Mám tak malé písmo, že je pro mne nečitelné... (diskuse)

[podlesh]

Mohu se zeptat... kde se dá sehnat takovýto LCD monitor? Tedy s velkým rozlišením a malou plochou? Já všude vidím jen opačné případy, tj. i na velké monitory se cpe pořád stejné rozlišení a pokud chci víc, musím se pořádně praštit přes kapsu.

[Aleš Kapica]

Ono jde totiž o úhel pohledu

Kupř. můj kolega je absolutní slepýš - ovšem z mého pohledu. Monitor Eizo 21'', rozlišení 1600x1200 a na tom bukvy jako kráva. Když vidí kolegové můj notes tak na druhou konstatují jak vůbec mohu s takovými blešinkami pracovat. (Používám na svém nx6125 rozlišení 1400x1050).

[Saljack]

Naše profesorka má brýle a má monitor který to nějak rozostřuje takže na něj ani nepoužívá brýle. Moc to nechápu já když se na to kouknu tak vidim rozmazanou čáru

[Saljack]

Ještě jedna věc proč by u LCD nešlo změnit rozlišení já třeba u druhého PC mám menší rozlišení na LCD kvůli pomalosti PC a že by byl nějaký rozdíl to ne. Je jasný že to nejde dát třeba na 1024x768 ale jde snížit alespoň o něco

[Mikos]

Když u LCD použiješ jiné rozlišení než nativní (což je u většiny 17" a 19" LCD panelů 1280x1024), tak se rapidně degraduje kvalita obrazu. Používat jiné než nativní rozlišení je prostě blbost (ještě se to možná tak dá pochopit u her, když by tvůj počítač je jinak výkonostně nezvládal, ale jinak je to nesmysl).

[Michal Kubeček]

Nikdy jsem nepochopil, proč LCD při použití menšího než nativního rozlišení (ale ne o moc menšího) škáluje místo toho, aby zobrazovalo jen na část displeje. Připadalo by mi to podstatně příjemnější a i technicky by to bylo jednodušší.

[Mikos]

Tak ono to neplatí uplně vždy. Pokud používáte binární NVidia ovladače, tak v utilitě nvidia-settings je možno zapnout volbu Force Full GPU Scaling a pak vybrat v sekci GPU Scaling Method volbu Centered namísto defaultního Stretched.

Ale pro hry je to nesmysl, tam většinou když člověk potřebuje vyšší výkon musí snížit rozlišení dost podstatně a obraz chce přitm mít co největší (ono i z těch 1280x1024 na 1024x768 to dělá hodně velké černé pruhy okolo, pokud člověk zkusí tu metodu "Centered"). A v ničem jiném než ve hrách si nedovedu představit, proč by někdo úmyslně používal menší rozlišení než nativní, jak říkam to by byl nesmysl.

[Cohen]

No tak především kvalitnější LCD panely tohle nastavení umí hardwareově. U širokoúhlých monitorů to typicky bývá škálovat (tzn. obraz vždy roztáhnout na celou plochu), škálovat se zachováním poměru stran (jako předchozí, ale je zachován poměr stran obrazu, což je obzvláště na širokoúhlém monitoru dost důležité nastavení), zobrazovat 1:1 (pixel na pixel, kolem obrazu jsou černé pruhy).

[Michal Kubeček]

Pro mne by bylo ideální, kdyby se obraz přeškáloval největším možným celočíselným faktorem a vycentroval (tj. např. na nativním 1600x1200 by 1400x1050 nebo 1024x768 bylo 1:1, 800x600 nebo 640x480 2:1 apod. Byl bych ochoten akceptovat i všechno 1:1, bohužel jsem ale zatím v praxi LCD, který by tohle uměl nastavit, zatím nepotkal… :-(

[Cohen]

Tak tak. Taky jsem si říkal, že tohle „inteligentní“ škálování, tzn. maximálně velký obraz, ale bez deformací, by bylo skvělé. Bohužel, také nevím o tom, že by to nějaký panel uměl. Možná by to mohlo umět EIZO FlexScan S2411W, které má psány dva režimy škálování. Netuším ale, jestli to nejsou jen dva různé algoritmy. Spíš asi jo. A hlavně ta cena, to už je někde úplně jinde, než o čem by mohl normální smrtelník uvažovat. Hold profi EIZO, no. A ještě hodně velký.

Nicméně výše uvedené tři režimy umí docela dost monitorů a je to lepší než se spoléhat na software.

[kavol]

Mohu se zeptat... kde se dá sehnat takovýto LCD monitor? Tedy s velkým rozlišením a malou plochou?

taky by mě to zajímalo ... tedy nemusí být ani malá plocha, představoval bych si třeba takových 1600×1200 na 17''

[xkesh]

Takže v konečném důsledku to znamená, že písmenka budou ještě menší než na jaká byli zvyklí dosud.

Slušný software ponechá zcela na volbě uživatele, jak budou jeho písmenka velká, bez ohledu na zvolené rozlišení. Myslím, že to jde zařídit dokonce i ve Windows, a to je co říct

[jk]

Ve windows se sice da nastavit velikost fontu, ale spousta aplikaci s tim nepocita a pri jiny velikosti fontu se rozhodi. Minimalne jsem s tim mel problemy ve win2k, v xp jsem to nezkousel. V linuxu mi vetsi pismena fungovaly vzdycky bez problemu.

[Aleš Kapica]

Nebudu reagovat pro každého extra, tak jen přihodím sem, že právě tvá poznámka uhodila hřebík na hlavičku. Jen bych dodal, že jako problém to vidí většinou ti, co pořádně ani s počítačem pracovat neumí - rozuměj netuší že jej lze nějak konfigurovat. Prostě uživatelé volby "default".

Většina zdejších čtenářů (a hodnotitelů blogů) v reálu není nucena řešit takové věci s uživateli, takže mě ani nepřekvapuje hodnocení tohoto blogu - je zcela v intencích přístupu "zasvěcených". Já si jen ulevil.

[happy barney]

k tomu len jedna poznámka: font-size: 10px, popr iné číslo, za to zakazovať na 10 rokov používať počítače.

[Filip Jirsák]

To bych radši nedělal, protože 99,9% těch, kteří odsuzují velikost písma zadanou v pixelech, neví, co je na tom špatně. A přispívají tak k tomu, že špatně nastavené DPI je považováno za drobnou chybku, se kterou je možné počítač normálně používat.

[Pravák Bob]

Ve windows obvykle pomáhá změna DPI

[Filip Jirsák]

Jak souvisí větší rozlišení s malým písmem? Já měl za to, že velikost písma se nastavuje v jednotkách nezávislých na rozlišení a na pixely se přepočítává dle DPI zobrazovacího zařízení. Touhle vymožeností disponují dokonce i Windows – který je ten báječný systém, který neumí nastavit velikost písma?

[Michal Kubeček]

Většina aplikací se skutečně chová rozumně a velikost písma odvozuje od reálných jednotek, takže písmo je správně velké, pokud uživatel správně nastaví fyzickou velikost monitoru (nebo ji X server zjistí přes DDC). Bohužel existují i aplikace, které velikost písma určují v pixelech, což vede k popisovaným problémům (a navíc principiálně neodstranitelným, neumožňuje-li aplikace velikost písma v konfiguraci změnit). Problémem jsou zejména webové prohlížeče a stránky, jejichž autoři si přečetli pojednání o použitelnosti (kde jeden autor opisuje od druhého doporučení používat "relativní" jednotky (čti px) místo "absolutních" (čti pt)) a nezapojili do výrobního procesu vlastní hlavu, která by jim řekla, že je to nesmysl (právě ze zde popisovaných důvodů).

[Filip Jirsák]

S těmi prohlížeči je to bohužel ještě zamotanější. px se nedoporučuje používat, protože:

1. jeden internetový skoroprohlížeč (MSIE) přišel s možností zvolit si rychle z menu nebo přes kolečko na myši výchozí velikost písma definovanou v prohlížeči (tedy to, z čeho se odvozují jednotky ex, em a procenta); dost možná že MSIE nebyl první kdo s tím přišel, určitě byl ale tím, koho muselo Gecko trumfnout
2. většina webdesignerů to pochopila jako možnost uživatele jak si zvětšovat a zmenšovat písmo, přičemž si všimli, že na px to „nefunguje“ (že to „nefunguje“ ani pro cm, pt, pc, mm a in už si všimnout nestačili) – vzniklo pravidlo „nepoužívat px, stránky jsou pak nepřístupné“
3. v Mozille to nepochopil někdo totálně a podle hesla „když MSIE zvětšuje výchozí velikost písma, my zvětšíme všechno písmo“ zavedl zvětšování veškerého písma; takže máte na jednom zobrazovacím zařízení, v jednom programu, dokonce v jednom viewportu dvě různá DPI – jedno pro písmo, jedno pro všechno ostatní; tím Mozilla vstoupila do historie prohlížečů tou největší koninou, kterou mohl někdo vymyslet – MSIE má sice spoustu chyb v zobrazování, ale ta absolutně největší chyba je v Gecku
4. webdesigneři se toho chytli – „a, Mozilla umí zvětšovat písmo pořádně. A je potřeba s tím počítat, při zvětšování písma se nesmí rozhodit layout stránky“. Což nemůže nikdy fungovat, protože když neplatí že 1cm==1cm, můžete těžko definovat nějaké velikosti a rozložení prvků
5. v Mozille si stále ještě nevšimli, jakou blbost to vymysleli a trvají na ní; v poslední době se opět dává do pohybu snaha implementovat zvětšování stránky, pravděpodobně se jej dočkáme ve Firefoxu 3.0; unikát v podobě dvou různých DPI pro písmo a pro zbytek stránky tu už ale asi zůstane

Takže z nejpoužívanějších prohlížečů tady momentálně máme: MSIE 6 (a 5), který umí nastavit výchozí velikost písma; WIE 7, který umí nastavit výchozí velikost písma a zvětšit/zmenšit stránku; Operu, která umí nastavit výchozí velikost písma, minimální velikost písma (pokud písmo narazí na tuto velikost, přestává platit rovnost jednotek, ale tady se to dá pochopit) a umí zvětšit/zmenšit stránku; a Gecko, které umí změnit výchozí velikost písma, umí nastavit minimální velikost písma, neumí zmenšit/zvětšit stránku, zato umí totálně rozhodit layout tím, že používá dvě nezávislá měřítka pro stránku a pro písmo. KHTML jádro tu teď nemůžu vyzkoušet, ale tipoval bych, že zoom stránky umí, a dvě různá měřítka pro písmo a pro zbytek stránky nejspíš nepoužívá.

[kavol]

Problémem jsou zejména webové prohlížeče a stránky, jejichž autoři si přečetli pojednání o použitelnosti (kde jeden autor opisuje od druhého doporučení používat "relativní" jednotky (čti px) místo "absolutních" (čti pt)) a nezapojili do výrobního procesu vlastní hlavu, která by jim řekla, že je to nesmysl (právě ze zde popisovaných důvodů).

já bych udělal tečku již za slovem "prohlížeče"; problém je v tom, že autoři browserů si větu "If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values." vykládají tak, že škálovat nikdy nemusí - přestože člověku, který tu hlavu zapojuje, snadno dojde, že (na stejném monitoru) pixel při rozlišení 800*600, což je tuším default WinXP, je oproti pixelu při rozlišení 1600*1200 čtyřnásobně veliký, což by za very different považovat měl (jenže oni vychází z toho, že CSS za "typical" považuje 96 DPI a běžný rozsah 72-127 je přece "jenom" 25% mínus nebo "pouhých" 32% plus, méně než třetina přeci "very different" není, že?)

btw, doporučení "používat relativní jednotky" též může znamenat %, ex a em, což vůbec nesmysl není, narozdíl od těch Vašich pt, které uživateli nedávají žádný prostor nastavit si základní velikost

[Filip Jirsák]

Hle, taky jeden Myslím, že uživatel nikdy nechce nastavovat základní velikost písma, uživatel vždy chce mít nastavené správné DPI. Jenomže to bohužel většinou neví. Pokud uživatel špatně vidí, tak se to nejspíš neomezuje jenom na písmenka, která do prohlížeče dorazila jako HTML kód, ale týká se to všeho, co uživatel vidí – tedy i obrázků, písma v jiných formátech než HTML, rozhraní prohlížeče…

[happy barney]

hm, otázka: ste si istý, že autori stránok majú správne nastavené DPI? A že to DPI je (musí byť) rovnaké ako užívateľove? pardon, myslíte diktatúru jednoho nastavenia?

"Pokud uživatel špatně vidí", tak mu radšej nedovolíme prečítať si ani textovú informáciu, aby nedajbože našu stránku nenavštívil ...

[Mikos]

Vaše uvažování tak nějak nechápu. Žádné "jediné správné DPI" neexistuje a ani existovat nemůže - DPI se odvíjí od fyzických rozměrů monitoru a rozlišení. Takže každý má (podle velikosti a rozlišení jeho monitoru) jiné DPI, což právě zaručuje že všichni uvidí cca stejně veliký obraz (ať už se jedná o písmo nebo třeba o velikost stránky na monitoru).

Problém je když nějaký autor-ignorant používá na webu fixní velikost písma v pixelech. A také je problém v některých webových prohhlížečích, které systémové DPI ignorují a používají vlastní (třeba právě Firefox... takový Konqueror se systémového DPI drží).

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nicméně o úroveň dál stojí fakt, že každý má jinak zkažené oči a tak potřebuje jinak fyzicky velký obraz a jsme u toho, že ani zde proklamovaná fráze "nastav si dpi a spasíš svět" je stejně ubohá, jako kritizované používání em/ex...

[Mikos]

Ta fráze není nijak ubohá, výsledkem správně nastaveného DPI je prostě správný obraz (tedy zobrazený tak jak má skutečně vypadat - ve skutečné velikosti... např. to že 1 cm na monitoru se opravdu rovná 1 cm na papíru). Použití jednotky em jsem nikde nekritizoval (ta je dokonce doporučovaná), kritizoval jsem použití jednotky px (pixelu).

Pokud je někdo poloslepý a chce mít ten obraz větší než má být, tak pak pro něj může být řešením si zvětšit DPI (tedy použít nesprávné DPI), to nepopírám... ale nevím tedy jaký tohle má vztah k tomu co se tu řešilo, IMHO žádný.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Nechal jsem se unést (možná to bude tou návštěvou hospody po složené zkoušce z Optiky) a neformuloval jsem pořádně své myšlenky. Za což se omlouvám.

Jen jsem chtěl naznačit, že DPI není zdaleka jediný zdroj problému s velikostí (nejen) písma. Opusťme nyní omalovánkový OS, kde nastavit globálně velikost fontu je považováno za zbytečnost, a věnujme se systémům, kde programátoři aplikací respektují systémově nastavené velikosti (aspoň většinou). Nebo ještě lépe, omezme se pouze na web. Problém číslo jedna je to, že dnešní stránky jsou povětšinou velmi silně prošpekovány bitmapovou grafikou, která se vzhledem k nízkým hodnotám DPI dnešních monitorů musí kreslit "bod na bod", jinak je výsledek spíše katastrofální.

A jelikož tedy máme v celku prvky, které mají pevnou velikost v px, je poněkud divně vypadající, pokud jiné objekty se objevují různě velké, dejme tomu od poloviny "standartní velikosti" až do nějakého trojnásobku. Proto "designéři" šahají k nejjednodušímu obseru, tedy prohlásit za invariantní velikost prvků v pixelech. Tím se zachová poměr velikosti mezi jednotlivými prvky a člověk nemusí řešit (ne)podporu vektorových grafických formátů, ani nutnost připravit design na možné roztahování některých prvků.

S dnešními weby je člověk se subjektivně "správně" nastaveným dpi prostě spíše bit, než cokoliv jiného. A tak vidím za důležitější tlačit na tvůrce webů, aby alespoň počtítali s možností, že někdo bude mít jiné dpi/základní písmo. Vektorová grafika namísto jejích bitmapových exportů je asi jenom mým naivním snem.

P.S. pt vs. px -- ja vždycky myslel, že pt je jeden sazečský bod, tedy jednotka vztažená k mm, a px je prostě pixel, tedy jeden obrazovkový bod. Nebo ne?

[Filip Jirsák]

Myslím, že už není daleko doba, kdy bude možné i bitmapovou grafiku škálovat bez výrazné ztráty kvality – vždyť už dnes prohlížeče velké fotky běžně zmenšují. Navíc u fotek by škálování skutečně žádný problém nebylo, problém by to byl spíš u obrázků tvořících vzhled stránek – a těm by daleko víc slušely vektory. Jasně, nebude to hned, ale webdesigneři hodní toho jména už dávno počítají s tím, že velikost písma se bude vůči zbytku stránky měnit v nějakých rozumných mezích a zadávají schválně většinu velikostí souvisejících s textem v jednotkách em nebo ex. Takže začíná být doba zralá na to, aby se začali dozvídat, že ono em je z nouze ctnost. Ono taky dokud se tady budeme poplácávat po ramenech, jak ta špatně nastavená DPI umíme krásně ignorovat a obcházet, tak nebude žádný tlak na to, aby se to začalo opravovat, aby si to lidi nastavovali správně. A ti, kteří to mají už teď správně, budou na současném stavu akorát biti. Pořád je to řešení ve stylu „Máš malé písmo? Tak si kup LCD s menším nativním rozlišením“.

P.S. pt vs. px -- ja vždycky myslel, že pt je jeden sazečský bod, tedy jednotka vztažená k mm, a px je prostě pixel, tedy jeden obrazovkový bod. Nebo ne?

Ano, přesně tak. Na zobrazovacích zařízeních, která mají DPI výrazně odlišná od DPI obrazovek, může být pixel i něco jiného, ale na obrazovkách je 1px == pixel.

[kavol]

Problém je když nějaký autor-ignorant používá na webu fixní velikost písma v pixelech.

proč je to problém? - jestliže ...

Takže každý má (podle velikosti a rozlišení jeho monitoru) jiné DPI, což právě zaručuje že všichni uvidí cca stejně veliký obraz (ať už se jedná o písmo nebo třeba o velikost stránky na monitoru).

... se to každému přepočítá podle DPI na jeho zařízení a uvidí stejně velký obraz jako autor stránky, proč by měl být autor ignorant kvůli tomu, že si přeje, aby uživatel viděl stejně velký obraz jako on?

[Mikos]

Moment moment - tady jeden z nás chápe špatně. Pokud mám někde napevno zadanou velikost v pixelech (px), tak se právě žádný přepočet obrazu podle DPI nekoná, prostě se použije všude přímo onen počet pixelů. Takže pokud autor použije třeba velikost fontu v px, tak naopak člověk s jiným rozlišením uvidí jinak velký obraz, né stejně velký jak tvrdíte.

Teda alespoň vždycky jsem měl za to že takhle to funguje.... jestli se pletu a pixely (px) jsou taktéž relativní jednotka, tak jsem asi žil v bludu a děkuji za opravu. Avšak nemyslím si že by to tak bylo...

[happy barney]

px (podľa CSS) je relatívna jednotka a mala by byť závisla práve na DPI. (presnejšie, 1px = 1D)

[happy barney]

ešte k slovu relatívna: to znamená, že autor nevie, aká je jej veľkosť pri zobrazení.

[Mikos]

Takže sem měl pravdu, 1 px je prostě jeden DOT v DPI Tzn. není pravda to co kavol psal...

Ale k tomu označení "relativní" tedy nevím... já o pixelech vždycky všude četl jako o fixních jednotkách, kdežto o em/ex jako o relativních jednotkách. Tohle vysvětlení slova "relativní" mi přijde převrácené na hlavu I na Wikipedii se o em píše jako o relativní jednotce a v kontrastu je tam pixel (px) jakožto fixní jednotka. Ono záleží k čemu to slovo "relativní" člověk vztáhne...

[happy barney]

absolútne jednotky: tie, ktorých veľkosť je všade rovnaká: pt, pc, cm
relatívne: tie, kde to neplatí môj px má napr. 0.26 mm.

[Mikos]

Tohle je mi jasné, že třeba cm je absolutní jednotka Nicméně mám prostě za to, že v oblasti designu/DTP se používá ten pojem relativní vs. fixní (né absolutní) a je to vztažené trošku jinak, alespoň jak říkám všude jsem to tak četl (ale nejsem nějaký DTPkář, tak třeba se pletu ).

Fixním je IMHO myšleno u pixelů to, že jsou to prostě pevné geometrické body z kterých je obrázek sestaven. To že jsou na každém displayi/rozlišení jinak velké už je jiná věc. Naopak em je označováno jako relativní jednotka, jelikož její velikost se odvíjí od konkrétního fontu (šířka nejširšího znaku, většinou M) a DPI.

[Michal Kubeček]

Zajímavá idea, ale tak to opravdu není. Hlavně ale samo slovo relativní je zavádějící samo o sobě.

[Michal Kubeček]

Termín relativní jednotka u px je hluboký omyl, který bohužel mezi českými webaři (i těmi jinak fundovanými) zakořenil a přes enormní snahu se mi ho v době, kdy jsem se této problematice věnoval, moc vymýtit nepodařilo. Vznikl pravděpodobně chybným překladem, protože ve specifikaci CSS se u px skutečně objevuje slovo relative, ale v naprosto odlišném významu - píše se tam (přibližně), že px je jednotka, která je definována ve vztahu ke zvolenému výstupnímu zařízení. Tedy nikoli relativní ale staré dobré relative to. Bohužel to někdo kdysi prvoplánově podle czenglish přeložil a od té doby to od něj (skoro) všichni opisuji.

Na px nic relativního není. Relativní jednotkou by byl, kdyby byl definován tak, jak zní alternativní definice pro výstupní zařízení s velmi netypickým fyzickým rozhlišením; ale tím se rozhodně nemyslí monitor nebo LCD, jak se někteří domnívají, ale třeba tiskárna s 600 nebo 1200 dpi. Pro monitory nebo LCD je px prostě pixel.

[Mikos]

Díky, jsem rád že jsem celou dobu nežil v bludu, uff

[Filip Jirsák]

Ono je to dělení v CSS na jednotky relativní a absolutní vůbec zmatečné. Jednotky absolutní (cm, mm, pt, pc, in) jsou jednotky definované vzhledem k fyzikálním jednotkám a jejich velikost tedy musí být na všech zobrazovačích stejná (docela by mne zajímalo, jak se s tím vypořádají dataprojektory…) Jednotky „relativní“ (relative length units – proč ne i česky relativní, Michale?) jsou definovány ad-hoc vzhledem k něčemu, takže autor nemá moc právo předpokládat nic o fyzické velikosti dané jednotky. Jednotka px se vztahuje k fyzickým vlastnostem zobrazovacího zařízení a má význam tam, kde zařízení zobrazuje tak špatně, že na něm nejde škálovat bitmapová grafika bez vážné újmy na kvalitě, a kde „ta nejtenčí čára“ je pořád tlustá ve srovnání s tím, co je schopno rozlišit lidské oko. Jednotky definované vzhledem k velikosti písma mají význam pouze pro převážně textové weby, které jsou postavené na původní myšlence HTML (tedy dokument určuje význam částí textu, jak je zobrazí je už čistě na prohlížeči). Pro weby s grafikou, kde se dá asi spíš očekávat využití CSS, by jednotky ex a em neměly mít skoro žádný význam. Jejich nadužívání dnes je způsobené tím, že se jimi „obchází“ neschopnost prohlížečů nebo spíš celých grafických prostředí zvětšovat celou zobrazovací plochu a zneužívá se toho, že na webu s takto definovanou velikostí písma zvládnou i MSIE a FF zvětšit alespoň něco a lidé s horším zrakem se tak mohou dozvědět alespoň část toho, co jim stránka sděluje.

[kavol]

Termín relativní jednotka u px je hluboký omyl,

to není hluboký omyl, to je prostě fakt - CSS praví "Relative units are em, ex, px"; naopak v sekci absolutních jednotek px vyjmenován není

Vznikl pravděpodobně chybným překladem, protože ve specifikaci CSS se u px skutečně objevuje slovo relative, ale v naprosto odlišném významu - píše se tam (přibližně), že px je jednotka, která je definována ve vztahu ke zvolenému výstupnímu zařízení. Tedy nikoli relativní ale staré dobré relative to. Bohužel to někdo kdysi prvoplánově podle czenglish přeložil a od té doby to od něj (skoro) všichni opisuji.

to, že je tam uvedeno, že "px - relative to the viewing device" nijak nevylučuje fakt, že je to jednotka relativní; nebo snad chcete argumentovat tím, že em a ex také nejsou relativní, neboť jsou "relative to font size"? vazba "relative to" pouze říká, z čeho je to odvozeno, což neimplikuje fixní velikost za všech okolností, jak je dále na několika příkladech předvedeno

Na px nic relativního není. Relativní jednotkou by byl, kdyby byl definován tak, jak zní alternativní definice pro výstupní zařízení s velmi netypickým fyzickým rozhlišením;

to není "alternativní definice", to je řádná definice; je tam pouze řečeno (bez toho záporu, ale nevím, jak to česky lépe napsat), že se jí prohlížeč nemusí řídit, pokud se hodnota "příliš neliší" od "typického displaye", přičemž "typický display" je nadefinován jako 96 DPI při vzdálenosti 28 palců

ale tím se rozhodně nemyslí monitor nebo LCD, jak se někteří domnívají, ale třeba tiskárna s 600 nebo 1200 dpi.

nic takového, co se tím "rozhodně nemyslí" tam řečeno není, je tam jenom uveden příklad přepočtu pro (asi) projektor (vzdálenost 3,5 m) a pro různé tiskárny ... zbytek je pouze Vaše holá spekulace já se nedomnívám, že CSS přepočítávání předepisuje i pro CRT nebo LCD, ba dokonce půjdu ještě dále a řeknu, že ono jej nepředepisuje ani pro ty tiskárny (!) přepočítávání px je čistě na libovůli autora browseru, a já se domnívám, že v současné situaci, kdy rozdíl mezi v praxi běžně potkatelnou minimální a maximální hodnotou DPI je přinejmenším dvojnásobný, by se přepočítávat mělo - pokud Vy se domníváte, že nikoliv, ok, je to Váš názor a máte na něj právo, ale prosím netvařte se u toho tak, že přepočítávání pro monitory je proti znění CSS, protože to neříká konkrétně ani tak ani onak pak bychom mohli ještě zapříst diskusi, jak si kdo v tomto ohledu vykládá "duch" CSS, ale to považuji za zbytečné, bude mi bohatě stačit, když přestanete šířit blud, že px musí podle CSS odpovídat u monitoru obrazovému bodu

[Michal Kubeček]

Tak jsme si opět vyjasnili stanoviska. Ještě že je specifikace CSS veřejně k dispozici, aby si každý mohl snadno ověřit, jak je to s těmi px skutečně je. A také jsem rád, že přinejmenším vývojáři Gecka (ale i dalších rozumných prohlížečů) tu specifikaci pochopili stejně jako já.

[kavol]

ano, ještěže lze veřejně nahlédnout i do RCF2119, které odkazuje, aby bylo jasno, i jak je to s těmi zákazy a příkazy

nicméně dovolil bych si malé rýpnutí, že u vývojářů Gecka je to "chápání" většinou spíše o lenosti ve vztahu k implementační složitosti; o tom, jak se výtečně chová k DPI, již zde referoval kolega Filip Jirsák

a co se týče "dalších rozumných prohlížečů", asi Vás zklamu, ale takové KHTML pravděpodobně budete muset zařadit na seznam "nerozumných", neboť tam (případná budoucí) implementace přepočítávání zavržena nebyla

[kavol]

Takže sem měl pravdu, 1 px je prostě jeden DOT v DPI Tzn. není pravda to co kavol psal...

než se o něčem řekne, že to není pravda, je dobré si to prověřit ... prosil bych spočítat, kolik dots představuje jeden px v levé části vysvětlujícího obrázku

Ale k tomu označení "relativní" tedy nevím... já o pixelech vždycky všude četl jako o fixních jednotkách, kdežto o em/ex jako o relativních jednotkách. ... I na Wikipedii se o em píše jako o relativní jednotce a v kontrastu je tam pixel (px) jakožto fixní jednotka. Ono záleží k čemu to slovo "relativní" člověk vztáhne...

nikoliv, ono záleží, jestli se bavíme o "HTML pixelu" (resp. původním obrazovém významu slova pixel) nebo "CSS pixelu" - bohužel na té Wikipedii je to poněkud nešťastně formulované (není zřejmé, že je mezi nimi rozdíl) ...

[Petr "Glubo" Sýkora]

ad pixel: Ano, z praktických důvodů je pixel na vysoko-dpi zařízeních jednotka relativní, ale i dle toho obrázku na nízko-dpi zařízeních odpovídá 1px==1obrazovkový bod. A vůbec "If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values." Tuto větu chápu tak, že pixel!=obrazovkový bod pouze pokud se "dpi" (lépe řečeno dots per stupeň) velmi liší od "standardního", jinak dle okolních vět platí, že pixel==obrazovkový bod.

[Michal Kubeček]

Přesně tak. Ať má váš monitor 70 dpi nebo 120 dpi, pořád bude při zobrazování na něm px prostě obrazovkový pixel. Ale pokud tu stránku budete tisknout na tiskárně s 600 nebo 1200 dpi, bude vhodnější použít onu alternativní definici, která zajistí rozumnou velikost písma s ohledem na předpokládanou čtecí vzdálenost.

[kavol]

jestli se pletu a pixely (px) jsou taktéž relativní jednotka

pokud se bavíne o CSS, tak ano, px je relativní jednotka

[Petr "Glubo" Sýkora]

Ano relativní tak, že pokud je úhlová velikost jednoho obrazovkového bodu řádově standartní, je to jeden obrazovkový bod, jinak se přepočítává dle standartní úhlové velikosti jednoho obrazovkového bodu, tedy pixelu.

[Michal Kubeček]

Nesnažte se. Už jsem podobných diskusí absolvoval dost, abych věděl, že je předem ztracené se na toto téma bavit s někým, kdo si zafixoval, že px je "relativní jednotka", aniž by se zamyslel nad tím, co tento výraz znamená (a hlavně jestli vůbec něco znamená).

[happy barney]

Naopak, snažte sa
Vopred stratené nie je nič, taký seriál na objasnenie zažitých omylov ( mythbusters ) ...

[Filip Jirsák]

Pokud má někdo špatně nastavené DPI, je to jeho problém, ale nechť to špatné nastavení nevnucuje ostatním. Ohledně toho, co je správné a špatné DPI – obrazový bod je u všech v současnosti používaných zobrazovacích zařízeních definován celkem jednoznačně (pokud to zúžím na monitory, pak určitě jednoznačně). Palec (jednotka) je taky definován jednoznačně Podílem těchto údajů získám DPI pro dané zařízení, cokoliv jiného je špatné DPI. DPI je pak samozřejmě různé pro různá zařízení.

Správně nastavené DPI v kombinaci s @media (pro CSS) je způsob, jak docílit dobrého zobrazení pro typická použití (např. od monitoru se typicky sedí třeba 50cm, tedy dobře čitelné písmo bude na monitoru velké třeba 7 mm). Pokud daný člověk špatně vidí, uměle si zvýší DPI. Sice tím přijde o správně fyzikálně nadefinované veličiny (1 cm na jeho monitoru dle DPI nebo 1 cm fyzikální), ale to se dá přežít.

Ideální koncept zobrazovaných „rozměrů“ by proto vypadal ještě jinak, než DPI. Byla by to úhlová velikost – pokud se např. díváte na vzdálený dům a svým palcem celý dům jakoby zakryjete, má ten dům i váš palec stejnou úhlovou velikost z vašeho hlediska jako pozorovatele. K současnému DPI by tedy ještě přibyla vzdálenost, z jaké se na zobrazovací zařízení díváte. Tahle jednotka by byla nastavená pro ƒ„běžného“ člověka. A pak bych dovolil tuto jednotku násobit ještě koeficientem pro každého člověka, kterým by se mohly kompenzovat individuální odchylky (chápu, že je někdy jednodušší mít větší písmo, než si neustále nandavat brýle).

Současný koncept DPI je jakousi aproximací tohohle ideálního konceptu (předpokládá se, že všichni sedí např. od monitoru stejně daleko a vidí stejně dobře). Ale pořád je to mnohem lepší, než současný stav „je to velký asi takhle“. Radši připustím manipulaci s DPI (takže pak 1 cm na obrazovce užž nebude onen 1 fyzikální cm) jako způsob, jak se odchýlit od oné ideální aproximace „pozorovatel sedí 50 cm před obrazovkou a je schopen rozlišit detaily o velikosti jedné dvacetiny úhlové vteřiny“. Ale zavést novou „absolutní“ jednotku která by vedle DPI počítala i s oním koeficientem by taky nebyl takový problém.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Pěkná myšlenka, ale chtělo by to pak mít veškerou grafiku "vektorově" a zahodit bitmapy, nebo je serverside zmenšovat pro cílový monitor... Škoda, že v dnešní době stále ještě nelze postavit "důsledný" em-web, který by byl škálovatelný včetně grafiky -- málokterá stránka používá grafiku, která potřebuje být bitmapová...

[happy barney]

resp, nemiešajme vektory (písmo) a bitmapy (obrázky). To je dobrá poznámka, až sa hanbím, že nenapadla mňa.

[Filip Jirsák]

Myslím, že už pomalu končí doba, kdy je rozlišení monitorů tak ubohé, že je potřeba bitmapovou grafiku malovat „bod na bod“ aby to alespoň nějak vypadalo. Ještě pár let a nebude problém i bitmapovou grafiku škálovat u klienta jak bude potřeba. Koneckonců už teď si fotky kazíme JPEG kompresí, a nikomu to nevadí. A prezentační grafika snad opravdu bude vektorová. Sice to ještě pár let bude trvat, ale to neznamená, že nemůžeme už teď začít dávat do pořádku zmatek kolem špatně nastaveného nebo ignorovaného DPI. Ono to akorát tak vyjde

[Bluebear]

Obávám se, že malá bitmapa přeškálovaná do velké velikosti musí zákonitě vždycky vyjít hnusně, protože nikde není informace o tom, jakou barvu by měly mít ty body navíc, které v původní bitmapě chybějí. Takže buď se zvětší každý původní bod na čtvereček, nebo se interpoluje; v obou případech je výsledek chmurný až tristní, někdy i hnusný, případně dočista odporný.

Možná by to šlo vylepšit tak, že by browser při zvětšování malé bitmapy kreslil nějaké fraktály; sice by to vypadalo asi dost jinak než původní obraz, ale bylo by to hezčí

[Josef Kufner]

Nebo by mohl pospojovat sousední pixely stejné barvy úsečkama o tloušťce 1px a pak to zvětšit jako vektorový obrázek -- ve výsledku budou hrany hladké i když obloučky trošku hranaté. Tuším, že to nějaký prográmek umí, ale nevzpomínám si na název

[Filip Jirsák]

Otázka je, co se na webu vyskytuje jako malá bitmapa a má to skutečně charakter bitmapy (tj. je to fotka, fotorealistický obrázek nebo něco, co neumíme rozumně vyjádřit používanými vektorovými formáty, tedy např. nějaký fraktál). Pokud už z nějakého důvodu mám malou bitmapu, můžu jí nezvětšovat (prostě v pozicování vynechám místo zvětšené bitmapě, ale vykreslím jí v základní velikosti a zbytek ponechám průhledný), a v případě požadavku na velké zvětšení (třeba 200 % a více) je asi zřejmé, že uživateli je malinký obrázek k ničemu, a zvětšený „kostičkovaný“ obrázek je mu pořád platnější než nějaká malá vyhlazená bleška.

[kavol]

Škoda, že v dnešní době stále ještě nelze postavit "důsledný" em-web, který by byl škálovatelný včetně grafiky -- málokterá stránka používá grafiku, která potřebuje být bitmapová...

jako třeba fotogalerie

... já jsem jeden důsledný em-web splichtil, načež jsem samozřejmě zjistil, že v IE to není úplně ončo, ale čert to vem, beztak už má půlka windowsáků dávno Firefox, a ten zbytek holt přežije, že to není úplně pinktlich, čitelnosti a přehlednosti to nevadí; s fotogalerií jsem se vypořádal špinavým trikem - předpokládám, že užitečná plocha browseru má běžně poměr šířky:výšky asi 1,6-1,8 a že titulek a menu mi ji sníží a zúží oboje ve stejném poměru (oč je font vyšší, o to je širší), pak tento základ beru jako 100% šířku a do toho cpu X% široké fotky, přičemž X záleží na poměru stran fotky tak, aby delší rozměr vycházel vždy stejný a přitom se vše vešlo bez scrollování (tj. aby fotka na výšku měla stejné rozměry jako na šířku, jen otočené; u fotky na šířku je X = 55)

sice se při zvětšení fontu zmenší fotky, což pro nasleplé není úplně ono, ale ti si je beztak raděj prohlídnou ve fullscreenu, k čemuž dávám příležitost neb do stránky jsou vloženy originály, jak vylezly z foťáku/scanneru, žádné "web-friendly" zmenšeniny (majitelé pomalejších linek se mohou spokojit s náhledy ...)

[kavol]

Hle, taky jeden

nerozumím? ... odporuje snad můj příspěvek tvému? - mě přijde spíše, že jdou lehce mimo ...

Myslím, že uživatel nikdy nechce nastavovat základní velikost písma, uživatel vždy chce mít nastavené správné DPI.

ano, správné DPI chce mít nastaveno vždy, ale nevím, jak to souvisí s tím, že by neměl chtít nastavovat základní velikost písma?

moje poznámka se netýkala ideální situace, kterou popisuju níže, nýbrž řešení současné browserové krize - když ve stránce nespecifikuju základní velikost písma žádnou absolutní jednotkou (ani pomocí px, protože o tom vím, že ji browsery jako relativní nechápou), a budu se důsledně držet relativních velikostí nebo násobků (procent) zděděné velikosti a jednotek em a ex[*], tak si uživatel může stanovit, že chce třeba aby velikost "medium" (= "základní" velikost písma) měla 20 px, aniž by se mu stránka rozsypala, zvětší se mu i obrázky atp.

[*] em a ex mají nevýhodu, že jsou vztaženy k parametrům fontu, tzn. teoreticky tatáž stránka s různými fonty může mít pak různě velké jiné rozměry jimi určené, nicméně v praxi je to spíše plus - např. řádkování by rozhodně mělo být od velikosti fontu odvozeno

Pokud uživatel špatně vidí, tak se to nejspíš neomezuje jenom na písmenka, která do prohlížeče dorazila jako HTML kód, ale týká se to všeho, co uživatel vidí – tedy i obrázků, písma v jiných formátech než HTML, rozhraní prohlížeče…

to je ovšem otázka software co používá ... těžko chtít po nastavení www prohlížeče, aby mu změnilo nastavení v textovém procesoru, apod.

nicméně zůstal bych u těch www prohlížečů: dle mého názoru by bylo optimální, kdyby prohlížeče v základu přepočítávaly referenční px na reálné pixely dle DPI, a k tomu měly funkci "lupa", která by byla akorát konstantou v tomto přepočtu, takže kdo má monitor blíž, nastavil by si zmenšení, a kdo jej má dál nebo špatně vidí, nastavil by si zvětšení ... tím by se řešily i ty obrázky atp.; naopak rozhraní prohlížeče by se mělo řídit systémovým nastavením

[Filip Jirsák]

odporuje snad můj příspěvek tvému?

Myslím, že ano

Za prvé – pixel má být jeden bod zobrazovacího zařízení, tedy pokud má obrazovka 72 DPI, 96 DPI nebo 120 DPI, má být 1px pořád jeden pixel obrazovky. Škálování se týká třeba tiskárny s rozlišením 1200 DPI, a i tam bych nechal škálování spíš na uživateli. Problém je, že autor může DPI odhadovat tak maximálně z typu média, a vezmu-li to ad absurdum, devítijehličková tiskárna a laserovka s 2400 DPI budou asi potřebovat různé styly.

Pixel je jednotka určená především pro bitmapovou grafiku a pro zařízení, která mají nízké DPI a grafiku je tedy nutné optimalizovat vzhledem ke způsobu, jakým se zobrazí. Když mám jeden bod na obrazovce velký jako k…, musím fotku zobrazit „bod na bod“. To samé, když chci co nejtenčí čáru, nastavím její šířku na 1px. Až budou mít zobrazovací zařízení dostatečné rozlišení, aby bylo možné i bitmapovou grafiku škálovat a z černé čáry o tloušťce 0,1 mm nevznikne šedá čára 0,7 mm, můžeme na pixely v CSS úplně zapomenout. I do té doby by ale měly být brány jako nouzové řešení pro případ, kdy se opravdu potřebuji zabývat tím, jak jsou body na obrazovce velké.

ano, správné DPI chce mít nastaveno vždy, ale nevím, jak to souvisí s tím, že by neměl chtít nastavovat základní velikost písma?

Nastavením DPI si nastavuji ideální velikost obrazu (jako celku). V ideálním případě DPI odpovídá fyzickým parametrům a svou ideální velikost si nastavím ještě nějakým koeficientem, kterým se DPI přenásobí (a který zohlední jak daleko sedím od obrazovky a jak špatně vidím), a od tohoto koeficientu budou odvozené nové jednotky. Pokud takový koeficient a jednotky nemám, můžu to simulovat pomocí absolutních jednotek a „švindlováním“ s DPI.

Nevidím totiž jediný důvod, proč si zvětšovat písmo nezávisle na všem ostatním. Pokud vidím špatně písmo v HTML, uvidím ho úplně stejně špatně v prostředí prohlížeče, operačního systému, v obrázku, uvidím špatně i detaily obrázku. Řešení není nastavovat všude výchozí velikosti všeho možného, řešení je nastavit správně jednu velikost.

Pokud uživatel špatně vidí, tak se to nejspíš neomezuje jenom na písmenka, která do prohlížeče dorazila jako HTML kód, ale týká se to všeho, co uživatel vidí – tedy i obrázků, písma v jiných formátech než HTML, rozhraní prohlížeče…

to je ovšem otázka software co používá ... těžko chtít po nastavení www prohlížeče, aby mu změnilo nastavení v textovém procesoru, apod.

Já jsem si říkal, že už jsem to někde psal Právě proto, než to měnit v každém programu zvlášť, je lepší to nastavit pro celý systém jako celek. Ostatně GLX už bylo vynalezeno, zbývá počkat, až i aplikace začnou kreslit přes OpenGL (resp. až bude X kreslit grafickáprimitiva přes OpenGL), a můžeme škálování směle nechat na GPU

nicméně zůstal bych u těch www prohlížečů: dle mého názoru by bylo optimální, kdyby prohlížeče v základu přepočítávaly referenční px na reálné pixely dle DPI,

Takhle ne Pixel je fyzický bod obrazovky, to co vidíte s lupou. Tam prohlížeč „nesmí“ nic přepočítávat. Přepočítávat dle DPI naopak musí absolutní jednotky. Ono by v dnešní době bylo ideální uvádět velikost písma v absolutních jednotkách – podle mne není rozdíl v tom jak daleko sedíme od monitorů tak zásadní, aby to pro někoho zhoršilo čitelnost textu nebo pro jiného bylo zase moc velké. Problém ale je, že IE6- a FF neumí zvětšovat stránku, takže člověk, který špatně vidí, by si stránku nemohl zvětšit. A je otázka, jestli je oprávněné takové lidi nutit přepnout se na jiný styl, kde bude vše dostatečně velké. (A Firefoxu se ani absolutními jednotkami nezabrání mršit vzhled stránky, takže zabránit rozpadu layoutu se tím stejně nedá).

a k tomu měly funkci "lupa", která by byla akorát konstantou v tomto přepočtu, takže kdo má monitor blíž, nastavil by si zmenšení, a kdo jej má dál nebo špatně vidí, nastavil by si zvětšení ... tím by se řešily i ty obrázky atp.; naopak rozhraní prohlížeče by se mělo řídit systémovým nastavením

Opravdu si nedovedu představit, že někdo nepřečte text webové stránky, ale stejně velký text v GUI prohlížeče už mu problém nedělá (zvlášť když je to všechno stejný XUL).

[kavol]

Za prvé – pixel má být jeden bod zobrazovacího zařízení, tedy pokud má obrazovka 72 DPI, 96 DPI nebo 120 DPI, má být 1px pořád jeden pixel obrazovky.

koukám, že infekce kolegy Kubečka zde velice bují ... nikde v normě není, že to tak má být

je tam pouze to, že browser by měl přepočítávat, jestliže se rozlišení velmi liší, přičemž co znamená "velmi liší" nijak specifikováno není; dle mého názoru se 72 a 96 popř. 96 a 120 liší dostatečně, aby stálo za úvahu přepočítávání, pokud s tím někdo nesouhlasí, prosím, nechť svůj názor svobodně vyjádří, ale ať neříká, že to jinak "má být" nějak objektivně či snad na základě odkazované normy, protože tam prostě nic takového není

Pixel je jednotka určená především pro bitmapovou grafiku a pro zařízení, která mají nízké DPI a grafiku je tedy nutné optimalizovat vzhledem ke způsobu, jakým se zobrazí.

jenže účelem návrhu CSS je IMHO snaha o to, aby se to zobrazilo všude stejně ...

Když mám jeden bod na obrazovce velký jako k…, musím fotku zobrazit „bod na bod“.

naopak, v tom případě musím fotku nejspíše zmenšit, jinak se mi nevejde na zobrazovací zařízení

To samé, když chci co nejtenčí čáru, nastavím její šířku na 1px. Až budou mít zobrazovací zařízení dostatečné rozlišení, aby bylo možné i bitmapovou grafiku škálovat a z černé čáry o tloušťce 0,1 mm nevznikne šedá čára 0,7 mm, můžeme na pixely v CSS úplně zapomenout.

uff, co je autorovi stránky do toho, jestli mám třeba zapnutý antialiasing (aby to bylo šedé) atp.? pokud chci "tenkou čáru", CSS na to samozřejmě má prostředek, hodnotu "thin", pokud chci čáru tenkou 0,1 mm, tak dám 0.1mm a nezajímá mě, jak si s tím UA poradí ...

Nastavením DPI si nastavuji ideální velikost obrazu (jako celku).

domnívám se, že v tomto případě "ideální" = reálná ...

V ideálním případě DPI odpovídá fyzickým parametrům a svou ideální velikost si nastavím ještě nějakým koeficientem, kterým se DPI přenásobí (a který zohlední jak daleko sedím od obrazovky a jak špatně vidím), a od tohoto koeficientu budou odvozené nové jednotky.

no a přesně takové řešení navrhuju ...

Pokud takový koeficient a jednotky nemám, můžu to simulovat pomocí absolutních jednotek a „švindlováním“ s DPI.

ovšem "švindlování" asi není cílem, po kterém oba toužíme?

Nevidím totiž jediný důvod, proč si zvětšovat písmo nezávisle na všem ostatním. Pokud vidím špatně písmo v HTML, uvidím ho úplně stejně špatně v prostředí prohlížeče, operačního systému, v obrázku, uvidím špatně i detaily obrázku. Řešení není nastavovat všude výchozí velikosti všeho možného, řešení je nastavit správně jednu velikost.

mno, ono nejde jenom o hranici čitelnosti, ale i o určitou míru ergonomie a eye-candy - například to písmo v menu může být klidně menší, neboť položky znám zpaměti, a když si je nepamatuju, jednou za čas mi nevadí napnout zrak, kdežto kdybych měl v té velikosti číst několik stránek souvislého textu, skončil bych přilepený na monitoru ...

navíc ne všude se používají tytéž fonty - budu-li připravovat podklad pro tisk, nejspíš použiju písmo jako např. Computer Modern, ale na monitoru se mnohem lépe čte písmo bezpatkové ... takže v prohlížeči můžu mít jako default třeba nějakou dvanáctku Luxi Sans, ale v textovém procesoru použiju jedenáctku Times a zvětším si raději celý náhled stránky než abych přebíral z nějakého systémového nastavení "písmo, které ještěě přečtu"

co se týče obrázků ... jsem rovněž pro jejich škálování, na druhou stranu je potřeba mechanismus i takový, aby se změnou jejich velikosti nerozsypal layout v případě, že jsou užity dekorativně a tu informaci k přečtení (aby bylo nutno je zvětšit adekvátně písmu) nenesou

Já jsem si říkal, že už jsem to někde psal Právě proto, než to měnit v každém programu zvlášť, je lepší to nastavit pro celý systém jako celek.

viz výše - mám v KDE pro "systém jako celek" (alespoň pro KDE-friendly aplikace) nějakou velikost (a nějaký font) v menu, ale nechci, aby mi tímto zobrazoval běžný text na webu anebo třeba zdrojový kód něčeho v textovém editoru ...

Pixel je fyzický bod obrazovky, to co vidíte s lupou. Tam prohlížeč „nesmí“ nic přepočítávat.

viz výše - "nesmí" je nesmysl, prosím nepoužívat ani v uvozovkách

Přepočítávat dle DPI naopak musí absolutní jednotky.

naopak? em a ex ne? - zajímavé ...

Problém ale je, že IE6- a FF neumí zvětšovat stránku, takže člověk, který špatně vidí, by si stránku nemohl zvětšit.

jj, já to říkám furt, že problém je v prohlížečích

A je otázka, jestli je oprávněné takové lidi nutit přepnout se na jiný styl, kde bude vše dostatečně velké.

samozřejmě není - a pokud by se vše přepočítávalo, tak nic takového by nutné nebylo, stačí změnit konstantu ... ovšem touto konstantou nesmí být samotné DPI

a k tomu měly funkci "lupa", která by byla akorát konstantou v tomto přepočtu, takže kdo má monitor blíž, nastavil by si zmenšení, a kdo jej má dál nebo špatně vidí, nastavil by si zvětšení ... tím by se řešily i ty obrázky atp.; naopak rozhraní prohlížeče by se mělo řídit systémovým nastavením

Opravdu si nedovedu představit, že někdo nepřečte text webové stránky, ale stejně velký text v GUI prohlížeče už mu problém nedělá (zvlášť když je to všechno stejný XUL).

viz ještě jednou výše v tomto příspěvku ...

[Ritchie]

je tam pouze to, že browser by měl přepočítávat, jestliže se rozlišení velmi liší, přičemž co znamená "velmi liší" nijak specifikováno není; dle mého názoru se 72 a 96 popř. 96 a 120 liší dostatečně, aby stálo za úvahu přepočítávání, pokud s tím někdo nesouhlasí, prosím, nechť svůj názor svobodně vyjádří, ale ať neříká, že to jinak "má být" nějak objektivně či snad na základě odkazované normy, protože tam prostě nic takového není

Velmi liší znamená, liší se natolik, že se přepočítává i rastrová grafika. Jako jsou em a ex jednotky relativní k stupni / střední výšce písma, tak px jsou jednotky relativní k pixelu rastrové grafiky. Definice v CSS to bohužel takto explicitně nezmiňuje, protože se zobrazováním rastrové grafiky nezabývá.

Příklad: Pokud nastavím dolní okraj odstavce na 1ex, mám zaručeno, že bude odpovídat střední výšce písma. Pokud nástavím blokovému elementu šířku 200 px, mám zaručeno, že bude stejně široký jako rastrový obrázek šíře 200 px.

[kavol]

tím, že to přesuneš z otázky velikosti písma na otázku velikosti obrázku, nic nevyřešíš - zůstává tu stále ten zásadní problém subjektivního zhodnocení, kdy už je ten rozdíl v rozlišení natolik velký, aby stálo zato přepočítávat

dobře, bavme se o rastrovém obrázku o šířce 200 pixelů (tedy obrazových bodů, ne CSS px)

mám dobrý monitor s rozlišením 127 DPI, takže v zobrazení 1:1 bude široký 4 cm, a tato šířka mi pro zobrazení na monitoru vyhovuje

chci stránku s tímto obrázkem poslat příteli, o kterém vím, že nerad čte z monitoru, a že má postarší tiskárnu s rozlišením 150 DPI - bez přepočítání to dá šířku obrázku 3,4 cm; poměr vzdáleností při čtení z monitoru a z papíru je 28:21 tj. ve skutečnosti by měl být vytištěný obrázek široký pouze 3 cm, to je chyba o pouhých 13%

přesto se v tomto případě bude velikost obrázku mezi monitorem a tiskárnou přepočítávat, už jen "z principu" (dithering aj.)

sedím si tak u svého monitoru a chci totéž poslat příteli s "typickým" monitorem, což je dle W3C 96 DPI (patrně 15'' s 1024*768) ... jelikož se ale nic nepřepočítává, jemu se zobrazí obrázek široký 5,3 cm, což je o 32% větší, než bych chtěl

to mi přijde postavené na hlavu, že i malá chyba je důvodem k přepočtu, pokud jde o jiné médium, zatímco chyba proti ní více než dvakrát větší důvodem k přepočtu není, protože jde o sice o médium s radikálně odlišnými parametry, ale typově stejné

v tomto konkrétním příkladu mohu problém mezi dvěma monitory vyřešit specifikováním pevné šířky 4 cm, ale tím zase rozhodím tisk a budu muset pro něj dělat speciální stylesheet - přitom by teoreticky stačilo zadat šířku jako 151 px (teď myslím CSS px), a kdyby browsery přepočítávaly vždy, tak by mi na všech monitorech vylezly krásné 4 cm šířky a na tiskárnách 3 cm šířky

navíc, kdyby to bylo pořádně dotaženo, tak se tím řeší otázka škálování pro slabozraké - zatímco centimetr musí být prostě centimetr a nezbývá než použít nějakou lupu, pozorovací úhel 0,0213 stupňů pro px je pouze doporučený a jeho změnou v nastavení browseru by se dosáhlo zhruba téhož jako mžouráním na monitor zblízka

[Filip Jirsák]

Ale jednotka px takhle prostě definována není, ta je definována podle fyzických vlastností zobrazovacího zařízení. Že by bylo dobré mít úplně novou jednotku založenou na úhlové velikosti z hlediska pozorovatele, o tom není sporu. Pokud budeme předpokládat, že všichni sedí zhruba stejně daleko od monitoru, papír čtou zhruba ze stejné vzdálenosti atd., jde tuto jednotku aproximovat pomocí absolutních jednotek pro jednotlivá média.

Každé zobrazovací médium má nějaký pixel – nejmenší bod, který je schopné zobrazit. Na velikost těchto fyzických bodů je nakonec nutné vždy veškeré zobrazení přepočítat – ať už to udělá přímo aplikace nebo třeba až GPU. Tomuto fyzickému pixelu přímo odpovídá jednotka px (v případě, že je tento pixel pro pozorovatele velmi malý ve srovnání s pixelem obrazovky, bere se px jako několik těchto fyzických pixelů). Pokud uplatníme přepočet přes DPI, dostaneme se k fyzikálním jednotkám (v CSS se nazývají absolutní) – cm, in atd. Pokud by se uplatnil ještě další přepočet přes vzdálenost pozorovatele, dostaneme hypotetickou jednotku vyjadřující, jakou výseč z pozorovaného prostoru bod zabírá. px ale rozhodně není a nemá být touto hypotetickou jednotkou.

[kavol]

Ale jednotka px takhle prostě definována není, ta je definována podle fyzických vlastností zobrazovacího zařízení.

a říkám snad, že nezávisí na fyzických vlastnostech zobrazovacího zařízení?

"For reading at arm's length, 1px thus corresponds to about 0.26 mm (1/96 inch). When printed on a laser printer, meant for reading at a little less than arm's length (55 cm, 21 inches), 1px is about 0.20 mm. ... while a reading distance of 3.5 m (12 feet) requires a px of 1.3 mm."

=> různá zařízení, různá velikost

Pokud by se uplatnil ještě další přepočet přes vzdálenost pozorovatele, dostaneme hypotetickou jednotku vyjadřující, jakou výseč z pozorovaného prostoru bod zabírá. px ale rozhodně není a nemá být touto hypotetickou jednotkou.

"It is recommended that the reference pixel be the visual angle of one pixel on a device with a pixel density of 96dpi and a distance from the reader of an arm's length. For a nominal arm's length of 28 inches, the visual angle is therefore about 0.0213 degrees."

[Filip Jirsák]

Ale to se všechno týká referenčního pixelu, což je pomůcka pro škálování pro případ, že hustota pixelů daného zařízení je velmi odlišný od hustoty pixelů typických počítačových monitorů. Tomu co citujete totiž předchází

Pixel units are relative to the resolution of the viewing device, i.e., most often a computer display. If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values.

Tedy až na výjimky 1px == 1 pixel zobrazovacího zařízení. A obecně neplatí 1px == 1 referenční pixel, tato rovnost platí jen velmi sporadicky a shodou náhod.

[kavol]

viz jiná větev této diskuse ... co se týče toho, co v normě předchází nebo následuje, ono je třeba chápat to komplexně - mnou ocitovaná část je doplněním (dovysvětlením) části citované výše, není to tak, že by každé mluvilo o něčem jiném, že by se prvně zavedl nějaký "px" a nezávisle na něm "reference pixel", je to tak, že "px" je nejbližší možná aproximace "reference pixel" (jak je třeba krásně vidět na příkladu s tiskárnami, kde se říká, že pro 300 DPI to mohou být tři body a pro 600 DPI pět bodů, což každé dává trošku jinou velikost, ale oboje se to blíží tomu "reference pixel" více než fyzický pixel na monitoru se 72 nebo 127 DPI)

[Filip Jirsák]

Není to tak, že by každé mluvilo o něčem jiném, že by se prvně zavedl nějaký "px" a nezávisle na něm "reference pixel", je to tak, že "px" je nejbližší možná aproximace "reference pixel".

Ale právě že to tak je. Reference pixel je určen pouze pro případ, kdy se prohlížeč rozhodne, že 1px nebude odpovídat 1 fyzickému bodu. A pro to se prohlížeč může rozhodnout pouze v případě, že je rozlišení zobrazovacího zařízení velmi odlišné od typického počítačového monitoru – takže např. pro dnešní počítačové monitory jakoby referenční pixel ve specifikaci vůbec nebyl.

Vámi citovaná část je doplnění toho, co dělat v případě, že je možné a žádoucí nekreslit 1px jako jeden fyzický bod zařízení. Ale to se netýká dnešních počítačových monitor.

[kavol]

Reference pixel je určen pouze pro případ, kdy se prohlížeč rozhodne, že 1px nebude odpovídat 1 fyzickému bodu. A pro to se prohlížeč může rozhodnout pouze v případě, že je rozlišení zobrazovacího zařízení velmi odlišné od typického počítačového monitoru ...

prosím opět o citaci, kde je uvedeno, že v opačném případě se tak rozhodnout nesmí?

- norma tvrdí, jak zde bylo již mnohokrát uvedeno, že v takovém případě by se měl rozhodnout pro škálování; za prvé je tam relace implikace, nikoliv ekvivalence, a za druhé, jak již bylo řečeno, není exaktně předepsána hodnota "very different"

takže např. pro dnešní počítačové monitory jakoby referenční pixel ve specifikaci vůbec nebyl.

dovoluji si podotknout, že diskutovaná definice je téměř deset let stará - opírat výklad o to, co existuje dnes namísto toho, co je tam výslovně uvedeno, mi přijde poněkud nešťastné, jak diskutuji v jiné větvi příspěvků

[Ritchie]

V případě tiskárny budete muset začít rozlišovat mezi DPI a PPI, případně LPI. Pixel odpovídá rozlišení v PPI a u tiskárny s PPI 150 k žádnému přepočtu vůbec docházet nemusí. Vaše tvrzení, že k přepočtu počtu pixelů musí dojít už z „principu“, není pravdivé.

Kdy dojde k přepočtu pixelů, je ponecháno na tvůrci prohlížeče, specifikace mu poskytuje jen jisté doporučení. Nechápu, v čem vidíte problém.

[kavol]

V případě tiskárny budete muset začít rozlišovat mezi DPI a PPI, případně LPI.

dovolil jsem si užít zjednodušené představy idealizované tiskárny, kde bod odpovídá bodu ... u těch monitorů se též nebavíme třeba o subpixelech, že?

Pixel odpovídá rozlišení v PPI a u tiskárny s PPI 150 k žádnému přepočtu vůbec docházet nemusí. Vaše tvrzení, že k přepočtu počtu pixelů musí dojít už z „principu“, není pravdivé.

já netvrdím, že k němu dojí musí - slovy "bude se přepočítávat" míním to, že se tak snad všechny browsery při tisku chovají

tím "z principu" jsem pak chtěl říci, že narozdíl od idealizované tiskárny se v reálu těch transformací dělá ještě více, a tedy že představa tisku "jak to leží a běží" je v podmínkách běžného browseru nereálná

... omlouvám se za zkratkovitost, neformuloval jsem to dobře

Kdy dojde k přepočtu pixelů, je ponecháno na tvůrci prohlížeče, specifikace mu poskytuje jen jisté doporučení. Nechápu, v čem vidíte problém.

problém vidím v tom, že někteří se jaksi nemohou smířit s myšlenkou, že je to ponecháno na tvůrci prohlížeče, a tváří se, že CSS předepisuje, že se v případě monitoru nic přepočítávat nesmí

druhý problém vidím v tom, že někteří v duchu výše uvedeného odmítají připustit, že jako "typical computer display" se míní něco s parametry podobnými tomu, co je v normě popsáno jako "reccomended reference", a nikoliv to, co je aktuálně na trhu

[Filip Jirsák]

je tam pouze to, že browser by měl přepočítávat, jestliže se rozlišení velmi liší, přičemž co znamená "velmi liší" nijak specifikováno není; dle mého názoru se 72 a 96 popř. 96 a 120 liší dostatečně, aby stálo za úvahu přepočítávání, pokud s tím někdo nesouhlasí, prosím, nechť svůj názor svobodně vyjádří, ale ať neříká, že to jinak "má být" nějak objektivně či snad na základě odkazované normy, protože tam prostě nic takového není

Ale je:

Pixel units are relative to the resolution of the viewing device, i.e., most often a computer display. If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values.

Jak jste přiešl k vašim číslům 72, 96, 120? Jsou to typická rozlišení počítačové obrazovky. Může být typické rozlišení počítačové obrazovky velmi odlišné od typického rozlišení počítačové obrazovky? Nemůže. Takže váš názor je sice hezký, ale v normě objektivně je něco jiného.

jenže účelem návrhu CSS je IMHO snaha o to, aby se to zobrazilo všude stejně ...

Nikoli, účelem návrhu CSS je, aby se to prezentovalo všude dobře. Tj. na počítačovém monitoru v podobě vhodné pro počítačový monitor, na tiskárně ve formě vhodné pro tiskárnu, na hlasové čtečce ve formě vhodné pro hlasovou čtečku.

uff, co je autorovi stránky do toho, jestli mám třeba zapnutý antialiasing (aby to bylo šedé) atp.? pokud chci "tenkou čáru", CSS na to samozřejmě má prostředek, hodnotu "thin", pokud chci čáru tenkou 0,1 mm, tak dám 0.1mm a nezajímá mě, jak si s tím UA poradí ...

To platíí pro ideální stav, kdy nezanedbatelné množství UA dokáže čáru 0,1 mm zobrazit. Pokud mám většinu zobrazovacích zařízení tak málo kvalitní, že zadávám 0,1 mm, 0,2 mm, 0,3 mm a ono je to až na chyby v rozích pořád stejné, budu muset sestoupit z výšin ideálního zobrazovacího zařízení a začít se zabývat fyzickými možnostmi toho zařízení. Počítačové monitory už se vylepšily dost (např. už není nutné vytvářet fonty do matice 8×12 bodů, ale můžeme používat fonty vektorové), ale pořád ještě chybí kousek k tomu, abychom na pixely mohli u obrazovek zapomenout. U tiskáren je to jiné, tam už je pixel dostatečně malý.

Pokud takový koeficient a jednotky nemám, můžu to simulovat pomocí absolutních jednotek a „švindlováním“ s DPI.

ovšem "švindlování" asi není cílem, po kterém oba toužíme?

Není. Bohužel tenhle princip znamená zavedení nového údaje do všech zobrazovacích zařízení, zavedení nové jednotky, zakotvení této jednotky ve standardu CSS, úprava prohlížečů – to nebude hned. A do té doby se dá klidně pracovat na spravení toho, co je rozbité a co je potřeba opravit tak jako tak (ani ona „nová“ jednotka, třeba referenční pixel, se bez správně nastaveného a respektovaného DPI neobejde).

mno, ono nejde jenom o hranici čitelnosti, ale i o určitou míru ergonomie a eye-candy - například to písmo v menu může být klidně menší, neboť položky znám zpaměti, a když si je nepamatuju, jednou za čas mi nevadí napnout zrak, kdežto kdybych měl v té velikosti číst několik stránek souvislého textu, skončil bych přilepený na monitoru ...

Pokud menu nějaké aplikace můžu znát zpaměti, ať mi umožní zmenšení fontu / nahrazení menu ikonami / úplné vypnutí menu ta aplikace. Základní velikost písma v systému chci mít takovou, abych to písmo bez problémů přečetl. Pravidlo má být čitelné písmo, výjimka malé nečitelné – ne naopak.

navíc ne všude se používají tytéž fonty - budu-li připravovat podklad pro tisk, nejspíš použiju písmo jako např. Computer Modern, ale na monitoru se mnohem lépe čte písmo bezpatkové ... takže v prohlížeči můžu mít jako default třeba nějakou dvanáctku Luxi Sans, ale v textovém procesoru použiju jedenáctku Times a zvětším si raději celý náhled stránky než abych přebíral z nějakého systémového nastavení "písmo, které ještěě přečtu"

Pokud připravuju podklady pro tisk a hraju si s fonty, budou samozřejmě používat individuální nastavení aplikace, ne systémové velikosti. Pokud ale jenom píšu text, nevidím důvod, proč používat písmo, které je pro mne hůř čitelné.

co se týče obrázků ... jsem rovněž pro jejich škálování, na druhou stranu je potřeba mechanismus i takový, aby se změnou jejich velikosti nerozsypal layout v případě, že jsou užity dekorativně a tu informaci k přečtení (aby bylo nutno je zvětšit adekvátně písmu) nenesou

Stav, kdy změnou velikosti něčeho (DPI pro písmo) se rozsype layout se děje pouze u Gecka se zvětšováním písma. Normální zvětšování znamená zvětšení všeho – obrázků, písma, všech rozměrů. V takovém případě se žádný layout nemůže rozsypat (pokud nepoužívá jednotky závislé na zařízení, tedy pixely), pouze se mění měřítko.

viz výše - mám v KDE pro "systém jako celek" (alespoň pro KDE-friendly aplikace) nějakou velikost (a nějaký font) v menu, ale nechci, aby mi tímto zobrazoval běžný text na webu anebo třeba zdrojový kód něčeho v textovém editoru ...

Opravdu neznám žádná princip, který by umožňoval lidskému oku vidět písmo v menu lépe než stejně velké písmo v prohlížeči. Pokud si vy sám chcete nastavit někde písmo menší, než které bez problémů přečtete, dělejte si to individuálně v nastavení aplikace. Normální je mít nějaký standard a od něj případně definovat individuální odchylky, ne definovat velikost písma v každé aplikace pokaždé znova.

Přepočítávat dle DPI naopak musí absolutní jednotky.

naopak? em a ex ne? - zajímavé ...

Ne, em a ex se nepřepočítávají dle DPI, ale dle nějaké základní velikosti. Nenechte se zmást tím, že některé prohlížeče definují shoduo okolností základní velikost písma v bodech, které jsou na DPI závislé.

[kavol]

je tam pouze to, že browser by měl přepočítávat, jestliže se rozlišení velmi liší, přičemž co znamená "velmi liší" nijak specifikováno není; dle mého názoru se 72 a 96 popř. 96 a 120 liší dostatečně, aby stálo za úvahu přepočítávání, pokud s tím někdo nesouhlasí, prosím, nechť svůj názor svobodně vyjádří, ale ať neříká, že to jinak "má být" nějak objektivně či snad na základě odkazované normy, protože tam prostě nic takového není

Ale je:

Pixel units are relative to the resolution of the viewing device, i.e., most often a computer display. If the pixel density of the output device is very different from that of a typical computer display, the user agent should rescale pixel values.

v citovaném opravdu nikde nevidím specifikaci toho, co znamená "very different", takže další pokus?

Jak jste přiešl k vašim číslům 72, 96, 120?

prosil bych trošku pozornosti v diskusi - opsal jsem je z příspěvku nějakého Filipa Jirsáka :-p

Jsou to typická rozlišení počítačové obrazovky. Může být typické rozlišení počítačové obrazovky velmi odlišné od typického rozlišení počítačové obrazovky? Nemůže. Takže váš názor je sice hezký, ale v normě objektivně je něco jiného.

v normě je "It is recommended that the reference pixel be the visual angle of one pixel on a device with a pixel density of 96dpi and a distance from the reader of an arm's length.", z čehož imo celkem jasně vyplývá, co se považuje za "typical computer display"; argumentovat tím, že "typická" jsou všechna rozlišení, která lze dnes potkat, je nesmysl - autoři normy nemají křišťálovou kouli a nemohou říci, že to co platilo v jejich době bude platit navěky ... dnes je třeba 72-120 DPI běžných, ale jestli se jednou dožijeme doby, kdy budou mít monitory například 300-600 DPI, pak referenční hodnota 96 DPI bude úplně mimo, ale vy budete stále argumentovat, že je tam napsáno "typical computer display", přičemž váš monitor se 600 DPI se prodává na každém rohu, a tudíž tím byl v normě CSS 2.1 myšlen i ten, a proto je v pořádku pro něj nepřepočítávat?

jenže účelem návrhu CSS je IMHO snaha o to, aby se to zobrazilo všude stejně ...

Nikoli, účelem návrhu CSS je, aby se to prezentovalo všude dobře. Tj. na počítačovém monitoru v podobě vhodné pro počítačový monitor, na tiskárně ve formě vhodné pro tiskárnu, na hlasové čtečce ve formě vhodné pro hlasovou čtečku.

eh, neopatrně jsem se vyjádřil, samozřejmě jsem nemyslel "stejně" ale "dobře", kam právě ten relativismus patří

uff, co je autorovi stránky do toho, jestli mám třeba zapnutý antialiasing (aby to bylo šedé) atp.? pokud chci "tenkou čáru", CSS na to samozřejmě má prostředek, hodnotu "thin", pokud chci čáru tenkou 0,1 mm, tak dám 0.1mm a nezajímá mě, jak si s tím UA poradí ...

To platí pro ideální stav, kdy nezanedbatelné množství UA dokáže čáru 0,1 mm zobrazit. Pokud mám většinu zobrazovacích zařízení tak málo kvalitní, že zadávám 0,1 mm, 0,2 mm, 0,3 mm a ono je to až na chyby v rozích pořád stejné, budu muset sestoupit z výšin ideálního zobrazovacího zařízení a začít se zabývat fyzickými možnostmi toho zařízení. Počítačové monitory už se vylepšily dost (např. už není nutné vytvářet fonty do matice 8×12 bodů, ale můžeme používat fonty vektorové), ale pořád ještě chybí kousek k tomu, abychom na pixely mohli u obrazovek zapomenout. U tiskáren je to jiné, tam už je pixel dostatečně malý.

patrně se velmi rozcházíme v chápání filosofie CSS:

"Vendor, platform, and device independence. Style sheets enable documents to remain vendor, platform, and device independent. Style sheets themselves are also vendor and platform independent, but CSS 2.1 allows you to target a style sheet for a group of devices (e.g., printers)."

IMHO tu tedy CSS není proto, aby autoři opět šili věci na míru konkrétním zařízením ("this site is best viewed with 800*600 resolution ..."), jenom s pomocí jiných prostředků, a tomu by měl být podřízen i přístup k "neideálnosti" těchto prostředků

rozčilovat se nad tím, že monitor je tak nedokonalý, že na něm nepoznám čáru o desetinu milimetru tlustší nebo tenší, mi přijde malicherné, neboť tento rozdíl bude nejspíše nejen pod rozlišovací schopností monitoru, ale i pod rozlišovací schopností lidského oka

Bohužel tenhle princip znamená zavedení nového údaje do všech zobrazovacích zařízení, zavedení nové jednotky, zakotvení této jednotky ve standardu CSS, úprava prohlížečů – to nebude hned. A do té doby se dá klidně pracovat na spravení toho, co je rozbité a co je potřeba opravit tak jako tak (ani ona „nová“ jednotka, třeba referenční pixel, se bez správně nastaveného a respektovaného DPI neobejde).

žádný nový "referenční pixel" nepotřebujeme, už jej máme, vizte výše - stačí jej začít respektovat ...

mno, ono nejde jenom o hranici čitelnosti, ale i o určitou míru ergonomie a eye-candy - například to písmo v menu může být klidně menší, neboť položky znám zpaměti, a když si je nepamatuju, jednou za čas mi nevadí napnout zrak, kdežto kdybych měl v té velikosti číst několik stránek souvislého textu, skončil bych přilepený na monitoru ...

Pokud menu nějaké aplikace můžu znát zpaměti, ať mi umožní zmenšení fontu ...

no ale to už jsme opět u toho individuálního nastavení

Pokud ale jenom píšu text, nevidím důvod, proč používat písmo, které je pro mne hůř čitelné.

nikde netvrdím, že by tak někdo měl činit ...

Opravdu neznám žádná princip, který by umožňoval lidskému oku vidět písmo v menu lépe než stejně velké písmo v prohlížeči.

řekl jsem, že ho bude vidět lépe? - řekl jsem pouze, že ho nepotřebuje vidět tak dobře ...

Pokud si vy sám chcete nastavit někde písmo menší, než které bez problémů přečtete, dělejte si to individuálně v nastavení aplikace. Normální je mít nějaký standard a od něj případně definovat individuální odchylky, ne definovat velikost písma v každé aplikace pokaždé znova.

hm, to je převracení principů sem a tam ... proč je správně nastavit globálně písmo v aplikaci, ale individuálně písmo v menu?

naopak, pokud mám konsistentní prostředí (KDE), pak je vhodné nastavit globálně menu (jsou si podobna jak vejce vejci, vlevo Soubor, vpravo Nápověda ...), ale písmo v aplikaci individuálně, neboť zatímco účel a vzezření všech menu jsou stejné, účely jednotlivých aplikací jsou různé - chci jiné písmo, které se mi pohodlně čte z obrazovky (web, bezpatkové), jiné písmo coby standard v textovém procesoru (tisk, patkové), jiné písmo pro editor zdrojového kódu (neproporciální) ... samozřejmě v duchu těchto principů pak považuju za vhodné, aby když mám dva browsery, tak se oba řídili jedním a tím samým nastavením "písma pro čtení z obrazovky", a aby tuto položku použil klidně třeba i mailový klient atp., ale nikoliv aby to používal třeba hexeditor

Ne, em a ex se nepřepočítávají dle DPI, ale dle nějaké základní velikosti. Nenechte se zmást tím, že některé prohlížeče definují shoduo okolností základní velikost písma v bodech, které jsou na DPI závislé.

eh, nerozumím ... tož když si nastavím velikost fontu třeba 12pt a z toho odvozený font 3ex, tak mi z toho pro různá DPI vyleze různě fyzicky velký font? ale to snad ne, to snad nedělá ani to ošklivé Gecko ...

[Filip Jirsák]

Jak jste přišel k vašim číslům 72, 96, 120?

prosil bych trošku pozornosti v diskusi - opsal jsem je z příspěvku nějakého Filipa Jirsáka :-p

A já jsem je zvolil jako typická rozlišení počítačového monitoru. Specifikace totiž nepožaduje žádné jedno konkrétní typické rozlišení. Pokud se třeba 80 % monitorů vejde do rozmezí 65 až 100 DPI, je možné tento rozsah považovat za typické rozlišení – a je dost možné, že tato hodnota bude v čase růst (což je taky důvod, proč specifikace neuvádí nějaký konkrétní rozsah, ale odkazuje se na to, co je typické). Takže mezi zařízení, pro něž není povoleno škálování, rozhodně patří všechny současné monitory.

v normě je "It is recommended that the reference pixel be the visual angle of one pixel on a device with a pixel density of 96dpi and a distance from the reader of an arm's length.", z čehož imo celkem jasně vyplývá, co se považuje za "typical computer display"; argumentovat tím, že "typická" jsou všechna rozlišení, která lze dnes potkat, je nesmysl - autoři normy nemají křišťálovou kouli a nemohou říci, že to co platilo v jejich době bude platit navěky ... dnes je třeba 72-120 DPI běžžných, ale jestli se jednou dožijeme doby, kdy budou mít monitory například 300-600 DPI, pak referenční hodnota 96 DPI bude úplně mimo, ale vy budete stále argumentovat, že je tam napsáno "typical computer display", přičemž váš monitor se 600 DPI se prodává na každém rohu, a tudíž tím byl v normě CSS 2.1 myšlen i ten, a proto je v pořádku pro něj nepřepočítávat?

Ta referenční hodnota se týká varianty když prohlížeč velikost pixelu škáluje oproti fyzickému pixelu. K čemuž nemůže u typického počítačového monitoru docházet. Až budou mít monitory 300–600 DPI, bude 300–600 DPI opět rozlišení typického počítačového monitoru, a škálovat se na nich nebude.

patrně se velmi rozcházíme v chápání filosofie CSS:

"Vendor, platform, and device independence. Style sheets enable documents to remain vendor, platform, and device independent. Style sheets themselves are also vendor and platform independent, but CSS 2.1 allows you to target a style sheet for a group of devices (e.g., printers)."

IMHO tu tedy CSS není proto, aby autoři opět šili věci na míru konkrétním zařízením ("this site is best viewed with 800*600 resolution ..."), jenom s pomocí jiných prostředků, a tomu by měl být podřízen i přístup k "neideálnosti" těchto prostředků

Pletete si konkrétní zařízení a konkrétní skupinu zařízení. CSS je od toho, aby bylo možné definovat vzhled nezávisle na konkrétním zařízení, ale nikoli nezávisle na skupině/druhu výstupního zařízení. Počítačová obrazovka, displej mobilu, hlasová čtečka – u každé skupiny jsou úplně jiné požadavky na "zobrazení" a účelem CSS rozhodně není "zobrazit" web na všech těchto skupinách zařízení stejně.

rozčilovat se nad tím, že monitor je tak nedokonalý, že na něm nepoznám čáru o desetinu milimetru tlustší nebo tenší, mi přijde malicherné, neboť tento rozdíl bude nejspíše nejen pod rozlišovací schopností monitoru, ale i pod rozlišovací schopností lidského oka

Rozlišovací schopnost oka je někde okolo těch 0,1 mm, trénované oko jí může mít i poloviční. A monitor není schopen zobrazit rozdíl mezi 0,1 mm a 0,3 mm, tedy dvojnásobek. Pixely budeme moci ignorovat, až bude výstupní zařízení schopné zobrazovat detaily, které jsou bezpečně pod hranicí rozlišitelnosti lidským okem.

žádný nový "referenční pixel" nepotřebujeme, už jej máme, vizte výše - stačí jej začít respektovat ...

Referenční pixel nemá s jednotkou px v CSS takřka nic společného. Pokud má nějaké výstupní zařízení hustotu bodů výrazně odlišnou od hustoty bodů typického počítačového monitoru, prohlížeč může jako 1px místo jednoho pixelu zařízení použít (celočíselný) násobek fyzických pixelů a to tak, aby výsledný px přibližně odpovídal referenčnímu pixelu. Toto je jediné užití referenčního pixelu, užije se nejspíš pouze u tiskáren, a ani 1px tiskárny nebude odpovídat přesně referenčnímu pixelu, ale bude se mu blížit – protože 1px na tiskárně bude samozřejmě celočíselný násobek fyzických bodů, které je tiskárna schopná vytisknout.

hm, to je převracení principů sem a tam ... proč je správně nastavit globálně písmo v aplikaci, ale individuálně písmo v menu?

Správně je nastavit globální DPI pro grafické prostředí a případné individuální odchylky si nastavit v aplikaci.

ale písmo v aplikaci individuálně, neboť zatímco účel a vzezření všech menu jsou stejné, účely jednotlivých aplikací jsou různé - chci jiné písmo, které se mi pohodlně čte z obrazovky (web, bezpatkové), jiné písmo coby standard v textovém procesoru (tisk, patkové), jiné písmo pro editor zdrojového kódu (neproporciální)

To si klidně nastavujte, aplikace dle globálně nastaveného DPI správně spočítá velikost písma a je to.

tož když si nastavím velikost fontu třeba 12pt a z toho odvozený font 3ex, tak mi z toho pro různá DPI vyleze různě fyzicky velký font? ale to snad ne, to snad nedělá ani to ošklivé Gecko ...

Pokud si nastavíte základní velikost fontu 12pt, bude písmo o velikosti 3ex všude stejně fyzicky velké, ale bude to pokaždé jiný počet pixelů. Pokud si naopak nastavíte základní velikost písma 12px, bude písmo na každém zobrazovacím zařízení jinak fyzicky velké, ale počet px bude všude stejný.

[kavol]

Specifikace totiž nepožaduje žádné jedno konkrétní typické rozlišení. Pokud se třeba 80 % monitorů vejde do rozmezí 65 až 100 DPI, je možné tento rozsah považovat za typické rozlišení – a je dost možné, že tato hodnota bude v čase růst (což je taky důvod, proč specifikace neuvádí nějaký konkrétní rozsah, ale odkazuje se na to, co je typické).

ano, CSS neuvádí "nějaký konkrétní rozsah", uvádí jednu konrétní hodnotu, a důvodem jejího uvedení je právě to, že by jinak mohla s časem růst - o tom vizte níže - tedy naprosto opačná příčinnost, než jak ji vysvětlujete ...

Takže mezi zařízení, pro něž není povoleno škálování, rozhodně patří všechny současné monitory.

mohu poprosit o citaci, která věta zakazuje škálovat? - já tam opravdu vidím jenom to, kdy je doporučeno škálovat, nikoliv kdy je to zakázáno ...

Ta referenční hodnota se týká varianty když prohlížeč velikost pixelu škáluje oproti fyzickému pixelu. K čemuž nemůže u typického počítačového monitoru docházet. Až budou mít monitory 300–600 DPI, bude 300–600 DPI opět rozlišení typického počítačového monitoru, a škálovat se na nich nebude.

takže až si za X let budu chtít prohlédnout nějakou současnou stránku na monitoru s 600 DPI, tak na ní bude všechno šestkrát menší? - velmi zajímavá představa, bohužel je v přímém rozporu s uvedeným pravidlem "Vendor, platform, and device independence.", tudíž se domnívám, že takovýto výklad je nesprávný

Pletete si konkrétní zařízení a konkrétní skupinu zařízení. CSS je od toho, aby bylo možné definovat vzhled nezávisle na konkrétním zařízení, ale nikoli nezávisle na skupině/druhu výstupního zařízení.

tak naokraj - "skupina" výstupních zařízení má v CSS trošku jiný význam než rozlišení fyzického způsobu docílení zobrazení ... přičemž právě konstrukcemi jako definování px pomocí zorného úhlu se snaží docílit interoperability mezi jednotlivými zařízeními (ať už si je seskupíte jakkoliv)

Rozlišovací schopnost oka je někde okolo těch 0,1 mm, trénované oko jí může mít i poloviční. A monitor není schopen zobrazit rozdíl mezi 0,1 mm a 0,3 mm, tedy dvojnásobek. Pixely budeme moci ignorovat, až bude výstupní zařízení schopné zobrazovat detaily, které jsou bezpečně pod hranicí rozlišitelnosti lidským okem.

nicméně stejně nerozumím tomu, jak autor stránky (stylesheetu) může vědět, že čtenář takové zařízení nemá - může to nanejvýše předpokládat, nicméně předpokládat nějaké detailní vlastnosti výstupního zařízení je proti filosofii CSS, jak ji chápu z pasáže, kterou jsem ocitoval ... a především by měl mít autor na paměti, že CSS je jazyk k presentaci XML dokumentů a nikoliv k vyvádění grafických opičáren, od toho jsou jiné prostředky; třeba takové tabulce jistě přidá na přehlednosti, jestli čára oddělující nějaké významné buňky bude raději tlustá než tenká, ale nejsem si jist, zda to lze srovnat s účinkem čáry 0,2 mm vs. 0,1 mm

Referenční pixel nemá s jednotkou px v CSS takřka nic společného.

takřka nic kromě šesti příkladů, jak jej aplikovat

Pokud má nějaké výstupní zařízení hustotu bodů výrazně odlišnou od hustoty bodů typického počítačového monitoru, prohlížeč může jako 1px místo jednoho pixelu zařízení použít (celočíselný) násobek fyzických pixelů a to tak, aby výsledný px přibližně odpovídal referenčnímu pixelu.

mno, to je co norma říká (až na to "celočíselný" - to vyplývá z čeho? nebo je závorka myšlena tak, že je to jen příklad?) ...

Toto je jediné užití referenčního pixelu,

... což nezpochybňuji

užije se nejspíš pouze u tiskáren,

ale toto už je jenom vaše osobní představa

a ani 1px tiskárny nebude odpovídat přesně referenčnímu pixelu, ale bude se mu blížit – protože 1px na tiskárně bude samozřejmě celočíselný násobek fyzických bodů, které je tiskárna schopná vytisknout.

o té samozřejmosti celočíselného násobku bych tak pevně přesvědčený nebyl - protože tisk se obvykle skládá z několika základních barev bez možnosti ovlivnění jejich intenzity, bude jeden px representován spíše "pseudonáhodným" shlukem bodů, přičemž pro dithering je výhodnější nepracovat úplně přesně na hranici pixelů obrázku, zaokrouhlení může být lepší než pevně nastavená celočíselná konstanta ... ale nejsem grafik, abych na toto téma elaboroval, nehledě na to, že už jsme solidně offtopic

hm, to je převracení principů sem a tam ... proč je správně nastavit globálně písmo v aplikaci, ale individuálně písmo v menu?

Správně je nastavit globální DPI pro grafické prostředí a případné individuální odchylky si nastavit v aplikaci.

byla řeč o nastavení fontu, nikoliv DPI - o tom, že globální nastavení odpovídajícího DPI je správné se nepřu, ba dokonce jdu ještě dál a tvrdím, že nastavovat DPI v aplikaci je konina, aplikace by v případě potřeby měla poskytnout "lupu" a nikoliv zobrazovat třeba rádobycentimetr, který není dlouhý centimetr

ale písmo v aplikaci individuálně, neboť zatímco účel a vzezření všech menu jsou stejné, účely jednotlivých aplikací jsou různé - chci jiné písmo, které se mi pohodlně čte z obrazovky (web, bezpatkové), jiné písmo coby standard v textovém procesoru (tisk, patkové), jiné písmo pro editor zdrojového kódu (neproporciální)

To si klidně nastavujte, aplikace dle globálně nastaveného DPI správně spočítá velikost písma a je to.

ono prohlášení "klidně nastavujte" mi zní poněkud v rozporu s dříve uvedeným postojem

"Nevidím totiž jediný důvod, proč si zvětšovat písmo nezávisle na všem ostatním. ... Řešení není nastavovat všude výchozí velikosti všeho možného, řešení je nastavit správně jednu velikost."

... ale možná, že si nerozumíme, soudě dle toho, že do toho opět motáte DPI

tož když si nastavím velikost fontu třeba 12pt a z toho odvozený font 3ex, tak mi z toho pro různá DPI vyleze různě fyzicky velký font? ale to snad ne, to snad nedělá ani to ošklivé Gecko ...

Pokud si nastavíte základní velikost fontu 12pt, bude písmo o velikosti 3ex všude stejně fyzicky velké, ale bude to pokaždé jiný počet pixelů.

ovšem tvrzení, že to bude pokaždé jiný počet pixelů při stejné fyzické velikosti, zdá se mi býti ve sporu s dříve uvedeným:

"Přepočítávat dle DPI naopak musí absolutní jednotky. ... Ne, em a ex se nepřepočítávají dle DPI,"

(jestli se to prvně převede na případnou absolutní jednotku, a pak přepočítá, nebo jestli se to přepočítá rovnou, považuju za implementační detail)

[Filip Jirsák]

ano, CSS neuvádí "nějaký konkrétní rozsah", uvádí jednu konrétní hodnotu, a důvodem jejího uvedení je právě to, že by jinak mohla s časem růst - o tom vizte níže - tedy naprosto opačná příčinnost, než jak ji vysvětlujete ...

Kde tu jednu konkrétní hodnotu specifikace uvádí? Specifikace jí nikde neuvádí schválně – a to právě proto, aby nebylo nutné tu hodnotu každých pár let přizpůsobovat aktuálnímu stavu. Proto specifikace uvádí "typical computer display" – to se aktuálnímu stavu přizpůsobuje samo.

Takže mezi zařízení, pro něž není povoleno škálování, rozhodně patří všechny současné monitory.

mohu poprosit o citaci, která věta zakazuje škálovat? - já tam opravdu vidím jenom to, kdy je doporučeno škálovat, nikoliv kdy je to zakázáno ...

Pokud se někde uvádí, že ve speciálních případech prohlížeč může škálovat, implicitně to znamená, že v ostatních to dělat nemá. Specifikace taky nikde nezakazuje nastavit prohlížeči veškeré barvy písma na zelené a pozadí na fialovou, přesto by prohlížeč, který by se takto choval, nebyl považován za prohlížeč dodržující specifikaci.

Ta referenční hodnota se týká varianty když prohlížeč velikost pixelu škáluje oproti fyzickému pixelu. K čemuž nemůže u typického počítačového monitoru docházet. Až budou mít monitory 300–600 DPI, bude 300–600 DPI opět rozlišení typického počítačového monitoru, a škálovat se na nich nebude.

takže až si za X let budu chtít prohlédnout nějakou současnou stránku na monitoru s 600 DPI, tak na ní bude všechno šestkrát menší? - velmi zajímavá představa, bohužel je v přímém rozporu s uvedeným pravidlem "Vendor, platform, and device independence.", tudíž se domnívám, že takovýto výklad je nesprávný

Pokud se za těch několik let změní fyzikální jednotky, pak ano. Pokud ne, bude 6× menší jen to, co autor stránek zadal v pixelech – přesně dle specifikace a přání autora.

nicméně stejně nerozumím tomu, jak autor stránky (stylesheetu) může vědět, že čtenář takové zařízení nemá - může to nanejvýše předpokládat, nicméně předpokládat nějaké detailní vlastnosti výstupního zařízení je proti filosofii CSS, jak ji chápu z pasáže, kterou jsem ocitoval

Autor CSS tohle předpokládat musí, protože mu nic jiného nezbývá – nemá prostředky, jak zjistit skutečné fyzické možnosti zobrazovacího zařízení. A zároveň ví, že zobrazovací zařízení má jisté technické limity, které ovlivňují to, jakým způsobem bude výstup po aplikaci CSS vypadat.

a především by měl mít autor na paměti, že CSS je jazyk k presentaci XML dokumentů a nikoliv k vyvádění grafických opičáren, od toho jsou jiné prostředky; třeba takové tabulce jistě přidá na přehlednosti, jestli čára oddělující nějaké významné buňky bude raději tlustá než tenká, ale nejsem si jist, zda to lze srovnat s účinkem čáry 0,2 mm vs. 0,1 mm

Oním XML dokumentem může být třeba SVG, formát pro vektorovou grafiku. Zkuste nějakému grafikovi pracujícímu s vektorovou grafikou říci, že nějaký 0,1 mm sem, 0,2 mm tam, koho to zajímá…

Referenční pixel nemá s jednotkou px v CSS takřka nic společného.

takřka nic kromě šesti příkladů, jak jej aplikovat

Ale kromě příkladů jak jej aplikovat uvádí také kdy jej aplikovat. Což vy neustále ignorujete.

Pokud má nějaké výstupní zařízení hustotu bodů výrazně odlišnou od hustoty bodů typického počítačového monitoru, prohlížeč může jako 1px místo jednoho pixelu zařízení použít (celočíselný) násobek fyzických pixelů a to tak, aby výsledný px přibližně odpovídal referenčnímu pixelu.

mno, to je co norma říká (až na to "celočíselný" - to vyplývá z čeho? nebo je závorka myšlena tak, že je to jen příklad?) ...

"Celočíselný" je moje doplnění, protože jednotka 1px nadefinovaná tak, že ji nelze na výstupním zařízení přesně reprodukovat, je nesmysl. 2px musí být vždy přesně dvakrát větší, než 1px – jinak není jednotka px vůbec potřeba.

a ani 1px tiskárny nebude odpovídat přesně referenčnímu pixelu, ale bude se mu blížit – protože 1px na tiskárně bude samozřejmě celočíselný násobek fyzických bodů, které je tiskárna schopná vytisknout.

o té samozřejmosti celočíselného násobku bych tak pevně přesvědčený nebyl - protože tisk se obvykle skládá z několika základních barev bez možnosti ovlivnění jejich intenzity, bude jeden px representován spíše "pseudonáhodným" shlukem bodů, přičemž pro dithering je výhodnější nepracovat úplně přesně na hranici pixelů obrázku, zaokrouhlení může být lepší než pevně nastavená celočíselná konstanta ... ale nejsem grafik, abych na toto téma elaboroval, nehledě na to, že už jsme solidně offtopic

Prohlížeč do tiskárny odesílá zase jen matici bodů, od tiskárny má informaci o tom, jaký nejmenší bod dokáže nakreslit. To, že tiskárny i ten nejmenší bod ve skutečnosti vytiskne jako shluk ještě menších bodů, je záležitost někde na úrovni firmwaru tiskárny a ovladače, výš už se tahle informace nedostane.

byla řeč o nastavení fontu, nikoliv DPI - o tom, že globální nastavení odpovídajícího DPI je správné se nepřu, ba dokonce jdu ještě dál a tvrdím, že nastavovat DPI v aplikaci je konina, aplikace by v případě potřeby měla poskytnout "lupu" a nikoliv zobrazovat třeba rádobycentimetr, který není dlouhý centimetr

Stále mi uniká, proč by velikost fontu měla být určována zvlášť. Když nějaká aplikace vykresulje font o velikosti 12pt, a druhá aplikace vykresluje obrázek, kde je text napsaný tím samým fontem také o velikosti 12pt, mají být oba texty na obrazovce stejně velké. Pokud písmo vykreslované aplikací jako písmo nepřečtu, protože je pro mne moc malé, snížím si DPI a tím si zvětším i písmo, ať už vzniká jakýmkoli způsobem.

(jestli se to prvně převede na případnou absolutní jednotku, a pak přepočítá, nebo jestli se to přepočítá rovnou, považuju za implementační detail)

Ale ono se to prvně může převést na něco jiného, než absolutní jednotku, a pak už se to nebude přepočítávat dle DPI. Že většina dnešních prohlížečů i jednotku ex přepočítávají dle DPI ještě neznamená, že to tak být musí. Pokud nějaký prohlížeč nadefinuje základní velikost písma v pixelech (třeba 14px), bude 3ex==42px a DPI vůbec nevstupuje do hry.

[stativ]

…a stránky, jejichž autoři si přečetli pojednání o použitelnosti (kde jeden autor opisuje od druhého doporučení používat "relativní" jednotky (čti px) místo "absolutních" (čti pt)) a nezapojili do výrobního procesu vlastní hlavu, která by jim řekla, že je to nesmysl (právě ze zde popisovaných důvodů).

Průser je, když ale výsledný uživatel starající se o doplňování textů atd. tohle používá. Už delší dobu si nadávám, proč jsem na školní stránky tělocviku dal do administrace tinymce bez odstraněné změny velikosti písma – teď je leckde k vidění pevně stanovená velikost písma na 8px. Kdybych uměl javaskript, tak to asi přepíšu aby to používalo relativní jednotky (nebo bych za chvíli měl několik telefonátů jaktože to písmo má jinou velikost) a na databázi bych pustil nějaký skript aby to nahradil.

[pushkin]

Mám tak malé písmo, že je pro mne nečitelné...

Mám týž problém. Bohužel jde o písmo na papíře :)

[Mikos]

Vypadá to jako byste nic neslyšel o DPI. Vyšší rozlišení opravdu neznamená menší písmo. Xka si většinou spočítají správné DPI sama, případně ho můžete ručně zvětšit pokud by vám to správné nevyhovovalo. Váš blogpost má tedy naprosto nulovou hodnotu, to na co si v něm stěžujete je naprosto mimo...

[Aleš Kapica]

Bez nějakých větších emocí si dovolím prohlásit že o reálu víš jedno velké prd. Až budeš tolik let co já řešit podobné věci u uživatelů a jako kolovrátek dokola omílat - tady máte blbě tohle, tohle si nastavte takhle, tak pochopíš co jsem tímhle blog postem chtěl říct.

[Mikos]

Mluvíte o LCD panelech a ty mají snad vždy bezchybně fungující DDC, tudíž Xka zjistí velikost monitoru automaticky a sama si vypočítají a použijí správné DPI. Uživatel nemusí tedy sám nastavovat vubec nic. Předpokládám že byla řeč o Linuxu, když tu jsme na Linuxovém portálu.

[maník]

Poslušně hlásím, že já mám naprosto odlišné zkušenosti. V práci se nám ve většině případů buď automatika pěkně splete, nebo je to stejně nepoužitelné. Toto je můj první a poslední příspěvek k tématu, vyprovokovalo mě k němu jen to, jak jste zareagoval na Kennyho.

[Mikos]

Automatika se může "splést" jenom pokud monitoru nefunguje správně DDC, s čímž jsem se ještě na žádném LCD panelu nesetkal (jen na některých starých CRT monitorech). A pokud nefunguje, holt člověk vezme pravítko a rozměry monitoru zapíše do xorg.conf sám manuálně. Říct "nebo je to stejně nepoužitelné" je nesmysl, mám li správné DPI (ať už získané automatikou nebo pomocí manuálně naměřených rozměrů), tak to Prostě Funguje (TM), není na tom nic co by mohlo nefungovat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Automatika se může "splést" jenom pokud monitoru nefunguje správně DDC

Nebo kdyz DDC nepodporuje driver graficke karty nebo ani karta sama

[Vinicius]

Mno, treba Inkscape nebo Abiword, ty jaksi rozmery monitoru v xorg.conf vesele ignoruji. KDE zas potrebuje extra nastaveni ve svem vlastnim konfiguracnim souboru, kde jsem si musel vypocitat DPI z velikosti monitoru zmerene pravitkem a rozliseni. Za odmenu jsem si pustil KWORD nebo OpenOffice a prilozil k obrazovce list papiru A4 a skutecne to sedelo.

[Mikos]

S tím KDE rozhodně nemáte pravdu. KDE samozřejmě používá systémové DPI zjištěné X serverem, vždycky mi to tak šude fungovalo a funguje (teď jsem to ověřoval, i velikost papíru ve vámi zmiňovaném KWordu sedí). Máte sice možnost si v KDE nastavit DPI i manuálně, ale defaultně se používá ono systémové DPI zjištěné X serverem.

Co se týče OpenOffice, tak ty se alespoň u mě systémového DPI taktéž drží (opět jsem to testoval). Jak je to u Inkscapu si jistý nejsem, ale ten se možná opravdu systémového DPI nedrží (velikost virtuálního papíru A4 se mi jeví menší). Abiword vyzkoušet nemohu, ten tu nemám.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mno, treba Inkscape nebo Abiword, ty jaksi rozmery monitoru v xorg.conf vesele ignoruji. KDE zas potrebuje extra nastaveni ve svem vlastnim konfiguracnim souboru, kde jsem si musel vypocitat DPI z velikosti monitoru zmerene pravitkem a rozliseni.

Nabugreportovat, poslat patch

[Michal Kašpar]

No s tou bezchybností (ať už monitoru nebo Xek) bych byl trochu opatrný. Připomnělo mi to tento blogpost od jednoho z vývojářů Gnome.

[Mikos]

Teda ten blogpost je vrcholem ignorance. Jestli jsem to správně pochopil, tak všechny GNOME apliakce ignorují/ignorovaly správné systémové DPI a používají/používaly napevno nastavených 96 DPI? To je opravdu ubohost, hlavně ta autorova "argumentace", ještě že nepoužívám GNOME, zase mé mínění o něm o dost pokleslo Ten patch o kterém tam mluví a který to napravuje na správné chování (použití systémového DPI) tedy v GNOME už je nebo není obsažen?

[lol]

naprosto souhlasím s Mikosem. a pokud si nekdo neumí jedním kliknutím nastavit větší písmo a nebo používá kvůli nevědomosti rozlišení menší než nativní si zkažení zraku opravdu zaslouží.

[kotyz]

lehka pomoc, zvetsit ikony a pismo a hotovo.

[walley walleyovic]

uzivatele nezajima ze maji rozmazane a kostrbate pismo, nepoznaji to. vesele pouzivaji 800x600 na lcd 17'' co je stavena na 1280x1024.

[vlasta neubauer]

stesky: po instalaci Ubuntu se na mém 19in CRT nastavilo rozlišení na 1920x1440x50Hz (nejvyšší dostupné). (btw: po pátrání s lupou jsem rozlišení změnil a ... spadla Xka. tím mé pokusu s ubuntu skončily.) co vede autory X nebo instalátorů k tomu aby používali nejvyšší dostupné rozlišení, které je většinou pro uživatele s CRT nepoužitelné? aby vše bylo 'cool' hned při prvním spuštění? nebo myslí jen na LCD? ještě se mi nestalo, abych nainstaloval distribuci, která by napoprvé rozlišení nastavila nějak použitelně. většinou musím chvíli slzet na nezdravě blikající monitor s písmem o velikosti 1,5 mm, dokud rozlišení nezměním.

[Vinicius]

Spravne by mel nechat instalacni program uzivatele pri instalaci vybrat (jako to dela treba Mandriva). V pripade CRT monitoru je asi tezke automaticky vybrat "to spravne rozliseni". Asi by to melo byt takove, ktere monitor umi aspon na 75 Hz, ale nevim jestli se to da pres DDC vydolovat.
Zajimave jsou jaderne moduly nvidia a nv. Pri naprosto totoznem xorg.conf mam obraz jinde. At zije xvidtune.

[kavol]

Asi by to melo byt takove, ktere monitor umi aspon na 75 Hz, ale nevim jestli se to da pres DDC vydolovat.

samozřejmě - na základě čeho myslíš, že Xka (popř. i ty MS Wokna) nabízejí výběr režimu?

Zajimave jsou jaderne moduly nvidia a nv. Pri naprosto totoznem xorg.conf mam obraz jinde. At zije xvidtune.

stejná zkušenost ... co mě ovšem štve více je posunutý obraz v různých rozlišeních (starší hry atp.), když sedím u monitoru, který si nepamatuje nastavení posunutí obrazu pro každý režim zvlášť :-/

[Vinicius]

Kvuli takovym potizim s ruznym posunem obrazu v ruznych rozlisenich existuji v xorg.conf modelines.
Pouziva se to takhle:
-Nastavim pozadovane rozliseni. Obraz neni uprostred, ale kousek jinde
-Pustim emulator terminalu, prihlasim se jako root, pustim xvidtune
-Pomoci tlacitek left a right a apply posouvam obraz tak, aby se mi zamlouval
-Pomoci tlacitka (myslim ze show) si necham vygenerovat modeline (objevi se v terminalu). Zkopiruji si ho na bezpecne misto.
-Tento postup se necha zopakovat pro kazde rozliseni. O ziskane modeline se pak obohati xorg.conf.

Tak lze nastavit ruzne posunuti pro ruzna rozliseni a clovek pak nemusi honit obraz pomoci tlacitek na monitoru ( v mem horsim pripade to byly potenciometry )

[kavol]

bohužel modelines a DDC se příliš v lásce nemají, navíc nastavení spousty monitorů umožňuje trochu více funkcí než jen velikost a posici ...

[Bluebear]

co vede autory X nebo instalátorů k tomu aby používali nejvyšší dostupné rozlišení, které je většinou pro uživatele s CRT nepoužitelné?

Co je k tomu vede? Odpovím přesně: Zoufalství.

Grafických karet a monitorů je děsné množství a je v nich děsný bordel. Většina karet je velmi chabě dokumentovaná, drivery s nimi mají potíže, monitor se nepodaří identifikovat nebo o sobě tvrdí nesmysly (resp. grafická karta to blbě interpretuje), a instalátor musí za každou cenu najít aspoň jedno rozlišení, o kterém věří, že ho uživatel bude vůbec vidět. Tak ho prostě hodí na screen a kdyby se uměl modlit, modlil by se.

Intuitivně by člověk čekal, že by mělo stačit nějaké úplně primitivní rozlišení, třeba 800x600 v 16 barvách, které by snad mělo fungovat na všem. Jenže, bohužel, právě s novými kartami standardní VESA driver někdy úplně vybouchne. Bohužel nevím, jestli za to mohou ty karty nebo ten driver, ale prostě se nechytá. O něco lepší je to s framebufferovým driverem, který ale zase nemusí vydržet přepnutí do jiného grafického režimu při detekci hardwaru.

[vlasta neubauer]

nemohou-li si být jisti žádným standartem, pak by měli zjistit co hw podporuje, což dělají, a nastavit něco z _prostředka_ tohoto seznamu - ne z vrcholu! zjistím-li sadu dvaceti rozlišení třeba od 512x384 až po 1920x1440, pak nějaké použitelné je někde mezi. určitě to není to nejvyšší ani to nejnižší.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nezáleží hlavně na tom, jak daleko je monitor umístěný? +/- 20cm udělá své