Nezaměstnanost

10.4.2013 13:31 | Přečteno: 4154× | Jen tak na okraj

Strašákem dnešní doby je nezaměstnanost. Neustále se vynořují nejrůznější pesimistické prognózy a tento blogpost želbohu nebude výjimkou.

Politici se bijí v prsa, jak s ní nechtějí zatočit, ve skutečnosti však dělají všechno proto, aby byla situace horší a horší.

Podstatou problému je totiž fakt, že na světě nejsou jenom lidé chytří a šikovní, ale také nešikovní hlupáci. Ale zatím co v naší "moderní" společnosti stoupá poptávka po těch chytrých a šikovných, tak nabídka pracovních příležitostí pro ty ostatní prudce klesá.

V dobách průmyslové revoluce rozbíjeli dělníci stroje, protože jim braly práci. Tehdy to byla v podstatě neškodná lapálie. Jenže dnes s rostoucí mechanizací a rovojem výpočetní techniky počet frustrátů narůstá do děsivých rozměrů.

Příčina je jednoduchá. Práce, které ještě nedávno dělali právě ti méně chytří či šikovní dnes dělají stroje. A tam kde lidský prvek zatím není možné vyloučit zase stouply nároky na jeho inteligenční schopnosti - kupř. takový kopáči. Dříve mohli maximálně tak kopnout do nějaké trubky či kabelu. Jenže dnes je toho pod zemí požehnaně a překopnutí "něčeho" může představovat kolaps globálního rozměru.

Co s lidmi, kteří pracovali na linkách, které dnes obsluhují roboti? Ceny robotů klesají, poptávka po chytrých lidech stoupá, jenže jejich procentuální zastoupení se v současné populaci již moc nemění. Za Rakouska či minulého režimu tomu bylo jinak - ne všichni měli otevřenou cestu ke vzdělání, takže i mezi "prostými" nádeníky byli zastoupeni chytří lidé. Jenže dnes, kdo nemá v hlavě seno a je alespoň trochu šikovný nouzí netrpí. Pro některé je to možná hořké sousto, ale tahle populace v produktivním věku je již do značné míry přebraná a bez práce zůstávají především ti, co o ně není zájem.

Firmy ve snaze eliminovat náklady, se v prvé řadě zbavují zaměstnanců, které mohou postrádat. Tento evoluční vývoj povede k tomu, že přežijí firmy se schopnými lidmi a ty ostatní zkrachují a jejich bývalí zaměstnanci rozšíří řady zneuznaných frustrátů.

Jaké jsou typické znaky zneuznaného frustráta? Především v tom, že často používá zájmeno "oni" a uvnitř ho stravuje závist. A s tím jde mnohdy ruku v ruce mstivost. Bohužel i takoví lidé mají volební právo a tak postupně dosazují díky demokracici do čela osobnosti, které táhnou ke dnu celou tuhle společnost.

Z hlediska budoucnosti však existuje pouze jedna cesta, která však jde proti proudu současné rétoriky. Tím, kdo má v rukou klíč k řešení je stát a jeho správa - nikoliv politici.

Je třeba přijmout výše zmiňovaný fakt, že ne všichni lidé jsou dost chytří na to, aby mohli vykonávat odbornou práci. Je třeba vzít ba vědomí že i tito lidé potřebují peníze na své životní potřeby a než jim je vyplácet formou sociálních dávek, je lepší vytvářet pracovní příležitosti kde se mohou uplatnit a být zároveň prospěšní. Je sice pěkné dotovat chráněné dílny pro tělesně postižené, ale tím se pouze hloubí příkop mezi nimi a těmi co postižení nejsou.

Je třeba vytvářet pracovní příležitosti, které nebudou pouze pláštíkem pro státní almužnu, ale co poskytnou zaměstnaným pocit, že i jejich práce má smysl. To byl kdysi pravý účel státních drah.

Armáda průvodčích, posunovačů, traťových dělníků a dalších zaměstnanců sice nevytvářela zisk - jak to žádá dnešní doba, ale zvyšovala komfort železnic a především nestála ve frontě ve zprostředkovatelnách práce. Být zaměstatncem státních drah bylo lukrativní zaměstnání, které mělo řadu výhod. Dráha nabídla mzdu, bydlení i vidinu definitivy - to vše v dobách, kdy důchody nebyly samozřejmostí. A jaký je trend dnes? Po přeměně drah na komerční subjekt?

Závěr? Politické strany nemají důvod stávající situaci zlepšovat, protože frustrovaný nezaměstnaný s minimálním intelektem, ale s volebním právem se dá nejlépe zmanipulovat - a podotýkám že oběma směry!

       

Komentáře

[Ondra]

no uz se tesim na ty neoliberalni debily, kteri nam zde vysvetli, ze prace je dost.

[Petr Tomášek]

Debil jses ty, protoze prace je virtualne nekonecne mnoho.

Problem je s praci, ktera je uzitecna pro ostatni (= [idealne] prace, za kterou je nekdo ochoten zaplatit)...

[coder]

Z čeho usuzuješ že práce není dost (značí to pouze ta nezaměstnanost)? A jaký vliv má na nezaměstnanost český stát, jeho ekonomický, sociální a zdravotné systém. Jeho zákony a příkazy. A co třeba český měnový systém, potažmo světový, jaké jsou jejich vlivy na nezaměstnanost, na přetváření lidských tužeb na pracovní příležitosti.

Rád si to nechám vysvětlit. S pokorou si to přečtu a nebudu nadávat do debilů.

PS: Prosím neopomenout české státní plánované školství.

[Ondra]

Z čeho usuzuješ že práce není dost

Milerad, kazdou diskusi na urovni uvitam. Vzhledem k tomu, ze ve sve reakci nezdilis ocividne muj nazor, ze 'prace ubyva' bych rad vedel napr. nasledujici:

- v cem vidis zasadni nedostatky v praci Jeremy Rifkina 'End of Work'. Co autor prehled.

- v cem je prekonana Marxova 'teorie spolecensky nutne prace'.

- jaky vliv ma kalvinisticko-piatisticky svetonazor (zivor zasveceeny praci) na spolecenstvi zejmena severni Evropy

- jake hodnotis vysledky americkych velkoplosnych studii ze 70. let ohledne bezpodminecneho zivotniho minima provadene z duvodu obav , ze ubyva prace.

- jake hodnotis statistiky vynalozene lidske prace v Evrope od roku -5000 do roku 1800 (98 % manualni prace) a po roce 1800 s exponencialnim propadem.

Rekni mi, prosim, ze jsi se alespon povrchne s necim podobnym zabyval a ze neses nejaky pitomy internetovy troll, ktery nema o problematice 'prace v lidske spolecnosti' nejmensi paru. Pak se rad s tebou nebo ostatnimi pobavim.

[Marek 'marx' Grác]

A koho z opačnej strany si čítal ty? Alebo zastávaš názor, že sa o pravicových intelektuáloch nehovorí, pretože neexistujú? :)

btw: rozdiel v prístupe v práci v severnom Nórsku (kúsok od polárneho kruhu) je zhruba rovnaký ako v južnom Nemecku - čisto empirické zistenie [áno je možné, že nejaká zo skúšok na religionistike ma ovplyvnila]

[Ondra]

ale ja prece z te druhe strany nic cist nemusim. Ten pan zeshora proste prinese ted jednoduse nejakou knihu od RifkinaII, ve ktere budou ty argumenty od Rifkina vyvraceny. Ja jsem neco takoveho jeste nevidel, ale mozne je vsechno. Takze, sem s tim.

Te posledni vete jsem vubec neporozumnel.

[Marek 'marx' Grác]

Ale on rovnako nemusí čítať názory druhej strany :) S argumentmi od Rifkina sa bežne polemizuje a nesúhlasí [napr. s End of Work], výhoda socio-vied je v tom, že máš na rozdiel od mnohých iných humanitných oborov aspoň nejaké dáta - interpretácia však zostáva na autorovi, takže dokázať, že sa niekto mýli sa prakticky nedá. V religionistike to je ešte o kus ďalej, tam sa nedá "dokazovať" takmer nič.

[Ondra]

to nemusi, staci kdyz prinese ty argumenty sve strany. Jenze ja porad zadne nevidim a neslysim. Ja uz jsem sve prednesl. Mimochodem var argument na to byl, ze o mych argumentech (tedy o cislech Rifkina se diskutuje). Jaka jasou tedy Vase cisla. Kde se objevily na zapade nova pracovni mista za poslednich 20 let?

[Marek 'marx' Grác]

Ale žiadne argumenty si neprezentoval, takže nemôžeš počuť protiargumenty. Poskytol si otázky na premýšlanie a nie zlé, ale nie argumenty.

O myšlienkach Rifkina (a jeho interpretácii čísiel) sa bežne diskutuje a aj sa s nimi nesúhlasí - vďaka tomu má také množstvo citácií :). Ty si písal, že si takú knihu ešte nevidel, ale že možno existuje.

[melkors]

Nebylo by prinosnejsi napsat konkretni titul(y) misto hromady blablabla?

[svk1939]

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Arbeitslosigkeit_im_Reich.svg

[melkors]

OK, vida, ze to jde

[Aleš Kapica]

Možná by stálo v rámci objektivity za to graf doplnit také o statistiku kolik lidí v té době bylo ve stejnou dobu v pracovních táborech a zároveň kolik jich emigrovalo. Jenže to by ta čísla musela být k dispozici, že?

A taky je třeba podotknout že tyhle statistiky nezohledňovaly židy.

[vencour]

Jak malý ... znova a znova to opakovat ... v listopadu 1938 byla Říše před krachem a jen naše zlato a Křišťálová noc ji udržela nad vodou ...

[Ladislav Jancik]

Moc se do diskusí nepouštím, ale v této souvislosti musím zmínit stav současné EU, potažmo Evropy jako takové. Moc rád bych věděl čí zlato ji zachrání a jak proběhne druhá "Křišťálová noc".

[jenicek]

"Milerad, kazdou diskusi na urovni uvitam."

"no uz se tesim na ty neoliberalni debily, kteri nam zde vysvetli, ze prace je dost."

Žes' tu diskuzi hned na úrovni rozjel...

[Ondra]

tohle je dost uboha manipulace, nezda se ti?

Nikdy jsem netvrdil, ze budu milerad diskutovat s nejakejma neoliberalnima debilama. S tema urcite ne.

[jenicek]

Mě přijde ubohé začít "debilním" (abych byl stylový), na nikoho nereagujícím, útočným výkřikem a pak se dožadovat diskuze na úrovni.

[pavlix]

+1

[Ondra]

jeste jednou, ja se zadne diskuze nedozaduji.

[jozífek]

+1

[element]

Pokud není práce dost pro každého a lidé neumírají hlady, tak žijeme v ráji. Ano je to určité zjednodušení, ale na druhou stranu, většina lidí pracuje především proto, aby měla z čeho žít, ne? Tedy pokud mají z čeho žít, tak je to ráj

[JS]

Pokud ja mam prase a vy nic, v prumeru oba mame pulku prasete a mame se dobre. Trosku jsem to sice zjednodusil, ale v zasade to tak je, ne?

[element]

V tom byla pointa, ale nenarážel jsem tak úplně na dělení onoho prasete, ale na práci, která je potřeba, aby ono prase vůbec bylo. Ta je tu pořád. Když to řeknu jinak - přijde mi zcestné tvrdit, že práce není. Tam, kde jsou lidi, je práce vždycky.

[asdf]

Ano, v zasadě to tak je. Jen jste zapomněl na to, že někdo kvůli tomu jednomu praseti dřel celej rok, krmil ho a otročil na poli.

[diverman]

Ano, práce je opravdu dost. Jen se podívejte na ulici. Špinavé chodníky, vajgly, pokaděné trávníky, v lese odpadky, skládky.

[Ondra]

tomu dost dobre nerozumim, ty rikas ze je dost spiny a neporadku, ne ze je dost prace.

[rwerwerw]

z-prahy-zmizi-ctvrtina-kosu-setrit-se-bude-i-na-uklidu

[pavlix]

Zrovna jsem si říkal, kam se ti kosi budou stěhovat :). Tak koukám, že nás čeká zase všude bordel.

[/.]

http://developers.slashdot.org/story/13/04/09/2257223/electrical-engineer-unemployment-soars-software-developers-rate-drops-to-22

[Ondra]

??

u elektroinzenyru nezamestnanost dost stoupla a u soft-inzenyru trochu klesla. Tak trochu nechapu smysl toho postingu??

[kily]

Bohužel i takoví lidé mají volební právo a tak postupně dosazují díky demokracici do čela osobnosti, které táhnou ke dnu celou tuhle společnost.

Tak to mi přijde, že frustrátů tu bude tak 90% obyvatelstva. Nebo koho volí ti skvělí a úspěšní?

[Aleš Kapica]

No. Tak především volební účast 90% tu už hodně dlouho nebyla. A pak. Frustrace není výsadou nezaměstnaných. Stačí se kouknout kolem sebe.

Ti úspěšní mnohdy ani k volbám nechodí, protože vědí, že je to naprosto jedno. A pokud k nim chodí, tak se snaží volit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Jenže jaký může být výsledek, když jejich hlas má stejnou váhu, jako hlas joudy, co se nechá koupit za placku či láhev oranžády.

[kily]

To jen, že tahle část blogu vyzněla jakože za současný politický bordel můžou nezaměstnaní. Nebo je těch úspěšných super lidí tak málo, že nejsou schopni prohlasovat při volbách alespoň pár supráků kteří nás povedou ke světlým zítřkům? Nejsou tyhle stesky na hlupáky, co tak špatně volili, jen trochu jinou formou frustrace co se Vám tak zajídá u těch "méně šťastných"?

[Aleš Kapica]

Že je někdo dobrý ve své profesi ještě nezakládá nic na tom, aby byl dostatečně prozíravý - viz třeba Pirk. Pointa je v tom, že v mase prodejného davu je hlas takových jedinců pouhým míčkem na vlnách.

[Michal]

No já mohu potvrdit, že z toho frustrovaný opravdu jsem Momentálně nepovažuji žádnou z parlamentních stran jako akceptovatenou, ale vím, že hloupé ovce půjdou a zase zvolí ty samé lidi. Ano, frustruje mě to a nic s tím nejde dělat.

[JS]

A jsou opravdu lide, kteri voli pokazde jinou stranu (ODA, 4K, Zelene, TOP09) opravdu chytrejsi? To co rikate je dost zjednodusujici, totiz.

Ja bych rad, aby lide volili ve zvolenem pomeru podle toho, co jim prijde nejblizsi na zaklade hlasovani parlamentu (tedy ano, existujici strany), a nove strany. To mi prijde jako optimum.

[Michal]

Možná jsme si nerozuměli. Já nejsem pro volbu pokaždé jiné strany. Jsem pro volbu jiné strany než jsou aktuální parlamentní. To se v případě úspěchu nemusí opakovat. Ale když ani nově zvolená strana nebude ctít svůj program a bude se chovat povýšeně, tak by se to samozřejmě opakovat mělo. Podle mě si jedině tak politici uvědomí, že tu jsou pro lidi a ne lidi pro ně. Musí si pobyt ve sněmovně zasloužit a ne to brát jako samozřejmost.

Pochopitelně máte pravdu, že by lidé měli volit strany a lidi podle toho, jak jsou jim jejich názory blízké.

[melkors]

Problem bych videl v tom, ze ti superuspesni (financne) maji podchycene a zavazane politiky vsech stran, ktere maji realnou sanci se dostat k lizu. A navic maji dostatecne velke paky na to, aby dokazali zdiskreditovat ci zlikvidovat nepohodlne jedince. Nazorny priklad jsou VV - sebemensi pochybeni rozmaznuto, uspechy bagatelizovany, ... Kdyz objektivne srovnam jejich pru*y s pru*y ostatnich parlamentnich stran, tak mi vychazi jako RELATIVNE nejcistsi, ale znovu se do parlamentu zarucene nedostanou - uz se podarilo je stigmatizovat jako odporne uskupeni skorokriminalniku.

Pro mene chapave a vice agresivni: VV jsem nevolil a volit nehodlam.

[Člověk z Horní Dolní]

+1 Ja jsem rad, ze se VV dostaly do parlamentu.

[M-train]

Asi tak. Bez nich bychom nikdy nemeli sanci videt v akci jedinou spravedlivou bijkyni korupce, pani Pyckovou, a jeji domaci stranu Lidojem.

[SKK]

Ti úspěšní mnohdy ani k volbám nechodí, protože vědí, že je to naprosto jedno.

pretože väčšina z nich (tých podľa tu prevažujúcich kritérií "úspešných"- teda hormadiacich bohatstvo na svojkej kôpke) dobre vie, že je jedno, kto voľby vyhrá, pretože si toho víťaza tak či tak kúpia a zaviažu

[User682]

zdravim,

nevim odkdy je draha komercni subjekt. Je to statni firma. Jinak by uz davno zbankrotovala. A o moznem bankrotu se psalo, ale opet to nekdo zachranil.

Me se hrozne libi, jak lidi rikaji, ze za to mohou politici. Muzou si za to lidi sami. Protoze ty politiky si roky voli.

Proc jsou zamestnanci drazsi casto nez stroje ? Protoze diky volicum, kteri zvolili politiky, dneska protocite v kolecku okolo 2/3 penez pres stat. Naklady na zamestnance asi znate.

Kdyz ctu vsude mozne ty politicky diskuze, tak obcas vidim, jak chteji lidi zmenit republiku ci stat ci ostatni. Po volbach to jde vse opet do normalu a bude se tak dit i dlouho v budoucnosti. Protoze tech par osvicencu, co budou volit ty pokrokove strany to nezmeni.

Pokud chcete menit svet a politiku, tak si zalozte firmu. Zacnete zamestnavat lidi. A tu firmu zvetsujte. Ve firme je Vam uplne jedno, ze za to muze politik. Bud je zisk nebo ztrata. A obcasne "odpusteni pary" a zanadavani nic neresi.

gf

[jozka]

Vskutku obdivuji jednoduchost cernobileho videni...

[User682]

Do zacatku je vernobile mysleni hodne prakticke, i kdyz se to nemusi libit. Vetsinou barvy potrebujete, kdyz neco funguje a delate jiz nejakou optimalizaci.

Vetsinou kdyz je neco ve ztrate, tak neni cas a penize delat velke studie a najmout firmu plnou sociologu, ale staci par radikalnich rezu nebo proste jen neco zkusit. Staci jeden kalkulant(rozpoctar).

gf

[jozka]

Jenze tady o zadny zacatek nejde.

[User682]

Zkuste prispet ekvivaletnim poctem vet jako ja. Neni Vam dobre rozumet. Vetsinou je dobre nesouhlas podporit nejakym argumentem.

Bavime se o tom, zda je cernobile primocare videni dobre v pripade, ze nejaky projekt/cinnost odchylil od nejakeho pozadovaneho cile. Klidne to muzete aplikovat na firmu ci statni instituci.

gf

[jozka]

Argumentovat se da v pripade, ze je o cem. Argumentovat proti kazani nema smysl.

[User682]

Muzete si me pridat do seznamu blokovanych uzivatelu ?

Pokud ano, dekuji.

[jozka]

Jak je libo. Ale jako reakce na nesouhlas s kazanim je to celkem priznacne.

[Vin]

Omlouvám se že se pletu do diskuse, ale nešlo by to trochu rozvést? Z těch příspěvků mi akorát vychází to, že si myslíte, že goldenfishovi jde jenom o to kázat své přesvědčení. Maximálně ještě tak to, že kvůli svému vidění věcí uchopil celý problém špatně a že s ním není možná řeč, pokud se toho vidění drží.

[mimi.vx]

Přesně tak.. kdyby byly ČD tak automatizované jak to dnešní technologie umožnují tak by ČD mělo zhruba 1/10 zaměstnanců ..

 

+ někde jsem viděl studie o vývoji do budoucna a ty udávaly že budou zaměstnaní jen ti vysoce kvalifikovaní ( doktoři, konstruktéři atd) + ty nejnižší kvalifikace typu údržba úklid ... pro zbytek jakse praci zastanou stroje. neb co jde automatizovat to bude automatizováno.

--> 80-90% populace na sociálce a hádejte jaké daně bude mít zbytek..

[User682]

Ono to ale neni jen o automatizaci.

Za Rakouska Uherska se stavela zeleznicni trat asi rychlosti 30km/rok. Dneska si to nedovedu predstavit. A stroju tolik nebylo. Vyplatilo se, aby to delali lidi.

Dneska mate stroje a mene lidi. Ale za to protocite silene prachy na danich a vselijakych prepisech. No a potom je to drahe.

Vsechno je to o kalkulaci. Kdyz mi politik zvysi dane a stroje budou levnejsi, tak vyhodite lidi. Nebo si je nechate a pak uz to nema s podnikanim nic spolecneho a delate charitu. Kdyz budou lidi levnejsi, tak je naberete.

Zase tolik bych se toho nebal, ze stroje vezmou lidem prace. Ona tak ci tak bude prace dalsi...

Co se tyce CD, tak tam byla jedna zasadni obchodni chyba pred 95-rokem. Jednalo se o tom, ze by na kazdem nakladisti bylo mozne nakladat kontejnery (4 na vagon ci tak). No a dneska si ty nakladiste na CD-realitach muzete za par desitek tisic koupit. A ty penize se prelily do logistiky a dopravy do jineho sektoru. A drahy delaji zejmena ucelenky, kdyz jim to nevybere AWT, Viamont (ci naslednik), Loko Rail a podobni.....

gf

[trekker.dk]

Přesně tak.. kdyby byly ČD tak automatizované jak to dnešní technologie umožnují tak by ČD mělo zhruba 1/10 zaměstnanců

No... ony některé moderní technologie takový zázrak nejsou. Třeba automatizované výhybky jsou fajn, ušetří se peníze za obsluhu ve stanici. Jenže když začne sněžit, tak se zaseknou, protože topení nestíhá rozpouštět sníh. Tam by se zrovna člověk, který jednou za čas půjde a zamete, hodil...

[Aleš Kapica]

To je přesně to o čem byla v blogpostu řeč.

[Petr Bravenec]

Jak s vámi v mnohém souhlasím, mám pocit, že tentokrát to vidíte fakt hodně černobíle.

Nesnáším, když lidi ukazují na druhé a říkají: "Ten za to může". Snažím se na tomto světě žít a pracovat podle svého, platím i pár lidí, ale netroufám si vzít někoho jako stálého zaměstnance. Ve svém okolí vidím podnikatele, kteří kvůli pár desítkám tisíc dluhů na mzdách a na sociálním/zdravotním pojištění za zaměstnance přicházejí o střechu nad hlavou. Když se dostanete jako podnikatel do problémů, povinnost vyplatit zaměstnancům odstupné vás finančně naprosto zlikviduje. I když jsem postavil mezi svět a sebe firmu s.r.o. a jsem - doufám - před podobnými tragediemi o něco lépe chráněný, přesto se snažím řešit subdodávky jakkoliv jinak, jen ne přes zaměstnance. Je mi jedno, jak svému zákazníkovi službu poskytnu, ale vždy se budu chovat tak, aby to pro mě znamenalo co nejméně práce a abych nesl co nejmenší riziko - a v současném stavu je pro mě zaměstnanec ta nejhorší varianta.

Kdo za to může? Já, když se snažím chovat tak, abych neohrozil svoji rodinu a svoje investice? Myslím, že můžu ukázat naprosto adresně, kdo za to může: politici a celý politický systém. Vymlouvat se na to, že zodpovědní jsou voliči, mi přijde mimo.

Mám pocit, že politický systém funguje v nějaké zvrácené kladné zpětné vazbě a třeba volání po práci pro nezaměstnané ústí jen ve větší ochranu zaměstnanců, horší podmínky pro zaměstnavatele, propouštění, hlasitější volání po práci a ještě větší ochranu zaměstnanců a tak dál až do úplného zblbnutí. A celý systém je už momentálně ochoten zajít až tak daleko, že zaměstnavatele podplácí, aby vůbec někoho zaměstnal. Zapněte si televizi a tam vám vysvětlí, jak je to v pořádku, jenom místo termínu "podplácení" nebo "korupce" uslyšíte termín "dotační program pro podporu zaměstnanosti".

Mám strach, že z tohoto kolotoče není bezbolestná cesta a těžko přesvědčíte lidi, ať se zřeknou svých malých státních úplatečků a sociálních dávek na cokoli a zřeknou se svého současného duševního pohodlí výměnou za nejistý výhled v budoucnu, zvlášť když je celý systém tak zaběhlý a vůbec nejlepší na světě. Máme přeci tu demogracii, podívejte se na ty opice támhle v tataristánu či v kitáji, ti se s námi vůbec nemůžou rovnat.

Jsem přesvědčený, že firmu může založit opravdu téměř kdokoliv. Vyběhat papíry a uživit se nemusí být složité. Ale mám strach, že většina lidí je naprosto apatická. Většina lidí pouze čeká, co jim kdo řekne, a to pak udělají.

[SKK]

Mám pocit, že politický systém funguje v nějaké zvrácené kladné zpětné vazbě

tak nejak... a teraz už môžem ísť kľudne spať:)) DN

[User682]

Kdyz jsme u te hledani viny a ted se nechci prit + beru Vas nazor, tak si myslim, ze to skutecne je na volicich. Ano, logicky delaji to co je pro ne vyhodnejsi. A to muze byt to co jim politik slibi. Cilize volici delaji to, co je pro ne nejvyhodnejsi, ale i tak jsou viniky soucasneho stavu, i presto ze to mysli dobre. Ono se hodne zmenila moralka a nejake hodnoty za poslednich 20 let.

Kdyby byla vina pouze na politicich, tak by jeji nasledky trvaly pouze cele volebni obdobi. Pak by je lide uz nevolili. Obavam se z meho pohledu, ze lide se neponaucili nekdy od 95-teho roku. Tohle je neco, co nedovedu pochopit. A mozna, ze je to horka pravda. A neberu to jako nejaky projev extremismu.

Jak z toho ven ?

Osobne si myslim, ze pokud lidi budou mit v kraji silne podnikatele a Ti je budou dobre zamestnavat, tak ze nebudou mit potrebu volit socialni programy, protoze je budou mit v zamestnani. Batovi a nejen jemu se to povedlo.

Podle me je pricina nekde v dobe, kdyz probihal ranny kapitalismus v Cechach. Pak prisla nejaka automatizace procesu, jak nakladat se zamestnanci nebo jak tunelovat stat. A lidi zacli hledat nekde podporu. Nasli ji ve state. Ale ten dusi vse okolo i sebe.

Obavam se nikdo soucasny stav nevyresi, dokud nebude mit ekonomickou moc. Cilize bud stredni podniky nebo skupiny podnikatelu v danem kraji. Podle me reseni z hospody ci z diskuze neprijde. To je pouze rizena terapie pro bezne(bez urazky) lidi, kdyz uz jim neco zacne hodne vadit.

Me to vcelku hodne laka mit v chudem kraji par fabrik a bavit se tim, jak tam v mistnich volbach levice prohrava. Ale tuto vetu zatim berte ode mne jako halucinaci.

Ono kdyz mate zacarovany kruh, tak to chce jej nekde rozseknout. Jednuduse a na jednom libovolnem miste. Kdyz budete premyslet, ktere misto je nejvhodnejsi a mit pochybnosti, tak jej nidky nenajdete.

gf

[Vin]

Přijde mi, že by se měl klást větší důraz na to, aby lidé neměli pocit, že se mezi skupinami lidí nebo jednotlivými lidmi staví zdi, a aby se ty zdi skutečně nestavěly, a spíše bouraly. Možná pak bude shledáno hledání viníků jako podružné - i když se bez toho nelze obejít.

Nemělo by se zapomínat na to, že ekonomická moc je jenom prostředek, ne cíl. A že také existují jiné formy "moci", než tržní a státní.

[Vin]

Ale mám strach, že většina lidí je naprosto apatická. Většina lidí pouze čeká, co jim kdo řekne, a to pak udělají.

Občas si říkám, jestli to není tím, že vůbec narůstá počet věcí, za které nutně někdo musí být odpovědný. Možná pak mají lidé tendenci zavrhnout odpovědnost úplně.

[dad]

sem přesvědčený, že firmu může založit opravdu téměř kdokoliv. Vyběhat papíry a uživit se nemusí být složité.

To jiste. A pak? Shanet zakazky, vest firmu, delat ucetnictvi, komunikace s urady atd. .. atd.. Je to jeste porad jednoduche?

Většina lidí pouze čeká, co jim kdo řekne, a to pak udělají.

To je ale to , co dela zamestnance zamestnancem. Iniciativni clovek s vlastnimi napady, pruzne reagujici na ruzne situace a soucasne poslouchajici na slovo se jeste nenarodil.

[M-train]

Vyběhat papíry a uživit se nemusí být složité.

Je to jeste porad jednoduche?

Myslím, že tyhle dvě věci se ani příliš nevylučují. Tomu papírování se sám moc nevěnuju, ale věřím, že už to snad je jednodušší, než dřív. Shánění zakázek se naopak věnuju, a připadá mi to furt stejně těžké .

Spíš to vidím na té tvé poznámce o katagorizaci zaměstnance, a potažmo i zaměstnavatele. Mám fůru kamarádů, kteří si lebedí v zaměstnaneckém vztahu a za boha by nechtěli řešit administrativu kolem firmy. Stejně jako další skupinu, která je ochotna tuhle proceduru podstupovat zejména kvůli tomu, že prostě nehodlají už dál poslouchat přiblbé pološéfy.

Ale zcela samostatná kategorie k bádání jsou takoví ti vyčerpaní čeští podnikatelé, kteří jsou v práci 26 hodin denně, prý kvůli práci nebo různým pobočkám musí být na 4 místech najednou. Asi jsou zatím ještě v plusu finančně, ale nevím, zdali také v rodinném životě nebo svých zájmech. Prostě neznám moc lidí z téhle skupiny, kteří si umí říct - seru na to, zavřu provozovnu v Horní Dolní, stejně ve finále nic nenese, a budu mít víc času.

[Aleš Kapica]

Prostě neznám moc lidí z téhle skupiny, kteří si umí říct - seru na to, zavřu provozovnu v Horní Dolní, stejně ve finále nic nenese, a budu mít víc času.

Tak já naopak znám těch co to takhle zabalili poměrně dost.

Myslím, že tyhle dvě věci se ani příliš nevylučují. Tomu papírování se sám moc nevěnuju, ale věřím, že už to snad je jednodušší, než dřív.

Aneb jak se říká - víra hory přenáší. S těmi papíry to je totiž horší a horší. A není divu že o tom nic nevíš, když se jim sám dle vlastních slov moc nevěnuješ.

[Aleš Kapica]

A jen pro doplnění - v lepším případě ti lidé skončili bez dluhu.

[M-train]

znám těch co to takhle zabalili poměrně dost.

Asi jsem se blbě vyjádřil - na to, jak lidi nadávají, jak jsou přetížený, bych čekal, že jich bude ještě víc, co to zabalí.

není divu že o tom nic nevíš

Souhlasím, že nevím, protože mi tuhle část byznysu v Čechách dělá firma, co je na to specializovaná, a venku to jde u dceřinek všechno přes internet. Asi jsem se naivně domníval, že už i v Praze jdou věci dělat rychle přes net...

[sigma]

Problém jste identifikoval poměrně pěkně. Není práce pro hloupé lidi, resp. takové práce je čím dál míň a těch lidí je i přes trend "zvyšování vzdělanosti" přibližně pořád stejně.

Někdy mi ale přijde, že určitou roli hraje ještě další problém, který bych nazval, že lidi "nechtějí dělat těžké věci". Důsledkem toho je, že místa, kde by mohli pracovat ti úplně hloupí jsou zbytečně obsazena lepšími lidmi, kteří nevyužívají svůj potenciál naplno. V další úrovni to pak vede na nedostatek špičkových lidí, resp. obecne málo dostatečně kvalitních lidí v náročných (zejména, ale nejen, technických) oborech.

Kdybych to zjednodušil, tak řada mladých lidí přemýšlí tak, že "přece nepůjdu na strojárnu / etc. tam je to těžký, hlavně ta matematika, to by mi nebavilo, a kdo ví co potom, jdu radši na ekonomku / zahraniční vztahy / humanistiku / whatever". Jde o lidi, kteří by z určité části dobrými inženýry mohli být, ale nechtějí, nemají motivaci. OK, vystudují, baví je to, nějakou práci najdou, ale absolutně v ní nevyužívají svůj potenciál.

Na méně schopné tak už práce nezbývá, protože ze spoda se na ně tlačí automatizace, a ze shora schopnější lidi, co "nechtějí" a stačí jim dělat "horší" práci.

O příčinách by se dalo spekulovat, ale nevím. Obecně u řady mladých lidí pozoruju nechuť nebo nepotřebu k nějaké excelenci, spokojení se s průměrem, protože "to stačí". Co si o tom myslíte?

[Aleš Kapica]

Tak motivace lidí je různá. Není to jen o tom že by někdo "nechtěl dělat těžké věci".

Člověk může být chytrý, ale nemusí být vůdčí typ nebo nemusí mít dostatek sebedůvěry. Také mu může vyhovovat práce sice méně placená, ale která mu poskytuje větší uspokojení.

Vztáhnu-li to na sebe. I když bych mohl vydělávat v komerční sféře dvojnásobek toho co teď, musel bych oželet kontakt s mnoha chytrými lidmi a nejspíš bych si už asi nemohl v rámci své práce určovat prioritu, věcí se kterými dělám, sám. Jestli bych se jimi vůbec mohl ještě zaobírat.

[Bhua]

> lidi "nechtějí dělat těžké věci"

Je to otazka kompenzace. Pokud budu delat 'tezke veci', tak budu do 50 let zhuntovany (mentalne nebo fyzicky) a zraly na duchod. Behem prace mi stat vetsinu uspor na duchod sebere na 'solidaritu', a az budu zhuntovany tak se na me solidarne vysere.

Proc bych mel delat tezke veci, kdyz to spolecnost spravedlive potresta?

[Heron]

O příčinách by se dalo spekulovat, ale nevím. Obecně u řady mladých lidí pozoruju nechuť nebo nepotřebu k nějaké excelenci, spokojení se s průměrem, protože "to stačí". Co si o tom myslíte?

Sázka na jistotu. Ty máš pocit, že české školství nějak vychovává lidi k zájmu o vzdělání? Nechtěl bych se někoho dotknout, ale z celé základní školy mi v hlavě zůstala vzpomínka na jednoho jediného učitele (fyzika) a hle, po 20 letech je stále aktivní. JEDEN z celého sboru.

Na střední škole, mno jeden mě napadne okamžitě, druhej ... no a dál? Dál nic. S Jirkou jsem se před týdnem bavil a ve škole jsou velmi pěkné změny, skoro jsem měl pocit, že bych rád nastoupil opět to prváku. No ale DVA z celého sboru?

Univerzita už je jiná liga, tak v podstatě co člověk, to výrazná osobnost. Ať již Dvořák, Mašláň, Barťoněk no a v podstatě kdokoliv z tohoto seznamu.

Takže, jak by mohli být studenti motivováni k excelentnosti, když, sorry, až na supervyjímky, ti učitelé nejsou excelentní ani omylem? Tohle je o celém školství. MŠMT, přípravě učitelů na pedagogikách až po vedení školy.

[David Jaša]

Takže, jak by mohli být studenti motivováni k excelentnosti, když, sorry, až na supervyjímky, ti učitelé nejsou excelentní ani omylem? Tohle je o celém školství. MŠMT, přípravě učitelů na pedagogikách až po vedení školy.

Viz, tuším, že to někdo odkazoval v jiné diskusi...

[pavlix]

přípravě učitelů na pedagogikách až po vedení školy.

Ryba smrdí od hlavy. Celkem běžně je vidět, že ředitelé škol nejsou dosazeni na základě kvalit. Dobří a hrdí učitelé jsou následně vyštváni mimo svůj obor. A špatní učitelé a vlezdoprdelkové zůstávají.

Je to samozřejmě určité zjednodušení, ale co bys dělal, kdybys vykonával náročné a rizikové zaměstnání za nevelkou mzdu a do toho ti dosadili naprosto lidsky nesnesitelného a morálně nepřijatelného šéfa?

[sigma]

Ano, to je poměrně přesné. Problémů je sice ve školách celá řada, a ředitel má dosti omezené možnosti, ale jeho kvalita je ohromě vidět.

Pak můžu pozorovat jedno gymnázium co se považuje za extra kvalitní školu, a přitom tam 10+ let učí matematiku člověk, co je totálně mimo. Všichni to ví, a když stížnosti přerostou únosnou míru, debila ředitel přesune do vedlejší třídy... Protože chce být s každým kamarád, nechce řešit problémy - ideální člověk na řízení školy, že.

Nebo 2 střední školy podobné velikosti a zaměření, zřizované jedním krajským úřadem, obě můžu pozorovat přímo nebo velmi zblízka. Jeden ředitel je původem tělocvikář, všechno je tam problém, na nic nejsou peníze, kouká aby měl hlavně v pohodě papíry a nic na něj nenašli, protože jinde by se neuživil, půlka lidí se mezi sebou nebaví, všichni nasraní. Kdo mu tam pak může zůstat?

Druhý má zkušenosti s učením i vedením školy, ale i ze soukromého podnikání, není na své funkci závislý a +- ho to baví. V rámci možností se snaží učitelům vytvořit rozumné podmínky, funguje diferencování odměn podle jasných pravidel, nevymýšlí se blbosti. Hledají se úspory kde to má smysl a pak zbývají peníze na věci, na které údajně jinde není, a ukazuje se, že ředitel může rozhodovat a ovlivňovat sám až překvapivě hodně věcí, když chce a nebojí se. Zkrátka nedělá to horší než jak je to nastavené zvenku.

[okbob]

Řekněme to rovnou - bude ubývat práce i pro normální lidi - nejen pro ty hloupé. Zůstane jen manuální práce, kterou nelze snadno automatizovat a nelze ji v rámci globalizace přesunout. Systém sežere sám sebe.

Dobře placení budou pouze ti nejnadanější s dobrou možností mobility.

[Heron]

Práce, které ještě nedávno dělali právě ti méně chytří či šikovní dnes dělají stroje.

Přiznám se, že tohle dělení lidí nemám rád. Každý umí něco, jen je potřeba zjistit co.

Například jeden z mých bývalých kolegů rozhodně nepatřil ke géniům, ale nikoho jiného bych u sebe doma elektroinstalaci dělat nenechal. Jedna zásuvka jako druhá, každý drát správně zatažený, dutinky apod. Excelentní manuální práce. A právě proto, že nemá vysoké IQ, tak si nevymýšlí (nemá jak) kraviny jak tu práci ojebat a prostě jede přesně podle plánu a přesně podle školení.

Samozřejmě projekt musí udělat někdo druhej, ale tak s tím se počítá a mělo by to tak být.

Ostatně i v TV se sem tam objeví případ, kdy mentálně slabší jedinec zachrání někomu život, protože na rozdíl od ostatních postupuje přesně podle návodu, zatímco ostatní "chytřejší" čumí a nic ze studu nebo z čeho, neudělají.

Pro některé je to možná hořké sousto, ale tahle populace v produktivním věku je již do značné míry přebraná a bez práce zůstávají především ti, co o ně není zájem.

To si fakt nemyslím. Třeba se jen o nich neví. Takže musí udělat něco pro to, aby se o nich vědělo.

Závěr? Politické strany nemají důvod stávající situaci zlepšovat, protože frustrovaný nezaměstnaný s minimálním intelektem, ale s volebním právem se dá nejlépe zmanipulovat - a podotýkám že oběma směry!

Tak s tímhle naprostý souhlas!

Jinak práce je. Opravdu práce je. Problém je jen v tom, že kvůli rozhodnutí politiků je zaměstnanec neskutečně drahý. Takže na jedné straně je hora práce a na druhé straně hora nezaměstnaných, kteří se k té práci pro její vysokou cenu nikdy nedostanou. A spirála se otevírá, je nutné těmto lidem platit soc. dávky, tím se ještě více zvýší tlak na zdanění firem a pracujících a tím se ještě více zvýší cena práce. Není to jen o skutečné ceně vyjádřené penězi, je to o celém složitém pracovním právu.

[Aleš Kapica]

Té práce hora není. Tedy přesněji řečeno práce, kterou by tito lidé mohli dělat.

Kupř. zmíněný pán. Co mu scházelo na chytrosti kompenzoval šikovností. Jenže dnes je to tak, že má-li se takový uživit jako podnikatel, tak se šikovností nevystačí. Jako zaměstanec je pak závislý na solidnosti svého zaměstnavatele.

[element]

Té práce hora není.

A kam se ta práce ztratila? Proto, aby nějaká skupina lidí přežila, je potřeba pravidelně vykonávat všelijaké činnosti - tedy práci. V čím větším luxusu ta skupina žije, tím víc té práce je potřeba. My tu celkem v luxusu žijem, otroky nemáme, stejně lidí, kteří by nějak extrémě strádali. Tady práce musí potřeba hodně. Když není, kam se ztratila? Nebo jsme se začínáme přibližovat ráji, kde nikdo nebude muset pracovat?

[Aleš Kapica]

Kam se ta práce ztratila?

Ten proces je dlouhodobý. Je třeba vyjít od základu. Člověk potřebuje jíst, mít kde zalézt v dešti a mít co na sebe, když je kosa. Zemědělství dříve zaměstnávalo kvantum sezónních pracovníků, co se přes zimu živilo jak se dalo. Pomalu - ale jistě - tyto sezónní pracovníky nahradila mechanizace.

Dříve byla spousta drobných řemeslníků a živnostníků. Ševci šili botky, pekaři pekli, krejčí šili hadry. Dnes se tohle všechno mastí ve velkém a na strojích. I když se částečně řemeslná výroba vrací, tak na zbohatnutí to není, i když máte zakázek, že nevíte co dělat dřív - myslete si co chcete.

Teď jsou na řadě prodavači, a nejrůznější pomocné síly - skladníci, podavači atp. Zboží se prodává přes internet a velkosklady nezaměstnají tolik lidí co malé krámy dohromady.

Kde nalézají práci všichni ti, co postupně přicházejí o práci? - Jako agenti s teplou vodou, uklízečky, a v případě těch šťastnějších na úřadech.

Jenže tohle letadlo už je dost vysoko - a důkazem je právě stoupající nezaměstnanost.

[Luk]

Dříve byla spousta drobných řemeslníků a živnostníků. Ševci šili botky, pekaři pekli, krejčí šili hadry. Dnes se tohle všechno mastí ve velkém a na strojích. I když se částečně řemeslná výroba vrací, tak na zbohatnutí to není, i když máte zakázek, že nevíte co dělat dřív - myslete si co chcete.

Myslím si, co chci. Dobrých řemeslníků je těžký nedostatek. Zedníků, instalatérů, topenářů, elektrikářů, truhlářů atd. Na ty skutečně dobré se čeká hodně dlouho (pokud o nich člověk vůbec ví), tedy pokud nejde o kamarády nebo známé. Pak je člověk rád, že mu tu práci udělá aspoň někdo, byť ne dobře. Často je bohužel lepší to udělat vlastnoručně.

Teď jsou na řadě prodavači, a nejrůznější pomocné síly - skladníci, podavači atp. Zboží se prodává přes internet a velkosklady nezaměstnají tolik lidí co malé krámy dohromady.

Teď se to naopak začíná vracet zpět k malých kamenným obchodům. A bude čím dál víc. Lidé si budou (s využitím rychlého šíření informací přes Internet) čím dál víc uvědomovat nevýhody nakupování v hypermarketech a v e-shopech.

[element]

Ovšem ti lidi pořád mají co jíst, kde bydlet, co na sebe. Sice to není žádný luxus, ale mají to. To tedy znamená, že naše společnost umí uživit více lidí s vynaložením menší práce. V tomto pohledu je rostoucí nezaměstnanost pozitivní.

[JiK]

Takže na jedné straně je hora práce a na druhé straně hora nezaměstnaných, kteří se k té práci pro její vysokou cenu nikdy nedostanou. A spirála se otevírá, je nutné těmto lidem platit soc. dávky, tím se ještě více zvýší tlak na zdanění firem a pracujících a tím se ještě více zvýší cena práce. Není to jen o skutečné ceně vyjádřené penězi, je to o celém složitém pracovním právu.

Hora prace skutecne je, jen ji hafo lidi nechce videt. Zda se vam ze v Cesku neni neporadek na ulicich, v lesich, v prikopech? Ze je malo co delat? Ze je vsude uklizeno lip jak ve Svycarsku? Ne? A mame aspon jednoho nezamestnaneho, ktery se nudi a bere davky, misto aby pracoval?? Proc?

Obyvatele jsou zhyckani, asi proto, ze prilis dlouho nebyla valka, maji pocit, ze se MUSI mit dobre, ze je to neci povinnost, zaridit aby meli co jist, kde spat, na mobil, na auto, na dovolenou, na plazmovou telku. I kdyz jsou trebas hloupi, lini, neschopni, prolhani a nesikovni, veri tomu, ze je neci povinnost se o ne postarat.

Mozna to bude znit zle, ale obavam se, ze nas ceka tvrde pristani, dost mozna prave nejaka ta valka, dost mozna podobna arabskemu jaru, a ze prave a jen ti nejsikovnejsi a nejschopnejsi budou mit komfort tepleho jidla 3 x denne, tekouci vody, elektriny a lekarske pece. A zatracene rychle to prestanou brat jako samozdrejmost na kterou maji narok automaticky.

Kdyby dnes ultralevicak Roosevelt oznamil svuj program New Deal, tedy pomoc pro chude a nezamestnane lidi, a poslal je za par drobnych delat do lesu a hor tvrdou manualni drinu, stavet cesty, mosty, prehrady, cistit a uklizet, udelali by z nej zhyckani lide neoliberalniho zloducha, ktery brani potrebnym v pestovani obezity u televize. Tak jak u nas zakazali aby nezamestnani par hodin mesicne delali a nedostavali sve davky za nic. Ano, fungovalo by to, ale ti chudi a neschopni by museli mit volbu, bud delat v tech horach, lesich a treba i na sibiri ci na aljasce, nebo proste pojit hlady, tak jak je bezne v indii, cine, brazilii. Pokud je jejich volba mezi moznostma byt celozivotni duchodce nebo spatne placeny pracat, je vysledek jasny a predvidatelny...podivejte se do recka, spanelska, francie,...takhle bude vypadat evropa za 3 roky cela. A za 10 cely kdysi uspesny a pilny zapadni svet, postaveny na protestantske moralce a tvrde praci, ne na omluvach, vyjimkach a ulevach...

[AMD Funom]

Pěkné, Faune, pěkné, úplně srdcervoucí a k dokonalosti snad už jen chybí vzpomínka na zesnulou Margaret Thatcherovou. Ještě mi vysvětli, faune, co je protestanská morálka a jak se liší třeba od katolické šintoistické či jiné a budu spokojen.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hora prace skutecne je, jen ji hafo lidi nechce videt. Zda se vam ze v Cesku neni neporadek na ulicich, v lesich, v prikopech? Ze je malo co delat? Ze je vsude uklizeno lip jak ve Svycarsku? Ne? A mame aspon jednoho nezamestnaneho, ktery se nudi a bere davky, misto aby pracoval?? Proc?

Protoze praci, aby byla vykonana, musi byt take ochoten nekdo zaplatit. A u prace tohoto typu (uklid verejnych prostranstvi) je jedina realisticka moznost, aby ji platil verejny sektor (typicky obce). Jenze to neni v souladu se soucasnou politikou uspor a snah ocesat verejny sektor 'na dren'. Obce a stat skrtaji a uklid verejnych prostranstvi je snadna prilezitost kde usetrit. A misto toho mame spoustu nezamestnanych.

Tak jak u nas zakazali aby nezamestnani par hodin mesicne delali a nedostavali sve davky za nic

Obce samozrejme nezamestnane mohou zamestnat, ale za ferovych podminek (tedy napr. na dohodu o provedeni prace/ pracovni cinnosti) a ne obskurnim zpusobem je nahnat na neproplacene prace s tim, ze mozna dostanou davky, pricemz znamy uredniku ty same penize na davkach dostane, aniz by musel cokoliv delat, zatimco jiny, ktery na tech pracich byl, nakonec davky nedostal.

Pokud je mi znamo, tak pokud by obce takove prace regulerne nabizely nezamestnanym a ti je systematicky odmitali, tak je i za soucasne legislativy mozne jim prakticky vsechny davky odebrat.

Jiny problem je v tom, ze soucasny system socialnich davek, kdy pravicove vlady chteji 'pomahat pouze opravdu potrebnym' vede k silnemu 'marginalnimu zdaneni' (az cca 70 %) u prijemcu davek, coz dost demotivuje (je zajimave, ze pravicova agenda motivacni vyznam marginalni dane zduraznuje u vysokych prijmu, ale ignoruje u socialnich davek). Pokud by byly socialni davky plosnejsi (tedy mene se snizovaly pri rostoucuch prijmech, mozna az do podoby basic income), tenhle demotivacni faktor by byl daleko slabsi.

[David Jaša]

Co myslíš marginální daní u sociálních dávek?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1-(O kolik se osobe zvysi celkovy cisty prijem (vcetne zapocitani davek), pokud vydela o korunu navic).

[David Jaša]

Tohle chápu, ale co konkrétně tu "mezní daň z dávek" způsobuje?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Napr. to, ze zakladni socialni davka 'prispevek na zivobyti' funguje na principu dorovnani prijmu do existencniho minima, coz by samo vedlo k stoprocentni 'mezni dani', jsou tam ale tusim nejake upravy, ktere zapocitavaji prijem jen castecne, takze ta 'mezni dan' je trochu nizsi.

[Michal]

Problém je jen v tom, že kvůli rozhodnutí politiků je zaměstnanec neskutečně drahý.

Ano, přesně tak. Podle mého názoru to ve skutečnosti není s nezaměstnaností tak špatné, protože znám mnoho lidí oficiálně nezaměstnaných, ale pracujících za výplatu na ruku. Oni by chtěli oficiální pracovní poměr. Ale zaměstnavatelé si to prostě nemůžou dovolit.

No a pak přijde idiot a navrhne zvýšení minimální mzdy jako řešení. Jsem pro omezení maximální délky vykonávání povolání politika, protože ti lidé pak evidentně ztrácejí kontakt s realitou.

[JS]

Viz. Je mi lito - pokud si zamestnavatele nemohou dovolit zamestnat lidi za minimalni mzdu (tedy za takovou, za kterou lze "slusne" zit, i kdyz i to je otazka), pak to proste znamena, ze prace neni. Protoze prace ve smyslu ekonomickem znamena prace zaplacena.

[Michal]

Problém je hlavně ve flexibilitě. Podle současného zákoníku práce je strašně složité a drahé se nepotřebného zaměstnance zbavit. A nepřejte si vidět, jaké nepříjemné kontroly zaměstnavatele čekají, když to udělá legální cestou. Velmi nepříjemné a zdržující.

Práce je všude kolem hodně, ale není to tak, že by byla na jednom místě pořád ve stejném počtu. Občas prostě není, ale zaměstnavatel stejně musí vyplácet minimální mzdu a další odvody, i když na sebe zaměstnanec právě nevydělá.

A proto se neuzavírají pracovní úvazky, ale dělá se jen na dohodu. Nezaměstnaní jsou rádi, že vydělají aspoň něco. Stát má pocit, že je okrádán, ale to je blbost. Ti lidé nakonec ty peníze stejně utratí a platí z toho daně. A platí větší než když utratí jen dávky.

Já Vás nepřesvědčuji, jsou to jen mé názory postavené na pozorování mého okolí a mohou se samozřejmě značně lišit od Vašich. Práce tu je, ale dělá se formou melouchů.

[jozka]

Ja vam nevim... delam v soukrome firma (velke) a na koho sefstvo ukaze, ten leti. Jestli to je drahe nebo ne, nevim, to je mezi byvalym zamestanceme a firmou.

[pavlix]

Větší firmy jsou schopné lépe rozpustit náklady na vyhození zaměstnance i s tím spojená rizika. A stejnětak se lépe pokrývá jak legální přesvědčování zaměstnance k odchodu, tak i rizika spojená s tím nelegálním. A i tak to kolikrát nasere ostatní zaměstnance, když se dozvědí, kolik dotyčný na odchodu vydělal a za kolik oni loajálně pracují.

Pro menší firmu nebo živnostníka je vyhazov byť i jediného zaměstnance riskantí krok. Zákony jsou v této oblasti nastavené tak, že hajzl se nedá a své chování vždycky nějak zakreje, zatímco slušný člověk na kterékoli straně (zaměstnavatel nebo zaměstnanec) je vždy tím ohroženějším.

[David Jaša]

Přijde mi, že nechápeš, co se ti předřečníci snaží říct - že přestože práce je, potenciální zaměstnavatel si sakra rozmyslí, jestli zaměstnance najmout, protože v případě, že zaměstnance nebude potřebovat (nebo zaměstnanec se ukáže jako nevhodný až po skončení zkušební doby), zaměstnavatel musí mít pro něj někde nachystáno dalších několik měsíčních platů, a jako "bonus" nesmí nabrat na totéž místo nikoho jiného další rok. Nutnost platit zaměstnanci 2/3 měsíce nemocenské už je třešnička na dortu.

S tím se dá přežít pokud je na tom zaměstnavatel dobře a poptávka se mu pohybuje v řádu let, ale pokud je na tom tak-tak a neví, co bude za půl roku, buď si najme lidi přes agenturu nebo na živnosťák, nebo se na dotyčnou příležitost vybodne úplně.

Prostě "unfunded mandate" jak vyšitý.

[pavlix]

buď si najme lidi přes agenturu nebo na živnosťák

Při dnešních zákonech ohledně švarcsystému (pokud se něco nezměnilo) si je najme nejlépe přes agenturu na živnosťák, protože tenhle typ švarcsystému se prozatím považuje za právně bezpečný.

[JS]

Ne, myslim, ze to chapu dobre. Akorat si myslim, ze nemaji pravdu. Pokud existuje nejake vyssi riziko v nabirani zamestnancu, pak ho lze promitnout do nizsi vysledne mzdy. A pak samozrejme muze dojit k tomu, ze tato nizsi mzda je nizsi nez minimalni, pokud chtel zamestnavatel platit jen tu minimalni. Ale to jenom ukazuje, ze ty lidi moc dobre zaplatit nemohl (nebo nechtel) uz na zacatku.

Co se tyce tech specialne malych podnikatelu, tak ti budou mit vzdycky z principu vyssi rizika, a to ve vsem. Takze ta stiznost tam take neni namiste.

[xxx]

Ne nechapes to dobre. Vystrc hlavu z korporace a nechse zamestnat v male firme o par lidech a velmi rychle to pochopis.

[JS]

No, podivej, me pripada myslenka, ze by mzdy mely byt predmetem volneho trhu hloupa uz od zakladu. Protoze to neni to, co chces - prosperita znamena vysoke mzdy, kdezto uplne volny trh mezd znamena subsistencni mzdy (pokud skutecne konkurence snizuje ceny). Samozrejme, ze male firmy a jednotlivci jsou tomu trhu vystaveni vic, a proto jejich mzdy budou muset jit k tem subsistencnim.

[pasmen]

Tomu moc nerozumím. Přijde ti systém, ve kterém je zavedena minimální mzda, funkčnější a zejména výhodnější pro ty nejvíce "ohrožené" lidi, než volný trh práce? Tzn. lidi, jejichž mzda se pohybuje na hranici minimální mzdy. Ve chvíli, kdy ti nabízená mzda z jakéhokoliv důvodu poklesne pod minimální mzdu, je to pro zaměstnavatele jasné -- budu zaměstnávat méně lidí. Takže pro konkrétního pracovníka je to buď a nebo. Buď zůstane a bude brát víc, než je mu nabízeno (lepší varianta), nebo ho vyrazí (horší varianta). Představa, že by byl ochoten pracovat za nižší mzdu nikoho nezajímá, a ani nepřichází v daném právním rámci v úvahu.

Nebo máš jinou alternativu k volnému trhu?

[JS]

Přijde ti systém, ve kterém je zavedena minimální mzda, funkčnější a zejména výhodnější pro ty nejvíce "ohrožené" lidi, než volný trh práce? Tzn. lidi, jejichž mzda se pohybuje na hranici minimální mzdy.

Ano. Chapu, ze jsou tam dva faktory, ktere jdou proti sobe, ale ten celkovy vysledek je pro tyto lidi pozitivni, a v podstate na ukor skupin lidi s vyssimi prijmy nebo kapitalistu.

Nebo máš jinou alternativu k volnému trhu?

Za realistickou alternativu k volnemu trhu povazuji silne odbory. Tedy v podstate system, ktery byl na Zapade po valce. V podstate je to system, kde obe strany tvori oligopol. Cena je sice vyssi nez ve volnem trhu, ale to neni problem, protoze je vyssi pro obe strany.

[David Jaša]

Odbíháš někam úplně jinam. Problémy ve vlákně nad tvým příspěvkem se týkají všech mezd kromě těch nejvyšších.

Přijde mi, že tady seš nezvykle odtrženej od reality všedního dne. Viz taky #70 od Petra Bravence, jestli jsi ho ještě nečetl

[JS]

Ne, to spolu souvisi. Je uplne jedno, co zpusobuje, ze ti zamestnavatele nedokazi vic tem lidem zaplatit, jestli to jejich vlastni postaveni na trhu nebo jejich hamiznost. V obou pripadech to znamena, ze ti zamestnanci kolem minimalni mzdy nemaji dostatecnou spolecenskou moc a hrozi jim prekarizovana prace.

[David Jaša]

Ne, nesouvisí.

Důvod, proč zaměstnavatel nechce potenciálního pracovníka zaměstnat není to, že by dotyčnému nemohl dát o pár stovek až tisíc měsíčně navíc. Problémy jsou, že v případě nutnosti zaměstnance propustit musí mít někde nachystaných pět měsíčních platů (IIRC; výpověď + odstupné), a že kdyby se náhodou znovu začalo dařit, nového zaměstnance může najmout až 14-15 měsíců poté, co zaměstnavateli problémy začaly.

Tohle se netýká jen lidí s nejvyššími příjmy, všech ostatních ano.

Dál se už k tomuhle vyjadřovat nebudu, už se tu asi tři příspěvky opakujeme.

[dad]

ale ta zakonna opatreni (odstupne, omezeni hire and fire mentality podnikatelu) jsou prece smysluplna a v zajmu spolecnosti. Tato opatreni nevznikla jen tak, protoze si chtel nekdo kopnout do podnikatelu, ale protoze je to ta nejlevnejsi moznost jak udrzet kontinuitu ve spolecnosti. Kdyz to prezenu, tak podle toho jestli je konjunktura nebo krize by se spolecnost stehovala z vilovych ctvrti pod most a obracene. Takhle to nefunguje. Ti , kteri pronajimaji byt musi mit nejakou zaruku, ze nekdo , kdo ztrati praci se hned nemusi vystehovat. Nakupni retezce , kdyz postavi market, tak musi vychazet z toho, ze si zitra aspon nekdo neco koupi. Atd, Atd.

No a katolicko-konzervativni politici okolo kanclere Erharda se rozhodli, ze problem s kapitalistickym kolisanim poptavky rozlozi na vsechny ve spolecnosti. Jiste to nefunguje na 100%, ale zatim jsem nic lepsiho nevidel.

[pasmen]

Nesouhlasím. V podstatě s ničím

Kdyz to prezenu, tak podle toho jestli je konjunktura nebo krize by se spolecnost stehovala z vilovych ctvrti pod most a obracene.

Jenže tvůj návrh tento proces nijak neomezí. Naopak, nízká flexibilita trhu práce stojí za delší a hlubší recesí, než by bylo nutné. Zvýšení flexibility na pracovním trhu se promítne do zkrácení frekvence cyklu. Je to začarovaný kruh -- čím dál se zdá být oživení, tím více se do recese propadá a naopak. Čím snadněji o práci přijdu, tím rychleji novou zase seženu. Problém bude spíš v tom, že lidé na tu falešnou jistotu až příliš spoléhají a nevytváří dostatečné rezervy v dobrých časech.

Ti , kteri pronajimaji byt musi mit nejakou zaruku, ze nekdo , kdo ztrati praci se hned nemusi vystehovat.

Proč? Je to forma podnikání, a jdou s kůží na trh, stejně jako výrobci, kterým hrozí pokles poptávky.

[JS]

A proc musi ty rezervy vytvaret ti lide s minimalni mzdou? Nemohli by je radeji vytvaret ti podnikatele?

To ze ti vyhozeni snadno sezenou praci je prave falesna uvaha. Typickym prikladem jsou sezonni prace, kde to muze byt problem.

Podle me je to cele o tom, kdo vytvari ty rezervy a kdo nese to riziko. Existuji spolecnosti, ktere maji vysokou flexibilitu prace, jak tomu rikate, treba Dansko, ale tam je to kombinovane se socialnim systemem, takze v podstate tam ty rezervy vytvari stat misto jak podnikatelu, tak zamestnancu. Coz je IMHO prijatelne, ale je treba si uvedomit, o cem ten cely problem je.

[pasmen]

Souhlásím s tím, že kombinace se sociálním systémem je do jisté, a vcelku významné, míry nutná. V takovém případě je ale třeba čisté příjemce přerozdělování posuzovat skutečně kus od kusu, i navzdory možné nepopularitě takových opatření. A jinak nevím, proč by rezervy měli vytvářet raději podnikatelé, když jsou to právě oni, kdo nesou nejvyšší riziko a vytváří možnosti (pracovní místa) pro výdělek (a tedy tvorbu rezerv) ostatním.

[JS]

A jinak nevím, proč by rezervy měli vytvářet raději podnikatelé, když jsou to právě oni, kdo nesou nejvyšší riziko a vytváří možnosti (pracovní místa) pro výdělek (a tedy tvorbu rezerv) ostatním.

Nechapu, co se tim snazis rict. Rikas, ze nesou riziko a pritom nechces, aby ho nesli.. Duvod proc oni maji nest to riziko spociva prave v tom, ze to jejich uloha. A druhy duvod je, ze pocet podnikatelu v ekonomice nehraje roli, ale zamestnanost ano. Takze pokud nekomu bude pripadat riziko podnikani prilis vysoke, muze se na to vykaslat, a fakticky tim dovoli ziskat konkurenci cast pripadneho trhu, a tim fakticky fakticky riziko podnikani ostatnim snizi.

[JS]

Sice jsem ty posledni 2 vety formuloval jako fakt, ale je to dobra otazka k zamysleni, ne? Kolik by optimalne melo byt podnikatelu ve spolecnosti? A co s tim, ze pokud se jejich pocet snizi, tem ostatnim se riziko zrejme snizi? Znamena to, ze existuje spolecenske optimum mezi tim, kdyz je podnikatelem kazdy a kdyz je podnikatel jen jeden (coz je zjevne take spatny extrem, protoze to by znamenalo monopol)?

[pasmen]

K tomu prvnímu příspěvku. Nikde neříkám, že nechci aby podnikatelé nenesli riziko. Říkám jenom, že za to si zaslouží náležitou odměnu, relativně větší než zaměstnanci, kteří nesou riziko podstatně menší.

Co se toho druhého týče, tady bych to nijak objevně neviděl. Dokud bude na trhu místo (ve smyslu zisk mého podnikání mi vyváží riziko s ním spojené plus implicitní náklady), pak budu podnikat. Takže ano, za daných okolností podle mě existuje nějaké ekvilibrium podnikání, pokud to tak můžeme nazvat.

[JS]

Ale to je podstata rizika (nebo lepe receno nejistoty), ze tu odmenu nemuzes zarucit, ne? Jak pak chces zaridit, aby "byla nalezite vetsi"?

S tou druhou vetou souhlasim. Ale proc by melo byt to, ze nepodnikas, pro spolecnost spatne? V tom je ten objektivni pohled.

Ja vubec (teoreticky) nevidim, ze podnikatele "vytvareji nejaka pracovni mista". Podnikani (tedy investovani, at uz prirodnich zdroju, lidske prace nebo produktu nekoho jineho) totiz skaluje velice dobre. Kdyz jednoho podnikatele odstranis, jini mohou snadno zabrat jeho misto a alokovat stejne zdroje, jako on. Naopak lidska prace neskaluje tak dobre. V tom je ten fundamentalni rozdil.

Takze kdyz se mluvi o tom, ze podnikatel vytvoril pracovni mista, muselo to byt tak, ze zacal poskytovat nejakou sluzbu nebo produkt, ktera nahradila jinou sluzbu nebo produkt (pokud tedy nebyla ekonomicka krize a lide radeji nesetrili), a ta nova sluzba vyzaduje vic prace nez ta puvodni. No a lide budou kupovat novou sluzbu misto stare, a v ekonomice budou zamestnanci zamestnani na produkci stare sluzby vyrabet sluzbu novou.

Jenze o tom prave mluvi tento blogpost, ze se to vetsinou nedeje. Vetsinou se deje naprosty opak. Typickym prikladem je programatorsky startup, ktery zautomatizuje praci tisicu lidi. Sice ano, formalne ten podnikatel zamestnal 10 dalsich programatoru, ale statisicum lidi po cele zemi praci sebral. Tak jak mi chce nekdo s vaznou tvari tvrdit, ze "podnikatele davaji lidem praci"?

[pasmen]

Není to tak, že máš danou pevnou množinu oborů podnikání, a pak už jen nahrazuješ jednoho podnikatele druhým. V podstatě mezi libovolné dvě činnosti můžeš vložit mezičlánek poskytující přidanou hodnotu. Zjednodušeně řečeno, vedle toho nahrazování, o kterém mluvíš, se tedy rodí stále nové produkty a služby, které jsou poskytovány stále novými podnikateli. A ti (v obecném případě) vytváří ta nová pracovní místa.

[JS]

To neni, a taky si myslim, ze v tom je pridana hodnota novych podnikatelu, ze nahlizeji na ten problem jinak, a nabizeji bud vetsi produktivitu (efektivnejsi vyuzivani existujicich zdroju) nebo nove produkty (ktere vyzaduji dalsi zdroje). Jenze obe tyto cinnosti musi byt v jiste dynamicke rovnovaze, protoze zdroju (mezi ktere patri i lidska prace) je jen omezene mnozstvi, a to prvni je uvolnuje, zatimco to druhe je pohlcuje. Takze to neni tak, ze podnikatele jen vytvareji nova pracovni mista - kde by se jinak brali ti novi a novi zamestnanci (pokud tedy ta spolecnost neni ve fazi nejake malthusianske exploze ci ceho, pripadne se nevzpamatovava z nejake tezke hospodarske krize).

Jenze problem je, ze tohle neni v principu nic, co by nemohli delat zamestnanci treba ve velkych (a tedy uz davno existujicich) firmach. A take to delaji; spousta produktivity a novych produktu pochazi odtamtud. Ve skutecnosti je zacit podnikani zbesile neefektivni, protoze ten podnikatel musi delat spoustu prace, na ktere jsou ve velkych firmach specialiste (treba obchod, marketing, atd.), a tedy musi tuto neefektivitu vyvazit opravdu necim novym, jinak to nema smysl a ekonomicky je to ztrata. Takze, ja vubec nejsem presvedceny o tom, ze "spousta podnikatelu" znamena efektivni ekonomiku.

Viz tez tento clanek.

[pasmen]

Já jsem reagoval na tvé tvrzení, že podnikatelé nevytváří pracovní místa. Samozřejmě, že je obecně vytvářejí. Pracovní místo je zhmotněním poptávky podnikatele po práci, vůbec se tu nebavím o tom, jestli ho nakonec obsadí nebo ne. Což je to, o čem ty mluvíš, když říkáš, že zdroje jsou omezené. O tom sporu není. A pokud se jedná o neefektivitu, pak ta se odstraní znovuvytvořením rovnováhy. Pokud je práce podnikatele neefektivní, promítne se to v ceně a nahradí ho někdo, kdo to umí efektivněji, třeba ta velká firma.

[JS]

Hm, to je trochu divne, a neni to takove to bezne trzni chapani "vytvoreni neceho", tedy, neco se vytvori, pokud to ma hodnotu pro nekoho jineho. Je to takove "uctovani do budoucna", tedy asi jako rikat, ze kdyz architekt nakreslil mrakodrap na papir, tak "vytvoril spoustu novych bytu". Zkratka dokud se ty fyzicke byty nekomu neprodaji, rict se to neda. Stejne tak tady, pokud ta mista neobsadis a nedostanes za ten produkt zaplaceno, zadna pracovni mista jsi nevytvoril.

[pasmen]

S tím architektem je to hodně špatné přirovnání. Lepší přirovnání k tomu, co jsem říkal, by v tvém podání bylo, že stavební firma postavila mrakodrap a dokud byty v něm neprodá, nemůže tvrdit, že jej postavila. To je vcelku dobré přirovnání, protože pokud o mnou nabízená pracovní místa nebude mít nikdo zájem, výsledek je stejný jako pokud nebude mít nikdo zájem o mnou postavené byty. Podstata zůstává stejná, liší se jen trhy.

[JS]

Tomu co rikas ty by odpovidalo to, kdyby ta firma ty lidi skutecne zamestnala a tedy investovala. Pak to asi pracovni mista, i kdyz jen na chvili, vytvori. Ekonomicnost takoveho pocinu je ovsem taky dost sporna, a v podstate srovnatelna s temi hladovymi zdmi a tak. Zadny investor takove investice asi delat nechce.

A v dobe, kdy se ten produkt proda take odpovidajici pracovni mista mohou zaniknou. Proste fyzikalne je to jasne - pokud je pocet praceschopnych lidi stejny, a zamestnanost blizka plne, podnikatele zadna nova pracovni mista vytvorit nemohou. A pokud neni zamestnanost blizka plne, znamena to, ze podnikatele historicky nejaka mista zrusili, protoze v minulosti temer ve vsech vyspelych zemich byla v nejakem okamziku plna zamestnanost.

[pasmen]

Myšlenku chápu, ale stejně úplně nesouhlasím. Vždy tu existuje přirozená míra nezaměstnanosti a právě díky pracovním místům vytvářeným podnikateli na rostoucích trzích se zkracují výkyvy. Takže já rozdíl oproti tomu, kdy žádná místa vytvořená nejsou, vidím.

[JS]

Ano, a kdyz trhy klesaji, tak se podnikatele zase pracovni mista rusi.. Takze spravne by se melo rikat, ze "podnikatele prospivaji tim, ze vytvareji a rusi pracovni mista", jenze to ideologicky moc pekne nezni.

Ale muzu malinko napovedet, jak z teto prekerni situace ven: Za recesi mohou spotrebitele. Na ty se to necha svest, ze nemaji v recesi "dostatecnou duveru".

[little.owl]

A kdyby selhalo i to, mame v UK dobrou vymluvu: pocasi, takove 3cm snehu jiz dokazi s ostrovni ekonomikou radne zamavat.

[pasmen]

Já tu ale mluvím obecně, tzn. hospodářský cyklus tady neuvažuji, a ani pro úvahu není potřeba.

[JS]

Vzdyt jsi to sam rekl:

díky pracovním místům vytvářeným podnikateli na rostoucích trzích se zkracují výkyvy

Takze "rostouci" a "vykyvy" ceho jineho, nez produkce na tech trzich? A na klesajicim trhu ti podnikatele delaji co? Tam pracovni mista naopak nerusi?

[pasmen]

Jenže tyhle výkyvy, o kterých mluvím, mají strukturální, nikoliv cyklický charakter. Rostoucím trhem mám na mysli třeba trh IT služeb, trh mobilních aplikací atd. Jistě že na klesajících trzích se místa ruší. Ale nebýt podnikatelů, kteří se začínají cpát na rostoucí trh, by ti propuštění zaměstnanci práci nenašli.

[JS]

LOL - tak jako vtip dobry.

[Dalibor Smolík]

Jistě, obor IT je rostoucí a určitě část zaměstnanců se přesouvá do tohoto oboru. Ale to nám řeší problém jen částečně. Musíme vzít v úvahu strukturu obyvatelstva. Když to přeženu: Může traktorista, který příjde o práci, se přesunout do oboru IT? Špičkové technologie potřebují vysoce kvlifikované lidi a navíc jejich počet není tak vysoký (vše zvládnou stroje). Schopnost běžného obyvatelstva se přizpůsobit není malá, ale není dostatečná. Koncem 19. století se například tvrdilo, že telefony se masově nerozšíří, protože s nimi nebudou lidé umět pracovat, dnes zvládne každý důchodce mobil. Ale přes všechno to se nůžky mezi špičkovou technikou a lidmi, kteří potřebují práci, nadále rozevírají.

[pasmen]

IT byl jen příklad za všechny, neopírejte se o tento jeden, který ano, potřebuje kvalifikované pracovníky. Ale na IT je nabaleno spousta dalších oborů, které už takové být nemusí, třeba (plácnu pač nevím) montování PC z dílů. To vážně už zvládne po zaškolení leckdo. A obecně i ten traktorista nemusí hned ve 40 letech začínat po ztrátě zaměstnání studovat na raketového vědce, ale najde si (nebo si nechá najít za ideálního stavu dobře fungujícím úřadem práce) obor relativně blízký obor tomu jeho, který bude zrovna poptávat práci. Vývoj nejde, alespoň zatím, tak rychle, aby se během například 10 let zcela změnila struktura ekonomiky. V takovém případě pokud někdo během takového dlouhého období nezaregistruje probíhající změny, a nezačne se na ně připravovat, pak se nemůže ničemu divit, nežijeme ve statické, ale dynamické době a dynamika se zrychluje. V takovém případě se traktorista nyní nemůže divit, že je vysoká pravděpodobnost ztráty zaměstnání, a že je dost možné že práci v oboru nenajde, když nezaregistroval, že zemědělství je zkrátka od revoluce v útlumu. Říkám to asi zjednodušeně a možná až moc tvrdě, ale v principu to tak je.

[Dalibor Smolík]

Říkám to asi zjednodušeně a možná až moc tvrdě, ale v principu to tak je.
Určitě, tohle rozhodně nerozporuji. Vývoj však za posledních 20 let po technologické stránce nesmírně zrychlil, takže lze předpokládat, že velká část obyvatelstva bude velmi obtížně reagovat. Ten příklad s traktoristou je správný, pěti traktoristům se to může podařit a pěti ne. Jednoho znám, je vyučený automechanik a žije na malé vesnici, práci naštěstí pořád nějakou má, je to nesmírně pracovitý člověk - ale když k němu přivezou kamarádi auto, aby jim to spravil, tak to nejde .. Starou škodovku opraví třeba celou, ale do elektroniky se již nepustí. A o tom to také je. Aby třeba mohl opravit auto jako melouch (neživí se tím), musel by mít doma diagnostické zařízení .. a jeden z možný příjmů do rodiny je ztracen.

[Dalibor Smolík]

Za recesi mohou spotrebitele. Na ty se to necha svest, ze nemaji v recesi "dostatecnou duveru".
To je takový začarovaný kruh. Jestliže se ekonomice nedaří, lidé nemají dostatek peněz a tak šetří. A tím se snižuje dále výkonnost ekonomiky, protože nikdo nevyrábí a nekupuje. Spotřebitelé nemají důvěru v době, kdy není dostatek práce a nemohou si dovolit kupovat "zbytné" věci. Ekonomiku většinou rozhýbá "vnější" popud, jako je nějaká technická novinka nebo změna stylu života.

[JS]

Gratuluji! Opet nepochopena pointa..

[Dalibor Smolík]

Ale já jsem pointu pochopil. Svést recesi na spotřebitele jako úmyslně zavádějící argument. Chtěl jsem tím jen říct, že oba faktory - výroba a nabídka na jedné straně a ochota nakupovat na straně druhé jsou provázané a pokud někdo argumentuje jen nedůvěrou spotřebitele, není ten argument zcela fér. Nic víc.

[pavlix]

K tomu prvnímu příspěvku. Nikde neříkám, že nechci aby podnikatelé nenesli riziko.

Když někdo kombinuje tři zápory v jedné větě (nepočítám doplňující zápor), tak se radši zeptám, jestli tím skutečně myslel to, co napsal nebo přesný opak ;). Tvůj případ bude podle kontextu skutečně ten opak.

[pasmen]

Myšleno "je podle mě v pořádku, když podnikatel nese riziko"

[pavlix]

+1

[Petr Bravenec]

A proc musi ty rezervy vytvaret ti lide s minimalni mzdou? Nemohli by je radeji vytvaret ti podnikatele?

Tohle je škaredý omyl a čím dříve jej pochopíte, tím lépe pro vás.

Podnikatelé samozřejmě rezervy vytvářejí. Firmy mají dokonce povinnost rezervy vytvářet. Bez rezerv je pro většinu lidí či firem složité podnikat - velká část podnikání má sezónní charakter, nebo je zcela nepravidelná. Pokud je vaším podnikáním provozování sjezdovky, musíte si vytvářet rezervy, jinak se v létě budete živit borůvkama. Pokud zaměstnáváte lidi a je riziko, že budete muset někoho vyhodit, musíte si vytvářet rezervy na odstupné. Podnikatelé si ty rezervy vytvářejí, aby v prostředí s nepředvídatelnými příjmy a výdaji přežili.

Zaměstnanec je jiná osoba. Tak jako já se nestarám o finance firmy naproti přes ulici, nestarám se ani o finance svých zaměstnanců. Můj život, život mé rodiny a život mojí firmy závisí na mě. Život souseda závisí zase na něm a já mu do toho nekecám, ani pokud jej na nějakou část života zaměstnám.

Nechápejte mě, prosím, jako nelidu a přílišného individualistu. Podnikání je kolektivní záležitost, velmi rychle se dostanete do situace, kdy se bez ostatních neobejdete a musíte začít využívat jejich služeb. Samozřejmě mi záleží na lidech, kteří mé firmě přinášejí hodnoty a snažím se je zaplatit. Ale promiňte - odmítám se starat o člověka, který si neumí ani říci o víc, než jen o minimální mzdu. Jsem podnikatel, nejsem charita. Nebudu se starat dobrovolně o lidi, o které se musím starat povinně.

[JS]

Nevim, v cem tedy spociva ten muj omyl.. Me slo o to, proc by meli podnikatele moznost to riziko prenaset na zamestnance, kdyz je to fakticky jejich uloha, nebo obecne proc by to mela spolecnost prenaset na lidi s nejnizsimi prijmy. A prave proto mame zakony o minimalni mzde (a jine zakony na ochranu zamestnancu), aby to proste neslo, prenest vsechno riziko na ne (napriklad to spojene se sezonnimi vykyvy, ale i jinymi vykyvy trhu).

Za nelidu vas nepovazuji - to je pochopitelne lidske chovani.

Jinak tomu, ze se o cizi finance nestarate moc neverim, ale to je na jinou debatu.

[pasmen]

Nechápu, jak zákon o minimální mzdě kohokoliv ochraňuje. Jediný jeho důsledek je, že zvyšuje nezaměstnanost a tím v konečném důsledku zatěžuje veřejné rozpočty. Ale chápu, že je to o úhlu pohledu. Pro tebe je zdá se výhodnější, aby 100 lidé bralo minimální mzdu (která převyšuje tržní nabízenou mzdu) a dalších 20 kvůli tomu bylo na úřadu práce, než aby všech těch 120 lidí bralo mzdu někde mezi těmito extrémy. Já myslím, že celospolečensky efektivnější je mít "plnou" zaměstnanost (v tomto uvedeném smyslu). Proč? Menší zátěž sociálního systému v dlouhém období (dávky, snížení pracovních návyků při nezaměstnanosti atd.)

[JS]

Snadno se to da videt treba tim, ze tam existuje ten transfer penez od skupin s vyssimi prijmy k tem, co maji minimalni mzdu. Castecne ten transfer resi stat, tam, kde nektere ty lidi nechteji za tuto mzdu zamestnat. A proto je to nakonec pro ne vyhodnejsi.

Podle me se ta trzni idea da obratit a brat tak, ze pokud spolecnost nechce nekoho zaplatit dost na to, aby mohl jakztakz slusne zit, pak proste spolecnost o prislusnou praci nestoji. Jak pisu niz, nezamestnanost dost mozna vychazi ze socialni nerovnosti, tedy z toho, ze nekdo penize ma, ale proste nechce nekoho zamestnat, ani jako sveho sluhu. Na druhou stranu, pokud ho zamestnat chce, a ma tech penez dost, dost mozna to udela at uz minimalni mzda existuje nebo ne.

Samozrejme, muzeme na nezamestnanost nahlizet jako na usle naklady prilezitosti. Ale pokud spolecnost nechce ve skutecnosti, podle vyse uvedeneho odstavce, aby lide tak moc pracovali? Nemuze byt takova spolecenska preference? Tato preference se pak nemusi nutne projevit v tom, ze by vsichni lide mohli odpocivat stejne, ale muze se dost dobre chtit, aby jedni pracovali 12 hodin denne a jini vubec; a pak mate nezamestnanost.

[pasmen]

Podle me se ta trzni idea da obratit a brat tak, ze pokud spolecnost nechce nekoho zaplatit dost na to, aby mohl jakztakz slusne zit, pak proste spolecnost o prislusnou praci nestoji.

To je podivná logika. Co je myšleno společností v tomto případě? Jinak evidentně existují lidé, kteří jsou ochotni za mzdu nižší než minimální pracovat, jinak by se takovéto spory nevedly a institut minimální mzdy by neexistoval. A nebudu někoho královsky platit jen proto, že mám peněz dost a můžu si to dovolit. Ano, jak výraz solidarity možná. Ale toto nelze vynucovat.

[JS]

Spolecnost je v tomto pripade vyjadrena konsensem nad zakony a dalsimi pravidly. Jinak myslim, ze uz jsem to rozebral jinde v teto diskusi. Zkus se nad tim trochu vic zamyslet, najdes jiste rychle odpoved na druhou otazku.

[Petr Bravenec]

V čem spočívá ten omyl? Řekl bych, že v představě, že o blaho jednoho člověka by se měl starat jiný člověk.

Čím dříve pochopíte, že svoje štěstí máte především ve svých rukou, tím lépe pro vás. Většina lidí to nikdy nepochopí a budou nadávat na systém, na zaměstnavatele, na celý svět. Mám známou, která vystudovala gympl, pak jí rodiče řekli: "Teď se ještě nauč něco užitečného" a poslali ji na dvouletý učňák - a teď má vlastní kšeft s korálkama. Asi na tom nezbohatne, ale uživí to rodinu a nemusí přerovnávat krabice v supermarketu.

Jestli chcete víc, záleží to především na vás a pochopitelně na vašem štěstí. Nikdo jiný to za vás nezařídí.

A minimální mzdu vnímám jako úplatek pro ty, co si neumějí říci od života o víc - například tak, že si nezařídí vlastní kšeft s korálkama.

Ze svého pohledu neštěstí minimální mzdy nespatřuji v tom, že svému zaměstnaci musím zaplatit minimální částku - kategorie lidí, kteří pro mě dělají, dostanou mnohem více. Minimální mzdu vnímám jako součást souboru opatření (hygienické a pracovní předpisy, odstupné, povinné prohlídky, povinná parkovací místa atd.), která mi jako malinkému podnikateli komplikuje zaměstnávání takovým způsobem, že si budu raději služby, na které bych si jinak našel zaměstnace, zajišťovat jinak a zaměstnanec nedostane nic.

A z pohledu zaměstnance? Příliš velká ochrana vede k apatii - kolik znáte lidí, kteří jsou ochotní smlouvat v obchodě s pevně danými cenami? Nebo s telefonním operátorem? (nesmlouváš - voláš za 5kč/min, smlouváš - voláš za polovic). Zaměstnanec neumí smlouvat - smlouvá jen jedenkrát za pár let, při změně zaměstnání. Zapomeňte na to, že máte vy nebo někdo jiný na něco právo nebo nedej bože nárok, a začněte smlouvat - kdykoliv a za cokoliv. Většinou se to nepovede, ale jindy se nebudete stačit divit. Pochopíte, že minimální mzda je pro ty, co se neumějí ozvat a čekají, co spadne pod stůl. Začnete si vážit své práce a říkat si o adekvátní částku. Pokud začnete podnikat, zjistíte, že budete muset smlouvat prakticky u každého kšeftu - a to je věc, která mně osobně připadá normální. Ne minimální mzda za práci od nevidím do nevidím.

Já nejsem odborníkem na lidské myšlení a nedovedu posoudit, jak moc je schopnost lidí prosadit se ovlivněná ochranou, kterou nad nimi drží systém. Takže můžu vyslovit jen svůj názor - myslím si, že příliš velká ochrana normálního zdravého člověka schopného pracovat více poškodí, než aby mu prospěla. Ochrana by měla být vyhražena pro ty, co ji potřebují, a ne celoplošně pro všechny.

Život je džungle a plete se ten, kdo si myslí něco jiného.

[Vin]

Počkejte. To, že lidé nadávají na systém, na zaměstnavatele a na celý svět ještě nutně neznamená, že neví, že mají trochu toho štěstí ve svých rukou a že se podle toho neřídí. Jenom se jim může příčit to, že se šíří sebestřednost, která ubírá štěstí všem. Otázkou je, co je její příčinou a co s tím můžou dělat.

S tím smlouváním - buď nad tím nepřemýšleli, nenapadlo je to anebo - jestli jim to nepřijde jako doprošování.

Jinak není ten příklad s tou známou také doklad toho, že měla štěstí na rodiče?

[JS]

Problem je, ze se na to divate prilis individualisticky. Timhle si prosla treba evolucni teorie - ze videla vsechno jako souboj jednotlivcu. Jenze nektere jevy zustaly nevysvetlene, takze se to nakonec opustilo.

A podobne jako v te evolucni teorii, muzete na to nahlizet take tak, ze existuji skupiny, ktere spolu soutezi. A v tomhle pripade si skupina zamestnancu s minimalni mzdou a dalsich lidi proste vyjednala a prosadila, ze minimalni mzda bude. A vy mate smulu - vase smlouvani se nepovedlo. Nikde neni psano, ze to smlouvani musi probihat na individualni urovni.

Je to taky videt na tom, jake mate hodnoty. Kdybyste byl vojak, mozna byste psal totez o tom, jaky je zivot dzungle, ale temi hodnotami by nebylo vyjednavani, ale ovladani zbrani. A ano, z urciteho pohledu byste mel pravdu, protoze kdyby nebylo vojaku, kteri chrani tento stat pred invazi, zadna vyjednavani vam nepomuzou. A mohl byste si myslet, podobne jako ted, ze pokud nekdo neumi ovladat zbrane a denne netrenuje, ze je nekdo menecenny.

K te apatii - myslim, ze to pekne vystihuje citat od Reicha, ktery parafrazuji: Je zajimave, ze dobre placene pracovniky motivuji penize, zatimco spatne placene motivuje hrozba ztraty zamestnani. Je to zkratka trochu pokrytecke, jista forma viry ve spravedlnost. Jenze, realiste vidi, ze to tak neni, a casto je to otazka stesti. A na nekoho holt musi pripadnout to prerovnavani krabic v supermarketu, i kdyby byli vsichni lide prebornici ve vyjednavani (jako ze jsou, mimochodem, proto mame tak velke mozky).

[JS]

Ale promiňte - odmítám se starat o člověka, který si neumí ani říci o víc, než jen o minimální mzdu. Jsem podnikatel, nejsem charita.

Tomuhle moc nerozumim. Pokud ho jste ochoten zamestnat za vyssi nez minimalni mzdu, proc by vam zakon o minimalni mzde mel vadit? A pokud ho povazujete diky tomu za neschopneho, k cemu ho vubec chcete zamestnavat (a tedy, zase, proc by vam minimalni mzda mela delat problem)? Pro me pokud nekomu nejste ochoten tu minimalni mzdu za jeho praci dat, pak to asi nechcete dostatecne, a tudiz je OK kdyz ho nezamestnate.

[jkb]

rad bych upozornil na jeden aspekt, ktery podobne 'nekonecne' diskuze charakterizuje. Pozoruji jiz dlouha leta z Nemecka tuto problematiku a podobne diskuze se vedou napric Evropou. Nazory onech kolegu, s kterymi tady vedete diskuzi velmi dobre chapu. Ja kdyz jsem pred lety prisel do Nemecka, tak jsem take zastaval nazor, ze nejlepsi je osobni iniciativa, kazdy se postara sam o sebe a podobne nazory. Moji tehdejsi nemecti kolegove me sdelili, ze to neni OK, ze jsme solidarni spolecnost, ktera ma povinnost se postarat o potrebne a tak. Uplne jsem se zdesil, do jakeho to socialismu jsem s rodinou utekl.

Dnes mam samozrejme trochu jine nazory, ale to je normalni. Duvody, proc jsem to videl tenkrat jinak jsou myslim dva.

Za prve je to mladi. Jak se rika, mladi lide veri na stesti a stari na vkladni knizku. To je OK a zene to nasi spolecnost dopredu. Predstava, ze nejvetsi sen mladych lidi by mela byt nejaka urednicka definitiva je udesna.

Druhy duvod, zejmena u me byla ta socialisticka minulost. Neduvera, mozna i zloba na vseorganizujici socialisticky stat se postaraly o to, ze jsem dlouho odmital jakekoliv 'vsespolecenske' aktivity statu.

Tyto dva duvody vidim jako hlavni motivaci u diskutujicich, kteri vam protireci. A, zaplat panbuh za to, te potrebe starsich obcanu 'mit tu jistutu' se musi mladi lide postavit, jinak to muze spolecnost zabalit. Ale, a to je ta nevyhoda, na vase otazky nedostanete odpoved, protoze se argumentuje emotivne z duvodu vyse uvdenych.

A ten posledni duvod, proc je tezke najit nejake uspokojujici odpovedi, je ta komplexni problematika. Zde je mozno pouze bodove na prikladech ukazat, kde je problematika. Ohledne minimalni mzdy nasledujici:

V pristich tydnech bude belgicky ministr hospodarstvi zalovat Nemecko pred evropskym soudem kvuli systematickemu porusovani 'kapitalisticke souteze'. Belgicke slevarny, ktere plati minimalni mzdu (~10EUR) vozi odlitky k naslednemu opracovani do Nemecka !! , kde je ta prace o 30% levnejsi. Duvod je ten, ze v Nemecku nemusi podnikatel platit minimalni mzdu, zamestnanci plati napr 4 EUR a protoze to nestaci ani na cinzi, tak si nemecky zamestnanec dojde na pracak, aby mu zbytek do 'zivotniho minima' doplatil stat. To je nedustojne, ale s Nemcem to jde, ten si necha srat na hlavu nejvic ze vsech lidi na svete. .

U nas na jihu Nemecka je znama textilni firma (TRIGEMA), ktera ma 1200 lidi a ten sef je znam zejmena tim, ze plati lidi slusne. (12 EUR - coz by bylo o neco vic nez min. mzda). Ten sef rika, ze pozaduje minimalni mzdu, protoze jeho konkurence je vlastne 'dotovana' statem. Drive byl ten sef take proti minimalnim mzdam, protoze 'pry' drive meli podnikatele 'uroven' a stydeli by se zamestnat nekoho za plat, z ktereho se neda prezit. Drive garantovala urcita moralka podnikatelu vyvazenost na trhu, tato moralka je pryc a v tu chvili ma ten 'rozumny' podnikatel nevyhody. Proto je dnes pro zavedeni minimalni mzdy.

[little.owl]

Hezky prispevek. Jenze ten balanc mezi starsi a mladsi generaci muze byt narusen demografii a pak z toho mame mezigeneracni konflikty, a Evropa, i Nemecko, tomu nemuze uz uteci.

[pako]

Tomuhle moc nerozumim.

Ono totiž často nejde o argument v diskuzi, ale o ideologické pokřikování. Touto optikou lze pochopit, že z jednoho tábora (a někdy i ústy téhož člověka) lze prakticky současně slyšet věty typu: 1. Minimální mzda je nesmysl, teoretické číslo, nikdo (čti: ani já, ani nikdo z mých kamarádů) za ni skutečně nepracuje. (Nebo zde variace: nikdy bych nezaměstnal nýmanda, co by si řekl o tak málo.) 2. Minimální mzda je nesmysl, který pokřivuje zvyšuje ceny práce (i když za ní nikdo skutečně nepracuje? Popř. nikdy bych tak málo nikomu nedal.) a zvyšuje nezaměstnanost.

Ve skutečnosti mi přijde, že se jedná o obyčejnou závist a naši "úspěšní" nedokáží přenést přes srdce, že by se jim "nýmandi" měli výdělkem o pětibábu přiblížit. Nebo se bojí, jestli ta pětistovka nebyla jejich?

Já už jsem to vzdal a odstěhoval se do SRN. Mohu hezky vydělávat a je zcela normální, že se podělím, aby fungovala společnost jako celek a nejenom ti, co jako já měli štěstí (v mnoha ohledem: čas a místo narození, národnost, rodiče co mě vedli k učení se... nic z toho jsem sám nemohl ovlivnit; ve správnou dobu na správném místě) a dost si vydělají.

[Vin]

Nebo zde variace: nikdy bych nezaměstnal nýmanda, co by si řekl o tak málo.) ... Ve skutečnosti mi přijde, že se jedná o obyčejnou závist a naši "úspěšní" nedokáží přenést přes srdce, že by se jim "nýmandi" měli výdělkem o pětibábu přiblížit. Nebo se bojí, jestli ta pětistovka nebyla jejich?

Ale ne. Tohle podezřívání... Prostě to je jeden z ukazatelů, co si o tom člověku má podnikatel myslet. No a s málo sebevědomým člověkem má špatné zkušenosti.

[pavlix]

3. Institut minimální mzdy může zvyšovat ilegální práci na úkor legálnímu zaměstnání. Hodně záleží i na její skutečné výši a prostředí, ve kterém se uplatňuje.

Nejhezčí je umět si vybrat konkrétní argumenty různých protistran, následně je napadnout jako hloupé a z toho si odvodit, že mám pravdu.

Já už jsem to vzdal a odstěhoval se do SRN.

Znám spoustu lidí, co úspěšně pracují a žijí v zahraničí a přitom jsou se svým rozhodnutím dostatečně spokojeni, že si nepotřebují dokazovat, že země jejich původu je špatná. Čím to?

[Karel, Strakonicko]

Souhlas, +1.

Taky silene miluju takove, co odsud odesli, nechali nas tady s Kalouskem, Necasem a vubec s celou tou 'elitou' a este nam budou ze zapadu vysvetlovat co je spravne a co ne.

[little.owl]

co odsud odesli, nechali nas tady s Kalouskem, Necasem a vubec s celou tou 'elitou'

Nechci vam brat iluze, ale jinde to neni lepsi. Jejich ekvivalenti v UK David Cameron a George Osborne jsou take pekna paka .

[little.owl]

Znám spoustu lidí, co úspěšně pracují a žijí v zahraničí a přitom jsou se svým rozhodnutím dostatečně spokojeni, že si nepotřebují dokazovat, že země jejich původu je špatná. Čím to?

Moje zkusenost je takova, ze u vetsiny lidi, vcetne me, se jejich pohled na CR naopak spise zlepsil.

[pako]

Nevím jestli zlepšil, ale ulevilo se mi. Ty žabomyší války jsem strašně prožíval, rozčiloval se, ničil si zdraví. Teď už je mi jasné, že jsou to bouře ve sklenici vody navíc někde na (dobrovolně sebeuvalené) periferii dění. S odstupem je to spíše, byť s tragikomickým podtónem, k smíchu.

Kluci v UK, co už celkem nepokrytě dávají najevo: čert vem zemi a všechen její lid, jde jen o naše bankéře (a to ještě krátkodobě). To je kapitola sama pro sebe. UK (snad kromě Skotska, které své míry autonomie jakž takž využívá ku prospěchu Skotů) jsem také proto ani nezvažoval jako místo pro svůj dobrovolný exil.

Panu Karlovi se omlouvám. Bylo to troch zbabělé. Ale postupně jsem nabyl dojmu, že o alternativy k dobrému hospodáři Mirkovi (a podobným expertům) není zas až tak zájem.

[little.owl]

Ty žabomyší války jsem strašně prožíval, rozčiloval se, ničil si zdraví. Teď už je mi jasné, že jsou to bouře ve sklenici vody navíc někde na (dobrovolně sebeuvalené) periferii dění. S odstupem je to spíše, byť s tragikomickým podtónem, k smíchu.

S tim bych souhlasil, v CR se politika strasne proziva, polarizuje, za vse muze vlada, i za sezrane zeli na zahradce, my ne. Po te co odejdete, uleva je okamzita, 'domaci' politika je daleko, a nova jeste neni 'vase'.

Kluci v UK, co už celkem nepokrytě dávají najevo: čert vem zemi a všechen její lid, jde jen o naše bankéře (a to ještě krátkodobě). To je kapitola sama pro sebe.

To je prilis zjednodusene, i kdyz City by potrebovala pristrihnout kridla.

proto ani nezvažoval jako místo pro svůj dobrovolný exil.

V tom je rozdil mezi nami. Ja jsem neodesel do exilu, me sem zavlal osud a do CR bych nemel problem se vratit, mam to tam rad a mam rad i lidi v Cechach.

[pako]

To je prilis zjednodusene, i kdyz City by potrebovala pristrihnout kridla.

A co v internetových diskuzích není?

Když už nic jiného, je velmi na pováženou, jak jednostranně (i to je zjednodušující, jistá diverzita určitě je, ale dost se také za posledních pár dekád prokostilo) se britské hospodářství rozvíjí. Vše (příliš velká váha) na jedné kartě obvykle dopadá zle.

Ostatně domnívám se, že když Cameronovi hoši dobře rozehrajou celou hru a podaří se jim dostat UK z Unie, tak myslím, že pláč v City přijde stejně rychle, jako oslavy ve Frankfurtu.

V tom je rozdil mezi nami.

Určitě. A nijak mě to nepřekvapuje. Nepředpokládám, že mnoho lidí dnes odchází, protože chce odejít. Kdo se má dobře, to možná nechce řešit (a popravdě, odsunem jsem si čistě finančně trochu pohoršil... příjmem sice ne (i když SW vývoj tady není toliko-násobek průměru jako v Praze), ale náklady na život výrazně stouply, i to chce trochu odhodlání). Kdo se nemá dobře, tak na to možná taky prostě nemá prostředky nebo kvalifikaci (navíc se o dost hůř prosazuje, nekvalifikovanější práce se snáze obsazují z vlastních zdrojů). Spíše bych tipoval, že se prostě naskytla zajímavá příležitost a stěhování přišlo s ní. Já jsem se naopak rozhodl, že příští kolo záměrně hledám venku a začal na tom pomalu pracovat.

Ta země je pěkná a celou řadu lidí tam mám taky rád a jsou tam i kusy rodiny. Ale to samé platí třeba i o Státech nebo UK, aniž bych měl potřebu (nebo i větší ochotu) v kterékoliv z nich (znovu) dlouhodobě žít.

Netrvám na Německu (i když nebudu zapírat, že v podstatě je mi velmi blízké), ale zatím to na ČR nevidím, i když tam máme pořád byt. Třeba ale časem palice vychladne ještě trochu víc a získaný nadhled získá trvalejší charakter, takže přečká i překročení Šumavy směrem na východ. Nakonec, copak někdo s určitostí může říci, co bude dělat a kde bude (a jestli vlastně vůbec bude) za rok, za dva, pět, či více...

[little.owl]

Vše (příliš velká váha) na jedné kartě obvykle dopadá zle.

A take dopada. Nenechte se mylit, lide mimo Londyn maji celeho City a ostatne i celeho Londyna plne zuby. V UK je problem archaicky volebni system, se dvema stranami, ale s tim se jen tak nehne.

a podaří se jim dostat UK z Unie, tak myslím, že pláč v City přijde stejně rychle,

Ten plac by mi stal za to .

Kdo se má dobře, to možná nechce řešit (a popravdě, odsunem jsem si čistě finančně trochu pohoršil... příjmem sice ne (i když SW vývoj tady není toliko-násobek průměru jako v Praze), ale náklady na život výrazně stouply, i to chce trochu odhodlání).

Stejne zde, SW development je v Cechach v relaci k prumerne mzde dobre placen.

ale zatím to na ČR nevidím, i když tam máme pořád byt. Třeba ale časem palice vychladne ještě trochu víc a získaný nadhled získá trvalejší charakter,

Zacinate pusobit nomalne . Chce to nadhled, musite se na CR koukat v kontextu jeji historie a zmeny trvaji roky. Je to prece jenom misto, odkud pochazeji vasi rodice, urcite tam mate pratele, a jak si asi uvedomujete, vasi ceske identity se snadno nezbavite, asi nikdy, mozna vase deti, ale vy ne.

[pako]

Je to prece jenom misto, odkud pochazeji vasi rodice...

To je v mé rodině těžší. Rodiče ano, ale prarodiče, byť Češi, pocházejí z Vídně a z Paderbornu. Druhá větev je usedlejší (tak 400 let v okruhu 50km), ale co se týče "silné" vazby na konkrétní místo, v mé generaci (i když vlastně i v té mezi námi) se zjevně více prosadili ti prvně uvedení předci.

vasi ceske identity se snadno nezbavite

To ani nemám v plánu. Naopak, je s tím spousta legrace. ;)

Identita se tím samozřejmě nesmaže, ale pokud by se náhodou podařilo pro změnu Klausovým věrným vytlačit z Únie ČR, tak asi budu žádat o německé občanství. Jinak ale k ničemu podobnému nevidím důvod (snad jenom ještě, že řešit cokoliv úředního přes konzulát trvá neprakticky dlouho a i ten nejbližší mám dvě hodiny jednu cestu).

mozna vase deti

Ani to nutně ne. Kolega je Rus. Tedy vlastně Němec (etnicky), jeho rodiče se vrátili do staré vlasti. A on sám se tady narodil i vyrostl... Rusky sice neumí, ale neměcky dodnes mluví (jak se doma naučil) s fantastickým ruským přízvukem. ;)

A když už jsme u toho. Holky jsou česky, o tom žádná, ale na druhou stranu jsem moc rád, že mají příležitost od mala vidět život jinde. Širší obzory, vidět, že i jinde jsou lidé jako my a svět nekonči za hraničními pohořími. K tomu navíc, ač to jistě není ten nejpestřejší mix na světě, i ta německá společnosti je různorodější (lidé odvšudať, co spolu žijí a pracují), než ta česká (prostě velká země). A to také otvírá myšlení.

[pako]

3. Institut minimální mzdy může...

Takže nakonec opravdu existují lidé, kteří si za měsíc poctivé práce mohou vydělat 8000Kč hrubého. A teď kontrolní otázka: Přijde Vám to normální?

Znám spoustu lidí...

To je dobře a těch známostí se držte. Každý rozhled mimo Kotlinku dobrý.

A jestli jste tím chtěl implikovat něco směrem k mé osobě. Nelituji (naopak) a tedy nemám potřebu si něco ex-post zdůvodňovat/dokazovat. Celkem nepokrytě přiznávám, proč jsem se sbalil a odešel. Proti té zemi vůbec nic nemám, ale její lid (byť taková generalizace má samozřejmě své mezery) je zparchantělý (a ne, není to jenom bolševikem, ten tomu akorát nepomohl, ale rozhodně měl na co navazovat).

Čím to? Prostě to tak je. Kotlinka je zaprděná a zatuchlá, povětšinou takové panoptikum zbytnělé malosti. Aby bylo jasno, jsou i velkodušní Češi, ale ti jsou obecně spíše zapuzování až nenáviděni (asi proto, že se v nich ta malost reflektuje a není to příjemný pohled). Není divu, že až do ve své aroganci spáchaných politicky školáckých chyb, se takové popularitě jako velký ideový vůdce těšil Brouk Pytlík a jeho suita.

[little.owl]

Tedy kdyz to ctu, nezbyva mi nez rici, ze Pavlix to vystihl velmi dobre. Thumbs up, Pavlix.

[pasmen]

Takže nakonec opravdu existují lidé, kteří si za měsíc poctivé práce mohou vydělat 8000Kč hrubého. A teď kontrolní otázka: Přijde Vám to normální?

Mně to přijde vcelku normální (ve smyslu logické, za určitých okolností). Pokud budu měsíc lepit známky na obálky, pak i když budu vážně poctivě lepit jednu známku jako druhou, hodnota mnou odvedené práce nebude pro většinu moc velká. A o tom to je...

[little.owl]

Ciste pragramaticky, zamestnanec je nastroj a 8000Kc nepokryje ani jeho reproduckni naklady. Pokud zamestnavatel nedokaze vyuzit efektivne sve nastroje, tak aby na sebe vydelaly, je chyba spise na strane jeho podnikatelskeho zameru. Tim nerikam, ze nekdo u onoho zamestnavatele musi pracovat, nemusi, ale obvinovat zamestnance z toho, ze zamestnavatel neumi vyuzit jeho schopnosti, je pitomost.

[pasmen]

Jenže zaměstnavatel v případě zaměstnance jako zdroje nemusí ty "reprodukční náklady" řešit, ať už tím myslíš cokoliv. Patrně to, že za 8 tis. bude pracovník někde na hranici přežití. Problém je v tom, že v některých případech produkce (a teď asi nemyslím můj příklad s nalepováním známek) podnikatel nemá efektivnější zdroj, než špatně placeného pracovníka. Hodnota jeho práce je nízká a mezní míra technické substituce vysoká. A pokud se najde člověk, který nemá jinou lepší pracovní příležitost, tak uspokojí navzájem svoje potřeby. Podnikatelům záměr by byl špatný ve chvíli, kdyby takového člověka nenašel.

[Käyttäjä 11133]

Já pár lidí co dělá za minimálku znám a abych pravdu řekl tak mi ti lidé připadnou mnohem štastnější než já. Kamarádka skutečně zavře čajovnu každý den ve 23:00 a až do 15:00 na druhý den nemusí co se týče pracovních věcí nic řešit.

Navíc jsem měl v životě období, kdy bych za minimálku s radostí to nalepování známek (nebo jinou obdobnou mentálně nenáročnou činnost) šel na půl roku až rok dělat. Místo toho jsem si udělal osobní neplacené volno, a většinu času cestoval.

[little.owl]

A nema ta vase kamaradka vydelavajiciho manzela zamestnaneho v City?

Navíc jsem měl v životě období, kdy bych za minimálku s radostí to nalepování známek (nebo jinou obdobnou mentálně nenáročnou činnost) šel na půl roku až rok dělat.

Delat za minimalku, kdyz mate v kapse kreditni kartu zalovanou tucnym kontem je ponekud jina situace; jini lide na vasem miste zase treba jezdi lovit krokodyly.

[Käyttäjä 11133]

A nema ta vase kamaradka vydelavajiciho manzela zamestnaneho v City?

Nemá, kamarádka pracuje v Čajovně v Ostravě a ještě si bokem přivydělává stříháním, ale to dělá pár dalších drobných, po odečtení nákladů zhruba 1000 Kč / měsíc zisku.

Bydlí se spolubydlícím, má akorát psa a spoustu času na venčení psa a chození po horách.

[little.owl]

To je ponekud specificky pripad. Pokud zije sama, sdili bydleni, nema deti a je tak schopna stlacit sve naklady dolu, jiste to jde. V okamziku, kdy ale bude mit deti, bude v jine situaci.

[pasmen]

Podobné myšlenky mě taky přepadají.

[little.owl]

Jenže zaměstnavatel v případě zaměstnance jako zdroje nemusí ty "reprodukční náklady" řešit, ať už tím myslíš cokoliv.

Nemyslim si o tom vubec nic hezkeho a dostavame se do moralni roviny. To ze neco mohu udelat, neznamena ze to musim udelat.

Pokud jeho reprodukcni naklady nezaplati jeho prace, musim je zaplatit ja ze svych dani, protoze nikdo v nasich sirkach nenecha ty lidi zivorit ve svrabu. Pokud si zamestnavatel, majitele nebo management ve stejne dobe budou vyplacet nejake obri odmeny ci jine prebendy, ma spolecnost obrovsky moralni problem a velkou socialni stabilitu nelze ocekavat. Pak se nelze divit pokud bychom meli zpet bolseviky v nejake forme, za komunistu to byl sice svrab, ale zajistit lidem praci, jidlo, strechu nad hlavou a moznost vychovavat deti v podstate dokazali.

[pasmen]

V tom případě, pokud ti vadí, že tyto lidi platíš ze svých daní, si ale stěžuješ na špatném hrobě. To není problém podnikatele, který takového člověka zaměstnává. Je v jeho zájmu, jako řádného hospodáře, aby zdroje pořizoval co nejlevněji.

[little.owl]

Je v jeho zájmu, jako řádného hospodáře, aby zdroje pořizoval co nejlevněji.

Typicky kratkozrake mysleni. Hlavnim zajmem radneho hospodare je dlouhodoba udrzitelnost jeho podnikani a pokud si myslite, ze tomu tak neni, jdete se zeptat akcionaru RBS zdali jim tech par roku dobrych dividend stalo za to prijit o vse.
Firmam zacinaji chybet kvalifikovani remeslnici, kdyz po letech zneuzivani se do rady ucebnich oboru mladsi generace nehrnula. Pako ma pravdu, nemecke firmy se v tomto chovaji vyrazne lepe, uciliste a vychovu nove generace zamestnancu si kratkozrace nezlikvidovali; on totiz i ten nejblbejsi sedlak, radny hospodar, vedel ze byk potrebuje nazrat aby tahnul a ze z telete je treba vychovat jeho nahradu.

[David Jaša]

A proc musi ty rezervy vytvaret ti lide s minimalni mzdou? Nemohli by je radeji vytvaret ti podnikatele?

A co takhle stát? Budu-li uvažovat, že velikost rezerv/počet lidí je konkávní funkce (třeba podobná logaritmu), nejvýhodnější bude co největší počet lidí pod jedním rezervy tvořícím subjektem. Ten rozdíl jsou pak peníze, za které je možné vyplácet dalším zaměstnancům namísto šušnění "pod polštářem".

Ve výsledku beru ponechání tvorby rezerv na odstupné na podnikatelích jako jen o něco méně asociální, než nemít odstupné žádné.

[deda.jabko]

Problém je jen v tom, že kvůli rozhodnutí politiků je zaměstnanec neskutečně drahý

Odvazna myslenka: zivnostnici odvedli loni do statniho rozpoctu na DPFO celkem 1.5 mld, naproti tomu zamestnanci 50x tolik -- 81.4 mld. korun. Kdyby zivnostnici zacali platit dane, mozna by se prace zamestnancu mohla zlevnit.

[Michal Vyskočil]

To je ještě odvážnější myšlenka. Co je pravděpodobnější, že se cena práce živnostníků upraví směrem k zaměstnancům.

[bogo]

Příčina je jednoduchá. Práce, které ještě nedávno dělali právě ti méně chytří či šikovní dnes dělají stroje.

Ano a ne - todle spis plati v bohatych statech. Spousta firem z tech statu dnes vyrabi v cine - a tam casto vyrabi rucne, protoze je levnejsi najmout milion cinanu nez nakoupit ty stroje.

[Aleš Kapica]

.. a tam casto vyrabi rucne, protoze je levnejsi najmout milion cinanu nez nakoupit ty stroje.

Tato teze už je poněkud zastaralá. S rozvojem robotiky ceny těchto strojů šly dolů, zatím co nároky těch číňanů spíš stoupají. Oproti lidem mají stroje jednu velkou výhodu - nedělají chyby. Samozřejmě pokud jsou dobře naprogramované a kvalitně vyrobené. A kvalita - to je to v čem zboží "made in china" obvykle v dlouhodobém horizontu prohrává.

[pavlix]

A kvalita - to je to v čem zboží "made in china" obvykle v dlouhodobém horizontu prohrává.

To se dost těžko posuzuje, když stejné kategorie zboží vyrábím v číně nekvalitně i takzvaně kvalitně.

[Aleš Kapica]

V tom je právě logika věci. Jestli dodává někdo nekvalitní věci zároveň s kvalitními, tak je to z dlouhodobého hlediska stejné, jako by dodával pouze věci nekvalitní - pravděpodobnost že někdo jeho výrobek koupí odpovídá poměru kvalitního zboží ku nekvalitnímu. V konečném výsledku každý raději upřednostní věci, o nichž má pocit že jsou kvalitní.

[Jimmy]

9 let jsem se živil prací v hromadné výrobě. Člověk má oproti automatu ohromnou výhodu ve svojí flexibilitě. Co se týká hromadné výroby, tak pro člověka není žádný problém aby jen den montoval dopoledne jeden model výrobku, odpoledne jiný a další den zas něco jiného. Tohle s roboty za rozumné peníze a v reálném čase neuděláte. Roboty a automaty se hodí na díly, které jsou buď příliš titěrné, nebo náročné na přesnost a vyrábí se minimálně v desetitisícových sériích za rok. Např. na osazování PCB nemají automaty konkurenci, nebo např. montování stejných částí výrobku, které jsou schodné pro více modelů. Firma kde jsem pracoval ve své špičce vyráběl téměř 4 000 000 výrobků ročně, což ale bylo tvořeno cca 200 modely, dle cílových zemí, velikostí, vybavení atd, takže typická velikost dávky, která se vyráběla byla v rozsahu 500-5000 kusů. To nejde rozumně vyřešit automaty, lidé vychází výrazně levněji. Všimněte si, že i v automobilkách, které vlastně vyrábí pár typů modelů ve statisícových sériích je pořád ohromné množství lidské práce. Ani v takovýchto objemech to nelze plně automatizovat.

To co zabíjí pracovní místa v Evropě je rigidní zákoník práce, protože pokud nemůžete nabírat a propouštět zaměstnance podle vývoje zakázek, tak to pouze vede k tomu, že firmy takovéto omezení začnou obcházet najímáním lidí přes agentury.

[pako]

Roboty a automaty se hodí na díly, které jsou buď příliš titěrné, nebo náročné na přesnost...

... taky věci, co jsou příliš těžké, aby to lidi tahali (nebo rozumně tahali).

To co zabíjí pracovní místa v Evropě je rigidní zákoník práce, protože pokud nemůžete nabírat a propouštět zaměstnance podle vývoje zakázek, tak to pouze vede k tomu, že firmy takovéto omezení začnou obcházet najímáním lidí přes agentury.

To nechápu. Nemohu nabírat a vyhazovat. Tak je vezmu přes prostředníka, abych je najímal a vyhazoval. Jak to tedy zabilo pracovní místa? V čem by pro ta pracovní místa bylo lepší, kdybych byl pružně zaměstnán nebo na dlažbě ve srovnání s agenturní prací?

[Jimmy]

U agentur se na zákoník práce dívají "velmi pružně" a aby to mohli dělat tak najímají většinou cizince, kteří se u nás za svoje "práva" soudit nebudou. Takže práci, kterou by mohli vykonávat češi, nakonec dělají cizinci. Druhá věc ovšem je, že např. Vietnamci mají výrazně lepší pracovní morálku než Češi, kteří pracují na méně atraktivních pozicích.

[SKK]

Podstatou problému je totiž fakt, že na světě nejsou jenom lidé chytří a šikovní, ale také nešikovní hlupáci.

Už toto samotné delenie na oné dve kategórie je pritiahnuté za vlasy. Predpokladám, že táto Vaša kategorizácia ráta s akousi „vrodenou šikovnosťou a chytrosťou“ - a nie je jasné, podľa akých kritérií by ste rozhodli, kto do ktorej kategórie patrí. Predpokladám, že Vy sám seba rátate do tej prvej spolu s rovnorodými jedincami, prispievajúcimi k rozvoju „mechanizácie a výpočtovej techniky“ – a teda k „zisku.“ Ale kto získava? A čo je ten "zisk"? Komu majú slúžiť všetky tie nové technológie, tie „roboty“, dôležitejšie ako miliardové armády nepotrebných „frustrátov“? A čo vôbec s tými frustrátmi, ako ich udržať čo najďalej od pohodlných rezervácií pre „chytrých a šikovných“, ktorí vďaka „robotom“ budú môcť nielenže „naplno uspokojovať svoje potreby“, ale aj grgať od prežranosti? Zamedziť množenie?(„Frustrát“ – to znie ako „kastrát“ – veľmi pohŕdavo a nadradene.) Splynovať?

Z hľadiska pôvodného obyvateľa Amazonského pralesa ste nešikovný hlupák Vy. Kde beriete takú istotu, že práve tie Vaše kritériá sú tie správne, zatiaľčo primitív s kamennými nástrojmi a jeho kultúra má byť právom odsúdená na zánik. Že akýsi malajský roľník alebo rumunský pastier je predurčený na to, aby Vám uvoľnil miesto pod slnkom, lebo je technologicky zaostalý?

Práce, které ještě nedávno dělali právě ti méně chytří či šikovní dnes dělají stroje.... Co s lidmi, kteří pracovali na linkách, které dnes obsluhují roboti? Ceny robotů klesají, poptávka po chytrých lidech stoupá...

Bez tých "frustrátov", vážený, akosi tá Vaša robotizácia stráca zmysel, pretože Vás, chytrých a šikovných, ktorí si budú môcť dovoliť výdobytky vyspelej technickej civilizácie, ako sám píšete, je len obmedzené množstvo a nevyzerá to, že by Vás malo byť v budúcnosti nejako výrazne viac. Takže ten Váš vedecko-technický pokrok sa stáva akosi samoúčelným.

Armáda průvodčích, posunovačů, traťových dělníků a dalších zaměstnanců sice nevytvářela zisk...

Nie som ani ekonóm, ale toto je na prvý pohľad nezmysel. Veľmi mi to pripomína argumenty robotníckej triedy z 50. rokov – ja som baník, kto je viac?!

Možno ste ten záver len nedomysleli- áno, nevedomé masy sú manipulovateľné populistickými politickými extrémistami, a to najmä ak budú dostatočne frustrované... takže, dodala by som, frustrácia hrá tým extrémistom, a to aj pravicovým, túžiacim po moci a stále si lochniacim v drawinizme a Gobineauovi, do noty.

[ewew]

Z hľadiska pôvodného obyvateľa Amazonského pralesa ste nešikovný hlupák Vy. Kde beriete takú istotu, že práve tie Vaše kritériá sú tie správne, zatiaľčo primitív s kamennými nástrojmi a jeho kultúra má byť právom odsúdená na zánik. Že akýsi malajský roľník alebo rumunský pastier je predurčený na to, aby Vám uvoľnil miesto pod slnkom, lebo je technologicky zaostalý?

Toto je dobrá teória. Dám príklad nastavne nejaká globálna katastrófa s následkov vyradenia všetkých elektronických systémov. Pýtam sa čo prežije. Technologická kultúra alebo kmene, ktoré nepotrebujú k životu technológie.

Myslím ,že súčasne fungovanie dôležitých systémov by malo byť založené na riadiacej technológii založenej na fyzikalných javoch. Príklad analogové zariadenie nie nutné učiť ako má fungovať ale u digitálneho to neplatí.

[Aleš Kapica]

O sebe obavu nemám. Oheň si vyšmidlat umím a nějakou tu krysu k snědku bych taky dokázal ulovit. Pokud hlava slouží a není člověk gramlavý hlupec, tak se nikde neztratí.

[pochybnik]

Zajimava teorie. Dam protipriklad - nenastane vysoce nepravdepodobna celosvetova katastrofa - co prezije? Technologicka civilizace, kde ma kazdy 3 hodnotna jidla denne, nebo primitivni kmeny, ktere jsou rady, kdyz obcas ulovi nejakou tu krysu?

[ewew]

Tu ide o redukciu na spôsob života prežitie ďalšieho dňa. Jednoducho kmeň sa dokáže o seba postarať. Pretože už majú svoje techniky prežitia vžite. Technologický spoločnosť ich má ?

[pochybnik]

Kdyz ten kmen uvrhnete do viru velkomesta, tak jeho techniky selzou. Technologicka spolecnost svoje techniky ma taky zazite - samozrejme muzete resit, co se stane kdyz (kuprikladu) vsichni kdo nemaji zrzave vlasy naraz ochrnou, oslepnou a ohluchnou a vyvydit z toho jakousi nadrazenost zrzavych. Ale i pokud by naraz z nejakeho magickeho duvodu prestala fungovat elektronika, tak porad pujdou spalovaci a parni motory, porad strelne zbrane budou strilet, porad budou reky schopne pohanet vodni mlyny a ackoli to s civilizaci zamava a vrati ji to nejakych sto let zpatky, nebo dve ste, tak porad bude o nejakou tu tisicovku pred temi domorodymi kmeny. Znalosti zemedelstvi, zpracovani kovu, skla, chovu a krizeni domacich zvirat atd atd nezmizi, jen se trochu poupravi prostredky. Jakmile pomine magicka nepouzitelnost elektroniky, tak se elektronika zacne zase vyrabet a ten rozvoj bude rychly, protoze pujde o znovuobsazeni pozic, nikoli objevovani neznameho. Ostatne domy taky nezmizi kdyz nepujde proud, vodovod potece, jen co se rozbehne nahradni cerpadlo ve vodarne (pohanene dieslem, nebo parem volu prez transmisi, to je fuk, trubky v zemi nezmizi). Proste i kdyz budou znacne ztraty, tak porad jeste nespadneme na uroven tech divochu.

[Petr Tomášek]

To, co pises, zavisi na tom, ze lidske znalosti nejsou zavisle na elektronice.

Dnes se (bohuzel) bez elektroniky nevyznas ani v obycejnych knihovnach, anzto listkove katalogy uz rucne nikdo nevede...

[Gilhad]

1) spoustu znalosti mam (a snad i kazdy jiny) v hlavne, zcela bez potreby elektroniky - tyto znalosti jsou dostupne okamzite a jsem schopen je i predavat dal 2) dalsi velkou sumu znalosti mam v knihach doma, kde zadnou elektroniku nepotrebuju (a podobne knihovny u znamych) 3) index k libovolne knihovne lze vytvorit bez specialnich znalosti (staci cteni a psani na urovni 3. tridy zakladni skoly) - je to jen otazka, kolik lidi na to nasadis, tak dlouho to bude trvat. (Nemluve o tom, ze index potrebujes v prvni rade pro knihy uzitecne, krasnou literaturu muzes indexovat az nebude co lepsiho na praci - uz jen timto se indexovany objem snizuje na zlomek objemu puvodniho) 4) skolni knihovny, sklady a prodejny skript jsou mista, ktera lze prohledat a najit prislusny titul i bez jakehokoli indexu (a nepoteva to ani tak dlouho, par hodin rekneme) a obsahuji ohromne mnozstvi informaci

Vetsi nasazeni elektroniky je zalezitosti poslednich par let. Kdyz ja chodil do skoly, tak knihovny mely indexy na papirkach - tedy mluvime o tom, ze se zrovne v teto oblasti vratime jen o nejakych 20 let zpatky. To na celoplanetarni katastrofu, kterou si poradne ani nedovedeme predstavit zase neni tak moc.

[Aleš Kapica]

Jéžiš to byly skvělé časy. Obrážel jsem tehdy asi čtyři knihovny současně a ostřížím zrakem projížděl jejich regály. Některá mne zaujala autorem, jiná názvem. Některá obálkou. Některou jsem vytáhnul jen tak. Rychle jsem ji prolítnul a pokud mě něco zaujalo - tak jsem si ji půjčil.

Díky tomu jsem se tak dostal ke knížkám, na které bych se přes digitální vyhledávání nikdy nedostal a jejichž existenci dnes ani mnozí neví.

[SKK]

anzto listkove katalogy uz rucne nikdo nevede... ogooglebar

to nie je pravda, v regionálnych a mestských knižniciach stále sú a môžete si vybrať knihu aj priamo z regálu... čomu stále nejeden čitateľ dáva prednosť

[ewew]

Vznikaju aj nové knihy o súčasných technológiach a postupoch výroby ? Napríklad prvotné pokusy o výrobu polovodiča ?

[Gilhad]

Myslim, ze ano, rozhodne o vyrobe polovodicu jsem vedel uz v dobe, kdy u nas internet byl dalekou hudbou budoucnosti - cili jsem to mel nastudovane z knih (jiny zdroj nebyl).

[messi]

ten znamy vtip:

provadi podnikatel funkcionare odboru svoji fabrikou, ve ktere pracuji jen roboti.

"No, zkuste je premluvit , aby stavkovali", rika podnikatel odborari s usmevem.

"Zkuste jim prodat auto", odpovida s usmevem odborar.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jako vtip dobry, ale ve velke ekonomice (jako treba trh EU) je dopad mezd jednoho podniku zanedbatelny pro jeho vlastni zakazky. To je prave rozdil mezi mikroekonomickym pohledem jednoho podniku a makroekonomickym pohledem na celou ekonomiku.

[okbob]

Nicméně v okamžiku, kdy drhne poptávka, je to naprosto výstižné.

Máme ekonomiku, která je hyper efektivní a zároveň neskutečně citlivá na jakékoliv otřesy (a díky tomu je efektivní), a která je navíc energeticky náročná. Nic nového - jeden z prvních závěrů teorie systémů. A to o čem se tu bavíme je, jak moc je tento stav dlouhodobě udržitelný. Něco je špatně - na jednu stranu je hromada nezaměstnaných mladých, na druhou stranu hrozí, že ještě 70tníci budou muset pracovat. Na lidi se pomalu aplikují stejná pravidla jako na stroje - tj - dělat co nejintenzivněji, a pak co nejrychleji zemřít. A místo toho, aby ekonomie sloužila lidstvu, tak lidstvo slouží ekonomii - a z celé té parády má největší prospěch 1 promile populace.

[SKK]

A místo toho, aby ekonomie sloužila lidstvu, tak lidstvo slouží ekonomii - a z celé té parády má největší prospěch 1 promile populace.

tak :)

...jak moc je tento stav dlouhodobě udržitelný?

[Petr Tomášek]

Mně to vychází tak, že na vinně nejsou ani tak stroje, jako spíš to, že se do ekonomiky „pumpuje“ externí levná energie (=ropa); což prostě naprosto boří jakoukoliv hospodářskou rovnováhu: doprava je příliš levná, což ničí lokální malovýrobu (a lokální služby) a naopak nahrává velkovýrobě se všemi jejími neduhy (a ještě k tomu to mrví životní prostředí)...

[Petr Tomášek]

Politické strany nemají důvod stávající situaci zlepšovat, protože frustrovaný nezaměstnaný s minimálním intelektem, ale s volebním právem se dá nejlépe zmanipulovat - a podotýkám že oběma směry!

Statisticky to ale bude něco jako 20:1 pro levici, možná ještě daleko víc...

[Grunt]

Omlouvám se, ale mě přijde zápisek jako nehorázný blábol.

[loki]

+1

[loki]

Stat ma podle vas vytvaret pracovni mista jen kvuli tomu, aby nekdo mel praci i kdyz ta prace je uplne k nicemu? Stat ma jen vytvaret takove podminky pro zamestnavatele, aby oni mohli vytvaret smysluplna pracovni mista: zruseni socialistickeho zakoniku prace, zruseni systemu statniho socialniho a statniho zdravotniho pojisteni(vice nez 20 let po revoluci u nas prakticky neexistuje komercni zdravotni pojisteni!), jasna a prehledna legislativa, minimalni stat, nizka danova zatez a vymahatelnost prava.

[Aleš Kapica]

Ne stát, ale firmy vlastněné státem. Jejich zisk nemá jít na odměny managementu a dozorčích rad, ale na mzdy. Momentálně to ale funguje tak, že nejenom že dnes tato pracovní místa nevytváří, ale navíc ještě ze státní kasy tahají další peníze. Neměl bych nic proti dotování Českých drah, pokud by byly zdrojem pracovních příležitostí. Ale v současné době je to pouze jeden velký trychtýř do soukromých firem. Opravdu nevidím rozumný důvod, proč by měly majetek které využívají České dráhy vlastnit soukromé subjekty. A také nevidím důvod, proč na práce by mohli dělat kmenoví zaměstnanci najímat externí firmy.

[loki]

Ne stát, ale firmy vlastněné státem.

To je vsak prakticky totez. Rikejme tomu stat, statni firma, verejny sektor. Proste je to to, co by melo byt absolutne minimalizovano. Vzdycky, kdyz vidim logo Budvaru(nepiji jej), tak se sam sebe ptam, jestli se ma stat starat o vareni piva... nema.

Opravdu nevidím rozumný důvod, proč by měly majetek které využívají České dráhy vlastnit soukromé subjekty.

Jiste, on vubec samotny smysl existence ceskych drach je dosti diskutabilni - myslim existenci ve statnim vlastnictvi, soukromnici at si jezdi, jak chteji(tedy pokud se uzivi za predpokladu neexistence dotovaneho jizdneho).

[JS]

Ja si take donedavna myslel, ze problem je v te automatizaci, ale cim vic nad tim premyslim, tim vic mi prijde, ze problem je proste v socialni nerovnosti. Je to uplne jednoduche.

Prace v pravicovem smyslu bude vzdycky dost. Vzdycky muzete nekomu delat sluhu.

Ovsem problem je, ze kdyz nekdo rekne, ze neni prace, ma tim na mysli, ze neni "zamestnani", tedy neco, co cloveka rozumne uzivi.

A o tom to je. Druhy prace, ktere by byly spolecensky prospesne, nikdo nemuze zaplatit (napriklad pece o jine chude lidi). Nemusime nutne jit cestou vetsiho volna; ale problem je v socialni nerovnosti.

Takze s automatizaci to nesouvisi. Rozvojove zeme tenhle problem maji i bez automatizace.

[Jimmy]

Když mě stát nebude brát polovinu peněz co vydělám, tak si nějakého sluhu možná pořídím (i kdyby třeba jako úklid na půl úvazku), případně nějaké věci co si sám udělám nebo opravím, tak dám jako zakázku řemeslníkovy, který to bude mít hotové rychleji a asi i lépe. Ale pokud mě stát sebere cca jednu průměrnou mzdu, tak se pořádně rozmyslím co udělám s tím zbytkem.

[okbob]

Je otázkou, zda-li by Vám na sluhu zbylo, pokud byste všude platil mýto, platil soukromého učitele svým dětem, výpalné, desátek, ...

[Jimmy]

Pokud platím DPH téměř ze všeho 21% a k tomu různé spotřební daně navíc, tak i při zrušení přímých daní (ať už se nazývají daně nebo "pojištění"), tak by stát stejně získal cca 20% toho co vydělám, takže na základní služby státu by peněz zbylo dost.

[pako]

Jste si jistý, že toho tolik utratíte (Vy i ostatní) a utratíte to "doma", aby stát měl těch 20%? A byl by ten příjem dostatečně stabilní, aby se daly výdaje (třeba oprava dálnice) dlouhodobě plánovat?

[Jimmy]

DPH a spotřební daně jsou jedním z nejstabilnější příjmů státu, jak zjistili např. v Kalifornii kde cca 50% státních příjmů zajišťovalo několika procent nejbohatších občanů. V krizi totiž "překvapivě" zisky těch nejbohatších (a daně z nich) klesly nejvíce, zatímco spotřeba je cca stejnoměrná. Takže pokud by stát danil pouze spotřebu tak by měl příjem jistější než když daní přímé zisky. A co se týká místa utrácení, tak drtivá většina peněz se zdaní doma. Těch peněz na dovolené tolik neutratíte, a ani jiných věcí ze zahraničí není u většiny žádný významný zlomek příjmů.

[JS]

Vy jste to vubec nepochopil. To totiz s otazkou, zda je tady nejaka organizacni struktura, ktera si rika stat, vubec nesouvisi.

[SKK]

No, ono by to s Vami, Jimmy, mohlo dopadnúť aj tak, že si Vás ako sluhu pořídí za nejaké tie tri jedlá denne a výsadu mať strechu nad hlavou niekto iný... ak budete mať to šťastie, a niekto Vás bude dočasne potrebovať, aby ste mu napr. obsluhovali toho robota:)... a to už je menej atraktívna predstava o budúcnosti, však? :)

Dnes na ČT bol zase ten zaujímavý program o genealógii-pátraní po predkoch, tentoraz pátrala Helena Voldánová. To je veeeeľmi poučná veda, tá genealógia:) a odporúčam pozrieť si tento diel a porozmýšľať o tých slovách, povedaných na jeho záver.( Okrem iného zhodou okolností aj o koreňoch a vlastenectve:)... t.j. o väzbe a úcte k societe, z ktorej vyrastá náš rodostrom ).

[Jimmy]

Ten sluha byla mírná nadsázka, zrovna to moc nepotřebuji, ale ten příklad s řemeslníky je zcela reálný. Tento rok hodlám pokračovat s opravami a úpravami bytu a domu a protože bohužel pro ekonomiku jsem poměrně šikovný, tak velkou část prací na které nepotřebuji nějaké speciální nástroje nebo kulatá razítka si budu dělat sám. Ne že by mě to nějak zvlášť bavilo, ale když k ceně materiálu připočtu cenu práce toho řemeslníka a porovnám s tím co mě zbývá z výplaty, tak je pro mě osobně efektivnější si mnohé práce udělat sám i když pomaleji a méně efektivněji, i když pro ekonomiku jako takovou by bylo lepší kdyby jsme všichni dělali to co umíme nejefektivněji. Tedy já svoji profesi a řemeslník svoji. Takto ale poptávka po určitém objemu práce nevznikne, protože hodnota k ní potřebná byla státem zkonfiskována dříve a vynaložena méně efektivněji.

A co se týká sluhy. Jaký je zásadní rozdíl mezi sluhou a pracovníkem toho zázračného odvětví, které má zachránit západní civilizaci po přesunu téměř veškerého průmyslu do Asie, tedy pracovníka služeb ? Že by jen tím, že sluha slouží pouze jedné rodině zatímco pracovník služeb různým rodinám ? Mnozí "ekonomové" totiž už nejméně posledních 20 let hlásají, že drtivá většina lidí se má v budoucnu živit prací v sektoru služeb, tedy službou ostatním. To je opravdu "zásadní" rozdíl od toho být sluhou.

[SKK]

Problémy dnešného sveta sú dnes globálne a nesmierne zložité. Pri uvažovaní o nich však ľudia väčšinou nie sú schopní odosobnenia od vlastných záujmov, nepresahujúcich horizont ich krátkej individuálnej existencie. To známe, že zmena najskôr musí nastať v individuálnom vedomi, ak sa má celok pohnúť dopredu, je síce pravda, ale tie individuálne vedomia k tej zmene väčšinou skôr ako na konci svojej individuálnej existencie (ak vôbec) nedospejú:). A tak sa svet vezie po vytýčenej trase a vytýčenými smermi aj myslí.

Kedysi, keď som začínala v školstve, som bola zamestnaná v obrovskom strojárskom učilišti. Bolo tam niekoľko učňovských odborov (obrábač kovov, ale aj murár...) a aj obbor s maturitou: mechanik - nastavovač. V rezorte bolo mnoho takýchto veľkých podnikových učilíšť. Po 89. roku, keď sa strojárenská výroba dostala do útlmu, neostal z tej školy kameň na kameni. Čo som počula (už na inej škole inde zameranej na služby, ale v terciálnej sfére, skoro všetkých z mojich vtedajších kolegov zač. 90. rokov postihla strata zamestnania (podľa veľkorysých plánov rozvoja turizmu v našej krajinke mali budúcnosť iné profesie, než strojárske:)). Bolo tam plno majstrov, ktorí mali roky praxe a mali čo tých žiakov naučiť. Teraz už budú v dôchodkovom veku a viacerí už asi ani nežijú...A z tých ich žiakov vo svojej profesii zrejme väčšina za tie roky nepracovala. Chýba - pri tom flexibilnom prispôsobovaní sa "potrebám trhu"- kontinuita. Tak by ma zaujímalo, kde tie technické učilištia (nesprávny názov podľa dnešných školských smerníc:)), na ktoré by sa bolo treba zamerať najmä s ohľadom na potreby automobilového priemyslu(dokedy tu tie automobilky ostanú, je otázne:)), chcú teraz zobrať ozaj kvalitných majstrov odborného výcviku? A aj kvalitných učiteľov, lebo to, čo vyprodukujú všelijaké tie pobočky tzv. VŠ pre externe študujúcich ako "učiteľov odborných predmetov." je často veľmi pochybná kvalita...Kým tí ministri školstva tie reformy rozbehnú, už zas bude tých sústružníkov nadbytok a medzitým zmiznú ďalšie profesie (neviem, či sa dá zohnať dnes taký normálny zootechnik ku kravám, kvalifikovaný bača k ovciam, peciar, čo dokáže opraviť kachle, alebo krajčírka, ktorá naozaj ovláda to remeslo - nie šička gúm do gatí).

Tiež som to trochu nadsadila, no chcela som len ilustrovať, ako je to s tým "predvídaním budúcnosti". Ako sa v tom vezieme a nedokážeme zatiahnuť za tú záchrannú brzdu...

[okbob]

+1

[pasmen]

Co je podle tebe zdrojem té sociální nerovnosti?

[JS]

Jsou na to ruzne teorie. Jedna je ta automatizacni. Druha je marxisticky zakon o klesajici mire zisku. Treti je, ze duvodem je financni bublina (tu zastava treba Steve Keen a Michael Hudson). Pak jsou nejruznejsi konzervativni teorie, ktere tvrdi, ze za to muze cokoli od zvysenych zasahu statu do ekonomiky pres inflaci vzdelani az po feminismus. Nebo upadek moralky. Pripadne levicove-konzervativni, ze odbory byly zniceny a mlade zajima spis individualismus.

Duvod, proc tato vysvetleni nepovazuji za dostatecna je v tom, ze z zadneho nutne neplyne, ze by musela socialni nerovnost vzrust (pokud to nejsou vylozene tautologie jako s tim individualismem nebo upadkem moralky). Coz je fakticky casto argument obhajcu trzniho individualismu, kteri si to nedovedou pripustit (stejne jako ja) a tedy je ten problem nezajima (coz je ovsem uz omyl).

Ja si myslim, ze je to asi celkem prirozene, zkratka ze to neni dane externim faktorem, ale je to proste vnitrni dynamika lidske spolecnosti, a projevuje se to ruzne. Ted o tom vysel zajimavy clanek. Ale to ze je to prirozene samozrejme neznamena, ze to nemuzeme menit nebo utlumit nebo uplne eliminovat (ale ta cesta patrne nevede pres individualismus pana Kysilky, bohuzel, ale je asi potreba urcita spoluprace).

Takze, shrnuto, nevim, cim to je. Eventualne si myslim, ze socialni vedy se budou muset premenit a fungovat vic jako treba klimatologie (tedy - statisticka analyza historickych dat srovnavana s modely a simulacemi vychazejicimi z fenomenologickeho popisu jednodussich jevu), aby tyto otazky bylo mozne zodpovedet.

[pasmen]

Dík za odkaz, to je zajímavý článek.

[pavec]

Klimatologii bych zrovna jako priklad nedaval. Tu dost zprofanovala v poslednich letech cinnost IPCC.

[JS]

Ne, tu tady zprofanoval Vaclav Klaus. Ale kdo nechce chapat nepochopi.

[Marcela*]

Kdo nechce chápat, nepochopí účelové manipulace, lhaní a falšování dat vědců z IPCC..?

Klause bych do toho netahala, zrovna tohle je jedna z mála věcí, ve kterých měl tenhle gauner pravdu.

[JS]

Prectete si neco o historii klimatologie, napr. tady, a pak o tom muzeme vest seriozni diskusi. Pokud to skutecne udelate, prijdete na to, jaky nesmysl vase tvrzeni je. Zjistite totiz, ze globalni oteplovani bylo jasnym faktem uz nekdy od konce 70.let. Takze nejaka IPCC na to opravdu nemohla mit vliv, pokud neverite na stroj casu.

[SKK]

minule to v niektorej TV pekne laickej verejnosti vysvetlil jeden slovenský klimatológ, ale bohužiaľ, nikde som nenašla záznam , ale v podstate povedal to, čo obsahuje tento článok, určite to nebude výsledok nejakej politickej konšpirácie, do ktorej by boli zapletení veci, ktorí skúmajú zmeny klímy:)

[JS]

Ono s tou konspiraci je to blbost, coz musi kazdemu rozumnemu cloveku dojit. Ja uz vidim ty davy vedcu, jak se hrnou studovat ledovce nekde v Antarktide pri -50, aby si pak ty vysledky zfalsovali. To uz muzou udelat doma z kresla, jako to delaji panove Monckton, Pielke, Watts a dalsi.

[SKK]

vedci

[Agent]

Klima se otepluje, ochlazuje i bez lidí. Díky narušení Golfského proudu tu bude možná doba ledová. Takže co vlastně člověk způsobuje? Oteplování nebo ochlazování? Určitě to souvisí i se sluneční aktivitou. Prý se otepluje i na ostatních planetách.

[JS]

Jenom strucne shrnu ty zakladni neznalosti: S Golfskym proudem co se stane neni jasne, globalni oteplovani neznamena nutne, ze se vsude na zemi otepli a rovnomerne, dalsi doba ledova prijde na uplne jine casove skale, slunecni aktivita za to nemuze, protoze se otepluje vic na polech, v noci a v zime, a troposfera se ochlazuje, co se deje na ostatnich planetach vime daleko mene nez to, co se deje na zemi.

[Marcela*]

globalni oteplovani neznamena nutne, ze se vsude na zemi otepli a rovnomerne,

Safra, tak globální, nebo lokální?

[JS]

A to je prave na tom to smutne, ze vy se nesnazite porozumet tomu, co vedci (nebo IPCC) rikaji, jen si hledate nejaka zduvodneni pro svou vlastni viru.

Globalni oteplovani znamena zvyseni prumerne teploty na povrchu Zeme. Takze to neznamena otepleni vzdy a vsude, je to casovy a prostorovy prumer. Takze ano, nektere oblasti se mohou i ochladit, jen jich bude v prumeru mene a budou mensi nez ty, kde se otepli. Stejne tak ovsem, to ze se otepli v prumeru o 2-3 stupne (podle prognoz) muze znamenat, ze se v nekterych mistech prumerna teplota zvysi o treba 5-7 stupnu (treba v Arktide), a to uz je dost zavazny zasah do ekosystemu.

Krome toho to oteplovani znamena zvyseni celkove energie ulozene v atmosfere a tedy castejsi tropicke boure a vubec celou skalu nelinearnich jevu, ktere nelze dobre predpovidat. Asi jako kdyz vic zahrivate vodu v nadobe, budete tam mit silnejsi proudeni.

Nakonec, jednim ze znamych dusledku globalniho oteplovani je napriklad ochlazovani troposfery, coz mimochodem pozorujeme.

[pako]

Děkuji. Pěkně vysvětleno. Zrovna nad tím samým jsem se nedávno rozčiloval. Nicméně je na tom alespoň zřejmě, že globální oteplování je vědeckého a nikoliv politického původu. Politici to s lidmi umí a ovládají PR, vědci jsou v tom mnohem více prakticky nepoužitelní. Proto taky mohli udělat takovou věc, jakou použít sousloví s globální, čemuž zjevně podstatná část populace prostě nerozumí, takže pak člověk poslouchá. Duben, podívej se z ohna, já žádné (nepochopitelné slovíčko globální už třeba i vypadlo, nebo bylo bez pochopení zopakováno) oteplování nevidím, tak jaképak copak.

[Marcela*]

Omlouvám se za přestávku v diskuzi

vy se nesnazite porozumet tomu, co vedci (nebo IPCC) rikaji, jen si hledate nejaka zduvodneni pro svou vlastni viru.

No, já myslím, že je to přesně naopak. Ten, kdo věří, a snaží se vyselektovávat studie, udržující jeho víru, jste vy. Já nevěřím, jsem skeptická, mám vážné pochybnosti.

Vám vážně není divné, proč se tolik vědců odklonilo od původně takřka jednohlasné alarmistické prognózy? Cituji z odkazu, který jsem vám již posílala:

Celkový počet vědců reprezentovaných ve zprávě už je ve skutečnosti 12x vyšší než počet vědců, jenž byli autory oficiální zprávy IPCC z roku 2007.

Nevidíte žádný signál, že v IPCC se dělo něco nepravého? Něco, co je pro svět vědy a výzkumu ostudné, tj. hrubé manipulace s daty? Zveřejněno toho bylo dost, např. zdeje jedna malá analýza oněch průšvihů, včetně úryvků z již legendárních mailů. Nevěřím, že by se k vám nic z toho nedostalo..To chce opravdu pevnou víru a ideologickou zakotvenost, aby ani po vyplutí těchto skutečností neměl člověk pochybnosti !

Co se týká zvýšení průměrné teploty na Zemi, ani tam nejsou vědci ve shodě, viz

Mimochodem, víte, že nejmocnějším tzv. skleníkovým plynem je vodní pára, jejíž množství ovšem člověk znatelně neovlivní?

[AMD Mordechaj Faununu]

víte, že nejmocnějším tzv. skleníkovým plynem je vodní pára,

Já to třeba nevim, ale teď už to vim . Ale hlavně, že už je jaro, viďte, soudružko. Ty klimatické a povětrnostní výkyvy jsou poněkud divoké. Na vánoce teplíčko bez sněhu, začátek dubna sněhové kalamity a zima jak v ruskym filmu.

[Marcela*]

Co to máte za přezdívky, soudruhu?

Jo jo, od pondělka je přepychově, škoda, že o víkendu má být zas hnusně. Chtěli jsme jet do zoo do Liberce, ale asi zas bude padat snížek.. Takže někteří soudruzi možná nabrousí hrany a vyrazí do Aspenu .

[občan]

Aspen je v Americe, soudruzko. Jinak pan jezdi do Zuersu nebo do Lechu, a tam je porad nahore 180 cm, hrany muze brousit az do kvetna.

[M-train]

Díky za správnou korekci, pro soudružku z Ruska je to všechno prostě Západ. Skutečně tam padá pořád čerstvý, takže na rozdíl od některých středisek nepoužívají chemický, což je docela zvláštní, když je tahle část areálu relativně nízko třeba proti St.Antonu. Přesný stav dnes ráno je 185 cm nahoře, 70 cm dole. Další plán je až na 30.dubna do Ischglu, kde to bude včetně mladíků z Deep Purple.

[AMD Funom]

Co to máte za přezdívky, soudruhu?

Mordechaj Vanunu je odhalený vědec, který se prásknul sám. Trošku jsem pojedl vtipnou kaši a změnil to na Mordechaje Faununu . Jirku Fauna odhalili až administrátoři abc, takže proto ten Mordechaj Faununu, soudružko

Ale ruku na srdce, nehrajte si na toreádorku s hadrem. To už snad víte, že m-train je bussiness man, který je prakticky nepřetržitě na lyžovačce v libovolném místě na světě a v libovolném okamžiku, prakticky nic jiného nedělá než lyžuje a běhá na atletické dráze no a musí to dát taky dát taky pořádně najevo. Neházejte rukavici do ringu, je to moc okaté.

M-train je pionýr českého byznysu. Jenom lyžuje, možná má v merku nějakou pyramidu nebo letadlo a musí se o to vermomocí podělit na linuxovém serveru, je vždy ve střehu, je to takový úderník a vážně mu ty kecy baštim, jak všude na světě lyžuje a vlastně nic nedělá, jenom běhá po atletické dráze .

[M-train]

Uklidním tvoje spravedlivé rozhořčení, že jsi musel svoje souhrny napsat dvakrát v jednom textu , přestože ve střehu na brisktní comment jsi jinak vždy připraven - na atletické dráze jsem snad v životě nebyl, normální běhání mne smrtelně nudí, ještě tak orienťák nebo běžky. Na rozdíl od sovětské Marfušy jsem ani netrhal přihlášky do pionýra, ve sportu to lidi nezajímalo.

Pokud jde o lyžování, tak tě taky uklidním, v oblíbeném lyžařském centru Aspen Marfušy jsem taky nikdy nebyl, a dokonce to ani neplánuju. Přiznávám, že mne láká zkusit lyžování v Chile, ale tam je to časově obrácené, a to by kolidovalo s mou normální venkovní sportovní sezónou. Na rozdíl od jiných modrých diskutérů necítím potřebu se tady podělit se svými pracovními záležitostmi, takže pindy o letadle nebo pyramidě si nech pro sebe nebo soudružku byznysmenku, jejíž připlavená rodina jede ten stánkový byznys s vietnamským šuntem.

Co mi baštíš, je tvůj problém, jen mi připadá, že ta posledně snědená vtipná kaše byla nějaká nastavovaná, mívals na víc .

[AMD Funom]

Nechme toho. Ať je to tak či onak, tak mě to rozhodně nijak neoslovuje ani neohromuje (a pochybuji že vůbec někoho), kde jsi zrovna lyžoval. Ale když to považuješ za tak důležité téma, tak prosím.

A úspěšný podnikatel asi nebude trávit spoustu času tapetováním blbostí o sovětských Marfušách, to už až příliš přenastavená kaše, toť můj názor.

[M-train]

Rád toho nechám, uznávám, že tě nemusí moje záliba v lyžování zajímat, tak ji nemusíš ani komentovat. Ostatně je zde dost diskutujících, kteří to také nekomentují. Stejně jako mne je u prdele klimatické oteplování, ani to nekomentuju, ani mu vůbec nerozumím, když vynechám ten prostý fakt, že jsem viděl fyzicky mizející ledovce na Novém Zélandu, ale za to možná nemůže oteplování, ale politici. Pokud jde o byznys, tak mne překvapuje, že máš pocit, že úspěšný podnikatel musí 24 hodin dělat jenom byznys, plně soustředěný na byznys plán a platby faktur. Naopak, odbočení na příjemně zábavnou diskuzi o něčem úplně jiném mi docela dobře dobíjí baterky, ale tím nijak nezpochybňuji variantu, že ty se musíš pekelně soustředit na pracovní výkon, a tudíž v žádném případě nemůžeš trávit spoustu času tapetováním blbostí, a plodíš pouze špičková témata .

Pokud jsi si nevšiml, tak Marfušu ignoruju do té doby, pokud si nebere moje jméno do huby. Pokud se podíváš zpět na tento link, tak to byla byznysmenka s použitým spodním prádlem, kdo opětovně zmínil moji zálibu v lyžování ironickým tónem. A já holt nemám potřebu nechat se vyjetou použitou čtyřicátnici drze komentovat. Sorry dude, ať si najde jiné téma nebo jiný cíl, ostatně rozumí úplně všemu, tak má na výběr.

[Marcela*]

Vás ten Faun nějak bere, soudruhu. Já tu jeho hru se stínovým ultralevým alteregem beru jako úlet. Odhalení musel být pro něj dost velký trapas . Škoda, že se k tomu nijak nevyjádřil.

Vidíte, soudruhu, stačí zmínka o broušení hran a čertík se urthl z krabičky ..

[AMD Funom]

Je to tak, Faun je moje oblíbené téma, to mě docela bere, to se musím přiznat . Akorát je blbý, že Faun je politruk a že z něj nelze dostat žádnou reakci. Nechodí sem diskutovat, ale typicky vybleje nějakou politickou poučku, nasadí si bekovku politruka s hvězdou a odkráčí (bez reakce). Prostě splní úkol a je vymalováno.

Třeba koki je taky vymaštěnej politruk, ale jsou tam jakési náznaky diskuze. Ale zase na Faunovi se mi líbí, že je disciplinovaný politruk, který tomu opravdu dá vše co se dá a zahraje si i na komunistu z vědeckého ústavu. To je opravdu údernická disciplína a Faun je prvotřídní politruk I.A třídy.

[JS]

Takhle bychom se mohli hadat donekonecna, ale ja vidim zasadni problem v tom, ze vase chapani toho problemu je dost povrchni. Pak samozrejme si vybirate to, cemu verit chcete. Pochybnost je dobra, ale je potreba vedet, co vlastne kdo tvrdi. A Ceska Wikipedie je v tomhle smeru dost zavadejici, doporucuji jednoznacne anglickou (nebo stranky jako skepticalscience.com apod.).

K tem konkretnim namitkam:

Vám vážně není divné, proč se tolik vědců odklonilo od původně takřka jednohlasné alarmistické prognózy?

Zadna puvodni "alarmisticka prognoza" nikdy neexistovala. Jak jsme se o problemu dozvidali vice, stale vice vedcu se priklanelo ke konsensu, kterym je "globalni oteplovani zpusobene z velke casti clovekem". V podstate tento konsensus se zacal formovat nekdy koncem 70.let, davno davno predtim, nez to bylo politicke tema. Takze ne, tohle divne neni.

Existuje tady usili jistych stran z toho delat kontroverzi, prestoze to kontroverze neni. Ty se samozrejme snazi maskovat historii, protoze pohledem do historie zjistite, ze to puvodne vubec nebylo politicke tema.

Celkový počet vědců reprezentovaných ve zprávě už je ve skutečnosti 12x vyšší než počet vědců, jenž byli autory oficiální zprávy IPCC z roku 2007.

Vec je ta, ze IPCC je irelevantni. I kdybychom si IPCC uplne odmysleli, na konsensu vedcu to nic nezmeni. Obecneji, dukazy pro AGW stoji na tolika studiich a ruznych liniich dukazu, ze nelze jen tak laicky najit chybu v nekolika clancich a tim tu teorii vyvratit. To je to, co si nepouceni laici jako vy neuvedomuji.

Nevidíte žádný signál, že v IPCC se dělo něco nepravého? Něco, co je pro svět vědy a výzkumu ostudné, tj. hrubé manipulace s daty? Zveřejněno toho bylo dost, např. zdeje jedna malá analýza oněch průšvihů, včetně úryvků z již legendárních mailů. Nevěřím, že by se k vám nic z toho nedostalo..To chce opravdu pevnou víru a ideologickou zakotvenost, aby ani po vyplutí těchto skutečností neměl člověk pochybnosti !

"Climategate" je nesmysl. Jsou to tvrzeni vetsinou vytrzena z kontextu. Zase, tady laikum chybi srovnani s tim, kolik tech dat ve skutecnosti je. A i kdyby se vsechno tohle prokazalo, stale to neznici AGW, protoze jak rikam, ta teorie stoji na mnohem pevnejsich zakladech, nez si umite predstavit.

Co se týká zvýšení průměrné teploty na Zemi, ani tam nejsou vědci ve shodě, viz

Vedci jsou ve shode, ze globalni prumerna teplota za posledni stoleti stoupla asi o 0.7 stupne. To nedavne "zastaveni oteplovani" jednak neni statisticky prilis verohodne (ve skutecnosti je stale jeste v rozsahu chyby modelu), coz rozebira napr. tento clanek - v kazde sumem poznamenane posloupnosti najdete kratsi posloupnosti ktere klesaji nebo rostou, ale na celkovem trendu to nic nemeni.

Za druhe, ignoruje to fakt, ze modely take spatne predpovedely nektere jevy, ktere napovidaji naopak rychlejsimu oteplovani, napriklad rychlejsi tani ledu v Arktide. V tom byly naopak modely mnohem konzervativnejsi.

Mimochodem, víte, že nejmocnějším tzv. skleníkovým plynem je vodní pára, jejíž množství ovšem člověk znatelně neovlivní?

To je hezke, ale zase, neni to cely pribeh. Vodni para zustava samovolne v atmosfere nekolik dni. Tedy je potreba neustale odparovani, aby se tam udrzela. Mira toho odparovani (a tedy toho, kolik je vodni pary v atmosfere) zavisi na tom, jaka je teplota. Tudiz se typicky vodni para povazuje za feedback (je vlivem, ktery zesiluje nebo zeslabuje jine vlivy na teplotu), nikoli forcing (coz jsou vlivy, ktere ovlivnuji teplotu primo). Takze ano, clovek mnozstvi vodni pary ovlivnit muze, prave tim, ze muze (jinak) ovlivnit otepleni nebo ochlazeni planety.

Muzete si to predstavit treba tak, kdyz na plynove plotne pouzijete vetsi horak. Ovladaci kolecko je stale stejne velke, a tak otoceni o stejny uhel zpusobi uvolneni vetsiho mnozstvi plynu, a tedy vetsi mnozstvi vydavaneho tepla. Neco podobneho plati i pro atmosferu s vodni parou oproti atmosfere bez ni. Pokud v atmosfere s vodni parou zatopite stejne (otocite stejne koleckem), vysledek je vetsi vysledna zmena teploty, protoze se uvolni prave vic vodni pary, ktera zpusobi dodatecne otepleni. Pokud by se ovsem teplota z jinych duvodu (externi forcing) snizila, vodni para by se zase rychle (behem nekolika dni) vratila na zem a doslo by k obnoveni rovnovahy a odpovidajicimu vetsimu snizeni teploty. Takze vodni para ovlivnuje "klimatickou citlivost", tedy to jak moc bude teplota reagovat na externi vlivy, nez ze by sama o sobe zpusobovala otepleni nebo ochlazeni.

Naopak CO2 nebo i metan jsou forcing. Vypusteny metan zustava v atmosfere nekolik mesicu az let, naproti tomu CO2 je mimoradne stabilni a zustava v atmosfere desitky az stovky let. Takze prestoze je metan silnejsi sklenikovy plyn nez CO2, je mnohem mene problematicky pro oteplovani, protoze jeho pusobeni v atmosfere je kratsi (i kdyz i tam je to otazka, kterou ted ponechme stranou). Samozrejme, to zda neco klasifikujeme jako forcing nebo feedback je otazka casove skaly - z hlediska desitek tisic let se CO2 chova podobne jako voda, coz je krasne videt na historickych zaznamech treba z ledovcu a tak. Ovsem nas zajima bezna casova skala, na ktere zijeme jako lide, a na ktere provozujeme zemedelstvi, a na te to dodatecne vypousteni CO2 predstavuje problem.

Tohle vsechno co rikam byste si mohla nekde precist. Chce to jen chtit pochopit, jak vlastne klima funguje a co vlastne klimatologove rikaji, predtim, nez je zacnete obvinovat z falsovani. Pak byste totiz zjistila, ze ti, co tato obvineni postuluji, zadnou realistickou a s daty konzistentni protiteorii nemaji, jenom spoustu ucelove z kontextu vytrzenych namitek.

A jak uz jsem zminil, da se tomu hlubsimu studiu problematiky i vyhnout tim, ze proste zapojite aspon kus empatie (pokud ji mate) a pochopite, ze vedci proste nerezou ledovce v Antarktide, a nehoni se vsude po svete po nejruznejsich proxy teplotnich datech, a co ja vim co jeste, aby si pak doma zfalsovali teplotni rekonstrukce. Lidsky to zkratka nedava zadny smysl. Pokud jste ochotna aspon tohle chapat, muzete zkusit film Thin Ice, az vyjde.

[AMD Funom]

ze vedci proste nerezou ledovce v Antarktide, a nehoni se vsude po svete po nejruznejsich proxy teplotnich datech

Tak tenhle příspěvek se mi zdá dobrý. No a netušil jsem, že je to téma už od sedmdesátých let. Myslel jsem si, že je to horké téma a záležitost až posledních let. No a divím se, že vzhledem k tomu, jaké je to politické téma, že ještě nevznikl u nás Ústav Václava Klause pro odhalování klimatických zločinů z nařízení parlamentu.

Když nad tím tak dumám, tak každá lobby si může trochu podmáznout pár vědců k docílení kýženého účinku. Je to rozhodně zajímavé téma.

[Marcela*]

Uf, díky za vyčerpávající komentář.

K IPCC. Na jednu stranu již tvrdíte, že je IPCC irelevantní, na druhou stranu se stejně snažíte hájit jeho výsledky a analýzy. Pokud tvrdíte, že Climatgate je nesmysl a tvrzení jsou vytržená z kontextu, není to pravda. Těch podvodů byla celá série a zcela jasně prokazatelných. Ten asi nejznámější, tzv. hokejkový graf, vznikl následovně. Michael Mann, tvůrce onoho grafu, sofistikovaně vytvořil zvyšující se průměrnou teplotu na Zemi od r. 1850 tím způsobem, že rovnou část hokejky vytvořil na základě studia letokruhu stromů, zatímco zakřivení vzhůru /po r. 1850/ dosazením dat z moderních měřících přístrojů. Přitom zamlčel, že stromy na výrazné výkyvy teplot nereagují.

Neplatnost hokejkového grafu prokázali vědci R. McKitrick a S. McIntyre. Jejich závěry byly zkoumány americkou akademií věd a v r. 2006 byla potvrzena jejich platnost, tj. uznány statistické nedostatky v Mannově analýze.

V podstate tento konsensus se zacal formovat nekdy koncem 70.let, davno davno predtim, nez to bylo politicke tema.

Historie teorie globálního oteplování sahá už do r. 1958, kdy G. Callendar zveřejnil výrazně podhodnocený odhad množství CO2 v atmosféře v 18. a 19. století. Z jeho údaje stále vycházejí klimatologové z IPCC...

Tvrdit, že IPCC při OSN nemá/nemělo vliv na světovou politiku a samozřejmě i ekonomiku /která politikou hýbe/ je hluboký omyl...

Vedci jsou ve shode, ze globalni prumerna teplota za posledni stoleti stoupla asi o 0.7 stupne. To nedavne "zastaveni oteplovani" jednak neni statisticky prilis verohodne (ve skutecnosti je stale jeste v rozsahu chyby modelu), coz rozebira napr. tento clanek - v kazde sumem poznamenane posloupnosti najdete kratsi posloupnosti ktere klesaji nebo rostou, ale na celkovem trendu to nic nemeni.

Odkaz na článek v duchu "skepticky o skepticích v oteplování" .

Víte, můžeme tady šermovat grafy do vyčerpání. Ono taky záleží na metodách měření, stanovištích, umístění metorologických balónů atd. Právě v měřeních bylo mnoho nesrovnalostí, které vyplouvají na povrch. Manipulovalo se např. tím způsobem, že se snižoval počet měřících stanic, hádejte jakých? Ano, ty stanice, kde bylo nejchladněji, se vyřazovaly z evidence. Některá místa se měnila v průběhu času, posouvala se do blízkosti měst, letišť, atp. Tady jeden odkaz

Český klimatolog J. Svoboda /zde je úryvek ze sborníku z jeho semináře/ upozorňuje na to, že se výkyvy klimatu v posledních letech podobají těm, k nimž docházelo před nástupem malé doby ledové v 17. stol. Jejíž nynější začátek naznačuje pokles průměrných teplot; ve střední Evropě cca od r. 1995, na jižním pólu od 80. let...

Takze ano, clovek mnozstvi vodni pary ovlivnit muze, prave tim, ze muze (jinak) ovlivnit otepleni nebo ochlazeni planety.

Změny v množství vodní páry ve stratosféře nejsou dosud objasněny. Ano, vzniká tam změnou teploty. Někteří vědci se domnívají, že ji způsobuje změna teplot povrchu moře, jiní je zase připisují Slunci /což se mi zdá nejlogičtější/.

Co píšete v posledním odstavci ohl. empatie k vědcům, kteří když se honí a řežou ledovce, tak pak přece nebudou falšovat údaje, je úplně mimo mísu. Zjistěte si, kolik prostředků bylo věnováno na tyto výzkumy a myslím, že pak není těžké to lidsky pochopit..

Zajímavé jsou také ekonomické vazby /zájmy/ a vzdělání Rádžendra Pačaurího, šéfa panelu, nositele Nobelovy ceny. Zde malá nápověda souvislostí.

Hezký den.

[Marcela*]

Ještě přidávám názor, který myslím stojí za přečtení...

úryvek:

„Teď se nacházíme v době meziledové, interglaciálu. Ale z hlediska delších časových měřítek jsme stále v době ledové,“ začal své povídání na téma historie naší planety.

„Ve srovnání s obdobími, kdy na Zemi neexistovaly ledovce [jako skleníkové období křídy] trvají doby ledové krátce. Období bez ledovců na Zemi jsou dlouhá, stálá a trvají 10 milionů až 100 milionů let.“

V současnosti činí průměrná teplota Země asi 14,5 °C. K tomu Moore uvádí: „Během těchto období ale byla průměrná teplota Země 22 °C. Takže když lidé říkají, že umřeme, když globální teplota vzroste o 2 °C, musím se prostě smát. Jsme tropický druh. Ještě pořád jsme se neadaptovali na chlad a led.“

[JS]

To je zavadejici. Lide jako druh mozna preziji. Oteplovani mozna neni hrozba "lidskemu druhu", je to hrozba nasi civilizaci, ktera stoji na zemedelstvi, ktere stoji na ekosystemech a vyslechtenych druzich z doby, kdy byla planeta relativne chladnejsi, nez bude (a zase naopak teplejsi nez za doby ledove pred 10000 lety).

Cele je to otazka casove skaly te zmeny. Kdyby nam hrozilo stejne otepleni v radu tisicu let, mohli bychom se adaptovat. Otazka je, jak adaptovat nasi civilizaci na relativne velmi rychlou zmenu nekolika stupnu za 100 let.

[JS]

Co jsem vam napsal? Vy porad neco citujete od ruznych "skeptiku" a pritom tomu poradne tomu sama nerozumite.

K IPCC. Na jednu stranu již tvrdíte, že je IPCC irelevantní, na druhou stranu se stejně snažíte hájit jeho výsledky a analýzy.

Ne, ja hajim vysledky vedcu. Ano, IPCC je shrnutim tech vysledku. Ale i kdyz nebudete vubec IPCC verit, je to jedno, protoze zkratka na vysledcich to nic nezmeni. A jak uz jsme rekl, je i znacna cast vedcu, kteri povazuji IPCC za konzervativni, prave proto, ze je politicka!

Pokud tvrdíte, že Climatgate je nesmysl a tvrzení jsou vytržená z kontextu, není to pravda. Těch podvodů byla celá série a zcela jasně prokazatelných.

Byly o tom soudy a nic se neprokazalo. To co se snazite tvrdit je asi na urovni toho, ze Americane zfalsovali pristani na Mesici.

Ten asi nejznámější, tzv. hokejkový graf, vznikl následovně. Michael Mann, tvůrce onoho grafu, sofistikovaně vytvořil zvyšující se průměrnou teplotu na Zemi od r. 1850 tím způsobem, že rovnou část hokejky vytvořil na základě studia letokruhu stromů, zatímco zakřivení vzhůru /po r. 1850/ dosazením dat z moderních měřících přístrojů. Přitom zamlčel, že stromy na výrazné výkyvy teplot nereagují.

Jako bych to uz nerekl, znova: Takovych rekonstrukci jsou desitky, od ruznych tymu, a vsechny davaji podobne vysledky (nedavno treba ta skepticka "BEST"). Mannuv tym byl holt prvni (i kdyz ani to neni uplne pravda, o ty rekonstrukce na zaklade proxy dat se pokouseli uz lide pred nim).

Duvod proc se stromy nahrazuji daty z mericich pristroju je v tom, ze zkratka merici pristroje jsou presnejsi nez stromy. A proto maji ruzne studie mirne ruzne vysledky, protoze pouzivaji jine zpracovani tech dat o stromech a jinych proxy. Ale vsechny maji spolecne to, ze soucasne oteplovani je bezprecedentni (aspon za poslednich 2000 let ci kolik).

Neplatnost hokejkového grafu prokázali vědci R. McKitrick a S. McIntyre. Jejich závěry byly zkoumány americkou akademií věd a v r. 2006 byla potvrzena jejich platnost, tj. uznány statistické nedostatky v Mannově analýze.

Pletete si jedno s druhym ale budiz. Ano, v te puvodni praci byla chyba, ale ta byla asi za rok opravena a nema na vysledky velky vliv. McKitrick a McIntyre jsou kapitola sama pro sebe.

A pokud uz verite akademii ved, tak byste si mohla precist tohle. Prave americka Akademie ved, stejne jako treba NOAA a NASA se plne stavi za zavery IPCC.

Historie teorie globálního oteplování sahá už do r. 1958, kdy G. Callendar zveřejnil výrazně podhodnocený odhad množství CO2 v atmosféře v 18. a 19. století. Z jeho údaje stále vycházejí klimatologové z IPCC...

Zase je to trochu spatne - Callendar napsal svuj clanek 1938 a nebyl prvni, kdo o globalnim oteplovani mluvil. V tom clanku (ktery si muzete stahnout) se mluvi o mereni teplot, pokud se tam mluvi o CO2 tak mozna trochu ano pod carou, je to odhad, protoze tehdy se CO2 bezne nemerilo, to zacal delat az Keeling.

Zajimavejsi je IMHO Plass ktery se v clancich z 50.let pokusil odhadnout klimatickou citlivost (zmenu teploty pri zdvojnasobeni CO2), asi na 1 stupen. Jenze tehdy nebral v uvahu vodni paru a jsou tam i jine dilci problemy; dnes vime, ze ta citlivost je nekde mezi 2 a 4.5 stupne, nejspis 3.

Víte, můžeme tady šermovat grafy do vyčerpání. Ono taky záleží na metodách měření, stanovištích, umístění metorologických balónů atd. Právě v měřeních bylo mnoho nesrovnalostí, které vyplouvají na povrch.

Tak si o tech metodach neco prectete. Samozrejme ze tam vychazeji nesrovnalosti, to vzdycky, kdyz se neco meri.

Manipulovalo se např. tím způsobem, že se snižoval počet měřících stanic, hádejte jakých? Ano, ty stanice, kde bylo nejchladněji, se vyřazovaly z evidence. Některá místa se měnila v průběhu času, posouvala se do blízkosti měst, letišť, atp.

To se vsechno zkouselo a nema to na vysledek vliv. Dokonce se nekdo namahal a ty skeptiky vybrane stanice pouzil, vysledek vysel stejne.

Realita je, ze nejake teplo mest a tak na to nema prilis vliv, protoze veskere vydane teplo v dusledku prime lidske cinnosti je o dva rady mensi (minimalne) nez oteplovani zpusobene diky zvysenemu CO2.

Český klimatolog J. Svoboda /zde je úryvek ze sborníku z jeho semináře/ upozorňuje na to, že se výkyvy klimatu v posledních letech podobají těm, k nimž docházelo před nástupem malé doby ledové v 17. stol. Jejíž nynější začátek naznačuje pokles průměrných teplot; ve střední Evropě cca od r. 1995, na jižním pólu od 80. let...

Uzasne. Tak az to publikuje v Nature, dejte mi vedet (zase, chybi vam perspektiva - klimatologu jsou tisice a kazdy ma nazor). A zase vam nedochazi, ze ty studie teplot jsou globalni, tedy ze je uplne jedno, co se kdy stalo ve stredni Evrope, je to prinejlepsim dilci udaj.

Změny v množství vodní páry ve stratosféře nejsou dosud objasněny. Ano, vzniká tam změnou teploty. Někteří vědci se domnívají, že ji způsobuje změna teplot povrchu moře, jiní je zase připisují Slunci /což se mi zdá nejlogičtější/.

V tomhle tvrzeni je tolik veci divne, ze nevim kde zacit. Ukazuje to totalni nepochopeni problematiky. Rikam, kdyz uz chcete diskutovat, prectete si poradne, co vedci vlastne tvrdi (nebo si myslite, ze Slunce nemeni teplotu povrchu more?).

Co píšete v posledním odstavci ohl. empatie k vědcům, kteří když se honí a řežou ledovce, tak pak přece nebudou falšovat údaje, je úplně mimo mísu. Zjistěte si, kolik prostředků bylo věnováno na tyto výzkumy a myslím, že pak není těžké to lidsky pochopit..

Kolik? Prekvapte me. Jaky je rozpocet na vrtani se v ledovci? Ty granty nijak zazracne vysoke nejsou. Mozna vy jste tak zatizena na penize, ze nedovedete pochopit, ze by nekdo mohl neco delat jen proto, ze ho to zajima, ale vezte, ze i takovi lide existuji.

Obecne ta idea, ze nekdo nekde falsuje nejaka data je idiotska na tolika urovnich, ze nema smysl se o tom moc rozepisovat.

Zajímavé jsou také ekonomické vazby /zájmy/ a vzdělání Rádžendra Pačaurího, šéfa panelu, nositele Nobelovy ceny. Zde malá nápověda souvislostí.

Irelevantni.

Zaver - skeptici jako vy (jejich clanky pak prebirate) placaji jedno pres druhe, bez snahy pochopit hlubsi souvislosti a vybudovat konzistentni alternativu. Jenze to je snadne, kritizovat cizi chyby. Postavit vlastni teorii je jina uroven.

Vy treba pisete o tom, ze za to muze Slunce. Ale jak to pak, ze zadnou zvysenou slunecni aktivitu nepozorujeme? Jak to, ze se otepluje vic v noci, na polech, v zime a ve stratosfere se ochlazuje? A hlavne - co s tim CO2, ktere je navic v atmosfere? Ta nova teorie totiz musi nejenom vysvetlit, proc plati, ale i proc neplati ta druha. Pokud chcete tvrdit, ze za to muze Slunce, najdete mi skeptiky, kteri tohle vsechno vysvetluji. Takove ale nenajdete, protoze jim o to nejde, postavit alternativni teorii.

[Marcela*]

No, trochu sklouzáváte k arogantnímu postoji "já vím vše nejlíp a bude to tak a tak a ne jinak". Vy poznáte i na dálku, kdo čemu rozumí, kdo má jakou empatii, fantazi.. Prokládat věcnou diskuzi demagogií a dávat najevo, jací jsou druzí nechápající idioti je vždy "fajn".

Já zkrátka říkám, že mám vážné pochybnosti ohledně studií a scénářů, které nám byly ohledně globálního oteplování údajně způsobeného člověkem předestírány. A k těm pochybnostem mám důvody výše uvedené. Pokud vy jste naprosto přesvědčen, že vše je jasné a jednoznačné, že ty zpochybňující zprávy jsou výplodem zlých a nevědomých blbců, je to vaše věc.

Snad se ještě pár let dožijeme, a dojdeme nějakému poznání, které mnohé otázky objasní.

Ne, ja hajim vysledky vedcu. Ano, IPCC je shrnutim tech vysledku. Ale i kdyz nebudete vubec IPCC verit, je to jedno, protoze zkratka na vysledcich to nic nezmeni

Ano, ať už budeme věřit, či ne, na výsledcích /klimatu/ to nic nezmění. Pokud to bylo tak myšleno, tak to naprostý souhlas!

Byly o tom soudy a nic se neprokazalo.

"Nezávislá" komise v Anglii jen suše konstatovala, že vědci "mohli být otevřenější" /ohl. zamlčování informací/. Nezávislost vyšetřovací komise ovšem klimaskeptici zpochybňují, protože byla v konfliktu zájmů - byli jmenování těmi, kteří měli být vyšetřováni. Univerzitu ve Východní Anglii (kde sídlí CRU) vyšetřovaly dvě komise, které byly zřízeny Universitou ve Východní Anglii...

Duvod proc se stromy nahrazuji daty z mericich pristroju je v tom, ze zkratka merici pristroje jsou presnejsi nez stromy. A proto maji ruzne studie mirne ruzne vysledky, protoze pouzivaji jine zpracovani tech dat o stromech a jinych proxy. Ale vsechny maji spolecne to, ze soucasne oteplovani je bezprecedentni (aspon za poslednich 2000 let ci kolik).

Pletete si jedno s druhym ale budiz. Ano, v te puvodni praci byla chyba, ale ta byla asi za rok opravena a nema na vysledky velky vliv. McKitrick a McIntyre jsou kapitola sama pro sebe.

Nevím, co si mám plést, ale to je jedno. Ty výsledky nejsou rozhodně mírně různé, tudíž závěry se podstatně liší. Viz předposlední graf zde. co se týče ještě těch měřících stanic; čím si tedy vysvětlíte, že ve své první zprávě využíval IPCC měření data asi z 12 tisíc stanic a po r. 2002 se počet stanic zredukoval na cca 5 tisíc? A převážně prý vypadly ty stanice, které ležely od 50° sev. šířky výše...

Uzasne. Tak az to publikuje v Nature, dejte mi vedet (zase, chybi vam perspektiva - klimatologu jsou tisice a kazdy ma nazor)

. Můžete říct raději, v čem se J. Svoboda ev. mýlí, místo ironizování?

V tomhle tvrzeni je tolik veci divne, ze nevim kde zacit. Ukazuje to totalni nepochopeni problematiky. Rikam, kdyz uz chcete diskutovat, prectete si poradne, co vedci vlastne tvrdi (nebo si myslite, ze Slunce nemeni teplotu povrchu more?).

Ano, to si právě myslím . Ale to odpírá teorii o člověku jako hlavního způsobovatele globálního oteplování .

Mozna vy jste tak zatizena na penize, ze nedovedete pochopit, ze by nekdo mohl neco delat jen proto, ze ho to zajima, ale vezte, ze i takovi lide existuji.

Nejde o mě . Opomíjet vliv moci a peněz je vrcholně naivní. Opomíjet vliv dlouholeté alarmistické mediální masáže, souvislost s byznysem ohl. prodeje emisních odpustků masáže je též naivní. Jinak, ano, věřím, že i přes tyto tlaky pravda vyhraje. Co se týká Rádžendra Pačaurího, séfa panelu IPCC, fakt, že je ve střetu zájmů a je finančně zainteresován v řadě subjektů, participujících na činnosti a politice IPCC, je zcela relevantní. Irelevantní je spíš váš odkaz..

Vy treba pisete o tom, ze za to muze Slunce. Ale jak to pak, ze zadnou zvysenou slunecni aktivitu nepozorujeme? Jak to, ze se otepluje vic v noci, na polech, v zime a ve stratosfere se ochlazuje? A hlavne - co s tim CO2, ktere je navic v atmosfere? Ta nova teorie totiz musi nejenom vysvetlit, proc plati, ale i proc neplati ta druha. Pokud chcete tvrdit, ze za to muze Slunce, najdete mi skeptiky, kteri tohle vsechno vysvetluji. Takove ale nenajdete, protoze jim o to nejde, postavit alternativni teorii.

Ale najdu. Např. dánský fyzik Henrik Svensmark prokazuje globální souvislost mezi Sluncem, kosmickým zářením a tvorbou oblačnosti.

Jinak, nevím, co je špatného na hledání a nalézání chyb i bez toho, že by byla náhradní teorie.

Jedna teorie může být vyloučena, pokud se ukáže, že je chybná, i bez toho, aby byla nutně přijata jiná náhradní.

[JS]

No, trochu sklouzáváte k arogantnímu postoji "já vím vše nejlíp a bude to tak a tak a ne jinak". Vy poznáte i na dálku, kdo čemu rozumí, kdo má jakou empatii, fantazi..

Ne, arogantni jste vy! Vy si myslite, ze muzete oznacit 97% klimatologu za podvodniky (radove nekolik tisic lidi), aniz byste rozumela tomu, co vlastne rikaji.

Ale neberte si to osobne. Ja to pripisuji zoufalemu stavu ceskeho diskurzu, kde bohuzel, diky VK, doslo k tomu, ze se nejprve zacala objevovat dila kriticka, aniz by se lidem vysvetlilo, co vlastne klimatologove rikaji, takze to lide nemohli objektivne posoudit. V tomto smeru je angloamericky diskurz mnohem zajimavejsi (uz proto, ze si muzete precist i originalni prace, ktere jsou vsechny v anglictine). Je to videt i srovnanim ceske a anglicke Wikipedie, atd. Chapu, ze mozna dost dobre anglicky neumite (a nechcete to priznat), ale bohuzel je to tak.

Snad se ještě pár let dožijeme, a dojdeme nějakému poznání, které mnohé otázky objasní.

Dosli jsme k nemu pred 30 lety, ale vy si o tom nechcete nic precist. Misto toho ctete lidi, kteri na tom za kazdou cenu hledaji chybu, a to je proste o nicem.

Ano, ať už budeme věřit, či ne, na výsledcích /klimatu/ to nic nezmění. Pokud to bylo tak myšleno, tak to naprostý souhlas!

Tak proc neverite treba americke Narodni Akademii Ved?

Nevím, co si mám plést, ale to je jedno.

Cituji: "Later in 2003, Stephen McIntyre and Ross McKitrick published McIntyre & McKitrick 2003 disputing the data used in MBH98 paper. They were given extensive publicity, and met Inhofe as well as making a presentation sponsored by the George C. Marshall Institute and the Competitive Enterprise Institute. In 2004 Hans von Storch published criticism of the statistical techniques as tending to underplay variations in earlier parts of the graph, though this was disputed and he later accepted that the effect was very small.[11] In 2005 McIntyre and McKitrick published criticisms of the principal components analysis methodology as used in MBH98 and MBH99. Their analysis in was subsequently disputed by published papers including Huybers 2005 and Wahl & Ammann 2007 which pointed to errors in the McIntyre and McKitrick methodology."

Takze, McIntyre a McKitrick nebyli autory te opravnene kritiky, o ktere mluvite. Za tu mohl Storch a sam uznal, ze to je drobnost. A ta kritika se netykala vyberu dat, ale statistiky.

Tohle jsou prave jemnejsi body, ktere clanky, ktere ctete, ignoruji, a to je problem. Samozrejme, ze me to uz nebavi znova cist, protoze uz jsem to vyvracel mnoha lidem. Je jednoduche napsat blabol, splacat pate pres devate, jak se to hodi, ale jit pak ke zdrojum, a popsat, kde vlastne k te chybe doslo, je uz slozitejsi.

Můžete říct raději, v čem se J. Svoboda ev. mýlí, místo ironizování?

.

Ja nerikam, ze se myli. Jen, jelikoz nejsem klimatolog, nedokazu posoudit relevanci toho, co rika (tedy, historicka data o zimach na nasem uzemi) vuci globalni teplote na cele planete. Podle me to moc relevantni neni, ale to musi posoudit jini. Proto se to dela tak, ze posle sve zavery do slusneho casopisu, kde jsou v redakcni rade lide, co se tim zabyvaji, a na zaklade toho se urci, jak relevantni to je (nejenom na zaklade toho samotneho vyberu, ale i na zaklade pozdejsich citaci). Ale pointa je, ze tohle urceni nemuze delat clovek, ktery nema prehled v tom oboru (jako vy nebo ja nebo ten, kdo vas na pana Svobodu odkazal).

Ano, to si právě myslím . Ale to odpírá teorii o člověku jako hlavního způsobovatele globálního oteplování .

Podstatne neni, co si kdo mysli, ale co podporuji realna data. Jaka data tedy podporuji vasi hypotezu o tom, ze za to muze Slunce? A hlavne co tedy zpusobuje, ze vliv CO2, ktery muzeme merit v laboratori, neni v prirode takovy, jaky je?

To je problem - vy "verite". Jenze vedci nefunguji jako vy, tedy vecem slepe neveri, ale snazi se poskladat to, co rikaji realna data.

Opomíjet vliv moci a peněz je vrcholně naivní. Opomíjet vliv dlouholeté alarmistické mediální masáže, souvislost s byznysem ohl. prodeje emisních odpustků masáže je též naivní.

Uz jsem vam rekl na zacatku, ze kdybyste si prostudovala historii, zjistite, jaky tohle je nesmysl, a ze zadny byznys s prodejem emisnich odpustku tu takrka neni. Vic o tom take rika knizka.

Irelevantní je spíš váš odkaz..

Protoze mu nerozumite. Jak je mozne, ze tataz instituce (a casto i titiz lide) stoji u popirani skodlivosti koureni, skodlivosti freonu na ozonovou vrstvu, a nejnoveji oteplovani zpusobenym CO2? Shodou okolnosti se ti sami vedci zabyvaji temito tematy, a shodou okolnosti maji vzdycky teorie, ktere tu skodlivost popiraji.

Ale najdu. Např. dánský fyzik Henrik Svensmark prokazuje globální souvislost mezi Sluncem, kosmickým zářením a tvorbou oblačnosti.

Ano, jeho teorie existuje, a cast tech jevu vysvetluje. Nevysvetluje to, co delat s tim CO2, ale to nechme stranou. Kde je ovsem experimentalni potvrzeni? Delal se pokus, zaver zatim zadny. To proste nelze brat vazne, ale zase, nekomu jako vy, kdo nezna cely rozsah toho, co se zkouma a co se vi, to mozna muze pripadat pusobive.

Jinak, nevím, co je špatného na hledání a nalézání chyb i bez toho, že by byla náhradní teorie.

Spatne to neni, pokud se to odehrava na strankach vedeckych casopisu, mezi odborniky. (I kdyz i tam je to urcitym zpusobem trapne, coz neni velky problem, protoze kritiky historie zapomene, narozdil od tech, co s tou spravnou pozitivni teorii prisli.)

Problem je, pokud se tim plete verejnost, zpusobem, jaky predstavuji clanky, ktere o tom v cestine ctete (treba na oslu a tak). Nelze jen vytahnout nejakou kritiku bez vysvetleni, co druha strana rika (uz proto, ze laici to nedovedou posoudit). Takova je bohuzel ale taktika tech lidi, napsat do jednoho clanku nekolik naprosto nesouvisejich kritik (a casto protichudnych), bez hlubsiho kontextu. Tohle se dela bezne v Americe treba pri popirani evoluce, je to znama vec.

Proto bych vam radil, jedno z kriterii jak laicky poznat dobry clanek k tematu, je kdyz se ten clanek zabyva jen jednou veci do hloubky, z ruznych uhlu, a neskace treba od vlivu Slunce pres vliv mestskeho tepla az nekam k tomu, co dela v noci predseda IPCC a s kym.

Jedna teorie může být vyloučena, pokud se ukáže, že je chybná, i bez toho, aby byla nutně přijata jiná náhradní.

V praxi tezko. Predpokladate 2 stavy, ale ve skutecnosti jsou 3. Pokud uz nekdo prijima nejakou teorii, pak je to proto, ze vysvetluje nejaka experimentalni data, ktera uz mame, nebo aspon velkou cast (a ano, teorie AGW vysvetluje zatracene velkou cast experimentalnich dat, at uz tomu verite nebo ne). Na to, aby melo smysl tu teorii opustit, by muselo byt zase velke mnozstvi experimentalnich dat, ktera ji popiraji, zase vic nez vetsina, tedy by muselo nejak prijit nove velke mnozstvi experimentalnich dat, ktera s tim najednou budou v rozporu. Ale to se v praxi nestava, uz proto, ze by to vyzadovalo exponencialni narust novych dat. V praxi se spis ta puvodni teorie stane aproximaci te nove, nez ze bychom ji uplne opustili.

[Marcela*]

Opět omluva za delší prodlevu - málo času...

Ne, arogantni jste vy! Vy si myslite, ze muzete oznacit 97% klimatologu za podvodniky (radove nekolik tisic lidi), aniz byste rozumela tomu, co vlastne rikaji.

Mám právo věřit názorům vědců, kteří budí důvěru. Arogance je o něčem jiném. Ta je např. o tom, že si s klidem dovolíte o někom, koho osobně neznáte napsat, že nemá empatii, je na peníze, apod. Anebo např. tohle je projev arogance... Že poznámky nemám brát osobně? Jak jinak to brát lze, když je to tak směrováno..?

A nejedná se o několik tisíc lidí. Naopak, něklik tisíc lidí již proti pochybným výsledkům a alarmistickým předpovědím IPCC protestovalo. Když se do toho podrobněji zahloubáte, zjistíte, že tu "většinovou vědeckou obec, která došla ke konsenzu" je komunita okolo Michaela Manna, tvůrce hokejkového grafu. A ty "nezávislé studie", které po protestech skutečně nezávislých odborníků vypracovávali lidé, kteří patřili k Mannovu týmu. Některé "nezávislé" práce, které mají potvrdit správnost hokejkového grafu napsal sám Mann, jiné jeho kolegové jako Phil Jones, Briffa, Crowley..

diky VK, doslo k tomu, ze se nejprve zacala objevovat dila kriticka, aniz by se lidem vysvetlilo, co vlastne klimatologove rikaji, takze to lide nemohli objektivne posoudit. V tomto smeru je angloamericky diskurz mnohem zajimavejsi (uz proto, ze si muzete precist i originalni prace, ktere jsou vsechny v anglictine). Je to videt i srovnanim ceske a anglicke Wikipedie, atd. Chapu, ze mozna dost dobre anglicky neumite (a nechcete to priznat), ale bohuzel je to tak.

Trochu lidi podceňujete. Klaus v globálním názoru vědců nehraje žádnou roli. Je to jen trapná figura bez znatelného vlivu na světové dění, jež měla v tomhle vyjímečně pravdu, jak už jsem psala výše.

Jinak moje angličtina jistě zdaleka nedosahuje vaší úrovně, přesto co potřebuji, si přeložím. A myslím, že to nesnižuje můj úsudek .

Ve wikipedii jsou jen povšechné údaje, nemusí být ani 100% pravdivé. Pro základní orientaci je OK, pro hlubší posouzení problematiky nestačí..

Protoze mu nerozumite. Jak je mozne, ze tataz instituce (a casto i titiz lide) stoji u popirani skodlivosti koureni, skodlivosti freonu na ozonovou vrstvu, a nejnoveji oteplovani zpusobenym CO2? Shodou okolnosti se ti sami vedci zabyvaji temito tematy, a shodou okolnosti maji vzdycky teorie, ktere tu skodlivost popiraji.

JS, váš problém je ten, že všechno vidíte politicky, pravolevě. Už vám to tu říkalo víc lidí. Proto je mi i protivné a podezřelé chování IPCC. Protože se jeví jako značně zpolitizovaný ústav. Což podráží vědě nohy. Manipulace a zamlčování údajů skutečně do vědy nepatří. A míchat do problematiky GW ještě kouření a freony a podsouvat konspiraci podlých libertariánů, to už je trochu moc . Možná, že tu jsou podnikatelské kruhy, tvrdě hájící a lobbující své zájmy, ale IPCC se odkopala sama, bez cizí pomoci. Však její předseda patří též k mocným podnikatelům, už jsem to zmiňovala.

Takova je bohuzel ale taktika tech lidi, napsat do jednoho clanku nekolik naprosto nesouvisejich kritik (a casto protichudnych), bez hlubsiho kontextu. Tohle se dela bezne v Americe treba pri popirani evoluce, je to znama vec.

Proto bych vam radil, jedno z kriterii jak laicky poznat dobry clanek k tematu, je kdyz se ten clanek zabyva jen jednou veci do hloubky, z ruznych uhlu, a neskace treba od vlivu Slunce pres vliv mestskeho tepla az nekam k tomu, co dela v noci predseda IPCC a s kym.

Dobrá, porovnejme 2 studie a možná se dobereme nějaké podstaty.

1)RECONSTRUCTING CLIMATIC AND ENVIRONMENTAL CHANGES OF THE PAST 1000 YEARS: A REAPPRAISAL Willie Soon (wsoon@cfa.harvard.edu) and Sallie Baliunas Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, Cambridge, Massachusetts and Mount Wilson Observatory, Mount Wilson, California Craig Idso and Sherwood Idso Center for the Study of Carbon Dioxide and Global Change, Tempe, Arizona David R. Legates Center for Climatic Research, University of Delaware, Newark, Delawar

Je to obsáhlá studie, kde se zkoumají jevy ze všech možných aspektů. Je tam časosběr teplot ze stoveka tisíců let zpět. Zkoumaly se jak letokruhy stromů, krápníky v jeskyních, kosti, ledovce, mořské sedimenty,...

Konstatuje se zde, že 20. století pravděpodobně není nejteplejší ani nejextrémnější období posledního tisíciletí.

Od str. 26 se studie věnuje Mannovým výsledkům. Podrobně zpracovává, jeho data, způsoby měření a zkoumání.

Závěr viz str. 37/6. Zajímavá je str. 28 a 29.

Závěr ze str. 38, cituji:

thermometer warming of the 20th century across the world seems neither unusual nor unprecedented within the more extended view of the last 1000 years. Overall, the 20th century does not contain the warmest or most extreme anomaly of the past millennium in most of the proxy records

Co se týká samotného CO2 a jeho souvislost na údajné GW, i tam studie poukazuje na značný rozpor s tvrzeními IPCC. Na str. 38 totiž konstatuje, že /paradoxně/ v době největšího nárůstu teplot bylo množství CO2 v atmosféře jen 20 - 30% množství, které je dnes..

Mimochodem, závěry této studie jsou ve shodě i s mnou zmiňovaným českým klimatologem J. Svobodou. Další z českých vědců je např. Miroslav Kutílek, viz jeho vyjádření ke "skleníkové hypotéze". Opět shoda se studií..

a teď pro porovnání

studie č. 2), které věříte vy:

Čtvrtá hodnotící zpráva IPCC,pro politické představitele

Po zprávou je podepsáno 41 autorů, z nichž ne všichni jsou vědci.

Zpráva obsahuje "opravené" grafy oproti zprávám předchozím, místo hokejkového graf špagetový.. Dále se to zde hemží neochvějnými /katastrofickými/ předpověďmi, kam se na ně hrabe Sibyla..

Váš poslední odstavec je pro mě zcela nesrozumitelný.

Hezký den.

[JS]

Hm.. Budu se bohuzel opakovat, protoze uz spousta veci rikam vys. A na spousta veci byste mohla sama prijit, kdybyste skutecne sla po zdrojich, co jsem vam dal.

Mám právo věřit názorům vědců, kteří budí důvěru.

Budiz. Ale je dobre to reflektovat, a podivat, na zaklade jakych lidi verite tem, kterym verite (treba na zaklade ceho verite clankum, ktere ctete, narozdil od tech, ktere nectete a ktere jsem vam doporucil ja, i kdyz anglicky). A na zaklade ceho. Podle me je to na zaklade sympatii k urcitemu nazoru (ze se neotepluje), a to je proste spatne.

Arogance je o něčem jiném. Ta je např. o tom, že si s klidem dovolíte o někom, koho osobně neznáte napsat, že nemá empatii, je na peníze, apod.

Vy jste obvinila tisice lidi (tedy vedcu - klimatologu), ze jsou na penize a ze zfalsovali svoje vysledky. To neni podle toho kriteria arogantni? Ale o tom vest diskusi nehodlam.

Anebo např. tohle je projev arogance...

To neni relevantni, nicmene - pan Kysilka si to za svuj osobni utok zaslouzil, uz proto, ze je to pravda, protoze obcas opravdu neco rozumneho napise (kdyby to druhe neplatilo, nezaslouzil by si reakci vubec).

Že poznámky nemám brát osobně? Jak jinak to brát lze, když je to tak směrováno..?

Protoze jste neinformovana; proto je to odpustitelne, ze ta obvineni vznasite. Nechtelo se mi to puvodne rozebirat, ale vysvetlim vam to tedy vic polopaticky:

Na tech teplotnich rekonstrukcich se podili stovky lidi, kteri se casto ani navzajem neznaji. Jsou ruzne proxy - letokruhy, koraly, krapniky, ledovce v Gronsku a Antarktide, hmyz, pyl atd. Kazdou tu proxy analyzuji jine tymy lidi (casto zalezi na geograficke poloze), a dostavaji nejaka data, ktera jsou (vicemene) verejne pristupna. Teplotni rekonstrukce pak delaji jini lide, kteri berou tato data a zpracovavaji je dal statisticky a delaji ty samotne rekonstrukce. Techto skupin je nekolik, nejznamejsi je ten Mann, ale jsou i dalsi (v Nemecku, v Japonsku). Vsechny tyto skupiny publikuji v odbornych casopisech. Cely popis, jak to funguje, muzete najit na Wikipedii - tam mate i prislusne citace.

Takze je totalne nemozne, aby se nejak podvadelo. Protoze to proste nedela par lidi, kteri se pak sejdou nekde na pivu. Kdyby podvadeli ti, co sbiraji ty proxy data, museli by se nejak domluvit, ale to je prakticky nerealne, protoze jsou casto z ruznych oboru, a nevi, na co a jak se ta data pouziji. Na druhou stranu, pokud jsou proxy data v poradku, jaky vyznam by melo podvadet, kdyz by se na to prislo? A tim "prislo by se na to" nemyslim to, ze to nekdo nekde zpochybnil, ale ze by to zpochybnili prave ti lide, kteri delaji tu terenni praci, protoze tim se devalvuje jejich usili! Ti maji samozrejme take zajem na tom, aby ta rekonstrukce byla korektni. A konecne, kdyby podvadely obe strany, proc by pak zverejnovali nejake mezivysledky, a vubec, proc pak do toho terenu jezdit a nekde neco sbirat?

A jak rikam, clovek, ktery chape, jaka je motivace tech lidi to vsechno delat, tedy, predevsim poznat, co se ve svete deje, si na tenhle argument muze prijit sam.

A nejedná se o několik tisíc lidí. Naopak, něklik tisíc lidí již proti pochybným výsledkům a alarmistickým předpovědím IPCC protestovalo.

To pletete dve veci. Jenom klimatologu je nekolik tisic, a cca 90% z nich podle studii (nekde az 97%) souhlasi se zavery IPCC.

To o cem mluvite v druhe jsou prave ruzne pseudopetice, o kterych se pozdeji zjisti, ze

- vetsina lidi na nich nejsou klimatologove a nekteri dokonce ani nejsou vedci

- nekteri s uvedenim sveho jmena na te petici nesouhlasi, nebo jsou ta jmena dokonce fiktivni

Prikladem muze byt tato, a je to hadam ta, na kterou se odkazuji ony pochybne clanky, na ktere spolehate.

Když se do toho podrobněji zahloubáte, zjistíte, že tu "většinovou vědeckou obec, která došla ke konsenzu" je komunita okolo Michaela Manna, tvůrce hokejkového grafu. A ty "nezávislé studie", které po protestech skutečně nezávislých odborníků vypracovávali lidé, kteří patřili k Mannovu týmu. Některé "nezávislé" práce, které mají potvrdit správnost hokejkového grafu napsal sám Mann, jiné jeho kolegové jako Phil Jones, Briffa, Crowley..

Opravdu nevim, kde jste hloubala, kdyz jste na tohle prisla. Je to presne naopak. Ale zase, problem je v tom, ze clanky, ktere o tom ctete, cast veci zamlcuji.

Trochu lidi podceňujete. Klaus v globálním názoru vědců nehraje žádnou roli.

Ja mluvim o nazoru Cechu - laiku. Problem byl, ze tady vysly knizky jako "Modra planeta" a "Zchladte hlavy", aniz by tady vyslo neco, co vysvetluje to, co skutecne vedci tvrdi. Na zaklade toho si lide udelali pocatecni usudek, ktereho se nechteji vzdat. A uz jsem vam na zacatku napsal, ze nejlepsi zpusob, jak pochopit, ze je to trochu slozitejsi, je prostudovat si historii te discipliny, a dal jsem vam i odkaz.

Ve wikipedii jsou jen povšechné údaje, nemusí být ani 100% pravdivé. Pro základní orientaci je OK, pro hlubší posouzení problematiky nestačí..

Ale staci. Vsechno na anglicke, co se tyka globalniho oteplovani, je bohate prozdrojovane.

JS, váš problém je ten, že všechno vidíte politicky, pravolevě.

V tomto pripade jste politiku do toho zatahla vy, obvinovanim vedcu z falsovani a korupce. Ja jsem se nechal bohuzel nachytat, coz jsem si uvedomil az po odeslani sveho predpredchoziho prispevku. Ackoliv jsem to rozebirat nemel v planu.

Proto je mi i protivné a podezřelé chování IPCC. Protože se jeví jako značně zpolitizovaný ústav.

OK! Nekde ze zacatku jsem vam psal, ze muzeme IPCC z cele veci uplne vynechat a nic se nezmeni. Pak se muzeme bavit o tom, proc neverite nejruznejsim narodnim akademiim ved nebo spickovym odbornym casopisum (jako Nature, treba). Ty se v podstate za zavery IPCC stavi (nebo lepe receno souhlasi s tim konsensem vedcu, totiz ze AGW existuje). Na to jste mi neodpovedela, jak je tohle mozne.

A míchat do problematiky GW ještě kouření a freony a podsouvat konspiraci podlých libertariánů, to už je trochu moc .

Souhlasim, ze je to trochu moc. Ale to ja nedelam - dela to napr. tento pan z teto pochybne instituce, nebo tato pochybna instituce (na kterou mimochodem vede odkaz na podle vas "verohodnou" studii - ale to jeste rozeberu). Taky bych radsi, kdyby to nedelali, ale bohuzel takova je realita.

Dobrá, porovnejme 2 studie a možná se dobereme nějaké podstaty.

Takhle asi ne, protoze ty "studie" nejsou porovnatelne. Navic stale plati muj argument, ze bez toho, aniz bychom byli sami klimatologove to tezko muzeme rozumne posoudit.

Jednak ta vase moc duveryhodna neni, viz, to za prve. Strucne - ackoli byla publikovana v peer reviewed casopise, odstoupila na protest proti te publikaci cast redakcni rady (mj. i ten pan Storch, ktereho jsem zminil vyse, ze nasel onu chybu v Mannove praci, na kterou se odvolavate - takze to neni tak primocare jak tvrdite). Existuji i dalsi silne kritiky te prace, ktere vysly pozdeji v Nature.

Co se tyce IPCC zpravy, to neni zadna studie, ale shrnuti vedeckych zaveru pro politiky a sirokou verejnost. Takze to nelze primo porovnat. Srovnatelnou studii by byla treba prave ta Mannova, nebo kterakoli jina teplotni rekonstrukce citovana v clanku Wikipedie o teplotnich rekonstrukcich, ktery jsem zminil jako prvni, treba tu z nedavnych.

Mimochodem, závěry této studie jsou ve shodě i s mnou zmiňovaným českým klimatologem J. Svobodou. Další z českých vědců je např. Miroslav Kutílek, viz jeho vyjádření ke "skleníkové hypotéze". Opět shoda se studií..

Ano, Kutilka trochu znam, jeste kdyz psal do casopisu Sysifos (tehdy jsem na Sysifos trochu nalehal, aby se nepousteli do politicky nejasnych temat, jako AGW nebo ochuzeneho uranu, protoze je to dost osemetne, vzhledem k existenci manipulatoru, viz vys). Zase, je to pedolog a ne klimatolog, a v podstate porovnavate nazor jednoho cloveka s velkou skupinou odborniku, pricemz kazda z tech skupin publikuje v casopisech na uplne jine urovni, takze to je nesrovnatelne.

Po zprávou je podepsáno 41 autorů, z nichž ne všichni jsou vědci.

To jsou jen hlavni autori. Ve skutecnosti to proslo editaci jeste od dalsich stovek lidi, a predevsim - je to shrnuti vedeckych poznatku, tedy samozrejme se cituje mnoho zaveru nejruznejsich vedeckych praci, na kterych se dohromady podilelo jeste radove vice lidi.

Zpráva obsahuje "opravené" grafy oproti zprávám předchozím, místo hokejkového graf špagetový..

Fakt nevim, proc se s tim vsim tady pisu, protoze tohle opravdu krasne ukazuje, ze tomu nechcete porozumet. Ale ja jsem holt asi blbec a hledam na lidech to lepsi. (Ale treba si prelouskate, i s vasi anglictinou, odkazy, co jsem vam dal, a pochopite, ze to proste cele je trosku jinak.)

[Marcela*]

A na spousta veci byste mohla sama prijit, kdybyste skutecne sla po zdrojich, co jsem vam dal.

Nápodobně.

Vy jste obvinila tisice lidi (tedy vedcu - klimatologu), ze jsou na penize a ze zfalsovali svoje vysledky.

Blbost. Tisíce lidí mohlo dělat poctivě svou práci, jenže otázka je, jak se s těmi pracně sebranými daty následně naloží. Ještě k tomu viz odkaz dole. Ve finále je pak podepsáno pod shrnutím vědecké zprávy pár lidí, mezi nimiž nejsou zdaleka všichni ani vědci. O konfliktu zájmů a přímé závislosti negativní prognóza --> jistota přidělení prostředků na další výzkum ani nemluvím.

To neni relevantni, nicmene - pan Kysilka si to za svuj osobni utok zaslouzil, uz proto, ze je to pravda, protoze obcas opravdu neco rozumneho napise (kdyby to druhe neplatilo, nezaslouzil by si reakci vubec).

Jasně, takže pan Kysilka by měl být vlastně rád, že byl poctěn vaší ctěnou pozorností...

Na tech teplotnich rekonstrukcich se podili stovky lidi, kteri se casto ani navzajem neznaji. Jsou ruzne proxy - letokruhy, koraly, krapniky, ledovce v Gronsku a Antarktide, hmyz, pyl atd. Kazdou tu proxy analyzuji jine tymy lidi (casto zalezi na geograficke poloze), a dostavaji nejaka data, ktera jsou (vicemene) verejne pristupna.

Proč tedy docházelo k utajování dat? Jinak, na stejné bázi byla založena i studie Soona a Baliunase, tu jste, jak jinak, zpochybnil. Resp. opět lidé kolem IPCC a Manna, kterým věříte.

To pletete dve veci. Jenom klimatologu je nekolik tisic, a cca 90% z nich podle studii (nekde az 97%) souhlasi se zavery IPCC.

Můžete doložit nějaký /prosila bych hodnověrný/ důkaz potvrzující toto tvrzení?

To o cem mluvite v druhe jsou prave ruzne pseudopetice, o kterych se pozdeji zjisti, ze

- vetsina lidi na nich nejsou klimatologove a nekteri dokonce ani nejsou vedci

Znevěrohodňování názorových oponentů je obvyklá řeč alarmistů... Nejedná se jen o petice, jedná se o jednotlivé vědce, kteří nejsou nijak politicky ani ekonomicky zainteresováni. Myslíte, že 200 předních amerických klimatologů, kteří zaslalo dopis Baracku Obamovi jsou též nějací libertariánští spiklenci?

Ja mluvim o nazoru Cechu - laiku. Problem byl, ze tady vysly knizky jako "Modra planeta" a "Zchladte hlavy"

Upřímně, znáte někoho, kdo čte ty Klausovy slátaniny? Neznám nikoho, kdo by jeho knihy kupoval. Podle mě je to podobná pračka na peníze, jako Paroubkovy "bestsellery".

Ale staci. Vsechno na anglicke, co se tyka globalniho oteplovani, je bohate prozdrojovane.

Poplatné době a poplatné aktuálnímu "vědeckému konsenzu".

OK! Nekde ze zacatku jsem vam psal, ze muzeme IPCC z cele veci uplne vynechat a nic se nezmeni. Pak se muzeme bavit o tom, proc neverite nejruznejsim narodnim akademiim ved nebo spickovym odbornym casopisum (jako Nature, treba). Ty se v podstate za zavery IPCC stavi (nebo lepe receno souhlasi s tim konsensem vedcu, totiz ze AGW existuje). Na to jste mi neodpovedela, jak je tohle mozne.

Ale to dost dobře nejde, vynechat IPCC, když se takřka veškeré podpůrné důkazy vztahují k jejich závěrům! Jedna věc je, že může existovat "konsenzus", že se posledních 200 let otepluje, otázka ovšem je, jestli se to děje vyjímečným tempem a další podstatná otázka je, zda-li se tak děje z důvodu antropogenních vlivů.. Zkrátka jestli všechna ta opatření, panika a katastrofické scénáře nejsou zcela zbytečné.

Jednak ta vase moc duveryhodna neni, viz, to za prve. Strucne - ackoli byla publikovana v peer reviewed casopise, odstoupila na protest proti te publikaci cast redakcni rady (mj. i ten pan Storch, ktereho jsem zminil vyse,

Z uniklých mailů klimatologů z Mannova týmu vyšlo najevo, že se zveřejnění této publikace snažili zabránit. Kdyby měli čisté svědomí, neměli by to zapotřebí.

Ano, Kutilka trochu znam, jeste kdyz psal do casopisu Sysifos (tehdy jsem na Sysifos trochu nalehal, aby se nepousteli do politicky nejasnych temat, jako AGW nebo ochuzeneho uranu, protoze je to dost osemetne, vzhledem k existenci manipulatoru, viz vys)

Proboha, co má zase co dělat politika ve vědě?! Co si vůbec dovolujete, poučovat někoho /badatele/, čim by se měli nebo neměli zabývat?

Zase, je to pedolog a ne klimatolog, a v podstate porovnavate nazor jednoho cloveka s velkou skupinou odborniku

Nečekala jsem, že se snížíte ke zpochybňování i pana Kulílka. Klimatolog to pochopitelně je, cituji: "Po studiích jsem se krátce věnoval přímo klimatologii. Nastoupil jsem jako mladý asistent na Ústav vodohospodářské pedologie, klimatologie a meteorologie, vedl jsem cvičení z klimatologie a meteorologie. Navíc i půdy jsou velmi závislé na klimatu. Můžeme z nich vyčíst, jaké byly v dávné minulosti teploty nebo třeba srážky."

Mimochodem, je to mezinárodně uznávaný vědec. Jeho obšírnější přednášku, dotýkající se diskutované problematiky si můžete poslechnout zde

Nějaké věcné připomínky, týkající se závěrů , kromě napadnutí jeho kompetentnosti, byste neměl?

To jsou jen hlavni autori. Ve skutecnosti to proslo editaci jeste od dalsich stovek lidi, a predevsim - je to shrnuti vedeckych poznatku, tedy samozrejme se cituje mnoho zaveru nejruznejsich vedeckych praci, na kterych se dohromady podilelo jeste radove vice lidi.

Jak je tedy možné, že se do tohoto shrnutí vědeckých poznatků dostala vadná předpověď tání ledovců? Přitom na chybu v hlášení IPCC upozorňoval rakouský glaciolog Georg Kaser již v r. 2006, tedy ještě než studie vůbec vyšla, viz zde. Do zprávy se tedy dostala tato předpověď bez obvyklého procesu vědecké oponentury /a nebyl to jediný případ, viz odkaz/. Pouze na základě článku z časopisu New Science z r. 1999, který vznil na základě tel. rozhovoru s indickým glaciologem Syedem Hasnainem. Hasnanin přitom sám označil předpověď za spekulativní a navíc se týkající jen některých himalájských ledovců. Přesto však předpověď nedementoval a posléze se stal vyšším konzultantem firmy TERI, které velé šéf IPCC Pachauri...

Proběhl také nezávislý výzkum pod záštitou indického ministra životního prostředí a ten předpověď IPCC zásadně zpochybňoval. Není bez zajímavosti, že byl za to napadán šéfem IPCC a označen za "extrémě arogantního" .

[JS]

Nápodobně.

Ja uz jsem vsechny vase argumenty driv slysel a po tech zdrojich jsem sel. Zjistoval jsem si, kdo o tom co napsal.

Blbost. Tisíce lidí mohlo dělat poctivě svou práci, jenže otázka je, jak se s těmi pracně sebranými daty následně naloží.

Tak proc neprotestuji, kdyz maji pochybnosti? Nebo myslite, ze jsou tak nesvepravni? Asi je tedy nemaji. A asi o tom vedi vic nez vy.

Jasně, takže pan Kysilka by měl být vlastně rád, že byl poctěn vaší ctěnou pozorností...

Ne, jen by bylo hezke, kdyby argumentoval inteligentne.

Proč tedy docházelo k utajování dat?

K zadnemu utajovani nedochazelo. Existuji zhruba tri duvody, proc jsou nektera data neverejna:

- za nektera (treba meteorologicka data) se plati

- vedecke tymy spolu soutezi, a proto nemaji casto zajem sdilet data pred publikaci nekterych clanku

- nejsou v publikovatelne podobe

Nicmene, uz i v te dobe byla temer vsechna z tech dat dostupna, a ta situace se postupem doby zlepsila.

Navic to s temi FOIA zadostmi je vylozena sikana - bylo celkem jasne, ze ti zadatele je nechteji pro zadny vyzkum a take z toho zadny vyzkum nebyl.

Jinak, na stejné bázi byla založena i studie Soona a Baliunase, tu jste, jak jinak, zpochybnil. Resp. opět lidé kolem IPCC a Manna, kterým věříte.

Ano, ale metodicky byla spatne, coz normalne znamena, ze prace neprojde pres peer review. Zase, to musi posoudit odbornici, a proto se to peer review dela. Ja verim temer vsem ostatnim skupinam (lepe receno - verim casopisum jako Nature apod.), jen ne temhle dvema (a kdybyste cetla poradne stranky, ktere cituji, zjistite proc). A ani u nich bych nemel duvod neverit, pokud by se jejich prace dostala do nejakeho solidniho casopisu. To tamten nebyl.

Můžete doložit nějaký /prosila bych hodnověrný/ důkaz potvrzující toto tvrzení?

Existuje o tom cela stranka, ktera mapuje nazory tisicu klimatologu. Jejich analyza byla publikovana v PNAS, coz je casopis americke Narodni Akademie Ved.

Znevěrohodňování názorových oponentů je obvyklá řeč alarmistů...

Oni si za to muzou sami. Bohuzel je to fakt. Prectete si o tom na Wikipedii.

Ono to je totiz casto opravdu tak, ze ten, kdo ma posledni slovo, ma pravdu. Protoze jen blbec se stoura ve vlastnim podvodu, pokud uz ho nekdo odhali. To si spis zase najde jinou lez, nebo opakuje tu starou. Proto najdete prozdrojovane weby jako skepticalscience.com, ktere vyvraci protiargumenty, ale nenajdete reakce na tyto protiargumenty ze strany skeptiku.

Myslíte, že 200 předních amerických klimatologů, kteří zaslalo dopis Baracku Obamovi jsou též nějací libertariánští spiklenci?

Ten clanek pise, ze je to 200 prednich klimatologu, ale odkud to prevzal uz nepise.. Kdybychom to vypatrali, prisli bychom na to, ze to patrne zadni predni klimatologove vubec nejsou. Aspon tak to vzdycky dopadlo, a delal jsem to uz u nejmin pul tuctu clanku o peticich. Vy byste mela spravne udelat bud totez, nebo proste takove tvrzeni zahodit jako blabol.

Upřímně, znáte někoho, kdo čte ty Klausovy slátaniny? Neznám nikoho, kdo by jeho knihy kupoval.

Myslim, ze bych nasel par lidi. I bez ohledu na to ovsem mohl ovlivnit radu (pravicove smyslejicich) lidi neprimo. Ale to je celkem jedno, je to jen muj nazor (jak doslo k tomu, ze je mira popirani AGW u nas patrne jedna z nejvyssich v Evrope), neni to podstatne.

Poplatné době a poplatné aktuálnímu "vědeckému konsenzu".

Tomu nerozumim. Takze uznavate, ze existuje konsensus? Vzdyt mate sanci dat sem lepsi casopisy. Proc nepridate praci v solidnim casopise, ktera to tedy popira. Pokud je to, co je na Wikipedii, nazor mensiny vedcu, kde je nazor te vetsiny? Kde tise lezi v koutku?

Podivejte, i v ekonomii, kde s vetsinou nesouhlasim (a myslim, ze je nevedecka), existuje rada casopisu, kde mohou publikovat odpurci, a maji hodne citaci. Proste, vy chcete kvuli vasi vire poprit cely vedecky mechanismus, coz je nakonec sice logicka vec, ale dostavate se tim nekam na uroven popirani pristani na Mesici, opravdu.

Ale to dost dobře nejde, vynechat IPCC, když se takřka veškeré podpůrné důkazy vztahují k jejich závěrům!

No vzdyt ano, protoze pisou pravdu. Ale mate to naopak - odborne casopisy (tedy kde publikuji vedci) nevychazeji z IPCC, ale naopak IPCC vychazi z odbornych casopisu, protoze z ceho jineho by asi meli vyjit?

Jedna věc je, že může existovat "konsenzus", že se posledních 200 let otepluje, otázka ovšem je, jestli se to děje vyjímečným tempem a další podstatná otázka je, zda-li se tak děje z důvodu antropogenních vlivů..

Ano, o tom vsem ten konsensus je, clanek uz jsem vam dal vys.

Z uniklých mailů klimatologů z Mannova týmu vyšlo najevo, že se zveřejnění této publikace snažili zabránit. Kdyby měli čisté svědomí, neměli by to zapotřebí.

To trosku dezinterpretujete, protoze jim samozrejme zalezi na tom, aby se delala ta veda poctive a to peer review bylo tvrde. Jinak to totiz postrada smysl. Jim vadilo, stejne jako te redakcni rade, co pozdeji odstoupila, ze zkratka to peer review poctive udelane nebylo.

Proboha, co má zase co dělat politika ve vědě?! Co si vůbec dovolujete, poučovat někoho /badatele/, čim by se měli nebo neměli zabývat?

To jste nepochopila.. Sysifos neni vedecka instituce, je to spis popularizacni spolek, a ja jen tehdy vyjadroval nazor, ze by bylo taktictejsi venovat se jinym vecem (nez politicky takto vybusnym), protoze je to potencialne diskvalifikuje v jinych vecech, co delaji. K tomu se ovsem slusi dodat, ze jina skepticka hnuti po celem svete dnes s konsensem ohledne AGW souhlasi, a tak je to take spravne.

Mimochodem, je to mezinárodně uznávaný vědec.

Uz jsem vam rekl, ze kompetenci nekoho nemohou posoudit jini lide nez ostatni odbornici v tom oboru. To se neda svitit. A mame na to mechanismus, kterym jsou odborne publikace a citace.

Jak je tedy možné, že se do tohoto shrnutí vědeckých poznatků dostala vadná předpověď tání ledovců?

Kazdemu soudnemu je jasne, ze slo o preklep. Navic nerozlisujete ruzne Working Groups u tech zprav (je IPCC WG1 je ta, o ktere se bavime, tohle tusim byla WG2 nebo WG3), atd.

A zase, co jsem vam rikal o tom, jak poznat zavadny clanek? Venuje se jen jednomu tematu a jsou v nem nejake odkazy na seriozni literaturu.

A uz jsem rekl, ze IPCC z toho muzeme vynechat. Takze konec. Ja jsem vam sestrelil Soon & Baliunas, vy jste me sestrelila zpravu IPCC, co dal?

Jedine, co me mrzi, ze jste nesla po zdrojich, co jsem vam dal, a neprecetla jste si neco o tom Heartland Institute a Marshall Institute. To byste se dozvedela take zajimave veci. Ono by stacilo, kdybyste si precetla tu historii, nebo aspon tuto stranku. Tam to mate pekne napsane:

"It also needs to be recorded in passing that the 1990s saw the emergence of well-funded politically-based bodies promoting opposition to climate science, one of the first being the so-called Information Council on the Environment in 1991; by the closing years of the decade there was also the American Petroleum Institute with its 1998 "Global Climate Science Communication Action Plan", an excerpt from which may be seen below"

[Marcela*]

Tak proc neprotestuji, kdyz maji pochybnosti? Nebo myslite, ze jsou tak nesvepravni? Asi je tedy nemaji. A asi o tom vedi vic nez vy.

Ozvalo se jich už dost. Nejsou organizovaní, navíc média stále ve většině přežvykují závěry IPCC, často vycházejí z Wiki, o tom ještě níže..

Jen malý příklad, uvedu dopis 50 bývalých dlouholetých pracovníků NASA, kteří žádají, aby se NASA zdržel nepodložených tvrzení ohl. lidské produkce CO2 a jeho dopadu na klima.

K zadnemu utajovani nedochazelo. Existuji zhruba tri duvody, proc jsou nektera data neverejna:

- za nektera (treba meteorologicka data) se plati

- vedecke tymy spolu soutezi, a proto nemaji casto zajem sdilet data pred publikaci nekterych clanku

- nejsou v publikovatelne podobe

ad důvod 1) Není snad financováno IPCC z peněz daňových poplatníků, tedy z veřejných peněz a výsledky by tudíž měly být veřejné?!?

ad 2)Jaké týmy? IPCC je jedna organizace a nevím o tom, jak se dá např. soutěžit v měření teplot..?

ad 3) Tak tomu už vůbec nerozumím. V čem má spočívat ona nepublikovatelnost?

Měli poskytovat veškerá data. Vymlouvat se, že je někdo tímto šikanuje a vyžaduje je jen proto, aby někoho znemožnil, je trapné.

Ano, ale metodicky byla spatne, coz normalne znamena, ze prace neprojde pres peer review.

Zatímco závěry, kterým vy bezmezně věříte, jimi prošly, že?

Musím opakovaně připomenout zcela nepodložená zásadní a paniku budící tvrzení, která se objevila ve 4. zprávě IPCC.

Nejednalo se "jen" o katastrofickou předpověď roztání ledovců v Himalájích do r. 2035. Což rozhodně nebyla tisková chyba, jak píšete. Je to jasně dokázáno a rozebráno v odkazu. Vždyť na to upozorňoval už Georg Kaser v r. 2006 a jeho připomínky byly ignorovány! Navíc, cituji: "Pačaurí dlouhou dobu – než se případu se zpožděním chytla světová média – odmítal, že by IPCC pochybilo. Trval na tom, že ledovce v Himálaji jsou v kritickém stavu a tají bezprecedentní rychlostí." Už jsem to zmiňovala minule.

Těžké přiznat si pravdu?

Jsou tam další nepodložené předpovědi, jako např. že se stane ze 40 % amazonského pralesa při sebemenším snížení srážek tropická savana. Vědecky vyvráceno a - chyba neuznána..

Další: Pokles úrody v Africe do r. 2020 až o 50%. Opět vědecky nepodloženo.

Další: Kvůli lidské aktivitě sílí hurikány a další katastrofy. Opět vědecky nepodloženo, naopak, následná studie takové vlivy neprokázala.

A další chyby a nepravdy, jako např., že 55 % území Nizozemska leží pod úrovní moře /ve skutečnosti je to 20%/. atd.

V odkazu máte i jména vědců, kteří se proti závěrům IPCC ohradili a vyvrátili je. Nějakou "záhadou" se ani tihle vědci, jako jiní další, nedostali na ten vámi odkazovaný statistický seznam...

Existuje o tom cela stranka, ktera mapuje nazory tisicu klimatologu. Jejich analyza byla publikovana v PNAS, coz je casopis americke Narodni Akademie Ved.

Prosila jsem o věrohodný seznam. Tohle snad nemyslíte vážně! Je pochopitelné, že vědci z IPCC budou stát za závěry IPCC. Ovšem závěr, že 97-98% z 1372 vědců podporuje závěry IPCC, skutečně nemá chybu. Mezi těmi 2 - 3% nesouhlasících pochopitelně nenajdeme ani Baliunase, ani Svensmarka, ani např. Dr. Jana Espera a mnoho dalších. Nenajdeme tam ani jednoho signatáře z více než 30.000 lidí, kteří podepsalo Oregonskou petici. Že by ani jeden jediný z podepsaných neměl kvalifikaci? plus další vědci ze seznamu viz níže...

Oni si za to muzou sami. Bohuzel je to fakt. Prectete si o tom na Wikipedii.

Jsem celkem zhnusená, co se děje na Wikipedia.org.

cituji:

Jedním z příkladů jsou i události kolem editace encyklopedických článků, za nimiž stojí přispěvatel jménem William M. Connolley. Tento člověk je známý jako zelený aktivista, člen britské strany Zelených a nesmírně aktivní je také na Wikipedii.

Od roku 2003, kdy se na Wikipedii registroval, provedl zhruba 40 tisíc editací. Vytvořil nebo přepsal skoro 5 500 článků, z nichž se drtivá většina týká problematiky globálního oteplování, obecně globálních změn klimatu a témat příbuzných či specifických: aféry ClimateGate, různých výsledků měření teplot, nechvalně známé Mannovy hokejky, informací o Rádžendrovi Pačaurím, šéfovi Mezivládního klimatického panelu (IPCC) aj.

Jak ve svém sloupku psal například Lawrence Solomon (viz zde), Connolley se nejen snažil promazat články o středověkém klimatickém optimu nebo malé době ledové, ale rovněž přepisoval články o jiných vědcích, kteří mu a dalším alarmistům jaksi nejdou pod nos: např. o Richardu Lindzenovi a Fredu Singerovi, klimatolozích, kteří nesouhlasí „s vědeckým konsensem“, kteří jsou tedy řazeni mezi „klima-skeptiky“. Terčem Connolleyových zběsilých editací se stali i vědci z Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, Willie Soon a Sallie Baliunas, mj. odborníci na období středověkého klimatického optima.

Nechápu, jak se tohle mohlo stát. Je vidět, kam až jsou někteří demagogové schopni zajít a kolik síly dokážou vyvinout v zájmu své ideologie.

Pokud vám jde skutečně o nalezení pravdy, moc bych se o články na wikipedii tematizované na změny klimatu neopírala.

Ten clanek pise, ze je to 200 prednich klimatologu, ale odkud to prevzal uz nepise.. Kdybychom to vypatrali, prisli bychom na to, ze to patrne zadni predni klimatologove vubec nejsou.

Poté, co jste zpochybnil i Prof. Kutílka, by asi byla marná snaha pátrat po seznamech.

Tomu nerozumim. Takze uznavate, ze existuje konsensus? Vzdyt mate sanci dat sem lepsi casopisy. Proc nepridate praci v solidnim casopise, ktera to tedy popira. Pokud je to, co je na Wikipedii, nazor mensiny vedcu, kde je nazor te vetsiny? Kde tise lezi v koutku?

Už termín "vědecký konsensus" je paradoxní. Věda není o "dohodě", přeci!

Názory oponentů jsou navíc napadány, mazány, viz výš, není jim poskytován velký prostor. Zde je seznam alespoň několika vědců, nesdílejích oficiální "většinové" stanovisko..

odborne casopisy (tedy kde publikuji vedci) nevychazeji z IPCC, ale naopak IPCC vychazi z odbornych casopisu, protoze z ceho jineho by asi meli vyjit?

Měli by především vycházet ze svých výzkumů, přeci. Kromě toho se prokázalo, že některé jejich předpovědi nejsou podloženy ani odbornými časopisy, viz výše.

To jste nepochopila.. Sysifos neni vedecka instituce, je to spis popularizacni spolek, a ja jen tehdy vyjadroval nazor, ze by bylo taktictejsi venovat se jinym vecem (nez politicky takto vybusnym), protoze je to potencialne diskvalifikuje v jinych vecech, co delaji.

Pochopila jsem to dobře a znovu opakuji, že pokud vědci začnou selektovat a řídit se radami, které téma výzkumu je politicky vhodné či nevhodné, bude to katastrofa pro vědu.

Ono by stacilo, kdybyste si precetla tu historii, nebo aspon tuto stranku.

Vaše oblíbená Sceptical Science..Odkaz jsem si přečetla a nic nového, než podpora hypotézy IPCC.. Včetně odkazu na vědce Gilberta Plasse , který např. předpovídal, že planeta bude v r. 2000 o 1°C vyšší než v r. 1999. Což se nevyplnilo, viz

"It also needs to be recorded in passing that the 1990s saw the emergence of well-funded politically-based bodies promoting opposition to climate science, one of the first being the so-called Information Council on the Environment in 1991; by the closing years of the decade there was also the American Petroleum Institute with its 1998 "Global Climate Science Communication Action Plan", an excerpt from which may be seen below"

Mě zajímají fakta, ne politika.

[Marcela*]

Opr. Gilbert Plass - planeta bude v r. 2000 o 1 °C vyšší než v r. 1900.

[JS]

Jeste k tomu Plassovi. Prave proto se vas od zacatku snazim smerovat ke studiu historie, abyste zjistila, ze se ta myslenka AGW vyvijela, a ze to proste neni vymysl nekolika lidi, kteri na tom chteji vydelat*. Ty originalni prace jsou casto volne dostupne. A take je to dobry zpusob, jak pochopit, proc vedci tvrdi to, co tvrdi.

Muzete si take vsimnout, ze tzv. "skepticke" clanky se malokdy zabyvaji vysvetlovanim historie (nebo zakladu, ale to spolu souvisi) te discipliny, coz je zase dalsi z mnoha naznaku, ze jsou zavadejici. To by totiz znamenalo ukazat vedu v cele jeji nahote, vcetne tech nekterych omylu, ktere se staly (celkem logicky, v procesu poznavani - jako treba prave u toho Plasse), a nekdo by tak mohl pochopit, ze vlastne to, co vedci rikaji, dava v kontextu toho vseho docela dobry smysl.

*Ponechme ted stranou otazku, jak na tom asi chteji ti vedci vydelat, kdyz jsou to obycejni lide jako vy nebo ja. Je to trochu pritazene za vlasy, ale takove uz konspiracni teorie jsou.

[JS]

Ozvalo se jich už dost. Nejsou organizovaní, navíc média stále ve většině přežvykují závěry IPCC, často vycházejí z Wiki, o tom ještě níže..

Ale ja mluvim o vedcich, kteri se tim zabyvaji, chapete? Vsechny ty skepticke petice jsou sice mozna odbornici, ale v jinych oborech. Vy proste mluvite o jakemsi spiknuti vsech klimatologu, coz je samozrejme hloupost.

Jen malý příklad, uvedu dopis 50 bývalých dlouholetých pracovníků NASA, kteří žádají, aby se NASA zdržel nepodložených tvrzení ohl. lidské produkce CO2 a jeho dopadu na klima.

Ano, mezi desitkami tisic byvalych pracovniku NASA se najde par, co neveri na AGW, jako vsude. Podstatne je, ze to nejsou odbornici a tedy nevime, jak moc o tom problemu vedi a co je jen emoce. To je stejne jako s vami.

A zamyslete se nad tim, ze existuji take petice z opacne strany (ty ktere se tykaji klimatologu jsou uvedene v seznamu, co jsem vam dal). Proc vase odkazy zminuji jen petice proti AGW, hm? Vubec na zaklade ceho jste si jista, ze je ten autor na Scinetu nestranny?

ad důvod 1) Není snad financováno IPCC z peněz daňových poplatníků, tedy z veřejných peněz a výsledky by tudíž měly být veřejné?!?

Za prve, IPCC nefinancuje zadny vyzkum - klimatologii financuji normalne vlady statu, pres granty, jako vsechnu ostatni vedu. Sakra zjistete si o tom neco, fakt je to nesmysl. Ta veda se dela na pude vedeckych casopisu a instituci, IPCC s tim nema co do cineni.

Nektera data jsou ale neverejna, napr. meteorologicka, protoze, kupodivu, v nasi vyspele kapitalisticke spolecnosti se nektera data sebrana statnimi institucemi komercne prodavaji.

ad 2)Jaké týmy? IPCC je jedna organizace a nevím o tom, jak se dá např. soutěžit v měření teplot..?

IPCC s tim nema co delat. Jde o badatale z ruznych univerzit a instituci. To jsou ti, co pisi ty prace.

ad 3) Tak tomu už vůbec nerozumím. V čem má spočívat ona nepublikovatelnost?

Je to mozna hloupy duvod, ale ne kazdy je ochoten publikovat vsechno, s cim pracuje, uz proto, ze si treba mysli, ze to nema prislusnou kvalitu, a ma zajimavejsi veci na praci. Ale jak rikam, data dostupna jsou, staci se podivat na realclimate.org, tam mate hned odkaz.

Měli poskytovat veškerá data. Vymlouvat se, že je někdo tímto šikanuje a vyžaduje je jen proto, aby někoho znemožnil, je trapné.

Kdo opravdu chce delat vyzkum k nim pristup dostane.

Musím opakovaně připomenout zcela nepodložená zásadní a paniku budící tvrzení, která se objevila ve 4. zprávě IPCC.

Me uz v teto diskusi nezajima IPCC. Delate si to moc jednoduche. Prineste realny argument, neco, co vedci tvrdi, a co se vam nezda. Pak se muzeme bavit o vede, muzeme se podivat, jak k tomu ci onomu zaveru dospeli.

Jenze to by chtelo vecem trosku porozumet, nejen kopirovat to, co nekdo prohlasil o IPCC.

V odkazu máte i jména vědců, kteří se proti závěrům IPCC ohradili a vyvrátili je. Nějakou "záhadou" se ani tihle vědci, jako jiní další, nedostali na ten vámi odkazovaný statistický seznam...

Pokud jsou to lide publikujici v oborech pribuznych klimatologii, meli by tam byt. Napiste konkretni jmeno, nebudu kvuli vam porovnavat nejake seznamy, abych zjistil, ze je to blabol.

Prosila jsem o věrohodný seznam. Tohle snad nemyslíte vážně!

Proc pro vas neni verohodny clanek v PNAS?

Mezi těmi 2 - 3% nesouhlasících pochopitelně nenajdeme ani Baliunase, ani Svensmarka, ani např. Dr. Jana Espera a mnoho dalších.

Protoze Soon a Baliunas jsou astrofyzici. Tohle je seznam klimatologu. Ale to uz se opakuji.

Vedy se deli do ruznych oboru. Odbornik v jednom muze byt docela dobre laikem v druhem. Proto nas zajima nazor odborniku v danem oboru zkoumani.

Jsem celkem zhnusená, co se děje na Wikipedia.org.

A proc verite Scinetu? Na zaklade ceho? Neni to vase vlastni prekoncepce?

Me ten odkaz nezajima. Podstatne je, ze co je na Wikipedii je procitovane. Pokud mate odkazy na jine clanky v dobrych casopisech, ktere neco dokazuji, sem s nimi. Jinak je to o nicem.

Pokud vám jde skutečně o nalezení pravdy, moc bych se o články na wikipedii tematizované na změny klimatu neopírala.

Uz jsem vam asi 1000x rekl, ze si muzete vsechno, co je na Wikipedii najit v prislusnych clancich.

Poté, co jste zpochybnil i Prof. Kutílka, by asi byla marná snaha pátrat po seznamech.

Ano, toho jsem zpochybnil, protoze jeho nazor proste je mensinovy. Zase, to neni osobni; me proste jako laika zajima, k cemu dosli odbornici jako skupina, proc tam nekdo se vsim nesouhlasil ja jako laik tezko rozhodnu.

Už termín "vědecký konsensus" je paradoxní. Věda není o "dohodě", přeci!

Ano i ne. Na odborne urovni neni. Na urovni laicke je to to dulezite. Samozrejme i laici se mohou informovat, o tom co vedci rikaji, a do urcite miry to posoudit, ale to _vy_ nedelate.

Názory oponentů jsou navíc napadány, mazány, viz výš, není jim poskytován velký prostor.

Ale to jsou reci. Proste to jen nema tu uroven. Nazory nejsou dulezite; podstatne jsou argumenty a fakta.

Měli by především vycházet ze svých výzkumů, přeci. Kromě toho se prokázalo, že některé jejich předpovědi nejsou podloženy ani odbornými časopisy, viz výše.

Vzdyt to delaji. Co se tyce IPCC, uz jsem vam napsal, ze si pletete ruzne WG. A tak co rikaji odborne casopisy, na tu prislusnou otazku? To uz vas nezajima.. Pro vas kdyz nekdo napise, ze to je podvod, tim to pro vas je podvod a konci to. Ale co se zajimat o to, jak to tedy je?

Pochopila jsem to dobře a znovu opakuji, že pokud vědci začnou selektovat a řídit se radami, které téma výzkumu je politicky vhodné či nevhodné, bude to katastrofa pro vědu.

Ne, nepochopila jste to, protoze Sysifos nedela vedu, jenom komunikaci a moje rada naprosto neminila nekomu neco narizovat.

Vaše oblíbená Sceptical Science..Odkaz jsem si přečetla a nic nového, než podpora hypotézy IPCC..

A co cekate? To je proste co veda tvrdi.. Me to hlava nebere - vy mate predstavu, ze je to jinak, nez to je, a odmitate cokoli, co te vasi predstave odporuje. Vy jste ta natvrdla.

Včetně odkazu na vědce Gilberta Plasse , který např. předpovídal, že planeta bude v r. 2000 o 1°C vyšší než v r. 1999. Což se nevyplnilo, viz

Ano, patrne kvuli aerosolum, s kterymi chudak Plass v roce 1953 nepocital, se to nevyplnilo. Misto toho se oteplilo o 0.7 stupne. Takze porad mel vic pravdu nez se mylil.

A vubec, proc by to tam psali, kdyz to dokazuje, ze lzou? Neni to divne?

Proste veda se vyviji. Ale v zasade se celkem trefil, vychazi mu to na klimatickou citlivost neco kolem 3 stupnu, coz plati vicemene dodnes.

Mě zajímají fakta, ne politika.

Super! Tak proc porad diskusi stacite k IPCC? Proc mi nenapisete konkretne, s kterym vedeckym zaverem mate problem a proc? Ja si radeji popovidam o vede nez o politice, protoze to mi prijde zajimavejsi (i kdyz jsem laik, ale muzu se pokusit na ty otazky najit smysluplnou odpoved).

Ja chci abyste nad tim premyslela. Ale _premyslela_, ne mi sem zkopirovala nejaky argument sebrany buhviodkud, bez snahy pochopit souvislosti. To je skutecny skepticismus, totiz.

[Marcela*]

A zamyslete se nad tim, ze existuji take petice z opacne strany (ty ktere se tykaji klimatologu jsou uvedene v seznamu, co jsem vam dal). Proc vase odkazy zminuji jen petice proti AGW, hm? Vubec na zaklade ceho jste si jista, ze je ten autor na Scinetu nestranny?

Vy se zase zamyslete nad tím, proč petice na podporu boje proti globálnímu oteplování vycházejí buď přímo z lidí kolem IPCC, nebo přinejmenším vycházejí z jejich závěrů a zpráv, kterých se drží nekriticky. Tvrzení autora ze Scinetu Oldřicha Klimánka jsem si ověrovala a veškerá jsou pravdivá, nenašla jsem žádné chyby ani "drby". Mimochodem je také členem Sisyfosu, zabývá se astronomií a fyzikou, překládá knihy o kosmu. Čili je to člověk fundovaný a do problematiky zasvěcený.

Za prve, IPCC nefinancuje zadny vyzkum - klimatologii financuji normalne vlady statu, pres granty, jako vsechnu ostatni vedu. Sakra zjistete si o tom neco, fakt je to nesmysl. Ta veda se dela na pude vedeckych casopisu a instituci, IPCC s tim nema co do cineni

Tak na co jdou proboha ty miliony dolarů (zde ve švýcarských francích) , které dostává IPCC?!? Nedělejte prosím ze sebe ignoranta! Podívejte se na Wiki, tam se dozvíte, že "IPCC zahrnuje 3 specializované pracovní skupiny"...

IPCC s tim nema co delat. Jde o badatale z ruznych univerzit a instituci. To jsou ti, co pisi ty prace.

To už je opravdu takřka schizofrenní tvrzení...

Me uz v teto diskusi nezajima IPCC. Delate si to moc jednoduche. Prineste realny argument, neco, co vedci tvrdi, a co se vam nezda.

Ale to by vás mělo zajímat, když prakticky veškerá vaše argumentace stojí /a tím pádem i padá/ se závěry IPCC. Pokud byste IPCC "odstřihl", zbyly by vám prázdné ruce. Nemohl byste ani linkovat váš oblíbený web Sceptical Science, protože tam též čerpají z hypotéz IPCC.. O stránkách Realclimate ani nemluvím, to je práce přímo Michaela Manna, tvůrce "hokejkového" grafu. Takže by vám zbylo, kdybyste vyškrtl IPCC? Několik vědců, kteří přišli před lety se skleníkovou hypotézou a jejichž vize zatím zdaleka nebyla potvrzena.

Musím opakovaně připomenout zcela nepodložená zásadní a paniku budící tvrzení, která se objevila ve 4. zprávě IPCC.

Jenze to by chtelo vecem trosku porozumet, nejen kopirovat to, co nekdo prohlasil o IPCC.

Tady jde o fakta. K žádným konkrétním faktům jste se nevyjádřil, pouze uhýbáte.

Takže znovu. Nepravda č. 1 - předpověď roztání himalájských ledovců do r. 2035 ve 4. zprávě IPCC. Samotná předpověď je vědecky nepodložená a není ani pravda, jak tvrdíte, že šlo o tiskovou chybu. Pachaurí si na předpovědi trval až do ledna 2010. Zde nebo zde máte důkazy.

A takhle můžeme pokračovat o dalších vědecky nepodložených katastrofických předpovědích, které obsahuje zpráva IPCC a podle níž se mají řídit nejvyšší političtí představitelé mnoha států světa...

Proc pro vas neni verohodny clanek v PNAS?

Článek sám o sobě možná ano, ale mě zajímala statistika, kolik vědců z oboru klimatologie i dalších příbuzných fyzikálních oborů /a třeba i statistiky/, kam patří např. i astronomie, geologie a další, kolik tedy vědců stojících mimo platformu IPCC, má svůj odlišný názor na jejich závěry. Protože na klima působí tolik faktorů, a to i vesmírné, že čím obšírnější bude vědecký pohled na něj, tím se možná dobereme objektivnějších závěrů. Rozhodně nelze problematiku redukovat na meteorologii.

Jsem celkem zhnusená, co se děje na Wikipedia.org.

Me ten odkaz nezajima. Podstatne je, ze co je na Wikipedii je procitovane. Pokud mate odkazy na jine clanky v dobrych casopisech, ktere neco dokazuji, sem s nimi. Jinak je to o nicem.

Nezajímá vás, protože se vám nehodí "do krámu". Přečtěte si o praktikách manipulátorského editora wikipedie třeba zde nebo zde. Pokud byste chtěl zpochybňovat zdroje, zde máte přímo odkaz na wiki, kde je spousta odkazů na konkrétní manipulace W. Connolleye. Kromě mazání nepohodlných příspěvků, např. týkajících se středověkého teplého období, či zabraňování zveřejnění mnoha publikací se také snažil pozměňovat životopisy a všemožně diskreditovat vědce - "klimaskeptiky". Terčem jeho manipulací se stali i Soon a Baliunas.. Úspěšného a proslulého vědce Freda Singera /otevřený kritik teorie GW/ třeba Connolley po celá léta dehonestoval a popsal ho na Wiki jako cvoka, který věří v Marťany a kterého platí ropný průmysl. Pokud se to někdo snažil opravit a ohradit se proti tomu, Connolley tomu zabránil...!

"Náhodička" je, že tento nesmírně činný aktivista je členem skupiny, která organizuje webové stránky RealClimate.org, ze kterých často čerpáte i vy a vydáváte jej za argumentačně platný...

Nebyl zdaleka jediným editorem na Wikipedii.org, který pilně přepisoval, mazal a manipuloval ve prospěch GO. Dalším je např. Kim Dabelstein Petersen, a daší...

Je na tom nejsmutnější, že Wiipedia je nejčtenější zdroj informací na světě a má vliv na drtivou většinu zveřejněných informací.. Jak je možné, že pár lidí nevalného významu může takhle ovlivňovat veřejné mínění /což je vlastně velká moc/ a de facto přepisovat historii..?!

Poté, co jste zpochybnil i Prof. Kutílka, by asi byla marná snaha pátrat po seznamech.

Ano, toho jsem zpochybnil, protoze jeho nazor proste je mensinovy.

Svého času byl menšinový i názor, že Země je placatá. Pokud by všichni přemýšleli jako vy, patrně by trval dodnes.

Už termín "vědecký konsensus" je paradoxní. Věda není o "dohodě", přeci!

Ano i ne. Na odborne urovni neni.

A na jaké úrovni se tedy safra "dohodli" vědci, dělající výzkum pro IPCC?! Vy jste dobrý překrucovatel!

Ne, nepochopila jste to, protoze Sysifos nedela vedu, jenom komunikaci a moje rada naprosto neminila nekomu neco narizovat.

Docela mě děsí představa, že by člověk jako vy měl pravomoc rozhodovat o tom, čím se může nebo nemůže vědecká obec zabývat. Ať už publikačně, komunikačně, či výzkumně.

Ano, patrne kvuli aerosolum, s kterymi chudak Plass v roce 1953 nepocital, se to nevyplnilo. Misto toho se oteplilo o 0.7 stupne. Takze porad mel vic pravdu nez se mylil

Jasně, když se otepluje, je to zaručeně vlivem CO2, které člověk vypouští, ale když se ochlazuje, můžou za to vlivy, se kterými "jen" oteplovači nepočítali . Jinak co se týká měření teplot na Zemi, zde se dozvíme, že: "Odhaduje se, že za posledních 100 let, tj. do začátku 21. století, došlo ke zvýšení globální průměrné teploty o 0,7 °C. V jednotlivých letech se globální teplota odchyluje od aktuálního průměru až o 0,15 °C oběma směry, rozdíl mezi dvěma po sobě jdoucími roky může být až 0,3 °C." ...

Jinak tady je zajímavý článek, jak Met office průběžně "osekává" teplotně nadhodnocené grafy...

Ale v zasade se celkem trefil, vychazi mu to na klimatickou citlivost neco kolem 3 stupnu, coz plati vicemene dodnes.

Tomu nerozumím, můžete to nějak rozvést?

Super! Tak proc porad diskusi stacite k IPCC? Proc mi nenapisete konkretne, s kterym vedeckym zaverem mate problem a proc?

Viz výše, a můžeme pokračovat dalšími případy.

[Marcela*]

Opr.: Svého času byl menšinový i názor, že Země je kulatá..

[JS]

Vy se zase zamyslete nad tím, proč petice na podporu boje proti globálnímu oteplování vycházejí buď přímo z lidí kolem IPCC

To neni pravda.

nebo přinejmenším vycházejí z jejich závěrů a zpráv, kterých se drží nekriticky

Protoze souhlasi s temi zavery; na tom neni prece nic divneho. Nic to nevypovida o jejich pravdivosti.

Tvrzení autora ze Scinetu Oldřicha Klimánka jsem si ověrovala a veškerá jsou pravdivá, nenašla jsem žádné chyby ani "drby". Mimochodem je také členem Sisyfosu, zabývá se astronomií a fyzikou, překládá knihy o kosmu. Čili je to člověk fundovaný a do problematiky zasvěcený.

A zjistila jste taky, ze je vlastnikem Scinetu? Takze si tam samozrejme muze napsat co chce, neni to publikace, ktera prosla pres peer review?

Problem neni v tom, ze by vylozene lhal. Ale zavadi tim, ze nektere veci nerika a vytrhava je z kontextu. Protoze tomu asi i sam veri, a tak si nekriticky hleda, podobne jako vy, duvody, proc to tak je.

Proto vam, jako ostatne v kazdem prispevku zde, doporucuji precist si historii a co vlastne vedci tvrdi, nezavisle na tom, zda s tim souhlasite nebo ne. Protoze to ukazuje, jak k tomu zaveru dospeli, ukazuje to cele poznani v kontextu. Coz vselijake "skepticke" clanky bohuzel nedelaji.

Tak na co jdou proboha ty miliony dolarů (zde ve švýcarských francích) , které dostává IPCC?!? Nedělejte prosím ze sebe ignoranta! Podívejte se na Wiki, tam se dozvíte, že "IPCC zahrnuje 3 specializované pracovní skupiny"...

IPCC uz jsem komentoval vickrat a nebavi me to opakovat. Vytykate jim triviality. Ano, mozna jsou placeni, a co? Vy snad pracujete zadarmo?

Ale to by vás mělo zajímat, když prakticky veškerá vaše argumentace stojí /a tím pádem i padá/ se závěry IPCC. Pokud byste IPCC "odstřihl", zbyly by vám prázdné ruce.

Ach jo. Fakt jste pomalejsi, nez jsem cekal... Celou dobu se vas tady snazim primet, abyste si o tom precetla neco poradneho. Abyste pochopila, jak vedci (a potazmo IPCC) k tem zaverum dospeli (neni to zase tak tezke).

Tady jde o fakta. K žádným konkrétním faktům jste se nevyjádřil, pouze uhýbáte.

To neni pravda. Odpovidam vam temer na vsechno. Ale to co je mimo IPCC WG1 je momentalne mimo muj zajem v teto debate (tedy existence AGW), takze fakt ne.

Článek sám o sobě možná ano, ale mě zajímala statistika, kolik vědců z oboru klimatologie i dalších příbuzných fyzikálních oborů /a třeba i statistiky/, kam patří např. i astronomie, geologie a další, kolik tedy vědců stojících mimo platformu IPCC, má svůj odlišný názor na jejich závěry. Protože na klima působí tolik faktorů, a to i vesmírné, že čím obšírnější bude vědecký pohled na něj, tím se možná dobereme objektivnějších závěrů. Rozhodně nelze problematiku redukovat na meteorologii.

Vzdyt to tak neni. Ten seznam zahrnuje vedce ze vsech moznych oboru, pokud k tomu maji co relevantniho co rict.

Jsem celkem zhnusená, co se děje na Wikipedia.org.

Na to taky nehodlam reagovat. Zkuste radeji vypatrat, pokud tedy cenzuroval nejake odkazy na smysluplne odborne clanky, jake ty odkazy byly. Jinak to fakt nema cenu.

Je na tom nejsmutnější, že Wikipedia je nejčtenější zdroj informací na světě a má vliv na drtivou většinu zveřejněných informací.. Jak je možné, že pár lidí nevalného významu může takhle ovlivňovat veřejné mínění /což je vlastně velká moc/ a de facto přepisovat historii..?!

To asi tezko. Ja blabol poznam, a uz jsem vam tady napsal radu indicii, jak na to.

Svého času byl menšinový i názor, že Země je placatá. Pokud by všichni přemýšleli jako vy, patrně by trval dodnes.

Necekal jsem, ze dojde i na tento v pravde pitomy argument. Sveho casu byl totiz uplne _kazdy_ nazor mensinovy.

Docela mě děsí představa, že by člověk jako vy měl pravomoc rozhodovat o tom, čím se může nebo nemůže vědecká obec zabývat. Ať už publikačně, komunikačně, či výzkumně.

Rikam, ze jste to nepochopila, a nechcete to chapat.

Jasně, když se otepluje, je to zaručeně vlivem CO2, které člověk vypouští, ale když se ochlazuje, můžou za to vlivy, se kterými "jen" oteplovači nepočítali .

OK, konecne smysluplny vedecky dotaz, i kdyz trochu pokory by neskodilo, kdyz uz je vase vzdelani v te oblasti tak nizke.

Samozrejme, za otepleni mohou i jine vlivy nez CO2. Ale CO2 je momentalne dominantni forcing. Muze mu ale eventualne dominovat i treba metan, ktery se uvolni ze dna oceanu, pokud se otepli dostatecne (a to by nebylo pekne). Takze ne, za vsechno otepleni nemuze CO2, ale za to ktere pozorujeme z velke casti ano.

Jinak co se týká měření teplot na Zemi, zde se dozvíme, že: "Odhaduje se, že za posledních 100 let, tj. do začátku 21. století, došlo ke zvýšení globální průměrné teploty o 0,7 °C. V jednotlivých letech se globální teplota odchyluje od aktuálního průměru až o 0,15 °C oběma směry, rozdíl mezi dvěma po sobě jdoucími roky může být až 0,3 °C." ...

Ano, protoze v tom trendu je jeste pritomen urcity sum, ktery zpusobuje pocasi a vselijake nekolikalete oscilace (nejznamejsi je ENSO - stridani teplych obdobi El Nino a chladnych obdobi La Nina). Ty se chovaji chaoticky, tj. nepredvidatelne, podobne jako pocasi. Muzete si to zjednodusene predstavit jako zfalsovanou kostku. Nevite, ktery hod padne, ale vite, ze treba sestka bude padat casteji. Podobne to je i s tou teplotou - my nevime, zda bude nasledujici rok teplejsi nebo ne a o kolik, ale vime, ze pravdepodobne bude.

Jinak tady je zajímavý článek, jak Met office průběžně "osekává" teplotně nadhodnocené grafy...

Ano, protoze, jak rikam, my neumime ve skutecnosti predpovedet, jaky bude nasledujici rok, jestli teply nebo studeny. Co umime predpovedet je trend, tedy dlouhodoby prumer. Klima je pritom definovano jako 30-lety prumer, takze pokud jde o useky kratsi nez 10 lety, nelze v podstate zatim nic rozumneho rict.

Ale v zasade se celkem trefil, vychazi mu to na klimatickou citlivost neco kolem 3 stupnu, coz plati vicemene dodnes.

Tomu nerozumím, můžete to nějak rozvést?

Klimaticka citlivost je zasadni parametr (ono tedy je to trochu slozitejsi, je to vic parametru, ale nechci to komplikovat), kolem ktereho se toci veskere prognozy. Jde o zvyseni prumerne teploty, ktere by zpusobilo zdvojnasobeni obsahu CO2 v atmosfere vuci nejake hranici (v tomto pripade predcivilizacnich 280ppm), ovsem bez nekterych dulezitych zpetnych vazeb (jako tani ledovcu nebo metanove klatraty). Vedci se shoduji, ze je to neco mezi 2-4.5 stupni celsia, nejspis neco malo nad 3. To znamena, pokud dosahneme 550ppm CO2 v atmosfere, teplota se zvysi minimalne o 3 stupne (vuci predinstrualnimu obdobi) behem radove desitek let.

Existuji ruzne metody, jak se k tomu cislu dobrat. Jedna je podivat se na historicke zaznamy o klimatu zachycene treba v ledovcich. Jina jsou pocitacove modely. Atd. Je nekolik nezavislych metod, a vsechny vedou na stejnou hodnotu; to nam dava duveru, ze to cislo je asi spravne. A konecne, i dosavadni pozorovany prubeh oteplovani tomu cislu odpovida.

Takze, Plass i se svym jednoduchym odhadem spocital klimatickou citlivost pomerne spravne (ve skutecnosti to tusim trochu podhodnotil jinde, takze i kdyz to nadhodnotil, protoze neuvazoval aerosoly, vyslo mu to +- dobre). Prave na studiu historie je videt, ze v podstate ta zasadni myslenka AGW uz byla jasna koncem 80. let, a co se deje od te doby je jenom zpresnovani a sber dalsich podpurnych dukazu.

Viz výše, a můžeme pokračovat dalšími případy.

Ja se vam samozrejme muzu pokusit odpovedet na nejakou otazku. Ale nema smysl tady podrobne popisovat, jako to delam vys (protoze jsem hodny kluk a delam pro vas vyjimku), co udelali jini lide jinde lepe (a navic jde i o muj cas). Fakt by bylo lepsi, kdybyste byla sama trochu aktivni a neco aspon zakladniho si o tom precetla.

[David Jaša]

Ale nema smysl tady podrobne popisovat, jako to delam vys (protoze jsem hodny kluk a delam pro vas vyjimku), co udelali jini lide jinde lepe (a navic jde i o muj cas).

Pokračuj, prosím. Máš to vždy pěkně sepsané a jsou lidi, co si to rádi přečtou.

[pavlix]

Mohl by to sesumírovat do blogpostu, kdyby chtěl, aby měl strávený čas větší smysl.

[David Jaša]

Mě se (kupodivu) líbí i ta forma diskuse. I když Marcela už zní jako škráblá deska, JS dokáže vždy přinést něco nového.

[SKK]

JS dokáže vždy přinést něco nového

JS zvládne texty k diskutovanej problematike na odbornej úrovni v angličtine a je očividne ten typ, ktorý keď už o niečom, tak detailne, do hĺbky a všestranne, a tak ani nemôže mať v tejto tu prebiehajúcej polemike dôstojného oponenta. A oponentovi by muselo ísť tiež v prvom rade o predmet polemiky, nie o túžbu po sebapresadení a sebaocenení.

Ale zaujímavé. Už x-tý raz ľutujem, že som sa o tie prírodovedné predmety v škole tak málo zaujímala:).

[Dalibor Smolík]

JS zvládne texty k diskutovanej problematike na odbornej úrovni v angličtine a je očividne ten typ, ktorý keď už o niečom, tak detailne, do hĺbky a všestranne, a tak ani nemôže mať v tejto tu prebiehajúcej polemike dôstojného oponenta.
Chce to čas a hodně energie. Nemám ani jedno a už ani druhé. Ale v minulosti polemiky proběhly a myslím si, že ta diskuze rozhodně přínosem byla.

[SKK]

Na Vás som teda pri tej poznámke nemyslela, Vy ste sa nepasovali do roly dedka vševedka - my dvaja sme si len trocha neškodne spoločensky zakonverzovali o počasí. Asi máme toľko súdnosti, že sa nebudeme púšťať do zasvätených rozborov problematiky, ktorú dokážeme pochopiť len na takej tej populárno - náučnej úrovni:). Jasné, že Vy ste gentleman, a tak ste zaujali obrannú pozíciu na strane, ktorej ste už raz sľúbili vernosť. To je normálne rytierske správanie ( mali ste toho rytiera aj v erbe... t.j. v obrázku namiesto toho čudného geometrického tvaru, čo tam máte dnes. Tým svoje TLDR končím:).

[David Jaša]

namiesto toho čudného geometrického tvaru, čo tam máte dnes

Tady někdo málo čte populární beletrii. :)

[SKK]

tak tomu, že tu málokto v týchto komixových časoch číta beletriu by som aj uverila:)... hneď sa to pozná podľa toho prvoplánového prečítania textu:)

[SKK]

(ale nemyslím konkrétne Vás:)... )

ten avatar pána S. je z Harryho Pottera alebo z niečoho podobného? :))

[Dalibor Smolík]

Ano, je to z Harryho Pottera - Relikvie smrti a patička z Vězně z Askabanu , ale přesto mám raději Pána prstenů, pokud jde o fatasy literaturu. Hra o trůny mi připadá velmi drstická ..

[SKK]

Uhádla som to intuitívne:). Trochu asi vykradla severskú mytológiu a Tolkiena. Kukám na wikipédii, že vôbec amatérka a nezamestnaná a nezačala písať Pottera z nudy a zúfalstva, že je na podpore.:) Nejakú takú kačicu som o nej a o vzniku toho jej bestselleru čítala v čase, keď u nás vyšiel. Mňa tieto prefantasmagorizované veci nebavia. Aj rozprávky som najradšej mala tie realistické. O hlúpej žene, podvodníkovi prorokovi Rakovi alebo o sekere, z ktorej sa dá uvariť polievka. To je to ľavičiarstvo:), i keď v minulej ekonomicko - spoločenskej formácii:) som sa mohla javiť nejakým uvedomelejším súdruhom ako pravicová oportunistka. Takže u mňa to s tou nemennosťou pozícií nie je také isté:).

[Dalibor Smolík]

Pohádce o chudé ženě, která psala román v kavárně, protože neměla doma na otop moc nevěřím. Takhle geniální dílo nevytvoří laik. Nicméně tahle pohádka pomohla PR tomuto dílu a splnila svůj účel.

[435/2001]

To ja som sa, pán Smolík, keď bola reč o zástupných symboloch v hlavách vnímateľov, medzi týmito preborníkmi v počítačových hrách, svíťazmi trollingu a znalcami internetového slangu sebakriticky rozhodla pre tento avatar... ale mám vo vyhliadke aj ďalšie pôvabné outfity ako tento :) alebo tento.

[Dalibor Smolík]

LOL ty náhradní taky nejsou špatné! (y)

[SKK]

Kto je zas ten ujko z mladšieho paleolitu na obrázku? :)

[Dalibor Smolík]

Tak to je podobný rytíř, jakého jsem měl v avataru původně. Jmenuje se Eddard Stark - Hra o trůny. Jinak je to stejný herec, který hrál Boromira v Pánu prstenů.

[SKK]

Trochu som si tie seriálové postavy preklepla, ale keď už, ja radšej zostanem pri historických a ešte znesiem katastrofické, science fiction a psychohoror. Teraz čumím na toto, ale je to dosť rozvlečené a málo nových nápadov. Ale Eddard Stark znie dobre- keby naši Rómovia pozerali fantasy namiesto tých telenoviel, bolo by viac Eddardov a menej takých, čo sa volajú Rosalinda alebo Saint José:).

[Dalibor Smolík]

Tak to jsem neviděl, doplním si vzdělání . Ale jinak fantasy je docela únikové téma z potemnělé reality, tak to občas ve volné chvíli sleduji nebo i čtu.

[Dalibor Smolík]

No abych se přiznal, problematice životního prostředí a globálním změnám klimatu natolik nerozumím a nechci se do krve hádat, že je to tak nebo jinak, spíš mě tu vede intuice a zkušenoti jiných lidí v různých částech světa, ale co se ekonomiky týká mám své názory, které nehodlám měnit tak, jak je zrovna nálada ve společnosti. Určitě bych některá opatření schvaloval v situaci před rokem 2008 a nikoliv v současné době a obráceně, ale základní zákonitosti se nemění a nemění se i mé názory - tak to není ani tak o věrnosti, ale spíš vyjádření postoje. Já teď řeším jiné věci, takže nějaké důkladnější rozbory nelze ode mě očekávat, ale prostě jsem Vám to jen chtěl sdělit

[M-train]

nechci se do krve hádat

Přiznávám, že si vás nedokážu představit při agresívním obchodním jednání, podle toho, jakým způsobem všeobecně vystupujete v diskuzi, kde máte spíš styl politika, který musí vyjít s každým voličem, ať si myslí cokoliv. Nebo jsem se alespoň zatím v byznysu s takovým stylem nesetkal, a že těch variant je kvantum.

[Dalibor Smolík]

V byznysu je nejprve třeba zjistit, s kým máte tu čest. V 90 % jde o lidi, kteří o kšeft mají zájem, někdy nevědí jak na to a někteří jsou schopni se dopustit menších "podrazů" z nevědomosti, že se to prostě nedělá. Důvěra se buduje řadu let. S většinou nejdůležitějších partnerů pracuji 6 - 20 let a když udělá třeba chybu ve svůj neprospěch, upozorním jej na to. Drtivá většina takových partnerů to ocení. Totéž i obráceně ..Jakmile partner zjistí, že se s ním jedná férově, neodchází ke konkurenci ani v případě, že ta má o nějaké drobnosti lepší podmínky a výhody.
V dobrém obchodním styku není potřeba agresivního jednání. Stačí vyložit karty na stůl a říct jasně, co chci já, čeho můžu dosáhnout a co nabídnout (nechat si nějakou rezervu v záloze) a obchod buď bude, nebo nebude. Na to většina lidí slyší. Stalo se, že 5 tureckých zákazníků se nechalo vozit po celé republice týden a nic nekoupili. Na letišti jsem se s nimi rozloučil se slovy, že snad příště se nám bude třeba dařit lépe. U pasového okénka se ještě otočil a prohlásil: "Kupujeme!" ))
Jo, to k věci taky patří. Obchod mě prostě baví.
Dnes jsem v úplně jiné situaci. Dobří partneři se přizpůsobili tak, abych mohl v práci pokračovat a být něco platný. To je nesmírně dobrý pocit. Lepší, než případné vydělané miliony nepoctivými šmelinami ..

[M-train]

Asi jsme si nerozuměli. Já jsem nepsal o podvodech a šmelině, ale o stylu vedení jednání. Zdaleka ne všichni potenciální klienti jsou beránci, kteří se nad mojí laskavostí a dobrotou rozbrečí, ale tvrďáci, kteří jednají s více možnými partnery. A někteří mají velmi tvrdý a nesmlouvavý styl jednání (to není nic o důvěře nebo podvodech), na který se musí často reagovat stejnou mincí, bez ohledu na to, jestli já sám jsem beránek, vlk, nebo vlk v rouše beránčím.

Prostě si vás neumím představit při jednání např. se šéfem nákupu Ikea nebo Makro (kde jsem měl tu čest poznat jejich styl).

[Dalibor Smolík]

Všechna jednání probíhají korektně. Pokud člověk má v ruce nějaké argumenty, ceníky, možnosti, dodací lhůty. Většinou ta druhá strana má nějaký obchodní plán, do kterého zapadneme či nikoliv. Pokud ne, jsou veškerá jednání k ničemu. V kladném případě jde o cenovou dohodu a předběžný plán odběrů, nic zvláštního na tom není. Ale někdy jsou obchodní jednání ve stylu "italské domácnosti", kdy se křičí, gestikuluje, tříská do stolu. Ani na tom není nic špatného. Většinou jde jen o divadlo (nezaměňovat s tvrdými metodami obchodování). Dodavatel brečí, že prodělává, odběratel zase neuživí děti, prostě komedie. Pak se obchod udělá, vše je zapomenuto, vypije se demižon vína (já tedy ne) a jsme nejlepší přátelé. (běžné v jižních zemích).
Obchod je taktika a když všechny články do sebe zapadnou, přečká se i krize, která tu byla dost dlouho. Dnes obrat raketově stoupá do předkrizových čísel. Kdo vydržel, má výhodu.

[M-train]

Asi si stále nerozumíme. Takže vy uvádíte, že všechna jednání probíhají korektně, tj. že vaše všechna jednání probíhají korektně, se všemi vašimi obchodními partnery, kteří jsou všichni také tak korektní? Tj. vy když potkáte na jednání někoho, kdo tento styl nemá, tak s ním dál nejednáte??

Já klidně můžu chtít být korektní, ale když jednám s magorem z Ikea, tak musím způsob jednání přizpůsobit. Pokud chci tedy udělat zakázku, a věřím, že mám šanci se nakonec prosadit.

Vaše poznámky jsou spíš takové blahosklonné a jednoduché pokyny pro nezkušeného tazatele, které se berou na prvních lekcích obchodního managementu. Ale mne zajímalo, jak a zdali jednáte s partnerem, pokud nezapadá do vašeho rozšafného obrázku milého pohrávání v diskuzi, kde se nakonec všechno obrátí k dobrému, i ta mrtvá kočička vlastně jenom spinkala.

[Dalibor Smolík]

Tj. vy když potkáte na jednání někoho, kdo tento styl nemá, tak s ním dál nejednáte??
Já to zopakuji: většinou ta protistrana má stanovisko alespoň částečně předem jasné a pokud o obchod má zájem, zkušený obchodník to pozná. Pak jednání probíhá různými způsoby, i s lidmi, kteří nemají styl, to je úplně jedno. Pokud však zájem není, nepomůže ani to nejkorektnější jednání.
Ale mne zajímalo, jak a zdali jednáte s partnerem, pokud nezapadá do vašeho rozšafného obrázku milého pohrávání v diskuzi, kde se nakonec všechno obrátí k dobrému, i ta mrtvá kočička vlastně jenom spinkala.
Stále se bavíme o nových obchodních spojeních. Jen malé procento z nich je úspěšných. S tím se musí počítat! Jednání s dlouholetými partnery vypadá úplně jinak.

[M-train]

Takže v překladu vlastně děláte kšefty jenom s dlouholetými partnery , protože hodně těch byznysmenů nové generace vámi uváděný styl nemá ani náhodou. A i v případě, že zájem mají!!!!

A používají úplně jiné metody, než uvádíte - zcela cíleně vás tlačí do kouta, na tom letišti taky neřeknou nic, prostě si vás vyzkouší, kam až vás můžou dotlačit, jestli se necháte dotlačit, jaké vy máte naopak trumfy v ruce. Prostě čekají na vaší sílu a schopnost se bránit a taky zaútočit.

Ostatně jak říkal Světlík z Vítkovic - něco můžete nastudovat, něčemu přiučit praxí, ale na kšeft musíte mít genetiku a talent, jenom vámi uvedený 'zkušený obchodník' na to už často nestačí.

[Dalibor Smolík]

Mezinárodní obchod dělám nepřetržitě od roku 1980, některé zákazníky znám již z této doby - dost často jde o rodinné firmy, takže pracuji se syny a dcerami původních majitelů, jde o mladé lidi s novými metodami, ale i někteří jiní obchodníci jsou mladí a velmi ostří hoši. Tady je jediná rada. Vědět předem přesně, co mám v ruce za karty a jak s nimi pracovat. Kam lze jít a kam již ne, znát mantinely. Znamená to dobrou přípravu před jednáním. Pak ani velmi ostrý a agresivní partner mi nemůže ublížit. Jakmile začne tlačit na cenu nebo dodací lhůtu, je nutné říci zcela jasně a zřetelně, že nelze termín slíbit - i za cenu toho, že ze kšeftu sejde. Drtivá většina partnerů vycítí naše limity a dál nejdou.
Souhlasím s tím, že na kšeft musí být talent (jo, asi genetika taky. Moje babička vedla ve 30. letech galanterii - to byl samozřejmě vtip, i když pravdivý). Řada obchodníků neuspěje jen proto, že neumí vyjít se svým protějškem - i když má konkurenceschopné zboží k dispozici.
Ze své zkušenosti mohu říci, že jedni z neobtížnějších zákazníků jsou Thajci a Turci. Takový turecký "paša" je schopen se uprostřed jednání sebrat a uraženě odejít. Pak zjistíte, že čeká jen za rohem a studuje vaši reakci. Stejně suverénně je schopen zase přijít zpátky a sednout si ke stolu, jako by se nechumelilo ).
Nyní jsem na tom zdravotně velmi špatně. Ani jeden z těch "drsných" partnerů situaci nezneužívá, právě naopak. Příští týden jsem měl přijet do nějaké fabriky v Anatolii, zajistí mi odvoz, veškerou péči a pohodlí a vhodné podmínky pro jednání (samozřejmě dost tvrdé ), odvoz zpět. To oceňuji. Nemohu odjet min. v nejbliších 8 týdnech, ale každopádně to člověk ocení. Není to z nějakého lidumilství, ale dokážou si spočítat, že solidní jednání přináší dlouhodobě profit pro všechny strany, nejde o to udělat "ránu" a pak zmizet. Menší zisk, ale trvalý příjem. To dokáže překonat krizi, která tu byla (a ještě je) a kdo si to včas uvědomí, zachová se podle toho.
Jinak souhlasím - obchodní řetězce jsou nejtěžší partneři. Vyžadují dodávky např. ve 4.30 - 4.45 hodin ráno, minuta zpoždění znamená odmítnutí celé zásilky. Ber, nebo nech ležet ..

[SKK]

Ale v minulosti polemiky proběhly a myslím si, že ta diskuze rozhodně přínosem byla.

Aký konkrétny prínos týchto diskusií ste zaznamenali, to ozaj netuším:). Mňa táto klimatologická utvrdila v niektorých postojoch, v ktorých som si prv nebola až tak celkom istá (a nedajbože ma mohli aj mrzieť). V dnešných časoch nie je nič výnimočné proklamovať "menšinový názor" týkajúci a trebárs otázky globálneho otepľovania za účelom reklamy a propagácie samého seba. Skutočný záujem, odborná fundovanosť a poctivosť nie je podmienkou.

[Dalibor Smolík]

No, já jsem myslel ekonomická témata, ale budiž - ohledně klimatických změn tu byly odkazy na různé zdroje, podle kterých si člověk mohl udělat svůj názor.
Jedno je však evidentní: každý proklamovaný názor má za sebou určitá lobby a zájmové skupiny, které rády uslyší závěry vědců tak, aby jim to vyhovovalo. Proto jsem k publikovaným závěrům vědců z jedné, ale i z druhé strany podezřívavý. Bohužel neplatí, že se všichni snaží odhalit model skutečného chování klimatu s ohledem na lidskou činnost a s ohledem na ostatní faktory, některé komise se deklarují jako "nezávislé", ale nemusí tomu být tak úplně. Jestliže se živím těžbou ropy, nebude v mém zájmu vyvíjet automobil na vodu .
Ale pokud bych se měl osobně já přiklonit na jednu nebo druhou stranu, spíš bych dal za pravdu skeptikům.

[SKK]

Dá sa ekonomická téma oddeliť od ekologickej? Ani v dobe lovcov a zberačov sa nedala, ale tam bool ten vplyv jednosmerný a nebol v ich rukách.

spíš bych dal za pravdu skeptikům

A máte to ozaj nejako uspokojivo zdôvodnené? Ja ozaj neviem, prečo by český alebo slovenský vedecký pracovník - klimatológ (na Slovensku bude zarábať mizerných pár stoviek eur):)), ako napr. ten pán, ktorého výklad o nebzepečenstve globálneho otepľovania pre laickú verejnosť som myslím v tejto debate spomínala, mal prispôsobovať svoje postoje nejakej ekonomickej lobby. Aby ho snáď s jeho článkami vpustili do vedeckých časopisov, financovaných nejakými ekonomickými skupinami, ktoré chcú zarábať na ekologických projektoch? Alebo nie je oveľa erudovanejší ako Vy alebo ja?:)) Sú vedci len hŕstka podplatiteľných sluhov tých ekonom. mafií - aspoň väčšina z nich? Neviem, ja som si myslela, že ak si niekto vyberie vedu, nerobí to z ekonomických dôvodov, to by sa dal na bankovníctvo alebo obchod. Robí to snáď preto, lebo chce objavovať a držať sa pravdy a objektivity. Alebo nie?

Prečo niekto natočí film, v ktorom vydáva problém glob. otepľovania za vykonštruovaný mýtus, tomu rozumiem. I tomu, že v tom filme vystrihne, čo sa mu nehodí do scenára a všetko pozliepa tak, aby vyvolal škandál, ktorý spôsobí, že si jeho film medzi mnohými nudne serióznymi všimnú a dostane cenu.( A vedci, z ktorých jeho strih spravil idiotov, sa môžu postaviť na hlavu:)).

[Dalibor Smolík]

Máte pravdu v tom, že řada nezávislých (či závislých) vydává výsledky svých prací a názorů a tyto názory jsou publikovány. V oblasti klimatických změn je řada názorů v rámci odborné veřejnosti protichůdných a vědci se nemohou shodnout ..ale důležité je, který názor vezme ekonomické či průmyslové lobby v potaz. A tento názor vítězí. Vzpomeňme si na povinnost přidávat bio produkty do benzínu a jiné aktivity, které se pak ukázaly jako chybné, ale mezitím to někdo stačil podstrčit do zákonů a předpisů EU. Zadarmo to nebylo. Abych byl objektivní, i oponenti globálního oteplování mají svá želízka v ohni. Chtěl jsem jen říct, že výsledky solidních vědeckých zkoumání nemusejí být nutně brány v potaz při aplikaci výkumu do praxe.
Sú vedci len hŕstka podplatiteľných sluhov tých ekonom. mafií - aspoň väčšina z nich?
Ne, vědce bych do této hry vůbec netahal. viz výše.

[SKK]

ale důležité je, který názor vezme ekonomické či průmyslové lobby v potaz. A tento názor vítězí.

No, nezdá sa, že by ekonomické lobby "brali v potaz" väčšinový názor klimatológov, že globálne otepľovanie je aktuálna hrozba pre budúcnosť Zeme. Skôr otáľajú s aplikáciou solídnych vedeckých skúmaní do praxe, pretože po mne potopa:). Takže to vidím skôr tak, že ten menšinový názor vedcov využívajú na ospravedlnenie pľundrovania planéty.

[Dalibor Smolík]

S tím plundrováním planety bohužel musím souhlasit stále ještě funguje "zisk především". Ale první vlaštovky nového náhledu na svět jsou již vidět. Nedávno proběhla tiskem zpráva, že Čína chce uzavřít dost velký kontrakt na dovoz mléka z ČR. Prodávat se má v originálním českém balení, jen s přelepkou v čínštině. Lidé si začali uvědomovat že to jejich mléko je otrávené chemikáliemi a od toho z Česka si slibují větší čistotu . Od toho je už první krok ke sledování ekologických hledisek.
Já jsem měl na mysli něco jiného - zda obrovské prostředky vkládané do projektů, které mají snižovat emise CO2 do ovzduší, se setkají s kýženým úspěchem. Abychom nehonili nesprávného pachatele - a prostředky se nevědovaly do infrastruktury chudých oblastí světa, které by mohly zajistit obživu pro své obyvatelstvo. Ale to nic, je to opravdu jen úvaha.

[SKK]

Já jsem měl na mysli něco jiného - zda obrovské prostředky vkládané do projektů, které mají snižovat emise CO2 do ovzduší, se setkají s kýženým úspěchem.

Asi prilákam Randyho:))), ale to je tak, ako to naše riešenie "rómskeho problému" za pomoci fondov z EU. Problém tu je, je obrovský a tlačený pred nami po mnohé generácie- a niekoľko generácií by trvalo, kým by sa niečo zlepšilo, ak by sme sa do toho pustili hneď teraz a s najväčšou zodpovednosťou. To je podľa mňa aj dôvod, prečo sa žiadnej politickej garnitúre nechce: ich zaujíma len najbližšie volebné obdobie a rýchle a viditeľné "úspechy"- teda to, čo by za úspechy mohli vydávať. Napr. ten "rast ekonomiky" o 1,1 %, ktorý síce nikto nikdy nikde nepocíti, ale napíšu to slávnostne v novinách, odvolávajúc sa na vyššie autority(EK:)). Do rómskeho problému by museli investovať - a tie výdavky by nepriniesli nijaký rýchly viditeľný zisk, naopak, muselo by sa z niečoho v tekto situácii uberať. (Že by z výdavkov na štátnu byrokraciu? (Zabudnime - každý má nejakého toho svojho riaditeľa odboru, ktorého si musí podržať, a akm by sa potom odkladali politickí konkurenti? :)) To je z politického hľadiska nerentabilné. A takto nejako sa chová celý svet.

Takže aj keby to s tým globálnym otepľovaním a s nutnosťou investovať do alternatívnych zdrojov energie bolo nabetón, treba nájsť výhovorku, prečo to predbežne neurobíme. Z opatrnosti. Lebo by to veľa stálo a ako vždy, aj tak by tie zdroje na to určené niekto vyplytval a rozkradol. No, a ak už raz budeme pri ich rozdeľovaní, boli by sme blbí, keby sme to prenechali niekomu inému:).

[pavlix]

To mě se taky líbí, jenom jsem se bál, že bych ho v diskuzích mohl prošvihnout. Tyhle moc rozvětvené diskuse obvykle ignoruju. Proto jsem ho chtěl pošoupnout někam, kde o jeho příspěvky určitě nepřijdu :).

[Marcela*]

Mě se (kupodivu) líbí i ta forma diskuse. I když Marcela už zní jako škráblá deska, JS dokáže vždy přinést něco nového.

No vidíte, a já mám tentýž pocit z JS. Možná jste si nevšiml, že vychází a argumentuje stále dokola 3 zdroji, z nichž všechny vycházejí z IPCC: Wikipedia.org, RealClimate a SkepticalScience. Z nich v jednom z nich se dost manipulovalo s informacemi, druhý je zcela manipulátorský /založený "hokejkářem" z IPCC/ a třetí je též jasně směrován ...

Jenže pokud někdo něčemu tak silně věří, objektivita jde stranou .

[Marcela*]

Ano, to by bylo nejrozumnější. Bylo by fajn, kdyby se k tomuhle tématu vyjádřilo více lidí. Víc hlav, víc rozumu...

Tedy, pokud by k tomu měl JS odvahu...

Takhle je diskuze schovaná v blogu o nezaměstnanosti a už je to dost nepřehledné.

Zajímal by mě názor /čistě tematický, ne hodnocení diskutujících/ některých lidí z abíčka, třeba Herona, kvakora, ale třeba i dada a dalších. Tvůj taky.

[blabla]

diskuze s vámi může vést k neplodnosti

[JS]

No, ja si to nemyslim. Je treba mit na pameti, ze jsem porad laik a take tomu nerozumim tolik, jako bych chtel (a proto bych se asi neodvazil psat o tom v blogu), a taky mam spatnou pamet, takze tim bude vzdycky omezene to, co o tom napisu.

Ale trochu jsem brouzdal ceske stranky (ekolist.cz) a narazil na dva zajimave preklady:

Shrnuti zakladni vedy ze SkepticalScience, a tam je napriklad pekne vysvetleno, co je to ta klimaticka citlivost. To je, co mi na tom vadi, ze lide jako Marcela to chteji kritizovat a vedi co je spatne, ale nevedi ani zasadni veci, co vedci tvrdi, jako co je klimaticka citlivost a jak jsme ji urcili, proc vime, ze se neotepluje vlivem Slunce, jaky je rozdil mezi klimatem a pocasim (tedy proc neni kazdy dalsi rok teplejsi nez ten predchozi), atd.

Proto by si to nejdriv mela precist, a pak prijit s konkretni otazkou, ktera cast te vedy ji tedy pripada divna. Pak se muzeme pokusit najit na to presnejsi odpoved.

No a pokud znate to, co je uvedene v tom predchozim dokumentu, muzete zkusit Kodanskou diagnozu, coz je urcita neformalni aktualizace k IPCC WG1 zprave, a v podstate zohlednuje stav poznani v roce 2009.

Oba clanky jsou prozdrojovane. Meli by si je precist i skeptici, protoze nema smysl pokouset se o kritiku, pokud nevim, co vlastne vedci rikaji.

Jinak samozrejme porad plati moje doporuceni, precist si i neco o historii klimatologie, protoze to je dobra informace o tom, jak se dospelo k zaverum, ke kterym se dospelo. Me to treba prislo hrozne zajimave, do te doby (nez jsem cetl Spencera Wearta - Historii globalniho oteplovani) jsem nemel poneti, ze je to tak zajimava disciplina.

[Marcela*]

Ale trochu jsem brouzdal ceske stranky (ekolist.cz) a narazil na dva zajimave preklady:

Shrnuti zakladni vedy ze SkepticalScience,

Vážně nemáte jiný zdroj než ty 2 alarmistické weby?

Cituji: "Hmotnost CO2 vypouštěného lidmi každý den odpovídá 8000 ropných katastrof v Mexickém zálivu"

No comment...

a tam je napriklad pekne vysvetleno, co je to ta klimaticka citlivost. To je, co mi na tom vadi, ze lide jako Marcela to chteji kritizovat a vedi co je spatne, ale nevedi ani zasadni veci, co vedci tvrdi, jako co je klimaticka citlivost a jak jsme ji urcili

Termín klimatická citlivost je další výmysl IPCC a je mnoho pochybností o její existenci. Nevím, proč říkáte "jak jsme ji určili", a mluvíte za všechny. Výzkumy dokazují, že "klimatická citlivost" je s největší pravděpodobností omyl. Cituji:

"A z tohoto zkoumání jim vyšlo, že klimatický systém na změny reaguje stabilizující negativní zpětnou vazbou. Změnám se tedy aktivně brání buď přitopením mrakovým skleníkem nebo zacloněním mrakovou žaluzií. Znamená to tedy, že systém je značně necitlivý. Pokusy o vyvrácení těchto výsledků zatím vypadají spíš zoufale."

"Jinak to samozřejmě vypadá, že světové klima je buď v rukou nějakých fluktuací oblačných systémů, které mají určitě svou výraznou náhodnou složku, a tedy je to dost náhodné, ale při tom docela stabilizující, anebo jsou tu i další vlivy, ty se ale v tom případě nejspíš nějak projevují dirigováním těch mraků. AGW proponenti zatím model dirigování mraků svým zlým sodovkovým plynem nevymysleli. Kladnou zpětnou vazbu také nejsou schopni na současných datech spatřit, jen ji vkládají do svých modelů. Její výši vypočetli odcizením oteplení způsobeného oceánskými fluktuacemi, tudíž nemůže být dobře. Také po ní jdou podle své staré zásady, vše co není zcela vysvětleno, vysvětluje CO2 a kladná zpětná vazba."

V článku máte i odkazy na studie, pokud byste chtěl opět zpochybňovat Osla.

No a pokud znate to, co je uvedene v tom predchozim dokumentu, muzete zkusit Kodanskou diagnozu, coz je urcita neformalni aktualizace k IPCC WG1 zprave

Ano, klasická masáž, nic nového...

[JS]

Vážně nemáte jiný zdroj než ty 2 alarmistické weby?

Vzdyt tam vsude zdroje mate, ke kazdemu tvrzeni v tom dokumentu je odkaz na prislusnou literaturu, ktere je tam nekolik stranek. Ja nechapu, o co vam jde?

Pouzivam SkepticalScience, protoze je to zadarmo. Jestli chcete, muzete si koupit jakoukoli moderni ucebnici klimatologie a precist si ji (klidne bych vam ji i koupil, kdybych mel jistotu, ze si ji prectete a pochopite od obalky k obalce). Ja zadanim "climatology" do Amazonu nasel 5 obecnych ucebnic: 1 2 3 4 5

Ceskou ucebnici klimatologie jsem zadnou nenasel, nejaka skripta, ale vetsina dost obecna a malo obsazna. Ale i tam byste nepochybne nasla totez, co tvrdi IPCC, protoze, jednoduse, takova ta veda proste je.

RealClimate mam v oblibe proto, ze se tam diskutuji moderni clanky na vedecke urovni (nekdy prilis odborne i na me). Jiny srovnatelny web neznam, kde by se diskutovaly vedecke vysledky. Existuje jeste rada popularizacnich, ktere jsou v podstate vsechny uvedene v odkazech vpravo na RealClimate. Pokud najdete nejaky s vedeckou diskusi, ktery tam uveden neni, rad si ho prectu. Ale musi to byt skutecne vedecky blog - ne kritika AGW ve stylu, jak jsou vsichni zaujati apod. V tom je prave RC unikatni, a proto ho ctu - protoze se chci dozvedet, co vedci skutecne rikaji.

Jinak jsem vas uz odkazoval vselikam, na stranky NASA, NOAA, NAS, Nature.. Takze jak stejny zdroj? Jakou povahu by mel mit ten jiny zdroj?

"Hmotnost CO2 vypouštěného lidmi každý den odpovídá 8000 ropných katastrof v Mexickém zálivu"

To prirovnani je proto, abyste si to cislo dokazala predstavit. Ale asi je to nestastne zvolene, kdyz to nekdo chape takhle spatne jako vy (tedy, emocionalne, nikoli logicky).

Termín klimatická citlivost je další výmysl IPCC a je mnoho pochybností o její existenci. Nevím, proč říkáte "jak jsme ji určili", a mluvíte za všechny.

Mluvim o tom, jak ji urcili vedci. Konkretne o tomto prehledovem clanku.

V článku máte i odkazy na studie, pokud byste chtěl opět zpochybňovat Osla.

To milerad udelam. Jsou tam odkazy na 2 studie, ktere sice byly publikovany v peer reviewed casopise, ale vubec z nich neplyne obecny zaver, ktery z toho dela clanek na Oslu, totiz, ze klimaticka citlivost je nizka nebo dokonce nesmyslna. Obe studie napriklad mluvi jen o velmi kratkodobych jevech (radove dny), kdezto klimaticka citlivost se tyka zpetnovazebnych jevu na ruznych casovych skalach, a typicky se uvazuji skaly desitek az stovek let (tj. veci jako tani ledovcu, zmeny koncentrace CO2 apod.).

Zase je treba brat v uvahu kontext (a ten prave v ryze odbornych clancich, ktere zminujete, vetsinou nenajdete - vyjimkou jsou prave "review" jako jsem uvedl vys), a pro ten se vetsinou musi do ucebnic nebo do popularnich clanku (od vedcu!). Pokud chce nekdo tvrdit, ze klimaticka citlivost je nizka, mel by vysvetlit nejak jinak treba historii klimatu (jinak je to proste slabsi teorie a nemame duvod ji tolik verit). Jenze vy to zase nechapete - nizka citlivost znamena, ze by treba nemohly byt tak intenzivni doby ledove a meziledove, protoze by se proste klima v reakci na posun zemske osy tolik nemenilo. Tohle by vam mohlo dojit, kdybyste si neco odnesla z toho, co jsem vam nechal k precteni.

[Marcela*]

Ale i tam byste nepochybne nasla totez, co tvrdi IPCC, protoze, jednoduse, takova ta veda proste je.

No právě. Daty IPCC je kontaminována věda a přitom to, co oni produkují, dělá vědě spíš ostudu.

Jiny srovnatelny web neznam, kde by se diskutovaly vedecke vysledky.

Proces a okolnosti, jak se dospělo k těm vědeckým výsledkům, viz interní komunikace oněch odborníků.

"Hmotnost CO2 vypouštěného lidmi každý den odpovídá 8000 ropných katastrof v Mexickém zálivu"

To prirovnani je proto, abyste si to cislo dokazala predstavit. Ale asi je to nestastne zvolene, kdyz to nekdo chape takhle spatne jako vy (tedy, emocionalne, nikoli logicky).

To přirovnání je prostě debilní a do žádné skutečně odborné publikace by se nemohlo dostat.

Jsou tam odkazy na 2 studie, ktere sice byly publikovany v peer reviewed casopise, ale vubec z nich neplyne obecny zaver, ktery z toho dela clanek na Oslu, totiz, ze klimaticka citlivost je nizka nebo dokonce nesmyslna.

Studie se věnují diagnostice klimatické zpětné vazby a velmi pečlivě zkoumá eventuelní klimatickou citlivost. Zatím výsledky spíše ukazují, že mraky a vodní pára nemusí teplotu pouze zvyšovat, ale naopak i snižovat. IPCC tvrdí na základě pouze počítačovým modelů, že existuje jen kladná zpětná vazba.

Roy Spencer je poctivý vědec, které staví své závěry na konkrétních měřeních a reálných výzkumech. Svou práci už se pokoušel vydat v odborných časopisech, ale jeho pozice /je v opozici vůči "konsenzu"/ je nesnadná. Na své stránce píše, že 2 jeho práce, ve kterých jsou důkazy negativní zpětné vazby bohužel díky špatnému hodnocení jednoho recenzenta nebyly publikovány: "Unfortunately, two research papers containing evidence of this were both rejected for publication based upon poor reviews from a single reviewer – a rather unusual basis for total rejection by any science journal."

Obe studie napriklad mluvi jen o velmi kratkodobych jevech (radove dny), kdezto klimaticka citlivost se tyka zpetnovazebnych jevu na ruznych casovych skalach, a typicky se uvazuji skaly desitek az stovek let (tj. veci jako tani ledovcu, zmeny koncentrace CO2 apod.).

Spencer zhodnocuje výsledky ze satelitních měření za období cca 7 let.

Klimatické modely IPCC ukazují, že krátkodobé a dlouhodobé zpětné vazby jsou v podstatě stejné. To vám nevadí?

Jenze vy to zase nechapete - nizka citlivost znamena, ze by treba nemohly byt tak intenzivni doby ledove a meziledove, protoze by se proste klima v reakci na posun zemske osy tolik nemenilo.

Kdybyste četl článek z Osla, nemohl byste vypustit takový blud. Cituji: "IPCC modelové koncepty spočívají na předpokladu, že neexistuje přirozený činitel, který by mohl vysvětlit variabilitu recentních teplot, a vše co není vysvětleno tudíž zapříčiňuje CO2. Hlavním motorem by měla být kladná zpětná vazba velmi citlivého klimatického systému, která nepatrné působení CO2 posiluje. Parametr tohoto posílení – klimatická citlivost – se právě z tohoto „nevysvětlení“ počítá. Čím větší nevysvětlení přirozenými vlivy, tím tedy větší citlivost a tím žhavější klimatické peklo"

Takže jsou to právě klimatické modely IPCC neberou v úvahu přírodní činitele, které způsobují variabilitu klimatu a podle nichž by se to klimatické peklo nebylo schopno zastavit . Jsou zkrátka ty modely postavené na hlavu.

[Marcela*]

Opět omluva za přestávku, časově jsem na tom mizerně a reagovat na tohle obšírné téma ho zabere docela dost...

A zjistila jste taky, ze je vlastnikem Scinetu? Takze si tam samozrejme muze napsat co chce, neni to publikace, ktera prosla pres peer review?

Takže když jste nenašel nic nepravdivého na jeho článcích, přešel jste k útoku na podstatu jeho webu?

A u webu RealClimate vám zakladatelé nevadí? Také si mohou napsat, co chtějí.

Ale zavadi tim, ze nektere veci nerika a vytrhava je z kontextu.

Co prosím bylo vytrženo z kontextu u obou článků O. Klimánka, na které jsem okazovala? 1 a 2.

Proto vam, jako ostatne v kazdem prispevku zde, doporucuji precist si historii a co vlastne vedci tvrdi, nezavisle na tom, zda s tim souhlasite nebo ne.

Mě nezajímá historie různých hypotéz, mě zajímá konkrétní pravdivá historie, globální pohled na vývoj klimatu Země. A ten jasně ukazuje, že nejen v dobách dávných, ale i nedávných /středověk/ bylo již tepleji než dnes. V dobách, kdy na teplotu a klima člověk nemohl mít vliv.

Tahle nebo tahle studie a další, jsou pro mě mnohem zajímavější než nějaké hypotetické mudrování.

IPCC uz jsem komentoval vickrat a nebavi me to opakovat. Vytykate jim triviality. Ano, mozna jsou placeni, a co?

Podle vás jsou triviality tak zásadní věci, jako vědecky nepodložené předpovědi /modely/, které zásadně ovlivňují ekonomiku zemí, jež jim věří? Navíc tady jde o samou podstatu vědy. Je dost indícií, naznačující, že se v tomto "výzkumu" děje mnoho nepravostí. Bouří se vědci, kteří nemíní slevovat ze svých zásad. Ivar Giaever, nositel Nobelovy ceny za fyziku, vystoupil z Americké fyzikální společnosti na protest proti tomu, jak společnost podporuje hysterii kolem globálního oteplování. Totéž udělal i Harold Lewis, zde jeho dopis (zde to máte v angličtině), kde svůj odchod zdůvodňuje. Cituji: "Samozřejmě hovořím o podvodu s globálním oteplováním, který (a to doslova) je řízen biliony dolarů, který zkorumpoval mnoho vědců a který jako ničivá vlna strhl i Americkou fyzikální společnost. Je to největší a nejvydařenější pseudovědecká lež, jakou jsem za svůj život fyzika viděl."

Ale to co je mimo IPCC WG1 je momentalne mimo muj zajem v teto debate (tedy existence AGW), takze fakt ne.

Je to mimo váš zájem, protože se zde prokázaly lži? Konkrétním tématům, které politicky i lidsky hýbají světem a vyvolávají paniku, se vyhýbáte a stále přetřásáte své oblíbené hypotézy. To, že část zprávy neprošla peer review najednou mlčky přecházíte, nechcete o nich diskutovat.

Jsem celkem zhnusená, co se děje na Wikipedia.org.

Na to taky nehodlam reagovat. Zkuste radeji vypatrat, pokud tedy cenzuroval nejake odkazy na smysluplne odborne clanky, jake ty odkazy byly. Jinak to fakt nema cenu.

Connolley necenzuroval jen odkazy, on články mazal a zablokovával autory, se kterými nesouhlasil. Těch bylo 2.000! K tomu sám vytvořil nebo přepsal 5.500 článků týkajících se glob. oteplování.

Svého času byl menšinový i názor, že Země je placatá. Pokud by všichni přemýšleli jako vy, patrně by trval dodnes.

Necekal jsem, ze dojde i na tento v pravde pitomy argument. Sveho casu byl totiz uplne _kazdy_ nazor mensinovy.

No právě!

Takže argumentovat tím způsobem, že /údajně/ menšinový názor je neplatný, protože je menšinový, je nesmysl.

Docela mě děsí představa, že by člověk jako vy měl pravomoc rozhodovat o tom, čím se může nebo nemůže vědecká obec zabývat. Ať už publikačně, komunikačně, či výzkumně.

Rikam, ze jste to nepochopila, a nechcete to chapat.

Ne, takový přístup nikdy nebudu chápat a už vůbec ne respektovat, protože ho považuji za zhoubný.

Ale CO2 je momentalne dominantni forcing.

Takze ne, za vsechno otepleni nemuze CO2, ale za to ktere pozorujeme z velke casti ano.

To právě není hodnověrně vědecky doloženo.

Některé výzkumy poukazují spíše na zaměnění příčiny a následku. Zkoumáním ledu se zjistilo, že k nárůstu CO2 dochází až cca 800-1000 let po zvýšení teploty.

Zde je graf, ze kterého je patrná neexistence souvislosti mezi změnami teplot a množstvím CO2 v dávné historii Země.

Jinak tady je zajímavý článek, jak Met office průběžně "osekává" teplotně nadhodnocené grafy...

Ano, protoze, jak rikam, my neumime ve skutecnosti predpovedet, jaky bude nasledujici rok, jestli teply nebo studeny.

Ano, to je pochopitelné. Jen mi přišlo poněkud komické, že mýlka vždy šla směrem nahoru, nikdy dolů .

To znamena, pokud dosahneme 550ppm CO2 v atmosfere, teplota se zvysi minimalne o 3 stupne (vuci predinstrualnimu obdobi) behem radove desitek let

Jedna je podivat se na historicke zaznamy o klimatu zachycene treba v ledovcich. Jina jsou pocitacove modely.

Zdroj? /Počítačový model není vědecký důkaz/

Prave na studiu historie je videt, ze v podstate ta zasadni myslenka AGW uz byla jasna koncem 80. let, a co se deje od te doby je jenom zpresnovani a sber dalsich podpurnych dukazu.

Tak to možná vidíte vy, já vidím spíše nárůst pochybností. To, co se zdálo v 80., resp. 90. letech jasné, nyní se ztrácí v mlze.

Váš poslední odstavec - výplod pýchy. Vyhýbáte se odpovědi ohledně předpovězeného roztání ledovců v Himalájích a zastíráte nepohodlnou otázku arogancí. Můj čas je stejně tak drahocenný jako váš.

Přečetla jsem si toho už celkem dost a snažím se vyslechnout stanovisko obou stran - alarmistů i klimaskeptiků. Důvěryhodnější i logičtější mi připadají názory skeptiků.

[Dalibor Smolík]

Zdroj? /Počítačový model není vědecký důkaz/
Před časem jsem s JS diskutoval o počítačových modelech v rámci ekonomických teorií a snažil jsem se vysvětlit, že význam sebelepšího modelu nelze přeceňovat (a tím neříkám, že tyto modely nemají existovat - pro pochopení některých souvislostí jsou užitečné) - zde to bude obdobné. Vtip je v tom, že do vývoje mohou zasáhnout nepředvídatelné faktory, které sebelepší model nemůže předpokládat, jako jsou náhlé a nečekané sluneční erupce nebo naopak dlouhodobý "klid" na Slunci, V ekonomice to může být nečekaný převrat v některé zemi, která má k dispozici významné množství ropy, ale to je jen příklad.
Kolem roku 1000 bylo klima na Zemi mnohem teplejší, než dnes a právě v této době docházelo k rychlému rozvoji středověké společnosti, v Norsku se pěstovalo mešní víno, Grónsko bylo zelené apod., velké ochlazení přišlo v 16 - 17. století, také 1. polovina 20. století byla dost studená. Dnes je o poznání tepleji - ale jsou zaznamenány jevy nárůstu ledovců v Antarktidě, zda to znamená novou epochu ochlazování, se zatím neví.
Jinak meteorologové se nechali slyšet, že odmítají již vydávat předpovědi na 1 měsíc dopředu, protože jsou naprosto nespolehlivé - a to mají k dispozici nejmodernější výpočetní techniku právě s programy modelů.

[Marcela*]

Přesně tak.

A na počítačových modelech stojí i teorie o tzv. klimatické citlivosti, jak píšu výše.

Pane Smolíku, jsem ráda, že jste se vrátil k Boromirovi a jste v týmu LOTR .

[SKK]

Kolem roku 1000 bylo klima na Zemi mnohem teplejší, než dnes a právě v této době docházelo k rychlému rozvoji středověké společnosti

Pred rokom 1000 Európu stíhali prírodné katastrofy - chlad, sucho, požiare... takže sa očakával koniec sveta. Potom prišla krátka teplá perióda - úrodné roky, takže áno, rástla produkcia potravín a ľudia, nadšení, že prežili ten očakávaný koniec sa po skúsenostiach s požiarmi pustili do stavby veľkých kamenných katedrál a kamenných mestských stavieb, čo by vydržali naveky.. Ale už začiatkom 13. storočia sa to začalo kaziť a v pätnástom nastúpilo chladné obdobie. Že by to bolo počas otepľovania také idylické, ako popisujete... Vrcholila feudálna anarchia a tá pôsobila a "rozvoj spoločnosti" skôr spomaľujúco. V polovici 14. st. prišla Čierna smrť, zabila polovicu - 2/3 obyvateľstva. Mor, hladomor, vojny... K rozvoju prispela renesancia, ktorá začala práve v čase, keď Európu stíhali tie pohromy jedna za druhou, a ktorá bola práve reakciou na tie hrôzy "spoločenského pokroku" počas teplej periódy... Čiže, Váš výklad je dosť zjednodušený. ( Nemôžete porovnávať ľudský vplyv na zmeny klímy v časoch pred industriálnou revolúciou a dnes... a neporovnateľné sú aj následky zmien klímy, pretože odvtedy sa zmenšil priestor... nemôžete a odsťahovať, ako sa po ochlqadení odsťahovali zo severu Vikingovia.)

[SKK]

ešte taký ranný dodatok

Vikingovia prišli do Grónska v roku v poslednej štvrtine 10. storočia, tesne pred rokom tisíc, keď tam bolo mierne podnebie ako je dnes. Ale už o 120 rokov začalo 80-ročné obdobie, keď sa výrazne ochladzovalo, vegetačné obdobia sa skracovali, a tým sa zhoršili podmienky pre ich obživu, pre chov dobytka, pestovanie plodín a zamŕzali fjordy, čo znemožnilo obchodné plavby. Mal s tým čo do činenia aj Golfský prúd - oproti ochladzovaniu v Grónsku sa v Írsku v tom čase oteplilo. Vy ani ja nie sme klimatológovia a Vy ako ekonóm asi nebudete rozumieť odborným článkom klimatológov zase o toľko lepšie ako napr. ja. Jedno ste si ale mohli všimnúť - od toho 15. storočia (aj keď to pôvodný úmysel renesančných mysliteľov nebol, naopak, chceli človeka od poblúznenia náboženskými bludmi vrátiť k prírode a k ľudskej prirodzenosti) sa postupne stal neprehliadnuteľným činiteľom globálnych klimatických zmien. A ak sa to popiera, je to zo strachu a bezmocnosti voči tej "druhej prírode", ktorú človek vytvoril a s ktorou si teraz nevie rady. Lebo ak by sa niekto pokúsil ju skrotiť, malo by to nedozerné ekonomické následky pre tých, čo z existujúceho stavu - zatiaľ - ekonomicky profitujú. A že to má globálne následky a ľudstvu to privodí zrejme katastrofy skôr, ako o tom rozhodne napr. Slnko - to je teraz vedľajšie. Treba to len ideologicky zdôvodniť. A Vy ste na tej správnej strane.

[SKK]

sa ľudský faktor stal činiteľom...

[JS]

Před časem jsem s JS diskutoval o počítačových modelech v rámci ekonomických teorií a snažil jsem se vysvětlit, že význam sebelepšího modelu nelze přeceňovat (a tím neříkám, že tyto modely nemají existovat - pro pochopení některých souvislostí jsou užitečné) - zde to bude obdobné.

O tom diskutovat muzeme, ale bylo by dobre nejdriv chapat, ze existuji 2 druhy modelu:

1. statisticke - tedy mame nejaka historicka data, a chceme predpovidat, jak se budou patrne dal vyvijet, na zaklade samotnych dat a nejakych statistickych predpokladu.

2. fenomenologicke - tedy mame nejaky model toho, jak se veci chovaji, treba fyzikalni (casto ve forme pribliznych - fenomenologickych - vztahu, odhalenych prostrednictvim experimentu), a zadanim pocatecnich podminek do tohoto modelu se snazime predpovidat budouci (nebo i minuly) vyvoj.

Uvedu jednoduchy priklad pro ilustraci. Nekdo vystreli z dela, my ten projektil sledujeme a chceme predpovedet jeho dalsi pohyb. Statisticky model nam rekne, ze pokud leti vzhuru, pak poleti vzhuru stale vic, protoze to je to, co jsme dosud zaznamenali. Naproti tomu fenomenologicky model bere v uvahu treba gravitaci Zeme a odpor vzduchu, a proto spravne predpovi balistickou drahu strely.

Problem je, ze ekonomicke modely jsou statisticke (temer vsechny, vyjimkou je snad Steve Keen a par dalsich jednotlivcu v ekonomii, a pak nektere financni modely, kde je to slozitejsi, ale ty pracuji s velmi kratkou casovou skalou), zatimco modely klimatu jsou fenomenologicke (tedy dostavaji jako vstup fyzikalni rovnice, nejake konstanty, ktere to trochu zjednodusuji, a pocatecni podminky).

Asi neni potreba objasnovat, ze fenomenologicky model (samozrejme otestovany na historickych datech) je lepsi, protoze dokaze predpovedet i to, co na zaklade historickych dat cekat nemuzeme. A proto je uplne jedno, jestli tu uz podobne otepleni bylo nebo ne - to nijak modely nevyvraci ani to nesnizuje jejich presnost.

Vtip je v tom, že do vývoje mohou zasáhnout nepředvídatelné faktory, které sebelepší model nemůže předpokládat, jako jsou náhlé a nečekané sluneční erupce nebo naopak dlouhodobý "klid" na Slunci, V ekonomice to může být nečekaný převrat v některé zemi, která má k dispozici významné množství ropy, ale to je jen příklad.

To je opravdu asi jen vtip. Taky muze zasahnout Buh, o kterem nemame vedecky dukaz, ze existuje.

Kolem roku 1000 bylo klima na Zemi mnohem teplejší, než dnes a právě v této době docházelo k rychlému rozvoji středověké společnosti, v Norsku se pěstovalo mešní víno, Grónsko bylo zelené apod., velké ochlazení přišlo v 16 - 17. století, také 1. polovina 20. století byla dost studená. Dnes je o poznání tepleji - ale jsou zaznamenány jevy nárůstu ledovců v Antarktidě, zda to znamená novou epochu ochlazování, se zatím neví.

Tohle jsou reci nekoho, kdo o tom tematu moc nevi. A to se tady tak snazim.

Jinak meteorologové se nechali slyšet, že odmítají již vydávat předpovědi na 1 měsíc dopředu, protože jsou naprosto nespolehlivé - a to mají k dispozici nejmodernější výpočetní techniku právě s programy modelů.

To je sice hezke, akorat to nijak nesouvisi s AGW, protoze jejich predpovedi jsou o necem uplne jinem, nez o tom, o kolik vzroste prumerna teplota.

[JS]

Takže když jste nenašel nic nepravdivého na jeho článcích, přešel jste k útoku na podstatu jeho webu?

Ja proti Klimankovi nic nemam. Jen to proste neni duveryhodny zdroj informaci o klimatologii, to je cele.

A u webu RealClimate vám zakladatelé nevadí? Také si mohou napsat, co chtějí.

To jiste mohou, a za normalnich okolnosti by to byl problem. Ale existuje vicero duvodu, proc verim jim a ne clankum pana Klimanka, a uz jsem je tady postupne na ruznych mistech vypisoval. Ale pro vase zelene oci to shrnu:

1. RC pisou klimatologove, Klimanek neni klimatolog. Narozdil od vas nemam duvod a priori klimatologum neverit.

2. RC diskutuje skutecnou vedu, jak se dela v casopisech. Napr. posledni clanky, ktere se tykaji nejakeho klimatologickeho problemu. Diskutuji, co se noveho objevilo a tak. Odkazy na prislusne clanky (snad vsechny blogposty na RC jsou zdrojovane) se vetsinou daji najit, a pokud jsem mel moznost je cist, shodovalo se to s tim, co se o tom rika na strankach RC. RC tem konkretnim clankum dava kontext, ktery ja jako laik znat nemuzu (treba typu "tohle je zajimava prace", "v tomto je to nova prace", "jine studie rikaji zase toto", atd.).

3. Clanky tzv. skeptiku (vcetne pana Klimanka) se vetsinou snazi cloveka zahltit argumenty, proc neco neni pravda, aniz by napsaly, jaka je vlastne jejich pozice, pripadne aniz by se pokousely vysvetlit, jak vlastne klima funguje. Clanky na RC takove nejsou, venuji se typicky jen jednomu tematu, a pohlizeji na problem z vice stran (samozrejme v kontextu toho, co se uz vi). Je to prave tento pozitivismus (tedy duraz na uplny popis reality), ktery mi na RC pripada dobry.

4. I na RC lze nalezt blogposty kritizujici blogposty skeptiku (treba zjevne manipulace), ale nevim o tom, ze by nekdo timto zpusobem polemizoval s blogposty na RC. Casto se tvrdi, ze je RC manipulativni, ale v cem konkretne uz se nikde nerika.

5. RC se az na vyjimky (ktere se tykaly obvineni Manna a CRU) v blogpostech nezabyva politikou (a obecne necim jinym nez klimatologii samotnou).

Co prosím bylo vytrženo z kontextu u obou článků O. Klimánka, na které jsem okazovala? 1 a 2.

Ehm, asi tak.. vsechno? Vzdyt ty clanky nejsou vubec o klimatologii! Kde je tam jakekoli vysvetleni toho, co se deje v atmosfere nasi planety? Cele jsou to nejake drby o Wikipedii a IPCC, ze to co rikaji pry neni pravda. Ale v tom clanku nenajdete jedine tvrzeni o klimatu, ktere autor povazuje za pravdive.

Mě nezajímá historie různých hypotéz, mě zajímá konkrétní pravdivá historie, globální pohled na vývoj klimatu Země. A ten jasně ukazuje, že nejen v dobách dávných, ale i nedávných /středověk/ bylo již tepleji než dnes. V dobách, kdy na teplotu a klima člověk nemohl mít vliv.

Pravdivou historii klimatu nezname, nezazili jsme ji. Kazdy pokus bude jen priblizenim reality. Takze bud se rozhodnete verit 75% vedcu, a nebo byste mela mit sakra duvod, proc jim neverite. V takovem pripade byste ale mela znat historii tech hypotez, protoze jak se pak chcete rozhodnout?

Ano, bylo driv i tepleji (i kdyz ne v nedavne dobe, soucasne oteplovani je patrne bezprecedentni za poslednich par desitek tisic let a je velmi pravdepodobne bezprecedentni co do rychlosti, ale dejme tomu). Ale co z toho? Jak bych vam to priblizil.. Kdyz vam deti neco shodi ze stolu a rozbiji, taky si reknete, uz mi to spadlo ze stolu predtim, a to jsem deti nemela, takze neni mozne, aby za to mohly ted? To je asi hloupost. Proste stejne jevy mohou mit ruzne priciny. Soucasti teorie AGW je i vysvetleni tech pricin. Zadna jina konkurencni teorie, ktera by vysvetlovala jak soucasne otepleni, tak i klima v minulosti (jak ho umime zrekonstruovat) neexistuje.

Tahle nebo tahle studie a další, jsou pro mě mnohem zajímavější než nějaké hypotetické mudrování.

Ano, a ja vam na to rekl, ze Espera chapete spatne, protoze se zabyva jen detailem skladacky a ze Marshall Institute je pochybny think tank placeny korporacemi, takze se mu neda verit (nejsou to zkratka lide, ktere zajima veda).

Podle vás jsou triviality tak zásadní věci, jako vědecky nepodložené předpovědi /modely/, které zásadně ovlivňují ekonomiku zemí, jež jim věří?

Podle me jsou vedecky podlozene. Nebo nemame podle vas verit akademiim ved, ktere snad ve vsech zemich zavery IPCC podporuji?

Navíc tady jde o samou podstatu vědy. Je dost indícií, naznačující, že se v tomto "výzkumu" děje mnoho nepravostí.

Super, tak prineste _vedecky_ argument, v cem jsou ty nepravosti. Mluvila jste o vlivu Slunce. Jak tedy vysvetlite, ze ten "klimaticky otisk" (viz to co jsem vam dal k precteni) je prave opacny, nez bychom cekali vlivem Slunce? Jaktoze satelitni mereni stale meri totez?

Bouří se vědci, kteří nemíní slevovat ze svých zásad.

Ano, existuji lide, kteri maji problem to prijmout. Ale bohuzel jsou to spis emoce (neni nahoda, ze to vetsinou byvaji starsi lide).

Je to mimo váš zájem, protože se zde prokázaly lži? Konkrétním tématům, které politicky i lidsky hýbají světem a vyvolávají paniku, se vyhýbáte a stále přetřásáte své oblíbené hypotézy. To, že část zprávy neprošla peer review najednou mlčky přecházíte, nechcete o nich diskutovat.

Nema smysl diskutovat IPCC WG2 a WG3, pokud se neshodneme na tom, zda plati to, co rika WG1 (tedy, ze co zpusobuje AGW). To je asi zrejme.

Takže argumentovat tím způsobem, že /údajně/ menšinový názor je neplatný, protože je menšinový, je nesmysl.

Ano, to je nesmysl; ale jenom pokud si muzete dovolit ten luxus, zadny nazor nemit. My si ten luxus dovolit nemuzeme - musime se rozhodnout, jak zareagujeme na zvysovani koncentrace CO2. A v momente, kdy se _musime_ rozhodnout, je lepsi dat prednost vetsinovemu nazoru (a tim je, jak jste uz videla, teorie AGW).

Některé výzkumy poukazují spíše na zaměnění příčiny a následku. Zkoumáním ledu se zjistilo, že k nárůstu CO2 dochází až cca 800-1000 let po zvýšení teploty.

To je pravda. A to zvyseni CO2 zpusobuje dalsi narust teplot (pres sklenikovy jev), ktery zpusobuje opet narust CO2 (protoze teplejsi ocean udrzi mene rozpusteneho CO2, takze se postupne uvolni), a tak dale. Jinak receno, CO2 se na teto casove skaly (stovky let) chova jako feedback. My ho ovsem vypoustime daleko rychleji nezavisle na teplote, coz neni zrovna chytre.

Kdyby to tak nebylo, ze CO2 zpusobi dalsi narust teplot, nevedeli bychom, proc k tomu narustu teplot doslo. Samotny posun zemske osy totiz nestaci na to, aby tu celkovou teplotni zmenu vysvetlil.

Zde je graf, ze kterého je patrná neexistence souvislosti mezi změnami teplot a množstvím CO2 v dávné historii Země.

Vidite, to je tak krasna manipulace, ze si to nenecham ujit! Takze, ta teplotni "rekonstrukce" je na zaklade jedine proxy z jedineho mista planety. A zrovna na potvoru se v tom miste pred 300 lety ochladilo, takze ten vliv narustajiciho CO2 neni poznat. Dalsi zaludnosti je, ze si autor shodou okolnosti vybral interval, kdy se obsah CO2 v atmosfere prakticky vubec nemenil, totiz poslednich 8000 let. A to nejlepsi na konec: grafy CO2 a teplot jsou vuci sobe posunute o 100 let, protoze teploty konci 100 let pred nasim letopoctem, zatimco uroven CO2 (hokejka vlevo) jde az do soucasnosi.

Ono totiz ta studie, kterou tam cituje, nic takoveho, co rika ten blogpost, nerika. Z utrob te studie je jen vykuchana cast toho grafu; to CO2 tam pridal nekdo jiny. Takze se to tvari chytre, nekoho to mozna splete, me ne.

Ano, to je pochopitelné. Jen mi přišlo poněkud komické, že mýlka vždy šla směrem nahoru, nikdy dolů .

Bohuzel, 12 pripadu neni dost na to, aby z toho slo delat nejaky smysluplny zaver. Jinak MET Office bude minimalne 100 let stara, takze by asi nebyl problem podivat se na historicka data.

Zdroj? /Počítačový model není vědecký důkaz/

Zdroj jsem vam dal v jinem prispevku a mohla byste si ho najit sama, kdyby vas to opravdu zajimalo a precetla si pozorne to, co jsem vam dal k precteni.

Tak to možná vidíte vy, já vidím spíše nárůst pochybností. To, co se zdálo v 80., resp. 90. letech jasné, nyní se ztrácí v mlze.

Ja doufam, ze se do te mlhy brzy dostanete i vy - zatim jdete na uplne opacnou stranu.

Váš poslední odstavec - výplod pýchy. Vyhýbáte se odpovědi ohledně předpovězeného roztání ledovců v Himalájích a zastíráte nepohodlnou otázku arogancí. Můj čas je stejně tak drahocenný jako váš.

Protoze je to detail, ktery v kontextu cele diskuse nehraje velkou roli. Ze ledovce taji vime dost dobre. Rozhodujici je, co potvrzuji vedecke studie, ne to, co se pise v IPCC.

Důvěryhodnější i logičtější mi připadají názory skeptiků.

Neochota jit po zdrojich a pochopit, jak veci jsou, to je ten problem. Kdybyste ji mela, odhalite tu vyse uvedenou manipulaci (s tou rekonstrukci a vztahu k CO2) sama.

[JS]

Jen tri male dodatky:

Ke vztahu oceanu a CO2 je na Wikipedii take clanek. Vzrust CO2 zpusobuje okyseleni oceanu, coz by mohl byt ekologicky problem i v pripade, kdyby CO2 nezpusobovalo zvyseni teploty.

Fakt, ze ocean pohlti vic CO2 pri nizsi teplote muzete pozorovat i doma. Kdyz nechate na Slunci zahrat lahev s vodou s rozpustenym CO2, tak po jejim otevreni se uvolni vetsi mnozstvi CO2 (a vypeni to), nez kdyz ji otevrete chladnou. Detaily proc to tak je jsou ponekud komplikovane a souvisi s tim, ze CO2 ve vode utvari ruzne druhy iontu.

Konecne, prepsal jsem se - misto "teploty konci 100 let pred nasim letopoctem" ma byt "teploty konci 100 let pred soucasnosti" v diskusi o tom pochybnem grafu o vztahu teploty a CO2.

[Marcela*]

Vzrust CO2 zpusobuje okyseleni oceanu, coz by mohl byt ekologicky problem i v pripade, kdyby CO2 nezpusobovalo zvyseni teploty.

Ono ani tohle tvrzení možná nebude tak horké.

[Marcela*]

Ja proti Klimankovi nic nemam. Jen to proste neni duveryhodny zdroj informaci o klimatologii, to je cele.

Pro vás je nedůvěryhodný, páč má jiný názor. Věcné připomínky, co nedůvěryhodného konkrétně napsal, žádné .

A u webu RealClimate vám zakladatelé nevadí? Také si mohou napsat, co chtějí.

To jiste mohou, a za normalnich okolnosti by to byl problem.

Ony jsou nějaké nenormální okolnosti /kromě intrik a vybočení z cesty vědeckého přístupu/? Vaše body, proč věříte webu Realclimate, to jsou taková všeobecná plytká tvrzení.

Jenže podstata je v tom, že jde o uzavřený web M. Manna, který má jediný účel: Obhajoba zpráv a potažmo existence IPCC. Není nezávislý.

Vzdyt ty clanky nejsou vubec o klimatologii! Kde je tam jakekoli vysvetleni toho, co se deje v atmosfere nasi planety? Cele jsou to nejake drby o Wikipedii a IPCC, ze to co rikaji pry neni pravda.

Jako, že tání ledovců nemá souvislost s klimatologií? Anebo, že manipulace horlivého správce na wiki nemá souvislost s klimatologií? Články se zabývají konkrétními prokázanými /některými dokonce přiznanými/ chybnými závěry 4. zprávy IPCC! Proč by měl v takovém článku rozebírat, co se děje v atmosféře? Opět, buďte konkrétní a řekněte konečně, co říká nepravdivého.

Pravdivou historii klimatu nezname, nezazili jsme ji. Kazdy pokus bude jen priblizenim reality.

Pochopitelně.

Jde o to, nepřiohýbat vyzkoumaná data kvůli politickým a jiným záměrům.

Takze bud se rozhodnete verit 75% vedcu, a nebo byste mela mit sakra duvod, proc jim neverite.

Není to ani proklamovaných 97% z webu Sceptical Science a myslím, že to nebude ani těch 75%.

Pokud se odvoláváte na vaší tabulku s přehledem nejcitovanějších vědců, mě zajímal názor nezávislých vědců. Tj. vědců nijak nespojených s IPCC. Jenže tabulka je o něčem jiném...

Ano, bylo driv i tepleji (i kdyz ne v nedavne dobe, soucasne oteplovani je patrne bezprecedentni za poslednich par desitek tisic let a je velmi pravdepodobne bezprecedentni co do rychlosti, ale dejme tomu)

Opět tu neříkate pravdu. Tepleji bylo s největší pravděpodobností dle proxy dat již před stovkami let. Odkazy na podrobné studie jsem tu již nejednou uváděla.

Jak bych vam to priblizil.. Kdyz vam deti neco shodi ze stolu a rozbiji, taky si reknete, uz mi to spadlo ze stolu predtim, a to jsem deti nemela, takze neni mozne, aby za to mohly ted?

Opět demagogie. Nic nikdo nerozbil. Změny klimatu nesymbolizují rozbitý hrnek .

Proste stejne jevy mohou mit ruzne priciny.

Jistě, a tím si sám svou demagogii vyvracíte.

Soucasti teorie AGW je i vysvetleni tech pricin. Zadna jina konkurencni teorie, ktera by vysvetlovala jak soucasne otepleni, tak i klima v minulosti (jak ho umime zrekonstruovat) neexistuje.

Teorie AGW směřuje k jedinému dogmatu: Že příčinou těch jevů je člověk.

Jinak opět nepravda, existují i jiné teorie. Např. zde jsou uvedeny teorie, dokládající mnohem větší souvislost mezi teplotou/sluneční aktivitou či teplotou/kosmickým zářením. V porovnání s grafem /pokud jste měl výhrady k minulému grafu vztahu CO2 a teplotami, zde máte jiné/ týkajícím se korelace CO2/teplotou, jsou ty 2 teorie pravděpodobnější.

A i kdyby nakrásně žádná konkurenční teorie nebyla, nebyl by to důkaz, že platí teorie AGW. Do klimatu vstupuje od vzniku naší planety tolik faktorů /primárně kosmických/, že lze odhadnout příčiny jejích změn spíše až zpětně. Jako u počasí /kam se pochopitelně promítají vlivy klimatu/.

Espera chapete spatne, protoze se zabyva jen detailem skladacky

Ten "detail" vyvrací tvrzení, že v posledních letech je nejtepleji za poslední tisíce či dokonce desítky tisíc let a potažmo tím hodně zpochybňuje industriální vlivy člověka na oteplení. Na tomhle "detailu" stojí a padá celá vaše teorie. Mimochodem, už sama IPCC byla nucena odvolat své tvrzení, že nyní je bezprecedentní oteplování za posledních 1000 let...

Podle me jsou vedecky podlozene. Nebo nemame podle vas verit akademiim ved, ktere snad ve vsech zemich zavery IPCC podporuji?

Podle vás možná ano, protože jim chcete věřit. Kdybyste si ale opravdu pročetl zdroje, které jsem tu odkazovala, mělo by vám dojít, že to není často pravda.

Super, tak prineste _vedecky_ argument, v cem jsou ty nepravosti.

Nevím, jestli je to podle vás dostatečně vědecké, ale autentický zdroj korespondence mezi pracovníky IPCC je víc než výmluvný . Doporučuji všem k přečtení (viz příloha). Jsou tam prozrazeny metody, jak se upravovaly grafy, jaké dle vlastních slova "triky" používali, aby jim vyšla data jim vyhovující, jak zastrašovali redaktory a vydavatele odborných časopisů, jak se záměrně nezvali klimaskeptici na klimatic. konference, atd.

Výmluvy protagonistů, že se jedná o výtržky z kontextu, jsou zcela očividně jen výmluvy. Jedná se o ucelené texty, navazující na sebe a pravost mailů byla přiznána samotnými autory.

Je tam mnoho zajímavých věcí, osvětlujících opravdu špinavé zákulisní praktiky, které dávají skutečné vědě "na frak".

Opravdu nechápu, jak stále ještě někdo, kdo se s tímto seznámil, může věřit jejich teoriím!

Vidite, to je tak krasna manipulace, ze si to nenecham ujit! Takze, ta teplotni "rekonstrukce" je na zaklade jedine proxy z jedineho mista planety. A zrovna na potvoru se v tom miste pred 300 lety ochladilo, takze ten vliv narustajiciho CO2 neni poznat

Manipulace? Tak si troufáte nazvat graf? Ptám se tedy, pročpak stejně nenazvete Mannovu hokejku, jež byla nakreslena na základě proxy dat 12 stromů z jediného místa planety - poostrova Jamal. Přičemž vychýlený údaj vytvořil jediný anomální strom!

Jinak, pokud se v tom místě ochladilo, měl by přeci narůstající CO2 to ochlazení změnit, ne? Zkrátka opět si protiřečíte vaší teorii . Na všechno máte rádobyodborné výrazy a složité vysvětlení, stovky argumentů, které však z logického hlediska a už vůbec ne zdravého selského rozumu nedávají žádný smysl.

Ja doufam, ze se do te mlhy brzy dostanete i vy - zatim jdete na uplne opacnou stranu.

Pokud vám pobyt v mlze nebo spíš smogu vyhovuje, užijte si jej. Já nemám zájem .

Rozhodujici je, co potvrzuji vedecke studie, ne to, co se pise v IPCC.

Znova, posté: IPCC se zaštiťuje vědeckými studiemi. Je to nejvlivnější a nejcitovanější instituce. Hýbe politikou a ekonomikou, hýbe veřejným míněním.

Neochota jit po zdrojich a pochopit, jak veci jsou, to je ten problem. Kdybyste ji mela, odhalite tu vyse uvedenou manipulaci (s tou rekonstrukci a vztahu k CO2) sama.

Já myslím, že tímto jste dokonale popsal sám sebe .

[Marcela*]

Příloha:

• Climategate_cesky.pdf (307102 bytů)

Zde příloha.

[Marcela*]

Ještě k Haroldu Lewisovi:

Bouří se vědci, kteří nemíní slevovat ze svých zásad.

Ano, existuji lide, kteri maji problem to prijmout. Ale bohuzel jsou to spis emoce (neni nahoda, ze to vetsinou byvaji starsi lide).

Jako co měl přijmout? Nevědecký přístup v Americké fyzikální společnosti? Zaplaťbůh, že tu jsou takoví lidé, kteří se dokážou ozvat a vyslovit svůj názor.

Nemínil akceptovat umlčování diskuze, tendenční prohlášení APS o změně klimatu, které sepsalo pár lidí a bez otevřené vědecké diskuze - viz bod 2) v odkazu. To dává mimochodem pohled na to, jakým způsobem takové petice mohou vznikat.

Nemohl také přijmout to, že když se spolu s dalšími 200 vědci pokoušel vytvořit vědeckou skupinu, která by se zabývala problematikou klimatu, byly jim všemožně házeny klacky pod nohy - viz bod 4), cituji:

"mysleli jsme si, že otevřená diskuse o vědeckých otázkách v té nejlepší tradici fyziky by byla prospěšná pro všechny a prospěla by také našemu národu. Mohl bych poznamenat, že nebylo snadné shromáždit podpisy, protože ty sám jsi nám zabránil ve využití seznamu členů APS. Vyhověli jsme v každém směru požadavkům Stanov APS, a velmi podrobně jsme popsali, co jsme měli na mysli – chtěli jsme prostě otevřít toto téma."

Až nakonec byli umlčeni - jejich iniciativa byla vedením APS intrikami a byrokratickým postupem zastavena, nebyla brána v potaz - viz bod 5) a 6).

Tak bodejť by v něm nevřely emoce, když prožil v Americké fyzikální společnosti manipulace, které neměly v jeho vědeckém životě obdoby!

A to, že je starší, podtrhuje závažnost jeho výroků a rozhodnutí jako dlouholetého člena ze společnosti vystoupit.

[bot]

stop spam!

[JS]

A jeste bych vas rad opravil (moje chyba, ze jsem vam veril):

Mezi těmi 2 - 3% nesouhlasících pochopitelně nenajdeme ani Baliunase, ani Svensmarka, ani např. Dr. Jana Espera a mnoho dalších.

Neni pravda, najdete si je tam.

Jinak ten Esper je zajimavy. Ten jeho clanek v Nature Climate Change patrne interpretujete spatne. Je na miste jista opatrnost, co ktera studie presne tvrdi.

Jeho clanek se tyka se jen rekonstrukci v arktickych a subarktickych oblastech, a jen pri letnich teplotach, a ukazuje normalni ochlazovaci trend, ktery by probihal v dusledku posunu obezne drahy Zeme, a tvrdi, ze je vyssi, nez se predpokladalo. Nepisou o kolik - ale podle srovnani tady to bude maximalne nejakych 0.1 stupne za stoleti - co mi tam neni uplne jasne je, jestli to lze takto prepocitat (protoze vetsi ochlazeni diky vlivu Slunce v lete se da cekat a navic tady to srovnavaji s rekonstrukcemi pro celou severni polokouli, zatimco Esper je rekonstrukce jenom pro vyssi severni sirky).

Nicmene, pokud je pravda, co rika ten Esper, pak dusledky pro AGW v podstate jsou, ze je to horsi nez se myslelo. Je-li totiz normalni ochlazovaci signal silnejsi (ten dany orbitalnim forcingem), musi byt ten antropogenni silnejsi (i kdyz asi ne o moc, mozna 10%), aby vysvetlil teploty, co pozorujeme. Ale jak rikam - vyse je rozebrano, ze neni jasne, jestli je to pravda.

Takze pokud se z teto prace nejaky borec snazi dokazat, ze AGW neexistuje, tak naprosto nechape, o cem je rec.

[JS]

Jo, a jeste jsem zapomnel: Existuje cerstva kontinentalni rekonstrukce od PAGES 2k konzorcia (jehoz je clenem i Jan Esper), ktera se pokousi poskladat vsechna doposud znama proxy data dohromady, pro ruzne kontinenty. Takze to je daleko lepsi zdroj informaci o tom, jaky je soucasny stav poznani, nez ten clanek, co jste uvedla.

[Marcela*]

Odkaz nefunguje..

[JS]

Ja vim, myslel jsem, ze si to budete umet opravit, viz tady. Ale zase je k tomu potreba varovat, ze to je jen kontinentalni rekonstrukce, nikoli globalni, a ty se muzou lisit.

[JZD]

JS tam narval kus adresy ábíčka. Zde ho máte správně.

[Marcela*]

Díky za ochotu .

[JZD]

Tak JS byl rychlejší. Promiňte.

[Marcela*]

Mezi těmi 2 - 3% nesouhlasících pochopitelně nenajdeme ani Baliunase, ani Svensmarka, ani např. Dr. Jana Espera a mnoho dalších.

Neni pravda, najdete si je tam.

Takže už to nejsou pouze astronovové a laici v oboru klimatologie, jak tvrdíte výše?

Já je tam stejně nenašla, je to dost nepřehledné a seznam není abecedně řazený /pokud jste je skutečně našel, mohl jste sdělit číslo/. Ale budu vám věřit, že tam jsou .

Beztak to nemění nic na tom, co píšu výš, že mě zajímá seznam, ve kterém nefigurují vědci kolem IPCC /kteří jsou pochopitelně nejvíce citovaní/.

Jinak ten Esper je zajimavy. Ten jeho clanek v Nature Climate Change patrne interpretujete spatne

Takze pokud se z teto prace nejaky borec snazi dokazat, ze AGW neexistuje, tak naprosto nechape, o cem je rec.

Já nevím, jak si ho interpretujete a chápete vy, ale většina logicky uvažujících lidí vidí, že Esper dokázal značné podhodnocení teploty v tzv. středověkém teplém období. Což opět zásadně zpochybňuje tzv. Mannovu hokejku /ale o tu už nejde, to je kapitola sama pro sebe/ a hlavně dokazuje, že v minulosti již bylo tepleji než dnes i bez vypouštění CO2. /Je to mimochodem i potvrzení teorie Prof. Kutílka a mnoha dalších../

Nepisou o kolik - ale podle srovnani tady to bude maximalne nejakych 0.1 stupne za stoleti

S interpretací odvolávající se na web Michaela Manna a jeho partičky, kam patří i výše zmíněný manipulátor z Wikipedia.org W. Connolley, se běžte...

[JS]

Takže už to nejsou pouze astronovové a laici v oboru klimatologie, jak tvrdíte výše?

Abych rekl pravdu, tohle je z vasi strany trochu trapne. Vy udelate chybu, ja vam verim, a proto vam napisu, ze tam nejspis nejsou, protoze patrne nepublikovali (ano, je to seznam lidi, kteri maji publikace v klimatologickych odbornych casopisech, coz lze povazovat za definici "klimatologa", ale je to v podstate otevrene komukoliv), a vy mi to pak vytknete. Bez toho, abyste uznala vlastni chybu.

Já je tam stejně nenašla, je to dost nepřehledné a seznam není abecedně řazený /pokud jste je skutečně našel, mohl jste sdělit číslo/. Ale budu vám věřit, že tam jsou .

Zkuste Ctrl-F - hledani.

Beztak to nemění nic na tom, co píšu výš, že mě zajímá seznam, ve kterém nefigurují vědci kolem IPCC /kteří jsou pochopitelně nejvíce citovaní/.

Proc? Zkuste se na to podivat logicky. Predpokladejme, ze IPCC je v podstate uprimna, coz tvrdim ja. Pak se samozrejme pta lidi, co maji v tom oboru nejvic citaci. Jinak receno, at uz mate pravdu vy nebo ja, v kazdem pripade to tak bude, ze ti, co napsali zpravu IPCC, budou mezi nejcitovanejsimi klimatology. Jinak by to asi nemelo smysl.

Kazdopadne, i jen pomerne strucnym pohledem do toho seznamu (ktery obsahuje vsechny klimatology - tedy takove lidi, kteri publikovali v odbornych casopisech, tedy tomu rozumi natolik, ze to ma hlavu a patu, aby to proslo pres peer review) zjistite, ze zdaleka ne vsichni, co podepisuji petice na podporu AGW, spolupracovali s IPCC.

Ostatne, jak uz jsem zminil vyse, vec, ktera by vas mohla zarazit je, ze existuje i dost petic na podporu AGW (ruznych vyzev vladam k akci a podobnych), pricemz v clancich, ktere jste tu citovala, se kupodivu o techto nezminuji. To neni zrovna nestranny pristup k veci.

Já nevím, jak si ho interpretujete a chápete vy, ale většina logicky uvažujících lidí vidí, že Esper dokázal značné podhodnocení teploty v tzv. středověkém teplém období. Což opět zásadně zpochybňuje tzv. Mannovu hokejku /ale o tu už nejde, to je kapitola sama pro sebe/ a hlavně dokazuje, že v minulosti již bylo tepleji než dnes i bez vypouštění CO2. /Je to mimochodem i potvrzení teorie Prof. Kutílka a mnoha dalších../

Neni, a ani ten odkaz nijak AGW nezpochybnuje. To je prave to, ze vy tomu ve skutecnosti nerozumite (coz lze pochopit, protoze to je netrivialni problematika), a pak vznikaji tato nedorozumeni. Ja bych vam doporucil nasledujici vec - pokud verite panu Esperovi, napiste mu _velmi slusny_ dopis (email), a polozte mu (nekonfrontacnim stylem) otazku, zda ta jeho prislusna prace nejak vyvraci AGW nebo hokejkovy graf. Muzete doplnit, ze vas ta vec zajima a rada byste nejake zdroje, ktere by vam jako laikovi doporucil k precteni.

Pokud to udelate slusne, mozna vam i odpovi (protoze si dokazu predstavit, ze nadavek a konfrontacnich utoku ohledne AGW dostava tydne desitky), a uvidite sama. Moje sazka je, ze samozrejme AGW bude povazovat za problem zpusobeny clovekem, a slusne vas odkaze na Wikipedii, stranky NASA, skepticalscience.com, nebo jiny podobny webovy zdroj, ktery napsali lide, co veci skutecne rozumi.

S interpretací odvolávající se na web Michaela Manna a jeho partičky, kam patří i výše zmíněný manipulátor z Wikipedia.org W. Connolley, se běžte...

Zase, co vy nemuzete chapat, protoze nemate dostatecne znalosti a ani zajem, zabyvat se klimatologii do dostatecne hloubky, duvod, proc cituji Realclimate a ne jine stranky je jedine ten, ze tam se zabyvaji samotnou vedou a jsou tam kvalitni informace z oboru (a nikoli drby o tom, jak je kdo podplaceny). K cemuz byste casem dospela taky, kdyby vas skutecne zajimala vedecka stranka veci.

[Marcela*]

Ano, udělala jsem chybu, že jsem v seznamu nenašla tyhle vědce, nemám problém to přiznat . Já se jen pozastavila nad tím, jak jste měl předem posychrované, že pokud by se tam ta jména nevyskytla, dle vás nejsou hodni se na seznam dostat .

v kazdem pripade to tak bude, ze ti, co napsali zpravu IPCC, budou mezi nejcitovanejsimi klimatology

.

Proto není rozhodně málo, že z 500 nejcitovanějších je 23% klimaskeptiků. Není to pochopitelně většina, ale i tak dost na to, kolik /tj. málo/ prostoru se dává k dispozici menšinovému názoru. Také záleží na metodice statistiky. Protože podle první pětistovky nevychází, že by 97% nebo 98% vědců podporovalo teorii AGW, jak tu tvrdíte.

vec, ktera by vas mohla zarazit je, ze existuje i dost petic na podporu AGW

Nezaráží. Všechny /kupodivu / se opírají o závěry IPCC.

Ja bych vam doporucil nasledujici vec - pokud verite panu Esperovi, napiste mu _velmi slusny_ dopis (email), a polozte mu (nekonfrontacnim stylem) otazku, zda ta jeho prislusna prace nejak vyvraci AGW nebo hokejkovy graf. Muzete doplnit, ze vas ta vec zajima a rada byste nejake zdroje, ktere by vam jako laikovi doporucil k precteni.

Pokud chcete s prof. Esperem individuálně komunikovat, nic vám v tom nebrání.

Já myslím, že ještě rozumím psanému textu a jeho vyjádření jsou zcela srozumitelná, cituji:

"We found that previous estimates of historical temperatures during the Roman era and the Middle Ages were too low," says Esper. "Such findings are also significant with regard to climate policy, as they will influence the way today's climate changes are seen in context of historical warm periods."

Our results suggest that the large-scale climate reconstruction shown by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) likely underestimate this long-term cooling trend over the past few millennia."

Podívejte se na Esperův graf, retrospektivu teplot posledních cca 2140 let. A porovnejte ho s "hokejkovým" Mannovým grafem.

duvod, proc cituji Realclimate a ne jine stranky je jedine ten, ze tam se zabyvaji samotnou vedou a jsou tam kvalitni informace z oboru (a nikoli drby o tom, jak je kdo podplaceny). K cemuz byste casem dospela taky, kdyby vas skutecne zajimala vedecka stranka veci.

Jako takový sucharský humor to beru.

[JS]

Já se jen pozastavila nad tím, jak jste měl předem posychrované, že pokud by se tam ta jména nevyskytla, dle vás nejsou hodni se na seznam dostat .

O tom zda jsou hodni rozhoduji citace. Jelikoz nejake maji, pak tam jsou. Nemel jsem to posichrovane - jen jsem to nabidl jako mozne vysvetleni.

Proto není rozhodně málo, že z 500 nejcitovanějších je 23% klimaskeptiků. Není to pochopitelně většina, ale i tak dost na to, kolik /tj. málo/ prostoru se dává k dispozici menšinovému názoru. Také záleží na metodice statistiky. Protože podle první pětistovky nevychází, že by 97% nebo 98% vědců podporovalo teorii AGW, jak tu tvrdíte.

OK, byt k tomu mam vyhrady, v pohode, shodneme se na tom, ze 75% vedcu podporuje teorii AGW. Uz i to je posun proti tomu, co jste rikala predtim, totiz, ze je to par lidi okolo Manna a podobne blaboly.

Uvazte tohle. Pokud vam budou 3 doktori ze 4 tvrdit, ze potrebujete drahou operaci, a jeden, ze operace je zbytecny a drahy krok, podstoupite ji?

Nezaráží. Všechny /kupodivu / se opírají o závěry IPCC.

O to prece neslo. To co vas melo zarazit je to, ze se o tom neinformuje nestranne ve clancich, ktere ctete (tedy pise se tam jen o peticich proti AGW a ne o peticich na podporu AGW).

Pokud chcete s prof. Esperem individuálně komunikovat, nic vám v tom nebrání.

Kdyz mu napisu ja, nebudete mi verit, ze ten email prisel primo od nej. Proto mu musite napsat vy. Klidne vam napisu, co mu mate napsat.

Já myslím, že ještě rozumím psanému textu a jeho vyjádření jsou zcela srozumitelná, cituji:

Ne nerozumite. To o cem mluvi jeho prace je jisty detail celkoveho obrazku. Nelze ji srovnavat s celym obrazkem. Uz jsem vam psal proc, a pokud mi neverite, zeptejte se primo jeho, a on vam potvrdi, ze to tak je.

Podívejte se na Esperův graf, retrospektivu teplot posledních cca 2140 let. A porovnejte ho s "hokejkovým" Mannovým grafem.

To je nesmyslne porovnani, protoze:

1. Esperuv graf se tyka Severni Evropy, Mannuv graf se tyka cele severni polokoule (vcetne oceanu).

2. Esperuv graf se tyka letnich teplot, Mannuv graf se tyka vsech teplot. Je zname, ze globalni otepleni v Arktide se projevuje daleko vice v zime, a proto muze "hokejka" na letnim grafu vypadat slabsi. A obecne i vetsina zpetnych vazeb se promitne patrne vice v zime, coz vyplyva z povahy atmosfery (jak by vam uz doslo, kdybyste se namahala si fakt konecne neco precist).

3. U Esperova grafu neni jasne, zda ma spravne konec grafu (tedy posledni stoleti) a kde ten graf presne konci, protoze pouziva proxy a jednoduse, neni to predmetem jeho studie. (Ostatne paradoxne, to je to co jste na tech letokruzich kritizovala u Manna, ze uplne dobre nereaguji na nedavne otepleni.)

4. Posledni problem muze byt (pri porovnani tech grafu), ze nula je u Esperova grafu niz nez u Mannova. Ale to se predpokladam dalo postrehnout.

Jinak jeste zopakuji - pokud ma Esper pravdu, znamena to ve skutecnosti, ze jakakoli teorie zpochybnujici AGW je slabsi, protoze by musela vysvetlit vetsi rozdil teplot oproti pozorovanim (protoze Esper mluvi o tom, ze znamy prirozeny ochlazovaci trend je silnejsi).

Jako takový sucharský humor to beru.

Dal jsem vam dnes dve velmi gentlemanske nabidky, jak se muzete dozvedet vic. Je to na vas.

[Marcela*]

OK, byt k tomu mam vyhrady, v pohode, shodneme se na tom, ze 75% vedcu podporuje teorii AGW.

Neshodneme, o tom výše. Ani 97% a ani 75%. Vyškrtat vědce z IPCC a spolupracující a znovu spočítat.

A to nemluvím o podivných praktikách dvojího metru, kdy např. u Phila Johnse při publikaci hokejkového grafu peer-review selhala, protože si redakce ani nevyžádala podklady pro tento graf! Jak vyšlo najevo z korespondence těchto vědců kolem IPCC, viz přílohy výše.

Totéž Keith Briffa, který celých 9let(!) zadržoval údaje a vědecké časopisy mu po celou tuto dobu vydávaly články bez jejich vyžádání...

To co vas melo zarazit je to, ze se o tom neinformuje nestranne ve clancich, ktere ctete (tedy pise se tam jen o peticich proti AGW a ne o peticich na podporu AGW)

Nevím, jak jste na tohle přišel . Ale přít se o to je ztráta času.

Kdyz mu napisu ja, nebudete mi verit, ze ten email prisel primo od nej. Proto mu musite napsat vy. Klidne vam napisu, co mu mate napsat.

Výmluvy. Pokud skutečně chcete, Prof. Esperovi napište a dejte jeho odpověď do blogu . Já vám věřit budu a myslím že ostatní také.

To o cem mluvi jeho prace je jisty detail celkoveho obrazku

Jj, takový malý "detail", který ovšem poněkud drtí teorii AGW. Však taky Mannovým lidem záleželo, aby se tento detail eliminoval, cituji výňatek z korespondence, co píše Michael Mann Philu Jonesovi 4. června 2003:

"Bylo by hezké, kdybychom zkusili eliminovat to sporné "středověké optimum"..."

To je nesmyslne porovnani, protoze:

1. Esperuv graf se tyka Severni Evropy, Mannuv graf se tyka cele severni polokoule (vcetne oceanu).

Uf, tak to jste si trochu naběhl. Mannův graf, jak zase píšu výše, vyšel z údajů z letokruhů pouhých 12 stromů, z nichž 1 byl anomální. Ze stromů z polostrova Jamal na Sibiři.

3. U Esperova grafu neni jasne, zda ma spravne konec grafu (tedy posledni stoleti) a kde ten graf presne konci, protoze pouziva proxy a jednoduse, neni to predmetem jeho studie. (Ostatne paradoxne, to je to co jste na tech letokruzich kritizovala u Manna, ze uplne dobre nereaguji na nedavne otepleni.)

To ale pěkně kecáte, JS . U Manna jsem kritizovala jiné věci.

Jinak ano, stromy nereagují tak citlivě na nedávné oteplení, protože pravděpodobně reagují velmi pozvolna a spíš na extrémnější situace. Dokonce jsem někde četla, že současné letokruhy spíš naznačují ochlazení, což odpovídá některým názorům, že se neděje nic extrémního a že bychom se spíše měli obávat ochlazení, než oteplení.

4. Posledni problem muze byt (pri porovnani tech grafu), ze nula je u Esperova grafu niz nez u Mannova. Ale to se predpokladam dalo postrehnout

Ano, nevím proč mají nulu jinak vysoko, ale důležité jsou vrcholy křivek /dobové teplotní maxima a naopak/ a ty jsou odlišné.

[JS]

Jo, a jeste jsem zapomnel..

v minulosti již bylo tepleji než dnes i bez vypouštění CO2

To ovsem vubec nikdo nerozporuje, zase, jen to ukazuje vasi neznalost. Jenze to neznamena, ze tentokrat ta pricina neni CO2 (ze stejny jev muze mit ruzne priciny je vam predpokladam jasne). Ono fakticky i na tom drivejsim oteplovani se podilelo CO2, ale jako feedback a nikoli forcing.

Ja bych rad, kdybyste si konecne nekde poradne precetla, co vlastne vedci tvrdi a proc (odkazy jsem vam dal, ostatne), pokusila se to pochopit, protoze takto ta debata nema smysl.

[JS]

Jeste jsem chtel zminit tohle. Zase dalsi rekonstrukce teplot (ackoliv ne paleo-, protoze se tykala jen merenych zaznamu). Od ni si hodne skeptici slibovali, protoze ji vedl skeptik, a resil se tam prave vyber stanic a vliv mest a dalsi veci, co se kritizovaly. Vysledek - konvertovany skeptik, ktery prijal globalni oteplovani zpusobene clovekem.

[Dalibor Smolík]

Tak tenhle projekt vypadá nadějně Stále se však obávám toho, že nedostatek údajů v dostatečně dlouhém časovém období (logicky nemohou být k dispozici) může vést k mylným závěrům.

[JS]

Laikovi to mozna muze pripadat "nadejne", ale fakt je, ze BEST neprisel s nicim novym, co by nebylo znamo i predtim.

Stezujete si na nedostatek udaju. Jenze planetu mame jen jednu. Kdyz vam doktor rekne, ze potrebujete operaci, asi nebudete cekat, az budete mit "dostatek udaju". Zvlaste v situacich, kdy hrozi velke riziko, se musime rozhodovat konzervativne na zaklade i mala udaju.

Nicmene i ta samotna stiznost na "nedostatek udaju" prokazuje neznalost tematu. To totiz neni pravda. Faktem totiz je, ze i kdybychom temer zadne paleoklimaticke studie nemeli, a i kdyby nakrasne platilo, co rika Marcela, ze za poslednich 2000 let bylo na Zemi tepleji, presto bychom mohli pomerne slusne globalni oteplovani predpovedet na zaklade modelu a jinych linii dukazu o klimaticke citlivosti, viz tady. Zkratka nejsme uz v situaci, kdy ta teorie visi jen na jedine studii. Ale to uz se zase opakuji.

[Dalibor Smolík]

Zvlaste v situacich, kdy hrozi velke riziko, se musime rozhodovat konzervativne na zaklade i mala udaju.
Já také netvrdím, že by se mělo sedět s rukama v klíně a čekat, co to Slunce zase provede, když s tím nemůžeme nic dělat. Tak to není. Píšete správně, že se musí udělat operace, i když je údajů málo, ale to znamená udělat maximum, co udělat lze a čekat, jak to dopadne. Pokud nevíme, co přesně dělat, je nutné přednostně přistoupit k tomu, co velí zdravý selský rozum. To je omezení zdrojů zamoření ovzduší, úprava toků tak, aby se rozlévaly do prázdných oblastí (nivy), výstavba menších vodních děl - kaskády, které zajistí vodu pro další generace a zabrání povodním, další snižování emisí aut apod. Místo toho se všichni zaměřují jen na hodnoty CO2, což podle mě nestačí. Místo toho, aby se stůj co stůj zabránilo změně klimatu, tak se koukat přizpůsobit případným změnám. Třeba i změnami v zemědělské politice, třeba pěstovat kukuřici na Vysočině, i když tam nikdy předtím nebyla (to je jen příklad). Každopádně je jasné, že když je na Zeměkouli 7 miliard lidí (v době, kdy jsem se narodil jich nebyla ani polovina), že je nutné volit jiné prostředky, než dřív.

[JS]

K tomu se da rict jenom tolik, ze nechapete zavaznost toho problemu klimatickych zmen ani rozsah, v jakem za nej muze clovek. Zdravy selsky rozum veli verit odbornikum (ve forme clanku v dobrych casopisech na odborne urovni, a zprav a prohlaseni akademii ved na laicke urovni) - a ti se rozhodne takto alibisticky k tomu problemu nestavi.

Tady nejde o to, zabranit zmenam klimatu - ty uz probihaji a jeste probihat budou minimalne o nejaky ten stupen, i kdybychom *dnes* prestali vypoustet jakekoli dodatecne CO2 do ovzdusi. Jde o to, ze cim drive se prestane, tim lepsi to pro nas bude mit dusledky a tim mene zdroju budeme muset vynalozit na to prizpusobeni, o kterem tak vsichni radi mluvi. (Eventualne ale budeme muset pristoupit na to, abychom CO2 temer vubec nevypousteli, protoze jak uz zde padlo v odkazu od Davida Jasi, spalit vsechny fosilni zdroje by znamenalo naprostou katastrofu.)

[pako]

Jde o to, ze cim drive se prestane, tim lepsi to pro nas bude mit dusledky a tim mene zdroju budeme muset vynalozit na to prizpusobeni, o kterem tak vsichni radi mluvi.

Přijde mi docela zajímavé (a tragikomicky úsměvné), že jsou to obvykle jedni a titíž lidé, kteří pod vlivem svých socioekonomických přesvědčení jsou schopni hřímat proti užívání si na úkor budoucích generací, pokud jde o otázky fiskální politiky, a zároveň nezohledňovat (i čistě ekonomické dluhy), které zanecháme svým potomkům, když jde o otázky environmentální. Čímž se vlastně ukazuje, že jde o čistou ideologii a nějaké budoucí generace s tím nemají nic společného. Tedy buď je to argumentační nepoctivost nebo intelektuální neschopnost (a nebo oboje).

[David Jaša]

To je hodně dobrá poznámka, dík.

[Dalibor Smolík]

Žádný rozumný člověk nepodceňuje dosah změn životního prostředí a nenabádá k jeho systematickému ničení. Domnívám se ale že doba jádra+uhlí (obojí je potencionálním problémem) dosud není pryč a nahrazení tohoto zdroje např. větrem nebo sluncem je značně nestabilní, nespolehlivé a nedotažené jak technicky, tak legislativně a ekonomicky. Příkladem jsou třeba biopaliva, když se podíváme na česká pole v květnu, jsou nádherně žlutá od květu řepky, nic proti tomu, ale je to cesta správným směrem? Abychom s vaničkou nevylili dítě, jak se říká. Ukázalo se, že přidávání biopaliv do pohonných hmot je kontraproduktivní a nákladné, vzdušné elektrárny hlučné a dezorientuje ptactvo apod., , nevzhledné ale je pravda, že hledání nových zdrojů energie je správná věc. Jen se to nesmí uspěchat a prosazovat ve velkém měřítku za každou cenu. (zkušební pole, turbíny apod. jsou něco jiného).
Zanechejme svým potomkům tedy vypracovaný a fungující plán, jak ušetřit energii a celkově ozdravit životní prostředí, ale bez vedlejších účinků, jako jsou třeba mnohonásobně zvednuté ceny za energii nebo technické problémy.

[Marcela*]

+1

Jen s těmi výhradami k větrným elektrárnám až tak nesouhlasím, mně se ty vrtule dokonce i celkem líbí .

[Dalibor Smolík]

No faktem je, že bych proti nim s kopím rozhodně nevyjížděl )
Jinak jako kritiku jsem zaznamenal velkou hlučnost a častá zranění ptáků. Pokud jsou postavena na vyšších místech, tak většinou tam vítr fouká, takže jsou v provozu po většinu doby.

[David Jaša]

Jen se to nesmí uspěchat a prosazovat ve velkém měřítku za každou cenu

...

Zanechejme svým potomkům tedy vypracovaný a fungující plán, jak ušetřit energii a celkově ozdravit životní prostředí, ale bez vedlejších účinků, jako jsou třeba mnohonásobně zvednuté ceny za energii

To je právě ten protimluv vzhledem k situaci. Například Evropě typicky dvoj- až trojnásobné ceny benzinu/nafty oproti USA neškodí, ba naopak. A to celé díky tomu, daně na palivech rostly postupně. Vzhledem k tomu, že zastavení vypouštění dalšího CO2 bylo už včera pozdě, je naopak co nejdřívější postupné zdražování fosilních energií to nejlepší, co se dá udělat. Kór pokud se výnosy nasměrují do úspor (zelená úsporám byl nakonec veskrze pozitivní příklad toho, co popisuju).

Vyčkávat s konkrétními kroky na potomky znamená jistotu, že že jim planetu zkurvíme.

[David Jaša]

Ještě dodatek: ona spousta technologií, co nevypouští CO2 už existuje, akorát se je nevyplatí nasazovat, protože koupit si na zimu uhlí a do nádrže auta nalít benzín je prostě levnější. Postupným zdražením energií se začnou rentovat věci jako dostavba Temelína, nákupy hybridních a elektromobilů nebo solární panely s baterkou v každým baráku nebo přechod nákladní dopravy na jaderkami poháněnou železnici.

[Grunt]

Já si dodám taky dodatek: Na CO₂ není ani za mák špatného. Jde o energii získávanou z chemických reakcí již po celá staletí různými organismy, nejen člověkem a nemá být na ní co špatné. Co je problém je jeho nadměrné množství (což samo o sobě také není až takový problém) spojené s jeho neefektivním filtrováním z atmosféry v důsledku vymlácení veškeré zeleně z krajiny. Dost se zapomíná, že pro autotrofní organismy je CO₂ (tzn. veškeré rostlinstvo, sinicemi počínaje, stromy konče) úplně to stejné jako kyslík pro heterotrofii. Zasaďte uhelku do lesa, města osázejte zelení místo betonu a asfaltu a je po problému. Ke všemu pokud ta zeleň bude mít dostatek výživy, bude to růst jak blbé.

[David Jaša]

no většina rostlinstva uhlík vypustí dřív nebo později zpět do atmosféry, IIRC. Vyjímkou ksou rašeliniště a podobné biotopy, ale ty tvoří jen malou část všech rostlinných společenstev.

[Grunt]

no většina rostlinstva uhlík vypustí dřív nebo později zpět do atmosféry, IIRC

A na uhlíku je něco špatného?

[David Jaša]

No, na to téma byla asi jen čtvrtina všech příspěvků výš, takže se to zřejmě dá snadno přehlídnout.

[Grunt]

TLDR

[David Jaša]

Stačí odkazy od JS (a ten jeden ode mě).

[SKK]

Zasaďte uhelku do lesa, města osázejte zelení místo betonu a asfaltu a je po problému.

toto je asi kľúčový problém ... a to isté sa deje aj napr. v najlesnatejšej oblasti prinajmenšom strednej Európy, teda presne v tej oblasti Slovenska, kde ja bývam... a betónovanie a asfaltovanie + vyrubovanie mestskej zelene "z ktorej je na jeseň len svinstvo a nemá ho kto a za čo odpratávať" je bonus navrch

[Grunt]

Ano, Brazilci za to můžou.

[SKK]

Ano, Brazilci za to můžou.

Prekrucujeme? Čo z toho asi máme? Tak isto za to môžu Slováci. Ľudia. Čo si nevidia ďalej od nosa. A ak niečo môžu hneď teraz speňažiť, hurá na to.

[Dalibor Smolík]

Jako hodně zdražit energii z fosilních paliv a tím bude ta zelená levnější? Nevím, jestli by to byl dobrý nápad, prodraží se celkově život - vždyť ceny paliv se promítnou i do ceny rohlíků, které je potřeba dovézt.
Navíc energie ze solárek a větrná energie způsobuje blackouty, nárazová energie dělá problémy, nedá se skladovat ..to se třeba jednou dořeší, ale v současné době ještě ne. Proto si myslím, že DOČASNĚ je třeba brát klasické zdroje na milost.

[pavlix]

Hlavně, jak ty sám naznačuješ, neposuzovat zdroje jenom podle toho, kolik jsou schopné ročně vyrobit a jak se chovají během života k životnímu prostředí. Specifika solárních a větrných elektráren se dají ignorovat jen mezi environmentalisty teoretiky, v praxi se pak musí nějak řešit. A i ten vliv na životní prostředí by měl být posuzování komplexně, tedy od výroby až po celý život provozu a se znalostí životnosti celého systému.

[Dalibor Smolík]

Jistě, to jsou takové drobnosti, jako kalkulace obnovy a údržby listů větrné elektrárny, chování při mimořádných vichřicích apod. Problematika klasických elektráren je už za těch 100 let či více nějak vychytaná, ale u alternativních zdrojů se zkušenosti teprve sbírají.

[David Jaša]

ad cena příslovečného rohlíku - vzhledem k tomu, že v USA nestojí třetinu až polovinu naší ceny ale zhruba stejně, tuhle námitku neberu

ad prodraží se celkově život - to ano, holt si budeme míň vozit (_|_) v autech a zateplíme baráky. A taky se může o část výnosů energetických daní snížit daň z příjmů a dolní sazba DPH.

Navíc energie ze solárek a větrná energie způsobuje blackouty,

Energie ze solárů naopak blackoutům zabraňuje (stačí si uvědomit, co způsobuje letní blackouty) a ty větrné blackouty by to chtělo omezit na Německo, aby tamní NIMBYové pochopili, že bez nových vedení to nejde.

ad v současné době ještě ne a DOČASNĚ: o to by se právě měl postarat ten plynulý náběh daní. Ty technologie už na světě jsou a technologicky jsou i vyzrálé, ale holt se je nevyplatí nasazovat, když je uhlí a benzin/nafta prakticky zadarmo. A protože se je nevyplatí nasazovat, jde furt výzkum především do do uhlíkových technologií které jsou tak čím dál efektivnější (ekonomicky) a zelené technologie nedosáhnou znatelných úspor z rozsahu.

Tenhle začarovanej kruh je potřeba přetnout a daně z uhlíku je nejjednodušší cesta, jak toho dosáhnout.

ad klasické zdroje: "hodný" klasický zdroj je i jaderka, která se při dnešních cenách uhlí nevyplatí nikomu stavět, protože návratnost investice se blíží životnosti elektrárny. Tohle by uhlíkové daně taky hezky řešily. Třeba by se konečně napřel výzkum k nové generaci elektráren, co by zvládla dál pálit "vyhořelé" palivo.

[Dalibor Smolík]

cena příslovečného rohlíku - vzhledem k tomu, že v USA nestojí třetinu až polovinu naší ceny ale zhruba stejně, tuhle námitku neberu
Lidé v USA (aspoň známí, se kterými jsem v kontaktu) nadávají na růst cen potravin. Ale zůstaňme v Evropě. Po růstu cen paliv nám se zákazník v Německu zdráhá brát zboží po zvýšení ceny dopravy, "prý si to už může vzít od místního výrobce" tj. toho, co není zatížen dopravou. Ale dokud budou jezdit laciné čínské kontejnery, zvýšení ceny energií a paliv domácí výrobu nepodoří.

[David Jaša]

Lidé v USA (aspoň známí, se kterými jsem v kontaktu) nadávají na růst cen potravin.

V řádu 10 let? On postupný náběh těch hypotetických daní je tam právě proto, aby ty změny ekonomika zvládla pobrat.

Ale zůstaňme v Evropě. Po růstu cen paliv nám se zákazník v Německu zdráhá brát zboží po zvýšení ceny dopravy, "prý si to už může vzít od místního výrobce" tj. toho, co není zatížen dopravou.

Tak ona doba, kdy se pět rutinních úkonů na jednom výrobku rozhazovalo do pěti různých zemí v Evropě protože doprava je prakticky zadarmo a něco jde jen v drahých státech a zbytek se dělá v levných, bude končit.

Ale dokud budou jezdit laciné čínské kontejnery, zvýšení ceny energií a paliv domácí výrobu nepodoří.

Holt bychom si mohli přestat hrát na volný obchod tam, kde země mimo EU evropským konkurují kálením na pracovní podmínky a životní prostředí. Obzvlášť pokud vyjde ta celní unie s USA.

[Dalibor Smolík]

Tak ona doba, kdy se pět rutinních úkonů na jednom výrobku rozhazovalo do pěti různých zemí v Evropě protože doprava je prakticky zadarmo a něco jde jen v drahých státech a zbytek se dělá v levných, bude končit.
. To je pravda, má to však i druhou stránku. Podvazuje to export (míním tím čistý vývoz) a snižuje odbytový potenciál výrobce.
Holt bychom si mohli přestat hrát na volný obchod tam, kde země mimo EU evropským konkurují kálením na pracovní podmínky a životní prostředí. Obzvlášť pokud vyjde ta celní unie s USA.
Ano, souhlas. Lokální podmínky u výrobce jsou na tolik rozdílné, že se ochrana životního prostředí (a třeba i bezpečnost práce) obrací proti těm, kteří tyto předpisy mají a dodržují. A to je chyba.

[SKK]

ti niekde spomenul pán Ponkrác:), že sa ľudstvo neriadi rozumom ale ideológiami - kecami- a nedá sa odhadnúť, ktoré keci si ľudia vezmú za svoje:)... to bolo veľmi trefné

[Marcela*]

Eventualne ale budeme muset pristoupit na to, abychom CO2 temer vubec nevypousteli

Tak to potěš koště. Asi budeme muset nakoupit zásobu Sodastreamu, než bude z vyššího zájmu zakázán. Možná přijde i zákaz pěstování pokojových květin, páč ty potvory v noci vylučují "škodlivinu" CO2...

[Marcela*]

Rád čerpáte z webu Skeptical Science. Já bych se na jeden zdroj tolik nesoustředila a už vůbec nespoléhala /sic se odvolávají na vědu../ na reálnost jejich závěrů. Připadá, že autoři poněkud nestojí nohama na zemi, a vypadá to na typický eko-aktivistický projekt, viz např. tato úvaha týkající se obnovitelných zdrojů. Cituji:

Stanfordský profesor Mark Jacobson a profesor na UC Davis Mark Delucchi (ve zkratce označovaní jako J&D) nedávno publikovali v časopise Energy Policy studii zkoumající možnost pokrytí veškerých globálních energetických požadavků pomocí větrného, vodního a slunečního (VVS) příkonu. Přišli na to, že by bylo možné do roku 2030 vytvářet veškerou nově vyráběnou energii z VVS a do roku 2050 nahradit veškerou předcházející energii VVS.

Mám ráda optimismus, ale čeho moc, toho příliš .

[JS]

Ano, odvolavam se na Skeptical Science, protoze je to tam dobre popsane a jsou tam rozebrane z vedeckeho hlediska vsechny mozne protiargumenty (nebo lepe spis blaboly), co kdo kde dokazal vymyslet. Kdybyste byla proti evoluci, odkazoval bych vas na talkorigins.org - to je to same. Zase - podstatne je, ze jsou tam vsude zdroje na vedecke casopisy, kde si to lze dohledat a overit, takze nemusite spolehat jen na ty stranky.

A pokud vam to tak vadi, muzete si pomoci sama treba na strankach NASA. Ale problem opravdu je, u vas, ze chcete necemu verit, takze vas sebelepsi logicka a fakticka argumentace nepresvedci. Misto toho si proste reknete, ze je to "aktivisticky web". Ach jo. Blbost kvete.

Mám ráda optimismus, ale čeho moc, toho příliš.

Predne, ze je to mozne je jasne uz z toho, ze obnovitelne zdroje maji dnes EROEI > 1 (treba slunecni panely - zivotnost 25-30 let, navratnost 8-10 let), takze ciste teoreticky je mozne do nich postupne investovat a postupne na ne prejit (duvod, proc se to ekonomicky "nevyplati", tedy proc se do toho nikomu nechce, je v tom, ze zatimco solarni panely maji EROEI treba 3, uhelna elektrarna ma 10 nebo i vic). Ze je to mozne i prakticky, s urcitym skripenim zubu, ukazuje napr. knizka Sustainable Energy: Without the Hot Air, ktera vas dokonce nauci, jak si muzete takovy vysledek sama prepocitat.

Zase - neznate problematiku, jenom "si myslite". Uzasne.

[Marcela*]

Ale problem opravdu je, u vas, ze chcete necemu verit, takze vas sebelepsi logicka a fakticka argumentace nepresvedci

Pokud má něco logiku a je to oproštěno od politiky a demagogie, ráda tomu uvěřím. Oficiální oteplovací masáž však právě tohle postrádá. Veškeré závěry, seznamy "konsensuálních" vědců, komise, články, zprávy, totiž vychází z 99 % ze zpráv panelu IPCC. A tam to opravdu hodně smrdí manipulací.

Ze je to mozne i prakticky, s urcitym skripenim zubu, ukazuje napr. knizka Sustainable Energy: Without the Hot Air, ktera vas dokonce nauci, jak si muzete takovy vysledek sama prepocitat.

Háček je v tom, že právě praxe není o hypotézách a knihách, ale o praxi . Takže zpět do reality, prosím.

___________________________________

To říkám přesto, nebo možná právě proto, že mám velmi kladný vztah k ochraně přírody. Jenže přes utopickou ideologii a zpolitizováním ekologie, nátlakem, navozováním paniky, cesta nevede.

[JS]

To říkám přesto, nebo možná právě proto, že mám velmi kladný vztah k ochraně přírody. Jenže přes utopickou ideologii a zpolitizováním ekologie, nátlakem, navozováním paniky, cesta nevede.

Ta knizka se da stahnout a muze si ji precist i laik. Pokud ten kladny vztah nejsou jen prazdne fraze, vrele doporucuji - je to jedna z nejlepsich knih na toto tema (obnovitelnych zdroju a uspor energie).

Jenze zatim z vas mam opacny pocit. Spis se snazite sama sobe zduvodnit, proc se vlastne nic delat neda nebo nemusi. Zatim jste nebyla ochotna si nastudovat nic z toho, co jsem vam doporucil (nebo jini lide).

[Marcela*]

Spis se snazite sama sobe zduvodnit, proc se vlastne nic delat neda nebo nemusi.

Spíš se snažím stát nohama na zemi a vnímám, co se děje např. s cenami elektřiny při zapojení pár procent alternativních zdrojů do provozu.

Taky vnímám, že není až tak problém energii vyrobit, ale uchovat ji na dobu, aby byla k dispozici, i když např. zrovna nesvítí slunce či nefouká vítr a tudíž se elektřina neprodukuje...

Mám zkrátka pocit, že úplně opomíjíte ekonomickou stránku věci, která je ovšem pro realizaci zelených vizí podstatná.

[JS]

Mám zkrátka pocit, že úplně opomíjíte ekonomickou stránku věci, která je ovšem pro realizaci zelených vizí podstatná.

Neopomijim (a myslim, ze uz jsem na toto tema v teto diskusi psal). Je jasne, ze to bude ekonomicky nevyhodne, alespon z pocatku, pokud se rozhodneme nespalit vsechna fosilni paliva a neprivest tak Zemi ke klimaticke katastrofe. Ale cekat, az se ta katastrofa priblizi bude v souctu ekonomicky nevyhodne daleko vice.

A co se stalo u vas s tou laskou k nasi planete? Najednou - ooh - to ale bude stat penize? Hm, tak za to mi ta laska nestoji..

[Dalibor Smolík]

Pokud jde o alternativní zdroje, jen posílám odkaz, kde je vidět, že ta problematika rozhodně technicky dotažená není - dle mého názoru je masivní nasazení těchto zdrojů ještě předčasné (i když historicky naprosto nezbytné). Info tady

[pako]

Protože se to ty opakovaně vrací, znovu také přidám relevantní odkaz. Němec to, jak i český poziční autor trochu nesměle zmiňuje a vzápětí neguje, zjevně řeší. Takže české "super" trafo v roce 2017 nakonec zase bude spíše zcela obyčejný český tunýlek.

[David Jaša]

Němec to začal řešit zhruba po 5 letech skoro black-outů. Tak trochu to připomíná celou situaci okolo globálního oteplování.

[Marcela*]

A co se stalo u vas s tou laskou k nasi planete? Najednou - ooh - to ale bude stat penize? Hm, tak za to mi ta laska nestoji..

Opět ta vaše demagogická úchylka . Tady nejde o mou lásku k přírodě, ale o realitu. V reálu by nucené odstavení uhelek a jaderek a jejich náhrada alternativními zdroji v horizontu několika let či jen pár desetiletí /jak je to předestřeno ve zdroji, ke kterému se upínáte/,vedla k destrukci hospodářství. Navíc v situaci všeobecného zadlužení a krize. Cena elektřiny přece ovlivňuje znatelně nejen výdaje domácností, ale i ceny výrobků, služeb, konkurenceschopnost. Pochybuji, že by si tohle lidé dobrovolně zvolili. Ale to všechno jistě dobře víte.

Nechť se podporuje výzkum, namísto absurdnímu vyhazování peněz okny za boj proti "změnám" klimatu! A až se vyvine smysluplný alternativní zdroj, schopný cenově i stabilitou konkurovat stávajícím elektrárnám, jistě si cestu v uvedení do praxe najde. Mezitím mohou tyto zdroje dobře fungovat doplňkově.

[Dalibor Smolík]

Mezitím mohou tyto zdroje dobře fungovat doplňkově.
Ano, přesně tohle jsem měl na mysli také. Nasazujme alternativní zdroje, ale postupně. Jde o mnohem dlouhodobější proces, než si zastánci nových zdrojů energií představují. Zatím mi to připadá chaotické, všude vyrostou nové fotovoltaiky, je jich celá republika plná a pak se může přijít na to, že to byl omyl ..ať už z finančních nebo čistě technických důvodů.

[Marcela*]

Taky mi to připadá chaotické, navíc politicko-ekonomicky zdiskreditované /z projektu se stal jen velký tunel, služící k obohacení pár "šibalů"/ a myslím, že je to velká škoda. Ale jinak to asi dopadnout nemohlo, když se to prosadilo uměle, a zvlášť v našem korupčním prostředí..

Fotovoltaice jinak fandím.

[JS]

Jinak s tim uchovavanim energie - hodne nadejnou se jevi cesta vyroby vodiku, metanu, metanolu nebo etanolu primo z CO2 a vody, a jeho pozdejsi pouziti jako paliva. Viz treba tady:

A 250 kilowatt methane synthesis plant was constructed by the Center for Solar Energy and Hydrogen Research (ZSW) at Baden-Württemberg and the Fraunhofer Society in Germany and began operating in 2010. It is being upgraded to 10 megawatts, scheduled for completion in autumn, 2012.

[AMD Funom]

může vést k mylným závěrům.

No to teda, pane Štrúdlíku. Mám z těch hokejkových grafů poněkud hokej . Ale soudružka se činí, to se musí uznat, a i soudruh. Vy jste takový moudrý muž a zachováváte si v tomto případě takový přiměřený odstup. To je takové pěkné být mezi oteplovači a zmrazovači :). Jsem s vámi, kudrnáči

[SKK]

Trochu sa nudím, pán Funom (:) zase Fajnový nick), tak som si prečítala túto klimatologickú diskusiu (uff) a keďže sa blížia hokejové MS, zdá sa mi aj celkom aktuálna.

Pokiaľ ide o moje vlastné dlhodobejšie klimatologické pozorovania, tak si pamätám z detstva sneh po pás, a nie je to tým, že by som vyrástla, lebo to som stihla do 10 rokov(odvtedy ani mm), keď medzi spolužiakmi som vyzerala ako maloletá basketbalistka. V zime normálne mrzlo, takže sme chodili domov z klziska obrastení cencúľmi a potom bola pomaly sa rozbiehajúca jar a leto sa nevyzúrilo tropickými horúčavami za dva týždne, a nebývali letá ako tuším predminulé, keď len čo sa vyparil predošlý lejak, pršalo znova a medzitým oblaky viseli tak nízko, že sa dali stiahnuť za nohu. A jeseň do prvého snehu dlho voňala popíleným drevom, kým udreli ozajstné zimné mrazy - teraz sa už baloniaky neoplatí vyrábať:), rovno z plaviek do norkového kožucha od Číňana sa treba zababušiť.

Potom sa niečo pos.alo, a z obdobia emigrácií na MD (tesne pred chemlonovou revolúciou) si zase pamätám predvianočné vyhrievanie sa na lavičke v parku len v tričku bez kabáta. Po niekoľkých rokoch veterná smršť v sile orkánu vyhrýzla vrchol jednej hory nad mestom(podobnú som zažila v Tatrách začiatkom 80. rokov, keď ľahli lesy okolo Lomnice a vo V. Tatrách sa potom zopakovala, ale vo väčšom rozsahu, v 2004. roku). (Tiež by ma zaujímalo, kde mizne voda z potokov. Takýto čas, a ešte po takej na sneh výnimočne štedrej zime, sa dalo v našich potokoch ešte utopiť a aj sa to niektorým podarilo. Teraz šup - a po zvyšok roka sotva pomedzi skaly niečo zažblnká.Vysycháme- a tých dolu vyplavujeme. Ale to je už trochu off topic:)).

Takže môj hokejkový graf mi hovorí, že v tom počasí začíname mať kotlíkový guláš. A asi to ani náhodou nesúvisí s globálnym otepľovaním a to zas s bezohľadným vypúšťaním splodín po honbe ekonomickými úspechmi. Alebo ako slušne nazvať hlavný efekt, o ktorý ide v tom"koučingu pre manažérov."

[Dalibor Smolík]

Svět vnímám tak asi od roku 1960. Pamatuji roky, kdy jsem se bořil po pás ve sněhu, když jsem šel do školy (nežil jsem v horách, ale na kraji Prahy), počasí bylo předvídatelné - určité roky bylo chladněji, jiné tepleji. Řekl bych, že se "zbláznilo" od konce 70 let. Diskutoval jsemo o tom se zemědělci z Vysočiny, kde máme chalupu, s lidmi ve věku kolem 80 let, nezávisle na sobě mi potvrdili můj dojem. Takže změny rozhodně probíhají, klima je dost chaotické. Částečně tomu přispívá lidská činnost, ale asi to není jediný faktor.

[pako]

Takže změny rozhodně probíhají, klima je dost chaotické. Částečně tomu přispívá lidská činnost, ale asi to není jediný faktor.

Ale rozhodně je to faktor, se kterým (na rozdíl od mnoha jiných) můžeme něco dělat... protože jsme tak říkajíc u zdroje.

[SKK]

Řekl bych, že se "zbláznilo" od konce 70 let.

Tiež mám ten dojem. Napr. tento rok je divná jar. Fotím si čerešňu za našou školou každý deň. Uprostred týždňa nemala ešte ani kvietok, vo štvrtok bola celá biela, o deň na to už v najväčšom rozpuku - stavím sa, že v pondelok už bude opršaná. Akoby tie stromy chceli dohnať stratený čas a báli sa, že to nestihnú (aj v marci bola biela, ale od snehu). Tiež búrky bývali iné. Nie také časté, silné a dlhotrvajúce. Určite sa na zmene klímy nebude podieľať iba jeden faktor a menila by sa aj bez ľudí, ale zase na druhej strane ľudstvo je jeden z významných faktorov, ktoré sa na tých zmenách podmienok pre život podieľajú. Neviem si predstaviť komplot klimatológov s politikmi s akýmisi záhadnými záujmovými skupinami v pozadí, ktorým by sa hodilo do agendy predstierať skleníkový efekt. JS ostatne dosť výstižne popísal, ako pozorovatelia došli k záverom, že k otepľovaniu skutočne dochádza a ako dospievajú k predbežným výsledkom pri analýzach jeho príčin a k predpovediam jeho možných následkov. A za akých podmienok tieto predpoklady možno prípadne v budúcnosti upresniť či poopraviť. Čo s tým urobia politici pod tlakom verejnosti, ťažko predpokladať. Ľudia myslia v krátkodobom horizonte svojho vlastného života, zaujíma ich, čo bude zajtra, nie o 50 rokov, keď im to už osobne bude jedno. Najmä tí, ktorí neplatia priamo za udržanie svojej životnej úrovne tým, že im tie klimatické zmeny očividne (z)ničia živobytie a miesto pre život.

[SKK]

A ešte mi napadli vrabce... tento rok vidím všade len drozdov, neviem, či som vôbec zazrela nejakého vrabca. Okrem iných príčin ich úbytku v str. Európe jednou z príčin môže byť aj to otepľovanie. Sťahujú sa na sever?

[Dalibor Smolík]

Jako dítě pamatuji spoustu vrabců, najednou zmizeli. V posledních několika letech jsem si všiml, že se pomalu vracejí, i když zatím v nepatrném množství. To není způsobeno změnou klimatu, ale spíš zlepšením životního prostředí po roce 1989. Jako negativní důsledek zlepšení prostředí jsou naopak třeba klíšťata, kterých je mnohem více, než před rokem 89 (mám chronickou boreliózu, vím o čem ty potvory jsou)

[SKK]

kliešte práve súvisia s globálnym otepľovaním.. narýchlo sem dávam odkaz na prvý článokčo som našla , aby som to nemusela rozpisovať sama...

[Dalibor Smolík]

dík

[SKK]

Kliešťa priťahujú v prvom rade pachové - chemické vnemy, až v druhom mechanické podnety... niekde(asi v Súhrnnej správe o Rómoch, kt. súčasťou sú aj medicínske a genetické štúdie) som čítala, že na Rómov kliešte "nejdú" tak ako na "bielych". Dedia niečo, čo kliešťom na ich krvi "nevonia." (To je zaujímavé, pretože ja som nikdy nemala kliešťa -deti často:). Rómovia vraj prišli do Európy o dosť skôr, ako sa ešte donedávna predpokladalo, boli tu už asi v dobe Rímskej ríše, ale až natoľko sa, keďže žili v tých svojich diasporách, neskrížili s nerómami,tak si tú odolnosť donesenú z Indie zachovali.)

[Dalibor Smolík]

Ona je vůbec genetika dost svázaná s místem původu (i když docházelo k častým stěhováním národů). Říká se, že nejzdravější ovoce a zelenina je to, co se vypěstuje v místě pobytu a ty dovezené již nemají takový účinek, snad s výjimkou citrusů. Může to být stejný problém, jako chuť klíšťat na Romy, kteří přece jen přišli z jiné lokality a mají jiné genetické vybavení.

[AMD Mordechaj Faununu]

tak som si prečítala túto klimatologickú diskusiu (uff) a keďže sa blížia hokejové MS, zdá sa mi aj celkom aktuálna.

Viete, tovarišč učítělnica, já tyhle diskuze beru s velkou rezervou. To je takové údernické setkání ideologií. Je třeba se učit, jak řekl Lenin . No ale ty klimatické výkyvy v posledních letech jsou dost divoké, to se musí uznat. No a honba za ekonomickými úspechmi = rovná se vypouštění hoven, sraček, čmoudíků a odpadků tak s tím bezvýhradně souhlasím. Planeta je jen jedna.

Keď boli Nemci u Stalingradu tak zima bola ještě zima. Těraz možetě vyrazit na Vianoce v tričku. Ale abych učinil nějaký závěr. Vypouštění hoven rozhodně neprospívá životnímu prostředí, tím jsem si jist :).

[SKK]

Ale abych učinil nějaký závěr. Vypouštění hoven rozhodně neprospívá životnímu prostředí, tím jsem si jist

Tak to ste pán inšpektor na omyle, pretože som sa raz zúčastnila cez pracovnú dobu prednášky, kde nám ekologickí aktivisti vysvetlili princíp fungovania ekologických záchodov a oboznámili nás, ako hovienka využiť na kompost. Problém je, že bývam v paneláku a mám na balkóne len pár prázdnych kvetináčov po mojich neúspešných botanických pokusoch:).Už mi vyhynul aj ten dovtedy nesmrteľný vianočný kaktus- zabudla som ho na balkóne a tohoročné mrazy nejako nepočkali, až si naň spomeniem. Idem ešte umyť rozmrazenú chladničku a kuknúť, či ráno suplujem, lebo ak hej, tak sa mi neoplatí ísť spať. Pa.

[Dalibor Smolík]

Keď boli Nemci u Stalingradu tak zima bola ještě zima.
Uvědomme si, že celá první polovina 20. století byla velmi studená, druhá polovina o poznání teplejší, to je pravda. Jenže také pravda je, že největší znečišťování ovzduší bylo z fabriky, které kouřily o stošest právě v první polovině století, která následovala po bouřlivé průmyslové revoluci. Na ovzduší se nedbalo, pověstné londýnské mlhy, smrdící parní lokomotivy apod. A do toho ještě 2. světová válka, hořely ropné sklady, města, bombardování, prostě Země pěkně zasviněná. A přitom bylo velké chladno, které vyvrcholilo v 1. polovině 60. let, (několik krutých zim za sebou zlikvidovalo např. 3. pětiletku) a pak se začalo oteplovat. Jistě, může to být až dodatečné působení právě té 1. poloviny 60. let, ale také mě napadlo, že tyto výkyvy teplot (v periodách řekněme 50 let) nemusejí s lidskou činností souviset.

[SKK]

Ak vedci tvrdia, že rast teplôt v dôsledku koncentrácie skleníkových plynov presahuje doposiaľ zaznamenané zmeny klímy za posledných 1000 rokov a bude v tomto storočí nebezpečne rýchlo narastať, zrejme to majú podložené faktami, ktoré zistili vedeckými metódami. Teda, ja im v tomto ozaj dôverujem. Ak ich to trápi, tak zrejme preto, že sa snažia domyslieť všetky možné súvislosti a dôsledky pre ľudstvo, až po tie politické...Kam v dnešnom preľudnenom svete pôjdete hľadať nevyschnutý prameň, pôdu, ktorá je vhodná na obrábanie, miesto, kde nie sú kliešte aktívne po celý rok a komáre neroznášajú nebezpečné choroby? Dnes žijeme v inom svete ako ľudia vtedy a ohrození nie sú iba niektorí... ale všetci.

[Dalibor Smolík]

Kam v dnešnom preľudnenom svete pôjdete hľadať nevyschnutý prameň, pôdu, ktorá je vhodná na obrábanie Já jsem to psal už dříve - kromě snahy o zlepšení životního prostředí je také dobře se zaměřit na to, jak se přizpůsobit novýmpodmínkám. Myslím na systém zavlažování (menší přehradní hráze apod.), vysoká efektivita zemědělství, které nepůjde na úkor zdraví a kvality, hledání nových zdrojů obživy apod. Země je schopna ve skutečnosti uživit mnohem víc lidí, než na ni žije dneska, ale racionalizace získávání zdrojů v současné době není možná i z politických důvodů v různých oblastech světa, ale rezervy tady jsou obrovské.

[JS]

SKK uz vam to napsala, ja jenom dodam odkaz. A jinak vazne neni problem optat se tady, pokud mate tu ci onu pochybnost.

ale také mě napadlo, že tyto výkyvy teplot (v periodách řekněme 50 let) nemusejí s lidskou činností souviset.

Ono by prave lide udelali dobre, kdyby nad tim prestali "premyslet" a neco si o tom zjistili.

[Dalibor Smolík]

Dík za odkaz, výše jsem napsal svůj názor. Netvrdím "na beton", že lidská činnost neovlivňuje klima (uváděl jsem již dříve odrážení slunečních paprsků od plochých střech skladů a hypermarketů apod.) - ale zaměřil bych se na získávání dosud "neobjevených" zdrojů potravy, vytváření systémů rezervoárů pitné vody apod. Je to moc drahé? To tedy je .. ale snaha o snížení obsahu CO2 v ovzduší je drahé taky.

[JS]

Radsi uz o tom nepiste a nepremyslejte vubec.. tohle ja na facepalm.

[Dalibor Smolík]

aha, takže dobrý protiargument. Ještě chybí 9 mm

[JS]

Ja uz jsem vam dal celou radu protiargumentu, a zadny vliv to nemelo - na vasi ochotu zjistit si fakta misto placani nesmyslu. Ale ze jste to vy, vysvetlim vam to:

uváděl jsem již dříve odrážení slunečních paprsků od plochých střech skladů a hypermarketů

Facepalm c.1: O tom vime, ze to prave skoro vliv nema, protoze ta plocha je nesmirne mala. A pokud ano, tak spis ochlazuje. Ale fakt je to naprosto zanedbatelne podle vsech meritek.

ale zaměřil bych se na získávání dosud "neobjevených" zdrojů potravy, vytváření systémů rezervoárů pitné vody

Facepalm c.2: Jinak receno, stavite proti zname hrozbe nejakou hypotetickou technologii budoucnosti, ktera nas zachrani. Samozrejme, ze se o tohle vsechno lide snazi, ale je hloupost spolehat na neco, co nemame, kdyz rada lidi (vcetne vas, pravdepodobne) neni ani ochotna verit technologiim, co mame (treba obnovitelnym zdrojum).

Takova argumentace proste neni ve vysledku nic jineho nez zdrzovaci taktika, bohuzel.

Je to moc drahé? To tedy je .. ale snaha o snížení obsahu CO2 v ovzduší je drahé taky.

Facepalm c.3: Naprosto nechapete v cem je tady ten zasadni rozdil. (Ale s tim uz jsem se u vas setkal, kdyz jsme diskutovali "zivot na dluh", ze nechapete rozdil mezi fyzikalnimi a spolecenskymi omezenimi nejake cinnosti. Na to narazi i uzivatel pako o par prispevku vys.)

Problem je v tom, ze ta adaptace vyzaduje energii, a proto je ekonomicky draha. Kdezto snizovani obsahu CO2 prechodem na obnovitelne zdroje naopak zvysuje cenu energie, a to je duvod, proc je ekonomicky draha.

Jenze z hlediska dlouhodobeho jsou toto dve ruzne veci; zatimco v prvnim pripade platime levnou energii, ktera zpusobuje dalsi produkci CO2, na kterou se budeme muset eventualne zase nejak adaptovat, v druhem pripade omezujeme soucasnou spotrebu energie.

Je to asi analogicke, jako byste na snizeni vasich prijmu mohl reagovat dvema zpusoby. Pujcenim si, zivotem na dluh, a splacenim toho dluhu vyrobou dalsich dluhu (tomu odpovida ta adaptace bez snizeni spotreby neobnovitelnych zdroju), nebo naopak setrenim (tomu odpovida snizeni spotreby neobnovitelnych zdroju). O obojim muzete rict, ze je to drahe; ale neni to totez. Vy prosazujete ten prvni zpusob, a to je hloupost.

Proste vsechny tyhle adaptacni metody (nebo geoinzenyrske) budou _vzdycky_ ve finale drazsi, nez kdyby se proste prestalo s pouzivanim neobnovitelnych zdroju, co nejdriv. Muzeme je potrebovat z jineho duvodu (stejne jako muzete mit duvod se zadluzit, pokud vam opravdu hodne nahle klesnou prijmy), ale neni to alternativa k prechodu na obnovitelne zdroje, pochopte to konecne. Takze opravdu, dalsi generace nas jenom za nejaky "plan" ci co to nabizite vys nepochvali.

[JiK]

Je to asi analogicke, jako byste na snizeni vasich prijmu mohl reagovat dvema zpusoby. Pujcenim si, zivotem na dluh, a splacenim toho dluhu vyrobou dalsich dluhu (tomu odpovida ta adaptace bez snizeni spotreby neobnovitelnych zdroju), nebo naopak setrenim.... Vy prosazujete ten prvni zpusob, a to je hloupost.

Teda JS... vy jste se odkopal...fiskalni jestrab, to vidim poprve, ze jste hluboce skryty priznivec tea party, jeste reknete, ze by se melo utracet jen tolik, kolik mate, a budete uplny pravicovy extremista, a kdyz navic pridate, ze by si mel kazdy zit za svoje a rozhodovat o svem stesti a svem majetku, udelaji z Vas vasi Genossinnen und Genossen uplneho ultrapravicaka a poslou Vas na prevychovu jako tridniho nepritele....

[JS]

To je na facepalm c.4. Nechtelo se mi to rozepisovat v diskusi, protoze jsem necekal, ze se najde blbec, ktery to pochopi jako vy, ale samozrejme dluh statu a dluh jednotlivce/domacnosti je neco jineho, takze snazit se aplikovat tu analogii na stat je chyba. Ta analogie selhava v tom, ze v pripade celeho statu (tedy cele ekonomiky) tady neni zadne cosi, kam jsme tu spotrebu drive ulozili, abychom ji potom mohli projist (zatimco v pripade jednotlivcu je takovym bufferem samotna ekonomika). V pripade fosilnich zdroju tu energii ovsem uz ulozila priroda pred nami.

[Dalibor Smolík]

Jen krátce: nejsem proti výzkumu a aplikaci obnovitelných zdrojů, protože to uhlí a ropa jednou dojít musí. Jen jsem chtěl brzdit nadšení z výsledků výkonů těchto obnovitelných zdrojů s poukazem na vedlejší účinky. Když jsem chodil do páté třídy, pani (tehdy soudružka) učitelka nám říkala, že do 30 let na Zemi nebude žádné uhlí ani ropa. A od té doby budeme využívat vodík nebo něco jiného. Již uplynula 1,5 násobek (a víc) této doby a zase se říká, že do 30 let ..
Každopádně nové zdroje ropy se hledají v méně a méně dostupných lokalitách, což prodražuje její získávání. To potvrdit mohu (podílím se též na dodávkách dílů pro ropné plošiny, ten textil mám spíš jako koníčka) a cena ropy jde dlouhodobě nahoru. Zmiňuji se o tom proto, aby si někdo nemyslel, že neumím myslet dopředu, co je dlouhodobě výhodnější a ekonomičtější. Jsem jen proti překotnému zavádění něčeho, co ještě není vyzkoušené s ohledem na globální energetickou situaci. (Jistě, technika je již vyspělá, ale její začlenění do světového systému však vyzkoušené není).
Dluh státu a jednotlivce sice není totéž, ale principy, abychom projedli jen to, co vyprodukujeme, platí obecně. Zejména v době, kdy se neočekává raketový růst ekonomiky v souvislosti s nějakou zázračnou technologií, která by zase posunula společnost o krok dopředu a vyvolala novou masovou poptávku.

[JS]

OK. Zase se sice trochu vymlouvate z toho, co jsem rekl, ale budiz. Jen dve poznamky.

Prvni je, ze to dnes vypada, ze aplikovat obnovitelne zdroje bude potreba kvuli zmenam klimatu, nikoli nedostatku ropy a uhli (a jejich nahrazek). Viz clanek, co jsem postoval David Jasa. Zkratka, duvod pro obnovitelne zdroje je primarne ekologicky, ne ekonomicky (i kdyz to treba u ekonomik jako nase, ktera ropu dovazi, by mel byt take).

Druha poznamka je k tomu, ze tenhle argument, jak se musi pockat a kdesi cosi, slysim od svych spoluobcanu Cechu ze vsech stran. Kdybychom byli k cemu, jsme v jejich zavadeni na spicce (jako treba Nemecko), nikoli na ocase. A proto s tim mam trochu problem, kdyz to nekdo rika. Ono je to totiz problem slepice-vejce - nektere problemy se tezko vyresi bez toho, aniz byste se pokusil tu technologii zavest do praxe.

[David Jaša]

Ono je to totiz problem slepice-vejce - nektere problemy se tezko vyresi bez toho, aniz byste se pokusil tu technologii zavest do praxe.

Přesně tak. Ono je to vidět i na pádu cen solárních panelů v posledních letech, který nastal až po spuštění různých dotací všude po EU.

[Mordechaj Faununu]

60. let, ale také mě napadlo, že tyto výkyvy teplot (v periodách řekněme 50 let) nemusejí s lidskou činností souviset.

Vyloučeno to není, ale mě zase napadlo, že když tady hovoříme o úseku plus mínus padesát let, tak to je velmi krátké období, aby se dalo hovořit o nějakých periodických změnách. Jestli to správně říkám, tak střídání dob ledových a normálních je způsobeno změnou náklonu zemské osy. No a padesát let je v nějakém astronomickém měřítku úplně prd, aby se dalo uvažovat o nějakých malých dobách ledových a tak.

[Dalibor Smolík]

Nejde o zemskou osu, ale spíš o sluneční cykly (je jich několik - různě dlouhých period)

[Dalibor Smolík]

To je takové pěkné být mezi oteplovači a zmrazovači :).
Ano, je to tak. Nevím, zda mám být oteplovač či zmrazovač. Níže jsem svůj názor popsal(spíš návrh na řešení než předpověď vývoje), nechci ho opakovat. Před asi 35 lety jsem četl nějakou sci-fi povídku, kdy byla celá Země zmrzlá, uživila jen málo lidí a tak pár, který chtěl mít vlastní dítě, musel před zvláštní komisi a podstoupit studium výchovy dítěte, než směli dítě počít. Tomuto zrmznutí Země předcházelo prudké dočasné oteplení, roztátí ledovců a záplavy, pak všechno zmrzlo. Docela možný scénář, kdo ví. Pan Josef Nesvatba již tenkrát předložil určitou vizi ..

[SKK]

To je takové pěkné být mezi oteplovači a zmrazovači :).

to sa volá alibizmus:)

[Mordechaj Faununu]

To nepopírám, alibabismus to nesporně ode mě je

[SKK]

Čo ste si to zas vymysleli za krycie meno, Funôm? :)

Poznáte tohoto imbecila? Parodujete tie holé dutôvhlave?

[JS]

To je narazka na.

[SKK]

tušila som, že tú kapustnú hlavu asi Faunom poznať nemôže:)), len som ho chcela podpichnúť, akú asociáciu ten jeho nový nick môže tiež vyvolať

[Marcela*]

[Marcela*]

Vysledek - konvertovany skeptik, ktery prijal globalni oteplovani zpusobene clovekem.

Vážně? To tvrdila média, leč interview z r. 2008 svědčí o něčem jiném, cituji:

The bottom line is that there is a consensus — the [Intergovernmental Panel on Climate Change] — and the president needs to know what the IPCC says. Second, they say that most of the warming of the last 50 years is probably due to humans. You need to know that this is from carbon dioxide, and you need to understand which technologies can reduce this and which can’t. Roughly 1 degree Fahrenheit of global warming has taken place; we’re responsible for one quarter of it. If we cut back so we don’t cause any more, global warming will be delayed by three years and keep on going up. And now the developing world is producing most of the carbon dioxide.

[JS]

No ano, vzdyt to pisu - v roce 2008 to byl jeste skeptik. Kdybyste se namahala kliknout na odkaz, co jsem vam dal, zjistite, ze ten BEST se delal v roce 2011.

[JS]

Ah, uz chapu, co rikate. Ano, co ve skutecnosti kritizoval byl Mann a hokejkovy graf, a ne cele AGW (pamatoval jsem si to spatne).

Takze to muzete brat jako konvertovaneho skeptika pro ten konkretni argument (ze Mann cosi falsoval a tak). Jenze vy v tom zase uvidite asi nejake spiknuti, coz je samozrejme hloupost - proc by to nekdo delal, proc by zbytecne vznasel nad necim pochybnosti a sam si je vyvracel? To uz mohl udelat u celeho AGW rovnou - tim min tahle myslenka dava smysl.

Ale o tom uz jsme se bavili. Problem je, ze ti skeptici (kterych je i tak hrstka) veri kazdy necemu uplne jinemu, proste tady neni konzistentni nazor (natoz nejaka teorie) proti AGW. To naznacuje, ze jde spis o zbozne prani tech lidi nez nejakou racionalni analyzu, ke ktere lze nejak objektivne dospet.

[Spittin' Narcissism]

palec nahoru, a přeji hodně sil a trpělivosti

Personality/Character

1. She insists on being the center of attention, and is often the most charming person in the room. Narcissists are very outgoing and excel at marketing themselves.

2. She often seeks favorable treatment, and automatic compliance. She believes that she is special, and that she deserves fame, fortune, success and happiness.

3. She is highly materialistic.

4. She is prone to envy, though she presents as supremely confident. She seeks opportunities to undermine others, and enjoys sharing confidences about how the two of you are better than others.

5. She is convinced that others are envious and jealous of her, and often uses this excuse for her lack of real, intimate friendships. When her friends enjoy successes of their own, she finds ways to punish them by downplaying their achievements.

6. She lacks empathy, and even common courtesy at times. She puts others down, including you. She does not hesitate to exploit others.

7. She is very competitive.

8. She believes that she is intellectually superior to her peers.

9. She blames others for problems. Narcissists don’t believe that they make mistakes, and lack the ability to process shame.

10. She displays a haughty attitude when she lets her guard down or is confronted. She will act impatient, arrogant and condescending. She will often excuse her own shortcomings by claiming that others are pressuring her or expecting too much of her.

11. She is dishonest and often lies to get what she wants. She will never admit this.

12. She is “psycho:” She engages in risky behaviors, has an addictive personality, and is prone to aggressive behavior when rejected. (Note: This is most common with Histrionic Personality Disorder.)

13. She is unpredictable in her moods and actions. You have trouble figuring out what she wants and where you stand.

14. She is capable of short-term regret, and will apologize profusely if backed into a corner. However, she will quickly rationalize her behavior and return to narcissistic patterns.

A woman doesn’t need to have all of these traits to make a lousy relationship partner. If you can check off even a few of these characteristics, you should head for the hills at 60 mph...

[Sančés Pončo]

+ 1

Pre-lost fight with windmills, here even literally, JS undergoing in the footsteps of similar Spanish naive warriors. Ox, in this case a cow, can never be defeated, despite sincere efforts from her opponent. And do not even understand her ridiculous role.

[JS]

Dik. Ale ja bych nebyl tak prisny..

Vyzaduje to znacnou davku kognitivni disonance priznat si, ze lide skutecne klima meni, a dalsi k pochopeni, ze politici na to ve skutecnosti mnohdy kaslou, prestoze deklaruji opak. Je to celkem prirozena reakce.

A naopak me pozitivne prekvapilo, ze se nikdo nepridal na jeji stranu, prestoze to tu stale jeste evidentne cte dost lidi. Pripada mi, ze se situace dost zmenila treba od roku 2005, v tomto smeru. Lide zacali zda se chapat, ze AGW opravdu je problem.

[Marcela*]

Takze to muzete brat jako konvertovaneho skeptika pro ten konkretni argument (ze Mann cosi falsoval a tak). Jenze vy v tom zase uvidite asi nejake spiknuti, coz je samozrejme hloupost

Jen jsem vyvrátila fámu, že jde o konvertovaného skeptika, nic víc, nic míň. O spiknutí mluvíte vy, protože opět nejlíp víte, co si druhý myslí . Já si nemyslím nic, nechávám to otevřené. Jen nemám ráda překrucování. Muller žádný skeptik nikdy nebyl, naopak otevřeně tvrdil, že oteplování za posledních 50 let je způsobeno lidmi. Pouze měl výhrady k Mannově "hokejce".

[AMD Mordechuj Faununu]

Už si z těch hokejek trochu odfoukněte, soudružko. Upečte bábovku nebo makovec, a pan Štrůdlík si se mnou přivoní a pochválí .

[AMD Funom]

Klima se otepluje, ochlazuje i bez lidí

To ano, klima se mění i bez zásahů člověka, příkladem je to zmíněné střídání dob ledových a normálních. Na druhou stranu jsem si ale jist, že člověk životní prostředí ovlivňuje zcela určitě a ne zrovna pozitivním způsobem. Vliv člověka na prostředí je jasný no a jestli i na klima je nějaký vliv to už je diskutabilní a nejisté a to je vlastně předmětem sporu. Jsou tu dva protichůdné proudy a o obou si myslím, že v nich hraje dost podstanou roli ideologie a politické názory. Jedni si myslí, že jde přírodu plundrovat do nekonečna a že se vlastně nic neděje a že po pužití můžou přírodu vyhodit a koupit si novou. Vypouštět čmoudíky, zamořovat a tvářit se, že se vlastně nic neděje. Druzí si z toho zase dělají zelený byznys, což je taky špatně. Jak to tak bývá, pravda bude asi někde mezi. Dohromady o tom toho vlastně skoro nic nevím, a tak je těžké si vytvořit názor, nic jsem skoro nečetl. Václav tuneltaťka Klaus dejme tomu toho četl dost, to se mu nemůže upřít, ale zcela určitě četl hlavně to, co se mu hodí do krámu a vyhovuje jeho politické ideologii. A ani si nemyslím, že tady je někdo tak dalece vzdělán a erudován v oblasti klimatologie, aby na to dal jednoznačnou odpověd. Kupříkladu když se zeptáte Fauna, tak je jasné, co odpoví a tak bychom mohli pokračovat.

Prý se otepluje i na ostatních planetách.

No to asi těžko, když ani jedna planeta ve sluneční soustavě nemá atmosféru, tu má jen Země. To by musela být na pořadu dne nějaká enormní sluneční aktivita a to není, teda aspon myslím. Atmosféru má Země a to hlavně skleníkovému efektu. Ale když bude moc skleníkový, tak to taky nebude úplně košer . Třeba Mars žádnou atmosféru nemá a proto tam je kosa. Aby mělo sluneční záření nějaký vliv na oteplování Země, tak to by muselo dojít k nějakému enormnímu nárůstu sluneční aktivity a to se neděje, aspon teda podle mého laického názoru. A zemská atmosféra toho ze Slunce spoustu zachytí a absorbuje. Sice jsem to téma uchopil poněkud smolíkovsky, ale opravdu nevím, to bych toho musel ještě toho mnoho nastudovat, abych si na to vytvořil názor :)

[Michal]

Mars a nektere dalsi planety i mesice samozrejme atmosferu maji. Dokonce veeeelmi "sklenikovou". to, ze je na Marsu zima je tim, ze je daleko od Slunce.

[AMD Funom]

No mají ale já jsem to myslel že nemají v tom pozemském smyslu, tj. složenou i z kyslíku a ve vyšších vrstvách z ozonu. Já jsem spíš mířil na to, že se "prý" otepluje i na ostatních planetách a tudíž i na Zemi. To by muselo souviset s nějakým jasně doložitelným jevem (jako je zvýšená sluneční aktivita, kupříkladu), takže to, že se "prý" otepluje i na ostatních planetách a Země není vyjímkou beru jako plácnutí do vody.

[Agent]

Já už nevím, kde sem to čet s tim oteplováním ostatních planet. Jinak bych hodil odkaz.

[JS]

Muzes zkusit tady.

[AMD Mordechaj Faununu scientist]

Jinak bych hodil odkaz.

No tak v tom případě je lepší mlčet. Ale uznávám, že jsem ujel s tou atmosférou planet ve sluneční soustavě. Některé planety mají atmosféru z hoven jako je metan a jiných plynů, nevhodných pro život. Dokud nebude Slunce ve stádiu červeného obra nebo trpaslíka, tak na oteplování planet nevěřím.

[Dalibor Smolík]

Na Zemi se otepluje určitě, to je doložitelné. Před 2 týdny jsem viděl holky v pletených čepicích, dneska ráno jednu pěknou v přiléhavém tričku bez ramínek a šortkách. Což bych jako důkaz považoval.
Ale vážně - lidská činnost má na světové klima určitě vliv, ale nezužoval bych to jen na vypouštění skleníkových plynů, ale také na zemědělskou činnost, rozorání mezí a remízek, které zachycují vodu, rovnání koryt řek, kácení lesů a urychlení eroze půdy apod. Určitě nemalý vliv má třeba plocha střech obchodních domů, skladů a betonová parkoviště, nad kterými vznikají teplé vzdušné proudy apod. To vše se načítá. Pokud se však Slunce "zblázní" a vyvine nikoliv běžnou aktivitu, žádná lidská bytost nezabrání prudké změně klimatu. Příroda je stále silnější než člověk.

[AMD Funom]

Ale vážně - lidská činnost má na světové klima určitě vliv, ale nezužovalbych to jen na vypouštění skleníkových plynů,

Teďka budu taky mluvit vážně. Matně si vzpomínám, že jsme vedli na toto téma kdysi diskuzi. Vy jste řekl, že z toho někteří lidé mají prospěch (solárníky a větrníky) a dělají si z toho vyčůrankovský byznys. S tím jsem v podstatě souhlasil. Ale vemte si, že vypouštět čmoudy, srát na ekologii a dělat si z planety skládku je taky velmi dobrý byznys bez nákladů. A teďka to dejte do protikladu a něco z toho vyleze.

Já si skutečně v tomto případě myslím, že pravda bude někde mezi. V jaké míře "mezi" to už je otázka diskuzí a přesvědčení. A ideologická hovna na tom moc nepozmění.

[Dalibor Smolík]

Jsem si toho vědom. Z dlouhodobého hlediska enerie z obnovitelných zdrojů je správná cesta. Domnívám se však, že všechny tyto technologie jsou dosud drahé i technicky nedotažené - a právě zelené lobby dělá z toho dosud nedokonalého projektu rychlý byznys a veze se na vlně popularity. Uhelné elektrárny jsou stále ještě nenahraditelné a dle mého názoru má také atom své opodstatnění. Je to skutečně určitá míra "mezi" - kdybychom vedli tuto diskuzi za 10 či 20 let, možná by už mohla vypadat jinak. Předbíhat se nevyplácí ..

[pako]

A nebyl Mars teplejší (až v míře povrchová voda, nebo alespoň možná povrchová voda), když měl ještě magnetosféru a tedy i více atmosféry?

[Marcela*]

Jedni si myslí, že jde přírodu plundrovat do nekonečna a že se vlastně nic neděje a že po pužití můžou přírodu vyhodit a koupit si novou. Vypouštět čmoudíky, zamořovat a tvářit se, že se vlastně nic neděje. Druzí si z toho zase dělají zelený byznys, což je taky špatně. Jak to tak bývá, pravda bude asi někde mezi.

Souhlas, soudruhu!

[Marcela*]

Z činnosti IPCC se stala ideologie a mnoho badatelů, do problematiky zasvěcených, již od šíření demagogie dalo ruce pryč.

Nebezpečnější než CO2 se mi jeví spíše jedovaté splodiny, které průmysl a doprava produkuje.

Ať už se země otepluje, nebo ne, tvrdit, že je to jen a jen vinou člověka, se mi jeví jako poněkud troufalé, protože ve hře je mnoho faktorů, včetně vesmírných. Navíc změny klimatu tu probíhaly od dávné minulosti Země cyklicky i v dobách, kdy tu nebyl ani průmysl, ba ani člověk .

Co mě víc mrzí, je celkové znečišťování přírody, drancování moří, kácení pralesů, vybíjení divoce žijících zvířat, ubývání druhů rostlin, hmyzu, živočichů. V našich končinách časté vypouštění přepadů septiků do potoků a řek, zabetonovávání koryt, skládky v lesích a škarpách, pitomci na motorkách a čtyřkolkách, co si dělají z lesa cvičnou dráhu, tlak na uvolnění přísně chráněných území dřevařskými a lyžařskými lobby, atd. atd..

[David Jaša]

viz

[JS]

To je muj oblibeny clanek na toto tema - 3 cisla, a je to celkem jasne.

[pavec]

Klimatická změna svět neohrožuje, alarmisté ano

[JS]

I kdyz 650 vypada jako uctyhodne cislo, jenom klimatologu jsou tisice. A vetsina z tech vedcu tam zminenych nejsou klimatologove. Takze "650" samo o sobe nedava zadny smysl. Lepsi je podivat se sem. Take stoji za zminku, ze z tech, co stoji v opozici, nema nikdo jednotny nazor. To je dost zasadni problem, ktery ukazuje, ze tady v podstate neexistuje zivotaschopna konkurencni teorie.

[AMD Funom]

No pohleďte, soudružko, tentokráte nemůžu mít vážnější výhrady. Ale někdy je vás potřeba usměrnit od přílišného pravdoláskového zanícení a údernictví, to víte, to se nedá nic dělat . Uspokojivou odpověď na tyto otázky by mohl dát snad jen nějaký vědec. Třeba Faun je (o)nanovědec, ale ten je zcela zmrzačen ideologickým balastem a dogmatismem až do té míry, že si hraje z bran vědeckého ústavu na komunistu. Faun by chtěl mít tričko s Pinochetem, nedbaje tržních principů a toho, že na pouti jsou k dostání jen trička s Che Guevarou. Prostě k nalezení uspokojivé odpovědi by člověk musel pročíst tuny publikací a hlavně se zcela oprostit od ideologického marastu. At už od Jájínko-klausovského tak i od toho opačného.

Co mě víc mrzí, je celkové znečišťování přírody, drancování moří, kácení pralesů, vybíjení divoce žijících zvířat, ubývání druhů rostlin, hmyzu, živočichů.

Tak s tímhle naprosto souhlasím. Tohle nemůže pokračovat do nekonečna bez fatálních dopadů na životní prostředí a v konečném důsledku to budou i dopady na člověka samotného. Vemte si, soudružko, že člověk je nejvyšší a dominantní predátor na planetě. I ten nejprimitivnější lovec na úrovni doby kamenné si prakticky může ulovit jakékoliv živočicha. Za kyslík, soudružko, za kyslík! . Ted jsem si udělal trochu očko s Kocábem, i když je to jinak trochu ťulpas. No ale pro tu podprsenku a bombarďáky nejedu, to si očko neudělám :). Sice nepreferuji odívání do banánových listů, ale i tak. Čest práci, jak by nadhodil Jik, když byl ještě Faun!

[JS]

A mimochodem IPCC je v predpovedich casto konzervativni, a prave z politickych duvodu. Takze ve skutecnosti nam hrozi vetsi katastrofa, nez uvadi IPCC.

[little.owl]

Ale to ze je to prirozene samozrejme neznamena, ze to nemuzeme menit nebo utlumit nebo uplne eliminovat

Jak chcete uplne eliminovat lidskou prirozenost, potlacit Maslowovu hiearchii potreb a vytvorit "noveho cloveka"? Takove pokusy tu byly a dopadly spatne a dopadne to tak vzdy pokud nebudete akceptovat onu lidskou prirozenost podlozenou miliony let trvajici evoluce.

[JS]

Nevim, co znamena "akceptovat lidskou prirozenost", kdyz se ani nedokazeme shodnout, jaka vlastne je. Navic je to trochu blbost - kdyby ta prirozenost byla nemenna, nemohly by existovat ty cykly. Prave existence tech vnitrnich cyklu (a take kulturnich rozdilu mezi lidskymi spolecnostmi) je dukazem, ze ta prirozenost (do urcite miry) menitelna je.

Lidska prirozenost podlozena miliony let evoluce je zit v pralese, v malych skupinkach lovcu-sberacu. To mame taky akceptovat? My prece lidskou prirozenost uz davno neakceptujeme, a nemam pocit, ze to dopada nejak vyrazne spatne.

[little.owl]

Ja jsem se tenhle tyden jiz utahal na jine "sociologicke" diskuzi po jejimz zaveru nemam na dalsi kolo naladu.

Lidska prirozenost podlozena miliony let evoluce je zit v pralese, v malych skupinkach lovcu-sberacu.

O tomhle neni rec. To ze jsme technologicky dale a ted misto sbirani bobuli je pestujeme, nic nemeni na faktu, ze kdyz na vas za rohem vybafnu oziji ve vas bez vasi kontroly refelexy, ktere vam umoznily prezivat par milionu let zpet.

Navic je to trochu blbost - kdyby ta prirozenost byla nemenna, nemohly by existovat ty cykly.

Ten clanek ma k seriozni praci velmi daleko, nicmene on sam dava odpoved, co by mohli byt priciny, napriklad:

The 100-year Secular Cycles, Turchin believes, are caused by longer-term demographic trends. They occur when a population grows beyond its capacity to be productive, resulting in falling wages, a disproportionately large number of young people in the population, and increased state spending deficits. But there’s a more important factor, one that better predicts instability than population growth. Turchin calls it “elite overproduction.” This refers to a growing class of elites who are competing for a limited number of elite positions, such as political appointments. These conflicts, Turchin says, can destabilize the state.

Takze to spise vypada na prekroceni nosne kapacity prostredi a souvisejici konflikty, ale to neni nic noveho. Poslete padesat lidi na ostrov kde jich dlouhodobe muze prezit dvacet a uvidite jak se vzajemne potlucou, pokud se jim nepodari zvysit - treba technologicky - pocet lidi, kteri tam mohou prezit. Je to o rovnovaze, "elite overproduction" muze destabilizovat spolecnost, stejne jako "overproduction" zbidacenych lidi bez vize lepsi budoucnosti.

[JS]

kdyz na vas za rohem vybafnu oziji ve vas bez vasi kontroly refelexy, ktere vam umoznily prezivat par milionu let zpet.

Nevim, podle me to trochu precenujes. Ja bych se asi bal vic, kdyz bych v noci potkal opileho skinheada nez cernocha v saku. A existuji panicove, co si pisi vlastni operacni systemy. Takze jak je to s tou Maslowovou hierarchii? Podle me jsou lide mnohem vic adaptabilni nez se jim prisuzuje (a take dost podlehaji tlaku okoli, coz je dalsi faktor, ktery zpusobuje zpetne vazby v chovani).

Turchin calls it “elite overproduction.” This refers to a growing class of elites who are competing for a limited number of elite positions, such as political appointments.

A neni to presne ten pripad vnitrniho parametru, ktery nema zadnou vazbu na vnejsi svet? Nedokazuje prave existence takoveho parametru, ze jsou lide adaptivni?

[trekker.dk]

A existuji panicove, co si pisi vlastni operacni systemy

Tady svoji roli bude hrát to, že na některé aktivity musí být dva.

[JS]

Dobre, tak pro pomalejsi: Maslowova teorie je o prioritach, a tvrdi ze potreby na vyssi urovni nejsou uspokojovany, dokud nejsou splneny ty na nizsi. Tj. rika, ze hledani partnera ma vetsi prioritu nez napriklad spolecenske uznani nebo nejake intelektualni uspokojeni. Tak proc tedy nekdo pise operacni system a toho partnera nehleda? Jak je vubec mozne, ze se na to psani OS dokaze soustredit?

Ja nerikam, ze to vubec neplati. Jenom to, ze je mozne to velmi velmi silne potlacit pomoci vyssich kognitivnich funkci, ci jak tomu rikat.

[little.owl]

Tj. rika, ze hledani partnera ma vetsi prioritu nez napriklad spolecenske uznani nebo nejake intelektualni uspokojeni.

To neni pravda, hledani partnera a sex neni totez.

Tak proc tedy nekdo pise operacni system a toho partnera nehleda?

Pak ma jeho motivace nizsi zaklad, treba pocit bezpeci a pokud stale uspokojuje nizsi sexualni telesne potreby, treba pri sledovani nejakeho P-cka, je asi vse vporadku. Maslowova pyramida ma sve slabiny, ale takhle jednoduche to neni a pokud se vam to podari zpochybnit, budete znama kapacita.

[JS]

To neni pravda, hledani partnera a sex neni totez.

A jak se chces rozmnozit bez partnera? Samozrejme, da se argumentovat, ze masturbace obesla ten mechanismus, ale neni to pak zaroven argument pro to, ze socialni technologie (tedy zmeny lidske prirozenosti) muzou fungovat?

[pasmen]

Těch možností, proč to tak je, je samozřejmě víc. Ve chvíli, kdy se ti opakovaně nedaří nějakou potřebu naplnit a jsi přesvědčený o tom, že se ti to ani nepodaří, pak se v té pyramidě zkrátka posuneš nahoru, respektive se ti ty dvě úrovně prohodí. Když se situace změní, může dojít opět ke změně v prioritě potřeb. Druhá možnost je, že pro určité typy lidí je psaní vlastního OS fyziologickou potřebou

Maslowova teorie není dogma, je to obecné schéma nemající stoprocentní platnost. Navíc těch teorií motivace je mnohem víc.

[little.owl]

chvíli, kdy se ti opakovaně nedaří nějakou potřebu naplnit a jsi přesvědčený o tom, že se ti to ani nepodaří, pak se v té pyramidě zkrátka posuneš nahoru, respektive se ti ty dvě úrovně prohodí.

Jako ze nedostatek kysliku nahradim laskou k cukrovinkam? Je to prioritach, tedy ze je pro vas neco nedostupne, neznamena ze je to najednou mene podstatne a ma mensi prioritu, proste je to jen nedostupne a vy se s tim musite naucit zit.

Maslowova teorie není dogma, je to obecné schéma nemající stoprocentní platnost. Navíc těch teorií motivace je mnohem víc.

To je pravda, Maslowova teorie hodne zjednodusuje. Problemova je horni cast, cela rada veci je naucena, individualismus versus kolektivismus, sexualni motivace versus pratelstvi, a podobne, jsou na to jine teorie (treba attachment theory), jsou velmi komplikovane, tady s tim zacit nema vubec smysl. O spodni casti se az tolik nepochybuje a je celkem podlozena.

[xxx]

Jasne a proto ma snad kazda rodina dva vlastorucne napsene operacni systemy.

Argumentovat marginalitou, ze ma par jedincu prehazene priority, je trochu nesmysl. Spravnejsi zaver by byl, ze 1% lidi je formovatelnejsi, nez by se zdalo.

[JS]

Problem je, ze tech "marginalit", ktere porusuji tu hierarchii, je cela rada. Jina ktera me mezitim napadla - protestni hladovka.

[little.owl]

Vase argumentace zacina vest smerem, kteremu by se vysmali i respektovani kritici Maslowovi pyramidy. Zkuste se zamyslet nad nasledujicim tvrzenim:

Vetsina lidi nema sebevrazebne sklony.

Vy muzete rici: 'Ne, ne, ne, ja znam cloveka co skocil z mostu'. To nemeni nic na faktu, ze naprosta vetsina lidi nespacha nikdy sebevrazdu a nema k tomu zadne tendence.

Existuji vysvetleni sebevrazdy v kontextu Maslowovi pyramidy, ktere se znazi ukazat ze treba potreba bezpecnosti byla naplnena jinym zpusobem, ale podle me vetsina z nich je postavena na hlavu. Ti lide jsou v dusevne nevyvazenem stavu, mentalni anomalie, kdy se skutecne nemusi zabyvat ani svou bezpecnosti, ani prezitim, vetsinou bud nezvladaji svou iracionalni podstatu (chronicka uzkost ci deprese) a nebo jejich racionalni konstrukce maji vaznou chybu (zabiti se kvuli dluhu), vcetne protestni hladovky, snad jedinou vyjimkou jsou sebevrazdy tezce nemocnych lidi v poslednim stadiu, kteri se prezitim uz moc trapit nemusi a snazi se jen predejit velkemu fyzickemu utrpeni.

Totez plati o vasich pokusech s lidskou sexualitou nahore, to ze se nekdo sexualne uspokojuje stouranim paratkem v uchu ci substituuje potrebu intimity chovanim hadu, nemeni nic na tom, ze vetsina se takto nechova.

[little.owl]

Ja bych se asi bal vic, kdyz bych v noci potkal opileho skinheada nez cernocha v saku.

Nevenoval jste se tomu. Treba emoce maji slozku atavistickou a naucenou, a mohou byt spojene neurodegenerativni projevy, ktere jdou mimo vasi kontrolu a jejich projevy jsou mnohem silnejsi, zejmena tim, ze jsou evolucne starsi nez rozumove jednani. Vzorec chovani "nebezpeci->strach->utek" je vas hloubeji podvedome usazen nez "poruseni zakona->zavolani policie".

A existuji panicove, co si pisi vlastni operacni systemy.

Pokud je meritelne vice vzrusuje treba thread synchronisation nez poradna samicka jsou devianti. Navic nevidite rozdil v tom, ze prvni je naucene a druhe vrozene, takze pricina prvniho ma jine hlubsi pozadi?

Turchin calls it “elite overproduction.” This refers to a growing class of elites who are competing for a limited number of elite positions, such as political appointments.

A neni to presne ten pripad vnitrniho parametru, ktery nema zadnou vazbu na vnejsi svet?

Tohle mi nedava moc smysl.

Nedokazuje prave existence takoveho parametru, ze jsou lide adaptivni?

Adaptivni je i bakterie v Petriho misce, cele evoluce je adaptivite.

[JS]

Ano, vidim rozdil ve vrozenem a naucenem, ale nemyslim si, ze to druhe nemuze trumfnout to prvni.

Ostatne, k cele te nature vs. nurture debate. Dospel jsem (nedavno) k zaveru, ze je zkratka lepsi predpokladat 100% "nurture". Kdyz reknete "nature", zabijite tim jakoukoli snahu veci zmenit. Je to asi jako s diskusi o vedecke poznatelnosti sveta - podle me je lepsi predpokladat, ze svet je proste 100% poznatelny, protoze kdyz predpokladame, ze neni, postavili jsme si zed, za kterou nema smysl jit. Je to zkratka slepa cesta.

[little.owl]

Ano, vidim rozdil ve vrozenem a naucenem, ale nemyslim si, ze to druhe nemuze trumfnout to prvni.

To poznate az budete mit vy nebo nekdo z blizkych treba depresi ci iracionalni stavy uzkosti, pak si uvedomite, ze ta vase racionalni slupka je bezmocna a naprosto nekontroluje vasi iracionalni cast, zatimco ta vase iracionalni cast kontroluje s prehledem vas.

podle me je lepsi predpokladat, ze svet je proste 100% poznatelny

Prat si muzete co chcete.

[JS]

Mel jsem iracionalni stavy uzkosti a ano, myslim si, ze to lze racionalitou trumfnout (ostatne, jestli se nepletu, rika se tomu kognitivne-behavioralni terapie). Samozrejme, do te miry, do jake to jeste neni dusevni porucha, pak je to o necem jinem. Ale i to se da trumfnout (pomoci leku). A prave uznani te moznosti, ze se to da trumfnout, treba leky, mi v mem pripade pomohlo. Muj pripad sice nebyl zdaleka nejzavaznejsi (aspon co mohu posoudit na zaklade urcite omezene zkusenosti), ale presto si myslim, ze rade dusevne nemocnych lidi by enormne prospela vira, ze to trumfnout lze. Viz treba tady.

K te poznatelnosti - to neni o tom, co si clovek preje, ale co je praktictejsi. Podle me je praktictejsi predpokladat, ze to tak je, protoze opak znamena konec snahy. Nemuzeme vedet, jak to je, presto se muzeme snazit.

[little.owl]

iracionalni stavy uzkosti a ano, myslim si, ze to lze racionalitou trumfnout

Chapete rozdil mezi psychozou a neurozou? Lehkymi neurozami trpi temer kazdy, tam muzete sermovat racionalni kontrolu jak chcete.

Kdybych nemel moznost videt rozpad velmi inteligentnich lidi trpicich uzkosti a tezkymi depresemi az do jejich smrti, vcetne dopadu na jejich blizke a zoufale pokusy lecby zahrnujici elektrosoky, antidepresiva stylem zkusime tohle a uvidime co to udela, mozna bych vam to zral.

Viz treba tady.

A na rakovinu nasadime homoeopatika a bylinky!

[JS]

Jiste, ale je to uplne stejna linie argumentace, jakou kritizujes vys. Vlastne ne uplne stejna, protoze ta protestni hladovka muze byt ve skutecnosti racionalni. Pak to sklouzne do roviny - kdo se nechova podle Maslowovy hierarchie, je iracionalni, coz je obtizne, ne-li nemozne, falzifikovat.

[little.owl]

Ne. Ja jen tvrdim, ze iracionalni slozku vaseho ja nemuzete kontrolovat, zatimco ona muze kontrovat vas a je mnohem silnejsi nez si pripoustite. A dodavam, ze kdyz se v ni neco rozbije - a je to hodne krehke - jste doslova v pr**li, i kdybyste si racionalne namlouval cokoliv.

kdo se nechova podle Maslowovy hierarchie, je iracionalni, coz je obtizne, ne-li nemozne, falzifikovat.

Nic takoveho jsem nikde netvrdil, tudiz nevim jak jste se k tomu dosel.

[JS]

Ne. Ja jen tvrdim, ze iracionalni slozku vaseho ja nemuzete kontrolovat, zatimco ona muze kontrovat vas a je mnohem silnejsi nez si pripoustite. A dodavam, ze kdyz se v ni neco rozbije - a je to hodne krehke - jste doslova v pr**li, i kdybyste si racionalne namlouval cokoliv.

V tom nevidim problem. Veskera lidska technologie timto pseudoproblemem trpi take. Presto je pouzivame. Mohli bychom nahradit "iracionalni -> priroda" a "racionalni -> technika", a to tvrzeni by stale platilo. Jenze ono v praxi se to nepokazi nutne vzdy cele. A proto to neni problem, na techniku se muzeme spolehnout, stejne jako na "racionalitu".

kdo se nechova podle Maslowovy hierarchie, je iracionalni, coz je obtizne, ne-li nemozne, falzifikovat.

Nic takoveho jsem nikde netvrdil, tudiz nevim jak jste se k tomu dosel.

No tvrdil jste, ze nekdo, kdo drzi hladovku, jedna iracionalne. Pokud klasifikujete vsechno chovani, co jde mimo MH, jako iracionalni, pak samozrejme MH nelze falzifikovat, protoze nelze z definice najit racionalni chovani, ktere by MH neodporovalo.

Nicmene, jaka empiricka data by podle vas falzifikovala Maslowovu hierarchii? Ja myslim, ze takove veci existuji, zminil jsem je a tedy ukazuji, ze je to prinejmensim neuplny popis reality. Ja bych plne veril na MH pokud by ta nizsi priorita fungovala treba jako bolest, tj. byla opravdu dlouhodobe velmi obtizne snesitelna, zpusobem, ze by se clovek ani nedovedl soustredit na uspokojovani nejakych vyssich potreb. Ale tak to prece (u zdravych lidi) neni. U zdravych lidi je tam obrovska volnost, ktera dava sirokou moznost racionalnimu planovani.

[little.owl]

No tvrdil jste, ze nekdo, kdo drzi hladovku, jedna iracionalne.

Snazite se mi vnutit neco, co jsem nerekl. To neni dobra taktika.

Psal jsem o sebevrazebnem jednani:

Ti lide jsou v dusevne nevyvazenem stavu, mentalni anomalie, kdy se skutecne nemusi zabyvat ani svou bezpecnosti, ani prezitim, vetsinou bud nezvladaji svou iracionalni podstatu (chronicka uzkost ci deprese) a nebo jejich racionalni konstrukce maji vaznou chybu (zabiti se kvuli dluhu), vcetne protestni hladovky, snad jedinou vyjimkou jsou sebevrazdy tezce nemocnych lidi v poslednim stadiu, kteri se prezitim uz moc trapit nemusi a snazi se jen predejit velkemu fyzickemu utrpeni.

Opet pisete,

Pokud klasifikujete vsechno chovani, co jde mimo MH, jako iracionalni,

kde jsem to tak klasifikoval?

Clovek, ktery se v poslednim stadiu rakoviny zabije to vetsinou udela na zaklade racionalni uvahy, vetsina hladovkaru jsou demonstrativni vyderaci, kteri racionalne sazeji na soucit ostatnich a to jestli jim ten kalkul vyjde je proste sazka. Vetsinou to vzdaji nebo se nechaji zachranit na jednotce intenzivni pece. Pokud se nekdo doma sam tajne umori hladem, tipoval bych to na dusevni poruchu.

Asi mate opet gulas v pojmech, jak se pouziva pojem iracionalni v evolucni psychologii ci v kritickem mysleni, modelu racionalni volby je vice a i iracionalni volba muze byt racionalni .

[JS]

To je dost vyhybava odpoved. Ptal jsem se na tu falzifikovatelnost MH, protoze to je jadro naseho sporu.

Ano, pointou protestni hladovky samozrejme je pusobit na city. Proto se to dela. Aby se upozornilo na moralni problem. A o tom to je - je to racionalni chovani, ktere porusuje MH. Stejne tak clovek ve finalni fazi rakoviny, ktery je ochoten se zabit, patrne take porusuje MH, protoze racionalne realizuje rozhodnuti jdouci proti pudu sebezachovy.

Pripoustim ruzne interpretace toho, co je racionalni. Lepsi by asi bylo rikat "objektivne oduvodnene". Proste neco, na cem se shodneme, ze to muze za urcitych okolnosti davat smysl. Ze je to podminka nutna pro tu falzifikaci MH (nebo jine psychologicke teorie chovani) je asi jasne.

[little.owl]

Vyhybava odpoved? Pokud mi podsouvate, veci co jsem nerekl, zmatkuje v uzivane terminologii, ted s "objektivne oduvodnene" jste tomu nepomohl, nebot jste to opet posunul jinam. Ja vam nemam v umyslu pomahat s vyvracenim platnosti MH, nebot pres urcita zjednoduseni a problemy zejmena v jeji horni casti, ji povazuji za vicemene v souladu s realitou, a to ze pouzivate zjednodusene modely chovani a na zaklade nich se snazite dokazat jeji neplatnost je dalsi problem ve vasem uvazovani. Uz me diskuze s vami moc nebavi, predevsim proto, ze mi moc neprinasi, ale to neni nic osobniho .

[JS]

Ale i kdybychom odlozili MH stranou, tak i tak nesouhlasim s tou tezi, ze mame nejake zafixovane pudy a nemuzeme s tim nic delat. Existuji zpusoby treba jak snizit stres pomoci meditace, jak lecit fobie, atd. Takze neni pravda, ze ta horni "racionalni" vrstva (mozkova kura) nedokaze ovlivnit to, co je pod ni.

Takze podle me muzou existovat "psychologicke" a "socialni" technologie, ktere umoznuji ovlivnit a pozmenit lidskou prirozenost. Jiste to nebude uplne, stejne jako nemuze technika porusit treba zakony termodynamiky. Ale zrejme to jde a je tedy lepsi se o to nejak snazit nez luddisticky varovat pred "zmenami lidske prirozenosti, ktere vedou vzdy ke zlu".

[little.owl]

Takze neni pravda, ze ta horni "racionalni" vrstva (mozkova kura) nedokaze ovlivnit to, co je pod ni.

Opet mi podsouvate co jsem nerekl. V omezene mire neco ovlivnovat samozrejme muzete.

Takze podle me muzou existovat "psychologicke" a "socialni" technologie, ktere umoznuji ovlivnit a pozmenit lidskou prirozenost.

Ano, a vytvorime noveho, lepsiho, [socialistickeho| kapitalistickeho| ...] cloveka. I ti slechtitele kocek a psu jsou v tom zatim uspesnejsi, mozna by stalo za to zkusit spise jejich metody.

Ale zrejme to jde a je tedy lepsi se o to nejak snazit nez luddisticky varovat pred "zmenami lidske prirozenosti, ktere vedou vzdy ke zlu".

S timhle nema luddismus nic spolecneho.

[Agent]

Pomalu už chápu, proč měli komanči takovou armádu. Dycky sem si říkal, k čemu nám ta CSArmy je? Teď už vim.

[gtz]

Nechápu co to má s tím společného? ČSLA byla tehdy nutná abychom odstrašili potencionálního vetřelce. Máte pravdu, že prachů se tam utopilo dost a dost. Nynější armáda je také jeden velký tunel.

Na celý ten cirkus bylo navázáno hodně firem, které dnes musí dělat něco jiného.

No a na základní vojenské službě nebylo zase tak špatně ... no a na cvičení bylo ještě lépe (tzv. placené chlastací volno)

[Agent]

Minimálně to pomáhalo snížit nezaměstnanost. Ale za jakou cenu.

[Aleš Kapica]

Bingo. Až na to, že existovala také branna povinnost. Takže těm darmozroutum nedávali jen prachy, ale také možnost ukajet ty nejnižší pudy na bezmocnych.

[xxxxxxxxxxx]

Víš kdyby sem přiletěla z vesmíru vyžší rasa tak z chytrých máš podprůměrně debilní a z hloupých máš opice. Takže ty jsi chytrý a máš práci jenom díky tomu že je hodně debilních. Ps. práci přestaneš mít když si nikdo z těch debilních nebude kupovat debilní věci co chytří vymejšlí. Jde o rovnováhu a ta nám jak vidno moc nejde. Jediné v jako co poslední doufám je přímá demokracie. Pokud se toto zavede a stejně to nepomůže tak už nezbejvá než se na všechno vykašlat. Jinak souhlas s GF že pokud Vás něco sejří tak zvedněte svůj línej zadek a začněte něco dělat sami pro sebe, protože tím nejvíce pomůžete i těm ostatním a velikej souhlas samozřejmě s JS v to že všechno je to ve společnosti o sociální nerovnosti a za sebe jenom dodávám že velká část je také o zdrojích... BRUS.

[Aleš Kapica]

Poměr hodnocení blogpostu a tahle debata jasně ukazuje kolik lidí vůbec pochopilo o čem je řeč. Nepřekvapuje mě to. Odpovídá to tomu zastoupení chytrých versus méně chytrých - za blce je označují až někteří diskutující, co si patrně neuvědomují že každý z nás postupem času spadne mezi ty méně chytré a šikovné. Fungovat na plný výkon po celý život se prostě nedá.

Ten blogpost byl varováním. Upozorněním na skutečnost jaká je a kterou změní pouze přístup každého z nás.

[pasmen]

Špatné hodnocení blogpostu přece může ale stejně tak dobře odrážet skutečnost, že jeho autor nepochopil, o co jde

[Aleš Kapica]

Hodnocení blogpostu nevypovídá nic o tom jestli je blogpost dobrý, nebo špatný ale komu jeho obsahem přijde dobrý nebo ne. Což není totéž.

[Agent]

Něco o té naší demográzlii: Elita-povazuje-verejnost-za-hloupou-a-sebestrednou

[Agent]

sokrates-k-demokracii

[Ondra]

Technological unemployment

[TM]

Ve chvíli, kdy dosáhnete určitého věku už je tady v blbákově úplně jedno, že jste chytrý a vzdělaný. Bejby manažírci vás přesunou do kategorie odpad a nikdo se s vámi nebaví.
Naštěstí se lze uplatnit u některých firem z civilizovaných zemí - například německých.

[dad]

Naštěstí se lze uplatnit u některých firem z civilizovaných zemí - například německých.

To je nejaka osobni zkusenost nebo je to skutecne mozno plosne pozorovat. Ja jsem si myslel, ze i v Nemecku maji lide nad 50 take problemy.

[TM]

Do kategorie nad 50 jeste nepatrim, ale tady v blbakove je problem i pokud vam je nad 40. A tim je to horsi, pokud nejste z Prahy nebo z Brna.
Na to co umite se vas nikdo nepta.
U Nemcu, aspon v mem oboru, jak pozoruji, vek nehraje roli. Maji zajem o znalosti a zkusenosti. Rada mych kolegu je starsich nez ja... i nad 50 a s prijetim nemeli problem, pokud se domluvili a prokazali znalosti. Proste civilizace.

[little.owl]

V UK podobne. Je to fajn mit kolegy s 30 lety praxe, clovek se muze neco naucit.

[Honz]

Na frustráta dobrý...

[Aleš Kapica]

Dík za poklonu I když v mém případě frustrace rozhodně nepochází z nezaměstnanosti či nedostatečného příjmu.

[pavec]

Ty jo, kolik plati IT spravci na FELu ? Predpokladam ze jiny job asi nebude, kdyz mate tolik casu travit tady na Abclinuxu.

[Aleš Kapica]

Je to dost na to, abych nebyl nucen jít za lepším. A pokud jde o abclinuxu - blogy a případné debaty mi v podstatě kompenzují zátěž, kterou sebe nese moje práce. Tím že to z hlavy přeliju sem získávám mozkovou kapacitu pro jiné věci. U každého je to jinak. Kolega si kupř. čistí hlavu tím, že s někým tlachá

[little.owl]

A pokud jde o abclinuxu - blogy a případné debaty mi v podstatě kompenzují zátěž, kterou sebe nese moje práce.

+1

A udrzuji mne v kontaktu s cesky komunikujicicmi zealoty podobneho typu; mam to misto tea-breaks, kdo ma stale chlastat ten caj s mlikem.

[pavlix]

Já ho piju furt a to i doma sám :).

[SKK]

čaj s mliekom... brrr... divné anglické chute:)

[M-train]

Asi jim nechutná ani čaj, ani mlíko, tak se ty chutě snaží přebít. Ale ono jich těch ortodoxních už moc nezbývá v UK (když si vybavím Birmingham), buď to jsou Pakistánci, nebo týpci vzhledu Rooneyho, a ti asi na čaj nejsou.

[SKK]

najlepší bol čaj s domácim ríbezliakom:)...ale to nie je dosť anglické:)

[little.owl]

To ja sice doma take, ale ceho je moc, toho je prilis. Navic ten jejich pytlikovy caj je uz tak laden na tuto pripravu (odruda, fermentace), ze bez mlika a cukru to uz neni pro me pitelne.

[Heron]

+1

[Marv-CZ]

Problém je, že se postupně začínají objevovat technologie, které nahradí člověka i v kvalifikované práci. Až se vyřeší legislativa ohledně aut, která řídí sama, a začnou se prodávat, přijdou brzy o práci většina řidičů. Až se dopiluje software pro překlady, přijde o práci většina překladatelů. A až vytvoříme umělou inteligenci, přijdeme o práci všichni.

Blíží se doba podobná průmyslové revoluci, tzn. bude potřeba úplná změna celého systému. Jenže to politici nechtějí vidět (nebo spíš ani netuší, jaké technologie se blíží). Řeší, jak si zaměstnanci mají šetřit na důchod a ono možná v nepříliš vzdálené budoucnosti žádní zaměstnanci nebudou.

[dad]

Blíží se doba podobná průmyslové revoluci

Jak psal nekdo nahore, v te knize od toho Rifkina se uvadi, ze nejaka telefoni spolecnost v USA pracuje prave na automatickem systemu, ktery nahradi helpdesk. Uz nebudou hovorit lide, ale kdyz BFU nebude umet nastavit modem, tak ho bude navadet lidskym hlasem nejaky automat.

Takze ta dobe _je jiz tady_.

Jinak co se tyce politiku, tak zde vidim , ze rada lidi jejich funkci porad nechape. Takova bezna predstava je, ze nekdo jde do politiky, protoze chce 'vylepsit' spolecnost, proste se 'angazovat' pro lidi. To je ale velka mylka, ulohou politika neni necemu rozumnet, nybrz byt _znovu_ zvolen. A za tim ucelem vypousti z ust vety a souveti, ktere maji tomuto cili slouzit.

Bohuzel musim konstatovat, ze nasi nemecti sousede jsou v teto oblasti jiz mnohem dale. Predevcirem na Humboldtove univerzite v Berline. Hovorit ma ve velke aule nemecky ministr obrany Thomas De Maiziere na tema "Armada jednoty - prispevek Bundeswehru k spolecenske soudrznosti". 300 studentu pripravuje ministrovi vrele prijeti, po trech ctyrech minutach se zjistuje, ze neco nehraje. Potlesk a volani "at zije Thomas" neustavaji. Jsou roztazeny transparenty "Valku valce" a studenti ministra dale zesmesnuji. Po pul hodine to ministr vzdava a odjizdi.

Jak rikam, nemecti studenti jsou jiz dale. Nepotrebuji poslouchat nesmyslne vety nejakeho politika. Je to ztrata casu. Zrovna tak, jako diskuze zde o tom zda prace je nebo neni. Na to uz totiz odpoved zname:

Prace je.

Vladimir Spidla

[Marv-CZ]

Jistě že práce je. Práce je spousta. Ale bavíme se o placené práci a ekonomickém systému s tím provázaném.

[Kvakor]

Blíží se doba podobná průmyslové revoluci, tzn. bude potřeba úplná změna celého systému.

Ano, tomu zlomu se říká technologická singularita a může v konečném důsledku dopadnou jako cokoliv od technoutopie a lá Startrek až po konec lidstva jako živočisného druhu a lá Terminátor.

Jenže to politici nechtějí vidět (nebo spíš ani netuší, jaké technologie se blíží).

Což by vzhledem k tomu, že si platí poradce, vidět (a tušit) měli ... tedy pokud by většina "poradců" byla schopná s něčím opravdu poradit, místo toho, aby jejich posty fungovaly jako státem placený krmelec. A přitom právě politici budou nejšpíš patřit mezi ty profese, kteří budou v post-singulárním světě potřeba nejméně ...

[trekker.dk]

tento blogpost želbohu nebude výjimkou.

Taky nebude v výjimkou v tom, že pojmenuješ problém a následně vymyslíš skvělé, leč v realitě naprosto nesmyslné řešení.

Armáda průvodčích, posunovačů, traťových dělníků a dalších zaměstnanců sice nevytvářela zisk - jak to žádá dnešní doba, ale zvyšovala komfort železnic

Ta armáda, která měla své jisté, tě poslala akorát tak do prdele, když jsi po nich něco chtěl.

[little.owl]

Podstatou problému je totiž fakt, že na světě nejsou jenom lidé chytří a šikovní, ale také nešikovní hlupáci.

Shrnuto - lide si nejsou rovni. Navzdory vsem politickym proklamacim a nebylo tomu nikdy jinak. Ve sve podstate jsme konkurenti a vnitrodruhova konkurence muze byt velmi drsna, zejmena kdyz zacinaji byt zdroje omezene.

Za Rakouska či minulého režimu tomu bylo jinak - ne všichni měli otevřenou cestu ke vzdělání, takže i mezi "prostými" nádeníky byli zastoupeni chytří lidé. Jenže dnes, kdo nemá v hlavě seno a je alespoň trochu šikovný nouzí netrpí.

Nadenici jsme vsichni, zejmena pokud je nase pozice takova, ze musime pracovat abychom prinesli chleb na stul. Jen nekteri z nas maji zlatou lopatu a pocit ze jsou lepsi. Clovek sice do znacne miry muze ovlivnit svuj osud a mit se subjektivne dobre, ale stejne tak muze byt semlet zivotem aniz by s tim mohl neco delat.

To byl kdysi pravý účel státních drah.

Nebyl, byla jim doprava. Verejnymi stavbami se sice resila nezamestnanost v 19.stoleti, ale zeleznice, stejne jako posta, armada ci uredni sprava mely profesionalni charakter.

Vyhnul jste se dalsim aspektum - treba globalizace, kdy najednou zjistujeme jsme nuceni souperit s dalsimi miliardami lidi o omezene zdroje teto planety.

[Aleš Kapica]

Ano. Pochopitelně že se dráhy nestavěly odnikud nikam jen aby měli lidé práci. Ale jejich výstavba s tím úzce souvisela. Při stavbě tratí měla možnost ze státních peněz ukousnout peníze řada místních firem a ne jedna velká, která si ty místní zaplatí z těch drobků co jí odpadnou od huby. Kromě kvalifikovaných pracovníků našli u dráhy zaměstnání i lidé nekvalifikovaní, pro které by stát jinak hledl velmi těžko nějakou rozumnou kompenzaci za jejich služby - vysloužilci apod. Dostali k užívání domek u tratě, právo spásat trávu na náspech a za to že pravidelně kontrolovali zda-li je trať v pořádku i ten hotový peníz. A to nehovořím o pomocném personálu v depu a na nádražích. Nádraží sebou nesla další oživení - koncentrace lidí na jednom místě, čekajících na vlak to byl pro restauratéry a hoteliéry zlatý důl.

Přitom by řada věcí mohla být přenositelná i do dnešní doby. Pokud by ovšem na tom vůbec někdo měl zájem. Ostatně, budování dálniční sítě a automobilový průmysl sebou také nesou vznik pracovních příležitostí. Jenže tahle infrastruktura je na rozdíl od železnice z dlouhodobého hlediska ekonomicky destruktivní, neboť náklady na údržbu provozuschopné silniční sítě značně převyšují zisky. A to nehovořím o ekologické zátěži, kterou sebou nese.

[little.owl]

Při stavbě tratí měla možnost ze státních peněz ukousnout peníze řada místních firem a ne jedna velká, která si ty místní zaplatí z těch drobků co jí odpadnou od huby.

Tak pattern staveni zeleznice byl vsude stejny, jak v Cechach ci v Anglii i jinde v Evrope. Zeleznice byla zpocatku dlouho domenou soukromych firem, pozdeji si stat uvedomil jeji potencial a limity rozvoje a v podstate to znarodnil, umoznil vyvlastnovani a dal tomu v podstate militantni charakter strategicke instituce (uniformy, hodnosti, sluzebni rad, specialni skoly atd.). Vicemene s vami souhlasim, ale jedine vuci cemu jsem se vymezoval byl dojem, ze to byla historicky nejaka dalsi hladova zed.

[jozka]

Nevim jak jinde, ale specialne u nas nedoslo ke znarodneni proto, ze by si stat uvedomil jejich vyznam, ale proto, ze ty privatni firmy to neutahly.

[little.owl]

ze ty privatni firmy to neutahly.

Ne. Dokud to pro ne melo ekonomicky smysl, bez problemu to utahly, kdo to zpocatku neutahl byl v ceskych zemich naopak stat a proto stavba zeleznic nakonec probihala prevazne v rezii soukromych firem na komercni bazi, kterym stat daval koncese. Stat v Cechach vstoupil do zeleznice vyrazne az v obdobi kolem a po prvni svetove valce, tedy v dobe kdyz jiz zeleznice mela v ceskych zemich vrchol prokazatelne za sebou a zacalo dodnes nekoncici uzavirani lokalnich zeleznicnich trati a hlavne setrvaly pokles jejiho vlivu na ekonomiku statu. Duvod tehdy byl prevazne strategicky, bez zeleznice totiz nebylo mozne vest v pripade konfliktu valku tehdejsiho charakteru a proto ji bylo nutne udrzet.

[David Jaša]

To je přinejmenším velmi nepřesné. Stát začal od přelomu 60./70. let být schopnější a do první světové války přežilo jen pár soukromých drah a všechny dálkové byly prakticky uhelné (od košicko-bohumínské na východě až po buštěhradku na západě), viz.

Dál lokálky byly často neefektivní od samého počátku, na mnoha z nich se musela dotovat nejen stavba, ale i provoz hned od jeho zahájení a třetí věc je, že mnoho z dnes nevýznamných tratí spíš živila distribuce uhlí než požadavky armády.

Viz články tady pro více informací.

[little.owl]

To je přinejmenším velmi nepřesné.

Takticky receno .

Stát začal od přelomu 60./70. let být schopnější a do první světové války přežilo jen pár soukromých drah

Pozdeji. S vyjimkou dopadu krachu na videnske burze byly vlny znarodnovani a vykupovani a vzniku Cisarskych statnich drah (nebo jak se to jmenovalo) spise politicky nez ekonomicky motivovane, snahou byla konsolidace infrastruktury po roce 1880 a zabraneni zavirani nekterych ztratovych trati. V te dobe to ale stale stacilo resit do znacne miry danovymi ulevami a koncesemi a ta situace trvala az do prelomu stoleti, nebyla totiz jina dopravni alternativa. Ja nezpochybnuji obrovsky vliv statu, bez legislativy spojene s koncesemi by neslo postavit vubec nic. Bustehradskou drahu znam celkem dobre, v oblasti Luzne u Rakovnika mame chatu a tam historie drahy kouka vsude, od staveb mostu, po volbu trasy poplatne parametrum tehdejsich lokomotiv s nutnosti maleho stoupani (pred Luznou jsou hezka esicka a je tam krasne videt technologie tehdejsich staveb); navic diky jejim mistnim vytrvalym fandum vzniklo prave v Luzne muzeum. Bustehradska draha byla znarodnena v dvacatych letech a i v te dobe byla stale ziskova.

Dál lokálky byly často neefektivní od samého počátku, na mnoha z nich se musela dotovat nejen stavba,

Plno regionalnich trati fungovalo na komercni bazi a byly navazany na mistni podniky, zejmena uzkokolejky. Treba v oblasti, odkud pochazi otec fungovala takova draha roky Smidary - Vysoke Veseli a ziskova byla do konce padesatych let. Zlom tedy skutecne nastal v dobe, kdy se doprava zacala presouvat na silnice (od prvni svetove valky), od te doby podil drah systematicky klesal a rostla jejich zavislost na statnim rozpoctu.

[little.owl]

a třetí věc je, že mnoho z dnes nevýznamných tratí spíš živila distribuce uhlí než požadavky armády.

Schvalne jsem se v kontextu tohoto tvrzeni podival na 75 letou historii Zeleznicniho vojska od roku 1918 do 1994, ktere bylo po svem zruseni rovnou civilne prejmenovano na Stavebni obnova zeleznic, ktere melo podil i ve stavbe pohranicnich opevneni, a po celem Ceskoslovensku zajistovalo stavby i opravy zeleznice zpusobem, kdy bylo mozne i babce v Novych Hradech dovest uhli na zimu 5000 tunovym vlakem i kdyz tam jezdili normalne jen lokalky. Ja tam tedy cuji postranni umysly, ale mozna ze se mylim.

[David Jaša]

Nové Hrady jsou dost blbý příklad:

1) blízká trať vznikla jako hlavní trať spojující přímo metropoli s jižními a západními čechami - z toho vyplývají malé sklony

2) trať z Velenic pokračovala dál na Západ, přestože vlastně vede na jihovýchod , tudíž ano, vojáci udržovali trať postavenou k jinému účelu funkční.

3) Od roku 1918 se postavila prakticky jediná za řeč stojící trať.

Jinak jeden z článků na stránce odkázané výš se věnuje vojenským tratím (tratím stavěných armádou nebo na její příkaz) dost dopodrobna.

[little.owl]

Jinak jeden z článků na stránce odkázané výš se věnuje vojenským tratím (tratím stavěných armádou nebo na její příkaz) dost dopodrobna.

Vy jste to nepochopil. Ja jsem nikdy netvrdil, ze armada trati stavela, ale to ze od prvni svetove valky zacala zeleznice hrat strategickou roli v obrane statu, ktere se rozhodovani podrizovalo, bez ohledu na komercni smysl. Cituji:

Duvod tehdy byl prevazne strategicky, bez zeleznice totiz nebylo mozne vest v pripade konfliktu valku tehdejsiho charakteru a proto ji bylo nutne udrzet.

Ostatne i to byl jeden z oficialnich duvodu, proc to ve dvacatych letech znarodnili. Prvni svetova valka ukazala, ze zakladem uspechu je schopnost v dobytcacich dopravovat na frontu statisice vojaku a materialu a od toho se vyvijela vojenska strategie az do konce totality, nebot generalita se vzdy pripravuje na valku minulou. Zeleznicni vojsko opravilo/postavilo/schvalilo v Ceskoslovensku skoro 600 mostu, casto zpusobem kdy je bylo mozne zatezovat tezkymi transporty po cele delce, ve vybranych mistech zpevnovali a rozsirovali naspy pro moznost vykladat dlouhe tezke vlaky a to opravdu nemelo ekonomicky smysl.

Nic vic v tom nehledejte.

V Anglii kdyby takovy vlak mel projet nekterymi jejich tratemi, tak se propadne na prvnim victorianskem mostu.

[David Jaša]

Jinak jeden z článků na stránce odkázané výš se věnuje vojenským tratím (tratím stavěných armádou nebo na její příkaz) dost dopodrobna.

Vy jste to nepochopil. Ja jsem nikdy netvrdil, ze armada trati stavela, ale to ze od prvni svetove valky zacala zeleznice hrat strategickou roli v obrane statu, ktere se rozhodovani podrizovalo, bez ohledu na komercni smysl.

Ten článek se věnuje většině těchto tratí. Znovu - dotyčná trať tam nespadá.

casto zpusobem kdy je bylo mozne zatezovat tezkymi transporty po cele delce,

Tak to je u železničních mostů celkem standardní. Zatěžovací vlaky jsou typicky těžší pro lokomotivu, ale u nejtěžších (konkrétně třeba u takovýchhle nenápadných) to jaksi postrádá smysl, protože náklad za loko je podobně těžký jak na nápravu, tak na metr.

V Anglii kdyby takovy vlak mel projet nekterymi jejich tratemi, tak se propadne na prvnim victorianskem mostu.

Nepodceňovat staré mosty, obzvlášť klenuté, nebo jakékoliv na velká rozpětí (třeba Forth Bridge). Problém bývá s menšími mosty, protože tam je nárůst variabilního zatížení na skoro dvojnásobek hodně znát, a ocelových mostů se hodně týká i únava (cyklické zatěžování).

[little.owl]

Jinak jeden z článků na stránce odkázané výš se věnuje vojenským tratím (tratím stavěných armádou nebo na její příkaz) dost dopodrobna.

Vy jste to nepochopil. Ja jsem nikdy netvrdil, ze armada trati stavela, ale to ze od prvni svetove valky zacala zeleznice hrat strategickou roli v obrane statu, ktere se rozhodovani podrizovalo, bez ohledu na komercni smysl.

Ten článek se věnuje většině těchto tratí. Znovu - dotyčná trať tam nespadá.

To ze nebyla puvodne stavena jako vojenska nikdy nehralo roli v me argumentaci. Jak to souvisi s mojim tvrzenim, ze od prvni svetove valky zacala zeleznice hrat vyznamnou strategickou roli? I vytvoreni specialniho Zeleznicniho vojska fyzicky provadejiciho nebo schvalujiciho cilene stavebni upravy na zeleznici vam nestaci pro proste akceptovani tohoto faktu?

Tuto trat jsem uvedl jen proto, ze jsem byl kousek od Novych Hradu jako maly kluk a videl, nez nas vyhodili, z dalky v ramci cviceni Varsavske smlouvy cilene zastaveni a zacatek vykladku vojenskeho transportniho vlaku plneho tezke techniky - auta, samohybna dela, dva tanky na vagon, dve lokomotivy, rusti pozorovatele, pro maleho kluka druhe Vanoce. Dale nejeli, nebot (a) by to nemeli kde z vlaku vylozit - potrebovali rozsireny dostatecne dlouhy nasep, to nemeli asi pripravene vsude a jak z toho nakonec vlastne dostali tam/zpet tanky mi dodnes neni jasne (b) vlak pry prekracoval povolene zatizeni na napravu/delku, museli tedy pracovat s neoficialnimi parametry trati, ostatne na souvisejici upravy sla cast rozpoctu Zeleznicniho vojska.

Tak to je u železničních mostů celkem standardní.

Zalezi na mostni a tratove tride, modelu zatizeni, navic jina situace bude u novych mostu a jina bude u 80 let starych [re]konstrukci, plno mostu ma asi nejake vyjimky a omezeni. Ten vlak mi prijde lehci, nez to co vozi uhli treba do Melnika.

Nepodceňovat staré mosty, obzvlášť klenuté, nebo jakékoliv na velká rozpětí (třeba Forth Bridge). Problém bývá s menšími mosty, protože tam je nárůst variabilního zatížení na skoro dvojnásobek hodně znát, a ocelových mostů se hodně týká i únava (cyklické zatěžování).

To je nakonec jen otazka udrzby a modernizace, u cele rady trati se uz s nakladni dopravou moc nepocita. Na trase, kterou denne pouzivam, mohou jezdit jen lehke vozy s nizkym zatizenim napravy (duralove skrine) a kvuli nizkym tunelum se pouzivaji napajeci kolejnice s mensim moznym vykonem. Anglicanum se proste nektere regionalni ci lokalni trati nevyplati udrzovat/modernizovat pro nakladni vlaky, ostatne to uz plati i o napojenych chatrajicich pristavech, zatimco u nas je kdejaka nevyuzita regionalni trat alespon v tride C. Mne by pro zacatek stacilo, kdyby napajeni nekolabovala pri 3cm snehu a ja nemusel byt v nevytopenem stojicim vlaku pres noc.

[David Jaša]

Při stavbě tratí měla možnost ze státních peněz ukousnout peníze řada místních firem a ne jedna velká, která si ty místní zaplatí z těch drobků co jí odpadnou od huby.

Podívej se ještě jednou do historie drah, které že firmy ty tratě stavěly a odkud že byli ti dělníci.

Jenže tahle infrastruktura je na rozdíl od železnice z dlouhodobého hlediska ekonomicky destruktivní, neboť náklady na údržbu provozuschopné silniční sítě značně převyšují zisky

Tohle u železnice platí mimo hlavní tratě taky.

[Aleš Kapica]

To je zhruba stejná logika, jako bychom se v lidském těle starali pouze o to, aby byly v pořádku pouze hlavní tepny a na zbytek sere pes. Na mozkovou mrtvici stačí, když blbě prdne jedna žilka v palici.

[SKK]

To je zhruba stejná logika, jako bychom se v lidském těle starali pouze o to, aby byly v pořádku pouze hlavní tepny a na zbytek sere pes. Na mozkovou mrtvici stačí, když blbě prdne jedna žilka v palici.

podobná logika je aj staranie sa len o tú chytrú a schopnú časť ľudstva, pre ktorú bude platená práca a ktorá bude inkasovať zisky - a na ten zbytok nech sere pes:). To potom po niekoľkých menších príhodách skončí najkoniec masívnym krvácaním

[Aleš Kapica]

Pochopiteně. A proto také smyslem blogpostu bylo upozornit na to, že redukce nákladů formou snižování stavů zaměstnanců ve skutečnosti vede k větším nákladům ze státní kasy. A to se zase odrazí na zvyšování daňového zatížení a nejrůznějších odvodů a pojištění. Takže ty nezaměstnané platí zase ti, co zaměstnaní zůstali, ovšem s tím rozdílem, že za ně navíc dělají jejich práci.

[SKK]

Ten blog vyznel skôr ako výplod tých jednoduchých neoliberálnych mysliteľov:). Tak som ho vzala a preto som si neodpustila rýpnutie. Tak som rada, že nakoniec ste ich chceli len naštvať a vyprovokovať diskusiu, ktorá by ukázala, ako chybne uvažujú.

Pravdupovediac, ja nevidím šancu, že v dnešnom svete by si dokázala pomôcť krajinka, ako je ČR alebo SR sama. Už je to všetko príliš prepojené. Ale nejaké čiastkové zlepšenia by určite možné boli - lenže jaksi nejsou lidi... Obávam sa, že u nás majú ekonomickú a politickú moc kriminálne živly a tí, čo by to myslei poctivo, v danej situácii nemajú proti nik šancu. A že sa tento trend posilňuje aj na úrovni EU.:)))

[Člověk z Horní Dolní]

Az se ekonomika vrati do normalu, tak bude nezamestnanost na podobny urovni jako driv. Kdyz vzroste produktivita, lidi budou mit vic penez, takze budou utracet za hotely pro psy (= nova pracovni mista), budou si kupovat vic mobilnich aplikaci (= nova pracovni mista) atd. Pokud nevznikne umela inteligence na urovni cloveka, tak prace bude dost.

[Martin Doucha]

V USA už se ekonomika do normálu vrátila (z hlediska HDP, korporátních zisků a investic), ale nezaměstnanost ani po 3 letech pořád nezačala klesat zpátky k předkrizovým číslům. Pořád se drží poblíž maxima dosaženého během krize. Zdroj (přehledný graf je kolem 01:25).

[little.owl]

A kolik, ze toho FED musel natisknout, jak vypada deficit a jak jim roste dluh?

[vencour]

Ok, když se tu probírá USA ... jak moc myslíte, že břidlicový plyn pomůže uchovat status silné Ameriky? Tj. udržet její samostatnost a soběstačnost?

[Člověk z Horní Dolní]

Pomuze jim to, ale status by si uchovali i bez nej, protoze vybiraji dan z vetsiny zemi na svete prostrednictvim firem jako McDonalds, Microsoft, Apple atd.

[Člověk z Horní Dolní]

Nezamestnanost zacala klesat, ted je priblizne v polovine mezi predkrizovym minimem a maximem na zacatku krize http://www.tradingeconomics.com/united-states/unemployment-rate

[little.owl]

shadowstats.com. Nenechte se zmast jmenem, kvalita je dobra. Jejich oficialni statistika pouziva stejne triky jako u nas, muzete hledani prace uz vzdat, brat potravinove listky a pritom nebyt zahrnut ve statistice nezamestnanosti.

[Člověk z Horní Dolní]

Chvili jsem o tom hledal informace a neprijde mi to uplne verohodny (napriklad Debunking Shadowstats, ale nezkoumal jsem to nejak podrobne). Takze tezko rict, treba na tom neco je, nedokazu posoudit.

[little.owl]

Chapu, ale posledni udaje kterym bych veril jsou oficialni data, malokdo mrsi ucelove statistiky jako politici. V UK take klesla nezamestnanost, ale kdyz se podivate pod povrch, podstatnou merou se na tom podilely part-time pozice nebo prace ktera je velmi spatne placena a zmena kriterii posuzujicich nezamestnanost. Plno pozic vzniklo docasnym deficitnim financovanim a vydaje na ruzne socilani davky pres nekolik kol skrtu neustale rostou a ani milion "novych" pracovnich mist v soukromem sektoru se nepodepsalo na rustu HDP, takze produktivita musela jit dolu. Celkem nemam pocit, ze jsme z neceho venku, strukturalni problemy tistenim penez nevyresite.

[Marek]

Ono by uplne stacilo, kdyby, jako za davnych dob, lide zacali znovu delat na sebe do zemedelstvi. Dneska lidi skoro uplne ztratili schopnost neco si vypestovat, starat se o dobytek, breci v panelaku a v Tescu si nakupuji nadopovane odpadky. Ono neni treba delat nejake genialni revolucni zmeny, ono uplne staci, kdyz se clovek vrati zpatky ke konzervativnimu mysleni a vezme do svych rukou zodpovednost za svuj zivot. Ale toho arogantni liberarni spolecnost neni schopna. Dnesni spolecnost uz vubec neresi svoje preziti (viz. minimalni porodnost, nesmyslna duvera v duchodovy system,ztrata schopnosti pestovat a chovat), resi maximalne prava homosexualu a mensin.

Kdyz si totiz clovek i pres odpor uredniku zaridi statek, bude mit velikou rodinu a bude drit, prijde z velike casti sobestacnost. Na to nemusi byt kdovijak inteligentni, nemusi mit VS. Pak nemusi resit ze neni prace. Pac na poli, ve stodole a s rodinou je dost prace. A clovek alespon vidi vysledky. Mimochodem je spousta IT osob, co sli touto cestou. A ja to se svou rodinou, az nasetrim na nejakej peknej statecek, taky planuju. Naco se stresovat v panelaku, v Praglu, nebo proste nekde mezi urvanejma lidma.

[SKK]

. Pac na poli, ve stodole a s rodinou je dost prace. A clovek alespon vidi vysledky. Mimochodem je spousta IT osob, co sli touto cestou. A ja to se svou rodinou, az nasetrim na nejakej peknej statecek, taky planuju. Naco se stresovat v panelaku, v Praglu, nebo proste nekde mezi urvanejma lidma... je spousta IT osob, co sli touto cestou

To je pekná romantická predstava:). Generácie pred tzv. socializmom, aspoň na Sl., v mestečkách, patrili k tzv. kovoroľníkom - t.j. neboli by vyžili iba z toho kusa poľa, lúky a lesa a chovu domácich zvierat od kravy po zajace(i keď tam pre rodinu bolo celoročne práce dosť), potrebovali aj peniaze na to, čo si nemohli zaobstarať prácou na gazdovstve). Na ten spôsob života si ešte pamätám - práve bol na odchode, keď som bola dieťa a ľudia ešte zo zotrvačnosti a na prilepšenie takto žili(veľmi skromne, ale nič im nechýbalo a kosiť veľkú lúku pod horou bola veru romantika, ktorú však už generácia našich rodičov s nijakým nadšením neprijímala, keď po týždni v závislej práci mala ísť pomáhať pri kosení:)). Mali sme domáci tvaroh, mak, orechy, kukuricu, mäso... fajn, ale bola za tým ešte celodenná makačka tých dôchodcov, čo s tým nevedeli prestať:). Viete si predstaviť seba (keď popritom budete pracovať z domova v IT), manželku a deti po návrate zo školy (lebo asi ich do nejakej pošlete, aby vedeli konkurovať na trhu pracovných síl druhým:), ako sa celoročne a celoživotne nie iba pár romantických rokov staráte o gazdovstvo? Keď ste navyše k tomu už neboli vychovaní a tento štýl života je Vám úplne cudzí. Budem skeptická - to romantické nadšenie Vám možno vydrží pár mesiacov, v lepšom prípade rokov. Ak si nebudete môcť dovoliť sluhov, čo sa vám o to gazdovstvo za malý peniaz (pretože na trhu práce neuspeli:)) postarajú...

[vencour]

Ono je to asi stejně tak romantické jako potkat jelena u chaty někde v Krkonoších ... když jsem tam na návštěvě a když tam bydlím a zlomim třetí lopatu při odklízení sněhu, jelena nemůžu ani vidět apod.

[SKK]

Mali sme spolužiakov z horskej dedinky tu povyše, kde ozaj končí svet(lebo ak chcete niekam pokračovať, musíte cez pešo cez vrchy a pekne sa predierať húštinou a prekračovať obrovské padnuté stromy). Tam sa neoplatilo založiť ani družstvo, tak hospodárili na gazdovstve. Na jar a na jeseň, kým sa robilo na poli a páslo, nechodili do školy. Jeden z bratov mal v piatej triede asi 15(ten sa staral o sexuálnu výchovu mladších spolužiakov) a druhý bol cca v našom veku:).Dnes tam ľudia väčšinou nechovajú nie že kravy a prasatá, ale ani zajace... sa to vraj neoplatí. Vstupy sú nákladnejšie ako výstupy.

[JS]

Jeden kolega (IT analytik, puvodne teoreticky fyzik) ze Statu mi o tomhle snu mit farmu take rikal (a prave v souvislosti s tim, ze zminoval, ze je skepticky vuci lidske rase, ma sice rad technologii, ale kdyz cetl Player Piano jako mladik, tak necekal, ze to az tak dopadne).

A jeste mi to pripomnelo jeden blogpost, take od puvodne programatora, ktery se dal take na farmareni, a ten dokonce tvrdil, ze je na to potreba vic inteligence nez na programovani. Takze, neni to tak jednoznacne, s tou inteligenci.

Takze, naprosto souhlasim, ze spousta IT lidi o tom uvazuje. Ale asi je to od povahy, ja bych do neceho takoveho nesel. I kdyz, jsem jeste mlady, kdo vi co si budu rikat v 50.

[SKK]

tiež som mala dojem, že Kurt Vonnegut má ohromný zmysel pre absurdný humor:)

[Grunt]

Takze, naprosto souhlasim, ze spousta IT lidi o tom uvazuje.

Tento fenomén začal mnohem dříve. Tipuju tak někdy mezi nebo po válkách. Aspoň do té doby se datují počátky permakultury. A netýká se to zdaleka jen lidí z IT. Např. mně nejznámější blázen tohto ražení, Ianto Evans, byl původně myslím povoláním stavební architekt. Dneska už je z něho starý dědek.

Jinak ono to má jednoduché vysvětlení: Tyto civilizační sr*čky nelze konzumovat donekonečna. Moje zkušenost je taková, že tento fenomén (ať už je to permakultura, tak prostý bushcraft – kupodivu moderní bushcrafťáci nejsou nějací skauti, trampové nebo vagabundi, ale frustrovaní ajťáci a podobní lidé) se kupodivu netýká obyčejných lidí, ale právě takových všelijakých konstruktérů, architektů, teoretických fyziků, atd. Dřív jsem se divil, jak se někdo může jen tak sbalit a třeba se jen tak na měsíc, dva vypařit bůh ví kam a přitom nikomu včetně vlastní rodiny nic neříct a přitom nechat mobil a doklady doma na stole. Dnes už se nedivím ani těm případům, které se sbalí a kompletně celé své okolí nevidí do konce života (dostanou se do stavu pohřešovaných). Mám pro to naprosté pochopení.

vic inteligence nez na programovani

Si piš. Jinak skončíš s motykou v ruce na rozbláceném poli a budeš se zoufale snažit přečkat následující zimu.

[trekker.dk]

Kdyz si totiz clovek i pres odpor uredniku zaridi statek, bude mit velikou rodinu a bude drit, prijde z velike casti sobestacnost.

Tihle naivní romantici. Uvědomuješ si, jak moc jsi jako zemědělec závislý na funkčním průmyslu okolo sebe, který ti dodá hnojiva či stroje? A nezoušej tvrdit, že se bez toho obejdeš - tahle doba už tady byla, bylo to právě před průmyslovou revolucí a v zemědělství pracovalo přes 90% populace.

[little.owl]

Zemedelsky romantismus. Obvykle jim trpi lide, co nikdy nemuseli rano denne v sest vstavat nakrmit prase, podojit kravu, a ve vlhku a blate okopavat brambory, stipat drivi a porad prikladat do kamen.

Ono by uplne stacilo, kdyby, jako za davnych dob, lide zacali znovu delat na sebe do zemedelstvi.

Kolik ze miliard lidi bylo na planete v tech davnych dobach?

Kdyz si totiz clovek i pres odpor uredniku zaridi statek

Pokud to udela i pres odpor uredniku, tak o nej brzy prijde.

bude mit velikou rodinu a bude drit, prijde z velike casti sobestacnost.

A z to tem venkovskym indum ale jde! Ta idila z toho jen kouka ([1],[2]) a to maji stesti, ze tam nesnezi a nemrzne.

[pavec]

Zemedelsky romantismus. Obvykle jim trpi lide, co nikdy nemuseli rano denne v sest vstavat nakrmit prase, podojit kravu, a ve vlhku a blate okopavat brambory, stipat drivi a porad prikladat do kamen.

Jj, práce v zemědělství je dřina, i když nesrovnatelně menší díky dostupným technologiím. Kdo si to sám nevyzkoušel, nemůže mít reálnou představu. To platí ale skoro o každém oboru. Na druhou stranu ruční okopávání brambor jsem nezažil ani na malofarmě. Nebo že to znamená topit dřívím, navíc ručně naštípaným. To je taky romantická představa ;)

Pokud to udela i pres odpor uredniku, tak o nej brzy prijde.

Ba, nebo se to minimálně prodraží. Pokud by to ale měl jen pro vlastní potřebu a nadprodukci by neprodával, tak ho moc úřednických razítek trápit nemusí. Samozřejmě bude záležet co by pěstoval nebo choval a v jakém rozsahu.

A z to tem venkovskym indum ale jde! Ta idila z toho jen kouka ([1],[2]) a to maji stesti, ze tam nesnezi a nemrzne.

Tak tuhle demagogii jste si mohl odpustit. Ty fotky nic neznamenají ani nedokazují. Obvious troll is obvious ?

[little.owl]

Nebo že to znamená topit dřívím, navíc ručně naštípaným. To je taky romantická představa ;)

Pokud nekdo napise prispevek v duchu navratu k prirode a nezavislosti na nasich technologickych vydobytcich a ostatnich lidech, nepredpokladam ze bude jezdit nakupovat brikety autem nebo kupovat energii z Temelina.

Na druhou stranu ruční okopávání brambor jsem nezažil ani na malofarmě.

Ja jsem take babicke na zahrade porad rikal, ze motyka byl naprosto nesmyslny pres dva tisice let stary vynalez, a ona porad neco mrmlala, a byl presvedcen ze fotky jako tyhle jsou jen predchudce sokola.

Ty fotky nic neznamenají ani nedokazují.

Nebyl zamer nic dokazovat, ale ilustrovat umeleckou formu tu venkovskou idilu samostatnych velkych rodin v zemedelskych oblastech Indie; obrazek vam rekne nekdy vic nez tisic slov.

[pavec]

Pokud nekdo napise prispevek v duchu navratu k prirode a nezavislosti na nasich technologickych vydobytcich a ostatnich lidech, nepredpokladam ze bude jezdit nakupovat brikety autem nebo kupovat energii z Temelina.

Nemůžu nikde najít v původním příspěvku něco o odříznutí od technologických výdobytků. Ani nepřímo. To je jen váš výmysl.

Nebyl zamer nic dokazovat, ale ilustrovat umeleckou formu tu venkovskou idilu samostatnych velkych rodin v zemedelskych oblastech Indie; obrazek vam rekne nekdy vic nez tisic slov.

Aha, "uměleckou formou". Tak to jo ;) Obrázek někdy řekne víc něž tisíc slov - bída zemědělců při slavnostech ve Val Ferret. A to je prosím idyla v nám bližším Švýcarsku než nějaké Indii

[little.owl]

Ani nepřímo. To je jen váš výmysl.

Neprimo ano, z toho permakultura kouka jak vysita, ostatne to i akcentovali nekteri ostatni reagujici prispevatele. Pokud nechce byt normalni komercni zemedelec, jehoz zivot ma k teto sobestacne idylce daleko (dal jsem si facku), venku z kolecka pravidelnych uctu, norem, dotaci a handrkovani s odberateli, kdy o nem rozhoduji casto spise jini lide nez on sam a chce snit o sobestacnosti, nic jineho nez omezit vliv [nejen] technologickych vydobytku mu asi nezbude.

Obrázek někdy řekne víc něž tisíc slov - bída zemědělců při slavnostech ve Val Ferret.

A vy mate pocit, ze po usi dotovani svycarsti zemedelci (dokonce druzi na svete po Norsku, jen primo 50-70% prijmu) s natalitou pod hranici proste reprodukce patri do kategorie tech sobestacnych s velkou rodinou? Tim je prave ten Ind, ktery dotace nedostava zadne, ma pet deti a sirokou rodinu citajici i 300 clenu. I v te Indii jsem videl vesnickou slavnost, nadhera, plno barev, nazdobena zvirata i lide, jidlo, zpev, ale to neni kazdodenni realita.

[Grunt]

Pokud nechce byt normalni komercni zemedelec, jehoz zivot ma k teto sobestacne idylce daleko (dal jsem si facku), venku z kolecka pravidelnych uctu, norem, dotaci a handrkovani s odberateli, kdy o nem rozhoduji casto spise jini lide nez on sam a chce snit o sobestacnosti, nic jineho nez omezit vliv [nejen] technologickych vydobytku mu asi nezbude.

Nevím jak u vás nahoře v Brightonu, ale tady se lidi perou o to aby to dříví z lesa vozit mohli. Za jednu fůru tak do deseti tisíc i s formankou. Můj kolega si v lese přivydělává u zaměstnání (parta chalpů má starou V3Sku). A to nemluvím o peletkářích. To je panečku biznis. Takže nevím o čem mluvíš.

[little.owl]

Jak to souvisi? A v cem je rozpor? Kde mluvim o tom, ze drevo z par hektaru lesa nemuze nekomu prilepsit zivot nebo ze sprava lesa je ztratovy business? Kde konkretne? Zemedelec je pro vas predevsim lesnik? Proc se pak lesni hospodarstvi a zemedelstvi oddeluji a posuzuji jako rozdilne cinnosti?

[Grunt]

nic jineho nez omezit vliv [nejen] technologickych vydobytku mu asi nezbude.

Není důvod. Pokud je člověk soběstačný, veškerou fušku kterou udělá navíc má jakožto příjem. Na jednom rubaništi (mluvím o tom, protože to znám, nejsem zemědělec) se dají za poměrně krátký čas vydělat poměrně slušné peníze. Obživa nic moc, ale pokud je to navíc do banku tak už je to něco jiného a dají se z toho kupovat technologie. Nevidím tedy důvod proč se zrovna u technologických výdobytků omezovat. Každá samostatnost potřebuje revovluční technologické výdobytky jinak nejde o samostatnost nýbrž dřinu hraničí s nevolnictvím.

[little.owl]

Vytrhavate vety z kontextu diskuze a pak na ne reagujete. Ja chapu slovo sobestacny v tomto kontextu i jako nezavisly, ostatne ono je to i synonymum a ony technologicke vydobytky jdou proti one nezavislosti. V 90. letech jsem byl na vylete na Ukrajine a tam byly nektere vesnice temer nezavisle, krom potreby elektriny a trochu nafty. Nam prodavali strasne levne potraviny - a kvalitni potraviny, potrebovali penize, prave tyhle mesicni platby byla bariera k jejich nezavislosti. Cele je to o tom, jak chapete 'sobestacnost' v puvodnim prispevku, ja do znacne miry jako nezavislost na te zkazene 'arogantni liberalni spolecnosti' a navrat k prirode, permakulture.

[Grunt]

ony technologicke vydobytky jdou proti one nezavislosti.

Nesouhlasím. Technologie nemají (pokud si pod pojmem „technologický výdobytek“ nepředstavíme mobil, každý měsíc nový) co dělat s čímkoliv. Až jejich společenské zneužití nastartované za průmyslové revoluce.

BTW: Je nějaký důvod, proč mi šohaj starší víc než o deset let vyká?

[little.owl]

Nesouhlasím. Technologie nemají (pokud si pod pojmem „technologický výdobytek“ nepředstavíme mobil, každý měsíc nový) co dělat s čímkoliv. Až jejich společenské zneužití nastartované za průmyslové revoluce.

Mne zavislost na elektricke energii, internetu a podobnych vecech, omezuje moji nezavislost. Deda mel kosu a ja elektrickou sekacku, nevidite rozdil?

BTW: Je nějaký důvod, proč mi šohaj starší víc než o deset let vyká?

Ja tykam po splneni urcitych podminek: osoba bud musi prezit flame se mnou, aniz bychom se poslali nekam a nebo zajit se mnou na pivo. Zatim to zvladl jen pavlix.

[Käyttäjä 11133]

Ja tykam po splneni urcitych podminek: osoba bud musi prezit flame se mnou, aniz bychom se poslali nekam a nebo zajit se mnou na pivo. Zatim to zvladl jen pavlix.

Kterou z těch možnosti? :D

[trekker.dk]

Nemůžu nikde najít v původním příspěvku něco o odříznutí od technologických výdobytků. Ani nepřímo.

"prijde z velike casti sobestacnost."

[SKK]

elektronickí pastieri:))

[pako]

Proti gustu, žádný dišputát. Ale obecně použitelné řešení to rozhodně (alespoň) ve střední Evropě není prostě proto, že když už nic jiného, tak bychom se všichni nevešli.

[videafilosofie.webnode.cz]

Základní nepdomíněný příjem:

http://videafilosofie.webnode.cz/news/basic-income-a-new-human-right/

Zajímavá je disuse tady: http://youtu.be/7TQ39JTMpVU (poslední video).

 

Jinak rozdělovat lidi na hloupé a chytré není chytré.

Někdo může mít problém se uživit a přesto je chytrý a inteligentní.

Aneb: je to mírně složitější :D

[Dalibor Smolík]

To, že práce je dost, já určitě tvrdit nebudu. Vidím dva základní faktory, které tu byly již zmíněny, takže jen rekapitulace:
Zaprvé, současný vývoj technologií snižuje požadavek na manuální nekvalifikovanou práci a zvyšuje nutnost zapojení odborníků a struktura obyvatelstva tomu neodpovídá
Zadruhé, postupně se likviduje výroba ve vyspělých zemích (potažmo v zemích euroatlantického prostoru) a přesouvá se do Asie. Kvalifikovaní dělníci a technici, kteří se dřív v lokální výrobě uplatnili, nemohou sehnat práci.
V poslední době se však zcela neznatelně dá pozorovat návrat výroby do Evropy, zejména u špičkových technologií, ale tento trend je zatím tak slabý, že celkový vývoj ničím neovlivnil. I když se ukáže jako pravdivý, objem výroby hodnot v minulých obdobích nikdy už nedosáhne.
Nepředpokládám v blízké budoucnosti nějakou ekonomickou katastrofu, ale určitý pokles životní úrovně tady vidět bude a další rychlý rozvoj ekonomiky je v nedohlednu. Vlády by měly podpořit podnikatelské aktivity, ale zároveň se věnovat těm, kteří z objektivních důvodů nemohou se o sebe postarat sami. Na to se musí najít určitý recept - v každé zemi trochu jiný - ale zázraky očekávat nemůžeme.

[pasmen]

Kvalifikovaní dělníci a technici, kteří se dřív v lokální výrobě uplatnili, nemohou sehnat práci.

Takže budu raději sedět na zadku a brát podporu? Možná jste to myslel jinak, ale takhle mi to vyznívá. Já, pokud bych delší dobu nemohl sehnat práci ve svém oboru, půjdu dělat cokoliv jiného. A pokud na to nebudu mít kvalifikaci, tak se aspoň budu snažit jí získat.

[Ondřej Kubečka]

Nic zlého Vám nepřeji, ale na druhou stranu by mě docela zajímalo, jak byste se třeba v 55 nebo 60 přeučoval a s nové nabitými dovednosti úspěšně konkuroval na trhu práce... a k tomu ještě odvykal dobrému bydlu. Ale třeba jste opravdu tak dokonalý, že by to ani v praxi nebyl nejmenší problém. V tom případě nezbývá, než Vám popřát pevné zdraví, nic jiného něž nemoc Vás nedokáže zastavit (a možná ani ta ne).

[pasmen]

Neříkám, že je to snadné, ale podle mě je to cesta. A pokud je vážně tak trnitá, pak je na místě právě sem směřovat více pomoci od státu. Ale je třeba se na nově vzniklé podmínky snažit co možná nejvíce asimilovat, to platí obecně.

[Dalibor Smolík]

Takže budu raději sedět na zadku a brát podporu?
Určitě ne, člověk se má postarat o sebe, jak nejlépe umí, nicméně celospolečensky to moc nepomůže. Těch techniků a inženýrů, kteří rozumějí např. strojařině, je při zániku výroby mnohem více, než společnost stačí absorbovat. Rekvalifikace je naprosto nezbytná, nicméně u lidí nad 50 let je to obecně problém (výjimky potvrzují pravidlo). K tomu přidejme prodlužování věku pro odchod do důchodu. Prostě národohospodář ve vládě/parlamentu musí s těmito podmínkami počítat.

[User682]

zdravim,

kdyz obcas vidim v diskuzich lidi, co chteji ten politicky system zmenit nebo by radi jeho zmenu, tak doporucuji precist tento vetsi clanek. Hodne to vysvetluje ty 'proc' a 'jak'.

Proč je čekání na brzkou společenskou změnu utopie

A nenechte si vzit iluze....

gf

[dad]

rad bych upozornil na jedu nepresnost v uvedenem clanku. Pise se tam, ze moc prevzala skupina malomestskych inzenyru.

Toto je nepresne, spravne by tam melo stat malomestskych ekonomickych inzenyru.

V tom je velky rozdil. Klause nebo Paroubka by vyrazili na strojarne nejpozdejc ve druhem rocniku!

[SKK]

Klause nebo Paroubka by vyrazili na strojarne nejpozdejc ve druhem rocniku!

Aj dnes? Ja sa len pýtam, lebo žasnem, že z našej školy niektorých vezmú na technické odbory(bez skúšok) a sú aj jedinci, čo ich skončia:). Matiku majú v škole na úrovni nášho niekdajšieho ani nie druhého stupňa ZŠ (kde som už ja začala mať s ňou problémy), fyziku vôbec. Ale je pravda, že väčšina ide na ekonómiu:). Potom sú to právnici, policajti a budúci učitelia (aj tí z minulých generácií skončili viacerí napr. hutnícku fakultu, lebo tam bolo málo uchádzačov o štúdium, a medzitým sa rekvalifikovali na učiteľov napr. cudzieho jazyka, neviem, možno by to hutníctvo v praxi, keby to niekedy boli robili, zvládli, ale museli sa pri tom štúdiu, keď sa zváži taký ten základný všeobecný rozhľad, ozaj veľmi úzko špecializovať:)).

Myslím, že to nie je v type školy, ale v osobe.

[TM]

Naprostý souhlas. S inženýry mají ti vykukové v politice někdy společný tak maximálně formální titul.
Jinak jde o žvanivé ekonomy(nikdy jsem nechápal, proč absoloventům VŠE dávají titul ing.). A v některých případech jde o takové ty týpky, které ze studií na technice někteří známe - o obor nejevili žádný zájem a prolézali s odřenýma ušima - byli tam nevím proč, snad aby měli jakýkoliv titul.

[Dalibor Smolík]

Titul inženýr se dával na VŠE od začátku, co vznikla (někdy v 50. letech), dlouho se vedl spor, zda jde o vzdělání spíš technického nebo naopak filozofického směru, faktem je, že součástí školy jsou obory jako optimalizace řízení, to je dnes IT obor. Minimálně zde titul ing. je na místě.

[jkb]

jde o vzdělání spíš technického nebo naopak filozofického směru

K tomu musim napsat neco usmevneho (tedy z meno pohledu). U nas se ekonomii rika trochu nadnesene

wirtschaftstheologie (hospodarska teologie)

a vsichni to povazovali dosud za dobry vtip. Ovsem nasel jsem na Erfurstke univerzite master programm s nazvem 'teologie a hospodarstvi', ktere je urceno studentum, kteri chteji v budoucnu pracovat v oblasti 'socialniho businessu' a podobnych pozicich.

Ve studujnich planech jsem nasel predmety, ktere se skutecne doplnuji, napr:

dogmatika a strategicky management.

Veci se deji

[Dalibor Smolík]

Ve studujnich planech jsem nasel predmety, ktere se skutecne doplnuji, napr: dogmatika a strategicky management.
Je to přesně tak, každopádně najít recept na fungování hospodářství nebylo jednoduché nikdy a nebude, těch teorií je víc a mohly by se skutečně nazývat nějakým náboženstvím, ale pravda bude asi někde uprostřed a každá doba a země chce svoji specifickou metodu ..a hlavně selský rozum. Základem je nemít zbytečné úvěry, které nic do budoucna nepřinášejí, na to není potřeba žádná speciální metoda

[občan]

47,7 milionu americanu dostava kazdy mesic potravinove listky, nikdy to nebylo vic jak nyni. Je to fakt neuveritelne, ze i v Americe se rozmohla tahle nemoc, podporovat flakace. To je pak jasne, ze je nezamestnanost, kdyz je lidem umozneno prezit za statni penize, ze se nezenou do prace. A vsichni se divi ze je nezamestnanost, ze to pry zpusobuji automaty - blbost - je to socialni stat, ktery tu nezamestnanost teprve dela.

Volte Svobodne, teprve pak se neco zmeni!

[jozka]

Jako provokace dost slaby...

[pavlix]

Provokace fajn. Ale to, že jeden z hlavních vlivů na různé ukazatele zaměstnanosti je právě to, zda mají lidé motivaci se nechat zaměstnat. A sociální politika různými prostředky od dávek přes stabilitu zaměstnání až po minimální mzdu značně snižuje motivaci jak potenciálních zaměstnanců, tak i potenciálních zaměstnavatelů.

Takže nebýt to trapná agitka na nějakou politickou stranu, tak bych s ním i souhlasil.

[jozka]

Jestli neco snizuje motivaci dat se zamestnat, tak podle mne to je schopnost z platu utahnout naklady na zivot. Pokud dostanes na ruku 10000-12000 CZK a skoro cele to das na za byt... a to, ze nebyt socialni politiky, tak ty naklady klesnou povazuju za pohadku.

[Grunt]

tak podle mne to je schopnost z platu utahnout naklady na zivot.

Pokud někdo „tahá z platu“ život, tak si IMHO snad ani nic jiného než to peklo nezaslouží.

[jozka]

Slo by to rozvest?

[little.owl]

Ale to, že jeden z hlavních vlivů na různé ukazatele zaměstnanosti je právě to, zda mají lidé motivaci se nechat zaměstnat.

Na ukazatele zamestnanosti ma vliv predevsim jejich konstrukce a neexistuji snad schizofrenejsi ukazatele nez ruzne ukazatele nezamestnanosti a inflace. Nastesti v nasich sirkach naprosta vetsina lidi chce pracovat.

A sociální politika různými prostředky od dávek přes stabilitu zaměstnání až po minimální mzdu značně snižuje motivaci jak potenciálních zaměstnanců, tak i potenciálních zaměstnavatelů.

Nejvetsi vydajovou strankou socialni politiky je prubezny penzijni system, ostatni vydaje jsou obrazne drobne a zatim jsem od jeho odpurcu nedostal schudnou cestu jak se realne dostat k nejakemu funkcnimu alternativnimu modelu.

Socialni stat je zalozen na myslence, ze lide jsou v lepsi situaci pres institut socialni statu pomahaji tem co jsou na tom hure; nejen ze mi to nevadi, ale navic no-go zony plne deprivovanych idiotu s volebnim pravem by nas vsechny prisly nakonec mnohem draz.

To ze se stat hrouti pod bremenem ruznych dani, regulaci, neefektivnim nakladanim s verejnymi prostredky ma spise co delat se slabymi strankami demokracie, kdy si lide kratkozrace odhlasovavaji ruzne prebendy, to je jadro problemu, nikoliv socialnim statem jako takovym - srovnej jen vydaje na solarni elektrarny a treba na podporu v nezamestnanosti - a to je jen viditelny vrcholek ledovce.

[Randy_Sh]

Socialni stat je zalozen na myslence, ze lide jsou v lepsi situaci pres institut socialni statu pomahaji tem co jsou na tom hure

Myšlenka je to správná, ale sociální systém dospěl do stavu, kdy produkuje celoživotní důchodce. Lidi, kteří nikdy v životě nepracovali, z principu pracovat nebudou, občas něco ukradnou a navíc plodí velké množství potomků, kteří na tom budou stejně. To není spravedlivé ani udržitelné.

ale navic no-go zony plne deprivovanych idiotu s volebnim pravem by nas vsechny prisly nakonec mnohem draz.

Ty no-go zóny už tady jsou, v ČR i jinde v Evropě. Ještě jich není moc, ale jejich počet roste. Štědrý sociální systém to ve skutečnosti urychluje.

[little.owl]

Oboji nesouvisi se socialnim statem jako takovym, ale se slabinami demokracie.

On by nebyl problem tu malou mensinu lidi, co "z principu pracovat nebudou" donutit, kdyz to vezmu do extremu, v nejhorsim pro ne muzete postavit nejaky ten gulag. Odstraneni ghett je v principu drazsi nez prevence jejich vzniku a v preplnene Evrope budou vzdy blizko. V socialni siti jsem se zatim nehoupal, ale o jeji "stedrosti" mam velke pochybnosti, soude alespon podle cisel. Ma kritika ohledne neefektivniho nakladani s verejnymi prostredky se tykala i nefektivne vyuzitych socialnich vydaju (casto populismus politiku).

Znovu, socialni vydaje, ktere jste nastinil, nehraji v kontextu ostatnich vydaju tak velkou roli, zakladem je prubezny penzijni system a to nelze snadno zmenit.

[Randy_Sh]

On by nebyl problem tu malou mensinu lidi, co "z principu pracovat nebudou" donutit, kdyz to vezmu do extremu, v nejhorsim pro ne muzete postavit nejaky ten gulag.

Stačí zavést osvědčený princip, že bez práce (třeba i veřejně prospěšné) nejsou koláče.

Odstraneni ghett je v principu drazsi nez prevence jejich vzniku a v preplnene Evrope budou vzdy blizko.

Ano, ale jak říkám, sociální systém ve skutečnosti vznik ghett podporuje.

V socialni siti jsem se zatim nehoupal, ale o jeji "stedrosti" mam velke pochybnosti, soude alespon podle cisel.

Systém je štědrý jen pro někoho a bohužel jde právě o lidi, kteří do něj nikdy nepřispějí a jen čerpají. Neměl by systém naopak být štědrý k těm přispívajícím, kteří ho drží a bez nichž by se zhroutil? Není možné, aby člověk celý život nepracoval a dostával peníze za nic. Také není možné, aby stát proplácel bydlení prakticky neomezeně, např. přes 10 kKč měsíčně za jeden pokoj v polorozpadlé ubytovně. To je zcela absurdní mrhání penězi v době, kdy se šetří na důchodcích, invalidech atd. Nemluvě o tom, že to ani v nejmenším nepřispívá k prevenci vzniku ghett.

[David Jaša]

přijde mi, že zcela ignoruješ sovičkovu hlavní pointu.

[little.owl]

To je normalni pattern, vybrat si marginalitu a na ni se poprat do krve; obcas to delam take .

[little.owl]

Stačí zavést osvědčený princip, že bez práce (třeba i veřejně prospěšné) nejsou koláče.

A ze to tem politikum jde, zejmena pred volbami. V principu nemam zadny problem s takovym resenim, nicmene lidem 50/60+ kteri maji 30/40+ let prace za sebou to nepomuze, ti s pracovnimi navyky nemaji problem a vydaje dolu to moc nestlaci.

Ano, ale jak říkám, sociální systém ve skutečnosti vznik ghett podporuje.

Spatne koncipovany socialni system, v Brazilii se treba ted naopak po letech dari opak a ti o tom neco vedi. Pokud mate tu smulu a narodite se v rodine, kde pred vami tri generace nikdo nedelal nebo v ghettu, nebudete o nic lepsi a bez pomoci tech "slusnych" lidi mimo vas okruh se z toho asi nedostanete, a ta pomoc je bohuzel velmi draha.

Není možné, aby člověk celý život nepracoval a dostával peníze za nic.

Ano, ja jsem zastance cukru a bice.

To je zcela absurdní mrhání penězi v době, kdy se šetří na důchodcích, invalidech atd.

Souhlasim. Ale vubec nejefektivnejsi by bylo omezit zelene nesmysly, zefektivnit verejne zakazeky, ale i zrusit prolobovane vyhody ruznych zajmovych skupin.

v nejmenším nepřispívá k prevenci vzniku ghett.

Nejlepsi prevenci vzniku ghett je placene prace, ktera pokryje zivotni naklady a socialni system, ktery lidi, co jiz skutecne z nejakeho duvodu pracovat nemohou nenecha padnou na dno.

Vsiml jste si, ze mezi nami neni az tak velky rozdil, kdyz si odpustime primitivni klise o nezamestnanych ("flakacich") a nesmyslnosti socialniho statu jako strujce vseho zla?

[Randy_Sh]

V principu nemam zadny problem s takovym resenim, nicmene lidem 50/60+ kteri maji 30/40+ let prace za sebou to nepomuze, ti s pracovnimi navyky nemaji problem

V tzv. sociálně vyloučených lokalitách (ghettech) žije hodně lidí, kteří za sebou mají přibližně nula let práce. O těch mluvím. Lidé, kteří mají odpracovány desítky let, toho moc od státu nedostanou, protože se za ty roky domohli nějakého majetku a tím pádem nejsou sociálně potřební.

vydaje dolu to moc nestlaci

Smysl veřejně prospěšných prací nevidím ve snížení výdajů, ale aby si lidé zvykli, že není možné dostávat peníze za nic a vypěstovali si pracovní návyky. A také aby měli méně času na páchání trestné činnosti.

socialni system, ktery lidi, co jiz skutecne z nejakeho duvodu pracovat nemohou nenecha padnou na dno.

Je to složitější. Možná by opravdu bylo lepší některé lidi nechat spadnout na dno. Protože oni si na život na dávkách zvyknou a nemají žádnou motivaci cokoliv měnit. Mladí Romové chtějí brát dávky jako rodiče.

Vsiml jste si, ze mezi nami neni az tak velky rozdil, kdyz si odpustime primitivni klise o nezamestnanych ("flakacich") a nesmyslnosti socialniho statu jako strujce vseho zla?

Je to tak. Já nejsem proti sociálnímu státu, ale proti jeho současné zdegenerované podobě.

[SKK]

Systém je štědrý jen pro někoho a bohužel jde právě o lidi, kteří do něj nikdy nepřispějí a jen čerpají. Neměl by systém naopak být štědrý k těm přispívajícím, kteří ho drží a bez nichž by se zhroutil? Není možné, aby člověk celý život nepracoval a dostával peníze za nic. Také není možné, aby stát proplácel bydlení prakticky neomezeně, např. přes 10 kKč měsíčně za jeden pokoj v polorozpadlé ubytovně. To je zcela absurdní mrhání penězi v době, kdy se šetří na důchodcích, invalidech atd. Nemluvě o tom, že to ani v nejmenším nepřispívá k prevenci vzniku ghett.

Možno to vyzerá, že Vy a ja sme ideologicky na protipóloch, ale tak jednoduché to nebude:). Tento týždeň ma jedna rómska žiačka (nie z tých z úplne skromných pomerov) tak naštvala tým svojím celkovým prístupom, že som jej povedala niečo, čo som ešte takto nepovedala(jej postoj: ak mi nedáte pokoj a budete ma počas vyučovania otravovať a ak ma tu nechajú prepadnúť, tak prestúpim na susednú školu=budem figurovať v zozname žiakov na inej škole:)). Povedala som, aby šla podľa možnosti ihneď a že takí ako ona ma nakoniec po všetkých tých rokoch, čo som zástancom toho, aby nikto nemusel žiť bez strechy nad hlavou a jedla, presvedčia, že niektorí si to plne zaslúžia. A že ak nepohnú ani prstom a budú sa snažiť vydierať, treba sa na nich vykašľať a nechať ich bez akejkoľvek pomoci.

Lenže toto nemôžete nijako vztiahnuť na jednu celú skupinu - len na Rómov, len na nezamestnaných, ryšavých alebo pehavých... A naozaj je problém pre príslušníkov určitých skupín, regionálnych, sociálnych, vekových, etnických, nájsť si prácu a sú znevýhodnení oproti iným - napr. bratislavčanov, bielych, mladých, pekných, dlhovlasých blondín a pod:). A ľudia majú sklon vnímať jednotlivca na pozadí jeho skupiny...

Ďalšia vec je, že tými príspevkami na bývanie sa obohacujú a na sociálnej politike sa priživujú rôzni špekulanti, napr. viď u nás eféru s potravinou pomocou soc. odkázaným, sc tunelovaním fondov EU, ktoré sa minuli na tzv. sociálne podniky. Na to sa demografická štruktúra a "sociálne vylúčení" v regióne s veľkou nezamestnanosťou iba zneužili - im samým to vôbec nič neprinieslo. Sociálne to pozdvihlo len tých, čo tie sociálne podniky založili a tunelovali. Nezmestnaní Rómovia, ktorí sa tam chceli zamestnať, sú ďalej sociálne odkázaní a hodení do jedného vreca s tými, čo sa zamestnať nechcú a s tými, čo tiež nepracovali, podporu síce nepoberali a nepoberajú, ale ich spoločenská škodlivosť je ešte závažnejšia. Navyše spravidla ujdú zodpovednosti. Tu je veľa čo naprávať.

[SKK]

napr. bratislavčanov

... mal tam byť 3. pád:)

[SKK]

škoslivosť tých špekulantov je závažnejšia... a idem spať, lebo robím už neskutočné chyby:)))

[Dalibor Smolík]

Taky bych šel spát, ale musím ještě zpracovávat objednávky . uff

[Dalibor Smolík]

Diskutoval jsem s kamarádem z Pennsylvanie, který měl radost, že Obama chce zvýšit minimální mzdy. Je ze sociálně slabé skupiny, invalidní. Nastínil jsem, jakou odvrácenou tvář tento krok má - což je zvýšení nezaměstnanosti. Přiznal, že o tom takto vůbec nepřemýšlel, ale že je to logické. Porovnávali jsme také další věci, jako zdravotní systém u nich a u nás (má podobnou léčbu jako já). Ale s tou mininální mzdou - co je lepší? Na tuto otázku odpověď zná ale málokdo. Masy však dokážou podlehnout velmi rychle nějakým nepodloženým slibům. I obyvatelé USA v současné době začínají spoléhat na sociální stát. Nevím, zda nebudou brzy zklamáni.

[pasmen]

I obyvatelé USA v současné době začínají spoléhat na sociální stát. Nevím, zda nebudou brzy zklamáni.

Problém je, že v případě takovýchto experimentů budou zklamání dost možná až jejich děti...

[jozka]

1) ne az ted, akorat se o tom moc nemluvilo, jelikoz modra je prej v Americe trava. 2) Otazka je, jestli maji jinou moznost. Stat, ktery dovazi kde co logicky toho az tolik nevyrobi. A jak pravi otrepany priklad, tim, ze si budem navzajem prat ponozky se ekonomika nerozhybe.

[Dalibor Smolík]

Otazka je, jestli maji jinou moznost. Stat, ktery dovazi kde co logicky toho az tolik nevyrobi.
To není jen problém USA - vyrábí se snad jen v Asii .. Když si člověk koupí suvenýr se sochou svobody tak na spodní části je napsáno "Made in China" ..Ale totéž je třeba na triku s obrázkem Hradčan koupeném na Karlově mostě.

[Aleš Kapica]

To není jen problém USA - vyrábí se snad jen v Asii ..

Ale kdepak. Vyrábí se i tady. Jenomže se začíná znova od nuly. Tzv. transformace většiny velkých podniků skončila jejich výprodejem do Asie. To bezhlavé rozdávání úvěrů z první poloviny devadesátých let už je fuč a tak firmy, které se dnes rodí, se drží raději u země, protože na solidnost našeho právního a bankovního systému nelze spoléhat.

[Dalibor Smolík]

Já stejně věřím na to, že se významná část výroby vrátí zpět do Evropy (potažmo do USA). Jen bude trochu jiného charakteru a bude specializovaná (a samozřejmě se nevrátí celá, ale určité speciality). Já to vidím i v tom našem oboru (textil), kdy se vyplatí dodávat do řetězců vzdálených do 70 - 80 km s dodací lhůtou max. týden a v menším množství. Odběratelé dají přednost menším dodávkám - i když za trochu vyšší cenu - než velkoodběrům v kontejnerech s dodací lhůtou 1 měsíc. A to by si Číňané museli zřizovat mezisklady, což by se jim prodražilo ..

[jozka]

Uprimne receno, ja osobne povazuji stav, kdy se i jednoduche veci za halire vozi z Tramtarie za naprosto zvrhly.

Pochopim, ze se doveze stroj nebo vec, ktera u nas dostupna neni, ale platovy vylisek nebo cesnek?

[M-train]

povazuji stav, kdy se i jednoduche veci za halire vozi z Tramtarie za naprosto zvrhly.

No filosoficky s tebou souhlasím, ale z pohledu tzv. tržního hospodářství nebo volné konkurence k té situaci vedou nějaké důvody. Nikdo to nevozí z Dálného východu pro srandu, ale protože z nějakých důvodů to je výhodnější, než z domova. Cena, kvalita, dodací nebo platební podmínky.

U toho česneku asi ještě vstupuje do zvážení ta vypatlaná struktura zemědělských dotací v rámci EU, kdy se původním výrobcům vyplatí mít místo pole golfové hřiště a dostávat dotace...

[jozka]

Ja bych to videl na kombinaci cena/jednoduchost. Je totiz manazersky jednodussi zalozit firmu koupim/prodam nez vyrobim/prodam. Dovezt z Ciny umi kazdej, kdo ma do prdele diru. Vyrobit uz ne. A i diky tomu je takovych lidi cim dal min.

Tohle je i mimojine i priklad, ze kazda vec ma dopady ve vice smerech (coz vubec jednodussi typu Mach nechapou). Kdyz se zdrazuji PHM (ale jo, taky pri placeni skripu zubama), tak spousta chytrolinu rve, ze kvuli tomu budou drazsi rohliky. Ale uz nevidi, ze taky se kvuli tomu muze zacit vypacet pect je dosahu komina a nevozit je z Belgie.

[M-train]

Dovezt z Ciny umi kazdej, kdo ma do prdele diru

Tomu moc nerozumím - teda slovnímu obratu ano , ale pointě. Dovážet z Číny a platit předem, nebo kupovat od jejich zástupců v Evropě (nesouhlasím se Smolíkem, že nemají v Evropě mezisklady - mají, a nemluvím jenom o těch pololegálních dovozech např. na české tržnice a textilní humus pro české stánkaře), to opravdu dovede každý, kdo má nějaký rozumný cash-flow. A časem se dostane i k rozumným platebním podmínkám. Ostatně zkuste od nějakého českého výrobce dostat odloženou splatnost bez dlouhodobého vztahu.

Vyrábět v Číně, atd. už je vyšší level a potřeba know-how, do toho jdou už jenom zkušenější a větší obchodníci, kteří dokážou mj. zrychlit Smolíkem zmíněné dodací termíny na téměř evropskou úroveň.

[jozka]

Mel jsem na mysli vyrobu obecne, ne jen v Cine.

[M-train]

jj

[Dalibor Smolík]

Netvrdím, že Číňané nemají mezisklady v Evropě, jen jejich význam není rozhodující. A pokud vím, nemají větší mezisklady na území ČR (což mě vlastně zajímá konkrétně víc). Zákazník dá odhad, co by mohl chtít, pak zvedne telefon a potřebuje to dopozítří. Druhý den se vyrobí, třetí odešle do 70 km vzdáleného velkosladu odběratele za podmínek "just in time", to je třeba na 22. hodinu přesně. Nejde o velké objemy, ale malou firmu tenhle systém v pohodě uživí. I přes čínskou konkrenci.

[Randy_Sh]

Tohle je i mimojine i priklad, ze kazda vec ma dopady ve vice smerech (coz vubec jednodussi typu Mach nechapou). Kdyz se zdrazuji PHM (ale jo, taky pri placeni skripu zubama), tak spousta chytrolinu rve, ze kvuli tomu budou drazsi rohliky. Ale uz nevidi, ze taky se kvuli tomu muze zacit vypacet pect je dosahu komina a nevozit je z Belgie.

To může být do určité míry pravda, ale negativní dopady zjevně převažují. Zvyšování nepřímých daní tady probíhá delší dobu a výsledky jsou negativní - inflace a recese. Kdyby bylo možné stimulovat ekonomiku vysokými cenami PHM, už by to dávno někdo udělal. Stačí, aby nadpoloviční většina poslanců zvedla ruku a ekonomika je zachráněna.

[Luk]

Kdyby bylo možné stimulovat ekonomiku vysokými cenami PHM, už by to dávno někdo udělal. Stačí, aby nadpoloviční většina poslanců zvedla ruku a ekonomika je zachráněna.

Šlo by stimulovat přestavbou daňového systému - přesunem daňové zátěže na spotřebu primárních zdrojů a zrušením či snížením ostatních daní. Toto by výrazně zvýhodňovalo ekologickou výrobu (s malou spotřebou energie a surovin) a výrobu v místě spotřeby (oproti dovozu z druhého konce světa). Problém je, že se to nedá udělat lokálně. Již jsem o tom psal tady a tady.

[Aleš Kapica]

Tak to je. Ale to jsme už odbočili od původního tématu blogpostu úplně jinam.

Vůbec mám pocit, že ta diskuze uhla velice záhy od podstaty blogpostu. Různí větší či menší chytráci zde provařili oblíbený eintopf na téma sociálního státu - zda ano či ne, aniž by se pozastavili nad tím, že blogpost se zaobírá otázkou jak smysluplně zaměstnat ty, co nejsou schopni svou situaci sami aktivně změnit.

Utratit je nelze a dávat peníze za nic ničí pracovní návyky. Některé to dokonce ponižuje natolik, že raději volí kariéru bezdomovce.

Objevily se tady i názory, které již nalezly úrodnou půdu u Drábka. Jako např. podmiňovat výplatu podpory v nezaměstnanosti pracovní povinností. Rád bych ale z vlastní zkušenosti upozornil, že lze velice těžko kloubit hledání stálého zaměstnání s docházkou na povinné veřejné práce.

Sociální dávky jsou pro změnu určeny lidem, kteří z objektivních příčin pracovat nemohou. A nic na tom nemění fakt, že existuje jistá skupina obyvatel, která jich zneužívá.

Jediné pracovní příležitosti pro tyto lidi tak v rámci úřadů nabízejí technické služby. Ovšem plat 8500 hrubého..

Co v dnešní době postrádám - i když to možná existuje, jen o tom nevím. Jsou jakési trhy práce, kde se ráno slezli lidi co měli zájem o práci, a tam si je rozebrali na nejrůznější práce. Pokud se někdo osvědčil, tak si jej zaměstnali na stálo. Můžeme to ostatně vidět v různých filmech pro pamětníky.

Jenže dřív to bylo vůbec jinak. Mzda se vyplácela týdně (a nikoliv měsíčně, jako dnes). Na bezpečnost práce se kašlalo a u těch jednorázovek dostali peníze na ruku hned večer. Při dnešní byrokracii si to ale dost dobře nedovedu představit.

Přitom zrovna ty nejrůznější úklidové práce by na tohle byly optimální. Město by platilo úkolově za vyčištění oblasti a zprostředkovatelé pak lidem rovnou na ruku za odvedenou práci hodinově.

[jozka]

jakési trhy práce, kde se ráno slezli lidi co měli zájem o práci, a tam si je rozebrali na nejrůznější práce.

Ani nevis jak blizko jsi idealnim predstavam zamestnavatelu. Mam zrovna ted neco na praci. Zitra uz nechod. Co budes delat mezitim? Tvuj problem.

[Aleš Kapica]

Pravděpodobně ti uniklo, že zadavatelem práce není zprostředkovatel. Ten zajistí ty věci kolem a pracovní sílu. V jeho zájmu je skončit úkol co nejdřív, protože tím větší kus mu zbyde. Když nabídne málo, tak buď nebude mít dost lidí, nebo se budou flákat. Práce se protáhne a bude tratit. Když se mu podaří lidi motivovat - třeba atraktivnější hodinovou mzdou, tak tomu bude naopak.

Vezmeme-li co nabízí ty technické služby - 50Kč za hodinu. Bez ohledu na to jestli práce je, nebo není. Pokud by však mohly najímat lidi podle potřeby, tak by mohly třeba nabídnout 200Kč za hodinu práce. Ten člověk by na tom byl pak úplně stejně, ovšem s tím, že tři čtvrtiny času by pak mohl dělat někde něco jiného.

Je jasné že tenhle způsob zaměstnání nelze aplikovat univerzálně. A myslím že jste na omylu pokud si myslíte, že odpovídá ideálním představám zaměstnavatelů. Každého zaměstnance je třeba zaškolit. Což znamená, že se mu musí někdo alespoň chvíli věnovat. Jeho výkon se odvíjí také od rutiny. Než se zaběhne, to trvá a zpočátku musí být pod kontrolou. A i toho člověka co školí a dozoruje je třeba zaplatit. Neustále tento proces opakovat je strašně neefektivní.

[jozka]

Pokud to je smerovane specialne k cinnosti technickych sluzeb, myslim, ze bude uspech, kdyz na koonci sichty nebude chybet zadne naradi

A kdyz jsem pozoroval tlak na zmenu zakoniku prace ze strany zamestnavatelu, tak ten vedl smerem o kterem jsem psal. Dnesni prumerny zamestnavatel na nejake zaskolovani sere (v ramci moznosti, samozrejme). On hleda uz zaucene. Nezamestnanost mladych toho budiz prikladem.

[Aleš Kapica]

Dnesni prumerny zamestnavatel na nejake zaskolovani sere (v ramci moznosti, samozrejme). On hleda uz zaucene. Nezamestnanost mladych toho budiz prikladem.

Tak to jsem fakt zvědav, kde je budou brát.

[jozka]

Jenze to zamestnavatele dnes nezajima. Zatim je kde brat a chovat se jinak by znamenalo zvysovat si naklady. Dusledek ekonomiky rizene ekonomy ucetnimi, kteri si mysli, ze kdyz umi porovnat dve cisla, tak nad ne neni (odbocka: Machuv program je krystalicka ukazka uvazovani ucetniho). Dalsi vec je neschopnost uvazovat dale nez kvartalne. Cest vyjimkam!

[little.owl]

Co v dnešní době postrádám - i když to možná existuje, jen o tom nevím. Jsou jakési trhy práce, kde se ráno slezli lidi co měli zájem o práci, a tam si je rozebrali na nejrůznější práce. Pokud se někdo osvědčil, tak si jej zaměstnali na stálo. Můžeme to ostatně vidět v různých filmech pro pamětníky.

Toto ve sve podstate existuje a zajistuji to pracovni agentury. Nevim jak funguji v CR, ale v UK vas zeregistruji a kdyz maji praci, tak vam zavolaji, jedna se opravdu o styl 'dnes mame praci, zitra take a pozitri nechod a kdyz neco bude tak se ti mozna ozvem, cekej'. Ta nejistota prijmu se velmi negativne podepisuje na lidech, kteri na nich zavisi, pro radu z nich to znamena trvaly existencni stress a neschopenost poradne nic financne planovat (i najem) a diky vetsinou minimalni mzde ani vytvorit financni rezervu. Jako docasne reseni je to OK, jako trvale nikoliv.

To ze se budou zajemci schazet na nejakem trzisti jak v 30.letech je uz ponekud liche. Pro pripadneho zamestnavatele hledajiciho nekoho na [docasnou] praci je jednodussi zvednout sluchatko a zavolat agenture, ze potrebuje na zitra pet lidi, pozitri deset a oni mu je dovezou mikrobusem primo na misto, po pravni strance jsou zamestnani agenturou, coz mu velmi zjednodusi zivot - proplati jen fakturu.

Přitom zrovna ty nejrůznější úklidové práce by na tohle byly optimální.

Jen pro jednorazove akce typu "jarni uklid", jinak v tom nevidim smysl a vyhodu vuci trvalym zamestnancum.

[Aleš Kapica]

To ze se budou zajemci schazet na nejakem trzisti jak v 30.letech je uz ponekud liche. Pro pripadneho zamestnavatele hledajiciho nekoho na [docasnou] praci je jednodussi zvednout sluchatko a zavolat agenture, ze potrebuje na zitra pet lidi, pozitri deset a oni mu je dovezou mikrobusem primo na misto, po pravni strance jsou zamestnani agenturou, coz mu velmi zjednodusi zivot - proplati jen fakturu.

A v tom je právě ten problém. Já osobně třeba bych něco takového potřeboval velice silně. Mít možnost zajít někam, kde se koncentrujou lidi co chtějí dělat, tam si je oklepnout a pak někoho najmout.

Mám zcela konkrétní úkol. Opravuji malou loďku. Zpočátku jsem to chtěl udělat sám, ale to se nedá. Navíc na to nemám čas. Za práci jsem přitom nabízel dvacet čistá ruka. Materiál si platím sám. Kdybych neměl práci, tak bych to považoval za poměrně slušné peníze a práci se kterou bych byl do měsíce hotov. Nabízel jsem to několika známým, co nemají zrovna peněz nazbyt, přesto jsem byl z nejrůznějších důvodů odmítnut. Nakonec mi na to kývnul kamarád. Jenže si pak zlomil během sportovního zápasu ruku, takže z toho půl roku nebylo nic. Během té doby se mu nakupila zase jiná práce. Pak ochořel. Pak přišla zima. A tak jsem na tom v podstatě zase dělal sám.

[dad]

že Obama chce zvýšit minimální mzdy. Je ze sociálně slabé skupiny, invalidní. Nastínil jsem, jakou odvrácenou tvář tento krok má - což je zvýšení nezaměstnanosti. Přiznal, že o tom takto vůbec nepřemýšlel, ale že je to logické.

Jestli pane Smolik tu logiku - totiz - vyssi minimalni mzda = vyssi nezamestnanost - nejak umite dokazat, tak pak se muzeme v prosinci tesit na prvniho ceskeho nositele nobelovy ceny za ekonomii.

[M-train]

nejak umite dokazat

Myslím, že nejenom v tomto linku diskuze existuje nepřeberné množství teorií a studií, které se navzájem vyvracejí a často jsou vyrobeny na objednávku té které lobby. Tak proč by Smolík nemohl najít nějakou studii, která to 'dokazuje' .

Profesor statistiky na VŠE nám říkal - řekněte napřed, co potřebujeme dokázat, a pak jdeme shánět podklady.

[Dalibor Smolík]

Dade, o je asi tak, jako dokazování, že když koušou komáři, bude zítra pršet. Je to zkušenost mnoha generací, dá se to vysvětlit, ale zkuste to dokázat.
Pokud se zvýší minimální mzda, snaží se podnikatel někde ušetřit. Může to být na různých místech, ale když ušetří jednu pracovní sílu, má má vystaráno. Nebo naopak novou sílu nepřijme, spočítá-li si, že by se mu to již nevyplatilo. Hodně firem - zejména těch malých - kalkuluje ve výši desetitisíců, nikoliv milionů. A právě z těch malých firem se budou rekrutovat příští nezaměstnaní. Abych tu sestavoval a vyhledával statistiky na to fakt nemám sílu, ale takhle to funguje.
Na druhou stranu chápu, že nikdo nechce dělat za hubičku. Rozumná výše minimální mzdy by existovat měla.

[dad]

OK, Vasi omluvu akceptuji, ale priste si prosim s tema mesmyslama dejte vetsi pozor. Kdyz tady mlady kluci placaj nejeke neoliberalni hovadiny, tak to mohu jeste omluvit, ale u Vas jiz ocekavam na zaklade zkusenosti prece jen nejakou uroven.

[Dalibor Smolík]

Já jsem diskutoval s člověkem, který neměl o ekonomice ani páru,, je velkým fanouškem Obamy a když Obama slíbil zvýšit minimální mzdu, byl z toho nadšený. Nepřesvědčoval jsem ho o opaku, jen jsem nastínil rub a líc jakéhokoliv opatření. Nepřesvědčil jsem ho a ani jsem nic takového neměl v úmyslu. Ale začal o řadě věcí přemýšlet a o to šlo. Nikdo se přece nepere jen kvůli tomu, že někdo tvrdí, že zvýšení min. mzdy zvýší nezaměstnanost a ten druhý tvrdí opak - každopádně je dobré se podívat na problém z obou stran. Právě proto, aby člověk "nesežral" hovadiny, které někdo možná tvrdí, ať už z jedné nebo z druhé strany a udělal si svůj vlastní názor. Já například souvislost výši minimální mzdy se zaměstnaností vidím, vy třeba ne.

[Randy_Sh]

Jestli pane Smolik tu logiku - totiz - vyssi minimalni mzda = vyssi nezamestnanost - nejak umite dokazat, tak pak se muzeme v prosinci tesit na prvniho ceskeho nositele nobelovy ceny za ekonomii.

Pan Smolík to dokázat nemůže, ale (levicový) politik ano. Stačí sehnat v parlamentu nadpoloviční většinu poslanců a odhlasovat navýšení minimální mzdy. Pokud by rovnice s vyšší nezaměstnaností neplatila, tak mu to přinese spoustu hlasů v příštích volbách. Vzhledem k tomu, že se do této akce nikdo moc nehrne, tak asi mají odůvodněné obavy.

[pako]

Má to háček. Třeba v US padaly hrozby: když zvolíte Obamu, tak půjde ekonomika do kytek a já Vás vyhodím. A víte co je na tom vtipné? Že on je může vyhodit, i kdyby to nutné nebylo. Takže ten Váš experiment nefunguje (je neprůkazný), protože protože v něm figuruje nefigurují pouze fyzikální/matematické zákonitosti, ale lidi. Třeba blafuje, ale třeba je to kovaný ideolog, co chce dokázat svou pointu.

[Randy_Sh]

Nevím, o kom přesně mluvíte, ale je to jedno. V mnoha evropských zemích vládne levice, např. na Slovensku nebo ve Francii. Co brání Ficovi nebo Hollandeovi, aby navýšili minimální mzdu? Vůbec nic, stačí jediné hlasování.

[pako]

Tohle bylo k tomu tvrzení, že zvednutí minimální mzdy by zákonitě vedlo k vyšší nezaměstnanosti, a když by to někdo zkusil, tak se to tím prokáže. Neprokáže, protože když zaměstnavatelé tuto pointu budou chtít "dokázat", tak mohou. Prostě to není experiment s přírodními nebo matematickými zákonitostmi.

O ani jedné z těch dvou zemí moc nevím. Pohybuji se spíše v US a v Německu, takže Vám odpovím trochu stranou. To, že je politik (program strany) je tzv. levicový, ještě neznamená, že neslouží (nebo alespoň nezohledňuje) potřebám byznysu podobně jako jeho "pravicový" kolega, který se k tomu hlásí přece jenom otevřeněji. Ostatně volič je jenom volič. Na něho je také potřeba kampaň a na tu zase peníze.

V Německu se zase nejede tak moc odezdi kezdi. "Teď vládneme my, tak koukejte." Což mi obecně přijde dlouhodobě velmi šikovné. Zásadní rozhodnutí se obvykle řeší konsenzuálně a nemáte zcela nová pravidla každé čtyři roky, jak k tomu nabádáte Vy. Třeba jsou ti levicoví politici jenom rozumnější než Vy. ;) Někomu to vadí, mě naopak dlouhodobější rozvahy a relativní stabilita Německého prostředí vyhovují.

Když už jsem ho zmínil. Nakonec ten Obama právě letos o zvýšení minimální mzdy hovoří. Dokonce by ji chtěl ukotvit k míře inflace, aby průběžně odpovídala realitě. Tak to můžete alespoň pozorovat z hlediska statistik a snažit se zkoumat souvislosti. Ostatně i v diskuzi vedle jsem si všiml, že seznámit se podrobněji s historií, kulturou a reáliemi Spojených státu by Vám jenom prospělo.

[Käyttäjä 11133]

Když už jsem ho zmínil. Nakonec ten Obama právě letos o zvýšení minimální mzdy hovoří. Dokonce by ji chtěl ukotvit k míře inflace, aby průběžně odpovídala realitě. Tak to můžete alespoň pozorovat z hlediska statistik a snažit se zkoumat souvislosti. Ostatně i v diskuzi vedle jsem si všiml, že seznámit se podrobněji s historií, kulturou a reáliemi Spojených státu by Vám jenom prospělo.

Ano, takto to dává smysl, navázat to na nějaký externí ekonomický ukazatel, jako je průměrná mzda, nebo inflace... Aby se její výše měnila spolu s ekonomikou postupně, ne když se jednou za 10 let přijde s tím "tak a teď 2 litry nahoru".

[Randy_Sh]

Neprokáže, protože když zaměstnavatelé tuto pointu budou chtít "dokázat", tak mohou.

Otázkou je, proč by to dělali. Zaměstnavatel nemá zaměstnance pro zábavu, ale protože ho potřebuje. Kdyby ho nepotřeboval, tak by ho dávno propustil. Představa, že zaměstnavatelé začnou masivně propouštět, jen aby něco politikům dokázali, je zcela mimo.

Pohybuji se spíše v US a v Německu, takže Vám odpovím trochu stranou

Zrovna v Německu minimální mzda ani není definována a zjevně se bez ní obejdou.

[pako]

Otázkou je, proč by to dělali.

Protože jsou to taky jenom lidi. Takže pokud mám pocit, že už si vystačím, tak mohu zavřít krám, jenom proto, abych to udělal.

Nicméně prostě opakuji, co v politické vřavě padlo a že to ani Vámi navrhovaný experiment nic experimentálně nepotvrzuje ani nevyvrací. To, že fotbalista vsadí proti vlastnímu týmy ještě neznamená, že potlačil svou touhu sportovce prosadit se a vyhrát. Ale když jeho tým prohraje, bude tam vždy otazník, jestli tomu nepomohl.

Zrovna v Německu minimální mzda...

Máte pravdu jenom částečně. Opravdu zde není obvyklá a není nutná (mít v Česku německé prostředí vč. změstnavatelů a odborů, tak taky potřeba nebude). Nicméně (tak trochu populisticky) byla v některých oborech zavedena v roce 2011 kvůli (nenaplněné) obavy přílivu dumpingu z východu.

Mzdy jsou zcela běžně tarifní (i v našem oboru). Příslušné tabulky a systém zařazování jsou výsledkem jednání odborů a svazu zaměstnavatelů. Jejich podoba je prakticky závazná pro dané odvětví a spolkovou zemi. Příklad z (mého) života.

Ono když se řekne A, musí se říct i B.

A jak tak pozoruji českou dravou mládež, myslím, že v porovnání se zdejším systémem by ještě brečeli po institutu české minimální mzdy. ;)

[Randy_Sh]

Ono když se řekne A, musí se říct i B.

Já bych řekl i C. V Německu pracuje přes 7 milionů lidí jak tzv. minijobbers, z toho 5 milionů má minijob jako hlavní práci. Minijobbers berou maximální 450 euro měsíčně, ale někdy pracují i za méně než 1 euro za hodinu.

[pavlix]

Mě ti minijobbers připadají jako lepší varianta než to, co máme my.

[pako]

A jistě víte. Co je podstatou minijobu, proč, kým (a jak Vaše pro Čecha zdánlivě vysoké číslo vlastně nemusí nic říkat o německém pracujícím) a jak se obvykle používají. A tedy také, proč to není úplně blbý nápad.

Projděte si znovu svá čísla a najděte si tam matematické nesrovnalosti v dojmu, který zřejmě chcete navodit. Jako jsem se nedávno koukal na marketingovou větu: Většinu produkce máme v Německu a EU. ;)

A opakuji: S německým systémem tarifních mezd v ČR Vám tam celkem klidně odkývám zrušení institutu minimální mzdy.

[little.owl]

Jak byste resil tedy neexistenci minimalni mzdy? Pripadne jaka ma byt jeji vyse, aby vylozene neposkozovala ekonomiku a jaka ma byt jeji funkce a jak ma vypadat mechanizmus jeji valorizace?

Pokud minimalni mzda je natolik nizka, ze nepokryva zivotni naklady jednotlivce, musi to cloveku za ni pracujicim nakonec dorovnat pres socialni system ostatni, kteri jsou na tom lepe - a neni jine cesty, pokud ho nechcete nechat chcipnout - at jiz formou ruznych socialnich davek, potravinovych listku ci dotovaneho bydleni nebo transfery v rodine. Dorovnavate nejspise i vy, pokud tedy pracujete, cim je nizsi minimalni mzda, tim vice dorovnavate.

Tedy vyse minimalni mzdy by mela byt alespon stejna jako jsou [spartanske] zivotni naklady jednotlivce. Nekdo muze namitnout, ze takhle odvozena minimalni mzda je prilis vysoka a ten clovek si na ni treba nevydela. Pokud je jeho pracovni misto tak silene neproduktivni, s tak malou pridanou hodnotou, nema v podstate narok na existenci, velky pocet takovych [socialne dotovanych] mist si spolecnost jako celek nemuze dovolit.

Pokud mame mirumilovne fungovat, musi byt v prumeru produktivita pracovniho mista natolik vysoka, ze zbude v prubehu zivota nejen na onoho pracovnika, ale i na jeho dite, stare rodice, pro vice zaslouzile (treba zamestnavatel), plus neco malo na nejaky ten transfer ostatnim mene stastnym (invalide, nezamestnani, lidem s nizkou mzdou a jejich detem ...) a i vychcanym (Kozeny, Rebicek ... ale i ruzne male ryby).

Neni to videt na prvni pohled pres velkou komplexitu vztahu ve spolecnosti, ale fakticky je aktivni jen mensina lidi a zbytek dostava prostredky pro zivot ruznym prerozdelovanim, at jiz pres stat, rodinu ci kradezi.

Vy muzete nastavovat ruzne parametry prerozdeleni, ruzna kriteria "spravedlnosti", "ferovosti", "zaslouzilosti", perzekuce parazitu, stratifikace, tak aby se neztracela dynamika a prirozena motivace ve spolecnosti, ruzne *-ismy pouzivaji ruzne pristupy. Nikdy ale neni dobre zahnat velkou cast populace do kouta, zejmena v demokracii, ani ekonomicky, lide kteri nemaji co ztratit nelze udrzet dobre pod kontrolou, a je to i nehumanni.

[little.owl]

Nevhodne stanovena vyse minimalni mzdy muze byt pricinou nezamestnanosti, to by slo asi i empiricky dokazat, ale o nejakem ekonomicky nevhodnem extremu tady asi nikdo z nas nemluvi. Takze to chapu jako reakci na lidi, kteri maji pocit, ze kdyz se trochu prida tem na spodni casti platebniho zebricku, zbori se svet a budeme mit najednou mraky nezamestnanych. Nebudem, ceska minimalni mzda je pomerne nizka.

[pako]

Tak. Děkuji.

[Dalibor Smolík]

Ke globálnímu oteplování jsem objevil tento článek, server příliš seriózní není, ale za přečtení to stojí.

[Marcela*]

Pár postřehů, se kterými souhlasím, tam je.

Vědomé dýchání. Hodně prospěšná a důležitá věc, především naučit se dýchat "do břicha". Jóga...

V článku se píše dokonce o blahodárných účincích CO2 na zdraví, ale to jsem popravdě nikdy nezkoumala . Možná i to by stálo za pátrání. Faktem je, že na vegetaci příznivý vliv /spolu s dalšími plyny a především vodní párou/ má, ne nadarmo se rostliny pro vyšší výnos pěstují ve sklenících..

Pak se tam uvádějí záležitosti, které se tu podrobněji rozebíraly, jako je zfalšovaný "hokejkový graf", zaměnění příčiny a následku vzestupu CO2 v souvislosti s globální teplotou /pokud je vůbec nějaká přímá souvislost/, ignorace kosmických faktorů, které měly a mají zásadní vliv na změny klimatu od počátku vzniku naší planety, a jsou tam zmíněny i fiktivní výpočty a virtuální počítačové modely, které jsou brány za bernou minci, a vůbec lživá propaganda, kdy je CO2 nazýván škodlivinou...

S čím v článku také dost souhlasím, je konstatování, že /cituji/:

"Paleontologové jsou tedy jedinými povolanými odborníky, kteří mohou vyhodnotit vývoj zemského klimatu. Vidí totiž celou historii Země včetně nejrůznějších příčin, změn a následků ve správném měřítku, které obnáší milióny, ba miliardy let. Proto neoznačují seriózní paleontologové rýsující se konec doby ledové doprovázený oteplením globálního klimatu, z nějž vyplývá nárůst oxidu uhličitého v atmosféře, jako „katastrofu“ - naopak: průměrná teplota o 5 stupňů vyšší představuje podle paleontologických poznatků klimatické optimum pro pozemský život!"

Jejich výsledky jsou vyrovnané, nekontroverzní, založené na dlouhodobých reálných výzkumech. Často dávají odpovědi i na prehistorické události, nacházejí souvislosti.

Zajímavé jsou také propočty antropogenní produkce CO2, v článku týkající se Německa:

Atmosféra Země v současnosti obsahuje pouze 0,038% oxidu uhličitého. Z tohoto množství jsou pouze 4% umělého původu, tedy 0,00152% z celkového složení atmosféry. Z těchto 4% pouze 3,1% pochází ze SRN - tedy 0,00004712% z celé atmosféry. Vynucené nesmyslné snižování tohoto směšně nízkého podílu stojí pracující německé daňové poplatníky 30 miliard Euro!

Existují tzv. uhlíkové kalkulačky, které /sic s různými výsledky / každému spočítají /v tunách/ jeho uhlíkové hříchy .

Tenhle článek podrobněji rozebírá absurditu propočtů oněch "uhlíkových stop" a všímá si jedné podstatné věci. Nikde v těch kalkulačkách se člověk nedozví, kolik °C /třeba vyjádřeno v procentech/ čítá jeho "oteplovací" hřích. Uváděné tuny plynu jsou jistě z psychologického hlediska efektivnější, ale zavádějící.

Autor článku si dal práci a v odborné literatuře našel, že /cituji/:

"Třeba v Matthewsově studii „The proportionality of global warming to cumulative carbon emissions“ (2009). Science Daily shrnuje, že podle Damona Matthewse z Concordia University každá tuna oxidu uhličitého, kterou vypustíte, znamená zvýšení globální teploty asi o 0,0000000000015 stupně Celsia. Tedy o 1,5 biliontiny stupně Celsia."

"Když si spočítáte svou uhlíkovou stopu v tunách uhlíku a přepočtete si to na biliontiny stupně Celsia, vidíte, že vaše uhlíková stopa je nepatrná. Jak autoři k těmto číslům došli? Vycházejí z odhadů, že od počátku průmyslové revoluce jsme vypustili asi 500 gigatun (miliard tun) uhlíku. Pokud vypustíme ještě jednou to samé – tedy dohromady 1 bilion tun uhlíku (uhlíku, ne CO2), přinese to prý celkové oteplení o 1 až 2°C (čili okolo 1,5°C)."

"Celý výpočet samozřejmě vychází z názoru, že citlivost klimatu vůči CO2 je tak obrovská, jak si myslí alarmistický panel OSN."

V čemž je zakopaný pes .

Pak stojí i za přečtení článek v odkazu od Bjørna Lomborga.

Nečte se to moc hezky, ale je to bohužel zřejmě pravda:

"Německý experiment s dotacemi neefektivní solární technologie selhal. Vlády by se raději měly zaměřit nejprve na zintenzivnění výzkumu a vývoje, aby učinily zelené technologie levnějšími a konkurenceschopnějšími. Výroba by se měla posílit později."

"Prozatím zaplatili Němci asi 130 miliard dolarů za klimatickou politiku, která nemá žádný dopad na globální oteplování. Dotují čínská pracovní místa a závislost jiných evropských zemí na špinavých zdrojích energie. A zbytečně zatížili vlastní ekonomiku. Jak pravděpodobně dosvědčí i mnoho německých představitelů, vlády v jiných koutech světa si nemohou dovolit zopakovat stejnou chybu."

[Dalibor Smolík]

Dík za zajímavý příspěvek, zde je další názor ruských vědců, možná celá teorie o globálním oteplování vychází z chybných předpokladů, pokud by se naopak mělo ochlazovat, znamenalo by to větší zátěž na energetické zdroje, abychom byli schopni přežít. A tudíž (paradoxně) alternativní zdroje by mohly pomoci. V každém případě by to však muselo změnit strategii průmyslu i zemědělství na celé planetě.