Státní vyznamenání pro paní Čihákovou (diskuse)

[Dalibor Smolík]

Ano, také jsem to zaznamenal. Na celém předávání vyznamenání mě zarazily jen dvě věci: Proč takoví lidé, jako je paní Čiháková nebo hrdinové z bojů o Anglii dostávají vyznamenání až 17 let po sametové revoluci - možná je to proto, že jich bylo hodně a muselo se na ně dostávat postupně, alespoň doufám, že je to tento důvod.
Druhá věc, která mě trochu nadzvedla ze židle, je postoj pana Paroubka. Po projevu prezidenta republiky byl záběr do sálu, kde všichni po projevu tleskali, všichni až na Paroubka, který seděl jako zařezaný a nehnul brvou. Minimálně je to neslušné. Ale on netleskal ani při předávání vyznamenání, to zatleskali dokonce i zástupci KSČM, ale on ne ...

[klassik]

Me to neudivuje....

[Pavel Stárek]

A ty se mu divíš, po takovém volebním "úspěchu" Jyrka je prostě nas*aný na všechny a na všechno, spikla se proti němu a vůbec proti KSČSSD pomalu celá republika, a za vším jsou samozřejmě lidé z ODS

[Kyosuke]

Tak hlavně doufej, že nás nečeká převrat, aby ji třeba za rok i po tomhle vyznamenání nezavřeli znova a některé politicky aktivní z nás společně s ní.

[pasmen]

Mozna by se jen hodilo napsat Masarykovo jmeno spravne: Garrigue.

[Leoš Literák]

opraveno - presneji je to jmeno jeho manzelky, kdyz uz se tu opravujeme

[pasmen]

Mas pravdu.

[Kníže Ignor]

Nemá, bylo to její příjmení jeho budoucí manželky, když ještě nebyla jeho manželkou

[DabelS]

Zdá se mi to, nebo je v blogu v jeho jméně vyskloňována jen první a třetí část?

[Filip Jirsák]

Jak se to pozná, když druhá část je nesklonná?

[DabelS]

No tak to asi bude chyba ve mě a v mých znalostech, tak se omlouvám. Já to bral podle toho, jak se to vyslovuje a já místo "řád Tomáše Garig Masaryka" říkám "řád Tomáše Gariga Masaryka". Tak jsem myslel, že je ta koncovka potřeba i napsat.

[xkesh]

já místo "řád Tomáše Garig Masaryka" říkám "řád Tomáše Gariga Masaryka". Tak jsem myslel, že je ta koncovka potřeba i napsat.

správně ovšem: "Tomša Garíka Masaríka" :P

V češtině se ovšem uhnízdila praxe skloňovat i cizí jména, kde se psaná podoba hodně rozchází s výslovností a dělat to jak v pravopise, tak ve výslovnosti odlišně, viz Shakespeara, Julese Verna ("žila"), Jacquese Offenbacha ("žaka") - proč tedy ne "Garrigue" vysl. "gariga" reps. "garika".

Měli jsme si holt vybrat, buď fonetizovat jako ruština (Šekspír, Žil Vern, Garig, Žak) anebo se smířit s nesklonnými (a nepřechylovanými) tvary. Nevybrali jsme si, máme v tom bordel, takže podle užívání můžeme posuzovat příslušnost ke (snobské) intelektuální vrstvě.

[DabelS]

To teda v tom bordel máme, tedy hlavně já, jak je vidět. Ale díky za zpřesnění, člověk se pořád dovídá nové věci.

[xkesh]

Jak se to pozná, když druhá část je nesklonná?

A jak se pozná, že je druhá část nesklonná?

[Filip Jirsák]

A jak se pozná, že je druhá část nesklonná?

Citem Tak, že jste to jméno vyskloňované tak, aby to netahalo za uši, nikdy neviděl ani neslyšel.

Používají se obě varianty (tedy "bez Garrigue" nesklonné i "bez Garriguea" skloňované), já se přikláním k variantě nesklonné, protože ze skloňované varianty není moc jasné, jak se to má vlastně přečíst… Ale ano jedna z variant není vyloženě špatně, takže moje původní poznámka neznamenala, že v blogu je to napsáno jedině správně a vše ostatní je špatně, ale že zápis použitý v blogu je také správný.

Možné je samozřejmě i to, že čeština má způsob skloňování "Garrigue" kodifikován, ale na to se můžu podívat až večer.

[xkesh]

A jak se pozná, že je druhá část nesklonná?

Citem Tak, že jste to jméno vyskloňované tak, aby to netahalo za uši, nikdy neviděl ani neslyšel.

Cit rovná se v tomto případě pouze (ne)zvyk. Nebo vás tahá za uši skloňované jméno dramatika Shakespeara (nebo bych měl psát jako vy Shakespeare-a?): Shakesperova [šekspírova], co vy na to? Ta hra je od Shakespeara, k Shakespearovi to má daleko ...

Tohle mě, ani nikoho, koho znám (a ví, kdo je to Shakespeare), za uši netahá. Dosaďte si pouze jméno Garrigue a argument "nesklonnosti" zůstane stejně chabý. A to právě kvůli jakžtakž citu... takže:

1. Tomáš Garrigue [garig] Masaryk (přičemž z [g] nebo [k] na konci se v češtině nestřílí, na konci slova se v češtině znělé hlásky nevyslovují: Nelez [neles] tam!)

2. 4. Tomáše Garrigua [gariga] Masaryka

3. 6. Tomáši Garriguu [garigu] Masarykovi

5. Tomáši Garriguu [garigu] Masaryku

7. Tomášem Garriguem [garigem] Masarykem

Váš "cit" předpokládám, vám tedy jistě brání skloňování jakýchkoliv cizích jmen?

[Filip Jirsák]

Cit rovná se v tomto případě pouze (ne)zvyk.

Ne jen v tomhle případě, to se týká obecně celé češtiny, i ostatních přirozených jazyků.

Váš "cit" předpokládám, vám tedy jistě brání skloňování jakýchkoliv cizích jmen?

Nikoli, právě proto, že jde o zvyk jak se s tím kterým jménem nakládá, jednou se cizí jméno skloňuje a jindy ne. Podobné je to s přechylováním. Pokud je zvykem některé jméno skloňovat nebo přechylovat, ať se skloňuje nebo přechyluje. Pokud je zvykem nějaké jméno neskloňovat nebo nepřechylovat, ať se neskloňuje ani nepřechyluje. A pokud ten zvyk ještě neexistuje, tak pokud skloňování nebo přechylování je snadné, nechť se praktikuje, pokud by ale bylo spíš matoucí, ať se klidně používá "originál".

Pokud už se ale jméno počešťuje, mělo by se skloňovat i přechylovat, ne jen jedno z toho, jako je to momentálně na Wikipedii – Charlotte Garrigue, manželka Tomáše Garriguea Masaryka

Ostatně, pravidlo pro psaní jmen v češtině je "jak jméno píše jeho nositel", takže bychom se museli zeptat někoho z rodu Garrigue Masaryků, zda skloňují či ne

[xkesh]

Cit rovná se v tomto případě pouze (ne)zvyk.

Ne jen v tomhle případě, to se týká obecně celé češtiny, i ostatních přirozených jazyků.

Já ale "jazykový cit" nepovažuji za zvyk, ani třeba za míru konformity s kodifikovanou normou, za což se třeba velmi často vydává. Spíše naopak, často právě jazykový cit působí proti rozšířenému zvyku anebo dokonce normě.

Jazykový cit je podle mě schopnost užívat jazyka a nakládat s jazykem tak, jak vyplývá z jeho vnitřní logiky (typicky patří do jazykového citu jak používání pravých slov a vazeb na pravém místě, tak (ana)logické zjednodušování kodifikovaných tvarů a vazeb.

Velmi často se takový jazykový cit přímo vylučuje se (zdánlivě) objektivní racionalitou, která se často opírá jen o zavedené normy, na jejichž základě pak tvoří absolutní postuláty: Pouze takto je to správně! (Racionalita beroucí v úvahu lingvistiku a historickou gramatiku je ovšem úplně jiný kafe ;)

Skloňování cizích jmen, které se děje spontánně v proudu větné stavby a v souladu s českým tvaroslovím, stejně tak jako přechylování, považuji právě za doklad nikoliv absence, ale naopak existence tohoto jazykového citu. V češtině je zkrátka normální jisté kategorie slov skloňovat, tomu velí český jazykový cit. Komu tento cit ochabuje, např. dlouhým pobytem v cizojazyčném prostředí, mluví "podivně".

Například se snaží neskloňovat za každou cenu, kvůli intelektuálské pozici, že když Němci nebo Angličané neskloňují svá jména, tak my nesmíme taky (jakpak by asi vyzněl požadavek, aby naše jména byla v cizích jazycích skloňována, tak jako jsou ostatně přechylována ta ženská - vzdělanci dělali donedávna totéž třeba s latinskými slovy v německé či anglické větě).

Jenomže, to podle mě jde právě proti přirozenému jazykovému citu mluvčího češtiny. Nebýt právě jazykového citu, nemáme se skloňováním cizích jmen takové problémy, jednoduše bychom je užívali tak, jak zní v originále, bez skloňování.

[Filip Jirsák]

Já ale "jazykový cit" nepovažuji za zvyk, ani třeba za míru konformity s kodifikovanou normou, za což se třeba velmi často vydává. Spíše naopak, často právě jazykový cit působí proti rozšířenému zvyku anebo dokonce normě.

Jazykový cit je podle mě schopnost užívat jazyka a nakládat s jazykem tak, jak vyplývá z jeho vnitřní logiky (typicky patří do jazykového citu jak používání pravých slov a vazeb na pravém místě, tak (ana)logické zjednodušování kodifikovaných tvarů a vazeb.

Ano, ale i tu vnitřní logiku jazyka poznáváme ze zkušenosti s tím, jak jazyk používají jiní.

Skloňování cizích jmen, které se děje spontánně v proudu větné stavby a v souladu s českým tvaroslovím, stejně tak jako přechylování, považuji právě za doklad nikoliv absence, ale naopak existence tohoto jazykového citu. V češtině je zkrátka normální jisté kategorie slov skloňovat, tomu velí český jazykový cit. Komu tento cit ochabuje, např. dlouhým pobytem v cizojazyčném prostředí, mluví "podivně".

Skloňování, přechylování nebo obecně počešťování se ale děje v mnohem větší míře v mluvené (a zároveň hovorové) češtině – protože se tím usnadňuje porozumění textu. Zároveň se tak děje proto, že se počeštěním upraví "hlásková" podoba slov, pro jejichž ohýbání máme v češtině pravidla. V psaném textu se ono počešťování děje méně – není tolik potřeba, protože doplňující informace usnadňující pochopení textu mají v psaném textu jinou formu – přesná podoba zápisu slova, i/y, s/z, mně/mě apod. Ohýbání cizích slov v psaném projevu schopnost jeho porozumění naopak snižuje – protože nejprve musíme zjistit, co je slovní základ a co koncovka, což vzhledem k různé podobě psané a mluvené formy cizích slov může být problém. Pokud třeba řeknu "skompiluj to odpoledne", je to něco jiného, než kdybych se to pokoušel napsat "scompileuj to odpoledne" (pomíjím teď to, že compile už se používá i v počeštěné podobě kompilovat).

Proto mám třeba občas problémy při psaní přes IM, protože IM je principiálně mluvená komunikace, jenom je shodou okolností v psané formě – ale pro některé mluvené hovorové obraty prostě neznám pravidla, jak se píšou.

[kavol]

Pokud už se ale jméno počešťuje, mělo by se skloňovat i přechylovat, ne jen jedno z toho, jako je to momentálně na Wikipedii – Charlotte Garrigue, manželka Tomáše Garriguea Masaryka

především by se mělo skloňovat korektně - Tomáše Garrigua Masaryka ... ale to už xkesh říkal ...

[freshmouse]

Jde muž po ulici. Je tma.

Najednou mu někdo zaklepe na rameno, on se otočí. Nestačí si všimnout, kolik lidí před ním stojí, protože dostal dělovou ránu přímo do obličeje.

Je na zemi a hlouček do něj kope.

Ano, i to by mohl být osud Josefa Vondrušky.

Jsem proti jakémukoli násilí, ale v tomto případě bych to chápal. Neschvaloval, ale chápal.

Jak se asi cítili lidé -- vězni --, které tento ponižoval, když se takový zkurvenec mohl dostat do PS PČR...?

Čemu byste věřili po tom, co byste věděli, že tento soudruh, který mohl bít třeba vaši maminku nebo vašeho dědu, rozhoduje o vašem dalším životě?

A aby toho nebylo málo. jemu to prostě připadá v pořádku (LN):

Nemám důvod se za cokoli stydět. Naopak jsem hrdý, že jsem chránil poctivé občany před různými parazity, a to mnohdy velmi společensky nebezpečnými.

Já bych prostě chápal, kdyby si to dotyční s ním vyřídili "hezky po bolševicku".

KSČM nasrat.

[Kníže Ignor]

Hmm, taky bych to chápal. Ovšem pokud bych se ocitl v situaci, že bych mu proti útočníkům mohl pomoci, tak bych mu pomohl jako komukoli jinému. A útočníky bych samozřejmě postavil před soud.

[freshmouse]

Jak já říkám -- neschvaluji to, ale chápu.

Mlátit někoho je jasně proti zákonům, byť by to bylo stokrát spravedlivé.

[karoliner]

Také bych takový čin "chápal". No ale doufám, že k něčemu tak "nehumannímu" se nikdo "nesníží".

[Bubli]

Smutne bylo, ze 10 metru od ni sedel predseda strany, ktera ji do toho vezeni poslala...

[xkesh]

Smutne bylo, ze 10 metru od ni sedel predseda strany, ktera ji do toho vezeni poslala...

Ale zatleskal, a to se cení - viz výše. Zato Paroubek, to je teprve největší lump! Netleská Klausovi a to je neslušné!

[freshmouse]

Nechápu, co tím chceš říct.

[Dalibor Smolík]

Tak trochu demagogie, že . Jaký je kdo člověk, nerozhoduje, zda tleská. Ale i ten největší lump může mít společenské chování, pokud se octne v situaci, kde se to žádá. Ale buran zůstane holt buranem. Kromě toho na tzv. nedůležitých detailech ukazuje, jaké je jeho skutečné smýšlení.

[Prema]

No, kdyz mel kdysi projev president Havel, Klaus taky jako jediny netleskal. Je tedy dle Vasi logiky take nespolecensky (narozdil od panu z KSC) a nemel by tedy vubec byt president.

Ze tleskali i komousi je spise vysmech. Uz to, ze pri predavani vubec byla ta pakaz pritomna, je vysmech.

[David Jaša]

Není žádná novina, že Paroubek dělá Klausovi to samé, co dělal Klaus Havlovi.

[Dalibor Smolík]

Hm, je to možné, jsme přece v Česku. Fakt je. Že by v rámci tradice po Klausovi nasedl na "trůn" právě Paroubek?

[Luk]

To by bylo na emigraci

[Dalibor Smolík]

Právě. Jestli kdysi Klaus nezatleskal Havlovi po projevu, je to také projev arogance, ale přesto všechno - Klaus není Paroubek ...

[Kníže Ignor]

Tleskat projevu, který mě kritizuje, je však projev debility. Já bych volil taky aroganci...

[klassik]

[kavol]

Smutne bylo, ze 10 metru od ni sedel predseda strany, ktera ji do toho vezeni poslala...

Skvělé bylo, že 10 metrů od ní seděl předseda strany, která jí z toho vězení nechala propustit (13 let před koncem vyměřeného trestu) ...

I ty Bru... Katko? - poněkud mě překvapuje, že i ty patříš k propagandou vymytým mozkům

co mají současní komunisté, kteří se jako jediní (z velkých stran) trošku starají o zájmy lidí v týhle republice, společného s politickými procesy v padesátých letech minulého století? že byli mnozí z nich ve Straně i před revolucí? a copak představitelé jiných stran ne, resp. nesnažii se tam aspoň prospěchářsky dostat? (scan Klausovy přihlášky kolující po netu je podvrh?) nebo jenom to, že se nepřejmenovali? - copak jsou zodpovědni za zneužívání jejich myšlenky a organizace k různým nekalým cílům? analogicky, budou se snad křesťané přejmenovávat na něco jiného jen protože ve jménu křesťanství bylo v minulosti napácháno spousta zla, od kterého se současná církev distancuje?[*]

[*] prosím neargumentujte různými pochybnými extrémistickými skupinami, které se hlásí ke kdečemu - oficiální politika KSČM, pokud vím, procesy z padesátých let odsuzuje (ostatně viz výše, na ceremoniálu zástupce byl a tleskal ...)

[Dalibor Smolík]

Ano, současní komunisté nejsou nebezpeční. Zamysleme se nad tím, proč je tomu tak. Je to především proto, že neexistuje za jejimi zády síla, která působila v Maďarsku 1956, v Československu 1968, v Afganistánu 1979. Lidé, kteří byli ve straně před listopadem 1989 tam byla většinou z důvodu pracovního postupu, bylo to něco jako vysokoškolský diplom
Ten, kdo je v komunistické straně dnes, tam je z jiného důvodu. A není to jenom proto, že se mu nelíbí sociální demokracie a chce být v jiné levicové straně. O tom to vůbec není. Zřejmě již nepříjde nikdy jejich příležitost (doufám), ale jejich skutečné motivy nelze úplně ignorovat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ano, současní komunisté nejsou nebezpeční. Zamysleme se nad tím, proč je tomu tak. Je to především proto, že neexistuje za jejimi zády síla, která působila v Maďarsku 1956, v Československu 1968, v Afganistánu 1979.

Nechapu, jak clovek vaseho veku muze premyslet tak kratkozrace. Komuniste jsou nebezpecni a to ne proto, ze maji silu, ale proto, ze se v jadru nezmenili a kdyby silu meli, delali by to same a jeste hure. Proc si myslite, ze se nederou do vysoke politiky? Protoze si chteji zachovat "cisty stit" do doby, nez zase (podle nich) dostanou sanci vladnout bez toho, aby jim do toho nekdo kecal.

[freshmouse]

Oni nejsou nebezpeční tak, jak byli "onehdy" (ty uvozovky tam nejsou jen tak -- není to zase tak dávno, abychom na to zapomínali). Dneska nemají šanci něco zlomit a do lomu prostě napojit sebe.

Dneska jsou jejich možnosti následující:

1) Dostávat se k moci jako vitamin C -- postupně -- a za pomoci někoho dalšího. Tím dalším je v dnešní době pouze ČSSD, ať se to jejím voličům líbí, nebo ne. Je prostě programově nejbližší.

A nemyslím tím to, že jednoho dne proniknou do různých funkcí ve státě, nebo dokonce do vlády. Prostě co nejpostupnější nástup.

Řekněme si: kdo by šel se Stranou po boku do nějakého boje? ODS? Ne, těm se to prostě nehodí a ani to nechtějí. Lidovci? Nesmysl. To, co předvedl Kalousek byla oáza na poušti. Zelení? Ti v žádném případě, stejně jako ODS, možná ještě více.

Výše zmíněné tři strany jsou tak nějak schopny programově spolupracovat. Jedna pravicová, druhá středová a třetí (do případného "převratu ve straně") taky středová.

Pak tu je ČSSD, kromě Strany jediný zástupce levice. I když by programově byla schopna spolupracovat s lidovci i zelenými, obě tyto strany jsou prostě blíže ODS než ČSSD. Chtě nechtě se ČSSD dostává do izolace. Takže 3 tábory:

ODS + KDU + SZ vs. ČSSD vs. KSČM.

Aby nedošlo k jasnému přečíslení středopravicovými stranami, celkem logicky se ČSSD pojí se Stranou. To ji paradoxně ještě více izoluje.

Jejím řešením je: přetáhnout SZ a KDU k levici, nebo postupně zapojovat Stranu.

A nejlepší je to zkoušet na obou frontách. A kdyby nevyšlo nic, tak je tu ještě velká koalice, do které by se v případě potřeby zapojila i ODS. To je ale jen dočasné řešení, to přečká maximálně volební období.

2) Dostat se k moci v době, kdy je nějaká rozsáhlá krize.

Paradoxně by se hodilo něco ve stylu války -- a nejlépe takové, kde by účinkovalo i USA (tomu vyhoví dost válek ). Našeptávat o tom, že mají řešení...

V době krize lidi na sliby slyší, a je to i pochopitelné.

Ale protože už jednou Strana hrála hlavní roli, a nedopadlo to nejlépe, nemá šanci vyhrát. Může jen zkusit neprohrát. A to se jí dost možná může podařit.

Nástupu komunismu bych se nebál, bál bych se ale spíše nástupu levice jakožto ideologie. Ta by totiž nepotřebovala ani bratry z Moskvy, ani bratry z Číny, ale stačila by i levicové hnutí z Německa, Polska a dalších okolních států...

[xkesh]

Pak tu je ČSSD, kromě Strany jediný zástupce levice. I když by programově byla schopna spolupracovat s lidovci i zelenými, obě tyto strany jsou prostě blíže ODS než ČSSD. Chtě nechtě se ČSSD dostává do izolace. Takže 3 tábory: ODS + KDU + SZ vs. ČSSD vs. KSČM.

To vidím poněkud odlišně: ODS, SZ a KSČM jsou strany poměrně vyhraněné, ne-lidové.

ODS paradoxně v české společnosti svou vyhraněností (tj. ideologií) boduje. Kdybych to přirovnal k německé politické scéně, odpovídá naše ODS asi tak tamní FDP (Freie demokratische Partei), o které se traduje bonmot o straně "pro horních deset tisíc" a slůvko "frei" (svobodný) by se ideologicky dalo přeložit ve smyslu "freie Fahrt für freie Männer" - volná jízda pro svobodné muže, tedy tak trochu stejná parodie jako slůvko "občanská" v názvu zdejších liberálů (občanská ano, ale občané ať do toho moc nemluví). Získává tak kolem 10 procent voličů ve svých nejlepších časech, prakticky se každé volby třese, aby se dostala do parlamentu, v těch zemských to občas nevyjde.

Češi ovšem momentálně na tzv. pravicový populismus, agresivní a xenofobní názory momentálně velice slyší (vzpomeňme jen na málem národního hrdinu Macka: českým hrdinstvím je ztropit něco, co se bude probírat v Blesku). Proto ač v zavedených společnostech by strana jako ODS skončila na okraji voličského zájmu, jako strana pro určité lidi, dokázala si v Česku dobýt skoro pozice někdejší všudypřítomné strany komunistické - všude je nějaký straník v místním bratrstvu i na všech důležitějších postech.

SZ jsme tu probírali už párkrát, nechce se mi to opakovat, ale k ODS by měla blízko jen formálně (totiž ochotou převracet společenské zvyklosti podle své ideologie). Jakmile se totiž tyhle dvě strany dostanou od teoretických debat o formálních záležitostech, v nichž si rozumí, k praktickým řešením problémů, velice rychle na sebe narazí (předzvěst: Bursík vs. Tlustý a Říman při vyjednávání koalice).

No komunisty jsem tu už taky probral. Na druhé straně ČSSD se snaží být opravdu stranou "lidovou", jak se tomu rozumí na západ od našich hranic, tedy "vše-lidovou". Jenomže, jak si vzpomínáte nebo můžete dohledat, začala se na české politické scéně klubat poněkud pozdě, až když svůj styl přiblížila "české náladě", tedy vzdělaným křupanem Zemanem, který měl dost agresivity a hulvátství na to, aby Čechům zaimponoval. Musí tedy stále na ODS něco dohánět - a divte se, jak chcete, zkouší to tím, na co Češi slyší. Ve skutečnosti je její duch politiky konzervativní - tedy jen pozvolný vývoj namísto radikálních zvratů, také není bytostné pro politiku ČSSD vyvolávat konfrontace.

KDU-ČSL je asi jediná česká pravicová strana, k tomu také konzervativní - lidi se tu asi budou divit a poukazovat na zdůrazňování sociálního programu atd., jenomže, přátelé, ano, tohle je co se rozumí "pravicí" a "konzervativismem" na západ od našich hranic. KDU-ČSL tedy nejen svým názvem tvoří protějšek k německé straně CDU, nemá ovšem to štěstí, aby působila v konzervativním národě. Češi prostě ve své většině nejsou konzervativní, ani nemohli být, českou politiku i kultury vždycky tvořili hlavně radikálové, i vznik Československa není žádným dílem "klidné síly", ale "mužů převratu".

Takže z tohoto mi vychází, navzdory tomu, jak to teď momentálně vypadá, že ODS je právě strana, která má dlouhodobě nejmenší koaliční potenciál - a nejen proto, že si skoro vystačí díky volebním výsledkům sama. Hlavně proto, že bude vždycky ideologicky prodávat svoji značně mlhavou politiku jako to nejsprávnější (protože dynamické, kapitalistické, liberální, prosperující, slušné - vůbec klást rovnici mezi dobré mravy a ODS) a tím dělat ze svého partnera blbce. Je také jasné, že ideologicky profilovaná strana má vždycky problémy s jinými názory, tedy i partnerů v koalici.

Špatné to má s koaličním potenciálem i Strana zelených - všimnout jste si mohli před volbami, kdy snad s výjimkou pro KDU-ČSL, pro niž je nuceným spojencem jako druhá malá strana, a se kterou zcela určitě nesoupeří o stejné voliče, se ostatní strany chovali k SZ jako k malomocným. SZ má teď štěstí, že povolební situace z nich udělala krále situace, o které se jak ODS tak ČSSD musí de facto přetahovat, a v předčasných volbách to hodlá zúročit. Jakmile nastane ale pohodlnější konstelace, budou bohužel zelení až ti poslední zváni k partnerství - protože holt dávají větřit problémy. Ze stejných ideologických důvodů jako ODS.

To jsou tedy dva tábory. Třetím táborem je pro mě ČSSD a KDU-ČSL, ač jedna "levicová" a druhá "pravicová" (ať už to dnes znamená cokoliv). Tyto dvě strany si navzájem nepřetahují voliče, a jestli jste sledovali roli KDU-ČSL v předchozích vládách, mohli jste vidět, že se tam cítili dobře.

Hodně se spekuluje s táborem komunistů a socialistů - jenomže, to je hlavně propaganda. Z obou stran. ČSSD a KSČM se především přetahují o voliče "na levici", a tak jsou hlavně rivalové. Že jedna druhou využívají k vydírání svých protivníků, tím se nenechte zmást, stejně jako slovy "sociální" a "komunistická" - ta slova nemají vůbec nic společného.

Stejně tak jako výjimečná situace k sobě natlačila ODS a SZ, udělal totéž s ČSSD a KSČM.

Takže to jsou 4 tábory, které na naší politické scéně vidím já:

1) liberálně ideologická ODS

2) enviromentalisticky ideologická SZ

3) socialisticky konzervativní ČSSD + pravicově konzervativní KDU-ČSL

4) komunisticky ideologická KSČM

[freshmouse]

Odpovím zítra; mám to rozepané, teď jdu ale chrnět. Dobrou.

[xkesh]

Třetím táborem je pro mě ČSSD a KDU-ČSL, ač jedna "levicová" a druhá "pravicová" (ať už to dnes znamená cokoliv). Tyto dvě strany si navzájem nepřetahují voliče, a jestli jste sledovali roli KDU-ČSL v předchozích vládách, mohli jste vidět, že se tam cítili dobře.

Na dokreslení tohoto názoru malá aktualita: Lidovci: Bez sociálních demokratů ani ránu a Bez ČSSD se to neobejde (LN).

[kavol]

Nechapu, jak clovek vaseho veku muze premyslet tak kratkozrace.

ehm, obávám se, že došlo k jistému nepochopení ...

Komuniste jsou nebezpecni a to ne proto, ze maji silu, ale proto, ze se v jadru nezmenili a kdyby silu meli, delali by to same a jeste hure.

mě jenom fascinuje ta jistota, kterou někteří lidé vidí v předpokladu, že svině se pozná podle stranické příslušnosti ...

Proc si myslite, ze se nederou do vysoke politiky? Protoze si chteji zachovat "cisty stit" do doby, nez zase (podle nich) dostanou sanci vladnout bez toho, aby jim do toho nekdo kecal.

opravdu zajímavá teorie ...

[xkesh]

Komuniste jsou nebezpecni a to ne proto, ze maji silu, ale proto, ze se v jadru nezmenili a kdyby silu meli, delali by to same a jeste hure.

mě jenom fascinuje ta jistota, kterou někteří lidé vidí v předpokladu, že svině se pozná podle stranické příslušnosti ...

Ne, svině se podle barvy stranické knížky nepozná. Ale mě zase fascinuje ta naivita, kterou vykazují někteří lidé, že když támhle Franta, co je v hospodě docela oukej, zůstal v tý komunistický straně, tak přece nemůžou bejt komunisti tak zlí...

Názorně se o následku tohoto přístupu mohli lidi přesvědčit po roce 1948, podruhé po roce 1968. Evidentně se o tom chce další generace přesvědčovat také až na vlastní kůži...

[kavol]

Ale mě zase fascinuje ta naivita, kterou vykazují někteří lidé, že když támhle Franta, co je v hospodě docela oukej, zůstal v tý komunistický straně, tak přece nemůžou bejt komunisti tak zlí...

když ono jde o to, co se myslí tím "tak zlí" ... divoký kapitalismus alias otrokářství tu nemáme jenom díky té protiváze socialistů a komunistů - když každý prase u koryta táhne na jinou stranu, normální člověk z toho nevyjde tak špatně; když vítězili jedni, vždycky to špatně dopadlo (a to se týká všech stran, i přestože nyní je v módě zdůrazňovat převážně prasečiny stalinismu)

jenomže jestliže támhle vyžírka Pepa, kterej se v hospodě nechá pozvat od koho může, okamžitě zahodil stranickou knížku a běžel se přihlásit do OF, tak to moc nenamotivuje, a člověk bude radši volit s tím Frantou ...

Názorně se o následku tohoto přístupu mohli lidi přesvědčit po roce 1948, podruhé po roce 1968.

1968? - ono se už zase věří té pohádce, že nás bratři přijeli osvobodit na pozvánku (té naší) Strany?

[xkesh]

když ono jde o to, co se myslí tím "tak zlí" ... divoký kapitalismus alias otrokářství tu nemáme jenom díky té protiváze socialistů a komunistů

Tohle je naivita, až to bolí. Pokud jste nevnímal vůbec nic z toho, co jsem tu dosud psal, nemůžu s tím dělat nic.

Názorně se o následku tohoto přístupu mohli lidi přesvědčit po roce 1948, podruhé po roce 1968.

1968? - ono se už zase věří té pohádce, že nás bratři přijeli osvobodit na pozvánku (té naší) Strany?

Před rokem 1948 to byly sliby, jak bude s komunisty dobře, před rokem 1968 sliby, že s komunisty přece jen nebude tak zle. Obojí dopadlo, jak dopadnout muselo, protože tento systém to má v sobě bytostně. Dnes se zase vyrojili "kavolové" (a to rok 1989 není vzdálen ještě ani jednu generaci) kteří jsou ochotni věřit, že komunisti jsou ti, kdo brání proletariát této země před nenasytnými kapitalisty alias otrokáři. Přeju vám (i sobě), abyste se nemusel nikdy o své naivitě přesvědčit na vlastní kůži (a to doslova).

[kavol]

když ono jde o to, co se myslí tím "tak zlí" ... divoký kapitalismus alias otrokářství tu nemáme jenom díky té protiváze socialistů a komunistů

Tohle je naivita, až to bolí.

hm, a jaký je tedy ten nenaivní výklad? že kapitalistům brání v rozletu pouze Ruka Boží?

Před rokem 1948 to byly sliby, jak bude s komunisty dobře, před rokem 1968 sliby, že s komunisty přece jen nebude tak zle. Obojí dopadlo, jak dopadnout muselo, protože tento systém to má v sobě bytostně.

no a opět jsme u té klasické demagogie ... na konci šedesátých let (a následně) to mohlo dopadnout úplně jinak, nebýt vojenského zásahu soudruhů z Moskvy

jelikož vliv Strany na to byl asi takový, jako snažit se zastavit lokomotivu holýma rukama, je pitomost jí to dávat za vinu - tedy pokud nechceme říct, že u nás schválně podporovala politické uvolnění, jenom proto, aby se rusáci naštvali a vlítli sem, a tudíž za to může

[xkesh]

když ono jde o to, co se myslí tím "tak zlí" ... divoký kapitalismus alias otrokářství tu nemáme jenom díky té protiváze socialistů a komunistů

Tohle je naivita, až to bolí.

hm, a jaký je tedy ten nenaivní výklad? že kapitalistům brání v rozletu pouze Ruka Boží?

Ne, zbytky kulturní a slušné občanské společnosti. Nikoliv tedy nějaká opačná ideologie.

Před rokem 1948 to byly sliby, jak bude s komunisty dobře, před rokem 1968 sliby, že s komunisty přece jen nebude tak zle. Obojí dopadlo, jak dopadnout muselo, protože tento systém to má v sobě bytostně.

no a opět jsme u té klasické demagogie ... na konci šedesátých let (a následně) to mohlo dopadnout úplně jinak, nebýt vojenského zásahu soudruhů z Moskvy

No vždyť, ale soudruzi z Moskvy (a ostatních soudružských států) se chovali přesně tak, jak jim jejich komunistická ideologie velí. Komunismus bez státního kapitalismu a globálního imperialismu nemá šanci se udržet. To vůbec není rozpor. A systém po roce 1969 "konsolidovali" taky soudruzi, ale už ne z Moskvy, ale ti "naši", co se "poučili z krizového vývoje" ;)

[kavol]

hm, a jaký je tedy ten nenaivní výklad? že kapitalistům brání v rozletu pouze Ruka Boží?

Ne, zbytky kulturní a slušné občanské společnosti.

nějak nerozumím, co se tou "kulturou a slušností" myslí, resp. co se myslí "občanskou společností"

ono totiž už jen ta "společnost" má v sobě ten základ "soci-"

kdokoliv (ehm, s rezervou ...) cokoliv kapitalistovi přikazuje již jaksi uplatňuje tu základní socialistickou myšlenku řízení výrobních prostředků "společností", a tedy chová se socialisticky

jestli je to z vlastního přesvědčení ("kultura a slušnost" nenechat spoluobčanovi sedřít kůži z těla) nebo pro nějakou ideologii je z hlediska diskuse výše celkem lhostejné, řekl bych

Před rokem 1948 to byly sliby, jak bude s komunisty dobře, před rokem 1968 sliby, že s komunisty přece jen nebude tak zle. Obojí dopadlo, jak dopadnout muselo, protože tento systém to má v sobě bytostně.

no a opět jsme u té klasické demagogie ... na konci šedesátých let (a následně) to mohlo dopadnout úplně jinak, nebýt vojenského zásahu soudruhů z Moskvy

No vždyť, ale soudruzi z Moskvy (a ostatních soudružských států) se chovali přesně tak, jak jim jejich komunistická ideologie velí. ... To vůbec není rozpor.

to je rozpor, protože soudruhům u nás rovněž velela "komunistická ideologie", a přesto se chovali jinak

A systém po roce 1969 "konsolidovali" taky soudruzi, ale už ne z Moskvy, ale ti "naši", co se "poučili z krizového vývoje" ;)

hm, myslímže ty by ses tehdy po návštěvě Moskvy také s radostí "poučil" ...

[xkesh]

co mají současní komunisté, kteří se jako jediní (z velkých stran) trošku starají o zájmy lidí v týhle republice

ehm, jakže to bylo?

ty patříš k propagandou vymytým mozkům

:D

[kavol]

co mají současní komunisté, kteří se jako jediní (z velkých stran) trošku starají o zájmy lidí v týhle republice

ehm, jakže to bylo?

nerozumím dotazu ...

aktuální dění moc nesleduju, nicméně prakticky kdykoliv k něčemu čichnu, je pro mě stanovisko ČSSD/ODS/SZ/kdovíkoho s prominutím na posrání, zatímco se stranama, se kterejma je v módě opovrhovat (nejen KSČM), se často shodnu, například:

- xkeshi, ty tuším netoužíš po americké základně zde, že?, stejně jako dle průzkumů většina obyvatel ... jakýpak je postoj KSČM?

- mí rodiče nedávno odešli do důchodu, takže mě tak trochu zajímá, jestli když na něj celej život makali, tak budou mít z čeho žít nebo jestli jim budu muset přilepšovat ... kterápak strana se reálně stará o důchodce (nejen tak, že před volbama vyvěsí billboard s planým slibem, že dostanou přidáno, aby od nich urvala pár hlasů)?

ty patříš k propagandou vymytým mozkům

:D

nevím, co ti připadá vtipného na tom, že myšlenkový zkrat "cokoliv začínající komunis- = největší zlo na světě" nepovažuju za projev zdravého rozumu?

btw, on pan Filip někoho poslal do vězení nebo tam tehdy sloužil jako bachař nebo jaký má k oné paní vztah, že by jí nemohl zatleskat?

[Filip Jirsák]

Že se o důchodce reálně stará nějaká strana ve skutečnosti znamená, že vy přilepšujete nejen svým rodičům, ale ještě spoustě dalších lidí. Ty důchody samozřejmě neplatí "strana" ze svého, ale nejdřív ty peníze sebere vám.

Mimochodem, KSČM ve vrcholné politice nedělá reálně nic, pouze žvaní v Parlamentu.

KSČM se od zločinů komunizmu nikdy nedistancovala a tím, že není ochotná ani si změnit jméno, se k odkazu komunizmu, včetně např. 50. let, hlásí.

Komunizmus je zlo, to není myšlenkový zkrat, ale zkušenost několika generací nejen v této zemi. Každý, kdo si myslí něco jiného, akorát neprohlédl některé komunistické triky. (To není něco, co bych chtěl vydávat za objektivní tvrzení, je to jen tolikrát ověřené subjektivní zjištění, že jej bez váhání takhle tvrdě zevšeobecním.)

[freshmouse]

KSČM se od zločinů komunizmu nikdy nedistancovala a tím, že není ochotná ani si změnit jméno, se k odkazu komunizmu, včetně např. 50. let, hlásí.

Ještě nedávno jsem si myslel, že by bylo nejlepší Stranu zakázat.

Teď ne. Došlo mi, že je skvělé, že se hlásí k tomu, k čemu se hlásí a hlásila, protože i když třeba nějakou tu moc získá, tak se od ní většina lidí distancuje.

[kavol]

... Ty důchody samozřejmě neplatí "strana" ze svého, ale nejdřív ty peníze sebere vám.

daně platím pořád jak mourovatej, tož je mi milejší, když skončí v důchodovým systému než někde na Bahamách ...

Mimochodem, KSČM ve vrcholné politice nedělá reálně nic, pouze žvaní v Parlamentu.

což je ovšem jaksi úděl strany, která nemá parlamentní většinu a jejíž návrhy jsou sabotovány již z principu, bez ohledu na jejich kolizi či shodu s programy stran ostatních ... jak za těchto okolností může vůbec reálně něco udělat?

perlička z doslechu (agentura JPP, zdejší odborníci mě jistě rádi doplní či opraví) - KSČM mj. navrhovala uzákonit češtinu coby úřední jazyk (jistě víte, že od rozpadu Československa narozdíl od Slováků úřední jazyk nemáme) ... hm, nějak nerozumím, jaké mohly být důvody toto neodhlasovat, vyjma toho, že komunistům přece z principu nemůže nic projít ...

KSČM se od zločinů komunizmu nikdy nedistancovala a tím, že není ochotná ani si změnit jméno, se k odkazu komunizmu, včetně např. 50. let, hlásí.

viz příklad jinde - tím, že si církev svatá není ani ochotna změnit jméno, se jistě k upálení Mistra Jana hlásí ... na co asi by si měli měnit jméno, pokud se hlásí k myšlenkám komunismu?

Komunizmus je zlo, to není myšlenkový zkrat, ale zkušenost několika generací nejen v této zemi.

mohu se prosím optat, kde a kdy "několik generací nejen v této zemi" mělo šanci získat zkušenosti s komunismem?

[xkesh]

KSČM mj. navrhovala uzákonit češtinu coby úřední jazyk (jistě víte, že od rozpadu Československa narozdíl od Slováků úřední jazyk nemáme) ... hm, nějak nerozumím, jaké mohly být důvody toto neodhlasovat, vyjma toho, že komunistům přece z principu nemůže nic projít ...

Hm, tak já už z principu bych spíše hledal důvody pro to, abych něco odhlasoval, než pro to, abych něco neodhlasoval.

Úřední jazyk je podle mě pitomost, ke které sahají buď koloniální velmoci (z praktických) anebo malé zakomplexované nárůdky (z ideologických) důvodů. Obě dvě skupiny pak proto, aby se jejich úředník nemusel učit cizím jazykům. Ale zatímco u velmoci to není prakticky zvládnutelné, naučit se jazyky všech těch cizinců, co přicházejí, úředník malého národa se díky "úřednímu jazyku" odmítá učit jazyky světové, tedy ty, jejichž pomocí komunikuje převážná část vzdělaného světa.

Dobře, že jim to neprošlo, a byl bych proti, i kdyby to prosazovali mí favoriti zelení :P

[kavol]

eh? tož proč zde nepíšeš anglicky, když užívání češtiny považuješ za zakomplexovanost a lenost?

[xkesh]

eh? tož proč zde nepíšeš anglicky, když užívání češtiny považuješ za zakomplexovanost a lenost?

Upřesnění: nikoliv používání češtiny, ale výhradní využadování češtiny, i když se můžu docela dobře domluvit anglicky, německy apod. Což je ustanovení úředního jazyka, úřední = jedině platný.

Aspoň základní dvoj- nebo trojjazyčnost (v našich podmínkách angličtina + němčina nebo alternativa) by měla být aspoň pro úředníky s maturitou přece samozřejmostí. Vím, že to tak není, ale cíl by to měl být.

Však nemusí umět žádné náročné konverzace, ale měli by svoje základní úkony vůči cizincům z EU zvládat i v cizím jazyce (ano, týká se i policajtů). Úřední jazyk má pouze ten smysl, že takovému cizinci pak úředník ukáže paragraf o úředním jazyku a řekne, ať si sežene tlumočníka... Anebo bude požadovat po Slovákovi, aby mluvil na úřadech výhradně česky...

K čemu jinému je dobrý "úřední jazyk" v českých podmínkách?

[kavol]

nojo, jenže vono nejde jenom o angličtinu+němčinu+slovenštinu, ale o všechny jazyky, a nejde jenom o úředníky ve smyslu baba na přepážce nebo policajt, nýbrž i soudci atp., a o všemožné písemnosti ...

poněkud mě udivuje, že coby informatik jsi proti standardizaci

navíc nějak nechápu ten přístup, že my bychom se měli někomu přizpůsobovat - pokud daný úředník bude umět příslušný jazyk, nic mu nebrání jej používat a dělat cizinci tlumočníka, ale je to pouze bonus a jeho dobrá vůle, nelze to vyžadovat ... my jsme tu doma, kdo nemluví česky, je tu na návštěvě a je jeho starost, jestli se domluví - to nemá co dělat s nějakou zakomplexovaností malého národa, to je prostě normální slušnost; když jsme jeli třeba na Ukrajinu, snažili jsme se mluvit rusky a nedovedu si představit, že bych tam po někom vyžadoval, aby se s námi bavil česky, zatímco ty se snažíš říct, že když ukrajinec přijede sem a bude mluvit rusky, tak ho nikdo nesmí poslat do háje, že nerozumí?

neviděl bych velký problém uzákonit coby úřední jazyky češtinu + "bruselskou" sadu ... ale nemít žádný je IMO pitomost

[xkesh]

eh? tož proč zde nepíšeš anglicky, když užívání češtiny považuješ za zakomplexovanost a lenost?

Jakmile sem zabrousí nějaký člověk, co neumí česky a bude chtít komunikovat anglicky, budu si s ním psát anglicky :P

[Filip Jirsák]

daně platím pořád jak mourovatej, tož je mi milejší, když skončí v důchodovým systému než někde na Bahamách ...

Klausův divoký kapitalizmus není jediná možná forma kapitalizmu, myslím, že už i současná ODS se od této formy distancuje. Navíc vůbec nedokážete vnímat proporce, protože to, co se tady prošustrovalo v době divokého kapitalizmu je řádově méně, než co se ztrácí za komunizmu.

což je ovšem jaksi úděl strany, která nemá parlamentní většinu a jejíž návrhy jsou sabotovány již z principu, bez ohledu na jejich kolizi či shodu s programy stran ostatních ... jak za těchto okolností může vůbec reálně něco udělat?

Tak proč jste tvrdil, že reálně něco dělá?

perlička z doslechu (agentura JPP, zdejší odborníci mě jistě rádi doplní či opraví) - KSČM mj. navrhovala uzákonit češtinu coby úřední jazyk (jistě víte, že od rozpadu Československa narozdíl od Slováků úřední jazyk nemáme) ... hm, nějak nerozumím, jaké mohly být důvody toto neodhlasovat, vyjma toho, že komunistům přece z principu nemůže nic projít ...

Komunizmus je zlo, to není myšlenkový zkrat, ale zkušenost několika generací nejen v této zemi.

Čeština jako úřední jazyk je zde uzákoněna již dávno (úřední jazyk je jazyk, kterým se domluvíte na úřadech, ve kterém bude vedeno soudní líčení apod.), KSČM navrhovala uzákonit používání spisovné češtiny, např. v médiích, asi ve školách apod. To by většina televizí i rozhlasových stanic musela přestat vysílat, noviny přestat vycházet, no a na Abíčku by nejspíš polovina lidí musela přestat psát komentáře a blogy, nebo by si museli najmout korektorky

viz příklad jinde - tím, že si církev svatá není ani ochotna změnit jméno, se jistě k upálení Mistra Jana hlásí

Za upálení Mistra Jana Husa se církev omluvila, za čarodějnické procesy rovněž. A dává jasně najevo, že dnešní církev je jiná, než ta středověká. (Navíc církev a tím spíš ta dnešní je daleko méně institucionální, než strana.)

... na co asi by si měli měnit jméno, pokud se hlásí k myšlenkám komunismu?

Komunizmus je zločinný režim (dokonce se na tom shodl i náš Parlament), který hlásá násilí, třídní boj, potlačování lidských práv. K tomu všemu se hlásí i komunisté, pokud tento název používají. Když tak rád přirovnáváte ke křesťanské církvi – je to stejné, jako kdyby církevní představitelé tvrdili, že upalování čarodějnic bylo fajn, a jen co se církev trochu zmátoří, zase s tím začnou.

mohu se prosím optat, kde a kdy "několik generací nejen v této zemi" mělo šanci získat zkušenosti s komunismem?

Celý tzv. východní blok po druhé světové válce, Čína, Kuba, Severní Korea – to je vám málo?

Abych vám ušetřil práci s argumentem, že to byla teprve cesta ke komunizmu, ne komunizmus samotný, a ten ideální komunizmus měl teprve přijít – ideálu se lze jen přibližovat, konečný ideál nenastane nikdy. Takže pokud cesta k onomu ideálu vede peklem, je třeba jít jinudy a na onen "za-pekelný" ideál zapomenout. Pokud cesta k nějakému ideálu vede peklem, je to znamení toho, že nejde o ideál, ale o nedomyšlenou utopii – takže smysluplnější, než zkoumat ten "ideál" je zkoumat, proč nemůže fungovat, proč je to utopie.

[kavol]

Klausův divoký kapitalizmus není jediná možná forma kapitalizmu, myslím, že už i současná ODS se od této formy distancuje.

každopádně problém, že kapitalismus víceméně řeší dostatek peněz v důchodu penzijním připojištěním, zatímco socialismus čistě ze státní kasy, a teď tu máme mít kapitalismus, nicméně máme masu důchodců, kteří žádné připojištění neměli (nebo jej měli relativně krátké), protože většinu života pracovali v socialistickém státě, jaksi neřeší nějaké distancování se ODS od největší rozkrádačky v dějinách státu ...

Navíc vůbec nedokážete vnímat proporce, protože to, co se tady prošustrovalo v době divokého kapitalizmu je řádově méně, než co se ztrácí za komunizmu.

no tak to by mě zajímalo ... taková hezká tabulečka od roku 1948 do roku 2005 se třemi čísly - kolik se v daném roce nakradlo ze státního, koeficient relativní kupní síly koruny a kolik by to bylo přepočteno na její dnešní sílu - to bychom se myslím pěkně podivili

což je ovšem jaksi úděl strany, která nemá parlamentní většinu a jejíž návrhy jsou sabotovány již z principu, bez ohledu na jejich kolizi či shodu s programy stran ostatních ... jak za těchto okolností může vůbec reálně něco udělat?

Tak proč jste tvrdil, že reálně něco dělá?

mezi "dělá" a "udělá" je jistý významový rozdíl ... tvrdil jsem, že se stará, bez ohledu na to, co zmůže; i přes výše uvedené alespoň podává návrhy, hlasuje pro ně ...

Čeština jako úřední jazyk je zde uzákoněna již dávno

byl by prosím konkrétní odkaz na danou právní úpravu?

... uzákonit používání spisovné češtiny, např. v médiích, asi ve školách apod. To by většina televizí i rozhlasových stanic musela přestat vysílat, noviny přestat vycházet, no a na Abíčku by nejspíš polovina lidí musela přestat psát komentáře a blogy, nebo by si museli najmout korektorky

pěkný pokus o demagogii ...

viz příklad jinde - tím, že si církev svatá není ani ochotna změnit jméno, se jistě k upálení Mistra Jana hlásí

Za upálení Mistra Jana Husa se církev omluvila, za čarodějnické procesy rovněž. A dává jasně najevo, že dnešní církev je jiná, než ta středověká. (Navíc církev a tím spíš ta dnešní je daleko méně institucionální, než strana.)

"... tím, že není ochotná ani si změnit jméno, se k odkazu komunizmu, včetně např. 50. let, hlásí."

aha, takže když se církev omluvila, tak už si jméno měnit nemusí, zatímco u komunistů je to jméno pořád přitěžující okolnost ... ach vy vtipálku

jinak co se týče distancování se, Wikipedie říká: "Oficálně KSČM stalinismus odsoudila ..." - tak nevím, lže Wikipedie nebo nějaký pan Filip Jirsák?

Komunizmus je zločinný režim (dokonce se na tom shodl i náš Parlament), který hlásá násilí, třídní boj, potlačování lidských práv.

tak naokraj, parlament se např. několikrát shodl i na tom, že poslanci mají malé platy, atp.

jinak viz níže, jest jistý rozdílek mezi komunismem a "cestou k němu"

K tomu všemu se hlásí i komunisté, pokud tento název používají. Když tak rád přirovnáváte ke křesťanské církvi – je to stejné, jako kdyby církevní představitelé tvrdili, že upalování čarodějnic bylo fajn, a jen co se církev trochu zmátoří, zase s tím začnou.

trošku divoká teorie ... ohledně názvu viz výše, ohledně přirovnání, to už bije do očí jak je to pitomé - na jedné straně "pokud tento název používají" a na straně druhé "jako kdyby tvrdili [něco co nijak s názvem nesouvisí]"

mohu se prosím optat, kde a kdy "několik generací nejen v této zemi" mělo šanci získat zkušenosti s komunismem?

Celý tzv. východní blok po druhé světové válce, Čína, Kuba, Severní Korea – to je vám málo?

Abych vám ušetřil práci s argumentem, že to byla teprve cesta ke komunizmu, ne komunizmus samotný,

ok, a teď bych ještě prosil odpověď, k čemu argument, o kterém sám autor ví, že je to nesmysl, a proč je navíc použit dvakrát (viz výše o hlásání násilí etc.)?

a ten ideální komunizmus měl teprve přijít – ideálu se lze jen přibližovat, konečný ideál nenastane nikdy.

ó nikoliv, měl přijít komunismus, nikoliv "ideální komunismus" ve smyslu "ideál" = něco nedosažitelného ... takto si pouze vyrábíte důkaz kruhem :-p

Takže pokud cesta k onomu ideálu vede peklem, je třeba jít jinudy a na onen "za-pekelný" ideál zapomenout.

opět poněkud nekorektní implikace - zcela neodůvodněně se předpokládá, že existuje pouze jedna jediná cesta ... ovšem jestliže jsme v ůvodu připustili, že divoký kapitalismus není to pravé, proč nepřipustit, že boj hlásaný Komunistickým manifestem také může být nahražen něčím jiným?

[Filip Jirsák]

každopádně problém, že kapitalismus víceméně řeší dostatek peněz v důchodu penzijním připojištěním…

Neřeší, v kapitalizmu je možný jak průběžný, tak penzijní systém financování.

no tak to by mě zajímalo ... taková hezká tabulečka od roku 1948 do roku 2005 se třemi čísly - kolik se v daném roce nakradlo ze státního, koeficient relativní kupní síly koruny a kolik by to bylo přepočteno na její dnešní sílu - to bychom se myslím pěkně podivili

Stačí si uvědomit, že životní úroveň drtivé většiny lidí je o dost vyšší, než byla před listopadem '89. To může mít dvě příčiny – buď jsou rozkrádačky po listopadu menší, než před ním, nebo se velmi zvýšila produktivita práce, takže stačí nejenom pokrýt větší rozkrádačky, ale ještě "zbylo" i na zvýšení životní úrovně.

mezi "dělá" a "udělá" je jistý významový rozdíl ... tvrdil jsem, že se stará, bez ohledu na to, co zmůže; i přes výše uvedené alespoň podává návrhy, hlasuje pro ně

Nesmyslné návrhy si klidně může podávat a hlasovat pro ně, protože ví, že jí neprojdou, a že nebude muset zajišťovat, aby byly splněné. Vy si taky klidně můžete odhlasovat, že vám rodiče zdesateronásobí kapesné a pak si můžete stěžovat, že nemáte tu moc a oni to neudělali, ale že tedy vy byste se o sebe postaral lépe, než se starají oni. Jenže když si to odhlasujete tak, že se sám postaráte o to, aby se zdesateronásobily vaše příjmy budete se o to zdesateronásobení postarat, už to bude něco jiného, a najednou uvidíte, že peníze neleží jen tak na zemi.

Čeština jako úřední jazyk je zde uzákoněna již dávno

byl by prosím konkrétní odkaz na danou právní úpravu?

Na Wikipedii si můžete najít, ve kterých všech zákonech se jako jednací řeč před úřady nebo před soudem zmiňuje čeština. Jeden zákon, který by stanovoval češtinu jako úřední jazyk paušálně, nemáme.

aha, takže když se církev omluvila, tak už si jméno měnit nemusí, zatímco u komunistů je to jméno pořád přitěžující okolnost ... ach vy vtipálku

Křesťanská církev nemá ve svém programu ani manifestu upalování čarodějnic ani upálení Mistra Jana Husa. Na základním "programu" křesťanství neshledávám nic špatného. Naopak komunizmus má zločinnost již ve svém programu. Takže pokud se někdo hlásí ke křesťanství, nehlásí se ke všem jeho dřívějším projevům, ale k základní myšlence, která není závadná. Pokud se někdo hlásí ke komunizmu, hlásí se také k jeho základní myšlence, která ale zločinná je.

jinak co se týče distancování se, Wikipedie říká: "Oficálně KSČM stalinismus odsoudila ..." - tak nevím, lže Wikipedie nebo nějaký pan Filip Jirsák?

Oficiálně odsoudila stalinizmus, fajn, a kdy bude pokračovat, a odsoudí marxizmus? A kdy to nebude jen "oficiálně" ale i v myšlení straníků?

opět poněkud nekorektní implikace - zcela neodůvodněně se předpokládá, že existuje pouze jedna jediná cesta ... ovšem jestliže jsme v úvodu připustili, že divoký kapitalismus není to pravé, proč nepřipustit, že boj hlásaný Komunistickým manifestem také může být nahrazen něčím jiným?

Vzhledem k tomu, že je komunizmus na komunistickém manifestu založen, bylo by jeho nahrazení poněkud kotrmelcovitým úkonem. Nechápu, proč pak výsledek nadále nazývat komunizmem a nevymyslet nějaký nový název.

A jak by ten nekomunistický komunizmus měl vypadat? "Aby se všichni měli tak nějak dobře" není politický program, to je heslo, které vám odsouhlasí klidně všechny strany…

[Daniel Kvasnička ml.]

"Aby se všichni měli tak nějak dobře" není politický program, to je heslo, které vám odsouhlasí klidně všechny strany…

...a to i kdyz je to naprosta kravina. Proc by se vsichni meli mit tak nejak dobre, kdyz ne vsichni pro to neco delaji i kdyz muzou?

[kavol]

každopádně problém, že kapitalismus víceméně řeší dostatek peněz v důchodu penzijním připojištěním…

Neřeší, v kapitalizmu je možný jak průběžný, tak penzijní systém financování.

možná jsem měl zdůraznit, že mě zajímají české podmínky ... "možné" je ledacos, reálně má důchodce bez připojištění tak akorát na chleba ...

Stačí si uvědomit, že životní úroveň drtivé většiny lidí je o dost vyšší, než byla před listopadem '89. To může mít dvě příčiny ...

miluji jednoduché odpovědi - má to jenom dvě chybičky:

1) porovnání životní úrovně nijak neodpovídá na otázku, kolik se nakradlo

2) těch příčin ovlivňujících životní úroveň je samozřejmě více

... pobavil mě nedávno v diskusi jeden člověk, který to, jak se má nyní "dobře", hodnotil na základě toho, že počátkem osmdesátých let si koupil barevnou televizi asi za tři svoje měsíční platy, kdežto nyní si za měsíční plat může koupit televize čtyři nebo kolik; vůbec ho přitom jaksi nezajímalo, že tehdy byla patřičná technologie víceméně ještě v plenkách a ty televize montovali lidi jako on, zatímco nyní je výroba značně zefektivněná a makají na tom převážně čínské opice (nic rasistického, jen asi všichni tušíme, jak je to s hodnotou člověkohodiny tam a tady ...)

(tímto příkladem nechci říct, že bysme se tu tehdy měli kdovíjak dobře, ale pouze to, že takovéto zjednodušení kulhá na obě nohy - stačí se podívat na vývoj cen televizí vzhledem k platu třeba v jů-es-ej)

mezi "dělá" a "udělá" je jistý významový rozdíl ... tvrdil jsem, že se stará, bez ohledu na to, co zmůže; i přes výše uvedené alespoň podává návrhy, hlasuje pro ně

Nesmyslné návrhy si klidně může podávat a hlasovat pro ně, protože ví, že jí neprojdou, a že nebude muset zajišťovat, aby byly splněné.

aha ... tož když je potom toto všechno nesmyslné, na co ten parlament máme? jestliže na hlasech relativně menší strany nezáleží, tak by místo tolika poslanců stačil jeden člověk, který bude podepisovat návrhy té nejsilnější strany, ne?

Vy si taky klidně můžete odhlasovat, že vám rodiče zdesateronásobí kapesné

jujda, tak to mě pobavilo ... představa, že rodiče dávají někomu kapesné z (průměrného) důchodu

... najednou uvidíte, že peníze neleží jen tak na zemi.

no, zdá se, že KSČM to narozdíl od jiných vidí ...

Čeština jako úřední jazyk je zde uzákoněna již dávno

byl by prosím konkrétní odkaz na danou právní úpravu?

Na Wikipedii si můžete najít, ve kterých všech zákonech se jako jednací řeč před úřady nebo před soudem zmiňuje čeština.

to je sice pěkné, nicméně na dotaz to neodpovídá ...

Jeden zákon, který by stanovoval češtinu jako úřední jazyk paušálně, nemáme.

... což je ovšem poněkud v rozporu s původním výrokem, že?

aha, takže když se církev omluvila, tak už si jméno měnit nemusí, zatímco u komunistů je to jméno pořád přitěžující okolnost ... ach vy vtipálku

Křesťanská církev nemá ve svém programu ani manifestu upalování čarodějnic ani upálení Mistra Jana Husa. Na základním "programu" křesťanství neshledávám nic špatného. Naopak komunizmus má zločinnost již ve svém programu.

za prvé, už mě to vážně nebaví, jak je každá otázka, co je tak strašně problematického na jméně samém o sobě, okamžitě převedena na otázku programu

za druhé, prosil bych opět konkrétní odkaz, jakou zločinnost má KSČM ve svém programu (i když tuším, jak tato prosba dopadne, neb kdyby něco takového bylo, už dávno by KSČM neexistovala ...)

Takže pokud se někdo hlásí ke křesťanství, nehlásí se ke všem jeho dřívějším projevům, ale k základní myšlence, která není závadná. Pokud se někdo hlásí ke komunizmu, hlásí se také k jeho základní myšlence, která ale zločinná je.

i kdybychom připustili zločinnost základní myšlenky komunismu, stále mi z toho nevyplývá ta implikace, podle které se komunista musí automaticky hlásit ke stalinismu (zatímco křesťan se např. k inkvizici hlásit nemusí)

Oficiálně odsoudila stalinizmus, fajn, a kdy bude pokračovat, a odsoudí marxizmus?

zajímavá otázka, tedy spíše požadavek, aby strana odsoudila své základní východisko ... možná by bylo na místě zeptat se: a který marxismus?

Vzhledem k tomu, že je komunizmus na komunistickém manifestu založen,

zajímavá spekulace ... ale ono je to naopak - komunismus není založen na Manifestu komunistické strany, nýbrž Manifest vyjadřuje tehdejší (přes 150 let staré!) myšlenky vůdčích osobností komunistického hnutí

jinými slovy, jelikož komunismus (jako myšlenka) tu byl ještě dříve, než nějaký Manifest, nemůže na něm být založen (Q.E.D. )

... Nechápu, proč pak výsledek nadále nazývat komunizmem a nevymyslet nějaký nový název.

protože to stále může být komunismus - na způsobu dosažení přeci název nezáleží

[Filip Jirsák]

možná jsem měl zdůraznit, že mě zajímají české podmínky ... "možné" je ledacos, reálně má důchodce bez připojištění tak akorát na chleba ...

Možná byste měl méně sledovat Novu a více se zajímat o reálný život. Zjisti byste, že je torchu jiný, než jak jej podávají média, a nepsal byste takovéhle hlouposti.

porovnání životní úrovně nijak neodpovídá na otázku, kolik se nakradlo

Porovnání životní úrovně spolu s předpokladem, že se produktivita práce nijak závratně nezvýšila ale vypovídá o tom, kolik se ze systému peněz ztrácelo.

No a pokud snad komunistický režim přirozeně vede k řádově nižší produktivitě práce, není to pak jedno, zda společnost okrádají představitelé toho systému, nebo systém jako takový?

tož když je potom toto všechno nesmyslné, na co ten parlament máme? jestliže na hlasech relativně menší strany nezáleží, tak by místo tolika poslanců stačil jeden člověk, který bude podepisovat návrhy té nejsilnější strany, ne?

Parlament není od toho, aby propouštěl návrhy stran poměrně podle jejich zastoupení ve Sněmovně (KSČM má 13 %, musíme propustit 13 % jejích návrhů), ale aby propouštěl takové návrhy, na kterých se shodne většina. Pokud KSČM dává jen takové návrhy, se kterými většina nesouhlasí, je správné, že neprojdou.

Celá tahle část debaty začala tím, že jste tvrdil, že KSČM něco reálně dělá. Pokud KSČM v Parlamentu předloží návrh, že osídlíme Saturn, a tento návrh jako naprostá pitomost neprojde, nemůžete ve výsledku tvrdit, že KSČM nás reálně dostala na Saturn.

…najednou uvidíte, že peníze neleží jen tak na zemi.

no, zdá se, že KSČM to narozdíl od jiných vidí…

No právě, že KSČM vidí ležet peníze na zemi, i když tam reálně nejsou. Přesněji řečeno oni to taky vědí, že tam nejsou, ale vám nabulíkují, že je tam vidí.

Jeden zákon, který by stanovoval češtinu jako úřední jazyk paušálně, nemáme.

… což je ovšem poněkud v rozporu s původním výrokem, že?

Berete-li doslova, co je zákon a co víc zákonů, je to v rozporu. Díváte-li se na to ale z praktického hlediska – zda příslušná věc je ošetřena v našem právním řádu – pak je jedno, zda je to ošetřeno jedním zákonem, nebo vícero zákony. Pouze to ukazuje na nesmyslnost, kterou je navrhovat zákonnou úpravu něčeho, co již v našem právním řádu upravené je.

za prvé, už mě to vážně nebaví, jak je každá otázka, co je tak strašně problematického na jméně samém o sobě, okamžitě převedena na otázku programu

Komunizmus je jasný program a KSČM si to slovo do názvu asi nedává proto, že chtějí pěstovat tulipány.

za druhé, prosil bych opět konkrétní odkaz, jakou zločinnost má KSČM ve svém programu (i když tuším, jak tato prosba dopadne, neb kdyby něco takového bylo, už dávno by KSČM neexistovala

Zkuste si na stránkách KSČM vyhledat "marx" a pak se trochu začtěte. I když máte pravdu, že je to těžké, protože KSČM žádný veřejně formulovaný program ve skutečnosti nemá (program = postup, jak něčeho dosáhnout). Takže zase nezbývá než si jen domýšlet, že programem KSČM je zločinný komunizmus.

i kdybychom připustili zločinnost základní myšlenky komunismu, stále mi z toho nevyplývá ta implikace, podle které se komunista musí automaticky hlásit ke stalinismu (zatímco křesťan se např. k inkvizici hlásit nemusí)

Tu implikaci si tam vkládáte sám, já jsem netvrdil, že stalinizmus je to jediné zločinné na komunizmu.

zajímavá otázka, tedy spíše požadavek, aby strana odsoudila své základní východisko ... možná by bylo na místě zeptat se: a který marxismus?

Není to nakonec jedno? Ale dobře, tak který?

na způsobu dosažení přeci název nezáleží

Jenže způsob dosažení (=program) je právě to jediné, na čem záleží. Společenské uspořádání totiž není nějaký stav, ale je to neustálý proces. KSČM žádný program (=postup, jak něčeho dosáhnout) nemá, takže nezbývá, než se obrátit na komunistický program. Už jste našel něco, co by bylo možné nazývat komunistickým programem, a obešlo se to bez zločinů?

[kavol]

možná jsem měl zdůraznit, že mě zajímají české podmínky ... "možné" je ledacos, reálně má důchodce bez připojištění tak akorát na chleba ...

Možná byste měl méně sledovat Novu a více se zajímat o reálný život.

hm, možná by měl na Novu méně koukat ten, kdo tak přesně ví, jak Nova popisuje "reálný život", protože já to nevím, já vycházím z toho, co vidím kolem sebe a nikoliv na Nově :-p

Porovnání životní úrovně spolu s předpokladem, že se produktivita práce nijak závratně nezvýšila

ten předpoklad je zcestný, takže zbytek nemá smysl diskutovat

Parlament není od toho, aby propouštěl návrhy stran poměrně podle jejich zastoupení ve Sněmovně (KSČM má 13 %, musíme propustit 13 % jejích návrhů), ale aby propouštěl takové návrhy, na kterých se shodne většina. Pokud KSČM dává jen takové návrhy, se kterými většina nesouhlasí, je správné, že neprojdou.

potud dobrý

Celá tahle část debaty začala tím, že jste tvrdil, že KSČM něco reálně dělá. Pokud KSČM v Parlamentu předloží návrh, že osídlíme Saturn, a tento návrh jako naprostá pitomost neprojde, nemůžete ve výsledku tvrdit, že KSČM nás reálně dostala na Saturn.

opět potíže s češtinou, na které jsem již upozorňoval ...

v daném případě samozřejmě nemohu říct, že nás KSČM dostala na Saturn - nicméně mohu říct, že se nás reálně snažila dostat na Saturn

No právě, že KSČM vidí ležet peníze na zemi, i když tam reálně nejsou. Přesněji řečeno oni to taky vědí, že tam nejsou, ale vám nabulíkují, že je tam vidí.

byly by prosím konkrétní příklady z poslední doby, kdy KSČM počítá s penězi, které nemá? - pokud možno takový, který by se alespoň řádově blížil částkám, se kterými operují ostatní strany (zrovna psal xkesh cosi o tom, že Pavel Bém, ODS, měl v hubě snad 200 GKč, které nemá a mít nebude ..)

Jeden zákon, který by stanovoval češtinu jako úřední jazyk paušálně, nemáme.

… což je ovšem poněkud v rozporu s původním výrokem, že?

Berete-li doslova, co je zákon a co víc zákonů, je to v rozporu. Díváte-li se na to ale z praktického hlediska – zda příslušná věc je ošetřena v našem právním řádu – pak je jedno, zda je to ošetřeno jedním zákonem, nebo vícero zákony. Pouze to ukazuje na nesmyslnost, kterou je navrhovat zákonnou úpravu něčeho, co již v našem právním řádu upravené je.

za prvé, z praktického hlediska to jedno není, například protože je významně obtížnější zjistit, která věc je pro daný případ závazná (nejsou to zákony, ale vyhlášky a další předpisy, tam je třeba posuzovat kompetenci vydavatele atp.)

za druhé, není ošetřeno zdaleka vše

za třetí, jasně definovaný pojem je třeba brát doslova - na tvrzení "nemáme jablka" nelze reagovat "máme jablka", a pak se vymlouvat "ale já jsem vlastně myslel hrušky, a ono je to jedno, hlavněže máme nějaké ovoce"

Takže zase nezbývá než si jen domýšlet, že programem KSČM je zločinný komunizmus.

aha ... takže pán si něco domyslí, a pak to předkládá jako neoddiskutovatelnou pravdu - za takových okolností ovšem nemá smysl toto téma dále rozebírat

... nicméně některé logické kotrmelce opravdu stojí zato:

i kdybychom připustili zločinnost základní myšlenky komunismu, stále mi z toho nevyplývá ta implikace, podle které se komunista musí automaticky hlásit ke stalinismu (zatímco křesťan se např. k inkvizici hlásit nemusí)

Tu implikaci si tam vkládáte sám, já jsem netvrdil, že stalinizmus je to jediné zločinné na komunizmu.

- jak z toho, co jsem napsal, vyplývá, že "stalinizmus je to jediné zločinné na komunizmu", nebo kde říkám, že to někdo tvrdí?

zajímavá otázka, tedy spíše požadavek, aby strana odsoudila své základní východisko ... možná by bylo na místě zeptat se: a který marxismus?

Není to nakonec jedno? Ale dobře, tak který?

ehm, zopakování otázky není odpověď - já jsem odsuzování marxismu nepožadoval ...

a jedno to není, existuje spousta navzájem nepříliš kompatibilních směrů (někde jsem pochytil dokonce že prý sám velký Marx o jednom prohlásil, že "je-li toto marxismus, pak já nejsem marxista")

na způsobu dosažení přeci název nezáleží

Jenže způsob dosažení (=program) je právě to jediné, na čem záleží.

mluvím o názvu

tak ještě jednou, polopaticky:

vysněme si nějaký stav, kterého chceme dosáhnout - příklad:

cíl a) komunismus

cíl b) sytost

utvořme stranu:

strana a) Strana komunistická

strana b) Strana sytosti

stanovme cestu, jak jej dosáhnout - jestliže dle dříve předvedené "logiky" cesta (způsob dosažení, program) plyne z názvu, pak dostáváme:

cesta a) komunismus

cesta b) sytost

ehm, není tady něco špatně?

není to spíše tak, že, například,

cesta b1) najíst se

cesta b2) aplikovat léčiva ovlivňující pocit hladu

a podobně

cesta a1) vyhrát volby, postupně nenásilně přetvořit společnost

cesta a2) revoluce, krvavá řež

a tedy z názvu samotného nelze prachnic soudit o tom, zda program je a1 nebo a2 (resp. b1 nebo b2)?

KSČM žádný program (=postup, jak něčeho dosáhnout) nemá,

nerozumím, jak si někdo může dovolit takto otevřeně lhát ... Program "Naděje pro ČR"

[Filip Jirsák]

KSČM žádný program (=postup, jak něčeho dosáhnout) nemá,

nerozumím, jak si někdo může dovolit takto otevřeně lhát ... Program "Naděje pro ČR"

Program je postup, jak něčeho dosáhnout. Jestli si myslíte, že třeba OpenOffice Writer vznikl tak, že někdo napsal: "Program OpenOffice Writer: bude umět editovat soubory, ukládat je a tisknout", tak se hluboce mýlíte. Napsat ten program znamená popsat jednotlivé kroky, jak dosáhnout vytištění toho dokumentu, jeho uložení… A stejně je to i s jakýmkoli jiným (nepočítačovým programem

Na zbytek mě nebaví reagovat, za celou debatu jsem se nedozvěděl jediný bod programu KSČM, takže mi nezbývá, než za komunizmus považovat stále to, co je jako komunizmus uváděno např. v encyklopediích, což rozhodně musím považovat za totalitní režim. Je možné, že KSČM má nějaký svůj jiný, tajný, netotalitní komunizmus, ale tolik, abych ho někde pracně hledal, mě to zase nezajímá.

[kavol]

hm, zdá se, že někomu došly argumenty a už se jen zoufale snaží udržet čistý štít, který je ovšem dávno utopen ve sračkách

... jinak by si asi nepletl program s algoritmem a netrval by na jediném (a navíc špatném) významu slova "program", nestavěl by na odiv, že se ani neobtěžoval nahlédnout do přiloženého odkazu, a nesnažil by se vyvolávat falešný dojem důvěryhodnosti odkazem na zdroje, žel bohu anonymní

[Filip Jirsák]

jinak by si asi nepletl program s algoritmem a netrval by na jediném (a navíc špatném) významu slova "program", nestavěl by na odiv, že se ani neobtěžoval nahlédnout do přiloženého odkazu

Do přiloženého odkazu jsem nahlédl několikrát v průběhu předchozí diskuze, teď znovu – a program tam nevidím. Pod programem si představuji něco, z čeho budu schopen poznat, jaké kroky budou dělat, až se dostanou k vládě. KSČM v tom "programu" ale pouze popisuje, co má být výsledkem. Jenže k tomu výsledku lze dospět mnoha různými cestami – a důležité je to, která cesta se zvolí. Protože ten samotný cíl bude všude víceméně stejný, alespoň co do použitých slov.

Konkrétně namátkou "spravedlivější ocenění lidské práce". Někdo si pod tím představí proporcionální zdanění – když někdo vydělává víc, je nespravedlivé brát mu proporcionálně víc než jinému, kdo si vydělá míň. Jiný si pod tím představí progresivní zdanění, protože když někdo chudák vydělává méně, měli by ti bohatí být solidární a do společné kapsy přispět víc. Někdo si pod tím představí byrokratická opatření na měření spravedlivosti ocenění lidské práce, její kontrolu a nápravu. Někdo si pod tím představí komisionální přidělování práce – každý bude muset prokázat, že má na danou práci a s ní související odměnu právo.

A takhle by se dala rozebrat každá věta z "programu" KSČM, a nikdy nezjistíte, kterou z mnoha myslitelných či nemyslitelných variant chce KSČM prosazovat.

[kavol]

jak již bylo řečeno, program politické strany není programem počítačovým; jistá míra abstrakce jest nejen přípustná, ale i žádoucí

ovšem pokud někdo rád vytrhává z kontextu a staví na tom otázky, na které se neobtěžuje hledat odpověď, těžko ho pak něco uspokojí

konkrétně pokud výše uvedené evokuje nějakou souvislost s daněním, není nic jednoduššího než si vyhledat, co se tam píše o daních:

"KSČM prosazuje zvýšení podílu přímých daní, protože nejvíce zohledňují výši příjmů občanů a umožňují spravedlivější rozložení daňového břemene."

- to mi připadá jako poměrně konkrétní krok (navíc tato věta upřesňuje, co považují za "spravedlivější")

naopak pokud se tam o něčem nepíše (jestli proporcionální nebo progresivní), dá se předpokládat, že na tom nic měnit nechtějí

A takhle by se dala rozebrat každá věta z "programu" KSČM, a nikdy nezjistíte, kterou z mnoha myslitelných či nemyslitelných variant chce KSČM prosazovat.

to je velmi odvážné tvrzení - jen mi není jasné, jak obstojí třeba proti této větě:

KSČM bude prosazovat zkrácení pracovního týdne na 35 hodin

... jaké jiné "myslitelné či nemyslitelné varianty" toho, co chce KSČM prosazovat, připouští?

[xkesh]

prakticky kdykoliv k něčemu čichnu, je pro mě stanovisko ČSSD/ODS/SZ/kdovíkoho s prominutím na posrání, zatímco se stranama, se kterejma je v módě opovrhovat (nejen KSČM), se často shodnu, například:

- xkeshi, ty tuším netoužíš po americké základně zde, že?, stejně jako dle průzkumů většina obyvatel ... jakýpak je postoj KSČM?

Postoj KSČM je tradičně namířený proti všemu, co je spojeno s USA. Účelově by možná byli nyní i proti jakékoliv vojenské základnu, ač přesně díky svým předchůdcům se stalo Česko v minulosti předsunutou základnou Sovětského svazu (na věčné časy a nikdy jinak). Problém s postojem komunistů je, že si nejsem jist, jestli by byli stejně tak ohnivě proti, kdyby totéž požadovala třeba Čína... ;)

Zároveň, z historie dobře víme, že se komunisti, když nemají moc, staví jakoby na stranu chudých a utlačovaných, aby je pak, jakmile díky tomuto populismu moc získají, ochudili a utlačovali ještě víc než nenávidění kapitalisté.

Protože cesta ke "komunismu" podle nich vede přes kombinaci teokracie a státního kapitalismu, totiž totální vlastnictví státu (v propagandě: lidu), o kterém rozhoduje a z něhož těží úzká a uzavřená kněžská kasta odvozující svou legitimitu z jakéhosi "božského" učení (marxismu), které je jako u všech náboženstvích deformované a jeho výklad zcela v moci stranických velekněží. Se všemi atributy kultu, které takové zřízení přináší, a s krutým potíráním kacířů, kteří si dovolí o takovém zřízení pochybovat (podobnost s nacistickým režimem není náhodná).

To je zároveň i odpověď na vaši druhou otázku:

- mí rodiče nedávno odešli do důchodu, takže mě tak trochu zajímá, jestli když na něj celej život makali, tak budou mít z čeho žít nebo jestli jim budu muset přilepšovat ... kterápak strana se reálně stará o důchodce (nejen tak, že před volbama vyvěsí billboard s planým slibem, že dostanou přidáno, aby od nich urvala pár hlasů)?

Komunisti se postarali hlavně o to, aby vaši rodiče makali celej život na stát, a jejich vydělanými penězi disponovala pak vybraná kasta (zástupců lidu) podle svého libovolného uvážení. Tak nízké důchody (vyjma těch papalášských) jako za komunistů, neměli opravdu prostí lidé nikdy.

Dobře to sepsal Karel Čapek ve své známé eseji Proč nejstem komunistou, která je aktuální zrovna teď, když stejně jako za první republiky, jsou komunisti (ještě pořád) bezmocní, a mohou tak bez obav lovit svoje ovečky. Hlavně trefně popsal komunistickou taktiku a propagandu, které jste se svým příspěvkem (ať vědomě či nevědomě) přímo zúčastnil.

nevím, co ti připadá vtipného na tom, že myšlenkový zkrat "cokoliv začínající komunis- = největší zlo na světě" nepovažuju za projev zdravého rozumu?

Vtipné mi to nepřipadá vůbec, protože nepřípustně zjednodušujete a tak vlastně nivelizujete ty pravé důvody odporu proti komunistům. Přečtěte si toho Čapka a zkuste polemizovat pak proti jeho argumentům, které má dobře promyšlené.

btw, on pan Filip někoho poslal do vězení nebo tam tehdy sloužil jako bachař nebo jaký má k oné paní vztah, že by jí nemohl zatleskat?

To nevím, jestli někoho poslal do vězení, každopádně jako "agent" rozvědky patřící pod StB k tomu jistě příležitost měl. Že je zrovna on místopředsedou parlamentu, považuji za výsměch všem politickým vězňům a vůbec všem, kteří trpěli ze strany komunistů a jejich tajné (i veřejné) policie represemi za "nesocialistické" chování či smýšlení. Ale on to už nějak Mirda s "Vojtou" (Topolánek v nedělní TV debatě) nějak skoulí.

Kromě toho, zrovna Filip jako advokát, předseda a poslanec patří svým platem přesně do té "třídy kapitalistů", kterou dle svých stanov považuje jeho vlastní strana za příčinu všech problémů dnešního světa. Nemám už proto důvod věřit, že zrovna jemu a jeho stranickým přátelům, jde o blaho chudých důchodců v této zemi. Jde jim, jako komunistům vždycky šlo, o zneužití lidské chudoby k vlastním mocenským cílům.

Doufám tedy, že jsem vám dostatečně vysvětlil, že můj postoj není plodem nějaké "antikomunistické" propagandy. Máte-li vy nějaké argumenty kromě naivní víry, že za komunistů bude zase všem chudým dobře (jako by někdy bylo), prosím, jen do toho.

[freshmouse]

Pod to se podepisuju.

[Dalibor Smolík]

Já taky. Bylo to přesné a výstižné.

[freshmouse]

Ta Čapkova esej.

[xxxxxxxx]

vyborny prispevek

[kavol]

... Účelově by možná byli nyní i proti jakékoliv vojenské základnu, ...

to nevylučuju - tu účelovost

nicméně situace je taková, že jde o konkrétní americkou základnu, většina (83%, zdroj) obyvatel je proti, takže tím, že jsou proti, zastupují zájem většiny lidí ...

Zároveň, z historie dobře víme, že se komunisti, když nemají moc, staví jakoby na stranu chudých a utlačovaných, aby je pak, jakmile díky tomuto populismu moc získají, ochudili a utlačovali ještě víc než nenávidění kapitalisté.

víme, ale nevíme, proč by zrovna v tomto měli být komunisti horší než kdokoli jiný

populismus je samozřejmě základním nástrojem všech politiků - copak se nám celá slavná "pravicová" ODS nesnažila před volbami namluvit, jak jejich rovná daň úžasně pomůže i chudým?

jinak co se týče toho, co je větší chudoba a útlak, to jest silně subjektivní ... snad leda zkusit nějaké příklady - mě osobně například přijde ochuzená a utlačená emancipovaná americká matka, která je sice tak bohatá, že si může dovolit platit chůvu a jezdit v SUV, o čemž se její chudé české kolegyni může jen zdát, ale tak bohatá je jenom proto, že má dvě nebo tři zaměstnání, takže tu chůvu si prostě najmout musí, zatímco ta česká matka si tu svoji "druhou směnu" odkroutí doma s dětmi

pak se vyrobí nějaké tabulky, které řeknou, že kdo má SUV a chůvu je bohatší, a tudíž ČR mezi bohaté země nepatří, ale ty tabulky nějak nezohlední to, že nějaké SUV a chůvy ke spokojenému životu vůbec nejsou potřeba ... nezohlední, že není valného rozdílu mezi stresem z toho, že do práce prostě musím (ideál minuléího režimu 100% zaměstnanost), nebo že tam chci, abych si vydělal, protože dle reklamy musím mít milion pikatchovin bez kterých se neobejdu

ale to jsem poněkud odbočil ...

Komunisti se postarali hlavně o to, aby vaši rodiče makali celej život na stát, a jejich vydělanými penězi disponovala pak vybraná kasta (zástupců lidu) podle svého libovolného uvážení.

to je snad princip státu ... je tomu snad nyní jinak?

Tak nízké důchody (vyjma těch papalášských) jako za komunistů, neměli opravdu prostí lidé nikdy.

pominu možnost polemizovat o tomto výroku a raději připomenu, že ovšem teď jaksi nejde o to, co bejvávalo před revolucí, že?

nevím, co ti připadá vtipného na tom, že myšlenkový zkrat "cokoliv začínající komunis- = největší zlo na světě" nepovažuju za projev zdravého rozumu?

Vtipné mi to nepřipadá vůbec, protože nepřípustně zjednodušujete a tak vlastně nivelizujete ty pravé důvody odporu proti komunistům.

pardon, ale toho zjednodušení jsem se nedopustil já - tedy pokud jde o to "cokoliv začínající komunis- = největší zlo na světě"

toho se dopouští například ti, co se ve své argumentaci opírají o výroky typu "čtyřicet let jsme tu měli komunismus ..." - to přeci není pravda

Přečtěte si toho Čapka a zkuste polemizovat pak proti jeho argumentům, které má dobře promyšlené.

eh, omlouvám se, nechce se mi teď pouštět se do toho znova, jenom bych tak od boku a ze své chabé paměti střelil, že Čapek si zajisté nebere za argumentační základ to, co kdo dělal pod kterým praporem v minulém století ...(?)

btw, on pan Filip někoho poslal do vězení nebo tam tehdy sloužil jako bachař nebo jaký má k oné paní vztah, že by jí nemohl zatleskat?

To nevím, jestli někoho poslal do vězení, každopádně jako "agent" rozvědky patřící pod StB k tomu jistě příležitost měl.

neznám jeho životopis, takže snad se nebudete smát mému naivnímu dotazu, zda to náhodou nebyl taky takový "agent" jako například paní Bohdalová?

... podíval jsem se aspoň na datum narození a kdy tedy mohl začít působit; hm, to ovšem už byla poněkud jiná doba, vážně si nejsem jist, jestli je adekvátní spojovat ho s něčím, co se odehrávalo o třicet let dříve

Že je zrovna on místopředsedou parlamentu, považuji za výsměch všem politickým vězňům a vůbec všem, kteří trpěli ze strany komunistů a jejich tajné (i veřejné) policie represemi za "nesocialistické" chování či smýšlení.

nojo, no ... já zase považuju za výsměch, když si na jednu stranu někdo udělá kariéru na jedné vyprovokované akci proti policii, kde korektní (zákonný) postup je označen za policejní zvůli, a na druhou stranu je policie zneužívána k likvidaci nepohodlných shromáždění a demonstrací ... obzvláště v souvislosti s hovorem o předrevolučních policejních represích ...

Nemám už proto důvod věřit, že zrovna jemu a jeho stranickým přátelům, jde o blaho chudých důchodců v této zemi. Jde jim, jako komunistům vždycky šlo, o zneužití lidské chudoby k vlastním mocenským cílům.

jak již zde bylo - na jednu stranu s tímto souhlasím, na druhou stranu nevidím důvod myslet si, že by někdo jiný měl ušlechtilejší cíle, a ty konkrétní kroky k nim momentálně v této otázce vychází lépe ve prospěch KSČM ... četl jsem onehdy kousek stranické nástěnky KSČM v Kuřimi - první krok k řešení, tj. zjistit kde je vůbec problém, rozhodně v mnoha případech zvládnutý mají, což se například o některé politické konkurenci žijící bez kontaktu s realitou říci nedá

Máte-li vy nějaké argumenty kromě naivní víry, že za komunistů bude zase všem chudým dobře (jako by někdy bylo), prosím, jen do toho.

viz výše - nemám naivní víru, že za komunistů bude dobře, pouze říkám, že se s nimi ve značné části politických otázek shoduji lépe než s jinými stranami; nedělám si iluze, že by se nechovali jinak, kdyby nebyli v opozici (teď se musí více snažit), nicméně teď je teď, a dokud se budou chovat takto, mají moji podporu (byť jsem dal ve volbách na jaře přednost jiným)

... prostě jenom nejsem zatížen předsudkem, že KSČM je jediné zlo, myslím si, že téměř všichni politici jsou víceméně svině

[xkesh]

Zároveň, z historie dobře víme, že se komunisti, když nemají moc, staví jakoby na stranu chudých a utlačovaných, aby je pak, jakmile díky tomuto populismu moc získají, ochudili a utlačovali ještě víc než nenávidění kapitalisté.

víme, ale nevíme, proč by zrovna v tomto měli být komunisti horší než kdokoli jiný

Protože komunisti jsou historicky (spolu s nacisty) jediný politický směr, který v našem geopolitickém prostoru zavedl totalitní režim. Jejich ideologie s něčím takovým přímo počítá (tzv. diktatura proletariátu) a není znám (aspoň ne mně) jediný příklad komunistického režimu, který diktaturou (nikoliv ovšem "proletariátu", ale stranického aparátu) není.

V tomto režimu se pak změní pro "chudé a utlačované" pouze to, že někteří chudí, kteří jsou zároveň svině, si pomůžou díky členství ve straně do horní kasty. Slušní "chudí a utlačovaní" pak jsou ochuzováni a utlačováni s nemenší vervou, přímo systémově, a k tomu se jim ještě všudypřítomná státní a stranická (což jedno jest) propaganda vysmívá slogany o tom, že to jsou oni, kdo vládne. "Chudé a utlačované" zmiňuji zvlášť, protože jsou oblíbeným námětem komunistické propagandy, dokud, opakuji, se komunisti nedostanou k moci.

populismus je samozřejmě základním nástrojem všech politiků - copak se nám celá slavná "pravicová" ODS nesnažila před volbami namluvit, jak jejich rovná daň úžasně pomůže i chudým?

Že je ODS pravicová, tomu věří snad jen Klaus a pár naivků. Tolik pravicového (kromě zuřivého rétorického boje proti "levici") na ní neshledávám. A neoliberalistům není žádný populismus, ani ten levicový, cizí - berou ho totiž veskrze účelově. Jakmile slogan svůj účel splní, nechá se bez rozpaků padnout pod stůl ("rovná daň", "přidáme důchodcům").

Ale pokud vím, tak se bavíme o komunistech (nynějších, tedy :P).

jinak co se týče toho, co je větší chudoba a útlak, to jest silně subjektivní

Jistě, ale cesta "komunismu" k němu prostě zákonitě vede, protože jako každá utopie, je v reálu neuskutečnitelná. Tím spíše, že si to komunisti malují jako "revoluci", tj. možnou náhlou změnu poměrů. Kam to vede, jsem viděli. Páni nahoře se vymění, a aby to nebylo tak do očí bijící, musí se najít nějaký "záškodník", který způsobil, že zářivá utopie vypadá v reálu tak tristně. A protože víra v božstvo "komunismus" musí být absolutní, je nutné používat k jejímu uskutečnění i absolutní metody, včetně koncentráků, teroru a vraždění.

Idea soužití "komunity", která nemá s historickým komunismem nic společného, ale kterou jako by měli mnozí na myslí, ze zkušenosti funguje pouze na úrovni uzavřených společenství (sekty), kde zná každá každého. Jakmile začne být společenská struktura nepřehledná, jakmile se může člověk někam "schovat" před ostatními, nepořídíte s ideou "rovnosti" vůbec nic. Ledaže ji budete vynucovat represemi... a jsme zpátky u historické zkušenosti s komunismem.

Komunisti se postarali hlavně o to, aby vaši rodiče makali celej život na stát, a jejich vydělanými penězi disponovala pak vybraná kasta (zástupců lidu) podle svého libovolného uvážení.

to je snad princip státu ... je tomu snad nyní jinak?

Rozdíl je v tom, že za komunistů patří tomu státu úplně všechen zisk. Můžete jistě namítat, že dnes to patří kapitalistovi (což komunistický stát striktně vzato, je taky), a kde že je rozdíl? Rozdíl je v tom, že se aspoň teoreticky můžete stát kapitalistou, pokud chcete a umíte to.

V praxi to pak vypadá tak, že se dělník v kulturním kapitalistickém systému má neporovnatelně lépe než dělník v systému komunistickém (vtip z doby mého dětství: Jaká je nejrychlejší cesta ke slibovaným požitkům komunismu? Emigrace do západního Německa!).

V praxi to vypadá tak, že ostatní politické strany se přiklánějí k cestě toho kulturního kapitalismu (konzervativní ČSSD víc kulturního než liberální ODS).

jenom bych tak od boku a ze své chabé paměti střelil, že Čapek si zajisté nebere za argumentační základ to, co kdo dělal pod kterým praporem v minulém století

Ne, Čapek argumentuje přesně tam, kde jste nasadil i vy: která strana se stará o prosté lidi, a píše, jak to s komunistickou ideologií vlastně je: komunismus je ideologie, která chudáky potřebuje, potřebuje je využít, a proto jejím cílem není chudobu odstraňovat, ale naopak prohloubit a radikalizovat (viz známé leninské: Čím hůř, tím líp!) - jako výtah k moci. Když je pak u moci, chudoba se namísto řešení prostě zakáže, aby nekazila propagandu.

... podíval jsem se aspoň na datum narození a kdy tedy mohl začít působit; hm, to ovšem už byla poněkud jiná doba, vážně si nejsem jist, jestli je adekvátní spojovat ho s něčím, co se odehrávalo o třicet let dříve

Asi se budete divit, ale lidi byli zavíráni i v listopadu 1989. Spolupracovníkem StB evidentně byl, a to směšné tvrzení, že netušil, že rozvědka patří k StB (jako by něco změnilo, kdyby to tušil)... Jako dítě jsem sledoval 30 případů majora Zemana - i jako snad dvanáctiletý jsem díky tomuto seriálu pochopil, že rozvědka, StB a "bezpečnost" jedno jsou - vždycky se tam radili společně a věděli všichni všechno ;)

nojo, no ... já zase považuju za výsměch, když si na jednu stranu někdo udělá kariéru na jedné vyprovokované akci proti policii, kde korektní (zákonný) postup je označen za policejní zvůli

Pokud narážíte na toho psychotika, co "zákonně postupoval" proti Kateřině Jacques, tak z natočeného videa to mlácení tonfou do zad nijak "korektně" ani "zákonně" nevypadá. Jako občan si nepřeju, aby takoví lidé, kteří jsou schopni takového "korektního" zásahu proti evidentně bezbranným lidem, navíc z naprosto směšné záminky (de facto jen buzerace), u policie nepracovali. Mám zkušenost, že takoví hrdinové mlátící "korektně" drobnou ženskou se při skutečném nebezpečí "korektně" a hlavně rychle zdejchnou. A je úplně lhostejné, co tomuto "zásahu" předcházelo... Stejně tak ti hrdinové, co si dělají z lidí ležících na zemi kopací míč.

na druhou stranu nevidím důvod myslet si, že by někdo jiný měl ušlechtilejší cíle, a ty konkrétní kroky k nim momentálně v této otázce vychází lépe ve prospěch KSČM

Co považujete za "ušlechtilejší cíle"? Deklarovaným cílem politiků ve funkcích má být ideální správa věcí veřejných, a to při respektování vůle občanů, jejichž jsou delegovanými zástupci. Je sice možné, že nějaký člen KSČM se chová pro svou obec prospěšně - z toho ale ještě zdaleka neplyne neškodnost nebo dokonce ušlechtilost ideologie a cílů KSČM. Stejně tak jako neplyne z kriminální činnosti člena ODS nebo ČSSD, že ODS a ČSSD jsou zločinecké organizace.

Určující je v této záležitosti historická zkušenost, ke které se komunisté mj. svým názvem stále hlásí (a to horší, jestli to dělají pouze z vypočítavosti, aby tak převzali setrvačné voliče). Asi se budete divit, ale neměl bych takový problém s nově založenou stranou, která by se ke komunismu jako ideologii nehlásila, ať by se deklarovala programově jak chce.

Komunisti jsou zkrátka živým symbolem ostudy pro český národ (když to tak pateticky vyjádřím) v posledních 40 letech.

pouze říkám, že se s nimi ve značné části politických otázek shoduji lépe než s jinými stranami; nedělám si iluze,

To je jistě vaše právo. Moje právo je označit tento postoj za velmi naivní, vzhledem k tomu, jaká je s komunisty historická zkušenost. Kromě toho, z čistě filosofického hlediska, vůbec není jasné, co by mělo nyní být předmětem ideologie, která by si ještě měla říkat komunistická, protože už svým zahnízděním se v demokratickém systému tato strana komunistickou ideologii zrazuje: komunista se vždycky snažil o převrat, o "revoluci".

... prostě jenom nejsem zatížen předsudkem, že KSČM je jediné zlo

Ano, ale jen protože to není "zlo jediné", nevyplývá z toho nijak, že to zlo není.

[kavol]

Zároveň, z historie dobře víme, že se komunisti, když nemají moc, staví jakoby na stranu chudých a utlačovaných, aby je pak, jakmile díky tomuto populismu moc získají, ochudili a utlačovali ještě víc než nenávidění kapitalisté.

víme, ale nevíme, proč by zrovna v tomto měli být komunisti horší než kdokoli jiný

Protože komunisti jsou historicky (spolu s nacisty) jediný politický směr, který v našem geopolitickém prostoru zavedl totalitní režim.

a z toho jako vyplývá, že kdyby měl dostatečnou moc někdo jiný, tak by to nezavedl? nebo jak to potvrzuje, že komunisté jsou horší?

navíc mnohá současná "kapitalistická" opatření si s těmi "totalitními" nijak nezadají ... :-/

Že je ODS pravicová, tomu věří snad jen Klaus a pár naivků.

proto v uvozovkách

Ale pokud vím, tak se bavíme o komunistech (nynějších, tedy :P).

šlo o srovnání, zda dělají něco horšího než někdo jiný - jaksi nelze srovnávat samotné se sebou :-p

Jistě, ale cesta "komunismu" k němu prostě zákonitě vede, protože jako každá utopie, je v reálu neuskutečnitelná.

nerozumím, jak z toho, že je něco utopie, plyne, že cesta k tomu vede zákonitě k útlaku?

utopie je to, že by se to dalo naroubovat na současnou společnost - což ale neznamená, že by to někde jinde, někdy jindy a s někým jiným nemohlo fungovat, takže křičet "nám to nefungovalo, tak je to špatné" z naší pozice je zhruba na stejné úrovni jako windowsácké prohlášení "linux sux"

Tím spíše, že si to komunisti malují jako "revoluci", tj. možnou náhlou změnu poměrů. Kam to vede, jsem viděli.

ehm, proč se tu donekonečna omílá blbost z předminulého století? má snad KSČM v programu nějakou revoluci? - jak jsem tak do něj nahlížel, termín "plíživá změna" by byl příhodnější ...

A protože víra v božstvo "komunismus" musí být absolutní, je nutné používat k jejímu uskutečnění i absolutní metody, včetně koncentráků, teroru a vraždění.

viz výše - dávno překonáno

Komunisti se postarali hlavně o to, aby vaši rodiče makali celej život na stát, a jejich vydělanými penězi disponovala pak vybraná kasta (zástupců lidu) podle svého libovolného uvážení.

to je snad princip státu ... je tomu snad nyní jinak?

Rozdíl je v tom, že za komunistů patří tomu státu úplně všechen zisk. Můžete jistě namítat, že dnes to patří kapitalistovi (což komunistický stát striktně vzato, je taky), a kde že je rozdíl?

ehm, dostali jsme se k tomu od důchodů - ty vyplácí kapitalista nebo stát?

Rozdíl je v tom, že se aspoň teoreticky můžete stát kapitalistou, pokud chcete a umíte to.

dovolím si lehkou ironii:

'V tomto režimu se pak změní pro "chudé a utlačované" pouze to, že někteří chudí, kteří jsou zároveň svině, si pomůžou díky členství ve straně do horní kasty.'

... podíval jsem se aspoň na datum narození a kdy tedy mohl začít působit; hm, to ovšem už byla poněkud jiná doba, vážně si nejsem jist, jestli je adekvátní spojovat ho s něčím, co se odehrávalo o třicet let dříve

Asi se budete divit, ale lidi byli zavíráni i v listopadu 1989.

divit se nebudu tomu, že byli zavíráni lidé, ale tomu, jak to někdo může takto srovnávat ...

Spolupracovníkem StB evidentně byl, a to směšné tvrzení, že netušil, že rozvědka patří k StB (jako by něco změnilo, kdyby to tušil)...

dobrá; budu věřit i tomu, že to nedělal proto, aby je rozvrátil zevnitř

Pokud narážíte na toho psychotika, co "zákonně postupoval" proti Kateřině Jacques, tak z natočeného videa to mlácení tonfou do zad nijak "korektně" ani "zákonně" nevypadá.

mohl bych prosím to doličné video vidět?

- ze všeho, nač jsem doposud narazil, mi vyplývá, že obuch na ní byl užit jen jednou, a to při nástupu do auta jím byla jednou lehce pošťouchnuta, což bych v žádném případě neoznačoval jako "mlácení"

dotyčná byla vyzvána k nástupu do auta, ale odmítla pokynu policisty uposlechnout, takže tento na ní použil donucovacích prostředků v souladu se zákonem, ať se to všem ochráncům šílených krav líbí nebo ne

Jako občan si nepřeju, aby takoví lidé, kteří jsou schopni takového "korektního" zásahu proti evidentně bezbranným lidem, navíc z naprosto směšné záminky (de facto jen buzerace), u policie nepracovali. Mám zkušenost, že takoví hrdinové mlátící "korektně" drobnou ženskou se při skutečném nebezpečí "korektně" a hlavně rychle zdejchnou. A je úplně lhostejné, co tomuto "zásahu" předcházelo... Stejně tak ti hrdinové, co si dělají z lidí ležících na zemi kopací míč.

opět, prosil bych nějaký důkaz toho "kopacího míče"?

... jinak řeč byla o zneužívání policie, nikoliv o postupu jednoho konkrétního jedince - samozřejmě v tom, že by u policie neměli pracovat psychopati se shodneme

(nicméně neodpustím si poznámku, že pokud se při onom zásahu choval někdo jako psychopat, tak to byla jedině pí. Jacques - nenalezl jsem na Internetu jediný materiál, který by dokazoval něco jiného, ač se o to propagandistické články vehementně snaží ... v této souvislosti byla obzvláště vtipná zpětná změna prohlášení SZ, kteří na svém webu prvně psali, že policista neměl služební číslo, a poté co zjistili, že mají na vlastních fotkách zdokumentováno, jak mu ho KJ utrhla, zcela bezostyšně změnili původní text)

Co považujete za "ušlechtilejší cíle"?

dělat něco občanům prospěšnějšího než je hrabání do vlastní kapsy ...

Je sice možné, že nějaký člen KSČM se chová pro svou obec prospěšně - z toho ale ještě zdaleka neplyne neškodnost nebo dokonce ušlechtilost ideologie a cílů KSČM. Stejně tak jako neplyne z kriminální činnosti člena ODS nebo ČSSD, že ODS a ČSSD jsou zločinecké organizace.

et vice versa ...

Určující je v této záležitosti historická zkušenost, ke které se komunisté mj. svým názvem stále hlásí

viz na jiném místě v diskusi - proč jsou neustále svazováni s historií, zatímco jiní ne?

Asi se budete divit, ale neměl bych takový problém s nově založenou stranou, která by se ke komunismu jako ideologii nehlásila, ať by se deklarovala programově jak chce.

hm, tomu opravdu nerozumím ... takže když se někdo deklaruje jako komunista, ale toto slovo nepoužije, tak je to v pořádku?

- mě osobně je tedy příjemnější, když se věci nazývají pravými jmény a nevymýšlí se kdovíjaké nesmysly; když je někdo černej jak bota, tak je u mě černoch a ne afroameričan, když někdo smýšlí komunisticky, tak je u mě komunista a ne kdovíco; černochům nikdo nevytýká, že si sami říkají černoši a ne afroameričani, zatímco u komunistů vadí, že si říkají komunisté a ne kdovíco? to je na mě fakt moc :-/

pouze říkám, že se s nimi ve značné části politických otázek shoduji lépe než s jinými stranami; nedělám si iluze,

To je jistě vaše právo. Moje právo je označit tento postoj za velmi naivní, vzhledem k tomu, jaká je s komunisty historická zkušenost.

uff, nerozumím ...

dělal jsem onehdy nějaký test, jak bych hlasoval dle svých zájmů a vyšlo mi, že se zdaleka nejlépe shoduji s poslanci KSČM - je naivní hlasovat dle svých zájmů nebo co? nebo je naivní říkat, že se to náhodou shodlo s KSČM?

a jak je to v rozporu s historickou zkušeností? - třeba konkrétně s tou zmíněnou raketovou základnou, mě tedy historická zkušenost říká, že mít na svém území cizí armády není příliš dobré, chápu tedy historii naivně, když se to bohužel shoduje zrovna s KSČM, která říká základně NE?

Kromě toho, z čistě filosofického hlediska, vůbec není jasné, co by mělo nyní být předmětem ideologie, která by si ještě měla říkat komunistická, protože už svým zahnízděním se v demokratickém systému tato strana komunistickou ideologii zrazuje: komunista se vždycky snažil o převrat, o "revoluci".

jako kolovrátek ... z čeho vyplývá, že to nejde bez převratu?

... prostě jenom nejsem zatížen předsudkem, že KSČM je jediné zlo

Ano, ale jen protože to není "zlo jediné", nevyplývá z toho nijak, že to zlo není.

to jsem neřekl ...

[kavol]

ze všeho, nač jsem doposud narazil, mi vyplývá, že obuch na ní byl užit jen jednou, a to při nástupu do auta jím byla jednou lehce pošťouchnuta, což bych v žádném případě neoznačoval jako "mlácení"

vida nedávno v TV dotyčné záběry, uvědomil jsem si, že jsem to tu napsal zavádějícím způsobem, takže upřesnění - slůvko "jednou" užívám ve smyslu že to byla jedna akce, celkem se jejích zad dotknul obuch na tom záběru asi třikrát

... sorry

[Filip Jirsák]

nicméně situace je taková, že jde o konkrétní americkou základnu, většina (83%, zdroj) obyvatel je proti, takže tím, že jsou proti, zastupují zájem většiny lidí ...

To, že většina lidí neví nic o základně, pak se jich v nějakém průzkumu na něco souvisejícího se základnou zeptáte a interpretujete to nemusí mít se zájmem těch lidí nic společného. Průzkumem veřejného mínění nezjistíte, jestli je něco správné – určitě by nebyl problém udělat takový průzkum, ve kterém bude většina tvrdit, že 2 + 3 je 7, ale to ještě neznamená, že to tak doopravdy je. Pokud by průzkumy veřejného mínění byly taková báječná věc, nepotřebujeme tu vůbec politiky a politické strany a můžeme si tu rovnou zavést přímou demokracii. Jenže mezi demokracií a diktaturou většiny je jistý rozdíl…

[Dalibor Smolík]

zatímco se stranama, se kterejma je v módě opovrhovat (nejen KSČM), se často shodnu, například:
KSČ v roce 1946 měla ve svém volebním programu podporu živnostníků a rolníků, zajištění pevných výkupních cen, Gottwald doslova řekl, že požene sviňským krokem každého, kdo bude chtít u nás zavádět kolchozy. Pod takový program bych se podepsal taky.
Prostě těmto lidem nelze věřit. Kdyby svůj program mysleli vážně, nebyli by to komunisté, ale jiná levicová demokratická strana.

[kavol]

zatímco se stranama, se kterejma je v módě opovrhovat (nejen KSČM), se často shodnu, například:
KSČ v roce 1946 měla ve svém volebním programu podporu živnostníků a rolníků, zajištění pevných výkupních cen, Gottwald doslova řekl, že požene sviňským krokem každého, kdo bude chtít u nás zavádět kolchozy. Pod takový program bych se podepsal taky.
Prostě těmto lidem nelze věřit. Kdyby svůj program mysleli vážně, nebyli by to komunisté, ale jiná levicová demokratická strana.

jistě, výše uvedené téměř beru - až na ten detail, že by snad jiná strana myslela svůj program vážně opravdu nerozumím, proč si myslíte, že komunisté jsou horší než kdokoliv jiný ... co se týče rozdílu mezi slovy a činy, mno, jelikož KSČM má v současnoti k moci poměrně daleko, ten rozdíl je menší - jednak jak jsem napsal jinde, těžko něco prosadí, takže si mohou dovolit plácat do větru, a jednak se musí více snažit získat přízeň lidu ... takže momentálně opravdu "bojují" za věci celkem rozumné (IMO)

[freshmouse]

aktuální dění moc nesleduju, nicméně prakticky kdykoliv k něčemu čichnu, je pro mě stanovisko ČSSD/ODS/SZ/kdovíkoho s prominutím na posrání, zatímco se stranama, se kterejma je v módě opovrhovat (nejen KSČM), se často shodnu, například:

Aha, takže ty nesleduješ, a pokud už sleduješ, tak nááhodou vidíš zrovna ty sračky okolo tzv. demokratických stran. No jo: schůze KSČM -- největší koncentrace poctivců na metr čtvereční!

V módě opovrhovat? Mýlíš se, soudruhu. To bylo v módě v 90. letech. Teď je v módě opovrhovat dvěma největšími demokratickými stranami.

- xkeshi, ty tuším netoužíš po americké základně zde, že?, stejně jako dle průzkumů většina obyvatel ... jakýpak je postoj KSČM?

Vývěska strany XY: ZA NÁS SE VŠICHNI BUDOU MÍT DOBŘE! Tss tss, xkeshi, ty netoužíš mít se dobře? Jakýpak je postoj XY? Aha!

- mí rodiče nedávno odešli do důchodu, takže mě tak trochu zajímá, jestli když na něj celej život makali, tak budou mít z čeho žít nebo jestli jim budu muset přilepšovat ... kterápak strana se reálně stará o důchodce (nejen tak, že před volbama vyvěsí billboard s planým slibem, že dostanou přidáno, aby od nich urvala pár hlasů)?

To tedy nevím a rád se nechám poučit.

Každopádně jsem rád, že jsi nastudoval hospodářství těch 40 let, o kterých mluvíme, a tedy víš, že konkrétně důchodový systém nebyl v totálním rozkladu!

btw, on pan Filip někoho poslal do vězení nebo tam tehdy sloužil jako bachař nebo jaký má k oné paní vztah, že by jí nemohl zatleskat?

Jeden příklad za všechny: co výše zmíněný zkurvenec Vondruška? Třeba taky tleskal...

[freshmouse]

Taky mě to dost rozesmálo.

[Leoš Literák]

Fascinuje me drzost komunistu. No, nechci tu zacinat flame pod prispevkem o pani Cihakove, proto si odpustim par hodne ostrych reakci. Priste. Snad jen, ze je skoda, ze lide jako pani Cihakova nechodi do TV, aby lide poznali zrudnost komunismu.

[kavol]

... je skoda, ze lide jako pani Cihakova nechodi do TV, aby lide poznali zrudnost komunismu.

... je škoda, že lidé jako mistr Hus nechodí do TV, aby lidé poznali zrůdnost křesťanství.

[Leoš Literák]

Az jindy. U tohoto prispevku si flame odpustim. Ale pani Cihakova je docela razna, ta by se s vami urcite nemazlila

[Lubos]

Je škoda, že Kavol nepoznal následky komunismu a naprosto zde blábolí.

[Dalibor Smolík]

Dnes se hodně srovnává církev s komunismem, ale církev se během staletí reformuje. Komunismus je nereformovatelný, jinak by nešlo o komunismus. S komunismem je to jako se ženou: buď je nebo není těhotná, ale nemůže být těhotná jenom trochu.

[Daniel Kvasnička ml.]

+1

[freshmouse]

Skvělé bylo, že 10 metrů od ní seděl předseda strany, která jí z toho vězení nechala propustit (13 let před koncem vyměřeného trestu) ...

No, to je opravdu chvályhodné, že ji pustil. Co takhle kdyby Hitler po válce (kdyby žil) řekl Židům: Co jsme si, to jsme si, polezte ven z koncetráků...

I ty Bru... Katko? - poněkud mě překvapuje, že i ty patříš k propagandou vymytým mozkům

Přesně tyhle kecy má moje babička. Taky KSČM pozitivní. A to si sama čte nezaujaté Haló noviny!

co mají současní komunisté, kteří se jako jediní (z velkých stran) trošku starají o zájmy lidí v týhle republice, společného s politickými procesy v padesátých letech minulého století?

A co mají hajlující kreténi v dnešních Čechách, ale i Německu a poslední dobou i v Británii, společného s nacismem nbeo jiným pravicovým extremismem?

že byli mnozí z nich ve Straně i před revolucí? a copak představitelé jiných stran ne, resp. nesnažii se tam aspoň prospěchářsky dostat? (scan Klausovy přihlášky kolující po netu je podvrh?) nebo jenom to, že se nepřejmenovali?

Někdo prostě chtěl přežít, chtěl udělat kariéru. Neměl zájem cpát bolševikovi hlavu do prdele, ale musel, měl třeba rodinu, nebo chtěl na Západ. Ve Straně (mimochodem, jsem rád, že píšeš "Strana" s velkým S) bylo dost lidí, a co s nimi? Postřílet? To by nás tu moc nezbylo. Stejně tak poválečné Německo -- tam taky měl skoro každý v rodině minimálně jednoho nácka.

Viníky potrestat, nevinné tolerovat.

copak jsou zodpovědni za zneužívání jejich myšlenky a organizace k různým nekalým cílům? analogicky, budou se snad křesťané přejmenovávat na něco jiného jen protože ve jménu křesťanství bylo v minulosti napácháno spousta zla, od kterého se současná církev distancuje?[*]

A copak jsou křesťané (potažmo křesťanství) zodpovědni za to, že církve zneužily jejich myšlenky?!

A jak tu někdo řekl, křesťanství se reformovalo a reformuje. A to k němu nemám moc kladný vztah (resp. nemám kladný vztah k církvím, ne k víře).

[*] prosím neargumentujte různými pochybnými extrémistickými skupinami, které se hlásí ke kdečemu - oficiální politika KSČM, pokud vím, procesy z padesátých let odsuzuje (ostatně viz výše, na ceremoniálu zástupce byl a tleskal ...)

Tak on zatleskal. A MYSLEL TO UPŘÍMNĚ! Jestli stačí zatleskat...

[Daniel Kvasnička ml.]

co mají současní komunisté, kteří se jako jediní (z velkých stran) trošku starají o zájmy lidí v týhle republice, společného s politickými procesy v padesátých letech minulého století?

Jak se staraji? Tim, ze maji plne huby kecu, protoze vedi, ze nebude sance aby se prokazalo, ze melou utopicke nesmysly?

Odirani pracujicich lidi na danich a prerozdelovani jejich penez flakacum rikate starani se o zajmy lidi?

[thingie]

Za odboj už tedy jedno dostala. Za co to druhé?

[Zrdcadlo dějin]

Nechci paní Čihákové sahat do svědomí, ale byla v parlamentu v letech 1945-1948, což jsou sice oficiálně léta normální demokracie, však znalec dějin za čistotu tehdejšího režimu ruku dát do ohně nemůže. Taky bychom mohli konečně přestat mluvit o letech 1948-1989 a otevřeně začít mluvit o létech 1945-1989 a říci si, že byla-li padesátá léta brutální, tak pro ta čtyřicátá nejde ani nalézt výraz. Konečně paní Čiháková byla vyznamenána v roce rekordního počtu poprav po druhé světové válce.

Kdo jede na tygru, nemůže slézt. Neznám podrobnosti. Možná má paní Čiháková čisté svědomí, možná jen spadla z tygra. Možná spadla z tygra, na kterého byla vtažena.

(Tento příspěvek není namířen proti paní Čihákové. Chci jen přimět lidi k přemýšlení. Rok 1948 se až s přílišnou samozřejmostí bere za zlomový ve smyslu normální demokracie/brutální totalita a o zločinech let 1945-1948 se ani nešeptá.)

[Leoš Literák]

Pani Hilda zemrela po kratke nemoci dne 30.1.