1000 hlasů republice (diskuse)

[Václav HFechs Švirga]

A vzniknou z toho další věci veřejné... nene, pokud někoho zvolím, musím vidět že i něco dělá (dlouhodobě - ne před volbama ). Piráti se zatím snaží, takže jim to příště chodím. A vůbec, jsem v tomhle spíše pesimista - mocipánů se jen tak nezbavíme.

[mimi.vx]

+1 , dalsi radoby nestrana ...

[JS]

O VV bylo jasne, ze je to podfuk.. nikdo nebude platit milionove billboardy na to, aby podporil primou demokracii. Ba ne, tohle vypada na legitimni usili. Akorat jak rika Milan Valach z Hnuti za primou demokracii - strana, ktera PD prosazuje a pritom ji sama vnitrne nema ve stanovach je neduveryhodna.

[vencour]

Pokud to s malýma pokrokovýma a snaživýma stranam myslej aspoň někteří vážně, tak budou reagovat na takovéto připomínky a budou za ně vděčni.

Mimochodem, co takhle vývoj linuxového kernelu, je to projev přímé demokracie nebo ne? Přispět mohou všichni, co mají co říci, poslanci jsou takoví ti správci jednotlivých subsystémů. A vývoj kernelu podle všeho maká. To je dost slušná inspirace, ne?

Kdybych shodou okolností neměl myšlenky na Jaderné noviny – 4. 8. 2011: Řešení poškození dat v kódu NFS a Linusovo komentáře, tak bych to možná tak jasně neviděl. U spousty věcí nejsem v obraze.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, co takhle vývoj linuxového kernelu, je to projev přímé demokracie nebo ne?

Ne, to ne.

Imho je to spíš něco jako monarchie s některými prvky absolutistickými a některými demokratickými

[vencour]

Přispět může každý. To jako že hlasovat mohou všichni. Zájem přispět do kernelu mají jen někteří. Jen někteří chodí k volbám. Správci jednotlivých částí stromu rozhodují (i) na základě došlých patchů, co za to stojí. Takhle by mohli správci jednotlivých záležitostí, oborů, taky rozhodovat, co se udělá ted a co po tom, co se ještě probere. Jelikož vlákno, mailová komunikace je veřejná, tak lze ověřit, co se děje. Linus je správce správců, kdyby byly proti němu námitky, vidělo by se, jestli je to monarcha nebo ne.

Pořád vám to přijde jako hodně vzdálená analogie, kernel a přímá demokracie? Někdo musí koordinovat, je to tak?

Víc napíšu večer.

[kralyk z abclinuxu]

Přispět může každý. To jako že hlasovat mohou všichni.

No to právě není pravda. Hlasovat nemohou všichni, protože konečné slovo o přijetí nebo nepřijetí patchsetu má Linus a nedá se to ovlivnit žádným hlasováním.

Linus je správce správců, kdyby byly proti němu námitky, vidělo by se, jestli je to monarcha nebo ne.

Námitky proti němu afaik jsou a že to je monarcha se ví

Což ale není žádná kritika, imho to funguje dobře.

[pc2005]

Je to benevolentní diktátor, dokonce je to jeho druhé jméno .

[vencour]

Je Linus osvícený? Asi. Může se každý pokusit něco napsat? Řek bych, že jo. Výsledek práce je hlasem, zda to patří do kernelu. Dobrá práce si cestu do kernelu najde? Tak je to to samé, jako když pro hlasovací právo jsou nějaké kvalifikační předpoklady.

Je tu řešení, které funguje. Pokud by nefungovalo, došlo by ke změně? Zase věřim, že jo, že by se za Linuse našla náhrada, ať už jednotlivec či skupina lidí. Zase jako v nějaké formě demokracie, kdy funkce musí být obsazená a fungovat.

[kralyk z abclinuxu]

Dobrá práce si cestu do kernelu najde?

No to je otázka. Afaik to vůbec není zaručeno. Lidé, co jsou ve vedení vývoje (Linus a další), jsou totiž ti, kdo posoudí, jestli je právě dobrá, nebo ne, resp. jestli je vhodná pro začlenění.

[vencour]

Ok, tak můžu říct, že maj šanci. Co jsem si všim a pamatuju, tak snad jen reser4fs se do jádra nedostal.

[JS]

Vyvoj Linuxu neni demokracie, ale meritokracie. Rozhodujici slovo maji ti, co delaji praci, tedy pisi kod. Rozhodne se nejedna o zadnou formu diktatury - vsichni maji mocensky rovne postaveni, ktere je zalozene na socialni dohode. Jeji podoba zhruba: Linus nebude delat blbosti, a vymenou za to vyvojari jadro neforknou. Sice se tomu rika "benevolentni diktatura", ale realita je, ze si Linus nic moc diktovat nemuze.

Problem je, ze tohle muze fungovat u male komunity, kde se (temer) vsichni znaji. U velke komunity jsou potreba nejaka pravidla. Navic vsichni vyvojari jadra maji spolecny zajem - funkcni jadro. Nejde o deleni zdroju. Takze celospolecensky se to da aplikovat jen omezene.

[pavlix]

Vnímám to stejně.

[vencour]

Já osobně doufám, že se lidi budou více snažit, pokud se TO povede, dohlížet politiky, když uvidí nějaké výsledky, častěji než za 4 roky. Při nějaké té formě přímé demokracie očekávám větší fundovanost všech něbo aspoň velké části voličů.

[Luk]

Naše strana ..... to vypadá trochu jako Naše věc (Cosa nostra)

[vencour]

"Reformace" by se mo líbilo víc, nutil jsem to už Pirátům.

Připouštím, že termín "Naše strana" zní chytlavě.

[kralyk z abclinuxu]

Považujete myšlenku Naší strany za pozitivní a přínosnou?

Nevím, protože nevím, co je myšlenka Naší strany Na stránkách mají takové ty obecné věci, jakože situaci je potřeba změnit a to je potřeba udělat a tak, ale nic konkrétního. Dokud nezveřejní jasný a čitelný volební program, nevím, co si o nich myslet...

[vencour]

Moje vysvětlení či chápaná idea jakožto sympatizanta je "nenechat upadnout dědictví našich předků" a "zkusit se do toho všeho zapojit osobně". Na všem dalším se ještě pracuje či se ještě uvidí, co z odkazů (nejen) naší pěkné minulosti lze použít.

[melkors]

Volebni program = "Kdyz ptacka lapaji, ..."

Pokud nekdo neveri, pak at mi jmenuje jednu jedinou stranu, ktera volebni program nekdy plnila (vymluvy na koalicni partnery neberu!).

[xyz]

komunisti

[belisarivs]

Jakoze zadne kolchozy, podpora remesel a drobneho podnikani ... ? To vazne dodrzeli?

[Dalibor Smolík]

Ti drží slovo vždycky. Třeba před měnovou reformou ujistil prezident vlastní vahou osobnosti, že reforma nebude ))

[xkucf03]

s eurem budou dělat to samé…

[vencour]

Jj, ještě den před tim v Plzni ve Škodovce tvrdili, že reforma nebude.

[kralyk z abclinuxu]

No jo tak jasný, dodržování programu už je další věc...

[Tomáš Toman]

Zdravím Vás. O tom to přesně je, proto to zakládáme. V nedávno proběhlé debatě mi bylo řečeno, že nemůžeme prorazit s nezávislou stranou. Že budeme muset stejně vytvořit koalici atd.. O tom to není.. V momentě, kdy je na tom pravice a levice víceméně podobně, budou mít lidé moc pomyslného jazýčku na vahách ve svých rukách.. Je to jeden z důvodů, proč to děláme. Chceme vytvořit protipól současného systému. Nevíme, zda-li to bude fungovat.. Nedozvíme se to ale, pokud to alespoň nezkusíme.

[vencour]

Ahoj, Tomáši, děkuju, že ses ukázal.

Když to řeknu takhle "nic lepšího nás zatim nenapadlo, tak děláme, co děláme" ... bude to znít jasněji?

Aneb kdo má co k tématu, klidně se ozvěte. Když se pokusim o nějaký nadhled a nadsázku, tak bych nerad jednou řekl nebo napsal "poslední desítky let jsme se marně pokoušeli o změnu a vůbec nic nás nenapadlo, důvtip, myšlení a inteligence zůstaly mimo nás, nic jsme nedokázali, jen prach a popel zůstane po nás, to zdědí naši blízcí a potomci." Jsem sám, kdo si tenhle stav uvědomuje?

[pc2005]

Piráti? Sice se nedostali do parlamentu, ale i tak se snaží dosáhnout změn. Pokud se neomezíme na ČR, tak tuplem.

[manasekp]

Politicka strana bez politiku? Nejaky pokus o primou demokracii? OMG.

Na FB strance stejne kecy jak u vsech ostatnich, ale navic naprosto mimo realitu.

[vencour]

Jo, FaceBook, do něj jsem se taky trochu trefoval ... přijde mi to jako sbor komparsistů, sice tam jsou nějací příznivci, ale bez aktivity ... co to je?

[Tomáš Toman]

Zdravím Vás. Rád bych Vás požádal o důvod, proč je to podle Vašich slov mimo realitu? Možná víte něco, o čem jsme dosud nepřemýšeli.. Děkuji za odpověď.

[Marcela*]

No nevím, názor mám na to podobný jako králik. Přliš nejasné, nekonkrétní, frázovité.

Opravdu se to velmi podobá Věcem veřejným.

Mám dotaz. Pokud jsem dobře pochopila, ev. zvolený zástupce strany bude v parlamentu prosazovat zákony v tom duchu, jak se zvolí na "Lidovém hlasování o zákonech, novelách a jiných návrzích".

Co bude ale ten zástupce - nový politik - dělat v případě, že anketa vyjde v rozporu s jeho vědomím a svědomím? Bude jen loutkou, slepě vykonávající příkazy ankety? Tam se mi totiž cosi rozporuje.

A ještě poznámečku na konec. Po vstupu na stránky nové strany mám první nehezký dojem z fotografie, která vypadá jako z manifestace komunistů. Načuřené ksichtíky /vesměs/ důchodců... S touhle fotkou asi díru do světa neuděláte, sorry.

[JS]

Co bude ale ten zástupce - nový politik - dělat v případě, že anketa vyjde v rozporu s jeho vědomím a svědomím? Bude jen loutkou, slepě vykonávající příkazy ankety?

Jinak receno, nevite, co chcete. Musite si vybrat - bud bude poslanec plnit vuli lidu, co ho zvolili, a pak ano - bude jen loutkou. Nebo bude mit vlastni "vedomi a svedomi", ale pak se nedivte, az nadradi svoje zajmy zajmum vasim. Existuje pak jeste zlata stredni cesta, a to je, ze bude hlasovat podle svych zajmu, ale zodpovednost za to, ze je neco spatne, pada na vas, protoze jste si to tak zvolila.

[Marcela*]

Pak je volba a role beztvaré loutky zbytečná. Stačilo by na veškerá rozhodnutí vždy udělat anketu /Podobně, jako je třeba zde v blogu /. A podle ní přepsat zákony, zavést opatření atd.

Kromě toho je tu další důležitý faktor. Role politika spočívá nejen v naslouchání požadavků voličů, ale také v síle jeho osobnosti a umění ovlivňovat veřejné mínění.

[vencour]

Chápu roli loutky při hlasování jako první krok, možná bude ji možné zrušit a mít nějaké referendum o všem. Nic není dogmatické a dopředu až tak zavřené a neprůchozí.

Role politika ... politik a řečník může vést lidi a nemusí přitom hlasovat, že se to nevylučuje, co říkáte?

[Marcela*]

K roli politika neodmyslitelně patří zodpovědnost.

[vencour]

To si možná myslíme my dva

[JS]

Pak je volba a role beztvaré loutky zbytečná.

Neni zbytecna. Kdyz si objednate architekta nebo instalatera nebo pravnika, take neni jeho role zbytecna. To ale neznamena, ze nema plnit vasi vuli. Politik ma byt proste expert - tedy ma delat to, co umi - psat zakony - podle vasich pozadavku. Nema byt zadnym manipulatorem - to je nepochopeni demokracie a pohadka o krasne zemi s moudrym kralem. Pokud ma ten expert pocit, ze vase pozadavky neni mozne splnit, ma jednoduse rezignovat, nikoli vas manipulovat do neceho, co vlastne nechcete.

Proto jsou kecy o "populismu" jen kecy. Politici maji delat to, co lide chteji, nikoli prosazovat "nutna nepopularni opatreni". Lide maji byt ti, co jsou ultimatne zodpovedni za svuj osud. Pozadovat nejake "taticky" politiky, co se o nas staraji mi pripada nedospele.

[Marcela*]

Pak je volba a role beztvaré loutky zbytečná.

Neni zbytecna. Kdyz si objednate architekta nebo instalatera nebo pravnika, take neni jeho role zbytecna. To ale neznamena, ze nema plnit vasi vuli.

Jsou profese, kde je kreativita nezbytná. Loutka sama o sobě je kus dřeva. Pokud chcete loutky, můžete do parlamentu posadit sbor Mickey-mousů na dálkové ovládání .

Zrovna u té architektury, dost záleží na osobnosti/osobitosti. Vzpomeňte, jaké rozdílné návrhy byly např. na stavbu Národní knihovny. Přitom funkční požadavky byly jistě dány stejné.

Politik ma byt proste expert - tedy ma delat to, co umi - psat zakony - podle vasich pozadavku.

To nestačí. U politika je potřebná všestrannost a schopnost vlastního úsudku. Vize a sliby jsou shrnuty v programech politických stran. Jinak musí mít politk volné ruce. Občan by měl mít však možnost politika, který pokud se neosvědčí, vyšachovat ho ze hry. Což se kvůli danému volebnímu systému neděje. Zůstávají zde gauneři, přesto, že je lidi nechtějí. Strany si je pěstují dál, ho uklidí na pěkné místečko, kde opět může rozhodovat o důležitých věcech. Což je chyba.

Pokud ma ten expert pocit, ze vase pozadavky neni mozne splnit, ma jednoduse rezignovat, nikoli vas manipulovat do neceho, co vlastne nechcete.

On je rozdíl mezi negativní manipulací a schopností vysvětlit a následně prosadit nezbytná opatření. Jedna věc je odborný pohled "zevnitř", vnímat všechny návaznosti a druhá věc je zprostředkovaný pohled /mnohdy útržkovitý/ "zvenku", poskytnutý médii.

Ono, bezhlavě plnit přání vyvozené z anket, může být i zcela rozporuplné. Např. v jedné anktetě mohou lidé zvolit zvýšení důchodů, v jiné zase snížení státního dluhu. Což je jako hasit elektřinu vodou.

Politik - člověk - ne loutka, by měl právě umět rozhodovat komplexně a měl by mít na to dostatečný čas a svobodu. Mnohé věci ten čas potřebují k dozrání. Kromě toho, politika je týmová práce. Proto i schopnost vybrat správné lidi to týmu, je nutná.

A když už jste u těch tatíků politiků, pokud jste měl na mysli TMG, zrovna Masaryk byl ukázkově správný politik. V tom nejlepším slova smyslu. Nechápu proto náznak té hnusné pejorativnosti.

Na něm se právě ukázalo, že schopnost uhájit svůj názor, ctít pravdu a statečnost i proti vůli veřejného mínění, je správná. /viz tzv. hilsneriáda/. A pochopitelně je zde vidět i ošidost toho "momentálního veřejného mínění".

[JS]

Ano, politik ma hajit svuj nazor atd., ale pokud ho prosazuje silou proti vuli lidi, mel by rezignovat. Jinak to totiz neni nic jineho nez zneuziti mocenskeho postaveni. To neni nic proti kreativite - at jsou politici klidne kreativni; ale posledni slovo v tom, co maji delat, musi mit obcane.

Nepochybuji, ze Masarykovi lichotilo, ze ho lide berou jako celebritu, na druhou stranu si myslim, ze si na tom az tak nezakladal. Predevsim ovsem te funkce nezneuzival, neprosazoval nesmyslne reformy proti vuli vetsiny populace (hilsneriada je trochu jiny pripad - tehdy byl jen obycejny obcan jako kazdy jiny). Problem spis vidim v tech lidech, kteri v nem, podobne jako vy, videli dalsi reinkarnaci cisarpana. Demokracie proste nema stat na "osvicenych vladcich".

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Marcela*]

Ano, politik ma hajit svuj nazor atd., ale pokud ho prosazuje silou proti vuli lidi, mel by rezignovat.

Tak to je pochopitelné.

(hilsneriada je trochu jiny pripad - tehdy byl jen obycejny obcan jako kazdy jiny).

To není pravda. Byl tehdy profesorem na univerzitě. Vydával časopis Čas, byl známou osobností. Cituji úryvky z médií, zabývající se hilsneriádou:

Na Hilsnerovu obranu se jako jeden z mála postavil profesor Tomáš G. Masaryk, který označil rituální vraždu za pověru a pozadí procesu označil za antisemitské, za což si vysloužil nenávist veřejnosti. Za tuto projevenou statečnost se mu dostalo básničky „Zasloužil bys, Masaryčku, jít s Hilsnerem na houpačku!“

Za svou obhajobu si Masaryk vysloužil posměch a odsudky od společnosti i velké části svých studentů.

Konaly se taky demonstrace před jeho bytem a protestní akce na univerzitě, se kterými se Masaryk hrdě a statečně vypořádal.

Problem spis vidim v tech lidech, kteri v nem, podobne jako vy, videli dalsi reinkarnaci cisarpana. Demokracie proste nema stat na "osvicenych vladcich".

Problém asi máte spíš vy. Nevidím důvod, proč by politici nemohli být osvícení, když jsou demokraticky zvoleni. Nebo být osvícen je nějaká porucha?

[pavlix]

Nevidím důvod, proč by politici nemohli být osvícení, když jsou demokraticky zvoleni.

Mám pocit, že v případě začátků první republiky nabírá spojení slov „demokraticky zvoleni“ úplně nové obrátky.

[Tomáš Toman]

Zdravím Vás. Dovolte mi odpovědět na otázky. Ano, zástupce bude jen loutkou. Jediná jeho povinnost bude, aby hlasoval v závislosti na diskuzi. Omezení, že má hlasovat na základě vědomí a svědomí už neříká, že si může utvořit názor na základě diskuze. Padl zde nepřímý dotaz "co se stane, když nadřadí své zájmy zájmům naším"? Není to až tak jednoduché. 1) Není těžké sehnat férové lidi jako "loutky" pro hlasování 2) "loutky" budou něčím ručit (nerad bych to rozebíral před samotnou existencí, resp. registrací strany) 3) Představte si, že trávíte čas při hlasování na internetu a zástupce bude hlasovat jinak. Je to jiné, než když máte přeběhlíky v běžných stranách. Jde o přímou diskreditaci. Osobně bych proti sobě nerad poštval dav hlasujících lidí, kteří chtěj něco změnit.. Jinými slovy, bude to kryté hned z několika stran.

[vencour]

Co jsem to pochopil, tak onen zástupce je pouze "nájemní síla", měl by respektovat vůli hlasování.

Ad fotografie a vůbec prezentace Naší strany ... co byste si radši představila? Co by Vám bylo bližší? Dělník z fabriky a úředník z kanclu mají možná jiné ponětí o tom, co je "normální (rozzlobený) člověk".

[Marcela*]

Co jsem to pochopil, tak onen zástupce je pouze "nájemní síla", měl by respektovat vůli hlasování.

To se mi právě nelíbí. Bez prověření schopnosti správně rozhodovat vlastní hlavou a srdcem, politik není politikem. Těžko odhadnout, jak by "nájemní síla" byla schopna rozhodovat např. v katastrofické situaci, kdy by nefungovala elektřina...

Ad fotografie a vůbec prezentace Naší strany ... co byste si radši představila? Co by Vám bylo bližší? Dělník z fabriky a úředník z kanclu mají možná jiné ponětí o tom, co je "normální (rozzlobený) člověk".

Na rozzlobeném člověku ani ničem jiném negativním bych prezentaci určitě nestavěla.

Mít program, založený na tom být proti něčemu, nikam nevede. Jedině návrh na konstruktivní řešení a být pro toto řešení, může mít úspěch.

[vencour]

Zatím se bavíme o stavu, kdy chce(me) změnit fungování společnosti, parlamentu apod. Bylo by fajn mít většinu zákonodárců v Parlamentu, nejdřív musí přijít oněch 1000 hlasů pro získání statutu politické strany.

Rozzlobený člověk byl motivem změny. Sám bych tam dal radši někoho moudrého, morální autoritu. Během posledního roku mi jeden kandidát odpověděl, že se na to necítí.

Program musí mít vlastní motiv, souhlasím.

[Tomáš Toman]

Tato strana mít většinu v parlamentu nikdy nebude. Podle mého názoru je přímá demokracie v celém rozsahu jen utopickou myšlenkou. Jde nám hlavně o to, abychom mohli svobodně zasahovat do věcí, které se nás taktéž týkají. Jakožto onen rozzlobený člověk bych uvítal pro tento projekt lidi moudré, to je samozřejmé. Já jsem jen normální občan, který nepřestal věřit. V případě, že by však tato strana dostala v parlamentu pomyslnou většinu, jsem si jist, že budeme disponovat takovým přůřezem společností, že se morální autority jistě najdou.

[vencour]

Ať bude nebo nebude mít uvažovaná strana většinu v Parlamentu, o to podle mého nejde. Pokud bude viditelná, tak samotná její existence přinutí ostatní subjekty změnit své chování. Přikládám totiž váhu tomu, že se občan a volič dovolá něčeho, že ho vůbec někdo uslyší. Pak bude možná nejdůležitější, aby se protiklady názorových/hlasujících proudů nestřetly a neanulovaly, tedy aby se nějak vhodně dělilo téma na jednoznačné probírané věci. Aby lidi měli pocit, že má smysl se projevovat.

A jestli bychom měli většinu, pořád ještě ji musíme udržet, nejen získat. I mít nějaké výsledky, kterými se dá argumentovat, že to byla změna k lepšímu.

[zdenek-hbr]

přímá demokracie je nesmysl. je to spíše přímá cesta k bankrotu

[JS]

A proto zeme s primou demokracii usetri 10-15% rozpoctu oproti zemim bez ni?

[Milan]

No už vidím, jak se na téma "rozpočet" vyjadřuje každý, kdo má řitní otvor. Zejména mezi tzv. rómy je celá řada světově uznávaných ekonomů a obecně vzdělanců. Pochopitelně že přímá demokracie je cestou do pekel. Je lákavá a sám se přistihuji, jak - a to jsem VŠ - vyvolávám jednání o zrušení multikulti diskriminace majority a odebrání dávek nepřizpůsobivým a podobně, ale ona tudy opravdu cesta nevede.

[JS]

To co mate vy je nazor, a ten ma take kazdy, kdo ma ritni otvor. To co rikam jsou realna data z realneho sveta - na tento problem existuji studie. Ze jste VS neznamena, ze se nemuze vase intuice mylit.

[Azzurro]

Nejdřív si přečtěte něco o přímé demokracii a pak se k tomu vyjadřujte, píšete nesmysle. Přímá demokracie je v současné chvíli jediné možné řešení, jak dostat stát pod kontrolu těch, kterým to garantuje ústava. Tedy pod vládu lidu. Je již evidentní, že systém, který zde je nastaven, je nefunkční. Tedy systém parlamentní demokracie. A nejedná se o náhodu. To poznání (procitnutí) probíhá v mnoha zemích Evropy. A to hlavně z toho důvodu, že zájmy kapitálu prorostli a ovlivňují moc výkonnou a zákonodárnou (korupce, lobby milionářů, klientelismus apod.). A to je špatně.

[Acci]

Tak bude moc kapitálu ovlivňovat všechny lidi, což může být jednodušší než ovlivňovat zvolené zástupce.

[John Hartigun]

Ovlivnit 10 000 000 lidí je jednodušší než ovlivnit ty v parlamentu?

[JS]

Uz odpovedel Hartigun, ale ja odpovim jinym prikladem: Proc myslite, ze se statni zakazky snazi dodavatelske firmy centralizovat? Cim mene uredniku rozhoduje o vetsi veci, tim vice usetrite na uplatcich. Lidi sice muzete zmanipulovat, ale stoji to vic nez ty uplatky.

[Semo]

Pokial Velky Kapital presvedci vacsinu ludi, aby nejak hlasovali, ze je to v ich zaujme, tak budu s vysledkom spokojni a nebudu nadavat. Cim sa fakt realizuje ich vola. (Mozno osvietena diktatura by rozhodla tak, ze ich profit by bol realne vyssi, ale oni budu presvedceni o opaku.)

Dnes su rovnako masirovani 2 mesiace pred parlamentnymi volbami a dalsich mesiacov sa na nich viac menej serie a je to asi tebou povazovane za najvyssi realne dosiahnutelny model. Takto budu musiet byt masirovani 48 mesiacov, co mi pride daleko tazsie, takze budu aj tazsie manipulovatelni.

[vencour]

Sám osobně byl bych pro všeobecné rozhodování o všeobecných otázkách a o přenechání jednotlivých záležitostí odborníkům.

Takže nějaké hlasování by nemělo být všelék na vše.

[Azzurro]

Nesmysl? Jak jste k tomu proboha došel? Aha, vždyť Švýcarsko je vlastně před zánikem. Ach jo.

[dad]

rad bych v zajmu vseobecne diskuze upozornil na jednu skutecnost. Ve Svycarsku se prima demokracie praktikuje myslim uz radu stoleti. A jeste pred 150 lety patrila tato zeme mezi nejchudsi v Evrope. Chci rici, ze prima demokracie nezarucuje nejaky blahobyt. Podle zkusenosti ze Svycarska by se dalo rici:

mala stredoevropska zeme bez surovin, ktere se nedotkly zadne svetove valky (na kterych navic vydelala), zeme ktera vydelava na mazanem financnim systemu, zeme ktera mela stesti, ze ve spravnem okamziku vsadila na farmaceuticky prumysl a vydelava na stedrych zdravotnich systemech okolnich bohatych zemi - ano, ukazuje se, ze takove zemi prima demokracie patrne nijak neskodi.

[vencour]

No fajn, výběr oborů a technologie pomohly Švýcarsku? Tak bychom mohli jít tou cestou taky, cestou spolehlivosti a kvality?

[John Hartigun]

Na mazanem financnim systemu pokud vim zas tak nevydelava, podle Wikipedie v roce 2003 11.6% HDP.

[Liborek]

To mi připomnělo jednu filmovou klasiku.

[jkb]

, na tom neco je.

Jinak te treba to trochu opravit, kukacky s velkou pravdepodobnosti nepochazi ze Svycarska, ale z jizniho Nemecka (ze Schwarzwaldu).

[JS]

Asi to neskodi; prakticky se totiz ukazuje (navzdory bizarnim teoriim odpurcu o zbesilych davech), ze lide v systemu prime demokracie rozhoduji konzervativneji nez politici (kteri casto "inovuji" za ucelem vselijakych "malych domu"). Je to asi podobne jako otazka, zda je setrnost vlastnost pozitivni nebo negativni. Urcite usetrite penize, ale zase si mozna tolik neuzijete. Ale vzhledem k obsesi nekterych lidi tady statnim dluhem je to dobre reseni, o kterem se vi, ze usetri.

[vencour]

Realita asi naučí dělat kompromisy, přesto by měly být vymezeny hranice, odkud pokud se dá a lze jednat.

Každopádně dík za komentář.

[mrzout]

řekněte to Švýcarům, jediné zemi s relativně silnou přímou demokracií. A také jediné zemi v Evropě, která nemá rozpočtové deficity. Jak je to možné? Prostě si to odhlasovali do Ústavy, že nelze schválit deficitní rozpočet.

Takže můj názor je ten, že jedině přímá demokracie může napravit neduhy této společnosti. Přečtěte si něco o systému ve Švýcarsku.

Představte si od zítřka právo voličů rozhodovat v referendech u nás. Vážně věříte, že by nadpoloviční počet voličů povolil deficitní rozpočet? Kolik lidí věří, že nelze z roku na rok přejít na vyrovnané financování státu?

Dnes je to neprůchodné, protože stranický systém je založen na korupci a vyvádění veřejných fondů do soukromých rukou. Ústavou nařízený vyrovnaný rozpočet by omezil činnost státu jen na mandatorní výdaje a nezbytné minimum.

[Christof]

Ano, věřím, že bohužel by nadpoloviční většina lidí s radostí hlasovala pro deficitní rozpočet, jen aby jim nikdo nesahal na stravenky nebo aby se nezdražilo pivo nebo něco podobně důležitého

[xkucf03]

Země, které teď bankrotují (nebo se k bankrotu cvalem blíží) mají právě nepřímou demokracii. (tím nechci říct, že přímá demokracie je všespásná…)

[Dalibor Smolík]

Země, které teď bankrotují si navykly žít na vysoké noze. Zvykly si na vyšší životní úroveń, než jakou si mohou dovolit. Nevím, zda to má něco společného s přímou či nepřímou demokracií.

[Heron]

Můžu se zeptat, co to znamená žít na vysoké noze?

Jak někdo v diskusi správně poznamenal, fyzika nezná porušení zákonů zachování. Stejně tak lidé jen těžko mohou spotřebovat to, co se nevyrobilo.

"Žít nad poměry" mi proto přijde jako blábol. Nelze sníst pšenici, která nevyrostla, nelze používat přístroje, které někdo nevyrobil, nelze obývat dům, který nikdo nepostavil. Takže ono nad poměry je vlastně jen obyčejné využívání toho, co je již vyrobeno. Neexistuje pole, kde by bylo záporné množství pšenice, kterou by tam bylo potřeba vrátit. Fyzický dluh neexistuje.

[Dalibor Smolík]

Můžu se zeptat, co to znamená žít na vysoké noze?
Jste ekonom? Vlastně to není nutné, stačí vzít selský rozum do hrsti. Znamená to mít životní úroveň, která neodpovídá příjmům.
Stejně tak lidé jen těžko mohou spotřebovat to, co se nevyrobilo. To je zdánlivě logické, leč skutečný život je o něčem jiném. Mám pole s pšenicí, která ještě nevyrostla, ale jíst musím. Půjčím si obilí od souseda, který již pšenici má. Při první úrodě mu část té pšenice vrátím, při druhé další část.
Až potud je to v pořádku. Jenže mi pšenice nevyroste, příjde krupobití a zůstane mi dluh.
Mám pokračovat? O tomto přesně všechno je. Je naprosto irelevantní, zda fyzický dluh existuje či nikoliv. Hru na letadlo asi znáte. Funguje do té doby, než dojde na všechny. Pak se hra zhroutí.
Až do 70. let 20. století od začátku civilizace lidská společnost žila relativně skromně, alespoň nižší a střední třída. Najednou i nízkopříjmové skupiny mají hypotéky, auta na leasing, ledničky na splátky. Pokrytí nikde.

[Heron]

Půjčím si obilí od souseda, který již pšenici má. Při první úrodě mu část té pšenice vrátím, při druhé další část. Až potud je to v pořádku. Jenže mi pšenice nevyroste, příjde krupobití a zůstane mi dluh.

Virtuální dluh zůstane, fyzický ne. Snědlo se to, co vyrostlo.

Problém nastává akorát ve chvíli, kdy soused po vás chce zpět více pšenice, než sám půjčil. Nebo dokonce více pšenice, než jste schopen vypěstovat.

[xkucf03]

Nebo dokonce více pšenice, než jste schopen vypěstovat.

Což se právě děje – státy nejsou schopny splácet svoje dluhy. A dokonce v tom není žádný podraz – podmínky (úroky, splatnosti…) jsou známé od začátku, nemění se, situace je předvídatelná – akorát hodně lidí/politiků ty problémy nechtělo vidět, strkali hlavu do písku a půjčovali bez jakékoli soudnosti.

[belisarivs]

Nebo dokonce více pšenice, než jste schopen vypěstovat.

Ale vzdyt pan Smolik jasne rika, ze ti kroupy vymlati psenici, takze nejsi schopen vratit svou pujcku.

Virtuální dluh zůstane, fyzický ne. Snědlo se to, co vyrostlo.

Akorat se zapominas zamyslet nad tim, komu vyrostlo a kdo snedl.

[xkesh]

Akorat se zapominas zamyslet nad tim, komu vyrostlo a kdo snedl.

Ale problém je virtuální (psychický), nikoliv fyzický. Že někomu patří něco, co ve skutečnosti nemá, to není fyzikálně dané, to je druh halucinace.

Krásně je to vidět na půjčování a úroku (dodnes se ostatně ekonomové přou, co to ten úrok vlastně je, ale čistě mezilidsky je to emocionální vydírání dlužníka). V jakési pohádce to bylo tak: Půjčíte si jedno vajíčko. Když přijde řeč na vracení, tak vám věřitel nenapočítá jedno vajíčko, ale i slepici, která se z toho vajíčka mohla vylíhnout a všechny vajíčka, která mohla za tu dobu snést a slepice, které se mohly vylíhnout z těch vajíček a tak dále a tak dále. Půjčíte si vajíčko a vracíte drůbežárnu.

A teď to nejlepší: váš věřitel nikdy žádný záměr vypěstovat si z vajíčka drůbežárnu neměl a mít nebude. On jen půjčuje vajíčka a inkasuje od dlužníků hejna drůbeže. V pohádce to tuším vyřešili tím, že vajíčko bylo vařené (a proto skutečně jen jedno vajíčko) a tak se lakotovi vysmáli.

V naší realitě banka vyžaduje úroky, jako kdyby v případě, že peníze nepůjčí, tak tyto peníze mohla zhodnotit nejméně tolikrát. Jenomže ona má peníze jen na to půjčování a vůbec nijak je zhodnocovat nebude (pomiňme, že půjčuje víc než skutečně má). Jediná ztráta, kterou banka má, je tak ztráta budoucího výdělku, nikoliv toho, co má. Naopak dlužník musí tyto půjčené peníze maximálně zhodnotit, aby zaplatil i úroky (musí z vajíčka vypěstovat drůbežárnu). Takto se plody práce stěhují k tomu, kdo vůbec nepracuje a nejen to, vůbec v úmyslu pracovat nemá. Proto musely peníze vzniknout.

[xkucf03]

Jeden z nejzákladnějších principů práva a morálky vůbec je: pacta sunt servanda, aneb dohody se mají plnit. Jestliže s někým uzavřu dohodu, že mi půjčí vajíčko a já mu ho za rok vrátím i s určitými úroky, tak mu ho pak s těmi úroky skutečně mám vrátit. A jestli se mi ty podmínky nelíbí, tak si ho nemám vůbec půjčovat. A ne uzavřít dohodu, čerpat z toho výhody a pak se vykrucovat a porušovat svoje sliby.

[xkesh]

Jeden z nejzákladnějších principů práva a morálky

Nevím, jestli jste zahájil boj za to, že princip práva a morálky je nějaká fyzicky (přírodním zákonem?) daná realita... jinak je to nějak mimo mísu.

Jestliže s někým uzavřu dohodu, že mi půjčí vajíčko a já mu ho za rok vrátím i s určitými úroky, tak mu ho pak s těmi úroky skutečně mám vrátit.

Znáte tu šikanózní hru: Proč se mlátíš? Nebo dohodu na výpalné: vy s námi uzavřete dobrovolně dohodu, že nám budete platit, a my vás za to nevypálíme... Ona se ta "pacta" uzavírají za různých podmínek, a ty podmínky jsou dané společenskou dohodou, nikoliv přírodní realitou.

[xkucf03]

Nevím, jestli jste zahájil boj za to, že princip práva a morálky je nějaká fyzicky (přírodním zákonem?) daná realita

Jestliže se bavíme o lidské společnosti, tak je potřeba právo a morálku brát v úvahu. Pokud ne a budeš brát v úvahu jen tu „fyzicky danou realitu“, tak jsme u anarchie a jediné, co platí, je právo silnějšího. V takové společnosti chceš žít?

vy s námi uzavřete dobrovolně dohodu, že nám budete platit, a my vás za to nevypálíme

To není dobrovolně uzavřená dohoda/obchod.

[belisarivs]

No, predpokladam, ze v ramci boje s halucinacemi a virtualnim dluhem nebudes protestovat, kdyz ti zamestnavatel prestane vyplacet mzdu. Ta totiz taky neni dana prirodnimi zakony.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Marcela*]

[pavlix]

No, predpokladam, ze v ramci boje s halucinacemi a virtualnim dluhem nebudes protestovat, kdyz ti zamestnavatel prestane vyplacet mzdu.

A je snad nějaký důvod protestovat? Vždyť stačí vyměnit zaměstnavatele :).

[belisarivs]

Coz ovsem, pro nej, znaci pokrytectvi, nebot nerespektuje sve vlastni nazory.

[kralyk z abclinuxu]

Ale problém je virtuální (psychický), nikoliv fyzický. Že někomu patří něco, co ve skutečnosti nemá, to není fyzikálně dané, to je druh halucinace.

A pointa?

(Na definici pojmu "skutečně něco mít" se radši ptát ani nebudu...)

Proto musely peníze vzniknout.

S existencí peněz to nemá nic společnýho - sám jsi to ukázal tím příkladem s vajíčkem/slepicí. Je to prostě spekulace s majetkem - ať už je reprezentován penězi vejci nebo jánevímčím...

[belisarivs]

čistě mezilidsky je to emocionální vydírání dlužníka

To rikate vy. Muj nazor i nazor spousty jinych je jiny.

Jenomže ona má peníze jen na to půjčování a vůbec nijak je zhodnocovat nebude

Ja urok beru jako poplatek za pujceni penez. "Ja ti ted pujcim tolik a tolik penez a ty mi je pak vratis a za pujcku jako kteroukoliv jinou sluzbu mi zaplatis tolik a tolik."

Ostatne, mzda je taky jenom neco jako prodej imaginarniho volneho casu zamestnavateli. Taky mu ho pujcujete jako byste za tu dobu mohl udelat spoustu prace treba na svem pozemku (a co kdyz chcete jenom relaxovat? cili svuj cas nikterak nevyuzijete ale proste jenom stravite nicnedelanim), a pocitate s tim, ze zamestnavatel vam za vasi pujcku zaplati odmenu.

Penize vznikly pro zjednoduseni obchodu aby clovek, co proda kravu za ni nevyfasoval 50 paru strevicu, kdyz mu staci jedny a nemusel v hospode jedny z nich menit za 20 jidel, kdyz mu staci jedno.

[vencour]

Otázkou je i jak moc má být jednotlivec či organizace v ideálním státě zaměřen na vlastní profit a jak na celkový výsledek celého společenství? Pak by produkce peněz pro ně samotné ztratila smysl?

I toto rozvíjet by bylo jednou z cest, jak odstranit jednu svízel, krizi a možná přivést jinou.

[JS]

Herone, ja uz jsem se panu Smolikovi snazil vysvetlit rozdil mezi fyzickym a peneznim dluhem asi 3x a ani jednou to nepobral. On proste neni fyzik jako ty a nejspis to nedovede pochopit.

Jinak jen mala poznamka - muzes "zit na vysoke noze" tim, ze spotrebovavas zasoby toho, co jsi vyrobil driv, rychleji, nez je obnovujes. Ale to se pan Smolik zase dostane do logickeho sporu, protoze pokud chce tvrdit, ze za ten "zivot na vysoke noze" muze socialni system, musely by ony zasoby pochazet nekdy z doby, kdy jsme ho nemeli, tedy nejspis z prvni republiky. Coz je ponekud nerealisticke.

[Dalibor Smolík]

Vážený, vy jste asi fyzik a tak nejste schopen zase pobrat vztahy, které z čisté fyziky nepocházejí a přesto intenzivně ovlivńují společnost.
Dva lidé jedí půlku kuřete a jsou na tom fyzikálně stejně. Jenže jeden jí za své, druhý si na to kuře musel vypůjčit. První člověk nic neřeší, ten druhý se musí starat, aby to své kuře, které snědl, něčím nahradil, aby splatil dluh. Takže ten rozdíl mezi oběma je ve vztazích, které fyzika pojmout neumí.
K té společnosti: V zemi x si vyplácí velké penze, platy, úředníci se mají dobře, lidé nakupují. Ale země na to ve skutečnosti nemá, takže:
- půjčuje si u mezinárodních organizací (s tím, že to musí splatit i s úroky)
- omezuje jinou oblast činnosti (nestaví dálnice, nemodernizuje infrastrukturu)
Ve druhém případě se nic neděje, až se zjistí, že nastává dopravní kolaps. A pak nejsou peníze na nutnou opravu silnic. Vidíte a zdánlivě se spotřebovávají jen zdroje, které se vytvořily. Jenže dluh je ve zdrojích, které se v rámci dobrého hospodaření vytvořit měly a včas se nevytvořily. Je to tak těžké pochopit? A přesně tímhle způsobem levicoví protagonisté mlží, buď nevědomky nebo úmyslně.

[JS]

Ja tomu pane Smoliku rozumim velmi dobre. Akorat si narozdil od vas uvedomuji, ze ony penize, ktere si nekdo pujcil, predtim, nez si je pujcil, neexistovaly. Stejne tak neexistovala produkcni kapacita, ktera by odpovidala te spotrebe.\

Receno slovy vaseho prikladu: Dokud si ten druhy clovek na tu pulku kurete nepujcil, vyrabela se jen polovina kurete. Nemusi ji tedy nicim nahrazovat. A jak uz rikal dad, bylo by pekne, kdybyste objasnil, proc ma ve vasem priklade nekdo na zacatku cele kure a druhy nic.

Jake zdroje se podle vas tedy mely do zasoby vytvorit, co ted chybi na opravu silnic? Asfalt? Sterk? Silnicni valce? A proc bychom probuh meli tohle vytvaret do zasoby? To co rikate proste naprosto nedava zadnou logiku. To co chybi jsou penize - ano, ale to je jen narok na realne zdroje, nikoli realne zdroje.

[whistleblower]

proc ma ve vasem priklade nekdo na zacatku cele kure a druhy nic.

to je v dôsledku rozdielneho metabolizmu... niekomu spaľuje rýchlo a niekomu zapaľuje pomaly:)... čím nemyslím p. Smolíka, ale tých s pomalým metabolizmom:)

[kralyk z abclinuxu]

Herone, ja uz jsem se panu Smolikovi snazil vysvetlit rozdil mezi fyzickym a peneznim dluhem asi 3x a ani jednou to nepobral. On proste neni fyzik jako ty a nejspis to nedovede pochopit.

A to je co ten "fyzický dluh"? Mi nepřijde, že by něco takovýho existovalo...

[JS]

Fyzicky dluh je napriklad kdyz mas rybnik plny ryb a lovis je rychleji, nez se staci obnovovat, a jejich mnozstvi tedy klesa. Tim vznika fyzicky dluh, za predpokladu, ze chces ryby v tom rybnice udrzet do budoucna. Samozrejme, muze to nastat jen tehdy, je-li neceho uz z predtim zasoba (vyjimkou je snad kvantova teorie, ktera si muze vypujcit kousek hmoty z vakua, viz zareni cernych der). Proto se tak snazim pana Smolika dotlacit k tomu, aby mi vysvetlil, kterych konkretne veci (nikoli penez) se nam nedostava na opravu silnic.

[Dalibor Smolík]

Proto se tak snazim pana Smolika dotlacit k tomu, aby mi vysvetlil, kterych konkretne veci (nikoli penez) se nam nedostava na opravu silnic.
Já se snažím už několikrát vysvětlit, že o fyzický dluh nejde (ve společnosti relativního přebytku), ale za co si to, co potřebuji, koupím.
Takže pokud se nevytvoří dostatečné finanční prostředky, silnice se neopraví. Takže vám vysvětlení bohužel podat neumím, pokud nemám v tomto smyslu mluvit o penězích.

[Heron]

Takže vám vysvětlení bohužel podat neumím, pokud nemám v tomto smyslu mluvit o penězích.

To je právě to. K opravě silnice nejsou žádné peníze potřeba. Jsou dělníci, je materiál, je silnice. Nebo louka, na které má stát silnice. To je vše, co fakticky a fyzicky stačí ke stavbě silnice. Může se začít stavět.

Člověk si vymyslel koncept peněz, které nemají nic společného s fyzickým světem. Tedy je materiál, jsou dělníci a je louka. Jenže nejsou peníze, takže nejde stavět. Hmm. Zvláštní.

[xkucf03]

Tedy je materiál, jsou dělníci a je louka.

Záleží, co je to „jsou“ – oni sice jsou, ale pracovat budou až když jim zaplatíš*, totéž s tím štěrkem, asfaltem a dalším materiálem – on tu sice „je“, ale někomu patří a ten někdo ti ho na stavbu nedá sám od sebe, taky za něj bude chtít peníze (případně něco jiného).

*) a ty peníze nechtějí proto, aby je měli, ale proto, aby si za ně něco koupili – takže musí existovat nejen ten dělník, ale i něco, co si chce koupit – jinak pracovat nebude.

[Heron]

Lidé obvykle dělají věci i bez peněz. Free software a open source. Například. Ve fyzickém světě je to ještě evidentnější. Lidé dělají tzv. "na svojem". Mnohdy víc, než za peníze. Po přírodní katastrofě je to ještě jasnější. Tam všichni dělají co je potřeba, protože to je potřeba.

To "jinak pracovat nebude" prostě obecně neplatí.

[belisarivs]

Akorat se dobreho umyslu se nenajis.

Lidi kolem OSS taky ptrebuji jist. Takze budto vyvijeji OSS pro komercni firmy, nebo to delaji jako konicek ve volnem case kdyz si vydelali jinou praci. Ale porad jim nekdo plati.

Cili, lidi budou delat co je treba protze je treba dokud jim nezacne nesnesitelne krucet v brise. V ten moment tvoje teorie konci.

[Heron]

To jistě. Proto by stejně tak mohl existovat free baker, který by pro free soft pekl chleba. Stejně se ten chleba peče, stejně se ten beton leje. Tak proč u toho ještě navíc vyměňovat malé zelené papírky?

[belisarivs]

Protoze lidi proste nejsou vsichni tak dobrosrdecni.

Tvuj napad muze fungovat v Kibucech (a to jeste nevim, nakolik uspesne jim to funguje) ale neaplikujes to na celou republiku, protoze se vzdy najde nemalo filutu, co nemakaji ale jist by chteli.

[pavlix]

Tvuj napad muze fungovat v Kibucech (a to jeste nevim, nakolik uspesne jim to funguje)

Funguje jim to velice úspěšně, ale není to omezeno jen místem, ale i generací. Nová generace si zpravidla hledá nějaký ten „nový život“ a maximálně pár lidí vůbec uvažuje o možnosti šlapat ve stopách svých rodičů. Asi jako všude.

[vencour]

Jj, každý hledá své uplatnění, realizaci, potěšení.

[pavlix]

Přesně tak. Proto je potřeba v kibucech, které vyřešily problém jedné generace, nehledat řešení pro ty další :).

[xkucf03]

Jasně, ale buď je to charita (na tom se nedá stavět hospodářství) nebo dělají skutečně na něčem svém (nemusí jim to patřit, ale minimálně to používají), např. kdyby někdo uspořádal brigádu na vyasfaltování takového úseku, kam chodím bruslit, tak bych jim šel pomoct i zadarmo, protože teď je tam ten kousek fakt o hubu. Ale jde o to, že z toho člověk něco má – bude se mi tam pak líp jezdit na kolečkových bruslích. S tím svobodným softwarem je to podobné – vývojáři jsou současně i uživatelé a dělají to také pro sebe. Nebo dokonce prodávají nějaké související služby a živí je to. Ale je dost nepravděpodobné, aby někdo jen tak z nudy přispíval do softwaru, ke kterému nemá žádný vztah – stejně tak třeba dělník z Mostu nepojede opravovat silnici do Prahy (to ho totiž nezajímá, nejezdí tam a ani nemá auto, tak proč by to dělal).

Často se to míjí a ti lidé, kteří mají volný čas, většinou nepotřebují ty věci, které by bylo potřeba opravit nebo vyrobit. A ti, co ty výrobky/opravy potřebují, mají zase lepší věci na práci.

A že by se domluvili šoféři, kteří pravidelně jezdí po nějaké silnici a šli ji spravovat… no nevím, stát se to může, ale spíš mi to přijde jako utopie.

[vencour]

Jestli to je utopie, že by si lidi navzájem pomohli a něco dokázali? Neni to poměrem velikosti motivu a vložené nutné námahy. času a zdrojů?

Vidim to, že je to o tom lidi zblbnout a přesvědčit, nadchnout.

[Dalibor Smolík]

Lidé dělají na svojem, takže ušetřili za práci. Materiál si stejně musejí koupit, pokud si jej nevypěstují. Přírodní katastrofa je výjimečná situace, kdy leccos se udělá zadarmo. Prvních čtrnáct dní.
To "jinak pracovat nebude" prostě obecně neplatí.
Zaměňujete výjimku za pravidlo.

[vencour]

Lidi dělají na svém i proto, aby měli něco lepšího, než co se dá koupit. Aby měli něco, o čem budou vědět, jaké to je.

Navíc zřejmě každý člověk se potřebuje s něčím ztotožnit, někam patřit a i tohle, nějaké práce doma jim to umožní.

[vencour]

Přesnější možná bude říci, že lidé dělají to, co má podle nich smysl. Manuálně i duševně.

Pokud už zdroje jsou, tj. je obilí na poli, stojí mlýn a pekárna, dá se lidem rozdávat chleba a zároveň dbát na jeho přiměřené rozdělení mezi všemi.

Když to řeknu ještě jinak: pokud by každý dostal dávku energie do replikátoru ze Star Treku, bylo by na něm, co s tim udělá a jak si poradí. Byla by tím vyřešena obtížná dostupnost zdrojů pro různé lidi dle jejich vůle/chuti.

Protože jsou lidé různí, mají různé potřeby a zdroje jsou různé, tak je i různě obtížné uspokojit každého.

[JS]

on tu sice „je“, ale někomu patří a ten někdo ti ho na stavbu nedá sám od sebe

No prave, to je to, co rikam ja (a nejspis i Heron). Ze problem neni fyzicky nedostatek veci, ale jejich vlastnicka struktura. Proto stoji ekonomika. Kdyz tu vlastnickou strukturu veci zmenime, muzeme ji znovu rozjet. Je to zkratka jen socialni problem.

Zalezi co chcete. Muzete tvrdit, ze soukrome vlastnictvi je posvatne, i za cenu nefunkcni ekonomiky. Nebo naopak, ze obcas je nejaka zmena nutna, aby ekonomika fungovala. Jsou to vase preference. Ale pointa je, ze to zmenit jde a to je objektivni fakt (stejne jako je fakt, ze tato krize je problem vlastnicke struktury, nikoli fyzickeho nedostatku). A proto byste nemeli rikat, ze jsme si "zili nad pomery". To je jen vase preference; objektivne vzato to neni pravda, protoze fyzicky nedostatek neni.

[xkucf03]

Kdyz tu vlastnickou strukturu veci zmenime, muzeme ji znovu rozjet.

Takže vlastně voláš po znárodňování a následně po řízeném hospodářství, je to tak?

Znárodňování znamená ztrátu motivace. Aneb proč bych měl podnikat a dělat pro ostatní nějaké užitečné služby a výrobky, když stejně za pár let přijde znárodnění a o všechno přijdu?

A řízené hospodářství jsme tu už měli – ukázalo se, že administrativně nelze efektivně alokovat zdroje, rozhodovat, co se má vyrábět, jak a pro koho a že takový systém nefunguje.

i za cenu nefunkcni ekonomiky.

Co je to „nefunkční ekonomika“? Ekonomika/trh funguje pořád stejně dobře (tedy pokud do toho někdo nešťourá a nedeformuje to). Jestli myslíš stav, kdy má někdo pocit, že by se měl mít lépe, než se má, a že je to nespravedlnost – tak tento stav je permanentního rázu – takové pocity budou mít někteří lidé pořád. Z tohoto pohledu je ekonomika vždy nefunkční.

A proto byste nemeli rikat, ze jsme si "zili nad pomery".

V průměru jsme nad poměry nežili, to ani nejde. Ale trvám na tom, že někteří lidé žili nad poměry – spotřebovávali (brali od společnosti) více než sami vytvářeli (přispívali společnosti svojí prací) s tím, že jednou budou spotřebovávat méně (nebo vytvářet více) a tím svůj dluh splatí.

Jenže když dojde na to splácení dluhů, u některých se ukazuje, že svoji spotřebu nechtějí nebo nemohou omezit a svůj příspěvek společnosti nejsou schopní zvýšit (jejich práce/služby nejsou pro ostatní tak užitečné, aby vyrovnaly tu jejich dřívější vyšší spotřebu).

[JS]

Ne, volam po progresivnich danich a eventualnim zruseni dluhu.

Nefunkcni ekonomika znamena, ze se vyrabi a spotrebovava mene, nez by bylo mozne (tedy napriklad hospodarskou recesi). Pokud ovsem axiomaticky beres kazdou situaci s trhem za optimalni, pak to tak z definice je.

Dluhy, ktere nasekala zapadni civilizace, neni mozne splatit bez totalniho zhrouceni ekonomiky. Co s tim? Vsadim se s tebou, ze tak ci onak budou nakonec odepsany.

[xkucf03]

eventualnim zruseni dluhu

Takže je správné něco slíbit a pak nedodržet?

S tím nesouhlasím. Podle mého by to mělo fatální důsledky na mezilidské vztahy.

[JS]

To jiste neni, ale to je velmi zavadejici otazka. Za prve banky si uctuji uroky, tzn. maji pocitat s tim, ze dluh nebude splacen (jelikoz si uctuji za to riziko). Za druhe penize vznikaji jako dluh, takze je to s moralkou takovych slibu dost na hrane (je totiz otazka, komu vlastne vydavane penize maji na pocatku patrit). A za treti, v soucasnosti jsou 2 alternativy:

1. Ekonomika propadne do recese a dluh nebude splacen.

2. Dluh nebude splacen a ekonomika pojede dal.

Ja nevim jak vy, ale ja si vyberu to druhe. Ale klidne s tim nesouhlas. Uvidis sam, ze ten dluh nikdy splacen nebude.

[kralyk z abclinuxu]

jelikoz si uctuji za to riziko

To není přesný, oni si účtují prostě za to půjčování - ta půjčka není zadarmo.

[xkucf03]

Za prve banky si uctuji uroky, tzn. maji pocitat s tim, ze dluh nebude splacen (jelikoz si uctuji za to riziko).

Za tím je statistika a hodně modelování – počítá se s tím, že některé úvěry nebudou (zcela) splaceny. Ale pokud to nastane, neznamená to, že by se dluh jednoduše smazal – v takovou chvíli dochází k bankrotu, dlužník prodává svůj majetek a z něj splácí co největší část dluhu. Banka (obecně věřitel) tedy nepočítá s tím, že každá půjčka jsou peníze vyhozené do kanálu – naopak počítá s tím, že většina půjček se vrátí a i ty problémové se vrátí alespoň částečně.

2. Dluh nebude splacen a ekonomika pojede dal.
Ja nevim jak vy, ale ja si vyberu to druhe. Ale klidne s tim nesouhlas. Uvidis sam, ze ten dluh nikdy splacen nebude.

Ekonomika pojede dál? A uvědomuješ si, že stále roste podíl rozpočtu, který padne jen na splátky úroků? Stát vybírá od lidí a firem daně, ale oni za ně nic nedostanou zpět, protože tyto peníze putují rovnou k věřitelům. Díky státnímu dluhu tady existuje spolehlivý penězovod, který odsává peníze z ekonomiky a posílá je k těm „nenáviděným velkokapitalistům“. Dluh prostě není jen nějaké virtuální číslo, nad kterým lze mávnout rukou – dopady dluhové služby na stát i obyvatele jsou velmi reálné.

[JS]

Ano, banky nepocitaji s tim, ze se zhrouti cely system, prestoze to muzou zpusobit. Nevim co ty MBA v tech skolach uci.

Bod 2 jsem samozrejme myslel tak, ze dluh nebude splacen proto, ze se odepise. Diky tomu se nastartuje (nebo spis zrestartuje) ekonomika. Proste, dnes stojime pred otazkou, jestli se tim nesplatitelnym dluhem trapit a pokouset se ho splatit s tim, ze nam to nejspis zabrzdi ekonomiku a _fyzicky_ snizi produkci (a zpusobi s tim spojenou nezamestnanost a vubec spoustu dalsiho utrpeni, jako vystehovavani spousta lidi na ulici pro nesplacene hypoteky atd.), nebo jestli ho proste uzname jako nesplatitelny rovnou, umazeme a pojede se dal. A stat to klidne tak udelat muze, protoze stat je ten, kdo vydava penize (i kdyz na Evropske urovni to musi udelat ECB).

[xkucf03]

Relativně nejspravedlivější by bylo natisknout* další peníze a z nich splatit dluhy – inflace dopadne na všechny a všichni tak svým způsobem splatíme dluh. Ale je tu velké riziko roztočení inflační spirály…

Ale tak jako tak je to podvod a nedodržení slibu.

proste uzname jako nesplatitelny rovnou

To je docela vtipné, protože my je v tomto případě stát, tedy dlužník. Jak by se ti líbilo, kdybys někomu půjčil** peníze a on pak řekl: „já ten dluh uznávám jako nesplatitelný“?

*) ovšem v ne-banánových republikách se peníze tisknou až po tom, co jsou kryté dluhopisy – takže by dluh neubyl – bylo by potřeba je natisknout „jen tak“.

**) a nemusí to být klasická půjčka, může to být třeba dluh vyplývající z obchodu – dodal jsi zboží nebo službu, nebo jsi někde pracoval a oni ti dluží výplatu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Bod 2 jsem samozrejme myslel tak, ze dluh nebude splacen proto, ze se odepise. Diky tomu se nastartuje (nebo spis zrestartuje) ekonomika.

Jenze prave takove odepsani (celeho verejneho) dluhu by zpusobilo pad bank a ekonomicky kolaps (spojeny s poklesem fyzicke produkce) a z velke casti by pripravil lidi o uspory a v mnoha pripadech o duchod (duchodove fondy). Koneckoncu recese 2008 byla nastartovana obavami z odepsani (a naslednem odepsani) hypotecnich dluhopisu.

Je dost mozne, ze nejaka forma castecneho odepsani ci restrukturalizace nekterych forem privatnich dluhu by ekonomice pomohla (a v soucasne dobe ji takovy dluh omezuje), ale nemyslim, ze to same plati pro verejny dluh - staci se podivat na USA nebo Japonsko. Pokud zemim nehrozi odliv kapitalu (napr. proto, ze je vlastnen lokalne a pri investicich do zahranici hrozi kurzove riziko), odepsani verejnych dluhu je nepredstavitelne a jejich realna ekonomika na tom neni uplne spatne, tak staty ty dluhopisy bez potizi udaji.

On ten statni dluh je mnohem vetsi politicky nez ekonomicky problem - politicka debata o statnim dluhu ovladla jak USA (ktere se malem dostali do platebni neschopnosti kvuli vnitrnim politickym rozporum o navyseni dluhu, prestoze nemaji problem si pujcovat pomalu se zapornym realnym urokem), tak Evropu (kde zastinila mnohem zavaznejsi strukturalni problemy realne ekonomiky jiznich zemi a ukazala neschopnost predstavitelu EU se shodnout na jasnem spolecnem postupu a reseni).

[David Jaša]

eventualnim zruseni dluhu

Takže je správné něco slíbit a pak nedodržet?

Na půjčování jsou potřeba vždycky dva, pokud nese riziko jen jeden z nich, vede to k morálnímu hazardu.

[xkucf03]

1. Jsou tu dvě různá rizika – věřitel riskuje, že půjčí někomu, kdo nebude schopný/ochotný splácet, a dlužník riskuje, že se mu jeho investice nevydaří. A jsou to dvě různé věci – návratnost dlužníkovy investice nesouvisí s tím, kde na ni vzal peníze. A návratnost věřitelovy půjčky nesouvisí úplně s tím, za co dlužník utrácí – dlužníkova investice nemusí vyjít, ale dluh se stejně splatí – nebo naopak investice vyjde, ale dlužník firmu vytuneluje a zmizí s penězi pryč.
2. Abys dostal půjčku, musíš mít obvykle nějaký majetek, kterým ručíš (bez toho se obvykle nepůjčuje a investor je pak od samého začátku spolumajitelem a podílí se na zisku i ztrátě). Pokud dlužník není schopný splácet, dochází k bankrotu, rozprodeji jeho majetku a splacení co největší části dluhu. To je součást uzavřené dohody – pokud se to někomu nelíbí, tak na takovou dohodu neměl přistupovat. Riziko nesou oba, dlužník může zbankrotovat a věřitel může přijít o peníze (dlužníkovi se může podařit prošustrovat nebo znehodnotit i to, čím ručil – navíc tahat peníze z dlužníka taky není žádná radost a stojí to dost času, peněz a nervů).
3. Morální hazard tu je a spočívá v tom, že ten, kdo rozhoduje (politik), nenese odpovědnost, neriskuje vlastní majetek, ale majetek nás všech* – pokud by došlo k bankrotu, bude se rozprodávat státní/veřejný majetek, aby se splatila aspoň část dluhu (a zbytek propad / mohl být odpuštěn), nebo – pokud by k bankrotu nedošlo – budeme platit vysoké daně, ze kterých nebudeme nic mít, pouze se z nich budou splácet úroky. Politik nic neriskuje – až mu skončí funkční období, akorát se někam (i s nakradenými penězi) zašije a bude si v klidu žít – celou dobu totiž hazardoval s cizími penězi, ne se svými. Odpovědnost politiků přijde asi až ve chvíli, kdy jim bude reálně hrozit, že se lid naštve a pověsí je na kandelábr. Do té doby bychom se měli snažit, aby politici měli co nejmenší moc, rozhodovali o co nejmenší části našich peněz, nezadlužovali nás a nehazardovali s naším majetkem a budoucností.

*) a politik tu není v roli např. šlechty, které by ten majetek patřil, ale pouze v roli dočasného správce, který se stará o společný majetek občanů.

[xkesh]

Znárodňování znamená ztrátu motivace. Aneb proč bych měl podnikat a dělat pro ostatní nějaké užitečné služby a výrobky, když stejně za pár let přijde znárodnění a o všechno přijdu?

To není tak docela pravda. Jednak je v pozadí idea, že každý by měl vlastnit plody své práce, takže znárodnění není sebrání všeho všem, ale mělo by to být "navrácení" plodů práce jejich původcům, taková v pravém slova smyslu restituce. Druhá idea je, že přírodní zdroje nemůžou už z podstaty (nejsou to plody ničí práce) prostě být soukromým vlastnictvím (takže ani půda, voda). Čert jako vždy vězí v praktické realizaci téhle ideje, protože výše uvedené se dá v jakémkoliv jiném než zlodějském myšlenkovém systému velmi těžko popřít. Jenomže když se dají do realizace jakékoliv ideje zloději, tak z toho nic jiného než zlodějna nevyleze (ať to platí o znárodňování nebo o privatizaci).

A řízené hospodářství jsme tu už měli – ukázalo se, že administrativně nelze efektivně alokovat zdroje, rozhodovat, co se má vyrábět, jak a pro koho a že takový systém nefunguje.

Otázka je, co znamená "nefunguje". Jako že třeba lidi hladoví? Umírají na podvýživu a nemoce? Nebo si nemůžou stále dokola kupovat čím dál víc a víc něčeho jako náhražky pro uspokojení svých psychických problémů, zkrátka se nemůžou cítit jako malý dětičky v obrovském hračkářství, což je převážná většina produkovaného spotřebního zboží v systému, který byste patrně vy nazval fungující (volno-tržní) ekonomikou? Nebylo tohle ta pravá touha po "volnotržním kapitalismu"?

Připadá mi paradoxní, že se tak snadno smíříme s tím, že efektivně pracující firma potřebuje efektivní management (neboli řízení), zatímco údajně efektivně pracující hospodářství právě žádné řízní mít nemá. Na jednu stranu má stát pracovat efektivně jako firma, na stranu druhou se má zbavit veškerých nástrojů toho, jak tuto efektivitu ovlivňovat... Zvláštní myšlenkový svět.

Nemůžu se zbavit dojmu, že "neřízené hospodářství" je návrat do nikoliv do dospělosti, ale do předškolního věku, kdy se všechno jen chce a nic nemusí, když dítě řve v hračkářství, že chce támhleto a támhleto a taky si to vyřve a dostane (neboť zákazník musí být uspokojen, toť mantra volnotržní ekonomiky), a vlastně svět za nic jiného než jen takové obrovské hračkářství na uspokojování vlastních mánií nepovažuje a považovat nehodlá.

Na tomhle se dá samozřejmě dobře vydělávat, a ti, kdo na tom vydělávají, samozřejmě na myšlenku, že by fungovali nějak "neřízeně" vůbec nepřijdou.

Ale trvám na tom, že někteří lidé žili nad poměry – spotřebovávali (brali od společnosti) více než sami vytvářeli (přispívali společnosti svojí prací) s tím, že jednou budou spotřebovávat méně (nebo vytvářet více) a tím svůj dluh splatí.

A měříte to samozřejmě podle toho, kolik kdo vydělal peněz. Takže taková zdravotní sestra starající se o umírající nevytvořila nic (ten člověk nakonec umřel, jako nakonec každý člověk) a žila si nad poměry, protože jen spotřebovávala. Naproti tomu támhle MBA na druhou a na třetí, který nakoupil támhle směnky a támhle je prodal přispěl společnosti svojí prací nadmíru.

Mně připadá, že míra přispívání lidské společnosti v poměru k tomu, kolik kdo od společnosti bere, je tak nějak výdělku spíše nepřímo úměrná. Takže nad poměry si v první řadě žijou ti, kteří získají tím více čím méně pracujou. Schody je třeba holt zametat shora dolů a ne naopak.

Neboli Kalousek měl složenky za státní dluh rozesílat ne důchodcům a matkám samoživitelkám, ale v první řadě politikům a horním 10 tisíc (zvlášť těm, jejichž majetek se živil ze státních zakázek).

[kralyk z abclinuxu]

To není tak docela pravda. Jednak je v pozadí idea, že každý by měl vlastnit plody své práce, takže znárodnění není sebrání všeho všem, ale mělo by to být "navrácení" plodů práce jejich původcům, taková v pravém slova smyslu restituce.

Tohle nedává moc smysl. Resp. dá se vyložit víceméně jakkoli.

Druhá idea je, že přírodní zdroje nemůžou už z podstaty (nejsou to plody ničí práce) prostě být soukromým vlastnictvím (takže ani půda, voda).

Co v konečném důsledku nejsou "přírodní zdroje"? Jak definuješ, co je přírodní zdroj, a co není? Všimni si, že např. získávání pitné vody a získávání obilí se v principu liší jen velmi málo. A přitom bys jedno označil za "přírodní zdroj" a druhý za "plody něčí práce". Prostě kravina.

neboť zákazník musí být uspokojen, toť mantra volnotržní ekonomiky

...říkal včera Pepa v hospodě, takže určitě bude pravda...

Připadá mi paradoxní, že se tak snadno smíříme s tím, že efektivně pracující firma potřebuje efektivní management (neboli řízení), zatímco údajně efektivně pracující hospodářství právě žádné řízní mít nemá.

Co ti na tom přijde paradoxního? Máš pocit, že v rámci (běžné) firmy funguje volný trh? Jinými slovy že stát je stejný druh subjektu na stejné úrovni jako firma? Já teda ne

A měříte to samozřejmě podle toho, kolik kdo vydělal peněz.

Nechci mluvit za Frantu, ale imho ne... Což bude taky důvod, proč je následující sarkastický odstavec mimo mísu diskuse...

[Marcela*]

To jsou zase kecy, sorry. Opět mimo realitu, teorie, utopie...

Jinak, fyzický nedostatek můžeme brzy pocítit, pokud se /nedej Bože/ vyplní hrozba hladomoru. Ceny potravin už stoupají a orná půda se zmenšuje..

[Dalibor Smolík]

Tohle snad nebylo myšleno vážně? I faraón musel sehnat na stavbu pyramidy peníze. Člověk si vymyslel koncept peněz právě proto, aby mohl fungovat. Vychází ze směny a univerzálního měřítka.
Samozřejmě jsou akce, u kterých se dělá zadarmo.Jenže to jsou výjimky, silnice se takhle stavět nedá. Dělníci na stavbě musejí jíst, stejně tak jako dodavatelé cementu nebo asfaltu ... vždyť by se to celá společnost zhroutila!

[kralyk z abclinuxu]

Tim vznika fyzicky dluh, za predpokladu, ze chces ryby v tom rybnice udrzet do budoucna.

Zaprvé na tom není nic fyzického... resp. není to o nic fyzičtější než dluhy, kterým říkáš "virtuální". Zadruhé to ani není dluh

[dad]

a komu byste prodaval jako ten podnikatel, ktery se umi postarat sam o sebe, ty tak pro zivot strasne dulezite potahy na zahradni nabytek?

[Dalibor Smolík]

Na světě existuje tisíce druhů zboží a položek, kolik z nich je skutečně pro život strašně důležitých? Obchoduje se prostě se vším, vyrábí se různé věci. Jiná věc je, že v případě nouze bude člověk kupovat chleba, ale ne zahradní nábytek. S tím musí každý podnikatel, který vyrábí něco jiného než chleba (zjednodušuji) počítat.

[xkesh]

Mám pole s pšenicí, která ještě nevyrostla, ale jíst musím. Půjčím si obilí od souseda, který již pšenici má. Při první úrodě mu část té pšenice vrátím, při druhé další část. Až potud je to v pořádku. Jenže mi pšenice nevyroste, příjde krupobití a zůstane mi dluh.

Nemusí vůbec přijít krupobití. Dluh máte i když vrátíte všechno to, co jste si vypůjčil, protože existují úroky. Někde musí existovat další vstup, který vydělá víc, než jste si půjčil a než potřebujete k obživě. Jakmile si vyděláte jen stejně, tak zůstanete zadlužený. (S obilím to máte jednoduché, tak zadarmo pracuje příroda, s uměle vyráběnými statky už to tak jednoduché není, tam vám musí část své práce odevzdat ten, kdo je vyrábí).

Je naprosto irelevantní, zda fyzický dluh existuje či nikoliv.

To právě není. Úroky totiž fyzický dluh nejsou. Úroky jsou dluh virtuální, něco, co věřitel nikdy neměl a zpravidla by ani neměl, kdyby vám tu pšenici nepůjčil, takže nemůže postrádat; a růst můžou dokonce tak, že můžete postupně dlužit i víc pšenice, než můžete kdy vypěstovat.

Hru na letadlo asi znáte. Funguje do té doby, než dojde na všechny. Pak se hra zhroutí.

Jistě. Ale letadlo hrají především ti, co půjčují. Doufají, že ještě zachytí tu fázi, kdy bude z čeho vracet. Jakmile ale půjčí někomu, kdo nemá vlastnictví nebo jeho ekvivalent ve výši dluhu, tak jim musí být jasné, že vracet není z čeho. Tím se stává rádoby čistě ekonomický nástroj nástrojem mocenským, vlastně si takovou půjčkou kupujete budoucí práci (a život) dlužníka. Až už si koupíte celou jeho budoucí práci a celý jeho život, tak se letadlo zhroutí.

Řešením ale není nepůjčovat, protože co jiného byste s těmi nahromaděnými prostředky dělal. Řešením je (bohužel pro skalní ideogicky zaslepené kapitalisty) nahromaděné vlastnictví zase rozdávat, aby bylo zase na základě něčeho půjčovat.

[xkucf03]

tam vám musí část své práce odevzdat ten, kdo je vyrábí

To je naprosté nepochopení toho, jak hospodářství a obchod funguje. Vtip je v tom, že hodnota (zboží, služeb, práce atd.) je subjektivní – pro různé lidi je různá.

Příklad: mám starý mobil, leží mi v šuplíku a nic mi nepřináší, používám jiný novější. Pro mě má ten starý minimální hodnotu. Ale člověk, který nemá žádný, si ho ode mě koupí za tři stovky. Já mám tři stovky (akorát jsem se zbavil věci, kterou nepotřebuji) a ten druhý ušetřil (protože si nemusel kupovat nový mobil za tisícovku). A vydělali jsme na tom oba.

[JS]

To je naprosté nepochopení toho, jak hospodářství a obchod funguje. Vtip je v tom, že hodnota (zboží, služeb, práce atd.) je subjektivní – pro různé lidi je různá.

Kde vas ucili teto logice? Na VSE?

Subjektivni to je a neni. Lide maji ruzne preference, takze ano, hodnota veci je subjektivni. Na druhou stranu ovsem, jelikoz mate trh, snazite se ziskat nejlepsi moznou cenu, a ta, pokud existuje, je objektivni. Nemuzete soucasne tvrdit, ze ta cena odpovida preferenci lidi (a tedy je pro kazdeho jina) a zaroven ze se lide snazi maximalizovat zisk (a tedy se pokouseji priradit nejakou maximalni cenu). To je stejne spatna logika, ktera ve finale vede k chybnym uvaham typu "secti mnoho nul a dostanes nenulove cislo", popsanych v blogpostu, na ktery odkazuji nize.

[xkesh]

Vtip je v tom, že hodnota (zboží, služeb, práce atd.) je subjektivní – pro různé lidi je různá.

Představa hodnoty subjektivní je, ale reálná hodnota vložené práce (výrobních nákladů) je objektivní, protože skutečný svět se neodvozuje od subjektivních představ. Nemůžete měsíc vyrábět a pak prodat výsledek svojí práce za 100 Kč, protože taková je momentální cena na trhu, protože pak umřete hlady.

Příklad: mám starý mobil, leží mi v šuplíku a nic mi nepřináší, používám jiný novější. Pro mě má ten starý minimální hodnotu. Ale člověk, který nemá žádný, si ho ode mě koupí za tři stovky. Já mám tři stovky (akorát jsem se zbavil věci, kterou nepotřebuji) a ten druhý ušetřil (protože si nemusel kupovat nový mobil za tisícovku). A vydělali jsme na tom oba.

Jenomže v tomto příkladu vy můžete za 300 prodat jen díky tomu, že nepotřebujete těch 1000, že tedy prodáváte pouze svoje přebytky a ještě k tomu náhodné. To zrovna není příklad skutečné ekonomiky. Tam byste musel ty mobily na prodej buď nakupovat anebo vyrábět. To už by pro vás ale miniální hodnotu neměly a musel byste je prodávat aspoň za tolik, abyste mohl splatit jejich nákup nebo výrobu. A tam narazíte na realitu, na to, že hodnota není subjektivní.

[Dalibor Smolík]

Úroky jsem samozřejmě pro zjednodušení pominul, ale je nutné s nimi počítat. Nikdo nepůjčuje zadarmo (v komerční sféře). Jak to, že úroky nejsou fyzický dluh? Úrok je odměna za práci toho, kdo prostředky půjčuje. Má s tím výlohy, námahu, určitý stupeň rizika atd.- je to práce jako každá jiná. (pomineme-li lichváře). Úrok je legitimní dluh - za práci, kterou někdo odvedl, ale nedostal za ni zaplaceno. Jen pro doplnění: v právu šária úroky neexistují, jsou nemorální - ale banky se stávají spolumajiteli příslušného projektu a mají podíl na zisku. Takže opět jiná forma úroků.

[xkucf03]

Jen pro doplnění: v právu šária úroky neexistují, jsou nemorální - ale banky se stávají spolumajiteli příslušného projektu a mají podíl na zisku.

A my tady máme takovou vymoženost – dokonce dvě možnosti místo jedné: investor se může stát spolumajitelem (nevybírat úroky, ale mít podíl na zisku i případné ztrátě) nebo jen půjčit peníze (s menším rizikem ale i menším ziskem). Co si každý vybere (ať jako věřitel nebo dlužník) je jeho věc.

[xkesh]

Úrok je odměna za práci toho, kdo prostředky půjčuje. Má s tím výlohy, námahu, určitý stupeň rizika atd.- je to práce jako každá jiná.

Ehm, to co popisujete, je přece platba za službu. Když mám s něčím práci, tak za to dostanu zaplaceno a to tolik, kolik ta práce stojí. Ale ne, že jednou práci udělám, a pak už po daný čas inkasuji úrok, jaksi jen v důsledku plynutí času.

Myslím, že všeobecně příjímaná definice úroku mezi ekonomy asi neexistuje, ale když už, tak jde asi spíš o prémii za to, že jste se vzdal svého potenciálu s půjčenými prostředky volně nakládat (což nabírá zvláštní pikantnost v případě, že půjčujete sliby, jako banky, a že pro to, co půjčujete, nemáte prakticky žádné jiné využití než je půjčování).

Důležité ale je, že teprve úrok je to, co dělá z půjčky skutečný dluh, protože jste nucen vracet víc, než jste si půjčil, a tedy musíte půjčku zhodnotit. Kdyby neexistoval úrok, tak byste si mohl půjčit, nechat peníze ležet ladem a pak prostě vrátit, anebo je jen měnit za stejnou hodnotu, tu pak prodat a vrátit. Vtip je v tom "malém navíc", které se zdá být skutečným motorem ekonomiky, protože nutí vydělávat víc než náklady.

[Semo]

V tom svatom boji proti uroku systematicky zanedbavas, ze banka si musi zarobit na nesplatene uvery. Takze ak sa jej kazdy 101. uver nevrati, tak musi vyberat urok 1% len aby pokryla straty. A to este stale nic neplatis za namahu s poskytnutim. Takze aj keby si tu mal neziskovu banku, tak budes platit uroky. Ale to ti asi bude jedno, pretoze ta bude hriat vedomie, ze sused, ktory uver nesplatil pomohol vyvazit vztahy v ekonomike, a dosiahol ze pritok banky == jej odtok.

[xkesh]

V tom svatom boji proti uroku

Boj vidíte kde? Jestliže se ve vašem mozku při čtení popisu toho, jak věci fungují, zvedají nějaké bojové nálady a dokonce s nádechem religiozity, tak se víc pohrabte ve svých vlastních duševních pochodech a nepodsouvejte to cizím.

ze banka si musi zarobit na nesplatene uvery.

To je nesmysl dobrý akorát tak na krmení naivních davů. Když půjčujete něco, co ve skutečnosti nemáte, tak nemusíte ztrátu pokrývat žádným jiným produktem. Banka prostě vydělává co to jde a nikdy nebude snižovat úroky jen proto, že by jí klienti splatili poctivě všechny půjčky (to je spíš pro banky noční můra, protože jednak neví, co s penězi, a pak není co odepsat jako ztrátu).

A to este stale nic neplatis za namahu s poskytnutim.

Hm, když si půjčíte milión na rok nebo na deset let, tak ta námaha je tak nějak stejná. Přesto zaplatíte za deset let daleko víc na úrocích... Ta vaše představa nějak nefunguje, zkuste to znova.

[Dalibor Smolík]

Hm, když si půjčíte milión na rok nebo na deset let, tak ta námaha je tak nějak stejná.
Až na to, že za ten rok je riziko pryč, když klient splatil. Takhle se táhne deset let. A věřitel má za rok všechny finance zase pohromadě a může je dále investovat. Ve druhém případě je má vázané na dlouhou dobu. Tenhle jemný rozdíl určitě taky cítíte.

[kralyk z abclinuxu]

Když půjčujete něco, co ve skutečnosti nemáte

A to může banka udělat jak?

[pavlix]

To se tu tak nějak mnohokrát probíralo, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Nevim... každopádně ono o konkrétní způsob zas až tak nejde, jde o to, že xkesh se snaží tvrdit, že bance nevadí (naopak), když někdo půjčku nesplatí, což si myslim, že není pravda.

[pavlix]

Mám za to, že bance v mnoha případech bance nevadí, když někdo půjču nesplatí, protože má jiný způsob, jak se zahojit a lépe, ať už jsou to zástavy od dotyčného, nebo exekuce parazitující třeba i na sociálním systému, když to jde.

[Heron]

Nevím jak bance. Vím o jisté nebankovní úvěrové společnosti, která je provázaná s exekučkou. Pro ty je neplatící klient přímo požehnání.

Funguje je to tak, že klient si půjčí nějakou (v podstatě libovolnou) částku, kterou nemůže splácet. Ideální stav. Počká se pár let až naskáčou úroky. Potom se tam pošle exekutor. Dlužná částka naskáče například na 600tis. Klientovi se v exekuci vezme byt (hodnota cca 1.8mil), který se v exekuční dražbě draží za 600tis. Hádej, kdo ten byt koupí? Ano, přesně tak, úvěrová společnost (přes rodinné příslušníky). Ten byt potom prodá za tržní cenu. Takže za půjčených 200tis. má 1.8mil. Bez práce. Tyto "těžce vydělané peníze" potom rozpůjčuje (podobně výhodně) dál.

Toto je továrna na ožebračování lidí, přímo založená na lidech, kteří nemohou splácet.

Osobní poznámka: Mě ani tak nevadí to, že tito zloději (tím myslím ty "úvěrové" společnosti) existují. Zloději budou existovat vždy. Mě vadí reakce okolí. Pan majitel s bratrem jezdí v mercedesech a jsou okolím obdivováni. Mají prachy, jsou to páni podnikatelé, které potřebujeme. Smetánka. Ti okradení jsou nazývány slovy jako socka, nemakačenko apod. Toto mě sere.

[xkucf03]

Nechci být hnusný ale tohle by mohlo fungovat jako evoluční filtr na blbce – postupem času by jich mělo být míň a míň, protože v této společnosti nepřežijí.

Já to prostě nechápu, jak se někdo může takhle zadlužovat a nevidět, že to není schopný splácet – a to si půjčují na televize, na auta, na dovolené, na vánoční dárky – ne na nějaké nezbytné věci, bez kterých se nedá žít. Vlastně žijí nad poměry (na vyšší úrovni, než odpovídá jejich příjmům) a pak to špatně dopadá.

[Heron]

Ne, tohle neberu.

Pokud by to platilo, tak v tom případě můžeme zavřít SÚKL, Veterinární správu, hygienu apod. protože si přece každý může ve své vlastní laboratoři zkontrolovat daný lék, maso, whatever a ten, kdo to nedokáže, neprošel evolučním filtrem. Jednotlivec není schopen znát vše a mít logickou výbavu na to, aby si všechno ověřil. To platilo možná někdy před několika desítkami tisíc let a nejspíš ani tehdy ne. Od toho má každý ve společnosti různé role, které by měl činit ve prospěch druhých (což se mu samotnému vrátí).

Zajímavé je, že když jde o peníze, tak ten okradený si měl přece přečíst smlouvu, kde je to jasně na stránkách 460 - 856 3px písmem 10% šedou jasně napsáno. A vůbec to nemusel podepisovat. Kromě reklamy (a nebudeme se snad dohadovat, že nefungují), tlačítka "nic neplaťtě" a tlaku okolí vlastně vůbec nic nenutí. Nechápu to. Pokud se někdo otráví lékem, je za to někdo trestně odpovědný. Ten lék měl být v pořádku. Po tomto incidentu se okamžitě stahuje z trhu. Pokud někdo naletí na záměrně nevýhodnou smlouvu, tak je on sám blbec. Nelze mít doma vlastní laboratoř (a v nemoci to nikdo testovat ani nemůže), stejně tak nelze rozumnět právní řeči (a ve finanční nemoci to taky nikdo zkoumat nebude).

[JS]

Je to nejenom moralne spravne, ale take efektivni. Nekdo kdo rozumi pocitacum nemusi umet testovat jidlo v restauraci, zda neni otravene. Kdyz se pak otravi, prijde spolecnost o odbornika. Idea, jak ji navrhuje pan Kucera, by byla zoufale neefektivni, protoze by neustale ztracela zkusene lidi pri nehodach, kterym by bylo mozne predejit. Proto jsme ji take nechali nekde v 19. stoleti a mame vsechny tyto regulacni instituce.

[xkucf03]

Jsi na omylu. Že na něco nebude dohlížet stát, ještě neznamená, že na to nebude dohlížet nikdo.

Ten dohled nebo kontrola kvality je služba jako každá jiná – vytvořit/zpracovat tu informaci znamená nějaké náklady a mít ji znamená nějaký užitek. Proč by zrovna tuhle službu měl poskytovat stát, zatímco jinou službu (třeba stříhání vlasů) poskytovat soukromník?

[Heron]

Někde jsem slyšel, že dnešní krize je vlastně krizí morálky. Možná. JS tomu říká krize vlastnictví. Možná, proč ne.

Myslím si, že smlouva není a priory od toho, že po podpisu smlouvy se hned vytáhne něco na protivníka, co je v tém smlouvě dobře ukryto. Protivníka, ne partnera. Bohužel, někteří (ti co na tom vydělávají a ti, kteří si myslí, že jim se to stát nemůže) to považují za běžnou věc. Není. Je to obyčejný podvod.

[optim]

Protože jde o službu strategického významu, kterou lze použít ke kontrole trhu s potravinami případně přímo obyvatelstva? Vždycky se musím smát, když někdo tvrdí, že si hlídá kvalitu potravin. Jistě si dělá rozbory na přítomnost cizích látek a má jasno ve věcech, jako zda krmit krávy růstovými hormony nebo ne. Imho platí, že kvalita služby je přímo úměrná schopnosti zákazníka si tu kvalitu ověřit. Což je v případě stříhání vlasů triviální a v případě zdravotní nezávadnosti potravin prakticky nemožné. Jak poznáš, jestli jde o nezávislý přezkum nebo očernění konkurence?

[xkucf03]

Jak poznám, že ten státní úředník/kontrolor není uplacený? Nebo že nemá nějaké osobní vazby na nějaké firmy a někomu chce pomáhat a někoho naopak očerňovat?

A aby bylo jasno: nevolám po nějakém okamžitém zrušení všech regulací a všech zásahů státu do trhu – jde mi hlavně o to, aby nevznikaly nové regulace a zásahy.

[optim]

Nepoznáš a proto může veřejnost nahlížet do chodu úřadu včetně účetnictví a veškerých protokolů o prováděných činnostech, úředníci nesou odpovědnost za výsledky své práce a existuje dohoda se sousedními státy o vzájemném přezkumu náhodně vybraných vzorků. Ok, no…

[JS]

A jak poznas v pripade soukrome firmy, ze nehraje vic na druhou stranu (nebo vic)? Hm? Principal agent problem?

V pripade statni firmy jsou jasne jeji financni toky, a tedy je jasne ci zajem by mela zastavat (tedy zajem verejnosti).

[xkucf03]

Soukromá firma má zájem na vlastním zisku a funguje tak, že získá důvěru lidí a vybírá peníze od restaurací za provedené kontroly. Když důvěru lidí ztratí, restaurace přestanou platit za kontroly, protože ty budou bezcenné, a firma přijde o zisk.

[xkesh]

Soukromá firma má zájem na vlastním zisku a funguje tak, že získá důvěru lidí a vybírá peníze od restaurací za provedené kontroly. Když důvěru lidí ztratí, restaurace přestanou platit za kontroly, protože ty budou bezcenné, a firma přijde o zisk.

A proto musí investovat obrovské prostředky právě do získání té důvěry (a to je jak známo, třeba reklamní marketingová propaganda bez ohledu na skutečnou kvalitu prováděných kontrol). A když už je ta důvěra získána, tak proč se ještě namáhat investovat do té kvality kontrol... Takže restaurace budou dál platit za kontroly, i když jsou bezcenné, protože lidi budou buď důvěřovat nebo si aspoň hrát na to, že certifikátu důvěřují (viz dnešní komedie s certifikacemi, známkami kvality, ISO 9001 apod.). Právě protože je tam zájem na vlastním zisku, tak prvotním zájmem nejsou kvalitní restaurace, ale právě ten vlastní zisk kontrolora. Totéž je v privátním školství a privátním zdravotnictví: účelem není vzdělání nebo uzdravení, účelem je zisk, vzhledem k němuž jsou vzdělávání a uzdravování jen sekundární vedlejší efekty, které mohou ale nemusejí nastat.

[JS]

A kde je jistota, ze to nebude hrat na obe strany? Tj. ze se nenecha uplatit od restauraci za to, ze jim napise dobre review, ktere jim prinese zakazniky?

Podivej se na media, tam to takhle dopadlo. Produkt komercnich medii dnes nejsou zpravy, ale lide, kteri je sleduji. Realita je, protoze tyto soukrome firmy jsou sami o sobe, a spotrebitele je primo neovladaji, muzou hrat na obe strany.

[JS]

Nebo nejnovejsi pripad toho problemu jsou ratingove agentury.

[xkucf03]

Tak znova: proč by to státní zkorumpovatelný úředník nebo politik měl dělat lépe než soukromník, který dává do hry svoje živobytí zatímco ten úředník riskuje jen cizí majetek a cizí škody?

Že se najdou problémy i v soukromé sféře není důkaz, že by státní instituce fungovaly lépe. Přijde mi to jako podobná logika, jako říct: podívej, on skákal s padákem, ten se neotevřel, a on se zabil – pojďme radši skákat bez padáku, to je bezpečnější.

[Dalibor Smolík]

Nojo, už moje babička říkávala, že z cizího krev neteče ..

[JS]

Kdo na to ma dohlizet nez spotrebitele, tedy v konecnem dusledku obcane? No a ti si zavedli tu statni instituci. Co je na tom tak nepochopitelneho?

[kralyk z abclinuxu]

(což nabírá zvláštní pikantnost v případě, že půjčujete sliby, jako banky, a že pro to, co půjčujete, nemáte prakticky žádné jiné využití než je půjčování)

To je dáno prostě tím, že o půjčování je zájem. Kdyby o půjčování zájem nebyl, majitel peněz by pro ně využití zcela jistě našel. Není v tom žádná "pikantnost" nebo "konspirace", jak naznačuješ.

[JS]

To neni vubec tak jasne. Mnoho pujcek (napriklad lichvarskych ve slumech) se dela za ucelem ovladani nekoho. Co znamena to "jine vyuziti"? Majitel by je musel investovat, ale pokud je nizka spotreba (resp. nizke vyhlidky na jeji rust), nema to smysl; co ale ma v takovem pripade smysl je prave investice do ovladani ostatnich (rozdil je v tom, ze ten kdo dava pujcku na "ovladani" prilis neceka - a ani nechce - aby ji dotycny splatil).

Tim chci rict, ze to neni tak jednoznacne - je zde poptavka a veritele na ni reaguji. Veritele mohou tu poptavku ovlivnovat take; ostatne je to patrne ze zmeny chovani spotrebitelu v Americe. To ostatne plati i v jinych oblastech - temer vsude mohou vyrobci poptavku ovlivnovat (treba pomoci reklamy), takze nejsou jen reaktivni silou.

[kralyk z abclinuxu]

To neni vubec tak jasne. Mnoho pujcek (napriklad lichvarskych ve slumech) se dela za ucelem ovladani nekoho.

Jakože někoho přinutíš, aby si půjčil?

[JS]

To je proste - pokud drzis velke mnozstvi penez a neinvestujes, hospodarstvi klesne, ale lide budou dale muset spotrebovavat (protoze musi stale neco jist) a nezbyde jim nez si (od tebe) pujcit. I na hospodarske krizi se da vydelat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je dáno prostě tím, že o půjčování je zájem. Kdyby o půjčování zájem nebyl, majitel peněz by pro ně využití zcela jistě našel.

Jenze on o pujcovani prave zajem moc neni, naopak je zajem o to 'prenest' sve naroky (penize) do budoucnosti. Proto taky jsou sazby centralnich bank na historickych minimech, uroky hypotek na 3 % a uroky americkych desetiletych inflacne osetrenych dluhopisu negativni: viz.

[pc2005]

Až už si koupíte celou jeho budoucí práci a celý jeho život, tak se letadlo zhroutí.

:-O

[belisarivs]

Jenomze si muzes psenici i pristroje dovest, na barak pujcit a material zase dovezt.

[Heron]

Což je stále totéž. To, co se vyrobilo / vypěstovalo / vytěžilo, to se spotřebuje. Ve fyzickém světě zkrátka platí zákony zachování. V ekonomickém ne.

[belisarivs]

Což je stále totéž. To, co se vyrobilo / vypěstovalo / vytěžilo, to se spotřebuje.

Nicmene, pokud se neco nekde vytvori a jinde spotrebuje a nezaplati, tak vznikne dluh.

[dad]

nekomu vznikne dluh a nekomu pohledavka. A ted?

[Dalibor Smolík]

A dál nic. Pokud se dluh splatí, je všechno v pořádku. Pokud ne, začne být věřitel v problémech. Pokud se tak děje ve velkém, říká se tomu finanční krize ))

[Heron]

Množství vyrobených (a tedy i spotřebovaných) věcí je pořád stejné nebo tedy spíše v čase stoupá. Stále platí, že to, co se vyrobilo, to se spotřebuje. Ale najednou je krize. Proč?

[Dalibor Smolík]

To je stejné, jako když se zeptáte, proč je v lednu mráz a v létě teplo, když Slunce krouží kolem Země a svítí na naši planetu také přibližně stejně. Problém je v rozmístění zdrojů. Někdo spotřebovává a nemá na to, druhý na to má. Pokud ten, co na to nemá dlouhodobě a dluh nesplácí, je porušena rovnováha.

[xkesh]

Problém je v rozmístění zdrojů. Někdo spotřebovává a nemá na to, druhý na to má. Pokud ten, co na to nemá dlouhodobě a dluh nesplácí, je porušena rovnováha.

Rovnováha je porušena už v případě, kdy jeden vlastní víc zdrojů než může spotřebovat. Když je půjčí (a stále doufá v navrácení dokonce s úrokem), tak zůstává porušena. Opět je nastolena v okamžiku kdy se tyto dluhy smažou

[xkucf03]

1. Takže rovnováha je, když všichni mají stejně? (lidé dokáží spotřebovat přibližně stejně – nekonečno)
2. Co když to nedokážu spotřebovat teď, ale bude se mi to hodit v pozdějším věku – až budu starý a nebudu moci pracovat? Co mám dělat? Uskladnit si ty věci na horší časy moc dobře nejde (zkazí se, někdo je ukradne, ztratí na hodnotě atd.)
3. Tvoje představa o rovnováze podle mého vylučuje jakýkoli pokrok – všechno co vydělám/získám, zase spotřebuji a nezbude mi nic na investice, další rozvoj – prostě jednou za čas zabiju prase nebo krávu, sním to a tak pořád dokola.
4. Jak bys řešil situaci, kdy jeden má „přebytečné“ zdroje (takové, které není schopný okamžitě spotřebovat) a druhý má nějaký nápad (vynález, podnikatelský záměr), ale volné zdroje k jeho realizaci mu chybí?

[Dalibor Smolík]

Opět je nastolena v okamžiku kdy se tyto dluhy smažou
Ano, s tím souhlasím. Určitá dočasná nerovnováha je naopak žádoucí, povzbuzuje k další činnosti a vývoji. Jedna věc je, když se dluhy uhradí - tím období nerovnováhy končí, pokud se smažou, končí taky. Jen v tom druhém případě zůstává ve společnosti "pachuť" nespravedlnosti, pocitu, že se dluhy platit nemusí. Výsledkem je opět porušená rovnována - neochota půjčovat a investovat, na straně dlužníka je snížené úsilí o co nejracionálnější využití úvěru. Pokrok se zpomaluje.

[xkucf03]

Ale ne všichni jsou v krizi – někteří mají peníze, zlato, továrny… a jiní mají dluhy.

Ono když se na to díváš globálně a všechno jen podtrhneš a sečteš, tak můžeš říct: „že si nikdo nežije nad poměry a spotřebovává se jen to, co se vyrobilo“. A stejně tak, když to podtrhneš a sečteš, tak můžeme říct, že žádná krize není a že jídla, materiálu, zboží a energie je na planetě dostatek pro všechny… tedy v průměru po tom celkovém sečtení.

[Dalibor Smolík]

Kouzlo statistiky: ty máš kuře, já nemám nic. V průměru máme každý půlku kuřete.

[xkesh]

Nicmene, pokud se neco nekde vytvori a jinde spotrebuje a nezaplati, tak vznikne dluh.

Jediný fyzický dluh vznikne v případě, že věřitel umře hlady, protože nedostal zpátky jídlo, které půjčil (a přitom potřeboval, takže si ho odepřel). Co když ale půjčuje jen z přebytků, pro které nemá jiné užití než je rozpůjčovat? Co když nevrácením dluhů vznikne jen škoda z ušlého výdělku, tedy škoda virtuální?

[John Hartigun]

Můžu se zeptat, co to znamená žít na vysoké noze?

Pepa vyprodukuje 3 tuny obilí, Hozna jenom 1 tunu. Pepa půjčí Honzovi tunu obilí. Honza žije na vysoké noze.

[dad]

takze jeste jednou, pan Smolik, Jilek a ostatni pravicove nahnuti neustale hovori o tom, ze _spolecnost_ si zila na vysoke noze. A Heron se ptal, co to znamena. A uvedl ty celkove vyprodukovane nebo k dispozici stojici prostredky nebo zdroje. (z cehoz vyplyva, ze se pta na tu spolecnost a ne na Honzu nebo Pepu)

Ve vasi odpovedi si Honza zije na vysoke noze a Pena na nizke. Ale dohromady si ziji na takove noze , pro kterou jsou zdroje. Vyssi a nizsi ta noha spolecensky nemuze byt. Celospolecensky nizka nebo vysoka noha neexistuje a proto jsou tvrzeni lidi jak vyse uvedeno prinejmensim debilita, pravdepodobne ovsem manipulacni pokus nekomu podstrcit cerneho petra.

[Dalibor Smolík]

Celospolecensky nizka nebo vysoka noha neexistuje
To jistě ne, ale je to houby platné. Jestliže si Řecko žilo na vysoké noze a zaplatilo to Německo (příklad), jsou sice spotřebovány existující zdroje, ale tahle disproporce vyvolává nestabilitu. A o tom to celé je. Věřitel odmítá dále dlužníka dotovat, dlužník se bouří, že se nemá tak dobře jako dřív, jsou sociální nepokoje, stávky, na druhé straně věřitel se cítí být ukřivděn. Finanční systém se hroutí, vzniká celosvětová nestabilita. Takže máte pravdu, že si dohromady žijí na takové noze, pro kterou jsou zdroje - ale problém je v rozdělení těchto zdrojů.

[John Hartigun]

Spolecnost, ktera zije na vysoke noze si muze pujcovat od jine spolecnosti (zahranicni dluh). Pripadne muzou mit jednoho Pepa, ktery vypestuje ohromne mnozstvi obili, a pak ho pujcuje zbytku spolecnosti. Potom lze rici, ze si ta spolecnost zije na vysoke noze, i kdyz to neni uplne presne, protoze se Pepa zanedba.

[Dag]

Ta vysoká noha. Kdy už někdo (nebo to je?) kdo papouškuje stále dokola tu pohádku pro poslušné občánky k zapamatování, tu "o vysoké noze" co si na ní "oni" žili, vytáhle ven konkrétní čísla. Za co se kde kolik utratilo, kolik se ztratilo, kolik kde je. I hodnocení Řecka vychází z pár vytrhaných vypraných makročísel a pak ze hlubokých analýz typu: Byl jsem tam na dovče a slyšel jsem...

[Marcela*]

Konkrétní čísla, týkající se ČR jsou zde. Co se týče Řecka, to vstoupilo do EU na základě lživých ekonomických údajů. Jejich ekonomika před vstupem nedosahovala požadované výkonnosti, kterou papírově udávala. Obyčejný podvod...

[Dag]

Asi jste mi nerozuměla. Já chci konkrétní čísla na tuhle statistiku pro výchovu občánků. Kam které výdaje a kolik.

O tom Řecku nevim, ale to si všichni ti experti, co za značný peníz (který zvyšuje státní dluh) sedi tu i one ničeho nevšimli?

[Marcela*]

Na těch stránkách MF je to taky dohledatelné, tedy finanční statistika je zpracována jen do r. 2009

O tom Řecku nevim, ale to si všichni ti experti, co za značný peníz (který zvyšuje státní dluh) sedi tu i one ničeho nevšimli?

Ano. Pokud vím, je to tak.

[Dag]

Stále si nerozumíme. Konkrétní čísla, jako když dělám účetnictví. Ale sorry, já teď musím jít pracovat, někdo ty studenty, ekonomy a analytiky musí živit. Huhahááááá :)) Zatim se tu mějte pěkně.

[optim]

Daga, a mě ostatně také, ale nezajímá statistika, nýbrž účetnictví, hezky položku po položce, kdy, komu a za co. Tam by totiž bylo hezky vidět, že problém není ani tak v sociálním státu, ale v klientelismu.

[Marcela*]

V odkazu Min. financí - Veřejné rozpočty 2009 - TABULKA 3 - Výdaje máte účetní údaje. Zde je pak přehlednější celkový přehled výdajů dle kapitol. Dál je třeba pátrat na jednotlivých ministerstvech a úřadech /tzv. kapitolách/...

Podívala jsem se namátkou na největší výdajovou položku, totiž Min. práce a soc. věcí /kapitola 313/ a našla pouze vývoj soc. výdajů za rok 2011. Některé kapitoly jsou docela těžce dohledatelné. Podrobný rozpis rozpočtu mě překvapil u Min. obrany

Můžete dál pátrat sami, pánové..

[dad]

ja se o to zajimam jiz leta a ani na tech strankach toho ministrerstva jsem nikde nenasel ani jednou zminku o te noze.

Predne chybi ta definice: napr. spolecnost si zije na vysoke noze, kdyz pomer dluhu k HDP je vetsi nez 0.6. Nebo spolecnost si zije na vysoke noze, kdyz na jednoho cloveka jsou 4 televize. Nebo kdyz kazdy obcan sni v prumeru vic nez 5 kg vlasskeho salatu za rok. Ja bych rad jeste jednou pozadal Vas, pana Smolika a ostatni zastance vysokych noh, aby nam uz sem konecne tu definici prskli.

Jeste prosim vykladace vysokych noh o jedno. Nedavejte sem ty prihlouple priklady s tou psenici, kdy se zacina ze situace, ze nekdo ji ma 2 x tolik nez ten druhy. A kdyz uz to nemuzete nechat, tak aspon uvedte, jak se to stalo, ze ten jeden mel na zacatku o hodne vic nez ten druhy. Venoval mu to Panbuh nebo to nasel pod posteli?

[John Hartigun]

Zadna takova definice neexistuje. Podobne jako neexistuje presna definice slova "vedro". Je vedro od 28 stupnu ve stinu, nebo to je 31 stupnu?

[JS]

Blbost. Muzeme prejit do fuzzy logiky. Pokud ovsem chces s vysokou platnosti tvrdit, ze si "lide ziji na vysoke noze", mel bys pouzit definici s vysokou platnosti. Analogicky, 40 stupnu je pro vetsinu lidi vedro. Pri 40 stupnich muzes rict, ze jsou vedra s vysokou platnosti. Pokud budes tvrdit, ze pri 28 stupnich jsou vedra, bude to mit mnohem nizsi platnost, protoze pro spoustu lidi 28 stupnu vedro neni.

[John Hartigun]

Chtel jsem rict, ze pozadovat presnou definici "zit si na vysoke noze" dava stejny smysl jako se ptat od kolika stupnu je vedro. Pokud je otazka, co si pod tim vetsina lidi predstavuje (v kontextu statu), tak to, ze stat ma vetsi vydaje nez prijmy (oboje oprostene od kratkodobych vychylek).

[JS]

Ano, ze stat ma vetsi vydaje nez prijmy, to se shodneme. Akorat ja bych to nenazval "spolecnost si zije na vysoke noze" ale "lide napojeni na statni zakazky si ziji na vysoke noze". A rekl bych, ze dost lidi se mnou bude souhlasit, takze ne, neni to jak rikate.

[John Hartigun]

Castecne souhlasim, kdyby stat nakladal s danemi 100% efektivne, mozna bychom dokazali zaplatit bez pujcek stavajici duchody, socialni davky, zdravotnictvi, polici atd. Rozhodne si nemyslim, ze se rozkrade 160 mld. rocne. Cetl jsem odhady 40 - 100 mld. I kdyby se nekdo uprimne snazil korupci zamezit, tak by bylo jeji snizeni o polovinu (20 - 50 mld.) velky uspech. Problem vidim hlavne v lidech, v systemu az ve druhe rade. Zpusob jak s rozpoctem naklada ted Kalousek mi prijde lepsi nez to co navrhovala CSSD, tj. nechat 4 roky schodek na 160 mld. Ono je to snizovani schodku vlastne socialnejsi, protoze takhle se presune mene penez od chudych k bohatym ve forme uroku z dluhu.

[Dalibor Smolík]

lide napojeni na statni zakazky si ziji na vysoke noze
Což o to, s tím bohužel musím souihlasit. Ale to neznamená, že si celá společnost nežije na vysoké noze. Jde o celou řadu ukazatelů, jako jsou platy ve státní sféře, sociální dávky, důchody, systém přídavků apod., (pokud pomineme faktor efektivity vynaložených prostředků do existujících projektů). Příklad Řecka - tam se na to průšvihu rozhodně nepodíleli pouze lidé, kteří měli přístup ke státním zakázkám, ale jela v tom celá země.

[xkucf03]

jako jsou platy ve státní sféře

Platy ve státní sféře jsou většinou sprostá almužna. Ty vysoké platy, o kterých asi mluvíš, má jen pár „vyvolených“ (resp. spíš dosazených).

[Dalibor Smolík]

Platy ve státní sféře jsou většinou sprostá almužna.
U řadových pracovníků určitě. Ale platy podobně zařazených zaměstnanců v soukromé sféře nejsou o nic skvělejší.

[vencour]

To vidim v blízkém okolí, plat ve státní nemocnici a soukromé. Ve státní plat vyšší, pomůcky jsou, v soukromé nemocnici nižší plat, víc hodin a pracovní pomůcky od firmy nejsou.

[Marcela*]

Ja bych rad jeste jednou pozadal Vas, pana Smolika a ostatni zastance vysokych noh, aby nam uz sem konecne tu definici prskli.

"Vysoká noha" je obrazný termín, dadíku. Něco jako rčení "Sklízí, co zasel" (To už je tedy hodně rámcové a souvisí i s tím Pánembohem)

Ještě mě napadla parafráze rčení "Žil z ruky do úst" - na "Žil z cizí ruky do úst na své vysoké noze"

[JS]

Asi jako kdyz Kalousek zasel statni dluh a ted sklizi slozenky?

[optim]

Rozpočet je sice podrobný, ale pořád jde pouze o statistiku, v položce typu nákup služeb k zabezpečení provozu movitého majetku ve výši 166 532 tis. Kč se schová násobně předražené zalévání květin jako nic.

[Dag]

Přesně!

[Marcela*]

Jasně. Tím, že je ve výdajových položkách ukryto mnoho leváren a zlodějny, jeho výši výrazně zvedá. A to nemluvím o tunelážích včetně kupónové privatizace, nebetyčné úvěrové podvody a např. kauzu LTO z minulosti, což umožnili /pravděpodobně vědomě/ tehdejší zodpovědní politici. Několik let nekonali a mlčky přihlíželi legálním podvodům. Tyhle záležitosti čítají stovky miliard Kč. Podle mě i např. V. Klaus musel vědět, co se děje a mohl tomu zabránit. Není přeci hlupák, žejo.

Možná i proto, že je nyní prezidentem, doposud nikdo ze zodpovědných vysokoých činitelů nebyl odsouzen.

Zkátka to vypadá, že chobotnice je již tak silně prorostlá státním aparátem, že nebude snadné se jí zbavit. Pořád jako by nebyla vůle zprůhlednit toky prostředků. Přitom se jedná o peníze vybrané od všech. Lidi by měli mít pochopitelně právo vidět, jak se s daněmi hospodaří.

[Dag]

Já už pátral. Některé věci se nějak ztratily. Rozhodně nechci říct, že by bv tém byl záměr. Naposledoy s to blížili híóóódně miliadám. RTy slavný dávky vedle toho vypadladly trapně. Drobáky... :)))

[optim]

Ne do EU, ale EMU.

[Semo]

Pretoze ich zastupitelia im tlacia peniaze a davky (bez ktorych by bol plebs schopny prezit*) v snahe byt zastupitelmi aj dalsie obdobie. V momente, ked poklesne sila zastupitela, tak klesne motivacia uplacat plebs pred volbami pozicanymi peniazmi. A taktiez klesnu straty statu z dovodov firmami podplatenych zakonov a rozhodnuti.

Ano, su aj davky, ktore su fakt v kategorii "pomahat prezit", ale neverim, ze je ich aspon polovica z rozdelovanych.

[Tomáš Toman]

Zdravím Vás. Souhlasím s Vámi, pokud mluvíte o neřízené přímé demokracii v plném rozsahu. To je i pro mě nemyslitelné. Proto vychází tento projekt z jasného plánu, jak to celé nasměrovat.

[Dutohlaf]

Malá PR rada: oslovení "Zdravím Vás" v internetové diskuzi je zbytečně formální. Ale velmi oceňuji, že se snažíte něco reálného dělat, místo pouhého stěžování :)

[xkesh]

Malá PR rada: oslovení "Zdravím Vás" v internetové diskuzi je zbytečně formální.

Ale není, takřka vždy se objevuje tehdy, když se do diskuse zapojí někdo z PR. Je to takové poznávací znamení, pozor, nastupuje pověřenec pro styk s veřejností. Asi to mají z nějaké příručky nebo školení či co, že to navozuje pozitivní nálady... jak pro koho, mě to akorát nasere Další varianta této značky je "Dobrý den" před každým příspěvkem.

[pavlix]

Ale není, takřka vždy se objevuje tehdy, když se do diskuse zapojí někdo z PR. Je to takové poznávací znamení, pozor, nastupuje pověřenec pro styk s veřejností.

Což je dobře. Aspoň se člověk může hned psychicky připravit, že ten člověk bude mlít s****y a dokonce má možnost zbytek textu přeskočit.

[JS]

To je paranoia. Z moji zkusenosti to delaji starsi lide, kteri jsou proste jeste zdvorili a neznaji netiketu. Jinak co se tyce, zda je to podle netikety spravne, tak bych rekl, jak kde. Podle me trochu noblesy neuskodi.

[pavlix]

Tvá reakce je krásně odlišná od té mé výše :). Noblesa může být ctnost i pokrytectví, hezké je, že máme oba ze stejného případu opačný první dojem :).

[zdenek-hbr]

Mluvim o zavedeni prime demokracie, jak rikate v plnem rozsahu, v soucasne spolecnosti v CR (ne nezijeme ve Svycarsku). Osobne bych byl pro primou demokracii vsemi deseti pokud by doslo k omezeni volebniho prava. V dnesni dobe kdy volit muzou vezni, nesvepravni a jini...spoluobcane... by to byla cesta do pekel, o tom jsem presveden.

Podle me za vse hovori to, ze kazde 4 roky (a mene), se pri volbach pravidelne preleva nemale mnozstvi volicu mezi CSSD a ODS. To podle me svedci o tom, ze mezi nami je spousta ovci bez nazoru ktery pouze slysi na laciny populismus a tem ja bych vetsi podil na rozhodovani ve state dat nechtel.

[kralyk z abclinuxu]

pokud by doslo k omezeni volebniho prava

Pak už by se tomu ale nedalo říkat demokracie.

[zdenek-hbr]

ano zrovna jsem to chtel doplnit

[JS]

Pak doporucuji vasi pozornosti system, ktery zde byl pred 22 lety. Ovlivnovat deni smeli jen osviceni a provereni kadri, kteri byli cleny KSC. Zajimalo by me, kde podle vas soudruzi udelali chybu, ze jim tento system zalozeny na odbornicich a zodpovednosti tak uplne dobre nefungoval.

[xkesh]

změníme takzvanou demokracii na něco jako je řízení zástupců strany rozhodnutím a výsledky hlasování všech členů strany?

Jakmile o něco začne jít, tak se tento způsob svou neefektivitou sám zlikviduje. Těžko můžete řídit hlasováním. Co můžete ale hlasováním dělat, je rozhodovat o tom, jestli je nějaký způsob řízení přijatelný či ne. Problém nynějších etablovaných politických stran není ani tak v systému řízení jako v tom, co všechno hlavounům v členské základně (obecně ve společnosti) projde jako eticky přijatelné. A to nezměníte žádným organizačním opatřením. Bohužel.

[vencour]

Já vidím to, že nějaká zákulisní jednání bude či nebude možné dělat. Tj. pokud bude nějaký spíše rovnostářský přístup, založený na hlasování, kdo vlastně bude rozhodovat?

[Tomáš Toman]

Zdravím Vás. Rád bych se zeptal, čím se systém sám zlikviduje? Pracuji na tom už nějakou dobu a rád bych viděl věci, které možná přehlížím. Děkuji.

[xkesh]

Zdravím Vás. Rád bych se zeptal, čím se systém sám zlikviduje? Pracuji na tom už nějakou dobu a rád bych viděl věci, které možná přehlížím. Děkuji.

Zlikviduje se pomalostí, nepružností a tím, že takový "řízený politik" bude nutně slabá osobnost, kterou jeho partneři nebudou brát vážně. Anebo bude osobnost silná a pak začne podvádět, aby se takovému hlasování co nejvíce vyhnul.

Politika je hra o moc a úspěšnými politiky se stávají nikoliv ti, kteří "plní vůli" členské základny, jak ta hlasuje, ale ti, kteří jsou ve straně schopni získat nějakou moc a víceméně si podporu hlasováním pro svoje činy (a ideje) zajistit. Člověk, který bude v pozici: dělám jen to, co jste si odhlasovali, brzo skončí jako velmi neoblíbený, protože nemůže fungovat ani jako dobrý vůdce pro případ, že se daří, ani jako obětní beránek pro případ, že se nedaří. A ať chceme nebo ne, tak tyhle psychologické funkce politici (vůdci skupin) mají.

A fakt si dobře zanalyzujete nynější vládní pidistranu VV. Včetně jejich předvolební kampaně.

[Milan]

U stávajících stran mám aspoň jisté, že jejich koryfejové se nažrali a teď už jen tak pomlaskávají. Navíc zhruba vím, co od které strany čekat - od ODS svobodu a demokracii, od ČSSD proplacení 30 Kč rathovného a od KSČM uranový koncentrák. Nemám zájem instalovat stranu, jejíž představitelé ještě nakradeno nemají a budou to chtít dohnat. Navíc jejich 0,3% nebo kolik dostanou hlasů je zcela bezpředmětných. I kdyby se dostali do PSP, tak ODS, Top i ČSSD je převálcují a na jejich názor se nikdo ptát nebude. To je další chytristika a pochopitelně je volit nehodlám.

[JS]

Zajimava teorie. Kolik tedy musime podle vas nekomu zaplatit, aby se uz nazral? Fascinuje me, jak nekdo muze verit takovemu bludu, ze nekdo, kdo je ochoten podvadet, proste od urcite hranice, kdy si "vydelal uz dost", podvadet prestane. Paradoxni je, ze nejspis soucasne take verite one ekonomicke poucce o tom, ze potreby cloveka jsou neomezene (ktera je ovsem take mylna, pokud se aplikuje vseobecne).

[mkoubik]

OT: To, že potřeby jsou neomezené a zdroje omezené je jeden z axiomů ekonomické vědy. To neznamená že je to pravda, pouze "pokud je to pravda, pak platí xyz". Stejně tak fyzikové předpokládají, že se hmota a energie nemůže ztrácet, aniž by zároveň tvrdili, že je to pravda.

(Mimoto se zdá, že lidské potřeby jsou skutečně neomezené a to, že při určitém množství klesne mezní užitek jedince ze zboží/služeb pod transakční náklady a přestane je spotřebovávat na tom nic nemění.)

[mkoubik]

Mimoto řešit rozkrádání saturací politiků penězma je fakt kravina.

[JS]

No, akorat ze ignorujete ten podstatny rozdil, totiz ze zatimco fyzici neznaji pripad, kdy je porusen zakon zachovani energie, pripady, kdy lidske potreby _jsou_ omezene existuji. A prave ty transakcni naklady jsou duvod, proc je to tvrzeni nesmyslne a predpoklad realne neplatny.

Ono vubec neoklasicka ekonomicka teorie rada pracuje s bizarnimi predpoklady. Muj oblibeny je ten, ze ekonomika obsahuje jen jeden druh cloveka a jen jeden druh zbozi.

[Dalibor Smolík]

Muj oblibeny je ten, ze ekonomika obsahuje jen jeden druh cloveka a jen jeden druh zbozi.
Tak jednoduché to není; tito ekonomové předpokládají, že se lidská společnost jako celek chová racionálně a zboží (jakéhokoliv druhu) má určité typické vlastnosti. Ale to jsme zase u tématiky tvorby modelů. Fakt je, že ne vždy se společnost racionálně chová podle gusta ekonomů (viz např. muslimské společenství) a některé zboží má specifické vlastnosti (autorská práva).

[JS]

Ne, je to tak jednoduche pane Smoliku. Idea, ze agregatni poptavka klesa logicky implikuje, ze v ekonomice mate jen jednoho cloveka.

[Dalibor Smolík]

To je asi tak logické, jako tvrzení, že pojídání chleba způsobuje agresivitu lidí. Podle statistik minimálně 90 % zločinců, kteří spáchali závažný trestný čin, jedlo v posledních 48 hodinách chleba.

[JS]

Je to zcela logicke, dokonce s tim prisli samotni neoklasicti ekonomove. Chapu, ze to narusuje vasi predstavu o platnosti ekonomickych poucek, ale to se neda nic delat. Viz tady.

[Dalibor Smolík]

Jo, díky z odkaz, Steva Keena bych spíš řadil ke keynesiánům, i když on to sám popírá

[JS]

Mozna az si prectete a pochopite nejake jeho clanky, prestanete ho skatulkovat. Nehlede k tomu, ze to je naprosto irelevantni jestli je nekdo keynesianec nebo ne. Podstatne je, ze predpoklad o klesajici agregatni poptavce je naprosto bizarni, a poprve to ukazali neoklasicti ekonomove.

[JS]

Ale ted mi doslo - (nejen) vas postmoderni pristup typu "existuje vic teorii a zadna neni spravna" k ekonomii je jeden z duvodu, proc je ekonomie ve stavu takoveho marasmu. Ve skutecnosti nejaka objektivni realita existuje a proti ni muzeme modely testovat.

[kralyk z abclinuxu]

Ve skutecnosti nejaka objektivni realita existuje a proti ni muzeme modely testovat.

V ekonomii těžko, to není exaktní věda.

[John Hartigun]

Dej nejaky priklad :) Problem ekonomie je, ze jeji modely extremne zjednodusuji chovani cloveka. Vsechno co se deje v ekonomice by melo jit vysvetlit exaktne, jako fyzikalni procesy.

[pavlix]

vysvetlit exaktne, jako fyzikalni procesy.

A na fyzice je něco exaktního? Já myslel, že fyzika se zabývá právě tvorbou zjednodušených modelů, které se postupně doplňují, aby se zvyšovala pravděpodobnost úspěšných experimentů.

[John Hartigun]

Říkal jsem si jestli ten můj komentář doplnit o 2 další věty, aby někdo neměl tuhle námitku :) Máte samozřejmě pravdu, ale naprosto drtivá většina toho co pozorujeme přesně odpovídá fyzikálním modelům. Což je diametrální rozdíl od ekonomie.

[pavlix]

Říkal jsem si jestli ten můj komentář doplnit o 2 další věty, aby někdo neměl tuhle námitku :) Máte samozřejmě pravdu, ale naprosto drtivá většina toho co pozorujeme přesně odpovídá fyzikálním modelům. Což je diametrální rozdíl od ekonomie.

Prosím nevykat :), alespoň ne v diskuzích na Abclinuxu. A jinak nic nenamítám, až na to, že třeba běžně kolem sebe nepozoruju odchylky od Newtonovy fyziky, apod.

[JS]

Coz muze stejne dobre ovsem znamenat, ze stavajici ekonomicke modely jsou proste spatne, nez ze se fyzika a ekonomie nejak fundamentalne lisi.

Do Galilea/Newtona byly take vsechny fyzikalni modely spatne. Zakon setrvacnosti nebyl znam. Teorie gravitace = vsechno pada do stredu vesmiru, a Zeme uz v tom stredu je.

Krome toho, doporucuji vasi pozornosti Keenuv model, zajimave je porovnat si graf 1 (realita v USA) a graf 2 (model).

[Dalibor Smolík]

stavajici ekonomicke modely jsou proste spatne
Nevylučuji. Otázkou ale je,zda je možné, aby některé vůbec mohly být dobré.

[podlesh]

Ona je spíš otázka, zda je možné mít zcela správné modely v rámci poměrně omezeného oboru "ekonomie" (v tradičním smyslu)

[John Hartigun]

Ještě jinak - v diskuzi je někdy kontraproduktivní zabíhat do zbytečných detailů a vyjadřovat se "matematicky" přesně.

[Ladicek]

Tam je drobný problém. Fyzikové, kteří operují na stejné rozlišovací úrovni jako ekonomové, se ve skutečnosti jmenují astrologové.

[pavlix]

Tam je drobný problém. Fyzikové, kteří operují na stejné rozlišovací úrovni jako ekonomové, se ve skutečnosti jmenují astrologové.

Což se dá jistě říct o mnoha lidech na světě, co sami sebe považují za fyziky.

[podlesh]

+1

[dad]

a astrologove, kteri se venuji ekonomii se nazyvaji Klaus.

[kralyk z abclinuxu]

No to je spíš klimatolog, ne? Teda ne že by se klimatologie od astrologie nějak zásadně lišila

[JS]

Ty toho o klimatologii moc nevis, vid?

[JS]

To je jenom vymluva tech, co to bud nedovedou, nebo pouzivaji nesmyslne predpoklady na obhajobu svych ideologii, jak uz jsem nastinil jinde. Je podle tebe treba biologie exaktni veda?

[Dalibor Smolík]

jeden z duvodu, proc je ekonomie ve stavu takoveho marasmu.
Já bych řekl, že situace je ještě vážnější, nejde jen o výběr správné teorie. Celá ekonomie vychází ze západního způsobu života, jehož krédem je spotřební společnost a neustálé zvyšování životní úrovně. Faktem je, že demokratické společnosti, založené na svobodě trhu se to dařilo ze všech teorií nejlépe. Vlastně jako jediné, pomineme-li výjimky.
Dnes se společnost dostala do krize růstu. Hlavní příčinu vidím v tom, že není kam růst za daných podmínek (žijeme stále jen na jedné zeměkouli a máme k dispozici omezené zdroje). Nemůže se prodat víc mobilů, aut, oblečení, než je člověk schopen konzumovat (například rozsah silnic, parkovacích míst apod.). Najednou se společnost dostává do slepé uličky - není komu prodávat nové produkty. To co popisuji, je teprve v začátcích, v budoucnu lze očekávat zesílení tohoto problému. Cestou by byla třeba industrializace Afriky, využívání Antarktidy apod., což je v podstatě zatím utopie.
Jak jsem již psal dříve, lze využívat modelů k testování chování společnosti, ale jejich význam bych nepřeceňoval.

[kralyk z abclinuxu]

Cestou by byla třeba industrializace Afriky, využívání Antarktidy apod., což je v podstatě zatím utopie.

Což o to, že je to utopie, hlavně by to bylo pouze oddálení problému.

[JS]

Jenze, otazka je, zda to "neni komu prodavat" neni zpusobene tim, ze jsou si lide nerovni. Samozrejme, vyuzivani prirodnich zdroju je problem, ale o tom ta krize neni. Jak uvidite sam, az politici dostanou rozum, vyresi tu krizi podobne jako krizi ve 30. letech. Pak budete mozna prekvapeny, kolik se jeste da spotrebovat.

[xkesh]

není komu prodávat nové produkty.

Ale je. Ale nemají si to za co koupit, protože právo na spotřebu (peníze) se hromadí u těch, co už všechno mají, i přesto, že už ho k ničemu nepotřebují. A platí to nejen o zbytečnostech, které uvádíte vy, ale i o základních životních potřebách jako je voda a potraviny.

[Dalibor Smolík]

Určitě máte na mysli oblasti a země rozvojového světa, protože v tom vyspělém skutečně už není komu prodávat nové mobily (příklad). V tom máte pravdu. Jiná věc je, jak bude svět vypadat, když každý člověk na světě bude mít svůj domek, byt nebo auto v západní úrovni - tj. včetně lidí z Afriky, Bangladéše apod. Trochu počítáme s tím, že jen malá část lidí má taková privilegia. V oakmžiku, kdyby je měli mít všichni, je svět najednou malý . To je dost znepokojivé zvjištění - žijeme na úkor mnoha jiných lidí. Nicméně taková situace asi hned tak nenastane..

[Milan]

No dnešní politikové dospěli na hranu a setrvávají tam. Za hranou už by riskovali trestní stíhání či aspoň diskreditaci v médiích. I to je určité kritérium, bariéra a pojistka mé volby. Ti noví by se stali neřízenými střelami. Ham, ham.

[Azzurro]

U stávajících stran mám aspoň jisté, že jejich koryfejové se nažrali a teď už jen tak pomlaskávají. Navíc zhruba vím, co od které strany čekat - od ODS svobodu a demokracii, ....

A z které části vesmíru jste právě dorazil?

[Matlák]

Wow. Takhle bych řekl že zní pravděpodobně většina lidí v ČR. Jo, někteří přiřazují onu "svobodu a demokracii" jiné z těch stran, někteří si pod tím představují něco jiného.... ale jinak je to na jedno brdo, prostě nemá cenu volit jinou stranu protože ČSSD/ODS stejně všechny převálcují a bude to pořád stejné.

Na to bych měl jenom jednu otázku:Má pro vás potom cenu pak vůbec chodit k volbám?

[vencour]

Omyl, kdo si sám řekne "dost" ze stávajících stran? Z jisté strany má víra v malé strany do sebe to, že velké strany by měly převzít charakteristické prvky programu či projevu malých začínajících stran, když nic jiného.

Prostě tak jako tak by měla podpora malých stran přinést nějakou pozitivní změnu.

[mrzout]

Pohádky o tom, že ti nahoře už si nakradli a teď už krást nebudou, jsem slyšel již v devadesátých letech. Pohled na rostoucí deficity nejen státního rozpočtu dokazují, jak naivní tahle myšlenka je.

Očekávat od ODS svobodu a demokracii? Ha, ha, ha...au

[Dalibor Smolík]

Očekávat od ODS svobodu a demokracii? Ha, ha, ha...au
A od koho ji lze tedy očekávat? Rád si nechám poradit

[jozka]

Svobodu od nekoho, kdo ma na triku nahubkovy zakon? Demokracii od nekoho, kdo pouziva protiustavni postupy a volebni cachry? S kterym Daliborem mam ted tu cest? S Daliborem-clovekem, se kterym se da bavit nebo s Daliborem-ideologem, ktery sice pripousti, ze "statni" muze byt uspesny, presto ale nehodla revidovat poucku "statni je vzdy spatny"?

[Dalibor Smolík]

Ale já tu přece nic netvrdím, já se doopravdy ptám!!! .
Prostě jen mám pocit, že v téhle zemi není moc na výběr.

[Matlák]

Pravda že není. Proto musíme volit ty malé strany, a to i přes viditelné díry v jejich programech. Proto musíme ty velké svrhnout. Od toho je demokracie - vláda dvou velkých stran co se střídají je k ničemu.

[abc]

Snad není možné, abyste ve vašem věku byl takhle zaslepený. I když váš kámoš Jílek je, jenže ten vidí demokracii v tom, že mu ODS dělá zdarma promotion pro jeho knihy.

Ale jestli to nebyla řečnická otázka, tak mi připadá jako pravdivá odpověď - Od nikoho. Bohužel.

[Semo]

Este som nevidel zlodeja, ktory by si povedal, ze ma dost.

[Petr Tomášek]

To bude zas sračka...

[loki]

Jak se bude ta nova strana orientovat v socialnich otazkach? Bude to spise neco jako svobodni nebo jako cssd? To je pro mne klicovy faktor. Levicove verbeze uz mame v cr dost.

[vencour]

Ptáte se na důchody, životní minimum, výši daní, odpočitatelné položky, čitelnost účetnictví? Za cíl považuji motivaci k práci a tvůrčímu přístupu k životu. Jak se "to" poskládá, co vlastně je lepší, to se nechám přesvědčit.

Nemam teď ani přehled, jak moc jsou jednotlivé země EU soběstačné a autonomní v takových otázkách.

[loki]

Proc neni na strankach nejaky program nebo alespon jeho nastineni ? Je to skoda, rad bych se o tom dozvedel vice

[vencour]

Moje zkušenost je taková, že Autor původní myšlenky rád chodí na pivo a tam to rád probírá. Já nevim. Pokoušim se ho dokopat k něčemu, toho, kdo příšel s myšlenkou ČNO2, jsem tam jedinej, na facebooku, kdo provokuje a něco píše. Ok, chce mít čas na vše, dělat to po jeho. Mně přijde zajímavější podchytit "tep doby" a zapojit lidi, ať to žije.

Když jsem se s ním bavil o ČNO, uvědomil jsem si, že takových buditelů bylo více. A že i dnes bude takových lidí, co se nebudou bát něco podnikat taky víc. Dřív nevadilo, že každý má nějakou myšlenku vlastní a ovlivňuje ostatní buditele, dnes by zase nemuselo vadit, že se shodneme na nějakém základu a na detailech pracuje každý sám, zkoumá, co je průchozí a přínosné.

[vencour]

Na základě diskuse jsem doplnil další anketu. Tak, aby bylo možno zjistit/zobrazit, kdo se cítí nedotčený stavem společnosti a nezávislý na jejím stavu na následující generace.

[Luboš Doležel (Doli)]

Při pohledu na web našestrana.eu vidím jenom samé důchodce. Takže je to asi jejich strana, určitě ne moje

[vencour]

Za jak dlouho budeš Ty důchodce? Kolik takových lidí je ve Tvém okolí?

Jak dlouho bude trvat, než k nějaké změně dojde?

Já tam vidim spíš padesátníky, lidi, kterým pořád někdo něco slibuje a výsledek pořád nikde, pořád se na něco čeká, na zázraky a lepší časy.

Proto mi přijde lepší provokovat osobně a snažit se zapojit ostatní.

[Rezza]

A proc tedy na zazraky cekaji? Proc je netvori? Aspon vy s Vasi stranou neco delate A o tom to je.

Btw.: bez koalice v nasem volebnim systemu neco prosadit a udelat - hodne stesti...

A na demokracii taky neverim, neosvedcila se.

[Dag]

Pěkné, ale strana musí mít vizi, program, akčnost, svoji tvář... tedy svého vůdce a aparát.

Lidi nemají čas sedět celý den a internetu, abíčko v tomhle mate, místní ano, zejména ti slovně největší pracanti, třeba já :). Navíc ty diskuse... koukněte sem, debaty o kulový a má to tisíc příspěvků a žádný konsens.

[Dag]

Koukněte tady jen na ty zájmy. Loki by nepřišel o křeče v břiše, dokud by strana nesebrala všem dávky, PT by chtěl hned vystrojit veselku pro gaye, já bych chtěl zákon o právním nadřazení psů nad lidi, další volný prodej marjánky a další zákaz prodeje masa...

Jasně srandičky (i když to jistě někdo vezme smrtelně vážně), ale fakt, každý by silou mocí prosazoval to, na čem si myslí že stojí svět. Nejspíš by ani k aktuálnímu tématu nazačali diskutovat. Ostatně zkuste přímou demokracii tady a abclinuxu?

[pc2005]

Jen tak pro zajímavost, ty právní úpravy, který jsi použil jako příklad, IANAL jsou nekolizní . Všichni by bal byli registrovaní partneři, na živobytí by si vydělávali prodejem marjánky (kterou by se taky živili) a všem by vládli psi .

Tak pokud bych měl přímou demokracií spolurozhodovat o chodu státu, tak bych určitě diskutoval. Minimálně bych vyplňoval hlasování (ale bojím se, že podrobná studie by sežrala všechen alokovatelný čas).

[loki]

+1

[melkors]

Jisty TGM uz kdysi davno rikal jednu zajimavou vec: "Rozcileni neni program"

A mel pravdu ...

[kralyk z abclinuxu]

+1

[vencour]

I tohle by mohlo být inspirací ... Rok 1938: Neporažená armáda ... ve smyslu "Neporažený nýrod", nevzdává se a něco dělá

[Marcela*]

Miluji prvorepublikové filmy .

[belisarivs]

00:02:48 - Ceskoslovensko bylo premeneno v tvrdou pevnost a jeho vojsko se stalo nejlepsim z evropskych armad ... melo silne letectvo ... a pak myslivec vlkovi rozparal bricho z nejz vyskocila babicka.

[frdrx]

Aniž bych se zajímal dál, ze stránky na mě kouká banda zombíků se stařeckou demencí, tudíž můj první dojem je mizerný.

[belisarivs]

Pockej az budes jeden z nich. Treba ti to nekdo rekne do oci. Jakakoliv jina reakce nez souhlas pak bude prachsproste pokrytectvi.

[frdrx]

Nemám k tomu daleko, ale myslím, že jakákoli strana, která chce jakkoli zlepšit budoucnost země, se bude muset silně opřít o mladé a středně staré kriticky myslící lidi, protože současná generace důchodců, aniž bych se někoho chtěl dotknout, je podle mě banda zapšklých obětí minulého a následně současného režimu (jako např. jistý Jílek), která skoro vůbec nic nechápe a nejde jim o fungující, přímou demokracii, svobodu a lidská práva, ale o to, aby měli co nejvyšší důchody a zbylo jim párkrát do týdne na housku pro holuby v parku, případně, pokud na to mají, aby se mohli nějakým způsobem před smrtí ještě realizovat.

[dad]

...se bude muset silně opřít o mladé a středně staré kriticky myslící lidi, ...

hm, strana , ktera by se chtela oprit o 20 az 30 lidi v republice by toho asi moc nedosahla ...

[frdrx]

Jenom na tomto serveru jich je víc než 20.

[belisarivs]

V principu s tebou souhlasim, ale oznacovat duchodce apriori za zombiky a blbce mi prijde proste nefer.

Uz je to ode me asi ohrane, ale ja jsem toho nazoru, ze ti uplne nejstarsi jsou i nejslusnejsi. Mam same dobre zkusenosti s lidmi ve veku 80+. Ti mladsi, co dostali komunismus v plne palbe uz jsou podstatne horsi (byt se samozrejme najdou vyjimky, prumer na me proste dojem rozhodne nedela).

Mladsi generaci uz zase vnimam v prumeru jako podstatne slusnejsi, ale na ty 80+ IMHO jeste nema. Ale treba je to jenom tim, ze ti 80+ jsou uz klidnejsi. A taky jich je uz dost malo.

Ale uvidis jak to bude s tebou, az budes v duchodovem veku. Jestli uz nebudes chtit mit svuj klid, nebudes chtit dozit s nejakou dustojnosti a treba se jeste nekam podivat nez naposledy zavres oci. Ona to taky neni zadna prdel videt, ze se blizi nevyhnutelne.

[pavlix]

Uz je to ode me asi ohrane, ale ja jsem toho nazoru, ze ti uplne nejstarsi jsou i nejslusnejsi.

Jenže ta slušná generace, o které píšeš, je už z velké části vymřelá. Ty, co žijí, moc často nepotkáš, protože už toho taky třeba tolik nenachodí, neúčastní se společenského života a spíše odpočívají.

[Dalibor Smolík]

Jasně, tahle země není pro starý... ;)

[whistleblower]

To mi pripomína jedno zábradlie v mestskom parku (teda na miestnom korze), na ktorom sedávali pred odletom miestni adolescenti. Striedali sa tak po troch rokoch- vždy tam sedeli noví a noví.Nedočkavo sme čakali, až my budeme pánmi toho korza.Sľubovali sme si od toho ,,skutočný život."Potom sme dospeli do ich veku a na chvíľu sme ich vystriedali... A potom zase pozorovali, ako sa tam striedajú noví a noví ,,majitelia" zábradlia - ale už sme vedeli,že okrem otlačeného zadku to nič nového a prevratného neprináša. Teraz je to miesto opustené,a nám, čo si pamätáme tie miestne iniciácie pripomína len to, že to tu máme len v prenájme - a že nakoniec je aj tak všetko inak, než sme si predstavovali.:)

[Dalibor Smolík]

pripomína len to, že to tu máme len v prenájme
To je pravda. Všechno je jen do času a všechna sláva polní tráva. To jsem si uvědomil v pátek, když mě v kritickém stavu vezli do nemocnice ..
Pravdou je, že věk je záležitost relativní. Když jsem byl v pubertálním věku, třicátníci mi připadali staří. Dnes, když si kamarád postěžuje, že mu pomalu táhne na padesátku, vzpomenu si na to, že to byla dobrá doba.

[Marcela*]

Pane Smolíku, ze srdce vám přeji uzdravení. Jste můj nejoblíbenější člověk z abíčka .

[Dalibor Smolík]

Díky Žádná procházka růžovým sadem, ale všechno určitě dobře dopadne.

[kralyk z abclinuxu]

A jéje, zase se někdo zapomněl nechat očkovat proti úrazu el. proudem. Tak to vyležte pane Smolík!

[Dalibor Smolík]

Nojo, očkování proti úrazu el. proudem, to mě docela pobavilo . Kdyby to spravilo vyležení, bylo by to dobré

[xkucf03]

Takové očkování se běžně provádí (9V baterií u praktického lékaře), jen se za jednu vakcínu platí 500 Kč společnosti Baxter.

[Dalibor Smolík]

Takové očkování moc nepomáhá, to je lepší vypít denně půl litru kuřecího mléka, to je prý účinnější )

[vencour]

Drobnost pro srovnání ... filtr na vodu a podle všeho celkem lacino. Mohlo by to usnadnit život všem, co k čisté vodě nemaj přístup. Nevšim jsem si, že by se něco oslavovalo.

Stejně tak je lepší "pořád se o něco snažit" nebo dočkat se nějakého pěkného stavu fungování společnosti? Co je vlastně žádoucí, něco pořád řešit nebo vyřešit a dělat něco jiného?

[Marcela*]

Pokud se vynález osvědčí v praxi, bude opravdu převratný, úžasný! Je zvláštní, že o tom hlavní zprávy, pokud vím, neinformovaly. Škoda, že autor Nevitelného psa článek znehodnotil nechutnými invektivami, působí jako člověk s psychoproblémem...