On hledá jeho (dobojováno!) (diskuse)

[vita]

jazyk C, kniha Ucebnice jazyka C (Pavel Herout)

[freshmouse]

Píšu si. Díky.

[Kyosuke]

Pokud jde o ty jiné jazyky, težko se dá přebít Programming Ruby, to je excelentní kniha. Pro Python bych zkusil Python in a Nutshell (Martelli, 2006) a Python Cookbook (Ascher, Martelli, Ravencroft, 2005), hlavně kvůli aktuálnosti a autorům. České knihy nebrat – no, možná tu z Neokortexu (Beazley), kvůli ceně.

[David Watzke]

Jojo, ta je dobrá.

[--]

to je, už přes rok trčím u páté kapitoly.

[freshmouse]

To je ta kniha tak rozsáhlá?

[Kyosuke]

Ne, ale poměry obsah/počet stránek, hloubka myšlenek/počet stránek a užitečnost/počet stránek dosahují v případě této knihy naprosto nevídaných hodnot.

[vita]

ted nechapu, o co Vam jde...

>> Co já chci a potřebuji, to je kniha. Pěkně napsaná; začátek, střed a konec, srozumitelná.

doporucil jsem knihu pro zacatecnika, pozadavky viz vyse, navic je v rodnem jazyce, cenove dostupna a rozsirena. co konkretne Vam vadi?

[Kyosuke]

A teď zase nechápu já. Já se snažím říct, že lepší kniha (o jakémkoli programovacím jazyku, nejen o Cčku) na našem území IMO nikdy nevyšla, tak o co jde?

[vita]

prominte, uz vim o co jde -- patek pul treti:) uz jsem chtel poslat hotovy ovladac zakaznikovi, ale ucinim tak radeji po dukladne kontrole v pondeli rano;)

[--]

Ono to je spíš tím, že jsem si zakázala přeskakovat nevyřešené úlohy. A jelikož jsem u nějakého příkladu byla líná přemýšlet tak dlouho až na to přijdu, tak jsem tu knihu odložila.

[Lukáš Zapletal]

Klasika...

[Bubak]

Tak nejsem prvni, koho budou kamenovat. Doporucil bych ti to same. Cecko, at poznas, zac je toho loket. Nebo spis o cem to je. Ale nepocitej s tim, ze ti to vystaci. Zalezi na tom, jak jsi schopen vnimat a neplest rozdilne veci, ale rekl bych, ze by bylo vhodne venovat se soubezne i objektovemu pristupu, abys videl rozdily (a nenaucil se jednu vec, ktera ti zustane zafixovana). C++ by melo byt tvuj druhy kamarad. S trochou teorie a zkusenostmi s temito dvema jazyky se neztratis (no, ted pomijim takove veci jako treba prolog).

Prace kolem IT je obcas rozmanita, zalezi na tom, co budes delat. Casem se naucis to, co budes potrebovat ke sve konkretni praci. Vejska by ti k tomu mela ukazat cesty...

[David Watzke]

ROFL.

Jazyky C/C++.

[Vojta Drbohlav]

Souhlas a k nim ještě Python

[freshmouse]

Popravdě jsem očekával, že na čele ankety bude právě Python (pak je otázka, proč jsem se vůbec ptal, když jsem to věděl předem ). Sice je to "jen" skriptovací jazyk, ale i tak je ultrapopulární. Na druhou stranu: z pěti respondentů nelze dělat závěry.

[kozzi]

Tvoje situace je dost podobná té mé. Až na to programování já začal programovat už v 6 třídě na ZŠ.

Jako programovací jazyk ti můžu doporučit c/c++. Proč zrovna tento jazyk? Nejspíš proto že je toho v něm napsáno opravdu hodně, takže se máš kde inspirovat, snad většina programátorů v c/c++ umí, takže ti má kdo poradit. Ohledně knížky ti můžu doporučit Mistrovství v C++(2. aktualizovane vydani poripade novjejsi jestli existuje) a nebo myslíme v c++ 1. a 2. díl(toto nemám ale říká se že to je dobrý).

Přeju ti hodně štěstí

[freshmouse]

Díky a tobě taky hodně štěstí.

[Heron]

...snad většina programátorů v c/c++ umí...

Neumí! Nevím tedy jak je to u C, ale u většiny cizího kódu, co jsem (bohužel) musel vidět, jsem měl pocit, že ten program je v nějakém zcela cizím jazyce. To že programátor v PHP není programátor je snad věc všeobecně známá, ale já mám na mysli jazyky typu Java a C#.

Ano syntax odpovídala tomu jazyku, dokonce to šlo i přeložit a program správně fungoval, jenže kód NEBYL obecně objektový (spousta lidí si myslí, že když mají v programu 6 tříd, že už je to OOP) a co hůř program plně nevyužívat síly jazyka. Tohle je problém u Javy - třeba jedno "výkonnostní srovnání" několika jazyků a testovací kód pro Javu rozhodně nebyl v Javě (měl pouze její syntax), natož aby byl objektový. (Což může být důvod proč někteří lidé na Javu nadávají).

[Bubak]

Jo jo, tak dopadam v Jave ja. Vsechno je cecko.

[Daniel Kvasnička ml.]

To že programátor v PHP není programátor je snad věc všeobecně známá

Prehanis... To, ze PHP je jazyk v mnoha ohledech blbej (PHP5 o trochu mene blbej), to vi vsichni. To, ze vetsina "webdesigneru" pouziva PHP, o nicem jinym nevi, matlaj vsechno dohromady a je to bordel, to je taky fakt.

Ale takhle to generalizovat, to je proste nic nez trapny. Rekni to vsem tem, co v PHP dokazali neco slusnyho a uzitecnyho napsat a co dokazou vyuzit vsechno, co teda ten jazyk uz nabizi...

Jinak souhlasim s tim, ze ne vsichni programatori umi C. A nechapu ten humbuk kolem toho. C jsem se ucil ve skole protoze jsem musel, ale proste me ten jazyk - a oblasti jeho pouziti - nezajimaj. Jsem snad proto menecenny programator? Takovy ty reci "at poznas zac je toho loket"... Tak si to uzijte. Ja pouzivam a zameruju se na jazyky, ktery pro me jako pro webdesignera maj vyznam, nepotrebuju si masturbovat ego masochismem v C a pak o tom machrovat v diskusich na netu...

[freshmouse]

Vzhledem k tomu, že žádný jiný jazyk (než PHP) neumím (spíše "neznám"), nemohu posoudit kvalitu jazyka jako takového. Nicméně.

PHP je jazyk, který mnohým lidem umožnil si naprogramovat vlastní webovou stránku. S minimálním učením se nečeho. Někomu to prostě ulehčí život, když si přímo do HTML vloží odkaz na menu. Někomu to prostě stačí.

Druhou věcí jsou špatně naprogramované "profesionální" práce...

[Daniel Kvasnička ml.]

Jasny, PHP funguje pro lidi, ktery se nechtej s vecma moc matlat. Tak at. Ale kdyz se na nej trochu mrknes, zjistis, ze i to OOP (kvuli jehoz nevyvinutosti je PHP pravem zatracovany) se tam pouzit da. Plno dobrych veci v PHP vzniklo, takze ackoliv plnou parou pracuju na presunuti svych webovych aktivit k Pythonu (mod_python, CheeryPy, TurboGears nebo i to pitomy CGI), tak PHP nehazim do kose uplne. Jednak proto, ze ne kazdej hosting Python podporuje a pak ze v nem mam napsanej dost slusnej objem kodu, kterej funguje a nechci ho zahodit.

[petr]

To já ho zas rád do koše zahodím. Nikdy jsem se ho učit nechtěl, a po dvou letech praxe můžu zodpovědně říci: "Nikdy více!"

Je to ideální na stránky, kde chcete mít napsáno kdo všechno má kdy svátek. Ale tím to tak asi končí. Celý vývoj v PHP mi tak trochu připomíná dávné laborování se stařičkým Perlem, kde jsem potřeboval zpracovávat unicodová data perlem, který o unicode ani nevěděl...

Jazyk PHP jako takový (syntax) je moc pěkný. Ještě bych trochu dotáhnul asociativní pole, a udělal pořádek v built-in funkcích, aby pořadí parametrů bylo intuitivní.

A aby bylo PHP použitelné, tak bychom se museli vzdát mod_php a přeměnit PHP na aplikační server. V tomto případě by mod_php mohl být klasickým konektorem, jak to známe z jiných prostředí...

[Daniel Kvasnička ml.]

Jazyk PHP jako takový (syntax) je moc pěkný. Ještě bych trochu dotáhnul asociativní pole, a udělal pořádek v built-in funkcích, aby pořadí parametrů bylo intuitivní.

No ja bych ho hlavne masivne objektivizoval. Treba jako se to stalo s XSLT nastroji mezi PHP4 a 5, nebo tak jako pribylo SimpleXML. Nejaky poradi argumentu, to mi zas tak zily netrha.

Je to ideální na stránky, kde chcete mít napsáno kdo všechno má kdy svátek.

Ale ne, daji se v tom udelat slusne veci, ale je to casove i psychicky narocnejsi

[Daniel Kvasnička ml.]

Navic bych znovu zduraznil, ze mam v PHP napsano hodne kodu a kdyz zakaznich chce web, nemuzu mu rict at si pocka, ze ted zrovna prepisuju svuj CMS do Pythonu, protoze PHP stoji za prd...

[Kyosuke]

PHP 5 je zoufalý úkrok stranou.

[Daniel Kvasnička ml.]

No ano, Python porad Xkrat lepsi, ale jak jsem psal o kousek vyse...

[Kyosuke]

Základní průser s PHP je ten, že ten jazyk popírá vlastní osobnost. Máme jednoduché nízkoúrovňové jazyky s jednoduchými implementacemi, ze kterých je zřejmé, že ten jazyk je výkonný (generuje optimalizovaný kód), ale proto i přísný (například typové kontroly v čase kompilace, protože za běhu už k nim nedochází) – třeba C. Pak máme jazyky, které naopak jsou na hodně vysoké úrovni, umějí úžasné věci (kolekce, metaprogramování, makra, dynamické techniky codingu, automatická správa paměti), ale nejsou na algoritmický kód moc rychlé. Přesto je používáme – kvůli jejich nepopiratelným výhodám.

A PHP5 vezme dynamický jazyk, který by toho mohl zjednodušením a zpravidelněním hodně dokázat, a napasuje na něj podivný typový systém s omezenou reflexí, který je stejně naprd, protože se v něm nic nekompiluje do strojáku, a jen překáží. Pružnost se limitně blíží nule. Někteří to popsali za mě:

http://ask.slashdot.org/article.pl?sid=05/08/13/2119215 – Viz příspěvek „Learn Ruby“.

Jinak řečeno, PHP5 „spojuje nejlepší vlastnosti velice pružné Javy a vysoce výkonného interpretovaného PHP.“ Opravdu o tohle rozumný člověk stojí?

[Daniel Kvasnička ml.]

A PHP5 vezme dynamický jazyk, který by toho mohl zjednodušením a zpravidelněním hodně dokázat, a napasuje na něj podivný typový systém s omezenou reflexí

No i kdyz bych to tak kvetnate asi nepopsal, v podstate ty rozpory v tom jazyku nejak podvedome citi asi kazdy programator, ktery to s webem mysli vazne

[Bubak]

Ale, tady nekdo vstal spatnou nohou. Ten zapisek konci timto: Prace kolem IT je obcas rozmanita, zalezi na tom, co budes delat. Casem se naucis to, co budes potrebovat ke sve konkretni praci. Pokud to jako webdesigner nepotrebujes, nikdo ti to nebere. Ja, jelikoz jsem nucen obcas vyrobit nejakou dll ve woknech, se bez toho neobejdu. Kdybych umel "jen" Python nebo PHP, asi bych si moc neskrtnul. A navic nemam potrebu masturbovat si ego pohledem na blikajici blbinky, ktere jsem nacpal do prohlizece. Ackoliv bych je tam nacpat umel.

[petr]

:o)

[Daniel Kvasnička ml.]

A navic nemam potrebu masturbovat si ego pohledem na blikajici blbinky, ktere jsem nacpal do prohlizece .

Tohle jsem jakoze neslysel Sam moc dobre vis, ze je to blbost

[wake]

C/C++ je dobra skola toho, jak to v compu (os) skutecne chodi. protoze pracujete temer s cistou pameti. protoze musite skutecne dobre vedet, co delate. garbage collector je dobry sluha ale zly pan, a vetsinou program ve vyssim jazyku (temer jakykoliv - vyjma SQL a prologu snad vsechny) od nekoho, kdo neumi C byl vyrazne horsi (ve smyslu efektivity) nez program od nokoho kdo si "cuchnul k pointerum". krom toho se ciste jenom tim, ze umite (dobre) C/C++ da slusne uzivit.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja jsem si k cistemu C i Jave cuchnul, byl jsem dokonce nucen napsat kompletni interpret sveho vlastniho programovaciho jazyka a to v Pascalu - a to mi ver, ze tam jsem si pointery uzil. Ale proste a jednoduse me nic takoveho _nebavi_. Jo, mozna mi to nejak prispelo, ale ze by se nekdo vylozene musel C/C++ zabyvat aby z nej byl dobry programator...

[wake]

Dobry programator bez C: Hm... vylouceny to neni. Jen jsem to jeste nevidel. Me C naucilo kouknout se do manualu na kazdy detail, ktery chci pouzit a ktery neumim naprosto presne. coz usetri kilometry casu pri debugovani.

[Lukáš Zapletal]

upozorňuji, že to je snad jediný jazyk, který se mi i přes své kvality nelíbí

To jako proč? Nechci zakládat flame, ale nějak zdůvodnit by to nešlo? Rád se třeba poučím...

[freshmouse]

Rád bych tě poučil, ale neudělám to. Ze zápisku dost možná vyplývá, že NEJSEM programátorem (Java včetně), takže nemohu říci že by se mi nelíbila syntaxe atd., spíše se mi nelíbí aplikace v Javě. Nemám je rád, přijdou mi pomalé.

A pokud bych už něco někdy programoval, rád bych ten program sám využíval. Proto Java odpadá. To je celé.

[Lukáš Zapletal]

A pokud bych už něco někdy programoval, rád bych ten program sám využíval. Proto Java odpadá. To je celé.

Tohle mi nedává smysl... můžeš specifikovat přesněji? Co se týká aplikací, existují horčí i lepší, jako v jiných jazycích.

[freshmouse]

Myslel jsem to tak, že když z nějakého důvodu nemám příliš v lásce Javu (resp. aplikace v ní), tak by bylo zvláštní začít v ní programovat. Pokud by to nebylo mým zaměstnámí, ale koníčkem, tak bych programoval věci pro svou potřebu. A byl bych nerad, kdyby se mi věci pro mou potřebu nelíbily.

O tom, že existují hůře i lépe napsané programy, nepochybuji. Problém je ten, že mě osobně všechny programy v Javě přišly pomalé -- a pochybuji, že by všechny byly špatně napsané.

Já Javu nezatracuji úplně. Třeba -- za pár let -- si k ní cestu najdu, protože jako o jazyku o ní nepochybuji.

[Kyosuke]

Nejsou pomalé, jen je to megalomanské prostředí a megalomanská kultura. Už tady padlo pár vtipů na téma „Hello, world v J2EE“. Samotná Java je rychlá docela slušně a bude na tom časem ještě líp.

[freshmouse]

Hele, to už já nevím. Neumím to posoudit, neznám to. Jako uživatel mám ale v hlavě zafixováno, že Java = pomalá aplikace.

[Lukáš Zapletal]

Což je pochopitelně nesmysl.

[Michal Vyskočil]

Ano Java je rychla, treba si hezky poradi s rekurzi. Jenze, nez se natahnou knihovny, nez se udela JIT (proc ani po 15 letech neumi jvm dumpnout nativni kod na disk a pak si ho jenom nahrat)? Ve vysledku prumerny Java program ceka na to, nez se z disku/swapu nahraje neco, nez se naparsuje ten ultra super XML bazmek, nez se nahraji super uzasne J2EE beany, nez se spusti extra framework. Naproti tomu na serveru je Java super, doba nahravani a kompilace nevadi, to se moc casto nedela. Navic je slusne skalovatelna a taky ji pouzivaji prakticky vsichni, takze sehnat konektor cehokoliv na Javu neni tezke.

BTW: abclinuxu je taky aplikace v Jave a me se vcelku libi

BTW2: proto, pokud kritizuji Javu, tak ne kvuli rychlosti, ale samotnemu jazyku a takove te korporatni kulture kolem . Mozna by se mela prejmenovat na Richtalk, nebo Grandtalk ...

[Lukáš Zapletal]

Hodně se to zlepšuje, nicméně toto je daň za vysokou úroveň znovupoužitelnosti. Také je to dáno tím, že knihovny Javy nejsou permantně v paměti, jako je tomu u většiny aplikací psaných v C/C++ (stdlib), toolkitech (QT, GTK+ a spon)...

Například v systému MacOS, kde je Java přímo integrována do systému, je to úplně jiná písnička. Aplikace používající natiívní rozhraní systému jsou k nerozeznání (jak vzhledem, tak rychlostí). Holt Java je na systémech Windows/Linux trošku v nevýhodě.

[petr]

Přesně tak! NetBeans, kteří umějí využívat bridge Swing->MacOS jsou neskutečně rychlý! Jsou jak nativní aplikace!

Ale to pochopí jen člověk, který to zažije Bohužel

[Luk]

Například v systému MacOS, kde je Java přímo integrována do systému, je to úplně jiná písnička.

i5/OS (bývalý OS/400) je na tom v tomto ohledu ještě lépe. Ale to už jsme trochu někde jinde

[petr]

...proc ani po 15 letech neumi jvm dumpnout nativni kod na disk a pak si ho jenom nahrat...

Ale vždyť to umí! Podívejte se do jre/bin/client/classes.jsa, což jsou předkompilované bytecody pro client JIT. Serverový JIT funguje trošku (úplně) jinak, takže tento soubor nepotřebuje (nefungoval by)...

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejsou pomalé, jen je to megalomanské prostředí a megalomanská kultura. Už tady padlo pár vtipů na téma „Hello, world v J2EE“. Samotná Java je rychlá docela slušně a bude na tom časem ještě líp.

Tak ten byl dobrej. Můžu se vás tedy zeptat, čím to je, že nativní bittorrent klienti mi zatěžují CPU max na 10% a Azureus až na 90%? (Při stejné rychlosti přenosu, 1Mbit/s up i down)

A GUI to fakt nedělá, okno je schované.

[Heron]

To je zvláštní. Mě azureus prakticky procesor nezatěžuje (pod 10% - kámošovi na Windech cca 12-15%), taky megabit. Nemáš tam nějakou neposlušnou pluginu?

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak to fakt nemám, je to čistá instalace - poslední verze.

[freshmouse]

Problém je ten, že mě osobně všechny programy v Javě přišly pomalé -- a pochybuji, že by všechny byly špatně napsané.

Chyba: mně.

[Heron]

Můžeš, prosím, uvést nějaké příklady těch programů? Přiznám se, že mě k Javě přivedli právě programy v ní napsané (Freemind, Jubller, OO.o atd). Všechny měli např. pěkný osobitý vzhled (Swing) a především očekávatelné chování GUI (např. při resize) - což je dáno jeho návrhem - Kontejnery a LayoutManagery, které určují rozmístění komponent, pak množství hotových knihoven (od OpenGL po IRC) atd.

[freshmouse]

Řeknu jeden: jEdit.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nejlepsi editor, co znam... no a?

[Lukáš Zapletal]

Tak tady jsi ale opravdu špápl vedle. Je to jeden z nejlepších editorů vůbec (nejen napsaných v Javě, ale celkově).

[freshmouse]

Mně se taky líbil, nicméně byl pomalý. A je mi jedno, jestli to souviselo se samotnou Javou, javími knihovnami nebo čímkoli jiným. Já jakožto uživatel jsem ho hodnotil jako pomalý.

[Michal Vyskočil]

Pridavam se, ac vimar, tak jedit se mi libil. Ale asi je to fakticky tim, ze mi GUI aplikace v Jave obecne nevadi (cestnou vyjimkou jsou ty od Oracle, ale clovek si zvykne), protoze aplikace se posuzuji podle funkci.

[petr]

Přesně tak!

Miluju lidi, kteří hodnotí aplikace podle toho, jestli jsou pro QT, KDE, GNOME, konzoli...

Ale je to jedno. Oni stejně chtěj ty aplikace na hraní a né na práci... Protože kdyby je k práci potřebovali, tak by vybírali podle funkčností...

[freshmouse]

Ehm, vždyť jsem řekl, že mi jEdit jede pomalu... To podle mě tu funkčnost docela snižuje...

[kozzi]

No mě se taky java nelíbí. I když je java kvalitní jazyk, tak se mi nelíbí. Důvody se težce říkají. Je to něco jako když říkám že se mi nelíbí KDE ale líbí se mi Gnome. Java aplikace se mi nelíbí. Nelíbí s i ani syntaxe jazyku. Je to škoda díky tomu že se mi ten jazyk nelíbí nepoužívám Operu která je opravdu dobrá.

[Lukáš Zapletal]

Já jsem teda v příspěvku četl, že se chce učit JAZYK, nikoliv, že se chce učit jazyk, který musí mít perfektní GUI. Jo kdyby tam bylo psáno - budu psát GUI aplikace, to je jiná. Zkrátka a dobře, nepleťte jazyk a toolkit pro tvorbu GUI.

Síly platformy Java jsou úplně někde jinde, třeba chce autor blogu psát webové aplikace, vicevrstvé obchodní aplikace, konzolové aplikace nebo aplikace pro mobily. Všude tam má Java velký náskok, nejen jako jazyk, ale jako platforma.

Jinak to oba stáčíte pořád na to, že se vám aplikace v Javě nelíbí. To je celé špatně postavený argument, nemusí se vám líbít aplikace v knihovně Swing, ale existují další knihovny. Hojně využívaná SWT (Eclipse, Azureus) a pochopitelně je úplně normální používat toolkity GTK+ nebo QT/KDE. Prostě to není o jazyku, ale o Swingu. A ten se mimochodem má v Javě 6.0 radikálně zlepšít (použije se GTK+).

ps - GNOME je zkratka

[kozzi]

Já psal že se mi nelíbí syntaxe. A jinak azureus se mi taky nelíbí. Ale pravda je že záleží na tom co bude programovat. BTW: to že GNOME je skratka vím u KDE jsem si zvykl psát to velkým jelikož je to krátky ale Gnome má o dvě písmenka víc a já jsem línej zapínat caps lock na tak krátkou zkratku a línej držet na shift

[Lukáš Zapletal]

Nelíbi syntaxe - hmm no to slyším prvně. Ona totiž vychází z jazyka C/C++ (a nápady ze Smalltalku). A jednoduchost syntaxe (žádná zbytečná klíčová slova, přetěžování atd) jsou jednou z hlavních výhod jazyka. To poznáte, až bude dělat na projektech více lidí, bude velká fluktuace atd.

[Miloslav Ponkrác]

Já bych řekl tak, že syntaxe sice vychází z C/C++, ale je v Javě nedomyšlená. Například C++ vychází z toho, že existuje hodnota, reference a pointer a na tom je syntaxe vystavěná a podle mě to Sun tak zcela nevzal v úvahu.

Mě se Java taky nelíbí, pro mě je příklad špatného jazyka, který se umí uplatnit, když za ním stojí velká firma a spousta peněz. Takže z Javy nakonec po obrovských časových a finančních investicích vzniklo něco použitelného. Co mi ještě vadí na Javě je rozsáhlá komunita lidí, kteří mají názor, že "cokoli je v Javě je dobré, i kdyby to bylo zprasené".

Taky mě u Javy vadí, že tvrdí jak je OOP, ale ona není. Existují tam primitivní typy a spoustu věcí nelze považovat za objekt. Prostě mě vadí, když jazyk, který je napůl OOP si vyhrazuje lživě právo na "nejčístější OOP jazyk". Stejně tak mě vadí jeho tvrzení o přenositelnosti, kterou má i řada jiných jazyků.

Velkou výhodou Javy jsou rozsáhlé jednotné knihovny. To značně snižuje roztříštěnost věcí. Navíc Javě nelze upřít velmi dobré vývojové prostředky a technologie, které jsou zdarma.

Jinak já sám mohu říci, že jsem ze svého počítače vyhodil všechny programy napsané v Javě. Ne kvůli Javě, ale prostě to nebylo ono. Poslední dva javovské programy: muCommander a DbWrench, které jsem měl letěly nedávno. muCommander proto, že jsem už nedokázal snést, když adresář o větším počtu souborů zobrazoval půl minuty tam, kde jej jiný souborový manažer zobrazil okamžitě. a dbWrench proto, že jeho grafické prostředí zobrazovalo ve Windows ovládací prvky pod spodní lištou a neumělo poznat, že tam už není místo, kde by to měl zobrazovat. A neustálé šíbování a triky s tím, abych mohl kliknout na správné místo, které se zobrazovalo mimo viditelnou plochu už mě přestalo bavit.

Nemám nic proti tomu, aby se někdo učil Javu a koneckonců v ní klidně budu programovat, ale je potřeba pravdivě říci, že pověst, která se točí kolem Javy je IMHO trochu nadnesená vůči jejím skutečným vlastnostem. Spousta lidí si Javu zamilovala spíše kvůli té její jednoduchosti, a také kvůli tomu, že je v kurzu.

[petr]

Já bych řekl tak, že syntaxe sice vychází z C/C++, ale je v Javě nedomyšlená. Například C++ vychází z toho, že existuje hodnota, reference a pointer a na tom je syntaxe vystavěná a podle mě to Sun tak zcela nevzal v úvahu.

Object o = new Object();

A teď mi řekněte, co v interpretovaném jazyce bude dělat reference, pointer a hodnota. Specielně u objektových typů (viz příklad výše).

Mě se Java taky nelíbí, pro mě je příklad špatného jazyka, který se umí uplatnit, když za ním stojí velká firma a spousta peněz. Takže z Javy nakonec po obrovských časových a finančních investicích vzniklo něco použitelného. Co mi ještě vadí na Javě je rozsáhlá komunita lidí, kteří mají názor, že "cokoli je v Javě je dobré, i kdyby to bylo zprasené".

A co za tu dobu vyrostlo např. z PHP? Přiznám se, že to je trochu podpásovka, protože dlouho jsem neviděl něco tak šílenýho -- pardon viděl: Win32 API.

Taky mě u Javy vadí, že tvrdí jak je OOP, ale ona není. Existují tam primitivní typy a spoustu věcí nelze považovat za objekt. Prostě mě vadí, když jazyk, který je napůl OOP si vyhrazuje lživě právo na "nejčístější OOP jazyk". Stejně tak mě vadí jeho tvrzení o přenositelnosti, kterou má i řada jiných jazyků.

Novinky v Java 5 a Java 6 stojí za přečtení

[Miloslav Ponkrác]

A teď mi řekněte, co v interpretovaném jazyce bude dělat reference, pointer a hodnota. Specielně u objektových typů (viz příklad výše).

V interpretovaném jazyce samozřejmě hodnota i reference existuje. Problém je, že prostě Java se vším zachází jako s referencí, zatímco s primitivními typy jako s hodnotami. A to naprosto bez výjimky, což je trochu humpolácké a navíc nejednotné. Naštěstí tohle žádný jiný interpretovaný jazyk takhle natvrdo opravdu nemá, takže Java je v tomhle unikát.

A co za tu dobu vyrostlo např. z PHP? Přiznám se, že to je trochu podpásovka, protože dlouho jsem neviděl něco tak šílenýho -- pardon viděl: Win32 API.

Problém PHP, stejně jako třeba Perlu je, že původně to neměl být programovací jazyk. Ambicemi PHP byla na začátku sada skriptů pro ulehčení, ambicí Perlu bylo nahradit pár unixových nástrojů na textové věci. Shodou okolností to došlo dál, než se předpokládalo. Ale ambicí Javy bylo od začátku být programovacíém jazykem. Proto jsem vůči PHP a Perlu benevolentní, protože skutečnost přerostla záměr.

Win32 API je jako co? Co je to prosím za programovací jazyk? Příště budu argumentovat podobně jako Vy. Viděl jsem něco šílenějšího, než Java, a to agáve v buši a černocha na pláži s prknem.

Novinky v Java 5 a Java 6 stojí za přečtení

Moc ani ne. Je to sice krok správným směrem (ano díky Microsofte, protože nebýt Tebe, tak by Sun neudělal ani to a stále by spící na vavřínech tvrdil, že Java je dokonalá).

[petr]

V interpretovaném jazyce samozřejmě hodnota i reference existuje. Problém je, že prostě Java se vším zachází jako s referencí, zatímco s primitivními typy jako s hodnotami. A to naprosto bez výjimky, což je trochu humpolácké a navíc nejednotné. Naštěstí tohle žádný jiný interpretovaný jazyk takhle natvrdo opravdu nemá, takže Java je v tomhle unikát.

Omlouvám se, ale za svou kariéru jsem nikdy nepotřeboval takovéyo věci řešit. Naposledy jsem problém reference/hodnota řešil v PHP právě proto, že tam ten problém je. U Javy to neřeším; a kdybyste mi to sem nenapsal, tak bych to musel vymýšlet. Asi dělám něco špatně...

Problém PHP, stejně jako třeba Perlu je, že původně to neměl být programovací jazyk. Ambicemi PHP byla na začátku sada skriptů pro ulehčení, ambicí Perlu bylo nahradit pár unixových nástrojů na textové věci. Shodou okolností to došlo dál, než se předpokládalo. Ale ambicí Javy bylo od začátku být programovacíém jazykem. Proto jsem vůči PHP a Perlu benevolentní, protože skutečnost přerostla záměr.

Souhlasím i nesouhlasím. Je to jako postavit na podvozku trabanta tatrovku, zjistit, že to nejezdí, ale nám to přeci nevadí, protože víme, že to jezdit nemůže. Nebudu se k tomu už dále vyjadřovat. Omlouvám se.

Win32 API je jako co? Co je to prosím za programovací jazyk? Příště budu argumentovat podobně jako Vy. Viděl jsem něco šílenějšího, než Java, a to agáve v buši a černocha na pláži s prknem.

Já jen, že jste v prvním postu mluvil o architektuře Java API. Vaši větu jsem bohužel nezařadil do blockquote, takže jsem omylem zahodil souvislost. Omlouvám se; má chyba.

Moc ani ne. Je to sice krok správným směrem (ano díky Microsofte, protože nebýt Tebe, tak by Sun neudělal ani to a stále by spící na vavřínech tvrdil, že Java je dokonalá).

Sun ať si tvrdí co chce; já si vybírám podle osobních zkušeností. U software je to jednodušší než třeba v obchodě s motorovými pilami.

[Miloslav Ponkrác]

Souhlasím i nesouhlasím. Je to jako postavit na podvozku trabanta tatrovku, zjistit, že to nejezdí, ale nám to přeci nevadí, protože víme, že to jezdit nemůže. Nebudu se k tomu už dále vyjadřovat. Omlouvám se.

To zjistíte vždycky do jisté míry. Jenže PHP není určeno na obecné programování a Perl tam také nebyl určen. Řekněme, že jsou to problémově orientované jazyky na určitou oblast. Java se ale profilovala jako univerzální programovací jazyk a tam se to posuzuje jinak. To je jakobyste lanovku srovnával s autem.

Já jen, že jste v prvním postu mluvil o architektuře Java API.

Proč nesrovnáváte srovnatelné? Nelze přeci srovnávat API operačního systému, které musí být takové aby se dalo použít ve všech jazycích včetně strojáku, Céčka, atd.. Zatímco knihovna programovacího jazyka, kterou jste nazval JavaAPI samozřejmě může využívat vyšších věcí. Ono se moc nepočítá s tím, že program z assembleru bude používat JavaAPI, ale u operačního systému se s tím počítá.

Sun ať si tvrdí co chce; já si vybírám podle osobních zkušeností. U software je to jednodušší než třeba v obchodě s motorovými pilami.

Právě že složitější. Většinou až po čase zjistíte co máte s tím do činění co se týká sw. A kvalitu jazyka zjistíte až po čase.

[Lukáš Zapletal]

Ano, někteří lidé tvrdí, že se v Javě programovat špatně nedá. Já ne, už jsem vyděl spoustu příšerného kódu v Javě. Důkazem nechť je ten pomalý muCommander -- Vy i já jistě víme, že to lze naprogramovat lépe. Je to buď chyba v návrhu, nebo v programu, ale rozhodně za to nemůže Java samotná.

Opravdu nevím, proč (obecně) reagujete pod mým příspěvkem, navíc označujíc některá fakta jako lživá. Já se o přenositelnosti nezmiňoval, protože vím, jak to s tou přenositelností opravdu je. Stejně tak jsem nepsal, že je to "ta jediná objektová cesta". Pouze tvrdím, že se mi líbí ta jednoduchost a přehlednost kódu (pokud se programátoři drží zažitých konvencí). U většich projektů za to doslova děkujete.

Stejně tak mohu já napsat, že nemám rád lidi kategoricky tvrdící, že Java je jazyk špatný. A už vůbec nemůžu vystát "argumenty", že lidé kolem Javy tvrdí, že je OOP, když vlastně není. Co je to za blbost? Java _je_ objektově orientovaný jazyk a to, že má primitivní typy, to je snad praktická věc. O nějaké čistotě nemůže být ani řeč - to nikoho nezajímá. Java je jazyk do praxe, pochybuji, že by soudruzi u Sunu nad syntaxí dostatečně nepřemýšleli.

Jazyk Java je jedním z nejproduktivnějších věcí současnosti. Můžou za to hlavně pokročilé nástroje (v Linuxu zatím bez konkurence - myslím tím IntelliJ IDEA, Eclipse IDE, NetBeans IDE aj.), množství kvalitních knihoven a čistota kódu. Proto je v komerční sféře Java tak úspěšná, není to proto, že by Sun dával každému, kdo přejde na Javu, nějaké finanční příspěvky. Je to o produktivitě práce.

Přijde mi to směšné - autor blogu se zajímá o jazyk, ve kterém by se měl učit, já mu poradím, že Java by mohla být horkým kandidátem, a Vy tu začnete střílet argumenty, jak je vlastně Java špatná. Obrázek nechť si udělá laskyvý čtenář sám.

[Kyosuke]

„Jazyk Java je jedním z nejproduktivnějších věcí současnosti.“

Oh, rly?

[Lukáš Zapletal]

S přihlédnutím na pokročilé vývojové nástroje ano. Má snad LISP a spol něco takového? Uděláte nějakou praktickou a nasaditelnou věc (navíc na Linuxu, Windows i MacOS) tak rychle, jako stejně zdatný programátor v Javě v některém z těchto nástrojů? Jelikož mám za sebou 4 semestry Schemu, dovolím si pochybovat...

[Kyosuke]

To ani Franz Allegro CL nestačí? Samozřejmě, člověk musí něco investovat, ale firma si může leccos dovolit, že. Ani IntelliJ není zadarmo. (Jako člověk mimo obor se mi samozřejmě nevyplatí pořídit ani jeden z těchto nástrojů, ale Allegro Express na mě udělalo dojem. )

[Lukáš Zapletal]

To vypadá zajímavě, má s tím někdo zkušenosti? Reference a dema teda nic moc...

[Mikos]

Ve skutečně kvalitním a produktivním dynamickém jazyku (Python, Ruby, Lisp, etc.) se člověk naopak hravě obejde bez zbytečných IDE :-P Těžkopádná IDE jsou dobrá tak pro jazyky, které sami o sobě nejsou moc dobře použitelné

[Lukáš Zapletal]

Dělal jsem na několika rozsáhlejších projektech v PHP a Perlu (objěktově orientovaný informační systém v Perlu - to byla doslova lahůdka) a můžu s čistým svědomím říci, že tohle není pravda. Tyhlety pokročilé nástroje opravdu šetří čas programátora. A to se považuji za zdatného vimaře (pokud neprogramuji v Javě, tak Vim používám na všechno).

Otázkou je, jestli Perl nebo PHP považujete za produktivní dynamický jazyk U Pythonu je situace značně lepší, tam se kóduje dobře (i když mi chybí inteligentnější doplňování kódu - OmniSense z Vimu 7 je nic moc). Stále si ale troufám tvrdit, že v duelu by byl Javista s IDE o trochu rychlejší - je to jen můj dojem.

Zajímavé by bylo vyzkoušet nástroje jako je Wing, Eric3 nebo Komodo. Zkoušel jsem trial verze a nějak jsem se vždy vrátil k Vimu, protože jsem čekal více funkcí.

[Mikos]

Tak Perl rozhodně za příklad nepovažuji, tomu se snažím vyhýbat jak čert kříži, fuj V PHP dělam často a má ty Perlovské kořeny bohužel občas docela znatelné, navíc je občas nekonzistentní (i když PHP 5 je na tom už lépe), nicméně IDE sem stejně nikdy nepotřeboval, vždy sem si vystačil s klasickým editorem s doplňováním kódu. Pokud webovou aplikaci v PHP člověk píše s ohledem na MVC paradigma (nejlépe v nějakém RoR-like objektově orientovaném MVC frameworku jako CakePHP či Code Igniter), tak to IDE je opravdu IMHO celkem zbytečný. Jinak se ale občas hodí

No a v Pythonu sem se vždy obešel bez IDE a narozdíl od PHP jsem po něm snad nikdy ani nezatoužil Eric3 ale občas používám, ovšem jen kvůli Qt (tedy v současnosti už používám Eric4 s PyQt4 ).

[Miloslav Ponkrác]

Jelikož mám za sebou 4 semestry Schemu, dovolím si pochybovat...

A praktické zkušenosti se Scheme, nebo s Lispem máte jaké?

[Lukáš Zapletal]

Spíše ty horší, byl jsem do toho nucen... (jako student)

Ale teď vážně, staví se na LISPu či něčem podobném programy či systémy? Já znám snad jenom Emacs + využití jako embedded jazyk v jiných projektech.

[Kyosuke]

Orbitz je klasický příklad, ale určitě jich bude víc. Je ale hodně pravděpodobné, že spousta firem použití Lispu neventiluje, protože se bojí konkurence. Mně přijdou reference Franze docela rozdáhlé … Je z nich zřejmé, že se používá na opravdu extrémní a experimentální projekty, žádné weby a databáze, ale na úlohy, pro které neexistuje hotový kód a je třeba napsat něco nového, přičemž na začátku nikdo neví, co přesně. To mi přijde jako docela výmluvná charakteristika Common Lispu – univerzální jazyk pro případy, kdy ostatní prostředky selžou.

[Miloslav Ponkrác]

Ale ano, v Javě se dá programovat dobře, ale podle mých zkušeností, které znám jsem zjistil, že bez výjimky dobrý Javista je ten, kdo na ní přešel z jiného programovacího jazyka. Ještě jsem nezažil dobrého Javistu, který by na Javě začal a žádný jiný jazyk nepoznal. Nevím proč to tak je, možná se jen pohybuji ve statisticky špatném vzorku, ale dobrý Javista zatím u mě rovná se přeučený Céčkař, případně člověk z jiného jazyka. Nedivte se, že jsem proto tak skeptický ohledně Javy jakožto vhodného učebního jazyka. Ale jak říkám, možná je to jenom náhoda a je to jinak a třeba vidím subjektivně.

Já netvrdím, že Java je špatný jazyk. V mnoha ohledech má plusy. Ale tvrzení o "čistotě" Javy najdete snad v každé druhé větě, pokud se píše o Javě a tady to také padlo od kohosi, že Java je čistým jazykem. Že Sun neustále argumentuje, že neustále hlídá "čistotu" Javy. Říci, že čistota Javy nikoho nezajímá je popřením 50% všeho co se o Javě píše a říká. Stejně tak je velmi mnoho lidí přesvědčeno, že Java je "nejlepším a nejčistějším OOP jazykem". Chtěl jsem jen napsat, že obě tvrzení jsou, když ne lživá, tak diplomaticky řeknu nadnesená a je potřeba to říci člověku, který se podle těchto určitě bude rozhodovat.

Java není čistá, je to hybrid, který se snaží minimalizovat počet prvků jazyka a díky tomu dělá značné předpoklady a kompromisy. Java není až tak moc OOP, protože oproti skutečně čistým OOP jazykům je tam příliš neobjektového. Primitivní typy nejsou praktická věc, protože nechápu jediný důvod, proč by primitivní typy v Javě byly praktické, snad kromě záporů, které tento fakt přináší. Nevidím ani jeden klad na tom, že existují v Javě primitivní typy. Proto ani v .NET to takto není.

Přesto netvrdím, že Java je špatná. Netvrdím, že není úspěšná, a že se v ní hodně píše. Jediné co tvrdím, že to co se o Javě povídá je tak trochu více reklama, než tak úplně skutečnost. Tohle bylo mým cílem sdělit. Ať klidně programovat v Javě začne, ale je dobré, když bude vědět do čeho jde.

[podlesh]

Člově, který zná jen jeden proogramovací jazyk, není a nemůže být dobrým programátorem. Takže statisticky je to zcela správný vzorek.

Co se týká vyvracení argumentů které "se všude uvádějí" aniž by je někdo uváděl zde: toto není politická diskuse (resp. neměla by) a tyto diskusní postupy bych bych přenechal Paroubkovi, Tlustému a spol.

[Luk]

dobrý Javista zatím u mě rovná se přeučený Céčkař, případně člověk z jiného jazyka

Podobně i dobrý céčkař je v obvykle někdo, kdo už něco dělal v assembleru a má tedy povědomí i o té nejnižší úrovni.

Je to prostě tak, že by si každý měl projít všechno, od "železa" (tj. nějaké práce s HW, aspoň základní věci), přes assembler, Céčko, nějaké vyšší jazyky (C++, Java, C#) až k těm nejvyšším.

[Michal Vyskočil]

Swing je zrovna vec, ktera se mi na Jave libi (z hlediska programatora a navrhu) i kdyz se mi lip pouzival v Jythonu. SWT, nebo AWT je otres.

[Lukáš Zapletal]

Srovnáváte SWT/AWT a Swing, to je špatně. Srovnávejte Swing/JFace a AWT/SWT. O kvalitě knihoven Swing bych si dovolil zapochybovat (hodně věci tam je špatně udělaných i navržených - např. nedůslednost v MVC), chybí spoustu komponent (např. dokovatelná okna, dropdown buttony). JFace je na tom o hodně lépe, stačí se do toho jen více ponořit. Ale neříkám, že Swing je špatná knihovna, ale i Sun přiznal, že by dneska udělali některé věci jinak. Jinak své chyby má i SWT/JFace, to je ale všude, že ano.

[Michal Vyskočil]

Ja je nesrovnavam, AWT je neco, co mi pripomina MCF (rychle zbastlene neco) a k SWT mam predevsim subjektivni odpor, asi jako k wxWidgets. Nezda se mi, ze tyto wrappery nad toolkity mohou byt dobre.

JFace neznam, protoze delam serverove veci, takze mi to ani k nicemu neni. Ale diky za tip, pokud budu muset delat neco s gui, podivam se po tom.

[Lukáš Zapletal]

Wrappery nad toolkity nejsou dobré? Swing je v podstatě wrapper nad AWT, navíc v Javě 6 bude samotný Swing wrapperem nad GTK+ (nějakým způsobem). Prostě to funguje, to mohu potvrdit. Pracuji už asi rok na projektu v Eclipse RCP.

FYI JFace je nadstavba nad SWT, je to pouze vyšší úroveň (přístup Model-View-Controller + pomocné třídy, dialogy atd).

[petr]

Já nemám SWT rád proto, protože na mym kompu pod mým XServerem leakuje. A to tak, že po dni práce to sežere zhruba 300MB, což je tak trochu pitomý! Další věc je, že k mé jinak platofmě nezávislé aplikaci musím distribuovat nějaký zasr* DLL knihovny pro Windoze, tisíc verzí *.so souborů pro Solaris, Linux, Mac OS atd... Tak trochu to ztrácí na efektu. Podle mě bohatě stačí starost o vlastní JVM pro konkrétní cílovou platformu...

[Lukáš Zapletal]

a) leakují hlavně programy samotné, ale připouštím, že v SWT může být chyba (stejně tak jako v GTK+ či QT)

b) samotné SWT je jedna nativní knihovna, jako třeba u QT. navíc jsou obvykle zabaleny v jednom JARu. to potom musíte nesnášet všehcno, když odmítáte distribuovat sdílene knihovny

[J. M.]

Java aplikace se mi nelíbí. Nelíbí s i ani syntaxe jazyku. Je to škoda díky tomu že se mi ten jazyk nelíbí nepoužívám Operu která je opravdu dobrá.

Jak Opera souvisí s Javou? Opera je napsaná v C++.

[Lukáš Zapletal]

Hehe, autor si zřejmě myslel, že když se dá stáhnout Opera for Windows with JRE, tak je to napsané v Javě

[freshmouse]

LOL.

[Lukáš Zapletal]

Protože já si nemůžu pomoct, ale Java mi připadá vhodná právě k učení programování. Žádný jiný jazyk nemá v Linuxu tak pokročilé moderní nástroje (IDE, debuggery, profilery, kopa knihoven, J2EE, J2ME), hlavní dva hráči na tomto poli jsou k dispozici zdarma. Navíc existuje v Javě spoustu jiných způsobů, jak se učit, například BlueJ (viděl jsem jen screenshoty).

Jazyk samotný podporuje všemi možnými prostředky "slušné programování", rychlá orientace v balíčcích (adresáře=balíčky), podpora výjimek je výborná a rychle se hledají chyby. Snad jen API by mohlo být čistší, díky množství chyb a omylů jsou některé třídy duplikované či nedodržují naming convensions...

[Miloslav Ponkrác]

Podle toho co je míněno učením se programování. Podle mě zase Java spoustu věcí nenaučí snad kromě OOP stylu. Spoustu věcí před Vámi skrývá a to není myslím vždy dobré a pak vznikají programátoři, kteří se občas neorientují. Navíc mohu oponovat - koncept namespace = adresář plus třída mi přijde omezující a žádný jiný jazyk co znám toto nepřevzal a asi věděl proč. Výjimky, které se musí deklarovat v metodách (což žádný jazyk, který znám nezavedl) mě rychle naučily, že všechny výjimky musím odvozovat od RuntimeException, abych se neotravoval touhle zbytečnou javovskou byrokracií, což není úplně slušné.

Podle mě bych se při učení jazyka soustředil na něco jiného. Nasadil bych Python, pokud chci vysokoúrovňový OOP jazyk a C++, pokud chci nižší úroveň. Javu bych nasadil na začátek jen tehdy, pokud chci u Javy zůstat, nebo se jí chci výhradně věnovat.

[podlesh]

Podle mě bych se při učení jazyka soustředil na něco jiného. Nasadil bych Python, pokud chci vysokoúrovňový OOP jazyk a C++, pokud chci nižší úroveň. Javu bych nasadil na začátek jen tehdy, pokud chci u Javy zůstat, nebo se jí chci výhradně věnovat.

Já bych spíš nasadil Ruby místo Pythonu. Když se tedy omezíme na módní hity (u Ruby je alespoň pochopitelné, proč je tak populární). Jinak samozřejmě Smalltalk, jako opravdu objektový jazyk.

Java na mnoha školách vytlačuje Pascal z místa hlavního výukového jazyka. Navíc je potřebné ji (nebo C#) znát, protože se jedná o jednoznačně nejpoužívanější jazyky v enterprise oblasti - je to takový COBOL začátku 21. století.

Samozřejmě, každý profesionální programátor musí také poznat LISP nebo nějaký jiný funkcionální jazyk.

[Miloslav Ponkrác]

Klidně třeba Ruby (i když se podle mě má Ruby těžké návrhové chyby například v oblasti Unicode, což nechápu když to vymýšlel Japonec, nebo některé Perloviny). Prostě něco co je opravdu čistý jazyk. Java je takový hybrid. Je interpretr i kompilátor, je OOP a není OOP, má tohle a nemá tohle.

Podle mě Java se dá při znalosti jiných jazyků naučit velmi rychle, ale naopak to neplatí.

Jinak já se jako první seriózní jazyk učil Pascal a dodnes nelituji. Naučil mě perfektně strukturovanému přístupu stejně tak jako jistému pořádku a to si myslím, že při zaměření se přímo na OOP je vynacháno.

[Kyosuke]

Moment, co má absence podpory Unicode společného s „těžkými návrhovými problémy Ruby“? Není to spíš nedostatek knihovny a API než jazyka? Mimochodem, pokud vše půjde podle plánu, bude Ruby 1.9.1 vydáno opět jako vánoční dárek. Bude obsahovat jak podporu m17n, tak i aktuální YARV.

[Miloslav Ponkrác]

Moment a Vám nepřipadá vymyslet v roce 1993 programovací jazyk, který řetězce bere jako proud bajtů a nepočítá s Unicode přímo v jazyce jako těžká návrhová chyba? Najmě jsem-li Japonec? A opravdu si myslíte, že je dostatečné mít podporu Unicode pouze v knihovnách a ne v API?

A pokud Vám to přijde normální, čemuž bych se divil, tak Vám přijde normální, že ten programovací jazyk nemá podporu Unicode v jazyce ani v roce 2006?

Právě nepodpora Unicode byla pro mě spolu s perlovinami hlavní důvod, proč jsem se odklonil od Ruby, protože jsem opravdu nebyl zvědavý na různé náhražky na úrovni knihoven.

[Kyosuke]

Matz váhá s Unicode právě proto, že je Japonec. Už jsem to tady několikrát zmiňoval, proč mají Japonci s Unicode problémy a o jaké problémy se jedná, takže opakovat se nehodlám. Vzhledem k tomu, že Ruby vzniklo jako jazyk prakticky současně se založením Unicode Consortia, mě vůbec nepřekvapuje, že se s ním nepočítalo od začátku. A kromě toho, že Matz je Japonec (a tudíž v něm zákonitě Unicode vzbuzuje nevoli), je ještě navíc perfekcionista, proto to všechno trvá tak dlouho. Nevytýkám mu to.

Opravdu nechápu, proč by v čistě objektovém jazyku mělo být Unicode podporováno jinde, než v knihovně. Ve Smalltalku nemáte v jazyku ani pitomé if a while, a Unicode byste tam místo nich narval, že?

Mimochodem, když to bude v knihovně, nebude to i v API?

[Miloslav Ponkrác]

Myslíte, že Ruby vzniklo se založením Unicode consortia? První Unicode standard vydalo konzortium už v roce 1991 a založeno bylo samozřejmě ještě dříve. Jinak myšlenka Unicode vznikla kolem roku 1975 a poprvé bylo v komerčním produktu použito tuším v roce 1981, nebo 85, už nevím. A Unicode vzniklo právě a zejména kvůli Japonštině a Čínštině, takže se divím averzi Japonců vůči Unicode. Ve světle toho faktu mi nepodpora Unicode v Ruby přijde jako zásadní nedostatek.

Pokud je Matz perfekcionalista a výsledkem jeho perfekcionalismu je nepodpora Unicode v roce 2006 také mu to nevytýkám, protože pak už nevytýkám Ruby vůbec nic, neboť takový jazyk já prostě nepoužívám.

Co se týká podpory Unicode, tak minimálně literál typu unicode bych do jazyka určitě narval. To knihovnou nenahradíte.

[Kyosuke]

S tou japonštinou a čínštinou se IMHO mýlíte – v žádném případě nebyly potřeby Čínanů a Japonců přednostní. Kdyby byly, nikdy by první verze Unicode nemohla být dimenzována na pouhých cca. 50000 znaků, to je prostě nesmysl.

Unicode je pro potřeby Japonců zprasené až hanba. Nám by se taky nelíbilo, kdyby nám někdo v rámci „sjednocování abeced“ přihodil polské ł a francouské ç, s tím, že „to vypadá dost podobně“, asi bychom se vzpírali, že? A Japonci se vzpírají, že spousta znakových variant s odlišným významem byla sloučena do jediné varianty, a to je jen jeden z mnoha problémů s japonskými codepointy v Unicode. Třeba o ignorování variant v závislosti na kontextu (něco jako řecká sigma na uprostřed slova versus na konci) jsem se taky ještě nezmínil.

Možná namítnete, že jim to přece musí stačit a že jim znaků zbývá dost a můžou začít psát jinak. Ale ugiszczugi was, o to gsme se i my gisz kdysi pokouszeli – a newyszlo to. A je to navíc i politická otázka.

A vůbec, přestaňte řešit Japonce a Čínany, když jim nerozumíte. Já jim taky nerozumím, ale aspoň když vidím i jen tu pouhou špičku ledovce, je mi jasné, že celý problém je složitější. A když říkají, že s tím mají problémy, tak s tím asi ty problémy opravdu mají. Jsou snad svéprávní, ne?

Norman Goundry is a computer programmer, translator, and reference writer specializing in rare Taoist religious texts and medical works. He can usually be found buried deep in the restricted-entry catacombs of the Asian Studies Department of U. of British Columbia, working with the rare Taoist Canon texts found therein. He expresses this personal experience with the limits of Unicode: “I have recently had to design a single proprietary font consisting of over 50,000 individual Han Complex Characters as per those given in the Kang Hsi Dictionary of 1710 for my own hand-programmed translation interface, because of the constant frustration over not having a particular character available for use when it is needed. I looked carefully at Unicode and then rejected it, because it does not to my knowledge contain even one single full representative font indexing of the characters needed for spanning any of the above mentioned groups.”

A mimochodem, pokud bude UTF-8 platným kódováním zdrojového textu, můžete mít literál, jaký budete chtít.

[Miloslav Ponkrác]

Stále nevidím důvod, proč blokovat Unicode. Co panu Matzovi brání, aby podporoval kromě Unicode třeba svoje speciální Japonské řetězce? Kvůli tomu, že pan Matz má politické problémy s Unicode zbytek světa prostě nebude Unicode používat?

Jinak s tím UTF-8 máte pravdu, pokud to chápu, pro Ruby je stejně všechno jen proud bajtíků, takže klidně jim tam jako literál narvu obrázek nahé slečky v JPEGu a bude to stejné. Akorát to prostě pro Ruby není Unicode řetězec.

[Kyosuke]

„Co panu Matzovi brání, aby podporoval kromě Unicode třeba svoje speciální Japonské řetězce? Kvůli tomu, že pan Matz má politické problémy s Unicode zbytek světa prostě nebude Unicode používat?“

Pominu to, že nejde jen o Matze, ale o všechny Japonce: Mám pro Vás překvapení! Řetězce v Ruby 2 (budou ale uvedeny ještě před ním) budou moci mít libovolné kódování a libovolnou znakovou sadu. Evropanovi postačí všechny jako Unicode, s případným překódováním ven a dovnitř. Lidé či národy s konkrétnějšími požadavky budou moci využít i toho, že String bude vědět, co v něm je (Unicode, 8bit, JIS abecedy) a budou je moci podle potřeby konvertovat mezi sebou (řízeně a explicitně, jestli se nepletu), občas tedy bohužel ztrátově, ale tomu se principielně nedá vyhnout (třeba při exportu z JIS aplikace ven do Unicode). Myslím, že všichni budou spokojeni.

[Miloslav Ponkrác]

Pro mě problémy Japonců prostě nejsou důvodem, proč nepoužívat Unicode. O faktu, že jednou Ruby bude mít Unicode se raději ani nevyjadřuji, zvláště tedy o rychlosti implementace do jazyka. Pokud se bude jazyk vyvíjet dále touto rychlostí, ...

[Lukáš Zapletal]

Vyjmenoval jste dvě nejlepší věci v Javě a je opravdu vidět, že jste si Javu jen zkusil. Už jsem psal výše, že u většího projektu toho nikdy nebudete litovat. Například takto psané výjimky přímo předcházejí psaní některých častých chyb (nejen začátečníků). Balíčky a proměnná CLASSPATH je stejně tak vynikající věc, která věci zpřehledňuje.

Stejně tak bychom mohli diskutovat o nevhodnosti Pythonu k učení OOP.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem v Javě programoval poměrně dost, ale také jsem programoval i v jiných jazycích a zkušenosti s Javou mám velmi slušné. Jediný rozdíl je, že jsem nenačichnul tou Javovskou propagandou, že "Java má všechno nejlepší", a že "všechno v Javě je vynikající věc". Protože prostě vím, že tomu tak není. Netvrdím, že Java je nejhorší jazyk, tvrdím jen, že není tak dobrá jak se povídá. Mě se dost nelíbí, že každý kdo netvrdí, že Java je osočen, že "Javu ještě pořádně nezkusil".

Problém je, že nikdo Python nespojuje jako s OOP vzorem, zatímco Java se neprávem do této role pasuje často. A upřímně řečeno, můj názor je, že je rozdíl naučit se programovat a naučit se OOP. Myslím si, že OOP jednak není jediné programátorské paradigma, které existuje, ani OOP není nejvhodnější na řešení naprosto všech problémů. Je podle mě dobré, pokud člověk pochopí, že OOP je jen prostředek, a že nikdo nebude dobrý programátor jen proto, že je in, a že všechno má OOP stylem.

[Kyosuke]

Java má rozhodně nejlepší fanatiky, v tom se s ní prostě nemůžeme měřit.

[Michal Vyskočil]

Doufam, ze si tohle neprecte Mikos, protoze jinak muze byt zklamany, ze je az za Javisty

[Mikos]

No jo, budu se muset polepšit

Tak abych nezůstal pozadu: Python je rozhodně víc objektový než Java a učit na něm OOP je IMHO daleko lepší To že umožňuje i jiné způsoby programování (imperativní, funkcionální, aspektové, ...) není na škodu. Jinak proč učit studenty programování v Pythonu radši než v jakémkoliv jiném jazyce (ať už Pascalu, Javě, C, atp.) je hezky shrnuto tady: Python as a First Language

[Lukáš Zapletal]

S tím Pythonem jsem v podstatě pro, ale Python má bohužel stejnou nevýhodu, jako Java -- poměrně dost nekonzistentní a (pro mě) nepřehledné API. Jako jazyk je ale ideální.

[Lukáš Zapletal]

No je vidět, že někoho třeba Java nemusí oslovit, i když v ní dělá/dělal. Mě se v Javě dělá dobře a nikomu ji nenutím. Tak nějak mi ty diskuze připadají zbytečné, že se do toho vůbec pouštím. Je mi jedno, jestli je něco čistější nebo objektovější -- hlavně že to jede a že se mi v tom dobře dělá.

A když se tak nad tím zamyslím, možná je špatně celý dotaz v blogu. Pokud se někdo chce naučit programovat, tak na jazyku až tak nezáleží. Ideální je učit se hned ve více jazycích. Jak to člověk jednou umí, změna syntaxe je tím nejmenším.

ps - fandím Pythonu a dokonce v něm teďka píši jednu webovku

[disorder]

na jazyku až tak nezáleží.

a s akou nechutou by sa ucil nejaky pythonista C? ked zvladne C na dobrej urovni (rozumej, neciti voci nemu odpor), IMO nebude mat problem...

[Miloslav Ponkrác]

Myslím, že právě na jazyku dost záleží, chce-li se člověk učit programovat. Nejsem kompetentní abych rozhodoval jaký jazyk to má konkrétně být, protože po skoro dvaceti letech už nedosáhnu na myšlení začátečníků. Ale pro mě znamenal přelom v začátečníckých pokusech jazyk Pascal, a poté C a C++. Pascalu vděčím za to, že mě naučil řádu (myslím Pascal, ne Delphi aby bylo jasno, byl to Pascal na sálových mašinách EC 1027). Navíc kniha od pana Wirtha Datové struktury a algoritmy. Později Simula, Smalltalk, RT jazyky. Dnešní jazyky jsou samozřejmě jiné.

Podle mého názoru by na začátku neměl být kladen příliš důraz na OOP. Mělo by se učit strukturované programování a základy algoritmizace. Teprve po nějaké době lze přidávat třeba funkctionální, nebo OOP prvky, ale IMHO na začátku OOP ne.

[Lukáš Zapletal]

Souhlasím, že OOP ze začátku ne, ale jak to tedy souvisí s volbou jazyka? Copak v Pythonu či Javě nelze učit základy algoritmizace? Ten svůj postoj nijak nezdúvodňujete a já si nadále myslím, že na jazyku až tak nezáleží.

[Mikos]

Přesně, viz ta studie co jsem linkoval výše, doporučující Python jako první jazyk na kterém učit programování (Python as a First Language).

[freshmouse]

Tak teď jsem z toho Jelínek.

[Miloslav Ponkrác]

Dobrá, takový basic, nebo fortran, se kterým jsem začínal mi přinesl z hlediska programování kulový. Ano naučil jsem se používat if a goto, ale to je tak všechno. Proto chválím ten Pascal, což byl asi tak čtrvtý, nebo pátý jazyk v řadě, který se mě dotknul, a který mě teprve dostal do obrazu.

Java je IMHO hybrid, na učení je lepší jazyk, který má jasně oddělené věci. Například jazyk, který umožňuje moduly, ale nesvazuje moduly stylem modul = třída. Jazyk, který umožňuje nevědět na začátku nic o třídách, protože nepotřebuje mít vše jako třídu. Konstanty v Javě, funkce, globální proměnné, všechno musí být v Javě formálně svázané s nějakou třídou a pro začátek učení je to jen zbytečná byrokracie. Jazyk, který dokáže operátor porovnání používat pro porovnání, což třeba Java pro řetězce neumí. Java nemá žádné datové struktury v jazyce, všechno se emuluje přes třídy, což není IMHO čistý styl, který by měl být prezentován začátečníkům. Dodnedávna Java dokonce neměla ani výčtový typ, což je naprosto základní věc! Prostě Java je jazyk stylem cokoli ohneme tak, aby se použila třída. Podle mě to není pro začátečníky vhodný styl, ale je to jen názor.

Python je mnohem vhodnější. Má moduly, které neznásilňuje na jednu třídu jako Java. Má spoustu užitečných datových struktur: seznam, tuple, slovník, atd.., není nutné všechno emulovat jako třídu. Porovnává řetězce naprosto přirozeně pomocí operátoru porovnání, není potřeba žádné equals. A hlavně nenutí všechno uzavírat do třídy, takže začátečník pochopí na rozdíl od Javy, že moduly, prostory jmen a třídy není jedno a totéž, o čem Vás mylně informuje Java. Na rodíl od Javy v Pythonu neexistuje tak drastický rozdíl mezi primitivními typy a třídami, je to jednotné. Neřku-li vůbec od takových detailů, že se nemusí zatěžovat kompilací jako v Javě (přestože Java je interpretr), a uvidí svoje pokusy ihned.

Podle mého se právě v Pythonu naučí základy algoritmizace mnohem lépe, než v Javě, protože jsou k tomu potřebné datové struktury, není všechno umělá třída jen proto, že jazyk nic jiného neumí a není potřeba hned na začátku všechno ohýbat na třídy.

[Kyosuke]

„A hlavně nenutí všechno uzavírat do třídy, takže začátečník pochopí na rozdíl od Javy, že moduly, prostory jmen a třídy není jedno a totéž, o čem Vás mylně informuje Java.“

Zajímavé…a moje knížka o Pythonu zase vysvětluje, že instance, třídy a moduly nejsou nic jiného než namespacy skrzevá slovníky, takže totéž. Jak si to pak mám vyložit?

[Miloslav Ponkrác]

Vnitřně je tak to ve všech interpretech, nebo kompilátorech ka6d0ho jazyka. Nebo máte pocit, že když si naprogramujete velmi efektivní hašovací tabulku pro převod stringů na pointery, že to nepoužijete všude, kde chcete konvertovat jméno na něco jiného?

PHP to dělá stejně, metody, proměnné, pole, všechno se to řeší slovníkem. A nejenom PHP, ale každý dynamicky typovaný jazyk včetně LISPu, Smalltalku, Objective C a další to řeší stejně jako Python. Nebo máte lepší řešení?

Vnitřně je to všechno jen pole, kde klíčem jsou řetězce. Vy jste to nazval slovníkem. A tím se řeší namespacy, instance, proměnné, funkce, moduly, a já nevím co ještě se řeší tímto polem.

[Mikos]

Vnitřně je to všechno jen pole, kde klíčem jsou řetězce. Vy jste to nazval slovníkem.

Správný výraz (minimálně v Pythonu, ale i dalších jazycích kromě PHP) je opravdu "slovník", nikoliv "pole".

[Kyosuke]

Mně jde o to, že tato skutečnost je laskavému p.t. čtenáři vyjevena hnedle zkraje na začátku, takže má-li programátorský tovaryš býti vychován k tomu, že se jedná o různé věci, tahle kniha (Mark Lutz) mu v tom moc nepomůže.

[Miloslav Ponkrác]

A až někdo laskavému čtenáři vyjeví, že cykly while, do while a for a také podmínky if else elif se stejně všechno vnitřně řeší pomocí skoků, tak to znamená, že programátorský tovaryš bude zmaten a přestane používat cykly a strukturované příkazy a začne houfně používat goto?

Programátorský tovaryš má být schopen se naučit abstrakce i tehdy, když si je vědom, že uvnitř to může být jedna věc. Neb v opačném případě potřebuje stroják.

[Kyosuke]

Mimochodem, Lisp (alespoň ten Common) to IMHO dělá jen u proměnných s dynamickým extentem, nikoli neurčitým. Ale je možné, že naivní jednoduchý interpret by tam házel všechno.

[Lukáš Zapletal]

Tušil jsem, že s nutností vytvořit třídu (pro výuku imperativního přístupu) přijdete Pro mě to prostě není pádný argument, stejně dobře můžu namítat, že to nemůže vadit. Naopak.

Jinak bych zmínil výbornou věc - ipython. Na výuku v Pythonu asi ideální, používám to místo standardní pythonovské konzole.

[Jan Březina]

vyber si nějaký politicko-sociologický obor... soudě podle stylu tvého psaní a tvojich obav a myšlenkových pochodů to nevypadá, že by jsi měl v hlavě nakakáno, tak proč to nezkusit, jestli tě to láká.. kdyby si každej řekl před větší překážkou: "na to nemám, takže sbohem a šáteček" tak by nezbyl nikdo kdo by něco dokázal...

[kozzi]

JJ to je pravda. Člověk by si měl dávat vysoké cíle, jinak by nikdy ničeho nedosáhl. Ale musí být soudný, jinak by to mohle vést k flustraci.

[freshmouse]

Díky. Pochopitelně to zkusím! Ale. Nechci se podceňovat, nicméně znám svoje možnosti. A hlavně: na ten obor je velký nával. Takových jako já tam budou stovky, tisíce, takže se nedostane ani většina těch, co jsou na tom lépe než já. Přežívá nejsilnější. Ale zkusím to, o tom žádná.

[Jan Březina]

samozřejmě neříkám jít jenom do toho a nenechat si žádná zadní vrátka. to je šílenost (i když tahle šílenost může být nadprůměrně motivující k nadprůměrným výkonům)...

[Morion]

Jak já ti rozumím... :)

Kdyby ses rozhodl přeci jen pro ten Python (doporučuji), tady je IMHO moc pěkný kurz.

[freshmouse]

Díky.

[xxx]

No toho ze tem nastoupi vsichni kdo tomu rozumi, a ty budes vypadat jako debil je naprosto scestna.

Minimalne na FELu. Napriklad prvni hodina algoritmizace, SUNi terminaly a 90% lidi na to cumi a netusi vo co jde (doslova hledaji nabidku start). Fakt bych se nebal toho ze nekde budes vypadat jako debil. Proste tam bude par lidi co uz tomu rozumi, ale pokud nejsou opravdu mega dobri, tak je zachvili dozenes (teda pokud nebudes na skolu kaslat).

PS: fakt bych necekal ze nekdo kdo jde na obor VT se me zepta co to mam na nb za divny windows.

[Valoun]

Jen malá rada: Na VŠE nyní noví informatici studují v plánu E (neboli v evropském systému kreditů ECTS), a k získání titulu již nepotřebuješ státnici z ekonomie. Takže budeš asi tak stejný ekonom, jako kluci z matfyzu

Když si tedy dáš informatiku a bokem si přidáš předměty k malému a střednímu podnikání, nebudeš se muset bát, že bys měl nouzi o práci. Ať už ve velké firmě, nebo ve své vlastní.

PS: Ten vtip s tím gymplem je starej, a zatím jsme tu neviděl nikoho z jiné školy, kdo by udělal VŠE bez potíží. Nepočítám samozřejmě druhé a třetí pokusy

[Kníže Ignor]

no tak ten vtip jsem slyšel jinak - VŠE je nejlehčí gympl v Praze (jinak to je totiž není vtip ale blbost, pořád by totiž ta staroslavná vše mohla být těžší třeba než ten zmiňovaný matfyz)

[VícNežNic]

Hmotnost příslušných budov VŠE a MFF se snad dá odhadnout nebo někde vyhledat, ne? To se nemusí vtipovat.

[HS]

Osobne doporucuji C a C++ . Java ma vyhodu, ze ( jako linuxak ) nedojizdis na diskiriminaci microsoftaku Microsoft incompatible. Bez problemu muzes pouzivat nejruznejsi tridy bez ztrachu, ze to na kompu sveho zadavatele nepujde rozchodit. Nezatracoval bych ji, a pokud bude moznost ( naprikad predmet ve skole ), doporucoval bych ji venovat zvysenou pozornost a naucit se alespon zaklady tohoto programovaciho jazyka .

Jinak bych ti doporucoval, abys nezapomel ve snaze dohnat ztratu, kterou mas oproti tem nejlepsim v rocniku, udelat prvni krok - dostat se na vysnenou VS. Vetsi komplikace si mnozi studenti prvniho rocniku nadelaji podcenenim situace. At je to prvotni podceneni a nasledne otraveni ze ztraty kterou clovek nabral uzivanim si behem prvniho mesice, zhnuseni nad mizernym vysledkem srovnavani, nebo naopak podceneni a ztraty vstupniho naskoku na ostatnimi. Je zbytecne zoufat na zacatku, protoze zkouskove doopravdy ukaze jak na tom jste a kdo jde dal a kdo nikoliv.

[HS]

Jeste jsem zapomel. Ja pouzivam knihu programovaci jazyk C pro zelenace do Petra Salouna, jsem s ni spokojeny a vrele doporucuji.

[Mikos]

Rozhodně doporučuji Python C je moc nízkoúrovňové a C++ je zase hybrid. Python je ta správná cesta

Pokud chceš nějaké knihy, tak pár jich je. Třeba velice kvalitní Dive Into Python nebo také A Byte of Python. A pokud se pak budeš chtít učit programovat GUI, tak pro PyQt je velmi dobrou knihou GUI Programming with Python: QT Edition.

Jinak pokud chceš něco v češtině, tak dobře může posloužit seriál Létající cirkus co vycházel na Root.cz. Další zdroje najdeš na PyCZ.

[Mikos]

Jinak ty knihy v angličtině co jsem nahoře jmenoval jsou zdarma ke stažení. Pokud bys chtěl nějakou českou tištěnou knihu, tak také jich pár vyšlo, koukni jak jsem ti dával odkaz na PyCZ, tam jsou uvedené...

[Luboš Doležel (Doli)]

Na hybridu nevidím nic špatného, naopak se mi nelíbí Python. Není to nativní jazyk a nijak se mi nelíbí nutnost mít kromě nativní knihovny ještě wrapper pro interpretovaný jazyk (nebo už je tam alespoň JIT?).

[Mikos]

To je otázka pohledu, podle mého mají právě jazyky jako Python nebo Ruby na desktopu (a možná ještě víc na serveru) obrovskou budoucnost. Mít desktopové prostředí v nízkoúrovňovém jazyce je z mého pohledu přežitek

Jinak Python je kompilován do bytecodu interpetru (děje se to za běhu, při prvním spuštění/načtení daného .py souboru... vytvoří se pak zkompilovaný .pyc soubor, takže při příštím spuštění již interpretr načítá jen ten), od Javy se to v tomto ohledu tedy zas tak moc neliší.

Co se týče Just-In-Time kompileru pro Python, tak ten existuje již hooodně dlouho a je plně stabilní - viz projekt Psyco. Do budoucna má ale největší význam projekt PyPy, což je reimplementace Pythonu (vč. interpretru) napsaná v Pythonu samotném (ten projekt je mimo jiné sponzorován EU).

[Luboš Doležel (Doli)]

C++ není nízkoúrovňový jazyk, určitě ne ve spojení s knihovnou QT.

[Mikos]

Ne, to není, s Qt je to docela dobře použitelný jazyk Ale Qt si ho taky musí pořádně přiohýbat aby tomu tak bylo Tím nízkoúrovňovým jsem myslel hlavně C ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak s tím souhlasím, C tak maximálně na konzolové aplikace.

To přiohýbání bych v QT neviděl tak tragicky

[nooneanymore]

jen malé popopíchnutí: a co fortran (samozřejmě 90, 95 nebo vyšší)?

[OndraZX]

Je otazka, jestli se chces programovanim v budoucnu zivit, nebo to beres jen jako zabavu.

Podivej se na nabidky prace a zjistis, ze programovat v C, Pythonu, atd. je sice pekne, ale pracovni uplatneni nenajdes zadne. Snad C, ale to by jsi musel byt fakt dobry = par lidi v republice. PHP umi kazdy "blb" - (ja teda ne), takze ti z tveho vyberu zbyva C++, nebo Java. Javu taky nemusim - ale to je otazka nazoru. Tolik oblibene Delphi (Pascal) je mrtve (tesne pred smrti) a navic v Linuxu obtizne pouzitelne (existuji nejake projekty, ale pro vazne veci to neni).

Ja ti muzu doporucit C# - budoucnost tohoto jazyka je zajistena a to i v Linuxu pomoci Mono http://www.mono-project.com navic tve oblibene Gnome bude v budoucich verzich na Monu postaveno. Literatury o NETu jsou "tuny".

C# pro NET je sice Microsofti vymysl, ale i Microsoft umi vymyslet velmi dobre veci. Navic v NETu muzes programovat v cemkoliv. Napr. ja programuji v Basic.NET - on to v podani NET uz neni ten "smesny" Basic, ale moderni jazyk stovnatelny s C#. (Zacinal jsem na Delphi)

Jedina dnesni nevyhoda Mona je absence kvalitniho IDE - Monodevelop je ve vyvoji a jeste to neni uplne ono. Ale neni problem pouzivat MS Visual Studio, ktere je opravdu moc dobre a verze Express zdarma (dalsi z veci, ktera se Microsoftu povedla), nebo vybornou alternativu SharpDevelop - z ktere vychazi zminovane Monodevelop.

[Mikos]

C#/Mono není o nic lepší než Java To opravdu z mého pohledu rozhodně nebrat :-P

[Mikos]

Teda Mono je lepší v tom že je to svobodná implementace, ale i Java má svobodné implementace (třeba GCJ a spol.)... ale co se týče jazyka, tak v tom rozdíl z mého pohledu nevidím, humus jako humus

[Luboš Doležel (Doli)]

Budoucnost .NETu bych neviděl jako zaručenou. Na Windows určitě ano, na Linuxu ne.

Věřím, že se vývojářům Gnome líbí a přeju jim, ať jim pomůže ve vývoji. Ale jako QTčkař v něm moc budoucnosti nevidím - dělal jsem i v .NETu a můžu prohlásit, že s QT se v C++ programuje stejně pohodlně jako s .NETem - snad i lépe.

[Miloslav Ponkrác]

No jo, jenomže Qt je jednak pekelně drahá, a tím pádem pro komerční vývoj k ničemu. A také třeba při vývoji webových, nebo serverových aplikací toho z Qt moc neuplatníte a tam se právě .NET používá velmi často.

Pro mě je také důležitý fakt, že .NET je standardizován, zatímco Qt je jen proprietární technologie jedné firmy.

Navíc já naprosto odmítám technologie, které neohlašují chyby pomocí výjimek a pochybně je odchytávat návratovými kódy, i když Qt jde pravda ještě dál a mnohdy chyby neohlašuje vůbec.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro mě je také důležitý fakt, že .NET je standardizován, zatímco Qt je jen proprietární technologie jedné firmy.

Takže celý .NET (včetně tříd) je standardizován?

[Kyosuke]

Jenom řada 1.x, a základní knihovna jen zčásti. (ECMA-335)

[Miloslav Ponkrác]

A také je standardizován celý jazyk C#. Mimochodem, stejně tak jako Java třeba nestandardizuje třeba Swing, tak samozřejmě ani windowsovské speciality standardizovány nejsou, to je snad jasné, ne? Takže celá architektuta včetně IL a virtuálního stroje je standardizováno včetně základních knihoven.

[Lukáš Zapletal]

Když se Microsoft rozešel ve zlém se Sunem (snažil ohnout Javu po svém), zjistil, že situace kolem technologií jako je ActiveX, COM, COM+, DCOM aj. začíná být neúnosná. Javu si nemohl přivlastnit, tak udělal obdobu po svém - dotNET.

Platforma .NET je opravdu jedna z nejlepších věcí, které Microsoft udělal. Bohužel spíše okopíroval a vylepšíl stávající technologie, jako je Java, J2EE, J2ME atd.

Já jen takovou poznámku, že úspěch Javy zapříčinil tuto přirozenou reakci komerční softwarové firmy, která má za cíl jedinou věc - vydělávat peníze. Nemějme jí to za zlé - to je cíl všech firem.

[Miloslav Ponkrác]

Platforma .NET je opravdu jedna z nejlepších věcí, které Microsoft udělal. Bohužel spíše okopíroval a vylepšíl stávající technologie, jako je Java, J2EE, J2ME atd.

Ano to je opravdu škoda, neboť okopíroval i nelogičnosti z Javy, i když některé z nich opravil. Podle mě by .NET dopadl lépe, kdyby se Javou inspiroval méně. Naštěstí v poslední době se inspiruje jinými jazyky a je to na zlepsování této platformy hodně znát.

Já jen takovou poznámku, že úspěch Javy zapříčinil tuto přirozenou reakci komerční softwarové firmy

Zatímco úspěch C++ ležel a leží v žaludku jisté firmě Sun, která se s C++ jaksi stále nemůže smířit a neustále prezentuje Javu jakožto lepší C++. Nemějme to ale firmě Sun za zlé

[Lukáš Zapletal]

Naštěstí C++ zcela neignoruje (jako MS Javu), ale přijímá jej a akceptuje. Viz například Sun Studio (nyní dokonce zdarma).

[Luk]

Sun Studio mě nepřesvědčilo. Sice je v porovnání s Eclipse+CDT výrazně rychlejší, ale příliš použitelné není (generování makefile, doplňování kódu, refaktorizace, debugging atd. - tyto a další věci tam povětšinou chybí nebo jsou na bídné úrovni). Bohužel ani v NetBeans 5.5 beta + C++ pack to není o mnoho lepší.

[disorder]

ja by som odporucil C a neskor Python aj Ruby (IMHO zaujimavejsi)

[Petr Bravenec]

Já bych asi volil C/C++. Z jednoho prostinkého důvodu - programování není jen Linux a Windows, programování jsou třeba i procesory s několika málo kilobajty paměti pro program (flash) a pár bajty RAM. Bude-li tě živit IT, může ti C/C++ otevřít cestu i do oblastí, které - co já vím? - třeba Pythonista nikdy nepozná. Ukazatele v C/C++ sice dělají z těchto jazyků místy jen takový strukturovaný assembler, ale lze si díky tomu udělat lepší představu o práci systému a procesoru samotného.

[VícNežNic]

Radši zametat ulice než programovat jednočipy A to myslím vážně.

[freshmouse]

Ještě se zeptám. Proč se tak často uvádí "C/C++", a ne jenom C, popř. C++? Asi se ptám hloupě, ale nenapadá mě způsob, jak se zaptat lépe.

[podlesh]

Protože to někteří lidé nerozlišují

Já osobně bych doporučoval rozhodně se naučit C (plain) jako jazyk velmi nízké úrovně ("portable assembler"). V podstatě náhrada není. C++ je již něco úplně jiného a je navýběr mnoho a mnoho OOP alternativ.

[Luk]

Ono je totiž C++ v podstatě objektovým rozšířením C. Skoro všechno, co jde v C, jde i v C++.

[Kyosuke]

A zase všichni ignorujou turingovsky úplné šablony. Pak se divte, že lidi odcházej od C++ k C# a k Javě, když podle nejrozšířenější představy je C++ „jenom objektové Cčko“.

[Miloslav Ponkrác]

Ono je totiž C++ v podstatě objektovým rozšířením C. Skoro všechno, co jde v C, jde i v C++.

To je bohužel naprostý, ale naprostý omyl. C++ je jazyk, který oproti C vylepšil a změnil velmi mnoho věcí, i neobjektového rázu. Ten rozdíl mezi C a C++ je takový, že i když se rozhodnete nepoužívat objekty, pořád je programování v C++ mnohem snesitelnější, než v čistém C.

Mnoho lidí si dokonce myslí, že když umí v C, takže se doučí objekty a pak umí v C++. To je ale obrovský omyl. Efektivně využívat C++ a být v něm skutečně mistr znamená zapomenout tři čtvrtiny praktik, které jste se naučili v Céčku. Umět dobře Céčko a doučit se k tomu objekty v C++ znamená umět pouhých tak 10 až 15% C++.

A to už vůbec nemluvím o šablonách, které v podstatě nemají s objekty nic společného, ale umožňují v C++ dělat kouzla, o kterých se vám ani nesní.

[Michal Vyskočil]

ale umožňují v C++ dělat kouzla, o kterých se vám ani nesní.

<ironie>Vždyť to je jen drobet vylepšené void*. Šablony pouze kontroluje překladač </ironie>

Jinak trochu OT, pochopil někdo z vás template metaprogramming? Trochu mi to přijde, jako přidávání procedurálních prvků do šablonovacích jazyků, ale pořád v tom nevidím nějaký zásadní přínos.

[Kyosuke]

Zásadní přínos? O krůček blíže k lispovským makrům?

[Michal Vyskočil]

Já vím, že existuje jistá myšlenková škola, která jazyky posuzuje pouze podle toho, jestli v něm jde napsat interpret Lispu . Nemohl bys to trochu rozvést? Lispí makra moc neznám.

[Kyosuke]

Kód v C++ ze stránky, kterou linkuješ:

template <int N>
struct Factorial 
{
    enum { value = N * Factorial<N - 1>::value };
};

template <>
struct Factorial<0> 
{
    enum { value = 1 };
};

// Factorial<4>::value == 24
// Factorial<0>::value == 1
void foo()
{
    int x = Factorial<4>::value; // == 24
    int y = Factorial<0>::value; // == 1
}

A můj přepis do Common Lispu:

(defmacro mfaktorial (x)
  (if (> x 1)
      `(* ,x (mfaktorial ,(- x 1)))
      1))

(defun foo ()
  (let ((x (mfaktorial 4))   ; 24
        (y (mfaktorial 0))))) ; 1

Tož asi takhle.

[Miloslav Ponkrác]

Metaprogramování, které zmiňuješ je jen třešnička. Šablony slouží především k tomu, aby bylo možné překonat omezení staticky typovaných jazyků tam, kde statické typování vede jen ke zbytečné duplikaci stejného, nebo podobného kódu jen s jinými typy. Tedy to co umějí dynamické jazyky. Šablony umožňují dynamicky typované algoritmy a přitom stále zachovají typovou bezpečnost.

Jasně, že s tím lze udělat leccos, ale není to ten hlavní účel. Zásadní přínos těchto prvků člověk začne vidět až poté, co se do toho ponoří na pár měsíců. Třeba od možností značně zoptimalizovat kód, nebo přidat statické kontroly, které zkontroluje kompilátor (takový assert, který vyřídí už kompilátor), přes možnosti parametrizovat algoritmy, atd.. Důsledkem je značné zrychlení a zefektivnění výsledného kódu, protože po šablonách není v kódu nic, co se nepoužije.

Co třeba možnost definování nových jazykových konstrukcí, jako třeba algoritmy v STL.

Prostě šablony umožňují generické programování, což je kromě objektového, funkcionálního, strukturovaného a logického programování další směr, který se musí přetavit v hlavě. Zkuste vysvětlit funkcionální programování a jeho výhody někomu, kdo to nezažil a podobné je to se šablonami, když je pořádně nezná.

[Kyosuke]

Mně se třeba hrozně líbí knihovna macstl (navzdory názvu funguje všude, kde je GCC a buď Altivec, nebo SSE ). To je taky pěkné využití.

[Luk]

C++ je jazyk, který oproti C vylepšil a změnil velmi mnoho věcí, i neobjektového rázu.

A o kterém C že se to bavíme? O K&R C, ANSI C, ISO C90 nebo snad ISO C99? Nebo ještě nějakém úplně jiném (třeba některém GNU C nebo Borland C)? Zrovna třeba ISO C99 obsahuje řadu věcí, které byly už dřív v C++. A to nemluvím třeba o GNU C, kde toho je ještě víc.

Ten rozdíl mezi C a C++ je takový, že i když se rozhodnete nepoužívat objekty, pořád je programování v C++ mnohem snesitelnější, než v čistém C.

S tím souhlasím. Nikdy jsem neříkal, že tomu tak není.

[Miloslav Ponkrác]

Zpátky na zem. Necháme takové proprietární a nestandardní věci jako je GNU C a Borland C někde pryč. Neb odmítám se bavit o čemkoli mimo standard. A až bude mít Céčko třeba přetěžování funkcí, reference, přetěžování operátorů, možnost definování proměnných jinde, než na začátku bloku, zakáže automatickou konverzi void* na jiný pointer, zakáže nebezpečné a nesmyslné automatické konverze int na enum a asi stovku jiných věcí, budeme se bavit dál. Klidně i o standardu C z roku 2100. Neřku-li vůbec o prostorech jmen, šablonách, možnostech rtti a výjimkách a to jsem stále u neobjektových věcí.

[Luk]

Pokud vím, tak ISO C99 již umožňuje definovat proměnné i jinde než na začátku bloku. Automatická konverze pointerů už je tam také zakázaná. Ale možná se mýlím...

[Miloslav Ponkrác]

Jasně a stovky dalších věcí, namátkou má C operátory new a delete? Umožňuje definovat konstanty jinak, než jako makra? Umožňuje použít konstantní proměnnou jako meze pole? Zakáže použít funkci, když nezná prototyp? Kdy bude mít konečně typ bool, nemyslím to makro, které defuinuje C99 v stdbool.h. Můžeme klidně pokračovat dál, ale to je myslím zbytečné. Já bych teď potřeboval nějaký jazyk (C++)++, který by vylepšil C++ ještě dál. Ale nechápu lidi, kteří dobrovolně preferují C před C++.

[Luk]

Jasně a stovky dalších věcí, namátkou má C operátory new a delete? Umožňuje definovat konstanty jinak, než jako makra? Umožňuje použít konstantní proměnnou jako meze pole? Zakáže použít funkci, když nezná prototyp? Kdy bude mít konečně typ bool, nemyslím to makro, které defuinuje C99 v stdbool.h. Můžeme klidně pokračovat dál, ale to je myslím zbytečné.

Je to zbytečné. Tyto věci (zatím) v žádném standardizovaném C nejsou.

Já bych teď potřeboval nějaký jazyk (C++)++, který by vylepšil C++ ještě dál.

V jakém smyslu?

Ale nechápu lidi, kteří dobrovolně preferují C před C++.

Já také

[Miloslav Ponkrác]

V jakém smyslu?

zabudování datových struktur do jazyka, přidání slova finally, atd..

[Luk]

přidání slova finally

Zrovna tohle bych také přivítal (protože v Javě je to dobrá věc).

[Kyosuke]

Definice proměnných jo, automatické konverze ne (tedy že se jako provádějí) – aspoň myslím.

[Michal Vyskočil]

třeba Pythonista nikdy nepozná

Myslis ty, kteri porad predelavaji pomale casti kodu do C?

Jinak C++ na jednocipech? Nevim, myslim, ze embeded C++ se moc nechytlo.

BTW: nevim, proc by zrovna C melo byt na mikrocipy nejlepsi. Takovy Forth, nebo treba High Level Assembly mohou byt i lepsi.

[springer]

v dnesni dobe bych povazoval se ucit nejaky programovaci jazyk za ztratu casu. Co ovsem musite umet, jako budouci manazer, je obcas hodit tu spravnou vetu do placu - rada prikladu je zde v diskuzi a ja jsem pro vas uz par prikladu hned vybral:

- přidávání procedurálních prvků do šablonovacích jazyků

- C++ v podstatě objektovým rozšířením C

- ignorujou turingovsky úplné šablony

- přidávání procedurálních prvků do šablonovacích jazyků

- Rozhodně doporučuji Python C je moc nízkoúrovňové a C++ je zase hybrid

- ale Python má bohužel stejnou nevýhodu, jako Java -- poměrně dost nekonzistentní a (pro mě) nepřehledné API

- Python je rozhodně víc objektový než Java

- Jinak samozřejmě Smalltalk, jako opravdu objektový jazyk

- Otázkou je, jestli Perl nebo PHP považujete za produktivní dynamický jazyk

- Jazyk Java je jedním z nejproduktivnějších věcí současnosti.

- že syntaxe sice vychází z C/C++, ale je v Javě nedomyšlená

- NetBeans, kteří umějí využívat bridge Swing->MacOS jsou neskutečně rychlý!

[freshmouse]

Asi to chápu špatně, když řeknu, že to chápu tak, že nemusím umět nic, ale musím to dobře okecat...?

[Michal Vyskočil]

To není výsada manažerů, tohle dělají vesměs všichni

[Kyosuke]

Jistě, důležité je umět to prodat se zdravým sebevědomím…

[Kyosuke]

Tohle je taky poučné:

http://www.apa.org/journals/features/psp7761121. pdf

[Michal Vyskočil]

ROFL, asi nejlepší příspěvek. Akorát by to chtělo malinko konzistentnější (i když, kdo poslouchá manažery) a rozhodně chceme víc XML, Java Beans a Enterprise Javy, navíc to doplnit AJAXem, třívrstvou architekturou, webovými službami, možná zmínka o .NET a C#, Oracle a mohl by z toho být dost dobrý slovníček frází

[Roman]

Jo skvělý, ale chtěl bych zareagovat na rychlost.

Od té doby, co mám Dual Core + 1GB RAM + ADSL mi jede JAVA relativně v pohodě, když se načte, a že to i tak docela trvá, tak už je docela rychlá. Dokud jsem měl Celeron 600 a Dial up, tak když mě nějaká stránka otravovala s java apletem, tak jsem ji buď sestřelil nebo šel na kafe a cigáro, pokud jsem tu stránku potřeboval otevřít. No někdy ty cigára byly i dvě, tři.

Ps. Nejsem programátor, pouhý uživatel a tak je mi celkem jedno, jestli je JAVA geniální či nedomyšlený jazyk.