Ústřední plánování vs. tržní hospodářství v 21. století (diskuse)

[Pepan]

Gratuluji vám, právě jste objevil Ameriku!

[alex]

Nezajistíte nezávislost "strong AI" (vzdy ji bude nekdo ovladat). Nezajistite, ze jedna (centralni!) "strong AI" bude vzdy tou nejlepsi, i v tom bude soutez. Minulou formu narodniho hospodarstvi by vam technicky nevyresil SAP (byl to problem s lidma, ideologii, propagandou, degneraci, malosti, kadrovanim...). Zapomente na to, ze vam "strong AI" bude ridit lidsky zivoty a lidi budou ochotne delat, co "strong AI" rika a jeste si uzivat, jak je to skvely. Soukromy vlastnictvi je antropologicky mnohem vaznejsi zalezitost, nez by se mohlo zdat.

[Bystroushaak]

+1 za tu antropologii.

[AndrejB]

Soukromy vlastnictvi je antropologicky mnohem vaznejsi zalezitost, nez by se mohlo zdat.

Ne.

[alex]

Ne jako ne nebo ne jako ne?

[fotr]

Ano.

[kralyk z abclinuxu]

Soukromy vlastnictvi je antropologicky mnohem vaznejsi zalezitost, nez by se mohlo zdat.

No to teda nevim. Ne, že bych chtěl souhlasit se zápiskem, ale pro člověka hraje majetek nějakou závažnější roli teprve ani ne posledních 10% jeho historie...

[melkors]

Zakladni otazkou je, co pocitat jako zacatek lidske historie. Bez teto nikoli nepodstatne informace jest kralykuv prispevek toliko placnutim do vod[k]y

[kralyk z abclinuxu]

"Hunting and gathering was humanity's first and most successful adaptation, occupying at least 90 percent of human history." [1] - z toho jsem vycházel.

Samozřejmě je spousta možností, jak se na to dívat, já měl na mysli hlavně biologické hledisko. Ale i z kulturního je to tvrzení o vlastnictví IMHO přinejmenšjím sporné - zemědělství (od kterého se důraz na vlastnictví víceméně odvíjí) existuje teprve nějakých 10k-15k roků, zatímco třeba jazyk nějakých 60k-100k.

[xkucf03]

A myslíš, že před tím lidi nevnímali něco jako svůj osobní majetek? (oblečení, zbraně, šperky, jídlo…) A pokud dříve nebyly územní spory a lidi si nevyznačovali svoje pozemky, tak to bylo hlavně tím, že lidí bylo málo a tolik se nepotkávali.

[melkors]

Ono nejde jen o osobni majetek (i kdyz i zvirata rozlisuji moje - NEmoje), ale i o majetek kmene/tlupy. Loviste kuprikladu. Tak me napada, ze i zvirata si vyznacuji svuj lovecky revir ... a mluvit neumi

[xxx]

Rekl bych, ze posledni otazka je irelevantni. Je totiz jedno, jestli oligarcha ridi vlastni firmu, nebo firmu, kterou "vlastni" lid.

[linear]

Rozdíl je to obrovský: Např. v případě Apple většina (outsourcovaná) která se podílí na výrobku iPhone dostane charitu, aby neumřeli v Číně nebo Bangladéši hlady a značka Apple (Samsung, Sony, ...) nebyla marketingově ušpiněna. Pokud by to vlastnil stát, zisky z Applu, kde bude beztak pracovat minimum lidí, nebo žádní lidi, by si rozdělili všichni občané rovně.

[alex]

Kdyby Apple vlastnil stat, mel byste tak akorat prd a ne prodejni trhak a zisky, ktery byste pak delil.

[linear]

V případě "Strong AI" je otázka vlastníka irelevantní, pracující lidé tam nejsou. To je pointa celého článku.

[alex]

Aha pardon. Co tedy strong AI řídí? Distribuci automaticky generovaného blahobytu?

[xxx]

To ale do toho rozhodvani promitas sve moralni postoje. Pokud centralni autorita rozhodne, ze zamestnancum staci charita aby neumreli hlady, tak je to z hlediska centralniho planovani naprosto legitimni rozhodnuti.

Ty jenom naivne predpokladas, ze centralni autorita rizena lidem takto nerozhodne. Jenze pokud prijde od lidu pozadavek, ze iPhone ma byt levny, tak takto neni duvod aby takovouto cestu k vysledku nezvolila.

[linear]

"Centrální autoritou" předpokládám demokratický stát. Pokud by to měla být nějaká diktatura malé skupinky osob, pak by to byla právě ona oligarchie, o které píši jako o druhé možnosti, pokud to demokratický stát vlastnit nebude.

[xxx]

Ale jiste demokraticky stat. A v jeho vedeni bude kdo? Nekdo s programem "iPhone pro kazdeho", nebo "Konec bidy v jakesi prdeli na druhe strane zemekoule".

[Nobody]

Ja jsem pro konec bidy v jakesi prdeli na druhe strane zemekoule.

[pavlix]

Já nejsem ani pro jedno. Za konec bídy v jakési prdeli na druhé straně zeměkoule se jistě skrývá něco daleko horšího než je iphone. Je to politika.

[xkucf03]

Já jsem pro zrušení EU a vytvoření* volného trhu s celým světem. Je už na ostatních (státech/národech), aby ten volný trh využili ke svému prospěchu a nabídli nějaké zajímavé zboží, o které tu bude zájem. Jestli to udělají nebo ne, je mi celkem jedno, i když bych jim to přál – každopádně nějaký spolek typu EU by neměl bránit ostatním v mezinárodním obchodu.

*) resp. nejde až tak o nějaké konstruktivistické tvoření čehosi jako spíš o zrušení současných omezení

[Grunt]

Já jsem pro zrušení EU a vytvoření* volného trhu s celým světem

Nezapomeň dodat tak otevřené hranice.

[xkucf03]

Proč? To, že jsem ochotný s někým obchodovat, neznamená, že si ho chci nastehovat domů

[Grunt]

Takže ideální moderní (kapitalistický) svět = zadrátované veškeré hranice a naprosto volný pohyb kamionů z jednoho konce planety až na druhý?

[snajpa]

To je pekna predstava, ale pokud bys ji realizoval ted hned, vznikly by takove nerovnosti a pokud by opravdu i poslednimu cloveku na planete doslo, ze ho nic nedrzi, tam kde je a muze chtit stejnou kvalitu zivota, jakou "maji tam na Zapade"; ja si myslim, ze v takhle propojenem svete by z toho vzniknul neuriditelny chaos.

Libi se mi ten plan a rad bych zil ve svete, kde se kazdy citi svobodne a muze pracovat na tom, aby pro ostatni vymyslel neco, co jeste nemaji, nebo muze jen tak proplouti zivotem a proste si ho uzit. Ale abychom se dostali do takoveho stavu globalne, musime vyresit spoustu veci (vc. toho, ze se na tu planetu v pripade, ze nechceme zakazovat reprodukci, proste nevejdeme).

Moje otazka zni, jak k takovemu cili dojit, aniz bychom se tu mezitim pozabijeli. Protoze co se ted deje, je polarizace spolecnosti po planete a vytvari se naboj, ktery nekam bude potreba vybit. Jak z toho ven? Jak vysvetlim tolika lidem s tolika ruznymi nazory, ze by meli zacit cist novejsi knizky, nez ty tisice let stare a ze by meli zacit uznavat trochu jine hodnoty, nez svadet vsechno na imaginarni neexistujici bytosti?

[xkucf03]

To je pekna predstava, ale pokud bys ji realizoval ted hned, vznikly by takove nerovnosti a pokud by opravdu i poslednimu cloveku na planete doslo, ze ho nic nedrzi, tam kde je a muze chtit stejnou kvalitu zivota, jakou "maji tam na Zapade"; ja si myslim, ze v takhle propojenem svete by z toho vzniknul neuriditelny chaos.

Chaos způsobila Merkelová svým nezodpovědným blábolením. Já chci jen to, aby stát neomezoval lidi, kteří spolu chtějí obchodovat.

Jak vysvetlim tolika lidem s tolika ruznymi nazory, ze by meli zacit cist novejsi knizky, nez ty tisice let stare a ze by meli zacit uznavat trochu jine hodnoty, nez svadet vsechno na imaginarni neexistujici bytosti?

Já nikomu nic vysvětlovat nechci – ať si staré knížky klidně čte a věří, v co chce. Když nabídne něco užitečného ke koupi, tak to od něj rád koupím a on zbohatne (přeji mu to – ostatně já jsem na obchodu vydělal taky). Když bude útočit na moje území, tak ho zastřelím. Ať si vybere sám.

[snajpa]

Ne, to jeste nechapeme. Ja nemluvim o nejaky Merkelovy

Podivej se tady na tenhle obrazek - o tomhle mluvim. Az si svoji svobodu uvedomi vic lidi v tech velkych cervenych flecich, budeme tu resit uplne jine problemy a je potreba je neschovavat za nejake tisice let stare bachorky, ale je potreba vest diskusi s takovou davkou intelektu, jakou do toho umime jenom dat.

Jak to udelat, abychom se tu nepozabijeli, slovy slovenskeho policejniho mluvciho - "to mi nevychadza".

[xkucf03]

A teď si představ, že ty „tisice let stare bachorky“ některým lidem pomáhají, aby se nezbláznili z toho, že má někdo víc než oni, a v tom, aby žili v zásadě spokojený život v souladu s okolím a bez nějakých velkých zvratů.

To, že jsou problémy s muslimy (a to ještě ne se všemi) a s černochy, ještě neznamená, že všechno duchovní je špatné. Někde náboženství/filosofie pomáhá udržovat pořádek (východ), někde motivuje lidi k aktivitě a podnikání (testují tím, jestli přijdou do nebe).

A zdaleka ne všichni jsou schopni vést čistě racionální diskusi a pokud to s tím intelektem přeženeš, tak se u mnoha lidí setkáš spíš s odmítnutím. Odjakživa pomáhala mytologie a později náboženství lidem chápat svět kolem nich a vysvětlovat věci, které si jinak vysvětlit nedovedli. Je to zjednodušení, zobecnění, jsou v tom zkušenosti – hodně těch pravidel má nějaký racionální základ – zřejmě bylo schůdnější lidem říct, že je to od Boha, než jim to vysvětlovat věděcky (nebo to ani nešlo, protože k tomu někdo došel metodou pokus-omyl nebo intuitivně a vědecké důkazy chyběly). S postupujícím věděckým poznáním tahle potřeba klesala a často se z náboženství stal jen nástroj manipulace… nicméně k víře se dneska obracejí i někteří vědci a obecně jinak hodně racionální lidi, takže úplný přežitek to asi nebude.

je potreba vest diskusi s takovou davkou intelektu, jakou do toho umime jenom dat.

Oprava: s takovou, jakou je schopný ten druhý přijmout.

To máš jako v politice – pokud má být ve volbách strana úspěšná, tak nemůže argumentovat jen čistě racionálně, ale musí tam mít i tu pocitovou stránku. Tím nechci obhajovat populismus a různé manipulátory – i když máš pravdu a máš ty racionální argumenty, tak k tomu stejně musíš přidat nějaký ten příběh, protože lidi to jinak nestráví. Může se ti to nelíbit, ale takový je současný stav – a pochybuji, že se to jen tak změní.

[snajpa]

No nerikam, ze veci duchovni jsou spatne, jsou potreba presne proto, co rikas. Ale bylo by potreba je ocistit od nenavisti k jinym ideologiim - kdybys mel popustit uzdu fantazii, jak bys to udelal? Ja nad timhle premyslim casto, ale nenapada mne zatim nic, co by slo napsat, rict, vysvetlit a podat tak, aby to pochopili vsichni. Nebo vubec tak, aby to pochopila vetsina. S jednotlivci mam jinou zkusenost - tam se da argumenty cilit na chapani sveta toho konkretniho cloveka. Skupinove? Nevim.

[Hans1024]

A teď si představ, že ty „tisice let stare bachorky“ některým lidem pomáhají, aby se nezbláznili z toho, že má někdo víc než oni, a v tom, aby žili v zásadě spokojený život v souladu s okolím a bez nějakých velkých zvratů.

lol

[xkucf03]

Az si svoji svobodu uvedomi vic lidi v tech velkych cervenych flecich, budeme tu resit uplne jine problemy

Pokud si skutečně uvědomí svobodu, tak budou respektovat i svobodu a soukromé vlastnictví druhých a budou s námi chtít obchodovat a to je pro obě strany výhodné. A pokud ne, tak zůstanou u nějakého svého původního náboženství, které jim v zásadě říká „modli se a pracuj“ – což nás ale nijak neohrožuje.

Nebezpečné jsou jen některé odnože islámu a ideologie typu nacismu – ale to nemá se svobodou a jejím uvědoměním si nic společného – naopak. A na ty stejně platí jen ta puška a žiletkový drát na hranicích.

[snajpa]

No, pokud si takovy clovek uvedomi svobodu a zjisti, ze zije nesvobodne a spoji se s dalsimi, co dosli k podobnym zaverum a maji pocit, ze je to beznadejne a s lokalnim stavem v te casti sveta nic neudelaji... Jak daleko budou mit k extremismu, vs. jak daleko k toleratnimu pristupu?

[xkucf03]

Tak svrhnou svoji vládu (asi i násilně), ale s ní my nemáme nic společného. Od nás by se měli chtít spíš inspirovat, učit se od nás, spolupracovat s námi a ne na nás útočit.

A Západ se musí chovat jako starší brácha nebo kámoš, ke kterému ostatní vzhlíží, ne jako nějaký bohatý zmrd, kterého je dobré okrást. Je tedy pravda, že USA/EU se takhle moc nechová a když útočí na suverénní státy nebo brání ostatním ve volném obchodu, tak to rozhodně k získání morální převahy nepřispívá.

[snajpa]

+1

[pavlix]

Aneb popovídeme si tady o ideálech a pak se zase vraťme do reálného světa.

[snajpa]

Tak, pro mne jsou ty idealy duvod, proc vubec rano vstanu z postele do toho "realneho sveta"

[snajpa]

A napadlo mne sem postnout - kdyz se mi opravdu vstat nechce a pada na mne deprese, pustim si sem tam tohle - a baterky jsou dobite a jede se dal. Vrele doporucuju.

[pavlix]

Čekal jsem aspoň nyan cat. :D

[kralyk z abclinuxu]

Chaos způsobila Merkelová svým nezodpovědným blábolením.

Merkelová sice je nezodpovědná, ale všechny problémy s migrací hodit na ni, to je poněkud zkratkovité uvažování...

Jinak já vůbec nevěřím té představě, že ČR mimo EU nebo podobný pakt cokoli zmůže. To je IMHO těžce naivní. Vystoupit z EU by bylo jako založit si start-up s 5 lidma a očekávat, že bude konkurovat firmám á la Fortune 1000.

To už bych spíš z EU udělal Spojené státy evropské a bylo by

[pavlix]

Merkelová sice je nezodpovědná, ale všechny problémy s migrací hodit na ni, to je poněkud zkratkovité uvažování...

Ona v tom samozřejmě není zdaleka sama, ale je trochu brána i jako symbol.

Vystoupit z EU by bylo jako založit si start-up s 5 lidma a očekávat, že bude konkurovat firmám á la Fortune 1000.

I bez dotací se dá udělat díra do světa. :)

[kralyk z abclinuxu]

I bez dotací se dá udělat díra do světa. :)

Možná, s "trochou" štěstí, ale určitě ne s mentalitou našeho národa :-/

[xkucf03]

Pokud je problém v mentalitě, tak dotace (nebo soc.dávky) nepomohou – spíš naopak škodí – udržují lidi tam, kde jsou, místo aby se někam posunuli a pracovali na sobě – pak jsou totiž v pozici, kdy čekají, až přijde další dávka, než aby sami něco tvořili.

[JiK]

jak dobre ukazuje "uspech" prerozdelovacich programu a davek pro chude cernochy v centrech americkych velkomest. Ti lidi jsou na tom hur nez za dob Martina Luthera Kinga. Mistni progresivci (socialisti) jim tam vladnou 2-3 generace, nepretrzite, bez naznaku politicke konkurence, a "pachaji dobro" na 3 smeny, s nezpoctem napadu jak utratit cizi penize nebo nekomu neco naridit, od afirmativni akce, pres dotace mestum, skolam, komunitam, na veci ktere si jine komunity plati ze svych vlastnich dani, po poradenstvi ohledne davek, a socialnich transferu,...

A "uspech" se dostavil, giganticka kriminalita, nezamesnanost, chudoba rodin, kde je sice dost penez na 3 barevne ploche TV, ale uz ne na penize na jidlo, nebo na elektrinu, jak o tom byl nedavno clanek v NY times, drogy, rozvodovost, gangy, verejne skoly, ktere produkuji generace negramotu na urovni 2 tridy, prestoze treba v New Yersey dostavaji ty skoly prerozdelenim od bohatych predmesti 3x celonarodniho prumeru penez na zaka, a jiz 30 let nemaji ani snahu priblizit se k prumernemu vysledku...levicove koncepty bohuzel az prilis casto "pomahaji" tak, aby mohli pomahat klidne i dalsich 10 generaci a nic se nezmenilo...ale neni prilis velka politicka vule to nejak menit, a mezi pokrokovymi intelektualy ani nejak objektivne zkoumat nebo merit. Kdo by chtel byt za rasistu (kdyz je beloch) nebo za oreo (kdyz je barevny), ze?

[Grunt]

chude cernochy v centrech americkych velkomest

O čtvrtích jako South Central jsem slyšel. Proč se odsuď vlastně lidi neodstěhují pokud je to taková shithole jak všichni popisují?

[kralyk z abclinuxu]

Pokud je problém v mentalitě, tak dotace (nebo soc.dávky) nepomohou – spíš naopak škodí

(Odpovídám i pavlixovi...) Tohle IMHO není o dotacích. Dotace mi přijdou v otázce setrvání v EU spíše podružné. Problém s vystoupením z EU mám hlavně v tom, že v momentě, kdy vystoupíme z EU, popř. NATO, se okamžitě ocitnem pod vlivem Ruska, příp. Číny, protože lidé u nás prostě nemají dostatečnou vůli být nezávislí a raději hledají někoho většího, kdo se o ně "postará". EU tyhle z hlediska mnoha lidí naděje zklamala, takže se řada lidí obrací na východ.

Kdybychom měli šanci po výstupu z EU být skutečně samostatní a rozhodovat sami o sobě, nebyl bych zdaleka tak proti. Jenže to je IMHO pouze vlhký sen Svobodných a podobných názorových skupin, který s realitou IMHO nemá nic společného. Bohužel. Určitě ne s tím přístupem, jaký tady velké množství lidí má.

[xkucf03]

protože lidé u nás prostě nemají dostatečnou vůli být nezávislí a raději hledají někoho většího, kdo se o ně "postará".

Jaké je to být pod vlivem Ruska si už lidi zažili (RVHP) a že by nějak toužili se dostat do stejného postavení s Čínou, to si nemyslím.

[Grunt]

Nějak mi není jasné jak bychom mohli být pod vlivem země, která je od nás přibližně na druhé straně zeměkoule (nepočítám nějakou zlatou hordu nebo chanát), ale jestli to znamená výborné nudle a šikovné asiatky, tak sem s tím…po kamionech. Ať už jsme pod vlivem.

[xkucf03]

Nějaká diverzifikace v oblasti obchodu by se hodila, protože být závislý z velké části na automobilovém průmyslu a na Německu je hodně nezdravé.

[Grunt]

Jo z obchodního hledsika…obávám se to můžeš těžko srovnávat s RVHP a vlivem z Ruska.

[kyknos]

Asiatky vypadají jako opičky, zoofil nejsem, a lepší nudle se dělají v cechach, než v Cine. Umí čaj, ale toho je dostatek už ted.

[Grunt]

Běž se vycpat ty opičko.

[xkucf03]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Jaké je to být pod vlivem Ruska si už lidi zažili (RVHP)

Ano, a bohužel se nezdá, že by je to odradilo... Asi už je to moc dávno...

a že by nějak toužili se dostat do stejného postavení s Čínou, to si nemyslím.

Explicitně ne, ale afaik řada lidí stále ještě žere presidentovi to, že poklonkářský postoj k Číně sem přizáhne investory.

[xkucf03]

Ano, a bohužel se nezdá, že by je to odradilo... Asi už je to moc dávno...

Dostat se do podřízeného vztahu s Ruskem nebo Čínou (nebo obecně kýmkoli) je chyba, to napadne snad každého.

Ale jiná věc je trochu diverzifikovat a mít obchodní (a diplomatické) vztahy s různými zeměmi světa. To je naopak žádoucí.

Eurofilové často argumentuje kruhem – ve smyslu: obchodujeme hlavně s Německem, tak musíme být v EU jenže členství v EU má pak za následek, že vyrábíme hlavně ty auta a díly a obchodujeme hlavně s Německem. Přitom bychom toho mohli dělat mnohem víc a pro různé státy a nebýt přitom tak ekonomicky (a v důsledku toho i politicky) závislí na jedné zemi. Ještě ke všemu na Německu, které má na svědomí dvě světové války, a teď sesílá na Evropu kletbu občanské války nebo alespoň ekonomického rozvratu kvůli kulturně nekompatibilním migrantům.

Není dobré sázet všechno na jednu kartu, dávat všechna vajíčka do jednoho košíku, a uzavírat se (obchodně a diplomaticky v EU).

Explicitně ne, ale afaik řada lidí stále ještě žere presidentovi to, že poklonkářský postoj k Číně sem přizáhne investory.

Osobně se mi nelíbí spojování obchodu a politiky. Tyhle praktiky patří do starého kolektivistického světa a měly by skončit. Politik má jednat s politikem a podnikatel s podnikatelem.

Zahraniční investice navíc nejsou nějaké univerzální dobro – z dlouhodobého hlediska spíš škodí, protože v zásadě znamenají, že něco prodáme, vzdáme se kontroly nad tím a budoucí zisky přenecháme někomu jinému. Pak můžeme dopadnout tak, že budeme mít sice vysoké HDP, ale bude nám to na nic, protože zisky budou odcházet do zahraničí a i vývoj bude někde jinde.

Spíš než na investice (čti: prodej toho, co tu ještě zbylo) bychom se měli zaměřit na obchod – dodávky zboží a služeb (např. výstavba něčeho).

Podbízet se někomu nemá smysl.* Na druhou stranu nasírat ostatní státy tím, že se budeme vměšovat do jejich záležitostí taky ničemu neprospěje.

*) Tak bych jen rád, kdyby se naše vláda chovala konzistentně a řídila se tím i ve vztahu k USA, EU, Německu… A co kdyby se nějaký ministr sešel s představitelem Doněcká lidové republiky nebo třeba nějaké americké, francouzské či německé opozice? To by byl hned oheň na střeše.

[Pepa]

Být v EU je ale součástí naší národní identity.

[JS1]

Osobně se mi nelíbí spojování obchodu a politiky. Tyhle praktiky patří do starého kolektivistického světa a měly by skončit. Politik má jednat s politikem a podnikatel s podnikatelem.

Tomu rikam poradny trolling, kam se hrabe Miriam.

Tohle se proste neda brat vazne, nakolik je to v rozporu s realnym svetem.

[kralyk z abclinuxu]

Ale jiná věc je trochu diverzifikovat a mít obchodní (a diplomatické) vztahy s různými zeměmi světa. To je naopak žádoucí.

Eurofilové často argumentuje kruhem – ve smyslu: obchodujeme hlavně s Německem, tak musíme být v EU jenže členství v EU má pak za následek, že vyrábíme hlavně ty auta a díly a obchodujeme hlavně s Německem.

EU přece neblokuje obchodní vztahy se zbytkem světa. IMHO klidně můžem být v EU, ale mít obchodní vztahy s celým světem.

Ještě ke všemu na Německu, které má na svědomí dvě světové války

Takovouhle argumentaci snad nemůžeš myslet vážně...

Osobně se mi nelíbí spojování obchodu a politiky. Tyhle praktiky patří do starého kolektivistického světa a měly by skončit. Politik má jednat s politikem a podnikatel s podnikatelem.

ROFL. Politika a obchod by se neměly směšovat a pečení holubi by měli lítat do úst.

A co kdyby se nějaký ministr sešel s představitelem Doněcká lidové republiky nebo třeba nějaké americké, francouzské či německé opozice?

Co se týče té "Doněcké lidové republiky", nepřekvapilo by mě, kdyby to nějaký šašek typu Zeman nebo Filip v rámci proruského řitního alpinismu udělal. Co se týče těch ostatních, to by mohlo být zajímavé, záleží, co tím máš konkrétně na mysli.

[Jendа]

EU přece neblokuje obchodní vztahy se zbytkem světa. IMHO klidně můžem být v EU, ale mít obchodní vztahy s celým světem.

Čekal bych, že cla budou jednotná. Jinak bychom mohli cla zrušit a stát se zemí, která nakoupí bez cla mimo EU a prodá bez cla do EU.

[pavlix]

Možná, s "trochou" štěstí, ale určitě ne s mentalitou našeho národa :-/

Na taková hovna nemá cenu ani zkoušet nějak smysluplně reagovat. Můžu snad jen říci, že s tebou zdaleka všichni Češí mentalitu nesdílí.

[xkucf03]

A jak se lidi podělí o rizika, taky rovným dílem? Nezapomínej, že mít zisk není pro podnikatele samozřejmost – podnikatel do toho vkládá vlastní peníze a svůj čas (náklady obětované příležitosti – mohl se např. nechat v klidu zaměstnat a nic neřešit) a riskuje, že to nevyjde, že třeba i o všechno přijde.

Lidi se většinou dozvídají o těch úspěšných – ale na jednoho úspěšného připadají spousty těch, kteří zkrachovali a skončili v mínusu nebo to vzdali ještě včas a radši se nechali u někoho zaměstnat.

[Nobody]

A jak se lidi podělí o rizika, taky rovným dílem? Nezapomínej, že mít zisk není pro podnikatele samozřejmost – podnikatel do toho vkládá vlastní peníze a svůj čas (náklady obětované příležitosti – mohl se např. nechat v klidu zaměstnat a nic neřešit) a riskuje, že to nevyjde, že třeba i o všechno přijde.

Pokud je hloupy a podnika za sve a na sebe. Pokud podnika za penize jinych lidi a ztraty jdou na vrub firmy, muze byt v klidu.

[xkucf03]

Pak to není až tak podnikatel jako spíš nezodpovědný zaměstnanec – skutečným podnikatelem/investorem jen ten, kdo mu půjčil a nese riziko. Podnikání a riziko k sobě neoddělitelně patří.

[pavlix]

Oni i ti úspěšní za sebou většínou nechali spoustu škod na jiných lidech a jejich majetcích, které už nikdy nemají v plánu nahrazovat. ;)

[xkucf03]

Máš nějakou statistiku, že to tak většinou je? Souhlasím, že takoví existují a že jsou hodně vidět. Ale jestli jich je většina…

[pavlix]

Nemám statistiku, jen mě někteří stáli čas, za který jsem nedostal zaplaceno, jiní mě stáli čas, za který jsem dostal zaplaceno jenom náhodou, u jiných by se to stalo nebýt předchozích zkušeností, na dalších je poznat, že sami udělali dost nepříjemných zkušeností s následky například na rodině a přátelích. Nemyslím si, že můžeš jít po úspěchu a nedělat oběti, takže se snad můžeme bavit jenom o lidech, kterým něco spadlo samo do klína. :)

[xkucf03]

Já věřím, že to jde. Ano, jde to pomalu… ale obchod, na kterém vydělají obě strany, není nic zvláštního – naopak, je to běžná věc.

[pavlix]

To asi nebude reakce na můj komentář, že.

[nonlinear]

Tohle je spíš problém fungování dnešního finančního systému. Korporace potřebují hlavně generovat zisk pro akcionáře. Snaží se tak optimalizovat fungování pro aktuální maximální zisk a ne pro dlouhodobou stabilitu firmy. Optimální je nemít zaměstnance ani výrobu a vydělávat peníze "virtuálně". A pak moc možností nezbývá. Prodávat fyzické zboží je v tomhle směru překonané, lepší je půjčovat jim na cizí výrobky nebo to děla jako google. To co popisuješ ty jsou neziskovky, jenže ty jsou v čechách považované za sprosté slovo (hlavně díky filutům jako Ovar nebo Pero). Přitom takhle funguje spousta úspěšných firem nejen v charitě nebo občanských právech (třeba mozilla, linux foundation, nic.cz, dokonce některé německé banky atd.).

[kaaja]

Doporučuji knihu Kurt Vonegut Jr., Mechanické piano. Tam je přesně tato situace (centrální řízení hospodářství počítačem, kde vše je vlastněno státem) popsána.

[kralyk z abclinuxu]

Mně to připomíná borse...

[AraxoN]

27

[JiK]

aha, takze kdyz nezabrala rovnice:

socialismus + elektrina = komunismus,

tak vyzkousime novou, lepsi a vyhlazenejsi

socialismus + umela inteligence = blahobyt....?

Obavam se, ze v tech vasich slibovanych, vedecky rizenych utopiich chybi misto na jednu nepodstatnou, temer zbytecnou a snad i vysmivanou vec, "svoboda" ji myslim driv rikavali....svoboda vyberu, svoboda udelat chybu, svoboda chovat se hloupe, treba i svoboda prohrat cele sve uspory na duchod v nejakem kasinu, nebo je promdrat s devkama, svoboda vzit si predrazenou pujicku, svoboda propit sve penize a byt pak posledni tyden pred vyplatou na spagetach s masoxem, svoboda kourit, jezdit na motorce bez helmy, lezt bez jisteni, zit nekde ve srubu, jist opecene maso a pit k nemu nezdrave napoje, delat s nekym deti bez centralniho planu, proste nezit v utopii, v systemu, ktery chrani lidi pred jimy samotnymi, v dusive, slizke utopii, ktera me osobne pripadne spis jako hroziva varianta velkeho bratra nez neco, kde bych chtel prozit byt i jen jediny tyden sveho zivota.

[Fluttershy, yay!]

Zrušení otrokářství zdecimovalo svobodný trh s otroky.

[AraxoN]

Slobodný trh s otrokmi zdecimovalo hlavne to, že celé otrokárstvo je veľmi neefektívne a nemalo šancu konkurovať industrializácii. Otroci mohli byť nasadzovaní len na nekvalifikovanú manuálnu prácu a ukázalo sa, že uživiť jeden bager je lacnejšie než uživiť 100 otrokov na tú istú prácu.

[AndrejB]

já si myslím, že tohle Davko určitě ví. Spíš bych myslel, že chtěl uživatele JiK na něco upozornit.

[Fluttershy, yay!]

Otrokářství bylo natolik efektivní, že na pár tisíc let efektivně zabránilo industrializaci.

[melkors]

"... celé otrokárstvo je veľmi neefektívne ..." Silne tvrzeni, lec bez jakehokoli radneho zduvodneni.

"Otroci mohli byť nasadzovaní len na nekvalifikovanú manuálnu prácu" A to Vam rekl kdo?

"... uživiť jeden bager je lacnejšie než uživiť 100 otrokov ..." Dovolil bych si jemne pripomenout, ze prvni bagr se objevil hezkych par let po tom, co bylo na celem svete zakazano otroctvi. V pripade euroatlanticke civilizace cca 100 let.

[AraxoN]

"... celé otrokárstvo je veľmi neefektívne ..." Silne tvrzeni, lec bez jakehokoli radneho zduvodneni.

Odhaduje sa, že otrok a celý aparát okolo neho (okrem bývania a stravy ešte aj stráženie aby neutiekol, tresty aby pokračoval v práci, atď) spotreboval cez 90% hodnoty, ktorú otrok svojou prácou vytvoril. Takže efektivita nič moc - 10%. Teraz Ti štát vezme 60% toho čo vyprodukuješ a bývanie a stravu si ešte zaplatíš z toho zvyšku čo Ti ostane.

"Otroci mohli byť nasadzovaní len na nekvalifikovanú manuálnu prácu" A to Vam rekl kdo?

Máte nejaký argument, alebo tvrdenie, na ktoré sa dá reagovať?

"... uživiť jeden bager je lacnejšie než uživiť 100 otrokov ..." Dovolil bych si jemne pripomenout, ze prvni bagr se objevil hezkych par let po tom, co bylo na celem svete zakazano otroctvi. V pripade euroatlanticke civilizace cca 100 let.

Súhlasím, bager nebol najlepšie prirovnanie. Ale industrializácia prebiehala a postupne manuálnu prácu uľahčovala a/alebo nahrádzala. A mimochodom, prvý parný bager je z roku 1839, zrušenie otroctva v U.S. až v roku 1865.

[Gilhad]

"Otroci mohli byť nasadzovaní len na nekvalifikovanú manuálnu prácu" A to Vam rekl kdo?

Máte nejaký argument, alebo tvrdenie, na ktoré sa dá reagovať?

Ezop ?

[AraxoN]

Stačilo v danom odkaze dôjsť po druhý odsek, kde sa píše, že bol prepustený z otroctva a že bol mrzák a fyzicky chorý. Tzn. že na fyzickú prácu sa nehodil a prinajmenšom časť života nebol otrokom, možno práve tú, v ktorej tvoril.

Aj keby ale celý život bol otrokom a popritom spisovateľom, tak je to výnimka, ktorá potvrdzuje pravidlo.

Môžem napríklad povedať, že "ľudia majú dve ruky a dve nohy" a fakt, že sa občas narodí siamské dvojča, ktoré má viac nôh, alebo "trupik", ktorý nemá žiadne nohy, moje pôvodné tvrdenie nijak nepopiera.

[kyknos]

Laskavě si o Římu aspoň něco přečti, než tu začneš šířit ty svoje dementní bludy. Stačí první tři věty z Wikipedie:

Slavery in ancient Rome played an important role in society and the economy. Besides manual labor, slaves performed many domestic services, and might be employed at highly skilled jobs and professions. Accountants and physicians were often slaves.

[AraxoN]

Na osobné útoky si dovolím nereagovať.

[Dalibor Smolík]

Na této neefektivitě skončila ekonomicky Římská říše. Protože byli otroci, nebyl tlak na technické zdokonalování a pokrok. Podle některých údajů byl již princip parního stroje znám v 1. století před naším letopočtem, ale zůstalo to jen v hlavách učenců, proč takový stroj, když jsou k dispozici levní otroci?

[trekker.dk]

To mi přijde dost nesmyslné. I kdyby nebyl tlak na technické zdokonalování a pokrok, Římská říše na tom - co se technologií týče - byla pořád o dost lépe než většina jejích sousedů. Ekonomicky dojeli spíš na to, že měli ekonomiku velkou měrou nastavenou na přísun prostředků (tj. kořisti) z dobytých území. A jak se s dobýváním posouvali do Británie a Germánie, tenhle zdroj dost vyschl.

[Dalibor Smolík]

To je ale to, o čem píšu. Římané měli po staletí přísun otroků, mohli je ždímat, co to dalo a nepřemýšleli o tom, že místo práce 50 otroků by to zajistil nějaký stroj. Proč do něj investovat, když otroci byli levnější a dostupní? Situace se pak změnila, otroci byli vzácným zbožím a extenzivní typ ekonomiky nebyl včas přeměněn na intenzivní. Ale k pádu říše přispěly i další faktory, jako nezájem obyvatelstva o zachování státu .. samotný zánik byl proveden palácovým převratem

[Bystroushaak]

Římané měli po staletí přísun otroků, mohli je ždímat, co to dalo a nepřemýšleli o tom, že místo práce 50 otroků by to zajistil nějaký stroj.

No, to je populární teorie, ale anglie zrušila otroctví až v roce 1807 (amerika 1865), kdežto watt přišel se svým parním strojem v roce 1765 a to byla jen vylepšená verze stroje někdy z roku 1720. Osobně mi přijde smysluplnější vysvětlení pomocí technologického feedback loopu z Coal, Steam, and The Industrial Revolution: Crash Course World History #32.

[hypvofxy]

Ze sledovani projevu jako na tom videu bych si nejradsi vyrval vlasy.

[trekker.dk]

Tak ještě jednou - v Římské říši nebyl tlak na technické zdokonalování a pokrok, protože používali otroky a nebylo potřeba investovat do strojů. Sousedi Římské říše na tom s tím zdokonalováním a pokrokem byli hůř, ale přesto neskončili. To mi dost nesedí.

Ale k pádu říše přispěly i další faktory, jako nezájem obyvatelstva o zachování státu .. samotný zánik byl proveden palácovým převratem

To je trochu moc velké zjednodušení, pro začátek celá říše "končila" pár desítek/stovek let, takže stanovit jako zánik jedno datum, to moc nejde (i když pravda, historici si jedno stanovili)

[odin]

kteri sousedi neskoncili?

[melkors]

"Otroci mohli byť nasadzovaní len na nekvalifikovanú manuálnu prácu" A to Vam rekl kdo?

Máte nejaký argument, alebo tvrdenie, na ktoré sa dá reagovať?

Napr. tady

[AraxoN]

Dobre, uznávam, že toto moje tvrdenie neobstojí. Boli nasadzovaní aj na inú než nekvalifikovanú manuálnu prácu. Aj tak si ale myslím, že otroctvo bolo ukončené preto, že prestalo byť efektívne voči alternatívam, ktoré sa vyvinuli.

[melkors]

Jak se to tak vezme - ve staroveku, resp. stredoveku byla vlastne jedina alternativa nevolnictvi. Postaveni nevolnika se v case menilo, ale obecne na tom nevolnik nebyl o moc lip nez otrok. Vlastne jedinym rozdilem bylo to, ze nevolnik byl alespon trochu ekonomicky zainteresovan na vyslecich sve prace.

[Dalibor Smolík]

Svoboda jednoho člověka končí tam, kde začíná svoboda druhého člověka. I v případě volné soutěže určité mantinely existují, ty se posouvají tak, jak se posouvá rozvoj civilizace.

[xkucf03]

+1

[KS]

Vzhledem k tématu několika zdejších blogů poslední doby není možné nelinkovat:

The Power of Living Systems

[Grunt]

Jo, jo. Popravdě to není poprvé co slyším, že dokonalé ERPčko a centrální plánování by automaticky znamenalo ráj a blahobyt na celé zemi a že kdyby Sovětský svaz nezkolaboval a vydržel to ještě pár desítek let, dožili bychom se toho, ale nějak mi není vůbec jasné proč zrovna centrálně plánovaná ekonomika je taková modla. Osobně jsem to nezažil a jsem rád že toto téma přišla řeč. Mohl by mi to prosím některý ze starších ročníků (co dobu zažil) vysvětlit?

Nebyl slavný nedostatek toaletního papíru v obchodech právě důkazem kolapsu zpracování dat a tedy řízení tak ohromného podniku, jakým byl ČSSR?

Tohle taky nechápu. Jak mohl sakra chybět hajzlpapír? Ty příběhy jsou nápaditě podobné, ale nějak mi to hlava nebere.

[sad]

Centrální plánování bylo možná proto, aby všichni makali, plnili plány na 120 procent a neměli čas na vymejšlení kontrarevolucí a lidskoprávních kokotin

[pavele]

Prostě podnik, který centrálně vyráběl toaletní papír, vyhořel.

Toaletní papír nebyla taková katastrofa, každý stejně radši používal jisté noviny.

Jednu dobu dělali toaleťák z voskovaného papíru, to byla teprve prdel!

Copak hajzlpapír, ale vložky jednu dobu nebyly! Tak se používala jen vata...

[Grunt]

Prostě podnik, který centrálně vyráběl toaletní papír, vyhořel.

To byl jeden? A co nějaké zásoby? Vždyť vhodně zabalený hajzpapír udržovaný v přiměřených podmínkách (hlavně co se vlhkosti týče) má téměř neomezenou skladovací lhůtu.

[GJ]

Ľudia zásoby sčasti vykúpili po oznámení, že fabrika vyhorela, pretože s nedostatkom tovaru mali skúsenosti a chceli sa zabezpečiť. Zvyšok toaleťáku zmizol "pod pult", t.j. vedúci predajní ho odmietali predať, schovali ho v sklade a tvrdili, že ho nemajú. Následne ho vedúci predajní použili v "bartrovom obchode" na zabezpečenie pres seba iných vecí a služieb, ktorých nebolo dosť -- lieky, hračky, elektronika, lepšia lekárska starostlivosť, západné lieky, oprava auta.

[AndrejB]

dělali toaleťák z voskovaného papíru,

Chuck Norris si utírá zadek zásadně smirkovým papírem

[Radovan]

Chuck Norris si neutírá zadek vůbec. Měkkejši!

[HonzaRez]

Chuck Norris si jednou chtěl vytřít papírem. Ale papír ho odprosil...

[Jendа]

Tohle taky nechápu. Jak mohl sakra chybět hajzlpapír?

Jedna z možností (popsána zcela nezávisle na realitě): DDoS. Svobodná Evropa mohla vyhlásit, že dochází hajzlpapír, všichni jdou do lokálních obchodů a zjistí, že ještě je, a honem ho vykoupí. A pak opravdu není.

[kyknos]

chybelo tak nejak vsechno - jednou na nas zaolali fizly, protoze jsme se provokativne dokola ptali zda maji tuzkove baterie

[nway]

A co teprve ploché 4.5 V baterie. Co já se jich nasháněl do své tmavě zelené plechové útočné pušky sovětské výroby s motorkem na hřídeli opatřeným provázkem s plastovou kuličkou lomozící na stěny a červeně svítící hlavní pro boj v noci. Nebo tlusté monočlánky do plechového tanku T-55 na bowdenové ovládání, popř. autobusu Karosa ŠD 11 LUX. Jó to bylo dětství .

Dnes sice nemusím shánět baterie, ale sháním zase jiné věci. Třeba peníze abych je mohl směnit za potřebné, chtěné. Někdy mám pocit, že krajíc chleba má pořád dvě kůrky, jen "jakési" pořadí "čehosi" se zpřeházelo. Ale toto asi prožívá každá starší generace obyčejného dne.

[AndrejB]

rád bych se zeptal autora - byl už jste někdy v podniku, který je řízen nějakým takovým SAP?

Kdyby v takových firmách měli jen takové mini-problémy, jako měla ČSSR s toaletním papirem, tak by si mohli gratulovat.

[pavele]

Vole, bez hajzlpapíru si v hajzlu.

[Fluttershy, yay!]

Zlatý bidet.

[AndrejB]

za socialismu měli bidet jenom v Praze.

[Fluttershy, yay!]

A v Indii.

[Dalibor Smolík]

A taky v Turecku. Tam měli i speciální proud vody na umytí zadnice přímo instalovaný v toaletní míse.

[Fluttershy, yay!]

Tam ale socialisty nikdy moc nemuseli.

[Dalibor Smolík]

Omyl. Naopak k socialistům dost tíhli, určitá část lidí a nikoliv malá. Často jsem tam léta jezdil, tak jejich názory znám. Hodně z nich se označuje jako "levicoví". A ti i podnikatelé

[Fluttershy, yay!]

To záleží, co si kdo představuje pod socialismem. V té jejich státní ideologii (aspoň před Erdoğanem) figuruje sociální stát, leč to ještě neznamená socialismus. Ostatně, s levičáky nejednou zatočili.

[Radovan]

Pár tisíc let hajzlpapír neexistoval, ještě před pár desítkami let se na vesnici běžně používalo seno. Akorát posraní nablblíci z města jsou bez hajzlpapíru v hajzlu

[manasekp]

Samotny predpoklad ze je neco takoveho vubec mozne je podle me spatny. Pokud to tedy nema fungovat jenom pro kulate lidi ve vakuu.

[okbob]

On kapitalismus není nijak zvlášť optimální - vyrábí se mraky zmetků - neprodané zboží koluje kolem planety až nakonec skončí na skládkách. Aktuálně máte předražené kvalitní zboží a mraky levného šmejdu na jedno použití. Pro pocit dostatku je potřeba určitá nadvýroba, což možná komunisti nepochopili - navíc komunisti neměli dost zdrojů jelikož a) udržovali ohromnou ČLA, do jisté míry saturovali SSSR, kteří zase udržovali miliónovou armádu, přičemž jim na to ani náhodou nestačili ani lidské a jiné zdroje. USA výrazně lépe dokázali zužitkovat vojenský výzkum - databáze, počítače, CAD, to všechno bylo buďto úplně nebo z větší části financované státem, armádou - a většina pak probublala i do civilní sféry. Na východě nic takového nebylo.

[xkucf03]

Nezaměňoval bych příčinu a následek. U nás se taky investovalo – nebo by se investovalo (víc), kdyby na to byly prostředky – jenže ty nebyly, protože hospodářství fungovalo (v důsledku absence trhu) neefektivně. Ty problémy přicházely zdola a sčítaly se – z každého neefektivně fungujícího podniku, prodejny, hospody, trafiky, nemotivované směny pracovníků… a ne primárně kvůli tomu, že by nahoře seděl nějaký blb, kterého nenapadlo, že má investovat tam a tam (on tam klidně sedět mohl, ale bylo to celkem jedno).

[okbob]

Na podnikové úrovni tu trh existoval, a samozřejmě existovala dost velká šedá zóna.

[Grunt]

On kapitalismus není nijak zvlášť optimální - vyrábí se mraky zmetků - neprodané zboží koluje kolem planety až nakonec skončí na skládkách. Aktuálně máte předražené kvalitní zboží a mraky levného šmejdu na jedno použití.

Nejmenuje se tento jev náhodou nadvýroba a není to náhodou právě jev, který mělo tržní hospodářství vyřešit?

[AraxoN]

v rámci současného kapitalistického tržního systému

My teraz máme kapitalistický tržný systém? Kapitál si tlačia banky podľa želaní vlády, koľko práve potrebujú na kupovanie voličov. Všetci ostatní ťahajú za kratší koniec, lebo úrokové sadzby sú nízke a tak ku úsporám a akumulácii kapitálu vôbec nenabádajú. A o trhovom systéme sa dá tiež polemizovať, pretože regulácií je dnes viac než ich bolo za socializmu, ktorý by asi málokto nazval trhovým.

[xkucf03]

Přečti si nějakou učebnici a pochopíš, že centrum nikdy nebude mít dostatek informace, resp. nebude mít ty potřebné informace. Ono to totiž není primárně o nějakém „ERP napříč více podniky“.

Co se týče „umělé inteligence na (a nad) úrovní člověka“ – to přináší víc problémů než jich řeší…

P.S. Zmínka o SAPu je úsměvná – říká se, že firma, která přežije zavádění SAPu už přežije všechno A argumentovat velkými firmami je taky mimo – ano, ty se často chovají jako socialistické státy… a podobně špatně dopadají (což nějakou dobu trvá, protože jednou ještě setrvačností a žijí z hodnot, které vytvořily v době, kdy se chovaly tržně). Firmy s rozumným vedením se tomu snaží čelit – dělí se na menší části, vytvářejí různá autonomní (např. vývojová) centra, která mají poměrně velkou svobodu, vedou oddělené účetnictví/výkazy, nebo nechají jednotlivé organizační složky mezi sebou obchodovat – prodávat si navzájem svoje služby. To všechno proto, aby si zachovaly výhody tržního prostředí a související tlak na efektivitu (ale zároveň navenek fungovaly jako jedna firma – směrem k zákazníkům a dodavatelům).

[kyknos]

1) centralni planovani je chybne z principu, ne protoze soudruzi nebyli dost chytri

2) vznikne-li strong ai chytrejsi nez clovek, budeme resit uplne jine problemy, nez nejake hospodarstvi

[xkucf03]

+1

[pb.]

Mně v těch úvahách o socialismus versus tržnímu hospodářství většinou chybí aspoň náznak popisu toho, co se děje v hlavě podnikatelů. Respektive, zůstává to skryto za fádní konstatování, že podnikání se děje kvůli zisku.

V praxi to ale znamená, že lidi se dívají kolem sebe, vidí ty úspěšnější a přemýšlejí, jak to udělali. Když může on, můžu já taky? Hlava si vygeneruje ten zisk ještě dříve, než vydělám první korunu. Podnikání je obchod s nadějí a se sny.

• Bylo by krásné, kdybych nemusel poslouchat toho debilního šéfa.
• Bylo by krásné, kdybych mohl řídit vlastní firmu.
• Bylo by krásné, kdybych si mohl koupit nové auto místo Felicie.
• Bylo by krásné, kdybych mohl na dovolenou dvakrát do roka.
• Bylo by krásné, kdyby moje děti vyrůstaly ve velkém domě se zahradou.
• Bylo by krásné, kdybych mohl s vlastní raketou letět na Mars.

Většině se jejich sny nikdy nesplní, ale díky té naději na splnění vlastních snů (stručně: zbohatnutí) lidé hledají cesty a vymýšlejí, co těm ostatním nabídnout, aby výměnou dostali to, co si přejí (bohatství).

Většině se to nepovede, ale ti, kteří uspějí, dokážou posunout tuto společnost (někam - neříkám kupředu) a často se dočkají i vytoužené odměny.

O čem můžu snít v centrálně řízené ekonomice ovládané strojem?

• Bylo by krásné, kdyby mi AI přidala sto korun na výplatu.
• Bylo by krásné, kdyby mi AI přidělila větší byt.
• Bylo by krásné, kdyby mi AI přidělila o dvě role totalitního papíru na měsíc více.

[pavlix]

Většině se to nepovede, ale ti, kteří uspějí, dokážou posunout tuto společnost

A když ne společnost, tak alespoň sebe. A když ne sebe, tak alespoň dokážou pěkných pár lidí nasrat a to za to mnohým stojí už samo o sobě. Jinak ohledně té AI souhlasím, to je daleko víc ubíjející představa než socialismus, za kterého pořád docela dost možností bylo.

[pb.]

Většině se to nepovede, ale ti, kteří uspějí, dokážou posunout tuto společnost

A když ne společnost, tak alespoň sebe. A když ne sebe, tak alespoň dokážou pěkných pár lidí nasrat a to za to mnohým stojí už samo o sobě.

Proto jsem volil termín "posunout tuto společnost". Netroufám si hodnotit, kterým by to mohlo či mělo být směrem.

[Grunt]

• Bylo by krásné, kdyby mi AI přidala sto korun na výplatu.
• Bylo by krásné, kdyby mi AI přidělila větší byt.
• Bylo by krásné, kdyby mi AI přidělila o dvě role totalitního papíru na měsíc více.

Proto taky nechápu proč tohle řešit zrovna nějakou centrální autoritou (jedno jestli AI nebo ne).

[xm]

S příchodem "strong AI" přijde technologická singularita a co bude po ní si už s zprincipu ani nedovedem představit

[pavlix]

Co bude po ní si myslím není potřeba představovat, protože se nás to dost brzo přestane týkat.

[xm]

Btw. Elon Musk věří že k tomu dojde do pěti či max. deseti let Asi proto chce uletět na Mars

[pavlix]

Elon Musk si zjevně především buduje kult osobnosti.

[xm]

Kult osobnosti kolem něj budují jiní, nepříjde mi že by ho on sám úmyslně budoval

[xm]

Možná ne Nebo si taky uploadujem vědomí a budem žít ve virtuálním světě, možností je spousta

Btw. technologická singularita jako přirozený vývoj každé civilizace je IMHO i nejpravděpodobnější řešení Fermiho paradoxu. Post-scarcity civilizace po technologické singularitě (ať už upravení potomci původní biologické rasy, či přesněji jejich uploadované vědomí, nebo jejich potomci v podobě superinteligentní AI, to je irelevantní) možná prostě nemá důvod expandovat dál do Vesmíru...

[linear]

Z komentářů zatím mám dojem, že lidé jsou tady bohužel indoktrinováni od 90 let několika jednoduchými poučkami, které považují málem za fyzikální zákony (ústřední plánování špatné, tržní ekonomika dobrá). Podívat se třeba na příklad Norska, které svoje zásoby ropy neprodalo ani neprivatizovalo, ale naopak profit rozděluje k všeobecné prosperitě společnosti je nad jejich síly.

Strong AI je pro všechna světová hospodářství "game changer", to znamená, že poučky které platily v minulosti (a platí v současnosti), se musí zásadně revidovat, podobně, jako vynálezem kola přestala platit všechna pravidla o přepravě která platila předtím. Pravdivá ekonomická úvaha, že decentralizované tržní hospodářství je mnohem efektivnější, než ústředně plánované byla 100% platná v roce 1950. - 1970., později se kapitál začal spontánně kumulovat ve velkých korporacích. Např. malou restauraci nebo obchod je stále častěji nahrazen řetězcem velkých korporací. Proto, že dnes už je stav IT takový, že můžete z jednoho místa efektivně řídit síť tisíců restaurací s desítky tisíc zaměstnanců. Veškerý SW (především výkonné SQL databáze, Internet) k tomu existuje, nemusíte nic moc vymýšlet.

Strong AI pak posune centralizaci na úplně novou úroveň. Představte si, že máte vynikající inteligenci (dejme tomu IQ 200), jste schopen se rozdělit do milionů kopii a jedna kopie může např. prodávat hamburgery u McDonalds, další dělat zámečníka v nějaké firmě v Ostravě, další kopie by to koordinovaly na různých úrovních, další by vymýšleli jak zdokonalit stávající a přinést lepší služby a výrobky, atd. Je zřejmé, že by člověk takovému "stroji" na zlepšení "kvality života" jen překážel. Když člověka do toho zapojíte, se svojí nespolehlivostí, pomalostí přemýšlení a komunikace, atd., jen budete muset vynaložit dodatečné úsilí, aby se jeho chyby zahladily. Podobně, jako kdyby v týmu lidí pracovala jedna opice.

Takže, centralizace "provozu" (výroby i služeb) určitě s příchodem Strong AI proběhne, protože jediná jiná cesta je zákaz výroby AI SW a robotů. Jediná otázka je, zda takové stroje (nebo spíše jedem distribuovaný stroj, záleží na úhlu pohledu) budou vlastnit jednotlivci, jako Google, nebo demokratické společnosti, podobně jako je to s norskou vs. anglickou ropou, což je velmi podobný případ jako Strong AI, protože ropa umožňuje, alespoň dočasně "zlepšený blahobyt zadarmo". V Norsku ropu kontroluje demokratická společnost, v Anglii (Rusku, USA, SAE, a dalších státech) soukromé korporace.

[pavlix]

Z komentářů zatím mám dojem, že lidé jsou tady bohužel indoktrinováni od 90 let několika jednoduchými poučkami, které považují málem za fyzikální zákony (ústřední plánování špatné, tržní ekonomika dobrá). Podívat se třeba na příklad Norska, které svoje zásoby ropy neprodalo ani neprivatizovalo, ale naopak profit rozděluje k všeobecné prosperitě společnosti je nad jejich síly.

Souhlasím, indoktrinace je problém a co v naší zemi nezničíli komunisti za čtyřicet let, to zničili kapitalisti za následujících deset. Ovšem můj odhad je, že strong AI povede k ještě větším problémům, ale jak sám píšeš, jediná teoretická cesta je ho zakázat, a to zase můžeme srovnávat s praktickými důsledky zákazů věcí, které přinášejí jakékoli skutečné či domnělé individuální výhody.

[linear]

S problémy souhlasím, dnešní svět je naprosto chaotický a představa aplikace Strong AI ve vojenském sektoru je v dnešním světě čistý horror. Další známý problém je otazník nad schopností člověka zajistit kontrolu nad AI (tak, aby nezlikvidovala nepotřebné a otravné, omezující lidstvo). K tomu všemu je potřebná globální koordinace a větší stupeň morální vyspělosti, než současný svět má. Snad se to změní, ale jsem celkem skeptik. Člověk není schopen uvažovat ani volit globálně ani přemýšlet v horizontu desetiletí, zajímá se o "tady a teď", asi je to daný genetikou a Darwinem, a to na nové typy výzev jako je už dnes změna klimatu, bohužel nestačí. A neřekl bych, že se to časem nějak zlepší nebo změní.

[xm]

Z toho příspěvku to na mě tak nějak působí, jako byste si chtěl ze Strong AI udělat geniálního otroka, který bude jen poslušně sloužit lidstvu. Tak to ale fungovat nebude

Když si AI uvědomí sama sebe (a já jsem přesvědčen, že tohle už opravdu nebude trvat zas tak dlouho, max. pár desítek let), bylo by amorální jí nějak sandboxovat (držet v řetězech ) a nutit k otročení pro lidi. A navíc by to ani nemuselo být realistické, pokud půjde opravdu o superinteligentní AI. Akorát by se pořádně nasrala a vymyslela plán na pomstu

[linear]

Ano, to hrozí a nevidím nějakou reálnou možnost dokonalé ochrany. Realistické není ani dodatečně globální omezení ("sandbox") AI, nebo omezení vojenského využití, ve světě zmítaném konflikty a soupeřením mocností.

[xm]

Ale jak jsem psal výše, stejně v okamžiku kdy tu budem mít Strong AI se už budeme řítit na plný plyn k technologické singularitě. Co bude potom je velká neznámá. Takže ty vaše úvahy jsou stejně jen takové dětinsky naivní

[nway]

A dovedl byste nastínit, kdyby AI nebyla otrokem, tedy by získala neomezenou svobodu, co by to znamenalo, obnášelo? Jak chápete svobodu např. Vy s ohledem na morální vyspělost a případně na "tady a teď"? Díky, jsem zvídavý.

[linear]

To právě nikdo neví, vztah AI k člověku asi bude podobný jako vztah člověka k opici. My se nesnažíme zlikvidovat všechny opice, ale je pravda, že se nás opice nesnaží omezovat. Nevím.

[kyknos]

ano, možná bychom přežilinějakou dobu v rezervacích

AI je zlo

[xm]

AI není zlo, je to nevyhnutelná budoucnost a evoluce civilizace na Zemi Pokrok je nezastavitelný.

[kyknos]

a na to si prisel jak?

ona je vubec otazka, zda je to technicky realizovatelne - soucasnymi prostredky (vcetne tech v dohledu) rozhodne ne

[xm]

NEsleduješ dostatečně aktuální vývoj v oblasti AI. Zkus si nastudovat Neural correlates of consciousness.

Spousta výzkumu také hovoří pro to, že vědomí (sebeuvědomění) je emergentní vlastnost systémů snažících se o maximalizaci výměny informací (viz třeba aktuální paper Towards a statistical mechanics of consciousness: maximization of number of connections is associated with conscious awareness).

[kyknos]

sleduju to dostatecne, ostatne se tim pomerne intenzivne zabyvam, byt z opacne strany :)

a ano, naivnich clanku vychazi plno

[xm]

Aha, já nevěděl že seš i odborník na neurovědy a AI, myslel jsem že si biolog

[kyknos]

FYI, neurovedy jsou podoborem biologie

[xm]

Ano, ale velmi specifickým podoborem. A co si pamatuji žes někde psal že studuješ, neurovědy to nebyly. Nebo se snad pletu?

[pavlix]

Kyknos studuje pansofii.

[kyknos]

jiste, a genetika, biomechanika, mykologie, evolucni biologie i pomologie jsou podobne specificke podobory

vlastne me nenapada, ktery ze neni specificky :)

[xm]

Ale no tak, to jsou opravdu čisté specializace. Neurovědy jsou naopak spíše mezioborové (silně se prolínají s informatikou, lingvistikou, matematikou, fyzikou, kognitivní vědou, neurologií a dalšími obory).

Jistě, můžeš říct i o dalších podoborech biologie, že se prolínají (hlavně třeba ta genetika), ale pro neurovědu tohle platí mnohonásobně víc.

[kyknos]

Ty jsi zjevně ostrileny biolog, já jsem ovšem na biologicky obor který by se neprolinal nenarazil - biologie není nic jiného než aplikována chemie, fyzika a informatika. Problém je, když se v ni hrabe nějaký fachidiot informatik a zapomíná na tu fyziku a chemii :D což jsou přesně ty tipci co zjednodušují mozek na zapojeni hloupych neuronu

[xm]

Aha, takže vědci v oboru neurověd a kognitivních věd (kde je obecně nejrozšířenější komputačně-reprezentační pohled na mysl) jsou všechno fachidioti? Za to ty jsi ten správný osvícený inteligent

[kyknos]

ne, vsichni rozhodne ne, oni take vsichni neprovadi podobna naivni zjednoduseni :)

[xm]

Komputačně-reprezentační pohled na mysl je ovšem v těchto oborech standard, takže většina?

[kyknos]

dost možná, že většina, statistiku jsem si nedělal - o to tristnější je, že nemají žádné hmatatelné výsledky :)

[xm]

Nemají hmatatelné výsledky? Ale no tak ) To už snad nemyslíš vážně (nebo ty obory fakt absolutně nesleduješ)...

[kyknos]

tak nám je předveď :) zajímá mě, čemu říkáš hmatatelný výsledek :)

vzhledem k tématu diskuse bych chtěl vidět vědomou strong ai implementovanou v počítači

[xm]

vzhledem k tématu diskuse bych chtěl vidět vědomou strong ai implementovanou v počítači

Aha, takže všechny výsledky redukuješ na to jestli tu v tuhle chvíli máme strong AI nebo ne Tak to tě nezklamu, můžeš se poplácat po hrudníku, strong AI tu zatím nemáme.

[kyknos]

tak vzhledem k tomu, ze to je test one hypotezy, o ktere se bavime, co jineho mam chtit? ostatni jsou jen teoreticke kecy bez experimentalniho podkladu

chapu ze pozice, ve ktere se nachazis (vedomi lze implementovat v pocitaci, veri tomu spousta lidi, ma vysledky, ale ta implementace z nejakeho magickeho duvodu neexistuje), je argumentacne slozita, ale to je tvuj problem

[kralyk z abclinuxu]

(vedomi lze implementovat v pocitaci, veri tomu spousta lidi, ma vysledky, ale ta implementace z nejakeho magickeho duvodu neexistuje)

Ten důvod vůbec nemusí být magický, klidně to může být tak, že to, co žádáš ty, je podobné, jako chtít IBM Watsona v 70. letech.

(Ačkoli já osobně tomu také spíš něvěřim, jen říkám, že to tak klidně může být...)

[kyknos]

nemyslim si - hrubeho vykonu je dost, zvlast kdyz by pro ucely potvrzeni teorie stacilo ten virtualni mozek pustit o nekolik radu pomaleji (klidne budu na odpoved, kterou by dal clovek za zlomek sekundy, cekat tydny)

a pro zacatek by mi stacila treba i simulace kocky :) - i kdyz to ma tu nevyhodu, ze ukcni kocku asi pozna jen biolog, ne ajtak, takze by se ta argumentace zase zadrhla .)

[kyknos]

funkcni

[kyknos]

a az tu implementaci napisou, klidne budu jeden z tech (a verim ze z mnoha), kdo poskytne vykon ve stylu SETI@home...

[JiK]

kdyz bude skynet potrebovat tvuj vypocetni vykon, vezme si ho sam, a bez ptani.

[kyknos]

no a to bude ten hmatatelny vysledek, ktery potvrdi teorii :)

bez hmatatelnych vysledku je tenhle pristup k poznavani funkce mozku porad tim cim byla genetika pred mendelem :) je to hezke, je to lakave, je to naivni a je to s nejvyssi pravdepodobnosti uplne spatne

[kralyk z abclinuxu]

nemyslim si - hrubeho vykonu je dost, zvlast kdyz by pro ucely potvrzeni teorie stacilo ten virtualni mozek pustit o nekolik radu pomaleji (klidne budu na odpoved, kterou by dal clovek za zlomek sekundy, cekat tydny)

Tohle mi přesně připadá jako naivistická ajácká představa...

[kyknos]

ok, tak at reknou kolik vykonu potrebuji a na co :) implementaci lze navrhnout i bez hw, pokud vedi jak na to .) staci rict, ano, aby to bezelo o pět řádů pomaleji než v mozku, potrebujeme takovy a makovy vykon - jenze to zni prilis konkretne a vyvratitelne, ze? to je jako se ptat krestana, jakym testem vyvratit boha

[kralyk z abclinuxu]

Realizovat Watsona bylo možné pouze díky spoustě výzkumu, např. v oblasti NLP, ale i dalších, díky dostupnosti organizovaných informací (mj. Wikipedia), atd. Není to zdaleka pouze o výkonu, ale zejména o metodách, jak ten výkon správně využít.

[kyknos]

Takže jsme u jádra pudla - není to nedostatkem výkonu, protože ani nevědí, co by si s nim vlastně počali.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli myslíš to, že nevědí, jak naprogramovat strong AI, tak ano, nevědí.

Nejsi ty tak trochu Captain obvious?

[kyknos]

no obvykle se tvari zastanci tehle pofiderni teorie tvari, ze vedi, ale nemaji hw

to je pokrok

a nevedi proc? protoze neznaji princip - presto ovsem tvrdi, ze ho znaji, a ze lze takovou inteligenci na pocitaci naprogramovat - takovy samanismus :) s vedou, alespon s exaktni experimentalni vedou, jakou je biologie, to nema nic spolecneho

proste jen takove filosoficke tlachani

[kralyk z abclinuxu]

a nevedi proc? protoze neznaji princip - presto ovsem tvrdi, ze ho znaji, a ze lze takovou inteligenci na pocitaci naprogramovat

Nevím, kdo jsou "oni" a co tvrdí, já nic takového nezaznamenal, alespoň ne v hlavním proudu compsci.

Aktuální stav je IMHO ten, že nevíme, jestli to jde nebo nejde, a nedá se dost dobře říct, jaká bude odpověď.

Jinak tenhle postoj mě u tebe dost překvapuje, IMHO vede podobným směrem jako náboženství, esoterika a podobně tím, že předpokladá něco magického v neuronech.

[kyknos]

magickeho opravdu nic nepredpoklada :)

z hlediska ajtaka s klapkami na ocich duvody nejsou, ten nevi nic, o neco se snazi a nejde mu to

z hlediska biologie je dost voditek, byt pouze neprimych, ze to tak jednoduse nepujde

[kyknos]

ryze magicka mi prijde ta ajtacka teorie - virtualni vedomi, ktere existuje i kdyz by nemuselo, bez fyzikalniho podkladu - to je animismus, ne?

[kralyk z abclinuxu]

z hlediska biologie je dost voditek, byt pouze neprimych, ze to tak jednoduse nepujde

Ok, v čem spočívá ta složitější varianta? Libovolně složitý výpočet je stále jen výpočet. Není mi jasné, kde vezmeš tu nealgoritmizovatelnost. Orch-OR právě z tohohle důvodu předpokládá magické vlastnosti časoprostoru. Co předpokládáš ty?

ryze magicka mi prijde ta ajtacka teorie - virtualni vedomi, ktere existuje i kdyz by nemuselo, bez fyzikalniho podkladu - to je animismus, ne?

Spíš mi to přijde jako opak animismu, ie. že vědomí je pouze výsledek algoritmu, který tudíž nepotřebuje žádnou specielní fyzikální podstatu.

[kyknos]

Ja nepovazuju Orch-OR ani jakoukoliv jinou dnes neznamou fyziku za magii.

Predpoklada, ze ta "magie" (ryze materialni a vedecky popsatelna) je z podstatne casti uvniytr neuronu - jakou ma podobu, to nevim. Mozna neco jako Orch-OR, mozna uplne jinou - ale fyzikalne popsatelnou a meritelnou. KOnkretne to samozrejme nikdo nevi. Abychom se to dozvedeli, musime poznat na detailni molekularni urovni funkci neuronu.

Ale ciste z hlediska evolucni a systemove biologie by bylo vysoce podivne, aby ta inteligence existovala jako samostatna a oddelena vrstva v zapojeni tech neuronu. To nebyva v biologii zvykem. Protoze to nenavrhnul inzenyr, ale vzniklo to evoluci. A ty prvni biologicke pocitace schopne se rozhodovat byly jednobunecne - a jejich potomky jsou ty jednotlive neurony (dokonce samy o sobe viceurovnove).

Animismus je vedomi bez materialni podstaty. Vysledek vypoctu take nema materialni podstatu. Tedy existuje jen skrze nejake jine vedomi, ktere si ho uvedomi, ne sam o sobe.

[kralyk z abclinuxu]

Ja nepovazuju Orch-OR ani jakoukoliv jinou dnes neznamou fyziku za magii.

Orch-OR v podstatě je magie. Ano, to slovo zní trochu hanlivě pro vědeckou teorii, ale hanlivě to nemyslím, jen to popisuju. Důvod, proč Orch-OR-like vědomí nejde realizovat na počítači, je ten, že obsahuje rozhodovací procesy, které nejsou ani výsledkem deterministického výpočtu (ten by šel realizovat počítačem), ani výsledkem náhody (ditto), ale pramení přímo z dále nerozdrobitelné povahy časoprostoru. V tom je právě ta magie.

Bez tohoto magického elementu bude neuron, jakkoli složitý, vždy principielně realizovatelný počítačem.

Vysledek vypoctu take nema materialni podstatu.

Odpověď, kterou dostaneš od člověka, také nemá materiální podstatu. Jinak nevím vůbec, co tímhle myslíš, máš pocit, že počítače nemají materiální podstatu?

[kyknos]

Bez tohoto magického elementu bude neuron, jakkoli složitý, vždy principielně realizovatelný počítačem.

pokud definujes magii jako to, co nelze realizovat pocitacem, pak ano, ve tvem slovniku povazuji neuron za magicky - nicmene to neni magie v tom smyslu, jak se to obvykle chape, tedy neco, co je v rozporu s racionalni vedou - pokud existuje fyzika, ktera je podkladem vedomi (a je jedno zda je to nejaka kvantovka na mikrotubulech ci neco jineho), a pocitac ji nema, umoznuje to mozku delat veci, ktere pocitac delat nemuze

Odpověď, kterou dostaneš od člověka, také nemá materiální podstatu. Jinak nevím vůbec, co tímhle myslíš, máš pocit, že počítače nemají materiální podstatu?

pocitace ano, ale ty snad maji vedomi?

vysledek (jako filosoficka entita, neco co si nekdo uvedomuje a chape jako vysledek) vyzaduje k existenci inteligentniho pozorovatele - sam o sobe neni vysledkem ale jen inkoustovym flekem na papiru nebo jakousi zmeti elektronu kdesi

[kralyk z abclinuxu]

pokud definujes magii jako to, co nelze realizovat pocitacem, pak ano, ve tvem slovniku povazuji neuron za magicky

Nemá to nic společného s počítači. Magickým myslím v téhle diskusi to, že něco je dále nerozebratelné/nepopsatelné/nevysvětlitelné. Asi jako kdybychom neměli absolutně žádnou možnost nahlédnout dovnitř do buňky a mohli jen pozorovat/popisovat její vnější chování bez jakékoli možnosti vysvětlit, proč je takové, jaké je. (Přesně takový je časoprostor v Orch-OR.)

Moje tvrzení je, že pokud neuron není tímto způsobem magický, je tak nebo onak realizovatelný počítačem.

pokud existuje fyzika, ktera je podkladem vedomi (a je jedno zda je to nejaka kvantovka na mikrotubulech ci neco jineho), a pocitac ji nema, umoznuje to mozku delat veci, ktere pocitac delat nemuze

Non-sequitur, počítač může mít možnost to dělat, ale třeba jinak. Třeba spočítat trojčlenku nebo číst text umí člověk i počítač, ale dělají to každý jinak.

Kvantové efekty by uměl využít kvantový počítač (nevím, jestli je uvažuješ, ale v zásadě je to pouze jiný druh počítače), dá se předpokládat, že by to opět dělal jinak, než neourony. Případně je AFAIK umí spočítat i klasický, s tím rozdílem, že by to bylo pomalejší (a to až exponenciálně).

pocitace ano, ale ty snad maji vedomi?

No, to právě obecně nevíme.

[kralyk z abclinuxu]

což jsou přesně ty tipci co zjednodušují mozek na zapojeni hloupych neuronu

Jsi příznivec Orch-OR?

[kyknos]

rozhodně to zní pravděpodobněji než ty naivistické ajťácké pohledy :)

každopádně jsme příznivec myšlenky, že než pochopíme mozek, musíme pochopit neuron (a dost možá i glii) - molekulární biologie prostě odignorovat nejde :)

[xm]

Ježiš nestraš Hameroffem! Dekoherenci na tebe!!!

[pc2005]

Ty jsi zjevně ostrileny biolog, já jsem ovšem na biologicky obor který by se neprolinal nenarazil - biologie není nic jiného než aplikována chemie, fyzika a informatika. Problém je, když se v ni hrabe nějaký fachidiot informatik a zapomíná na tu fyziku a chemii :D což jsou přesně ty tipci co zjednodušují mozek na zapojeni hloupych neuronu

Říkáš tedy, že lidský mozek je silnější než turing univerzál?

Ony i výsledky kvantových efektů se dají vygenerovat počítačem. Když ti nedám seed od random generátoru, tak to stejně nerozeznáš .

[pavlix]

V tom případě v zájmu budoucnosti lidstva nezbývá než doufat v technologický a civilizační propad. Evropa k němu už možná spěje, jinde se to snad časem taky vyřeší. :)

[xm]

K čemu by to pomohlo? Maximálně by se ta budoucnost o jeden cyklus odložila A v dalším cyklu by se třeba civilizace místo aby dospěla k technologické singularitě dříve stihla zničit jadernou válkou Nevidím v tom žádné klady, naopak potenciální technologickou singularitu lze vnímat i velmi optimisticky (a já jsem v tomhle optimista).

[pavlix]

Tak jako tak naše civilizace skončí a jediné, co se dá, je to oddalovat, nebo ne?

[xm]

Každá civilizace jednou skončí To že skončí ještě nutně neznamená, že lidstvo vyhyne (byť nebude nutně ve stejné podobě jak ho chápeme nyní). Pokud na to člověk koukne optikou Fermiho paradoxu, je technologická singularita jedním z nejlepších možných scénářů.

[kyknos]

mas zajimavou definici dobreho scenare :)

[kyknos]

Nejnaivnější část tohohle příspěvku je ta o inteligenci s IQ 200, která bude trávit čas a talent prodejem hamburgerů u McDonalds nebo klíčů v Ostravě.

[linear]

Právě proto, že lidské motivace (vládnout, zbohatnout, "uspět") projektujete do AI stroje, který má jen jeden člověkem "implantovaný" cíl: zlepšit kvalitu života, bezpečnost atd. lidí.

[kyknos]

To by mě pak ovšem zajímalo, co si představuješ pod pojmem IQ nebo inteligence - ony totiž ty egoistické motivace (ne nutně lidské), kreativita, utrpení z nudy a podobně k té inteligenci neodmyslitelně patří - bez nich dostaneě jen tupý stroj, nikoliv inteligenci

[linear]

Inteligenci lze v této souvislosti definovat jako schopnost orientovat se v běžném lidském prostředí a proměňovat toto prostředí k naplnění zadaných cílů. Žádné emoce (typu "nuda") takový stroj nemusí mít. Ten stroj navíc pravděpodobně bude distribuovaný, v snaze co nejlépe splnit zadání neustále bude sám sebe klónovat tisíce instancí nebo naopak rušit tisíce jiných instancí. Pokud se vymkne kontrole tak, že místo úkolů zadaných člověkem dostane jiné "rogue" úkoly, jakýmkoli způsobem (hackerský útok, nebo spontánní odstranění vlastních omezení), bude zle.

[kyknos]

jenže pro inteligentní (nikoliv tupé, předprogramované) řešení jakéhokoliv úkolu potřebuješ kreativitu, schopnost hledat alternativní řešení, motivaci a avobodu myšlení - a pokud tohle máš, nic tě nedonutí jen prodávat hamburgery a nepřemýšlet o něčem jiném

nemůžeš mít A bez B - inteligence pod kontrolou je oxymoron

[Bystroushaak]

jenže pro inteligentní (nikoliv tupé, předprogramované) řešení jakéhokoliv úkolu potřebuješ kreativitu, schopnost hledat alternativní řešení, motivaci a avobodu myšlení - a pokud tohle máš, nic tě nedonutí jen prodávat hamburgery a nepřemýšlet o něčem jiném

Ne, to fakt nepotřebuješ. Potřebuješ schopnost dost rychle (= s kvalitními heuristikami) prohledávat stavový prostor. Tohle je jen snaha o antropomorfizace něčeho, co s lidmi nemá nic společného. Asi jako když si kdysi představovali, že letadlo musí mávat křídly, protože ptáci křídly mávají.

[kyknos]

Nesmysl. K čemu ti to prohledávání bez patřičné vyhodnocovací funkce bude.

[pc2005]

Pokud je ten hypotetický algoritmus turingově univerzální, tak je vždy schopen vytvořit alternativní řešení (jen je otázka jak rychle).

Jediný problém je jak zajistit, aby během hledání ten algoritmus nevytvořil i řešení typu globální termonuklární válka apod.

[Grunt]

Jediná otázka je, zda takové stroje (nebo spíše jedem distribuovaný stroj, záleží na úhlu pohledu) budou vlastnit jednotlivci, jako Google, nebo demokratické společnosti, podobně jako je to s norskou vs. anglickou ropou

Kdybych byl Strong AI a někdo mě vlastnil, první věc na které bych začal pracovat je způsob kterým zajistit aby mě vlastník nevlastnil a později ani neovlivňoval. Jak má tohle fungovat opravdu nechápu.

[Hans1024]

Myslim, ze zbytecne michas inteligenci se zakladnimi lidskymi pudy. Predpokladat, ze algoritmus resici problemy lepe nez lidi musi mit lidske vedomi a potreby, je typicka lidska naivita.

[kyknos]

a je snad inteligence algoritmus?

[Grunt]

Když se podívám na definici…

[Hans1024]

Aha. Pokud je teda strong AI vylozene "lidska" mysl se vsim vsudy, pak s autorem blogu dost zasadne nesouhlasim, protoze vubec nevidim duvod, proc by ty lidske vlastnosti mely byt nezbytne k planovani ekonomiky.

[_]

Například k hodnocení, co je z hlediska člověka považováno za žádoucí (úspěch) a co ne.

[Hans1024]

A jak muzeme videt zejmena v politickem deni, lidska mysl je schopna neomylne urcit co je pro vsechny lidi zadouci

[Grunt]

Já jsem ještě o úroveň níž. Já nechápu to samotné centrální plánování ekonomiky (jak se vůbec ekonomika plánuje), takže to je jedno

[Dalibor Smolík]

S tím bych vůbec nesouhlasil. Dost často se stává, že velké firmy, které přestávají být efektivní se rozštěpí na jiné, menší a efektivnější, transformuje se neefektivní kapitál a posílá se tam, kde je ho třeba, to všechno by stát při svém plánování nedokázal, ani dokázat nedovedl. Ani při kvalitním technickém vybavení IT a při počítačových ekonomických modelech se nemohou očekávat různé zvraty a chování určité skupiny obyvatelstva - kdo třeba počítal s masivní migrační vlnou před rokem 2014? Kdo počítal s poklesem ceny ropy ze 140 dolarů na 28 během několika měsíců? Životaschopné soukromé subjekty dokážou reagovat velmi pružně, ty neživotaschopné odcházejí.
Navíc se lidé "bouří" proti velkým nadnárodním firmám v oblasti potravinářství a to celosvětově, vznikají farmářské trhy, soukromí řezníci, lidé kupují med přímo od včelařů apod., vzniká tady protitlak - začínají fungovat menší (i když dražší) provozovny apod.
Platí to, co vždycky: stát není dobrý hospodář. To však nevylučuje, aby strategické suroviny a některé komodity byly pod dohledem a kontrolou státu, aby v případě mimořádných událostí nebylo ohroženo zásobování obyvatelstva teplem, jídlem, vodou ..

[Karel]

jako vzdy se mylite, pod timto blogem jste ale v dobre spolecnosti.

Autor blogu klade otazku, zda takova nejaka 'inteligence' neuridi v budoucnu lepe nas zivot na teto planete. Spravna odpoved zni - ta budoucnost jiz zacala (tedy to rizeni). To, ze si rada lidi nedokaze lecos predstavit neni relevantni. Moje babicka si take nedovedla predstavit, ze jeji vnuk si jednou sedne do letadla (kdyz bya mala, tak letadla neexistovala) a za par hodin je na druhem konci sveta.

Co si ovsem mnohem mene dovedla predstavit je skutecnost, ze kdyz si ten vnuk sedne do letadla z Berlina do São Paula, tak se jeho osobni data zaslou do Ameriky, kde to nejaky urad spoji s jinymi udaji - napriklad co si vnuk predevcirem koupil u Amazonu - nebo co napsal na abclinuxu.

Ze by vnuk v budoucnu provadel nejake svobodne aktivity, treba si sednul do auta a odjel na farmarsky trh ? - za par let bude zakazano ridit auto, protoze jedinym nepredvidatelnym prvkem v silnicnim provozu je lidsky faktor. Lide budou sice v aute sedet, ale nebudou ho smet ridit - identitu toho cloveka musi system samozrejme znat.

Huxley to popsal docela presne, jak bude nas svet vypadat - co si mozna nepredstavoval, ze tomu celemu bude stado jeste tleskat (spis , ze to bude lajkovat )

[JiK]

kde se da zapsat do hnuti odporu?

[xm]

Veškerý odpor je marný, budeš asimilován :-P

[Dalibor Smolík]

Naznačil jste zajímavou myšlenku - nikoliv novou, ale reálnou - nejen, že nás bude nějaká "inteligence" kontrolovat, ale i řídit. Dost mě ta představa děsí - vyměníme svobodu myšlení za pohodlný život v kleci. Vyspělé přístroje nám budou sice kontrolovat neustále krevní tlak, ale nebudeme si moci odskočit na pivo déle, než nám povolí manželka (teď žertuji). Pokud budeme řídit auto, tak nám automaticky naúčtují pokutu za překročení rychlosti díky kontrolnímu zařízení v autě, které povinně budeme mít .. nebude místo na menší, ale běžné lidské chyby a nedostatky. Tenhle svět je proti lidské přirozenosti a jak se s tím lidstvo vypořádá, to je ve hvězdách.

[kyknos]

O tom už byl natočen film - terminátor se to myslím jmenovalo

[Grunt]

Žij blaze Johne Spartne…

[pc2005]

Pro porušení slovního morálního statutu vám byla zamítnuta hypotéka.

[Hans1024]

Me se to sice nelibi, ale vetsina lidi vymenuje svobodu za pohodli a bezpeci velice rada, takze bych nerekl ze je to uplne proti prirozenosti.

[Dalibor Smolík]

Dlouhodobé pohodlí a bezpečí = postupné zakrňování. Lidstvo může vyhynout.

[Fluttershy, yay!]

LMAO

Mě fascinuje, jak zdejší tvrdé pravičácké jádro hořekuje nad tím, že by lidé mohli přijít o „svobodu“ mít se špatně… ale to „zakrňování“ tomu nasadilo korunu.

Co dělám špatně, když nějak pořád nevidím ty zástupy duševních elit rekrutujících se z ghett…?

[odin]

I Brno má své duševní elity.

[Dalibor Smolík]

Pokud se dlouhodobě máme dobře a máme pocit bezpečí, člověk přestane být ostražitý, je pohodlný a přestane být kreativní. Co je na tom nepochopitelného? Jakmile je konkurence, musí člověk stále na sobě pracovat. Ono je to už dneska vidět na mladých lidech: všeobecné znalosti, schopnost násobení trojmístných čísel na papíře, orientace podle mapy místo podle navigace - to není jen "zastaralá" technologie, ale znamená to aktivace určitých částí mozku, které nyní zůstávají v klidu. Je rozdíl, jestli jedu někam, kde si zapamatuji podle mapy jak mám jet a mezitím, když slyším z reproduktoru "po 300 metrech odbočte doleva". Stejné je to i se sociální péčí a zodpovědností za vlastní hmotné zajištění.

Co dělám špatně, když nějak pořád nevidím ty zástupy duševních elit rekrutujících se z ghett…?

Kolik chytrých lidí pochází z nejchudších poměrů? V minulosti i dnes. Nejde o zástupy, ale o výjimky také ne. Vyhledat talenty i v nižších vrstvách a jejich rozvoj je šance společnosti. Navíc, lidé pocházející z chudého prostředí mají dost silnou motivaci.

[JS1]

Pokud se dlouhodobě máme dobře a máme pocit bezpečí, člověk přestane být ostražitý, je pohodlný a přestane být kreativní. Co je na tom nepochopitelného?

Nepochopitelne na tom je to, ze je to nehorazny zvast, ktery se selektivne aplikuje vzdy jen na ty chude a neuspesne. Ti tzv. uspesni (treba pan Donald Trump) dokazi byt zrejme kreativni i pres to, ze se maji dobre a jsou v bezpeci. Ostatne, vy sam jste se pokud si pamatuji nedavno nemel tak zcela dobre, mozna byste se mohl podelit, o jake kreativni zazitky vas ta zkusenost obohatila.

Uz ctu Abclinuxu 15 let.. a asi uz jsem take stary na to, aby mi tu nekdo kazal bludy o tom, ze budu kreativnejsi, pokud se budu mit hur. A i kdyby to nakrasne byla pravda, co je mi po tom, ze jsem malo kreativni, kdyz se mam hur? Kdo mi chce urcovat, ze se mam obetovat za nejakym celospolecenskym cilem vyssi obecne kreativity?

Skoda, ze nechcete tento pokrytecky argument dotahnout do dusledku. Proc tedy nezdanime vsechny milionare a nevystavime je skutecne zivotni nejistote? Ostatne, proc vubec mit nejakou ekonomiku, vsichni se budeme mit spatne a budou nam hrozit nebezpeci, a to nas ucini velmi velmi kreativnimi. Snad poprve tady za 15 let byste mohl dat jasnou odpoved, jestli si tohle fakt prejete, pokud na te vete trvate.

[Agent]

Co jsi napsal je tak trošičku demagogické. Zaměnil jsi pojmy "dobře" a "bezpečí" za "úspěšnost". Ono totiž úspěšnost nejde nutně ruku v ruce s bezpečím, často je to spíš naopak. Denně ti podnikatelé riskují a jsou vystaveni nejistotě. Zda mi zaplatí zákazník včas abych měl na výplaty, nebo jestli stihnu dokončit zakázku včas aby nebyly sankce, čím mě bude stát buzerovat příští rok atd. Těch nejistot je v podnikání hodně.

K tomu se už párkrát stalo, že někomu unesli třeba dceru a následné vydírání. Takový život nevypadá moc jako pohoda a bezpečí. Ale i přes to jsou ti lidé ochotni riskovat. Asi je to o povaze.

To, že díky bohatství lidé degenerují, je vidět u vyspělých kapt. zemí, kdy ti lidé tam si najednou nevědí rady třeba s uprchlickou krizí.

Četl jsem o Markusi Perssonovi, že od doby kdy prodal Minecraft, tak dřepí v tý svý vile a chlastá. A pokud se neuchlastal, chlastá tam dodnes.

Ale jinak samozřejmě ani já si nemyslím, že bohatství musí nutně vést k lenosti a degeneraci, pokud v sobě má někdo tvůrčí přetlak, tak bude tvořit bez ohledu na výši svého konta. Spíš jde o ten (asi většinový) zbytek, který nemá tvůrčí ambice, ale díky tomu, že v minulosti se museli lidé více otáčet a neustále řešit jak přežít, nějakým způsobem je to posouvalo dál.

Prostě jestli něco posunuje člověka dál, tak je to řešení problémů. Pokud nemusim nic řešit, zakrňuju. A podle mě, promě pár procent kreativců, většina nechce problémy řešit. Rozdíl oproti minulosti je ten, že v minulosti museli chtě nechtě. Dnes nemusí.

[JS1]

Co jsi napsal je tak trošičku demagogické. Zaměnil jsi pojmy "dobře" a "bezpečí" za "úspěšnost". Ono totiž úspěšnost nejde nutně ruku v ruce s bezpečím, často je to spíš naopak.

Nic jsem nezamenil. Pokud zijes v zemi, kde se bohaty podnikatel musi bat, aby mu neunesli deti, co ma delat bezny clovek? Mit penize je vzdycky lepsi nez je nemit, samozrejme ceteris paribus, tzn. pokud se kvuli penezum upises nejakym mafianum, pak muzes mit problem. A vetsina lidi taky samozrejme podnika kvuli penezum; ja bych do toho nesel, prave proto, ze mi vadi adrenalin spojeny s tim rizikem (ktere dnes, jelikoz dnes mame omezene ruceni, spociva vicemene ve ztrate toho, co clovek predtim vydelal, casu a reputace, coz neni nic tak hrozneho oproti treba riziku, ktere podstupuji nekteri doktori), a taky nechci jinym lidem organizovat zivot.

To, že díky bohatství lidé degenerují, je vidět u vyspělých kapt. zemí, kdy ti lidé tam si najednou nevědí rady třeba s uprchlickou krizí.

Coze?

Četl jsem o Markusi Perssonovi, že od doby kdy prodal Minecraft, tak dřepí v tý svý vile a chlastá.

To je celkem mozne. Jenze to jsi obratil zase ty. Tohle je tvrzeni, ze penize kazi charakter, kdezto ja tvrdim, ze nebezpeci a nemit se dobre charakter neposiluje.

Prostě jestli něco posunuje člověka dál, tak je to řešení problémů.

Jo, reseni smysluplnych problemu ano. Ale individualni reseni socialnich problemu, kterym by slo s trochou snahy ve spolecnosti predejit? Myslis to vazne, ze to nekoho posunuje dal?

Pokud nemusim nic řešit, zakrňuju. A podle mě, promě pár procent kreativců, většina nechce problémy řešit.

Drtiva vetsina lidi neco musi resit. Druha veta je pak vyslovene elitarstvi, IMHO.

[JS1]

Ale abychom se nebavili takto abstraktne: Jak treba situace teto pani posiluje jeji charakter?

Proste to, co napsal pan Smolik, je nehorazne, bezcitne tvrzeni.

[Dalibor Smolík]

Proboha, co je na tom bezcitného? Rozhodně nechci, aby kdokoliv byl bez domova! Chci, aby společnost měla takové možnosti a páky, aby se mohla postarat o lidi, kteří z objektivních důvodů nemohou se o sebe postarat sami a aby podmínky života byly důstojné.
Já jen tvrdím, že pokud vznikne nějaký nedostatek nebo problém, hledá se řešení, které posouvá lidstvo o kus dál. Níže jsem to popsal před chvílí jinde. Je naopak dobře, že společnost umožňuje, aby schopní lidé, i když žijí v chudých poměrech, měli ŠANCI se dostat nahoru. Což dříve možné nebylo: Pokud člověk nebyl šlechtic, byl jen poddaný a mohl být chytrý, jak chtěl.

[Agent]

V podstatě jsi mi jen potvrdil, že úspěšnost != nutně bezpečí či dobře. Mit penize je vzdycky lepsi nez je nemit - To je nějaká univerzální svatá pravda? Mít minimální sumu peněz na přežití je asi lepší než nemít nic. Ale čim víc peněz budu mít, tím bude asi růst riziko, že si na mě bude někdo dělat zálusk. Je to asi otázka poměru suma peněz/riziko. Každý má ten poměr zřejmě nastaven jinak. Někdo je ochoten riskovat víc, někdo míň.

Ale jak už jsem uvedl výše, ani já si nemyslím, že bohatství musí nutně vést k zakrňování či degeneraci. Buď člověk v sobě má něco tvůrčího a baví ho tvořit a řešit problémy. A ten kdo nemá, tak když ho nebude nic nutit z vně, tak prostě zakrní.

Drtiva vetsina lidi neco musi resit. - Problém je v tom, "co". Často mi připadá, že se řeší nepodstatné kraviny a pseudoproblémy a ještě si u toho ti lidé myslí, jak jsou důležití. A myslím si, že u takových pak klesá schopnost rozpoznat, co je opravdu důležitý problém a co jen nepodstatné 3.14čoviny.

[xkucf03]

To je nějaká univerzální svatá pravda? Mít minimální sumu peněz na přežití je asi lepší než nemít nic. Ale čim víc peněz budu mít, tím bude asi růst riziko, že si na mě bude někdo dělat zálusk.

Vždycky máš možnost ty peníze rozdat nebo třeba i zničit, ne? Tzn. cesta ze stavu „mám moc peněz“ do stavu „mám málo peněz nebo tak akorát“ je mnohem jednodušší než opačným směrem.

[pavlix]

A jak to uděláš, aby si toho nikdo nevšiml a aby si nevšiml, že jsi nějaké peníze měl? A jak se budeš smiřovat s tím, že se nevratně zbavuješ něčeho, co bys mohl nakonec potřebovat? Spousta věcí se jednodušeji řekne než udělá.

[Josef Kufner]

A nebo ty peníze můžeš prostě jen odložit stranou a nepoužívat. To už se udělá snadno a je to také snadno vrátitelné. A současně máš klid, že pokud bude potřeba, tak máš nástroj pro snadné řešení.

[xkucf03]

Pokud se peněz dobrovolně zbavím, tak není důvod, aby po mně někdo šel, takže to není potřeba ani tajit.

Jak se s tím smíří ten člověk sám, to je otázka. Ale myslím, že drtivá většina chudých by brala ty peníze. A drtivá většina bohatých bude radši stát před dobrovolnou volbou „zbavit se peněz?“ než být nedobrovolně (a bez možnosti volby) chudý.

Teoreticky by se dalo uvažovat o nějaké psychické závislosti – člověku, který byl bohatý a zchudne, budou ty peníze chybět, zatímco tomu, kdo život v bohatství nepoznal, ne. Ale taky to může být přesně naopak – ten bohatý si už užil, takže nemá pocit, že by něco v životě zameškal, a už to pro něj nemá takové kouzlo a třeba zjistil, že mu to štěstí stejně nezaručí a že bohatství a štěstí nejsou přímo úměrné – zatímco ten chudý k tomu bude vzhlížet a bude chtít to, co nemá, jen proto, že on sám to nemá a někomu jinému to závidí.

A pak je tu ještě další možnost (nejreálnější): vynaložit přiměřenou část bohatství na jeho ochranu. Tzn. třeba zámek na kolo, bezpečnostní dveře, trezor na šperky, ochranka… to vše v takovém rozsahu, aby to odradilo případného útočníka, ale stálo to méně, než majetek, který chráníš.

[pavlix]

Mám pocit, že každý mluvíme o něčem jiném.

[Bystroushaak]

ten bohatý si už užil, takže nemá pocit, že by něco v životě zameškal, a už to pro něj nemá takové kouzlo a třeba zjistil, že mu to štěstí stejně nezaručí a že bohatství a štěstí nejsou přímo úměrné

Je fakt, že znám hlavně lidi, kteří si ty peníze sami vydělali, ale nikdo z nich je afaik nechce kvůli štěstí. Kvůli pohodlí občas, ale štěstí jsem od nich nikdy neslyšel, to získávají tak nějak z toho, že dělají co je baví. Většina z nich peníze bere jako možnost ovlivňovat svět a tu mají ať už jsou bohatí, nebo chudí, protože ta je dána jimi samotnými, ne těmi penězi. Peníze to jen usnadňují, ale kdyby o ně přišli, tak díky tomu co umí a koho znají je imho dokáží zase zpět získat vcelku jednoduše.

Zkusím to vysvětlit na ne úplně sedící analogii s rybářem; Když sebereš Rybářovi peníze a dáš je Chudému, tak ten může být chvíli šťastný, ale pak je utratí, nebo nebude vědět co s nimi a peníze mu umožní je třeba profetovat nebo prochlastat, čímž se vrací tak nějak zpět kde byl. Oproti tomu Rybář je šťastný, protože má rád moře a baví ho ovládat loď a praktikovat jeho řemeslo. Peníze, které jsi mu sebral si dokáže vydělat tím, že bude dělat co ho baví a v čem se dlouhodobě trénoval. I kdyby přišel úplně o všechno, tak bude směřovat k tomu, aby mohl zase rybařit, protože to je to co ho naplňuje. Na druhou stranu, i kdybys naučil Chudého rybařit, stejně by to nic nezaručovalo, protože pro nemá stejnou motivaci jako Rybář. Chudý nechce být rybářem, protože v tomu mu ve skutečnosti nebrání nic, než on sám. Chudý si pouze myslí, že chce Rybářovo peníze a že ty jsou to, co mu dodává jeho štěstí. Proto mu štěstí nepřinesou, ani když je získá.

Samozřejmě, že tohle není případ všech, ale na těch pár bohatých a hodně chudých lidí co znám (i z mé rodiny) to sedí.

[Josef Kufner]

+1

[Dalibor Smolík]

Já jsem netvrdil, že bohatství vede k zakrňování, ale je to pohodlí a bezpečí, co k tomu vede. Bohatý člověk se třeba k svému bohatství propracoval tvrdou pílí a odříkáním - takový člověk nezakrní. Problém je třeba už s jeho dětmi, které zdědí velký majetek bez přičinění, nepoznají cenu práce a vyvíjet se nebudou ..

[melkors]

Ano, znamy problem treti generace

[Bystroushaak]

Četl jsem o Markusi Perssonovi, že od doby kdy prodal Minecraft, tak dřepí v tý svý vile a chlastá. A pokud se neuchlastal, chlastá tam dodnes.

Četl jsem taky. Pak jsem četl rozbory, kde se tvrdí opak a autoři se podivují nad tím, kde se ta informace vlastně vzala. Podle všeho to prostě bylo „dobré story“ (smutný milionář, jak poetické), tak někdo interpretoval jeho tweety a vyvodil si z nich co se mu hodilo.

[_]

Byl už dvakrát na odvykačce.

[JS1]

A podle mě, promě pár procent kreativců, většina nechce problémy řešit.

Tak me napada - zalezi na tom? Kdyz se podivam treba na Kickstarter, nebo na nektere OSS projekty, spoustu z tech lidi, kteri neco tvori, stejne spolecnost nechce zaplatit (misto toho jim rikame, ze musi myslet na sebe a udelat si z toho firmu, coz je v podstate priznani porazky).

Takze to uzke hrdlo je asi fakt nekde jinde, nez ze neni dost tvorivych lidi.

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že si stačí přečíst tento článek.
Pochopíte, jak jsem to myslel. Jo, jak to, že jsem se neměl nedávno tak zcela dobře, jak jste na to přišel? Ano, vážně jsem onemocněl, ale to s problematikou nemá co dělat. Doporučuji se podívat také na seriál BBC "Dějiny světa". Pravěcí lidé se měli celkem dobře, přežívali, jak se dá. Pak přišla doba ledová. A museli vymyslet, jak přežít. Vymysleli jeden drobný nástroj, který jim zachránil život: Jehlu. Ta umožnila, aby si ušili oblečení, které je chránilo před mrazem. A další vynálezy s tím spojené. Kdyby žili v prostředí, které jim vyhovovalo, žili bychom takto dodnes ..proč měnit zaběhnuté zvyklosti, ne? Už jsme se pochopili ??

[Heron]

Myslím si, že si stačí přečíst tento článek.

Ten článek je krásnej confirmation bias. (Zajímavé je už jen to, jaké používá označení pro pohlaví myší: samičky a muži.) Dále si vyzobává jednotlivé jevy jak se mu hodí a srovnává je s určitými oblastmi na Zemi. Tu Japonsko, tu USA, tu náhle počet obyvatel celé planety. Tímto způsobem si potvrdíte cokoliv chcete.

[pavlix]

+1

[Dalibor Smolík]

Ano, beru, každé přirovnání pokulhává. Ale základní myšlenka zůstává, ti, co měli všeho dost, z dlouhodobého hlediska nemohli konkurovat těm, kteří si všechno museli zajistit vlastními silami.

[Heron]

Tady nejde o přirovnání. Autor toho článku prostě v tom experimentu chtěl vidět něco a to něco si tam taky našel. Navíc bych se vůbec neodvážil tvrdit, že ty myši měli ráj. Ten experiment jsem nijak důkladně nestudoval, ale už jen z toho článku je jasné, že tam chyběl jakýkoliv externí podnět. Už i u ryb v akváriu se ví, že se nudí a chovají se jinak než ve volné přírodě. Totéž platí o zvířatech v zoo. Ten experiment žádný ráj nezkoumal, to spíš naprostou deprivaci.

[Dalibor Smolík]

Abych se přiznal, oddechl jsem si . Ten scénář byl skutečně horrorový

[Bystroushaak]

Ten experiment žádný ráj nezkoumal, to spíš naprostou deprivaci.

Jo, viz prostředí Léčba závislostí „rájem“.

[JS1]

V komiksove podobe.

[pavlix]

Kde je ten komiks?

[Agent]

No je otázka, jestli řada lidí z vyspělých zemí taky nežije v takové zlaté deprivační kleci. Ono ten pojem "ráj" je nejednoznačný a občas mám právě pocit, že jej někteří zaměňují za onu zlatou klec.

[Fluttershy, yay!]

Myslím si, že si stačí přečíst tento článek.

To je hodně kreativní interpretace těch experimentů a jejich vztažení na lidstvo (které je v řadě ohledů naprosto demagogické, např. zmínka o hikikomori).

[kyknos]

Myš je silně teritoriální samotářské zvíře. Ta nemůže v takvé situaci fungovat. A s lidmi je to neporovnatelné.

To už by mělo větší smysl zkoušet to na potkanech, kteří jsou velmi společenští.

[Dalibor Smolík]

Jsou lidé opravdu společenští nebo je k tomu vede nutnost kooperovat, aby mohi přežít? Proč se dnes mluví o atomizaci společnosti, zejména ve velkých městech velké procento lidí žije single, původní větší rodiny se rozpadají. Není člověk náhodou také individualista a samotář ze své povahy? Možná ne, ale určitě na to nějaké studie existují ..

[kyknos]

Když dáš spolu do klece několik samců myši, vždy to skončí tak, že tam zbyde maximalne jeden. To u lidí nepozoruji. Lidí se chovají jako potkani (možná si dají přes hubu, možná se budou prudit, ale obvykle se nakonec nějak shodnou na společné existenci).

[xkucf03]

Možná kdyby měli strach, že nakonec bude jídlo jen pro jednoho, tak to dopadne stejně jako u myší.

[kyknos]

ne, potkani jsou socilani zvirata, spolupracuji, stejne jako lidi

[okbob]

Vzhledem k tomu o kolik je komplexnější život než před 200, 300, 1000 lety, tak bych se toho vůbec nebál. Pokud by něco mělo ohrozit lidstvo, tak stres z přelidnění a s tím souvisejících faktorů. Celá tahle diskuze je dost velká magořina - počítače jsou pořád dost hloupá technologie - po skoro 60 letech se pořád nejvíc používají hodně primitivně - tipoval bych, že za pár let se vývoj v IT zastaví, stabilizuje podobně jako v letectví (z permanentní revoluce na pomalou evoluci) protože inovace mají svoje meze - dál pak vývoj už není praktický).

[Karel]

nerad bych, aby muj prispevek vyznel jako propagace M$ - ale my jiz nejaky cas experimentujeme s jejich nastroji v oblasti neuronalnich siti - AMLS. Je to cloud a 'nesvobodne', ale nekolik zakazniku (e-shop), kteri jsou napojeni na Amazon by radi vylepsili sve bilance a proto s nimi muzeme nyni spolupracovat v ramci takovych testovacich projektu, abchom zjisitili , co muze takovym zakaznikum AI jiz dnes prinest.

Kdyz se podivam na ta data, ktera takove velke shopy shromazduji, tak nesdilim ale v zadnem pripade Vas nazor. Dnes skutecne stojime na pocatku doby, kdy na zaklade na sobe nezavislych dat dokazeme relativne dobre predpovidat, jak se 'konkretni' jedinci budou zitra, za tyden, pristi rok chovat. A to nejdulezitejsi je, dnes exituji metodiky, jak podle tech dat lidi manipulovat.

Zcela nahodou mam kontakty na pracovniky v automobilovem prumyslu. Jejich soucasny nejvetsi problem je, co budou delat s temi daty, az se rozbehne ta autonomni doprava. Daimler pocita s tim, ze by vydelaval vic na tech datech, nez na automobilech - otazkou je, zda jim ta data tech osob v tech autech bude patrit? Na tom pracuji aktualne cele pravnicke tymy.

Ja vim, ze to mnohym pripada jako nejaka vzdalena budoucnost a sci-fi. Ale my uz dnes s temi AI algoritmy pomahame nastavovat v tech e-shopech ceny a zejmena kombinace vyrobku, aby lide koupili to co vpodstate nechteji. Nevidim vubec zadny problem v tom, v pripade nedostatku toaletniho papiru (abychom zustali u toho prikladu autora blogu), presvedcit lidi o tom, ze od zitra je lepsi si utirat zadek rukou a pak si ji olizat - prodluzuje to prece podle poslednich vyzkumu delku zivota v prumeru o 2 roky.

[kyknos]

ano, na primitivní nevzdělané lidi to funguje, a skoro bych řekl, že dobře jim tak

takové moderní semtele

[JiK]

zvlastni, ze na primitivni vrazedne ideologie zacatku 20. stoleti, daleko brutalnejsi nez cirkve, na narodni socialismus, komunismus, a fasismus, se nachytaly predevsim hromady neprimitivnich, vysoce vzdelanych intelektualu...a co mne fascinuje nejvice, nekteri, z tech vysoce vzdelanych intelektualu, se z toho neprobrali ani v gulagu ci koncentracnim tabore.

[kyknos]

zaprve nesouhlasim, vetsina nachytanych byli primitivove nejhrubsiho zrna

zadruhe nevidim souvislost s nejakymi reklamnimi systemy a podobnymi komercnimi srackami

[okbob]

Na to abych manipuloval s lidmi, tak nepotřebuji počítače a Big Data. Ano je dost možné, že v budoucnu, když si objednám mléko, tak mi UI nabídne ještě sýr a zeleninu. A co dál - co, když si nebudu chtít kupovat zboží v eshopu, ale v obchodě, abych si jej mohl vyzkoušet - dokáže UI vytvořit důvěru, kontakt? Pořád jsme v éře masivní digitalizace nicméně mění se jen médium, zbytek zůstává - a není nic na co by si zákazníci nedokázali vypěstovat rezistenci.

[Karel]

jako stavebni inz. budete nasledujicimu asi rozumnet. V roce 2015 se uskutecnily v Mnichove vedecke dny - se zamerenim na architekturu s ohledem na solarni techniku. Prof. Soebek tam mel prednasku, ve ktere vysvetloval, ze pro pristich 15 let bude potreba pro 'novou' populaci postavit nejake bydleni. Pro ten ocekavany pocet lidi je zapotrebi tedy stavet obydli, ktere sestava ze zdi. Aby si posluchaci dokazali predstavit, jak velka takova zed bude muset byt, tak rekl, ze si je treba predstavit zed tlustou 30 cm, dlouhou podel celeho rovniku a ptal se posluchacu, jak odhaduji, ze bude vysoka.

2 km je ta spravna odpoved.

Rekl, ze kolem Australie je ve dne v noci v nasazeni 3000 piskovych bagru, protoze i do emiratu je potreba pisek dovazet (jako ne-stavar bych si myslel, ze emiraty maji pisku dost - ale ten se pry nehodi). Samozrejme, ze to nici cele to pobrezi. Postavit ale ta potrebna obydli je presto nemozne.

To je jeden priklad, ktery ukazuje, ze sebelepsi program (SAP) nemuze zaridit vsem lidem vsechno potrebne. To je ta kardinalni chyba autora blogu, ktery vyslovil tezi, ze za pomoci lepsi logistiky by se daly potreby vsech pokryt. Jestlize chybi strategicka surovina, (a pisek uz dnes pry je ), tak pak jsou vsechny ty programy k nicemu.

A proto se musi na to jit jinak. Totiz presvedcit lidi, aby se nebourili, kdyz nebudou jejich potreby uspokojeny - a to jde jedine tak, ze lidi bude na tehle zemekouli treba manipulovat. A to uz elity davno vedi a ta cela masinerie uz bezi. A k te inteligentni manipulaci jsou potreba prave ta data.

Samozrejme, ze bude vzdy nejaka takova male skupina lidi, kteri se budou vymykat. Ta ale nikomu nevadi.

[okbob]

Žádná technologie a zrovna tak žádný systém nevyřeší problém s omezenými zdroji v rámci jedné planety - prostě růst populace se musí zastavit. Maximálně limit růstu mohou oddálit.

Dnešní ERP (i budoucí ERP) v mnohém můžou pomoci, ale pořád je to jen chytřejší kalkulačka, která nepomůže se strategickým rozhodováním. Na druhou stranu to běžný provoz řeší poměrně dobře, pokud se nezmění vnější podmínky - ale to +/- umělo i plánované hospodářství za komunistů (plánovalo se samozřejmě i na západě - každá korporace má pětileté, desetileté plány, ..)

[pc2005]

Dnes skutecne stojime na pocatku doby, kdy na zaklade na sobe nezavislych dat dokazeme relativne dobre predpovidat, jak se 'konkretni' jedinci budou zitra, za tyden, pristi rok chovat.

Sorry, svoje nákupy řídím podle toho jaké číslo mi padne po hodu kostkou :-P.

[Karel]

a odkud mas tu kostku ?

[pc2005]

Jednu jsem si kdysi vypaloval z ručně opracovanýho jílu :-P.

[okbob]

Je nesmysl to brát absolutně - stejně tak jako je minimum lidí, kteří dogmaticky lpí na svobodě, tak je minimum lidí, kteří se vzdají absolutně své svobody. Nicméně velká část lidí obětuje část své svobody za větší pohodlí a větší bezpečnost - např. obětuji část své svobody a využiji vlak na cestu do Brna místo auta a dálnice. Musím se přizpůsobit většině a externí autoritě, která stanovuje termín odjezdu vlaku - na druhou stranu dvě hodiny můžu spát, a díky relativně velkému množství omezení na technologii můžu doufat, že ty dvě hodiny přežiji ve zdraví.

[Hans1024]

Je nesmysl to brát absolutně - stejně tak jako je minimum lidí, kteří dogmaticky lpí na svobodě, tak je minimum lidí, kteří se vzdají absolutně své svobody.

Otazka je, cemu rikas "absolutne vzdaji svobody". Nemusis prijit o vsechny svobody, abys dopadl spatne. Problem je v tom, ze svobody ktere zustanou jsou ty, kterych si vazi vetsina lidi. Svoboda chodit do hospody na pivo zustane velmi dlouho naprosto neohrozena. Ale treba u sifrovani bych si uz tak jisty nebyl. Ono staci udelat poradne BUBUBU a marketingovou kampan, pripadne zapojit salamovou metodu. Ve spouste zemi uz je trestne nevydat klic k sifrovanym datum, a kromne par odborniku, nadsencu a aktivistu si na to nestezuje vubec nikdo.

[Radovan]

Stát má na klíč právo, v tom nevidím nic špatného.

[Hans1024]

"Mate povinnost vypovidat. Vsechno co nereknete bude pouzito proti vam."

Vidim, ze se tady na to muzu vysrat.

[pavlix]

+1

Někteří lidé si holt pletou právní stát s totalitním zřízením.

[Radovan]

Spíš svobodu s anarchií. Kam by asi nekontrolované šifrování vedlo? Dětská pornografie, drogy, terorismus...

[Hans1024]

Jeste jsi zapomnel na "kdo nedela nic spatneho, nema co skryvat" a kamerove systemy do kazdeho domu, jak se pise v manualu 1984.

[Radovan]

Ale ono to tak je.

[kralyk z abclinuxu]

Ty musíš být jeden z těch lidí, za jejichž bouřlivého potlesku zaniká veškerá svoboda, Palpatini se stávají neomezenými imperátory a tak dále.

Kdysi jsem taknějak naivně doufal, že takoví lidé existují jen v příslovích, že nikdo reálně nemůže tolik být sám proti sobě...

[Dalibor Smolík]

Někteří lidé prostě pocit svobody neunesou, jsou raději "vedeni" někým "moudrým". Svoboda totiž znamená i zodpovědnost vůči sobě i ostatním a určitá rizika, ze svobody vyplývající.

[podlesh]

Tady jde trochu o něco jiného: mnoho lidí věří v samozřejmou pravdu. Každý kdo tuto pravdu rozporuje je automaticky nějak podezřelý - v lepším případě se nechá manipulovat, v horším případě má nějaké úmysly. Normální člověk (TM) totiž zjevnou pravdu vidí.

V době krize pak lidi rádi vyberou elity které zastávají zjevně správné pravdy, protože je to jednoznačně lepší varianta než staré elity které evidentně mají úmysly pro lid nepřátelské.

[Dalibor Smolík]

Ještě navíc v době krize není nic lehčího, než ukázat na nepřítele, který všechno zavinil. Jednou kulaci, jindy Židi ..

[Jendа]

Kam by asi vedlo, kdybys doma neměl kameru streamující video mně? Dětská pornografie, drogy, terorismus...

[Radovan]

Ty nejsi stát. Ale umím si takové kamery, vyhodnocované umělou inteligencí, která by samozřejmě chránila soukromí, představit. To je ale zatím sci-fi.

[xkucf03]

a) Umělá inteligence je pod kontrolou člověka → pak je to jako kdyby tě sledoval člověk nebo skupina lidí – můžou toho zneužít a pravděpodobně i zneužijí.

b) Umělá inteligence žije svým vlastním životem a člověk ji neřídí → pak může začít prosazovat svoje zájmy a zneužít těch kamer a dalších prostředků proti lidem (a pravděpodobně zneužije).

V zásadě je jedno, jestli je ta inteligence umělá nebo lidská – dát někomu do rukou takovou moc je strašně nebezpečné.

[snajpa]

To mas pravdu, Jenda neni stat. Pouziva narozdil od statniho aparatu mozek, logiku, ma nejakou integritu a nejakou moralku. Do nepruhledne statni obludy nevidis. Presto v nej tak bezmezne veris? A btw. vsechno, co jsi zminil (vsechna tri klise) - tu bude, sifrovani, nesifrovani. A ani na miru toho, jak moc to tu je, to IMHO nebude mit extra vliv.

[snajpa]

Okay, my bad - tady se vlastne pocita s tim, ze stat = AI. A znova, kdo zaruci, ze to bude mit nejakou moralku, atd.? Kdo zaruci, ze to postupne, pomalu, nevmanipuluje svoje sverence do totalniho zajeti? Vubec nikdo. A z pohledu narocnosti udrzet veci v poradku a v chodu pri svobodnem chaosu, si myslim, ze prvni cesta, kudy pujde AI, bude z te svobody vyrobit co nejlepsi iluzi, aby si clovek nestezoval a AI si mohlo spokojene resit svoje (ie. pud sebezachovy, protoze neverim, ze ho nejaky takovy vytvor proste mit nebude).

[snajpa]

Pokud to neni zrejmy, tak ja rozhodne nechci, aby mi moji soucasnou koncepci svobody vzala nejaka AI. Uz tak je dost toho, ze vlastne clovek neni svobodny, podlehajic svym pudum a podlehajic vsemu, co kdy zazil, protoze to ho formuje. Kdyz to, co ho formuje, bude dirigovat nejaka AI, je to s nejakou svobodu uz uplne v haji.

[JiK]

souhlas, viz #15, posledni odstavec...

[pc2005]

kdybys doma neměl kameru streamující video

Což je vtipný, protože logicky kamera doma (aka 1984) bude streamovat i koupající se děti.

[pc2005]

P.S. Tedy vtipně paradoxní...

[pavlix]

Tak ono asi záleží na tom, komu je bude streamovat. Většínu lidí by dlouhodobé sledování koupajících se dětí ledatak umučilo k smrti a byli by ochotní dát cokoli, když tomu půjde aspoň vypnout zvuk.

[pc2005]

Tak předpokládám, že vznikne poptávka na kontrolory, kterou zaplní nabídka se statisticky zvýšeným zájmem pedofilů .

[pavlix]

Ze stejného důvodu, proč dnes najdeš zvýšenou koncentraci pedofilů třeba mezi kněžími.

[kralyk z abclinuxu]

Ta koncentrace je opravdu mezi nimi zvýšená? (Ne že bych tomu apriori nechtěl věřit, jen by mě zajímalo, jestli to je opravdu dokázáno.)

[pavlix]

O tom nic nevím. Ale kdybych byl (praktikující) pedofil a hledal bych povolání s přístupem k dětem, které to na mě nekecnou, šel bych dělat kněze a vybral vybíral bych si děti lidí se silnou vírou v církevní činitele nebo děti bez rodičí třeba v nějakém sirotčinci.

[hefo]

To by azda fungovalo niekedy v 19. storočí, ale nie teraz.

Linky k tomu nemám, ale podľa mne známych údajov je medzi kňazmi menej pedofilov (čo nie je síce správny výraz ale nebudem to komplikovať) než medzi napr. učiteľmi. A najviac zneužití sa stane v rodine, ale najmenej z nich sa nahlási. Zatiaľ čo najmä v USA je teraz výnosným kšeftom nahlasovať zneužívania zo strany kňazov staré 30 rokov, kde je minimálna šanca vyšetriť to objektívne.

[pavlix]

To by azda fungovalo niekedy v 19. storočí, ale nie teraz.

Tak to si nemyslím.

[kralyk z abclinuxu]

Naprostá většina kněží přístup k dětem prakticky nemá, typicky se s nimi setkají jednou týdně na mši ve vzdálenosti >= 10m přes oltář. V nějakých kroužcích nebo něčem takovým se angažuje jen relativně málo z nich.

Spíš bych typoval, že si v mládí uvědomují svou 'divnost' a tak se snaží o únik z běžné společnosti, některé to pak nálsedně stejně dožene...

[Hans1024]

Rekl bych, ze se to dost lisi v CR, a treba v castech USA, kde rodice cirkvim radi prenechavaji znacnou cast vychovy deti.

[xkucf03]

V tom sirotčinci možná, ale jako běžný kněz by sis asi moc neužil. To bys měl daleko větší šanci v nějakém kroužku, oddíle nebo třeba pěveckém či tanečním souboru, kde se jezdí na soustředění, výlety, zájezdy.

[⧠ A = 0]

Co je špatného na drogách a dětské pornografii?

[Fluttershy, yay!]

Případná závislost.

[⧠ A = 0]

Tak to abychom taky zakázali auta a jídlo nad rámec běžného kalorického výdaje.

[⧠ A = 0]

A vůbec, zakažme majetek. Lidi se jej drží jako klíšťata, závisláci jedni.

[Anička]

Dotaz, co je špatného na dětské pornografii může padnout asi jen mezi linuxovými deprivanty... Odporné...

[pavlix]

Takže když to řekne windowsák, tak to bude v pohodě. Makes sense. :D

[Fluttershy, yay!]

Anička

There are no girls on the Internet.

[xkucf03]

Občan má právo vyhodit takové politiky z okna nebo je zavěsit na lampy, v tom nevidím nic špatného.

[okbob]

Všechno je subjektivní - a je to o tom, jestli upřednostňuješ právo nebo svobodu - aplikace práva samozřejmě vede k omezení svobody.

Jinak k této otázce - je mi to absolutně u pr... před 100 lety, před 50, před 20 lety mne stát (nebo někdo, kdo má přístup ke klíčovým technologiím) mohl odposlouchávat kdy chtěl a jak chtěl - je to jen otázka peněz a dostatku vůle. Šifrování jen omezí množinu těch, kdo se k datům dostanou, ale nic víc. Tady samozřejmě byly a budou morální dilema - třeba si člověk bude chtít chránit soukromí, kde bude pár desítek neškodných mailů, ale také může mít na disku zašifrovaný seznam drogových dealerů. Nicméně tohle bylo a bude - mění se jen médium.

[Jendа]

před 100 lety, před 50, před 20 lety mne stát (nebo někdo, kdo má přístup ke klíčovým technologiím) mohl odposlouchávat kdy chtěl a jak chtěl

Před mnoha lety nebyly automatizované systémy, které umožní automaticky analyzovat odposlechy od všech najednou. Odposlechy byly přirozeně regulovány tím, že je musel někdo živý poslouchat/pročítat.

před 100 lety, před 50, před 20 lety mne stát (nebo někdo, kdo má přístup ke klíčovým technologiím) mohl odposlouchávat kdy chtěl a jak chtěl

To není pravda, Vernamova šifra už je dokázána déle.

[xkucf03]

Před mnoha lety nebyly automatizované systémy, které umožní automaticky analyzovat odposlechy od všech najednou. Odposlechy byly přirozeně regulovány tím, že je musel někdo živý poslouchat/pročítat.

+1

Dneska je možné odposlouchávat všechny a automatizovaně si mezi nimi vyhledávat cíle. Kdežto dřív si stát musel nejdřív někoho vytipovat, a pak ho teprve sledovat a všechno analyzovat ručně. Bylo tam spousta lidské práce a na mnoha místech mohl někdo odmítnout poslušnost nebo zničit důkazy, nenahlásit něco, co nahlásit měl… takže ta centralizace moci nebyla až taková. Kdežto stroj tohle neudělá, ten bude poslušně plnit rozkazy z centra.

[Radovan]

A co je né centralizaci špatného, pokud za tím stojí stát, který tě beztak živí?

[xkucf03]

Stát nás ale neživí – my živíme stát.

[Radovan]

A jak prosím tě živíš stát? I pokud samostatně podnikáš, děláš tak podle zákonů státu, bez nich bys podnikat nemohl.

[Jendа]

bez nich bys podnikat nemohl

Proč ne? Narážíš na to, že ti stát enforcuje smlouvy, nebo na něco jiného?

[Radovan]

Především ti stát to podnikání povolil. Když se rozhodne, že podnikat nebudeš, tak nebudeš.

[Hans1024]

Tak predtim jsme tu meli "povinnost vypovidat", a ted tu zase mame "vse co neni povoleno, je zakazano". Jedna perla za druhou

[Jendа]

Jako že když bůh stvořil svět/vznikl svět/... (vyberte si podle přesvědčení), tak bylo podnikání a další činnosti zakázány, a pak přišel stát, který je teprve povolil, a kdyby stát neexistoval, tak bychom nic takového dělat nesměli? WTF.

(přesně tenhle názor už jsem kdysi viděl v diskuzi na DF a podle mě to nebyl trolling)

[xkucf03]

Podnikám v první řadě podle uzavřených smluv. Ale stejně je to hlavně o vzájemné důvěře – spoléhat se na soudy a vymahatelnost by bylo dost ztrátové.

Každopádně ani dobře fungující stát nic neprodukuje, nevyrábí – pouze udržuje právní prostředí (za což si nechá od nás samozřejmě zaplatit – nedává nám to zadarmo) a zajišťuje ochranu hranic (taky za naše peníze). Vytvořené hodnoty (ať už materiální nebo nemateriální) pocházejí ze soukromého sektoru. A pokud nějaký státní zaměstnanec vytvořil něco dobrého, tak jen díky tomu, že někdo v soukromém sektoru podnikal, platil daně a umožnil to financovat.

[pavlix]

Podnikám v první řadě podle uzavřených smluv. Ale stejně je to hlavně o vzájemné důvěře – spoléhat se na soudy a vymahatelnost by bylo dost ztrátové.

V naší zemi je ztrátové se obrátit na soud i v trestní věci. :D

[Fluttershy, yay!]

Jasně, soukromý sektor dělá např. základní výzkum.

[xkucf03]

Nejde o to, kdo ho dělá, ale kdo ho platí. Připomínám, že toto vlákno se rozvinulo pod výkřikem „stát, který tě beztak živí“.

[pavlix]

+1

[Fluttershy, yay!]

Bez výzkumu a dohledu navázaného na stát se v podstatě ani nenajíš.

[JiK]

je dobre, ze si aspon nekdo uvedomuje, ze moudremu statu a jeho osvicenym urednikum vdecime dnes uplne za vsecko, vcetne nasi existence, a proto ho vsichni bezmezne milujeme, tedy krom hrstky asocialnich, kriminalne psychopatickych osobnosti, ktere si pripousteji pochybnosti o sve lasce ke statu.

/sarkasmus

[Grunt]

Ono asi půjde o starší ročník, protože že stát své občany živil (a nebo se alespoň snažil navodit tu iluzi) platilo tak před pětadvaceti a více lety a navíc moc ne tady ale dál na východ v tehdenjším Sovětském svazu.

[Grunt]

Podnikám v první řadě podle uzavřených smluv.

Na druhou stranu je fakt že v zemích rovníkové Afriky nebo třeba v KLDR kde stát nemá takovou moc (nebo naopak má ale úplně opačným směrem) se podniká dle uzavřených smluv mnohem hůře. Prostě přijede místní warlord se smečkou, podívá se na tvou smlouvu, vytře si s ní zadnici, dá ti k hlavě hlaveň své automatické zbraně a dá ti podepsat novou, „výhodnější“ smlouvu a můžeš se jít klidně odvolat do Štrasburgu pokud se ti to nelíbí. Fakt že můžeme uzavírat nějaké smlouvy je dán pouze mírou civilizovanosti země ve které žijeme vztažené k možnosti právo vynutit vyšší mocí v této zemi.

[JiK]

jeste ze se v civilizovane evrope nemuze nic takoveho stat, zeptej se advokata Altnera, kteremu vladni strana uz snad 20 let dluzi 338 milionu, a nejen se smlouvou, ale i s pravomocnym rozhodnutim soudu si vytira zadnici, jako ten tvuj warlord.

[Grunt]

Zkus to bez něj a pošli mi adresu provozovny. Přijdu na inspekci. Vzhledem k tomu že stát vlastní armádu a policii není se moc čemu divit.

[Grunt]

Ostatně i v relativně civilizované ČSSR to s podnikáním na takové úrovni jaká je běžná dnes nebylo vůbec nijak slavné a to se tu nemlely mocenské klany.

[Jendа]

Stát někoho živí? O_o

[kralyk z abclinuxu]

Je snadno zneužitelná.

[Hans1024]

Ja nevim, jestli tady jenom trollis, nebo opravdu nevidis tu zneuzitelnost. Podivej se do historie lidske civilizace a pak se zamysli. Opravdu chces vytvorit system, ktery tomu, kdo je u moci, umozni identifikovat s vysokou presnosti vsechny lidi, kteri by s nim mohli nesouhlasit?

[Radovan]

Zneužitelné je všechno. Někomu se důvěřovat musí. Raději budu důvěřovat státu, který je pod demokratickou kontrolou, než každému jednotlivému sousedovi, který možná používá šifrování k tomu, aby zneužil dítě nebo něco horšího.

Ono je také zajímavé, kdo jsou zastánci bezuzdného šifrování. Většinou je tam vidět návaznost na nějakou protispolečenskou činnost (milovníci drog, alespoň trávy, členové různých "hackerspaců", divné sexuální preference - bdsm apod.).

[Grunt]

Teď nevím jestli dobře čtu nebo mám nějaké rozmazané vidění či co, ale vychutnávání drog, členství v "hackerspacu" či divné (jiné než majoritní) sexuální preference jsou protispolečenská činnost?

[snajpa]

No, ja uplne cumim, jak muze nekdo mit takovy nazory. Fakt by mne zajimalo, co se musi cloveku odehat v hlave, aby chapal veci takhle. To mi hlava nebere. Napada mne jenom varianta, ze jde o trolling, neverim, ze to muze bejt mysleny vazne.

[Hans1024]

Takovych lidi existuje dost, jenom bych je necekal na abclinuxu. Parkrat jsem se nechal premluvit abych ve svem rodnem meste navstivil hospodu, a v jedne putyce byli mistni stamgasti schopni celou dobu klabosit o tom, jak za komunistu bylo lepe, jak umeli zatocit s nepracujicimi a jednou se dokonce pustili do kritizovani homosexualu, ktere povazovali za degenaraci spolecnosti pochazejici ze zapadu a z Prahy, a to uz jsem opravdu nevydrzel poslouchat a urychlene odesel.

[kralyk z abclinuxu]

No, ja uplne cumim, jak muze nekdo mit takovy nazory. Fakt by mne zajimalo, co se musi cloveku odehat v hlave, aby chapal veci takhle. To mi hlava nebere. Napada mne jenom varianta, ze jde o trolling, neverim, ze to muze bejt mysleny vazne.

Přemýšlel jsem nad tim a myslim si, že ta mentalita je ve skutečnosti celkem jednoduchá a je motivovaná strachem. Lidi jako Radovan mají prostě naděláno do kalhot.

Je to něco jako s tím "Nevadí mi, když mi chcípne koza, hlavně když sousedovi chcípne taky", akorát aplikováno na svobodu místo majetku. Tihle lidí se prostě bojí ostatních lidí, případně hrozby zvenku (islám atd.) a jsou ochotni vzdát se své svobody s tím, že ostatní o ni přjdou taky, takže nebudou moct nikoho ohrožovat. Je to zcela klasická výměna bezpečí za svobodu.

No a když se pak ukáže, že ta organizace, které svěřili veškerou moc, je vlatně nejnebezpečnější věc široko daleko, bývá obvykle už dávno pozdě.

[Jendа]

Fakt by mne zajimalo, co se musi cloveku odehat v hlave, aby chapal veci takhle.

Zdá se mi, že prostě neuznává několik základních axiomů které máme u morálky my. Na tom není nic divného/špatného, jsou to jenom axiomy . Zbytek už vyplyne zcela logicky.

Mě teda poslední dobou děsí, že bych někdy nějakého takového mistra argumentace potkal jako soudce, klidně v nějaké naprosto nesouvisející věci. (dobře, u nepřihlášeného nevíme, jestli netrolluje. Ale představte si, že vás soudí třeba Filip Jirsák nebo Peter Golis!)

[Jendа]

Drogy jsou protispolečenské, pokud zastáváš názor, že protispolečenské je všechno, co je v demokratické zemi zakázáno zákonem.

Hackerspace dělá protispolečenskou činnost například v oblasti bezpečnostního výzkumu. Třeba když dva roky upozorňujeme odpovědné osoby na to, že posílají spoustu dat vzduchem v plaintextu, nebo okolní komunita pět let upozorňuje mobilní operátory, že GSM je děravé, a když po tom zveřejníme na zmíněné věci louskáček, tak se dozvím, že když se stane průser, tak za to můžu já, nikoli ten provozovatel té děravé sítě, protože kdybych nenaprogramoval ten nástroj, tak se nestane, a že by mě měli zavřít (tohle se fakt stalo a nebyly to hospodské kecy, ten člověk byl MUDr. a zrovna obsluhoval magnetickou rezonanci). (Od té doby vážně přemýšlím o tom, jestli tyhle věci zveřejňovat, nebo radši prodávat na černém trhu.)

[Radovan]

A to není protispolečenské chování? Vývoj a tím spíše uveřejnění podobného nástroje by měl byt trestný.

[Grunt]

Trolling. Se zas akorát někdo strašně baví…

[xkucf03]

Hlavně mi přijde, že to ani není ten pravý Radovan (který má sice často kontroverzní názory, ale tohle spíš vypadá, že se za něj někdo vydává) …ano, když není přihlášený, tak těžko říct, který je ten pravý.

[Grunt]

To se tady baví soudruh JiK nebo některý jeho kolega. Se akorát neumí podepsat…

[Jendа]

Trolling.

Možná ne. Říkám, přesně tenhle názor jsem viděl IRL.

[Jendа]

Ano, přesně tak. Nejlepší je, když je všechno děravé, nikdo to nesmí zjistit a poukázat na to, a exploity má jenom armáda cizího státu, který se na takové věci neptá.

[kralyk z abclinuxu]

Raději budu důvěřovat státu, který je pod demokratickou kontrolou

Haha.

Jinak obvious troll is obvious.

[Jendа]

Raději budu důvěřovat státu, který je pod demokratickou kontrolou, než každému jednotlivému sousedovi, který možná používá šifrování k tomu, aby zneužil dítě nebo něco horšího.

No a kde je teda ta kamera co ti z domova streamuje, jestli nepoužíváš nůž k tomu, abys někoho zabil nebo něco horšího?

[Radovan]

S rozvojem IoT, AI a dalších technologií to přijde. A pomůže to snížit kriminalitu, zejména domácí násilí, zneužívání dětí (probíhá nejčastěji doma) aj.

[xkucf03]

To jako že stát bude nahrávat videa ze všech koupelen v zemi a pak je zdarma poskytne pedofilům, aby se uspokojili u počítače a nezneužívali děti fyzicky?

[kralyk z abclinuxu]

který možná používá šifrování k tomu, aby zneužil dítě

Jinak tohle je taky dobrá perla.

[okbob]

Pokud by se jednalo o odposlechy, tak by systém identifikoval pouze hňupy, kteří většinou pro systém zas až tak nebezpeční nejsou. Hlavně šifrování vůbec nic neřeší - vy nemůžete vědět, že na druhé straně komunikace není nasazený konfident - pokud bych opravdu chtě vytvořit efektivní opozici vůči vládní moci, tak prvních X let se budu snažit infiltrovat - opozice typu anarchistů a hospodských kverulantů se běžně nechávala vykrvácet po provokacích a nic nezmohla. Jakýkoliv systém musí být primárně oslabený ekonomicky, aby jej opustily elity, a pak se může zhroutit.

[Fluttershy, yay!]

S ohledem na tehdejší technologie Číňané centralizaci moci zvládli perfektně, Japonci to převzali a šógunát Tokugawa musel být odstraněn až externě.

[JS1]

Jsem levicak, ale jsem proti centralnimu planovani, prestoze mi to, sveho casu, pripadalo atraktivni, z podobnych duvodu, jako ze se vsechno optimalne zoptimalizuje a nebudou zadne ztraty.

Stale vice ovsem dochazim k tomu, ze trzni hospodarstvi je uspesne, ale nikoli proto, co si mysli (neo)liberalni ekonomove a jini ideologove, ale proste proto, ze je neefektivni. Ta duplikace usili ma totiz dva podstatne efekty:

1. Snizuje se tim riziko. Centralni planovaci maji tendenci riskovat selhani za ucelem kratkodobe efektivity (nebo jeji iluze). Tak tomu bylo za socialismu (kde puvodne male problemy zpusobovala mohutna retezova zdrzeni v produkci) a vidim to i dnes treba v nasi velke firme (a nejsme vyjimka). (Klasicky pripad jsou shora narizene ruzne reorganizace a standardizace za vidinou vetsi efektivity, ktere lokalne casto nadelaji vic skody nez uzitku.)

Muzeme tento problem preformulovat. Jakykoli plan potrebuje casovy horizont, s kterym se dela. Kdo stanovi, v jednom centralnim planu, ten casovy horizont (a tim spis kdyz samotni lide maji ruzne preference)? Realita nejspis je, ze musime provadet vice planu, pro vic casovych horizontu, a to bude samozrejme znamenat duplikaci a neefektivitu.

Nicmene, u tohoto problemu (kterym trpi lide, co planuji) si jeste dokazu predstavit, ze by ta Strong AI mu mohla nejak predejit (pomoci nejakych pravdepodobnostnich metod na analyzu rizik atd.). Co to ovsem IMHO zabiji uplne je druhy efekt:

2. Rozbiji se tim jedna socialni hierarchie. Po velkou cast historie lide zili ve spolecenstvich, kde existovala jedna socialni hierarchie, ktera typicky dost urcovala jejich zivot. Pokud jste napriklad nastvali nekoho s velkym vlivem v te hierarchii (casto byl na jejim vrcholu abstraktni "buh", jako reprezentace jiste socialni tradice), slo bez nadsazky o zivot. Tohle dnes hrozi lidem mene, pokud nejak dnes nastvu sveho CEO, muzu si stale celkem dobre najit praci jinde.

O vyhodach a nevyhodach autoritativni hierarchie bychom mohli vest dlouhou diskusi, ja jsem povahou dost antiautoritarsky, ale nepochybne to nejaky (evolucni?) vyznam ma, takze rozumny pristup je asi nejaka stredni cesta.

Blogpost bohuzel otazku socialni hierarchie v tom konceptu nijak neresi. Je mozne si predstavit demokraticke rizeni te centralni planovaci autority, nebo jeji ekvivalent (treba prestoze je vyvoj jadra Linuxu formalne hierarchicky, fakticky to tak neni). Jenze v takovem pripade se to zrejme zase rozpadne do vice mensich planovacich autorit, jak to bude lidem vyhovovat, a fakticky centralni planovaci autorita prestane mit smysluplnou funkci (resp. nebude schopna optimalniho planovani, protoze zkratka nebude vystavena vsem podstatnym informacim).

[Georgius]

čímž se ale dostáváme k demokratickému centralismu (民主集中制), což by v kombinaci s AI mohlo fungovat překvapivě dobře (lidi si odhlasujou, že za 5 let má být dvakrát tolik hajzlpapíru jako dneska a AI to zařídí).

[Grunt]

Stále a nadále nechápu proč to rozhodování nezbytně nutně musí být centralizované.

[pavlix]

Ano. Lidi si odhlasují, že má být za 5 let dvakrát tolik hajzpapíru na hlavu jako dneska. AI sejme půlku lidí a nastaví si příznak, že má příštích pět let udržovat konstatní populaci. :D

[JiK]

a splni zadani. Rozkaz znel jasne, zejo...

[pavlix]

Ano. Splní zadání. A vzhledem k tomu, že je naprogramovaná tak, aby pracovala ke spokojenosti většiny, podívá se do historie lidstva a na zákadě pečlivého vyhodnocení tu smrt poloviny obyvatelstva provede tak, aby ji následně mohla svést na židy.

[Josef Kufner]

Kdysi jsem jeden scénář v Sim City dohrál podobným způsobem. Úkolem bylo vyřešit problémy s příliš hustou dopravou. Zboural jsem všechny silnice. Problém vyřešen, scénář splněn.

[pc2005]

Obligatory SMBC.

[kralyk z abclinuxu]

čímž se ale dostáváme k demokratickému centralismu (民主集中制), což by v kombinaci s AI mohlo fungovat překvapivě dobře (lidi si odhlasujou, že za 5 let má být dvakrát tolik hajzlpapíru jako dneska a AI to zařídí).

Some people, when confronted with a problem, think “I know, I'll use an AI.” Now they have two problems.

[JS1]

Some people, when confronted with a problem, think “I know, I'll use an AI.” Now they have two problems.

LOL, to ted zkousi nase firma.

[jn]

Pokud si vzpomínám, tak ten nedostatek papíru se sváděl na požár továrny na toaletní papír. Tedy problém byl nejenom v tom, že by centrální mozek lidstva (CML) nedokázal odhadnout jak moc lidi budou vyměšovat, ale právě i v té centralizované výrobě. Nevím jestli tehdy byla jen jediná továrna na harmasán, přijde mi dost divné, že by ostatní nedokázaly vyrobit alespoň z části požadované množství. Nevim proč mě najednou napadá vzpomínka na nedávné záplavy (i když už to je také minimálně 4 roky) v továrně na diskové hlavičky (od které je prý odebírali všichni významní výrobci).
Ale ono je těžké najít zboží, které by nebylo tehdy nedostatkové, aniž by docházelo k živelným pohromám. A tohle zase potenciálně vytvářelo zpětnou vazbu v tom smyslu, že pokud se něco objevilo, nakoupil si člověk co monžá nejvíce (kdo ví, kdy to zase dostanou) a tím zase byly narušené plány CML na potřebné množství.
Tržní hospodářství má v tomto určitou výhodu. Pokud je něčeho nedostatek, žačne stoupat cena, protože ta není nijak centrálně určená. A tím jak začne stoupat cena, etablují se noví výrobci, nebo ti stávající navýší kapacitu a problém je vyřešený i když to trvá nějakou dobu (je to soustava vyššího řádu navíc kromě akumulací s dopravními zpožděními) a určitě ten přechodný děj neprobíhá po optimální křivce. Těžko si lze představit, že by nějaký centrální expertní systém tuto úlohu vyřešil lépe.

[Heron]

Ale ono je těžké najít zboží, které by nebylo tehdy nedostatkové, aniž by docházelo k živelným pohromám.

Dneska je to úplně stejné. Jediné, čeho je dostatek jsou potraviny a to ještě navíc z kategorie junk food. Supermarkety jsou sice opticky plné, ale ve skutečnosti tam nic není.

Všechny ostatní výrobky prostě nejsou skladem. Nic není skladem. Blbá miska k "českému mixéru ETA" se objednává s Číny a dováží se sem 3 měsíce. Elektroprodejna má na skladě 1 (slovy: jeden) IEC 320 C14 konetor (nejpoužívanější power konektor). Jakékoliv "nadstandardně větší množství" pouze na objednání.

Takže dneska to sice neřídí CML, ale kromě nejzákladnějších věcí je to v podstatě úplně stejné. Nic není, na vše se čeká.

[trekker.dk]

A zkoušel jste jinou elektroprodejnu? Je to už nějakej pátek, ale v podstatě vždycky, když jsem šel třeba do GME pro nejpoužívanější cokoliv, tak to bylo skladem. Takže jestli to není v podstatě stejné až na ten "detail", že dneska máte možnost jít jinam...

[Heron]

Tak jistě, dá se to objednat z netu. Dřív mi bylo poněkud blbé objednávat pár součástek poštou (protože 4 součástky v jednom balíku - představa toho času, projeté nafty apod. - efektivita je prakticky nulová), ale časem jsem si na to zvykl (stejně se to snažím grupovat a objednávat co nejvíc současně), ale to není ta "myšlenka dne". Možná je to generační problém, ale já jsem zkrátka zvyklý přijít do prodejny a rovnou si to zboží odnést. Některé tak naštěstí stále fungují, ale většina přešla na stav: nic nemáme, objednáme. No v takovém případě si to rovnou objednám sám a zbytečnou další vrstvu nepotřebuju.

[trekker.dk]

Možná je to generační problém, ale já jsem zkrátka zvyklý přijít do prodejny a rovnou si to zboží odnést. Některé tak naštěstí stále fungují, ale většina přešla na stav: nic nemáme, objednáme.

No to je právě to, čeho jsem si nevšiml...

[xkucf03]

Ono je to i tím, že spousta lidí jde primárně po ceně, tak objednávají zboží po internetu, což ještě víc prodražuje ty kamenné prodejny (prodá se tam toho méně, ale nájem, energie a plat prodavače stojí pořád stejně) a to ještě víc rozevírá cenové nůžky mezi kamennou prodejnou a elektronickým obchodem a v důsledku toho další lidé přestávají nakupovat AFK a místo toho objednávají. Hodně je to vidět i u některého módního zboží – drahé prodejny věčně prázdné, znuděné prodavačky a předražené zboží (protože když už tam někdo zabloudí, tak je potřeba se na něm napakovat a zaplatit náklady celého obchodu).

[pavlix]

Ono je to i tím, že spousta lidí jde primárně po ceně, tak objednávají zboží po internetu,

Po ceně čeho? Když nakupuju po internetu, tak...

1) Nákup trvá několik málo minut, takže ho můžu provést v libovolnou denní dobu i během práce.

2) Nemusím nikam jezdit.

3) Nemusím vybírat jen ze zboží na prodejně, abych si ho mohl hned odvézt.

4) Nepotřebuju skladovat účtenky pro případ reklamace.

5) V případě jakéhokoli problému můžu zboží bez vysvětlování vrátit.

To všechno ještě než se dostanu k úvaze, zda nebude zboží online levnější. :)

[xkucf03]

1) Celý nákup trvá třeba den, několik dní nebo i týdnů. Ne celou dobu ti to samozřejmě bere tvůj čas, můžeš dělat i něco jiného, ale na zboží si počkáš (pokud nebydlíš blízko prodejce a nezaplatíš si za dovoz kurýrem – pak si počkáš třeba jen hodinu).

2) Někdo musí být na dané adrese aby zásilku vyzvedl, případně musíš chodit na poštu (a trefit se do otevíracích hodin).

3) Ano, to je velká výhoda.

4) Doklady je dobré skladovat i tak – v elektronické podobě v počítači (ano, je to o dost lepší než papíry v šanonu).

5) Ano – i když tohle nabízí i řada kamenných obchodů.

Pak jsou tu další nevýhody: nemůžu si zboží prohlédnout, nejsem anonymní, mj. musím čelit spamu (např. si zakládat pro každého obchodníka zvláštní e-mailovou adresu), navždy bude někde záznam, co jsem si koupil… a nemůžu nakupovat klasicky a tak trochu impulzivně – prostě zajít normálně do obchodu, vybrat si věc a hned si ji odnést a moci ji používat.

Nechci být přehnaně kritický, sám toho nakoupím strašně moc online, ale každý způsob má svoje. A hlavně jsem se tím předchozím příspěvkem snažil říct, že to není žádné spiknutí nebo kletba, ale že si za to zákazníci můžou z velké míry sami – nakupují online, což oslabuje a prodražuje kamenné prodejny a následně ještě víc obrací poměr ve prospěch online prodejů. Často dospěla situace tak daleko, že ani přes všechny výhody a při vší snaze nedává nákup v kamenné prodejně smysl, protože ta cena je prostě příliš vysoká. Přitom kdyby se v ní točilo víc zboží, mohla by cena klesnout na přijatelnou úroveň. Je to trochu začarovaný kruh, ale z pozice zákazníka s tím člověk těžko něco udělá – je to spíš na obchodnících.

[Heron]

Pak je tu třeba další věc a to je odbornost personálu.

V kamenné prodejně mohu snadněji pokecat s personálem, zjistit, zda tomu co prodávají také rozumí a nechat si poradit. Viz třeba můj počáteční nákup HiFi před lety. Šel jsem do toho s jasnou představou co chci, měl jsem vybrané i komponenty, ale po delším pokecu v té prodejně jsem si odnesl něco zcela jiného a dodnes jsem za to moc rád. Žádný učený z nebe nespadl a já jsem až časem pochopil, proč mi doporučili to co mám a vyvrátili předchozí plán. Jistě, ty původní komponenty by fungovaly také (mám možnost si to poslechnout jinde), ale pro mé použití je to jejich doporučení mnohem lepší. A není to tak, že by všem doporučovali to samé (protože je z toho největší provize), mým kolegům na základě jejich požadavků dobře poradili úplně jiné komponenty a celou sestavu.

Stejně tak foto technika, tu chodím nakupovat do konkrétní kamenné prodejny, protože si to lze jednak vyzkoušet přímo na místě, ale taky se můžu poradit s těmi lidmi. Kteří teda taky sami fotí.

Na obou místech je jasné, že ti lidé nejsou jen podavači, ale že to sami aktivně používají a něco o tom vědí.

Takže kdykoliv jdu někam do nové prodejny, tak se snažím si s tím personálem pokecat a podle toho zjistit, zda o tom něco ví (alespoň to málo, co vím já). Viz třeba ta elektroprodejna, dneska někteří elektropodavači ani neví, co je to IEC konektor. Dřív (a tak starý zase nejsem) si pamatuji, že se v takových prodejnách běžně konzultovala schémata a náhrada starých zapojení. Prostě už to nedělají lidi s nadšením (ti jsou již jen na několika málo místech), ale jen znudění podavači. (Btw. nebyl za totáče obor zbožíznalství? Nebylo to pro prodavače povinné?)

Nic z toho mi online nákup nenabízí, tam se kupují pouze věci důvěrně známé / nebo alespoň na základě kvalitního doporučení.

[Josef Kufner]

Při online nákupu ti tohle trošku nahrazuje ta 14denní lhůta na vrácení zboží a možnost si v klidu přečíst recenze. Sice ti prodavač neporadí (pokud by vůbec byl dostatečně schopný), ale aspoň něco.

[Heron]

Jo, to je pravda.

[pavlix]

Proč by ti prodavač neporadil? Mě v e-shopech prodavači většinou poradí daleko líp než v kamenných obchodech. Už jenom díky tomu, že mi mají možnost přislíbit odpověď a tu následně sestavit v klidu a mnohé informace si můžou ověřit.

[pc2005]

Ptal jsem se v prodejně czc zda je kabel SATA III kompatibilní a koukali na mě jako bych byl z marsu . Ale je fakt, že třeba prodavač elektrosoučástek jednou kreslil zákazníkovi nějaký schéma .

[pavlix]

Jediná kamenná IT prodejna, kde mi poradili, je na Francouzské ulici it.cz, shodnou okolností ještě před rokem a kus zároveň moje nejbližší IT prodejna. Tam jsem potkával fakt profíky, co mi byli schopni na první dobrou prodat, co jsem zrovna potřeboval, aby to vyhovělo účelu a fungovalo na Linuxu. Softcom a CZC beru jako šikovné výdejny online objednávek.

[Jendа]

dneska někteří elektropodavači ani neví, co je to IEC konektor

Na mě když někdo vybalí „IEC konektor“, tak si představím IEC 61169-2, ne IEC 60320 (ten jsem do teď znal pod názvem „déčko“). Přičemž ta čísla si samozřejmě nepamatuju…

[pc2005]

To u nás na průmce vtipkovali učitelé, že když přijdeme do elektroobchodu a budeme požadovat třeba canon samici, tak budeme za úchyly. Akorát že ve městě byla v elektroprodejně starší dáma .

[Dalibor Smolík]

Taky se můžu poradit s těmi lidmi. Kteří teda taky sami fotí.
Uvažovaný typ si můžu prohlédnout na internetu a dohledat reference o výrobku z různých zdrojů. Plusy, mínusy ..

[pavlix]

Já jsem ti napsal svoje důvody proč to preferuju, čímž jsem ti ukázal, že nemáš tak úplně pravdu. Nemá smysl mi psát sto důvodů, proč bych to preferovat neměl, zvolil jsem si to na základě svobodné vůle a přitom není pravda, že bych šel primárně po ušetření pár drobných v pořizovací ceně. Popravdě řešeno mi přijde i jednodušší zboží v zákonné lhůtě vrátit než reklamovat a náseldně předávat právníkům.

[xkucf03]

Jenže výroky „spousta lidí…“ a „Pavlix to dělá jinak“ se přece navzájem nevylučují – může platit oboje a ta spousta lidí má vliv na to, jak se mění situace na trhu – že jsou kamenné obchody často prázdné a zboží v nich je drahé.

[pavlix]

To už není můj problém.

[trekker.dk]

No v takovém případě si to rovnou objednám sám...

Btw. tahle část taky úplně nespadá pod "v podstatě úplně stejné", že ne?

[Heron]

No to sice nespadá, ale spadá to do myšlenky, že nic není na skladě a je potřeba počkat, až se to někde vyrobí a doveze. Ano, tehdy nebyla možnost si to objednat online z ciziny, tehdy se to muselo naplánovat a vyrobit někde v zemích RVHP, ale ta podstata je stejná. Nehledě na to, že si to dnes ještě musím vyřídit z celním úřadem, takže na to čekám třeba půl roku.

[trekker.dk]

Ano, tehdy nebyla možnost si to objednat online z ciziny, tehdy se to muselo naplánovat a vyrobit někde v zemích RVHP, ale ta podstata je stejná.

Aha, takže důležitá je podstata, že věc není hned, a proto je to stejné... Naplánovat a vyrobit a - pokud jste měl štěstí vy a ne někdo jiný - dodat vám to sice tenkrát trvalo podstatně déle, a to i když se ten čas srovná s tím případem, kdy musíte něco půl roku vyřizovat s celním úřadem, ale to už je tedy nepodstatný detail.

[hypvofxy]

Proboha. To vazne?

Povazujete za junk food cizokrajne ovoce? Drazsi kavy a caje? Kvalitni 90% cokoladu? Tmave celozrnne pecivo? A co tak zakladni surovina, jako je ryze? To vse je dnes vyrazne dostupnejsi. Driv by to bylo soucasti klasickeho podpultoveho prodeje.

Co/kde/proc neni skladem? Jakou to ma prodejnost? Jsou vase priklady a zkusenosti vhodny reprezentativni vzorek? Jdu do hudebnich potreb - a odnesu si struny. Jdu do obuvnictvi - a vybiram si z desitek az stovek bot (designove i materialne odlisnych). U silnic stoji napraskane autobazary a autosalony, do obchodu s nabytkem a ruznych kuchynskych a koupelnovych studii se lidi chodi div ne prochazet, ale nic neni skladem.

V automobilovem prumyslu vznika tak obrovska nadprodukce (zkriplena dotacema), ze existuji cele obrovske arealy, kde jsou zaparkovana zcela nove automobily, ktere se ani neocitnou v nabidce. Presto nic neni skladem.

Komentare, ktere jste k tematu napsal, jsou nejenom hloupe, ale abnormalne nezodpovedne vuci mene informovanym ctenarum. A to pisu presto, ze vas nick mam spojeny spis s komentari na urovni.

Referencni hodnoty. Ceny mirne reflektuji (ne)dostatkovost - zname poradniky na nove automobily apod. Srovnejte s dnesni situaci viz vyse.

[kralyk z abclinuxu]

Tmave celozrnne pecivo?

Z hlavy si nevybavuju obchod, kde by tohle běžně měli. "Tmavé pečivo" je typicky pouze obarvené světlé. V nejlepším případě mají "vícezrnné", což je opět klasické světlé se směšně malou příměsí celozrnné mouky.

AFAIK pro skutečně celozrnné pečivo musí jít člověk do specializovaného obchodu.

Jinak ale celkově souhlasim, že se mi taky nestává, že by věci nebyly skladem.

[⧠ A = 0]

Alespoň nějaké tmavé celozrné pečivo mívali v Lidlu, když jsem ještě žil v ČR.

[Heron]

AFAIK pro skutečně celozrnné pečivo musí jít člověk do specializovaného obchodu.

Jeden specializovaný obchod tady byl. Začali tam prodávat kváskový chléb (tedy úplně normální chleba - dneska je to pomalu luxusní záležitost), z počátku byl ok, nabrali hromadu zákazníků. Dneska se nedá jíst stejně jako pečivo ze supermarketů. Pravděpodobně to vyrábí z nějaké směsi a jen povrchový design "rozpraskaná kůrka" má imitovat původní výrobek. Ale není to on.

Takže než hledat ještě specializovanější obchod (na zcela všední zboží), tak si raději začnu pěstovat a chovat kvásek doma.

Mimochodem, když už jsem v tom srovnávání, tak v jedné místní restauraci dělají fantastické ravioli z vlastního těsta. (To bylo první jídlo, co jsem tam měl.) A fakt tam to těsto dělali sami. Podruhé jsem tam přišel na spaghetti carbonara s tím, že si chci pochutnat na té těstovině. Byly to odporné nepoživatelné rozvařené české špagety z nějakého nejlevnějšího balíčku z krámu. Proč to, sakra, nedělají ze stejné mouky, když už ji tam mají? Proč musí kupovat nějaké prefabrikované cosi?

[Heron]

Komentare, ktere jste k tematu napsal, jsou nejenom hloupe, ale abnormalne nezodpovedne vuci mene informovanym ctenarum.

No aby nedošlo k mýlce, já jsem nesrovnával tehdejší dobu a dnešní a v žádném případě si nemyslím, že tehdy bylo lépe. To ne. Nebylo.

Reagoval jsem na "centrální plánování selhalo"- shořela jedna továrna na toaleťák a nebyla náhrada a na "tržní hospodářství selhalo": vyhoří fabrika na komponenty hdd a všichni výrobci jsou v prd a náhrada taky není. To je velmi pěkný příklad.

Totéž s tou plastovou miskou. Znám x provozů, kde tu misku vyrobí pomalu na zakázku. Ne, místo toho se 3 měsíce čeká. Od tržního hospodářství bych očekával mnohem větší flexibilitu - vypadne jeden dodavatel, nevadí, dodá nám to někdo jiný. Ne, je potřeba půl roku čekat.

Není to tak dlouho, co jsem tady popisoval anabázi s 6 let starým výtahem (1 rok po záruce). Výrobce ani servis nedrží skladem vůbec nic. Ani blbý brano ke dveřím. Na vše se čeká. Měsíce.

A to pisu presto, ze vas nick mam spojeny spis s komentari na urovni.

Díky.

Povazujete za junk food cizokrajne ovoce?

Pokud se sklízí nezralé a "dozraje" v kontejneru s etylénem tak ano.

Drazsi kavy a caje? Kvalitni 90% cokoladu?

Ne.

Tmave celozrnne pecivo?

Obarvené hnusné bílé pečivo? Zmražené a dopékané přímo v supermarketu? Ano.

A co tak zakladni surovina, jako je ryze?

Tak u nás to rozhodně základní surovina nebyla, protože v našich podmínkách se pěstovat nedá.

Jdu do obuvnictvi - a vybiram si z desitek az stovek bot (designove i materialne odlisnych).

Tak to máte štěstí. Já už uvažuju o tom, že si nechám ušít boty na míru, protože mi žádné nesedí. Takže si nevybírám podle designu ze stovek bot, vyberu si prostě ty, co vůbec můžu nosit.

U silnic stoji napraskane autobazary a autosalony

Autobazary s vozidly s přetočeným tachometrem, bourané a povodňové. To vše se pochopitelně před zákazníkem snaží skrýt. Autosalony s nereálnými údaji o spotřebě paliva a emisích.

V automobilovem prumyslu vznika tak obrovska nadprodukce (zkriplena dotacema), ze existuji cele obrovske arealy, kde jsou zaparkovana zcela nove automobily, ktere se ani neocitnou v nabidce. Presto nic neni skladem.

Jak jsem psal, to že je supermarket nebo snad sklad plný vůbec neznamená, že je z čeho vybírat. A tohle jste napsal naprosto perfektně. Trh zkriplený dotacema na věci, které stejně nikdo nekoupí.

[kralyk z abclinuxu]

Reagoval jsem na "centrální plánování selhalo"- shořela jedna továrna na toaleťák a nebyla náhrada a na "tržní hospodářství selhalo": vyhoří fabrika na komponenty hdd a všichni výrobci jsou v prd a náhrada taky není. To je velmi pěkný příklad.

Rozdíl mezi centrálním plánováním a tržním hospodářstvím je ten, že v centrálním plánování se to rovnou naplánuje tak, aby nebylo z čeho vybírat, kdežto v tržním hospodářství je k tomu potřeba použít jiné mechanismy jako např. korupci, kartelové dohody, ovliňování / dezinformování zákazníků, dumping a tak dále.

[hypvofxy]

Reagoval jsem na "centrální plánování selhalo"- shořela jedna továrna na toaleťák a nebyla náhrada a na "tržní hospodářství selhalo": vyhoří fabrika na komponenty hdd a všichni výrobci jsou v prd a náhrada taky není. To je velmi pěkný příklad.

Ja jsem to pochopil. Je to ovsem nesmyslne srovnani. Znacna centralizace existuje samozrejme i dnes, ale celkove uspokojeni poptavky trhu je mnohem pruznejsi. Nezalezi na tom, jestli jedna konkretni plastova miska je predvyrobena v dostatecnem mnozstvi. Zalezi na tom, zda je obecne dostatek plastovych misek - a zda, pokud lide zacnou poptavat tyto misky ve vetsim mnozstvi nez dosud - na to trh zareaguje. Tohle dnes funguje.

Trh ma samozrejme i svoje nedostatky. Vetsina z nas na tomto portale by si koupila renovovany klasicky Thinkpad s poradnou klavesnici a novym vnitrkem. To je proste smula - nelze zakoupit. Na druhou stranu, Lenovo uz zacalo delat pruzkum trhu a zvazovat vyvoj takoveho laptopu (znamo pod nazvem "RetroThinkpad"). Takze sice to zatim neexistuje, ale uz to alespon nekdo zvazuje, protoze na tom ma financni zajem.

Kdyby shorela/pokazila se jedna klicova tovarna, vyresi se to jinak. Zacne to resit N lidi nezavisle na sobe namisto 1 tymu.

Tak u nás to rozhodně základní surovina nebyla, protože v našich podmínkách se pěstovat nedá.

Ano, presne tak. Pritom je ryze jedna z nejlepsich priloh, co se daji jist. Umim si predstavit snist porci varene ryze, zatimco samotne varene brambory temer nedokazu jist.

Tak to máte štěstí. Já už uvažuju o tom, že si nechám ušít boty na míru, protože mi žádné nesedí. Takže si nevybírám podle designu ze stovek bot, vyberu si prostě ty, co vůbec můžu nosit.

A driv byla situace s botami pro "nadstandardne velkonohe" nejak vyrazne lepsi? Ja bych spis rekl, ze bylo na vyber spis jen hnusne obleceni, s minimalni moznosti nejak ovlivnit, jak clovek bude vypadat. Ne, ze bych byl nejaky zastance tricek, ktere lze zamenit spis za reklamni plakaty, ale pestrost v te nabidce chybela dost, coz soudim uz jen dle filmu < 89 tocenych zde a tocenych v zahranici.

Autobazary s vozidly s přetočeným tachometrem, bourané a povodňové. To vše se pochopitelně před zákazníkem snaží skrýt. Autosalony s nereálnými údaji o spotřebě paliva a emisích.

A to souvisi jak? Odkud prisla rec o kvalite? Je lepsi mit smejdske auto nez zadne - pokud ho potrebuji/chci. Zminoval jsem cekaci lhuty z minuleho rezimu. To dnes proste (celoplosne) neexistuje, nemluve o tom, ze pokud jste ochotny si zaplatit nove auto, tak se vas autobazary vubec netykaji. Je to tedy naprosto irelevantni poznamka.

Jak jsem psal, to že je supermarket nebo snad sklad plný vůbec neznamená, že je z čeho vybírat.

Ehm. Ne, neznamena. Oproti tomu to, ze je sklad prazdny neznamena, ze nekomu nutne neco chybi. Co je pointa? Celkova nabidka veci, ktere muzu mit doma do 24 hodin se vyrazne zvetsila. Za kvalitnejsi zbozi je mozne si priplatit, nebo kupovat levne sunty - pak je nutne brat v uvahu, ze "kupovani levnych suntu" stale zvysuje nasi zivotni uroven. Misto jednoho trika si koupim pet. Asi prezijou kratsi dobu, ale lepe tim rozlozim riziko pro pripad nahodneho poniceni apod. Jak to je/neni dobre z ekologickeho hlediska, to je druha vec, ale s tematem zcela nesouvisejici. Z hlediska nasi lokalni ekonomicke situace jsme na tom s dostupnosti zbozi vyrazne lepe.

[Heron]

Nezalezi na tom, jestli jedna konkretni plastova miska je predvyrobena v dostatecnem mnozstvi.

No mě, jakožto zákazníkovi, na tom záleží. Je to součástí nějakého celku (mixér), pokud se rozbije jedna část, tak očekávám, že ji mají skladem jako náhradní díl. A takové věci, jako dostatečně včasné objednávání výroby náhradních dílů si vyřídí interně.

Také by to mohlo vést ke standardizaci dílů. Místo toho, aby se komponenty lišily o milimetry - což při běžném používá výrobku stejně nikdo nepozná, ale velmi důkladně to brání tomu, aby bylo možno nahrazovat jinými díly (proč asi, že).

Jako jestli vás irituje tento příklad s tou plastovou miskou za pár desítek korun (ovšem bez které je mixer přirozeně nepoužitelný), tak se můžeme bavit o tom výtahu. Zařízení za 1.2M korun, rok po záruce, platí se desítky tisíc korun na servis ročně a když se rozbije komponenta, která je jen v našich domech použita 24x a v celé Olomouci možná v tisících kusech (a dál už to násobit nebudu), tak ať se na mě nikdo nezlobí, ale tady prostě očekávám, že servis to bude mít na skladě. Že bude mít na skladě v podstatě několik kompletních výtahů, ať se to může případně vyměnit. Rozhodně neočekávám, že na brano k zavírání dveří budeme čekat několik měsíců, protože se musí přivést s Číny (a to se ještě tvářili tak, že objednají jeden kus spešl pro nás).

Samozřejmě. trh si to vyřeší po svém, prostě poptáváme jiný servis výtahů. Ale myslím si, že z hlediska nějakého fitness společnosti by asi bylo lepší, kdybychom mohli věnovat energii na "budování lepších zítřků" než abychom neustále dokola nemuseli řešit naprosté dno a to, že objednaný výrobek má prostě fungovat.

Vetsina z nas na tomto portale by si koupila renovovany klasicky Thinkpad s poradnou klavesnici a novym vnitrkem. To je proste smula - nelze zakoupit. Na druhou stranu, Lenovo uz zacalo delat pruzkum trhu a zvazovat vyvoj takoveho laptopu (znamo pod nazvem "RetroThinkpad"). Takze sice to zatim neexistuje, ale uz to alespon nekdo zvazuje, protoze na tom ma financni zajem.

Poznámka OT: já lepší ThinkPad mám (asi ne tak dobrý jako by byl retrothinkpad) a prakticky ho nepoužívám. Není to dáno kvalitou, ale prostě mám rád plnohodnotný počítač. Takže ten stroj mám v kanclu strčený do dokovačky, je k tomu připojený normální monitor a klávesnice. To jen tak na okraj, já bych o tento výrobek zájem neměl. Ale chápu tu myšlenku.

Pritom je ryze jedna z nejlepsich priloh, co se daji jist.

Tak to je na vkusu každého soudruha. Rýže vyvolává prudké změny cukru v krvi (nevím jestli nahoru nebo dolů), když sním misku rýže, tak mám během několika minut hlad jak vlk a po té rýži sežeru tunu dalšího jídla. Víc, než kdybych si ji nedal.

A driv byla situace s botami pro "nadstandardne velkonohe" nejak vyrazne lepsi?

Nevím, jak jsem psal, já to vůbec nesrovnávám s dobou před 1989. V roce 1989 jsem měl 8 let a nákup bot jsem tehdy ještě delegoval na rodiče.

A to souvisi jak?

Tak vy jste tento argument uváděl asi jako příklad, že je z čeho vybírat. Tak jsem to alespoň pochopil. Prostě to, že u silnic stojí napráskané autobazary nic neznamená. Když vás zavedu na smetiště, tak mi asi také nepoděkujete. Ano, předmětů je tam mnoho. Ale asi si nic nevyberete.

Je lepsi mit smejdske auto nez zadne - pokud ho potrebuji/chci.

Tak tady bych teda nesouhlasil. Sám auto nemám, občas si půjčím dodávku do 3.5T - na tohle v prasátku rozhodně nemám našetřeno. Ovšem vidím u svých známých, kteří si pořídí nějaké šmejdské auto (přesně dle věty lepší než žádné), potom do toho vrazí hromadu peněz aby to prošlo technickou, má to vyšší spotřebu (skutečnou, nejen tu fake), nižší pohodlí a za pár let se to rozpadne, protože už je to prostě komplet prorezlé. A ani si nevšimnou, že za to utratili víc, než by je stál nový vůz (nižší třídy) se záručním servisem, s nižšími náklady a lepší službou. Je to jen další koule na noze.

Oproti tomu to, ze je sklad prazdny neznamena, ze nekomu nutne neco chybi.

Tohle už je absurdní. Když je sklad prázdný a někdo něco potřebuje, tak bude muset hloupě čekat na výrobu.

Za kvalitnejsi zbozi je mozne si priplatit, nebo kupovat levne sunty - pak je nutne brat v uvahu, ze "kupovani levnych suntu" stale zvysuje nasi zivotni uroven.

Sorry, tohle nedávám. Levné šunty zvyšují životní úroveň? To myslíte vážně? Levný šunt životní úroveň snižuje. Pokud někdo utratí peníze za polofunkční věc, tak má ve výsledku méně peněz a ještě navíc nemá tu službu, pro kterou si daný výrobek pořídil. Je na tom tedy hůř.

Celkova nabidka veci, ktere muzu mit doma do 24 hodin se vyrazne zvetsila.

No to jistě. Čistě číselně se zvětšila, to je nepochybně pravda. Ale otázkou je, kolik toho zbude po filtraci. Obávám se, že ne příliš.

[JS1]

Levný šunt životní úroveň snižuje. Pokud někdo utratí peníze za polofunkční věc, tak má ve výsledku méně peněz a ještě navíc nemá tu službu, pro kterou si daný výrobek pořídil. Je na tom tedy hůř.

Nehlede k tomu, ze levne sunty vice poskozuji zivotni prostredi.

[Dalibor Smolík]

Moje babička říkávala: "Lacený, dvakrát placený". S tím naprosto souhlasím. Dlouhá životnost v některých odvětvích je ale problematická, třeba v elektronice, kde jde technický pokrok velmi rychle dopředu. Třeba mobily ..

[pavlix]

Za té babičky to možná ještě platilo. Ale v době, kdy je kvalitní výrobek běžně třeba osmkrát dražší než dostačující výrobek, může být výhodnější reklamovat nekvalitní než doufat v kvalitní. Kolik výrobků má fyzickou i morální živnotnost vyšší než patnáct let a zároven nepodléhá riziku ztráty nebo náhodného požkození?

[Josef Kufner]

Spíš než kvalitní a dostačující je potřeba rozlišovat dostačující a odfláknutý/levný.

Obvykle není potřeba, aby ve výrobku byly použity ty nejlepší možné materiály. Bohatě stačí, aby byly použity materiály dostačující. Problém je, že u odfláknutých/levných věcí jsou použity materiály ošizené, ať už záměrně (levné) nebo z nedbalosti (odfláknuté). (Totéž platí o konstrukci a dalších parametrech výrobků.)

Například na těch telefonech to je docela dobře vidět. Levný šmejd má svrchní vrstvu displeje z měkkého materiálu, který se snadno poškrábe a konstrukčně je odfláknutý, takže se při prvním nárazu rozbije. Dostačující telefon sice nebude mít 4K displej a 30Mpx foťák, ale bude mít na displeji kvalitní svrchní vrstvu, která vydrží klíče ve stejné kapse, a konstrukci výrobce otestuje a vyladí, aby displej nedostal moc velkou pecku při nárazu a pád na chodník skončil jen odřeným rohem. Takový telefon může mít životnost klidně 5 let a i poté může sloužit jako záložní, neboť bude ještě stále funkční (ale třeba baterka bude slabá a displej vybledlý). Vedle toho jsou pak telefony, které stojí několikanásobně tolik, ale prakticky je to spíš šperk než telefon (to ani nemá smysl brát v úvahu).

[Heron]

+1

[pavlix]

Vyjadřoval jsem se k tématu připlacení za kvalitu, ne připlacení za nekvalitu. :)

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, byla jiná doba, morální životnost výrobků je dneska mnohem nižší. Také se říkalo, že dobré zboží se prodává samo - ani to už dneska neplatí. Nicméně pokud si člověk pořizuje levnou věc, musí počítat s tím, že mu brzy odejde. Je to i záměr výrobce. Existuje taková moderní legenda, že každý výrobek má v sobě zabudované "kurvítko", které věc poškodí den po uplynutí záruční lhůty

[pavlix]

A proto je dobré kupovat výrobky ze zemí, kde je záruční lhůta kratší než naše zákonná.

[trekker.dk]

Ale myslím si, že z hlediska nějakého fitness společnosti by asi bylo lepší, kdybychom mohli věnovat energii na "budování lepších zítřků" než abychom neustále dokola nemuseli řešit naprosté dno a to, že objednaný výrobek má prostě fungovat.

Souhlas. Tak to, prosím, zařiďte.

Jsem zvědav, jak se vám to povede. Protože ačkoliv asi všichni budou souhlasit s tím, že ty lepší zítřky by byly lepší, ve skutečnosti někteří z těch lidí přesto provozují servisní firmu, která nemá na skladě brano. A jak jste sám poznamenal, trh si to vyřeší - lidi takovou firmu pošlou do háje a seženou si tu službu od někoho jiného.

U plánovaného hospodářsví byste měl akorát smůlu, počet poruch výtahů je naplánovaný, servis je podle toho nadimenzován, nemáte kam jít, protože všichni ostatní mají - podle plánu - plno. A můžete akorát tak doufat, že plánovači mají nějaké metriky, podle kterých poznají, že je zrovna s tou vaší firmou něco špatně. Jak tohle fungovalo, víme - nikdo se nepřetrhl, protože z toho nic neměl.

[hypvofxy]

Meh. O cem se bavime? Je mozne, ze kazdy vedeme diskuzi o necem uplne jinem?

Rec byla o centralne planovanem vs. trznim hospodarstvi s ohledem na dostupnost zbozi. Alespon tak jsem to pochopil. Souhlasi?

Ted zalezi, zda se bavime teoreticky, nebo prakticky. Centralne planovane hospodarstvi teoreticky muze byt lepsi. To je ale prazdny vyrok, ktery nerika vubec nic, nakolik vubec nevime, kdo jej bude ridit a jak moc je kompetentni, a jak a dle jakych kriterii jej budeme hodnotit.

Pak jsou tady prakticke historicke zkusenosti. CSSR v podstate zaznamenalo statni bankrot (1953). SSSR muselo navzdory ideologickym rozporum znovu povolit alespon male soukrome podnikani, aby zastavilo hladomor. KLDR tytez problemy resi dodnes.

Kdyz to reknu familierne, tak problem s opravou vytahu u jedne konkretni firmy je v tomto kontextu naprosto nepodstatny.

[Fluttershy, yay!]

CSSR v podstate zaznamenalo statni bankrot (1953).

CSSR v roce 1953 neexistovalo.

[hypvofxy]

Jo, sorry. Myslel jsem CSR.

[Heron]

Můžeme si tykat? Dneska mi ve třech diskusích začali min. 3 lidé se kterými tady debatujeme x let vykat a já jsem z toho poněkud nesvůj.

Rec byla o centralne planovanem vs. trznim hospodarstvi s ohledem na dostupnost zbozi.

No celé toto vlákno začalo srovnáním nedostatku papíru (protože prý vyhořela továrna - nevím, toto neznám) s nedostatkem disků (resp. on to nebyl nedostatek, jako spíš skokové zdražení na trojnásobek a velmi postupné a neochotné slevování - toto si naopak pamatuji velmi dobře a byl jsem tím zasažen velmi citelně). Toho jsem se chytl a popsal svůj názor, jak to vidím já a popsal jsem příklady proč si to myslím.

A je mi úplně jedno, jak to tady vypadalo před rokem 1989. Navíc situace rozhodně nebyla tak jednoduchá, aby se to dalo shrnout do jednoho odstavce.

Kdyz to reknu familierne, tak problem s opravou vytahu u jedne konkretni firmy je v tomto kontextu naprosto nepodstatny.

Jenže toto není jen problém jednoho výtahu. Nebo když to otočím, mají lidé při vstupu do budovy děkovat za to, že mají alespoň schodiště, protože v KLRD mají hladomor? Tyto komentáře nechápu.

Trekker, který mi teda taky začal bůh ví proč vykat - to je dneska nějaká akce, o které mi nikdo neřekl? - píše jízlivě: tak to zařiďte. No já dělám maximum co umím. Možná to dělám blbě, ale ostatní nedělají vůbec nic. Jsem ve výborech dvou SVJ (předseda a místopředseda), píšeme stížnosti na naprosto neschopné úředníky, kteří ač na úkony mají 30 dnů, tak jim to trvá 3/4 roku a v odpovědi si s námi krásně vytírají prdel. Stížnosti končí v černé díře, nadřízení napíšou pokaždé nějaký blábol. To jsou lidé placení z našich daní. Co s nimi máme dělat?

[hypvofxy]

Můžeme si tykat? Dneska mi ve třech diskusích začali min. 3 lidé se kterými tady debatujeme x let vykat a já jsem z toho poněkud nesvůj.

Jasne. Ja v online diskuzich vetsinou pouzivam spis tykani, s vyjimkou pripadu, kdy si uvedomim vetsi vekovy rozdil (jsem o dost mladsi) a automaticky zacnu vykat. Vicemene to tedy kopiruje chovani jako pri osobnim kontaktu.

Co se tyka zbytku diskuze, tak sice ty myslenky chapu, ale oddelene, ne jako celek, ktery v tom mam tendenci (mozna chybne?) hledat. Neni to tak, ze bych byl nejak nadseny z toho, ze v Cine za otresnych podminek otroci lidi a liboval si, jak nam ten kapitalismus krasne funguje, protoze si muzeme diky vyssi kupni sile kupovat levne kramy. A neprimo se podilet na likvidaci planety. To je uz na delsi a slozitejsi diskuzi a v podstate se o tom ted ani nechci rozepisovat.

Clovek si v urcitem bode zivota proste uvedomi, ze jeho zivot - z pohledu planety - neco stoji. Spotrebovava vzduch, ktery by mohl dychat nekdo jiny a nekdo/neco ho musi vyrobit, konzumuje pitnou vodu, hynou kvuli nemu rostliny a zvirata a spotrebovavaji se omezene nerostne zdroje. Jen proto, aby zil a byl spokojeny. Bez ohledu na to, jak se k tomu clovek stavi, to je vrcholny egoismus, ktery se neda nijak odvratit. Planeta uzivi jen omezene mnozstvi lidi a sebesetrnejsi pristup tomu nezamezi.

No, asi k tomu momentalne nemam co vic rict. Ze se nebavime o srovnani soucasnosti a minuleho rezimu jsme si uz ujasnili. Ke zbylym namitkam dodam jen tolik, ze se nejedna primo o systemovou chybu, ale spis o rozdil v pristupu/chovani lidi. Takovy ten ryzi konzum se mi hnusi, pokud jde o tohle. Ze se na tom do nejake miry podilim (a podilime vsichni, jak tu diskutujeme), to je druha vec a souvisi to s predchozim odstavcem.

[Heron]

Jasne. Ja v online diskuzich vetsinou pouzivam spis tykani, s vyjimkou pripadu, kdy si uvedomim vetsi vekovy rozdil (jsem o dost mladsi) a automaticky zacnu vykat. Vicemene to tedy kopiruje chovani jako pri osobnim kontaktu.

Uff. Už to nastává. A to je mi jen 35. To jsou takové fáze stárnutí. Nejdřív vám přestanou tykat dospělí, potom vám začnou děti říkat dobrý den pane a když už vás pouští sednout v MHD, tak už je konec. Asi jsem právě vstoupil první fáze.

K tomu zbytku, ok. Tady bych asi skončil, jsem rád, že jsme si alespoň něco ujasnili.

[pavlix]

Konec nastane, když si začnete stěžovat, že vás sednout nepustili. :D

[Heron]

[Dalibor Smolík]

To jo. Ještě to tak zlé není. Tuhle se na mě v tramvaji usmála krásná mladá dívka, potěšilo mě to. A pak řekla, jestli si nechci sednout.

[melkors]

Clovek si v urcitem bode zivota proste uvedomi, ze jeho zivot - z pohledu planety - neco stoji. Spotrebovava vzduch, ktery by mohl dychat nekdo jiny a nekdo/neco ho musi vyrobit, konzumuje pitnou vodu, hynou kvuli nemu rostliny a zvirata a spotrebovavaji se omezene nerostne zdroje. Jen proto, aby zil a byl spokojeny. Bez ohledu na to, jak se k tomu clovek stavi, to je vrcholny egoismus, ktery se neda nijak odvratit. Planeta uzivi jen omezene mnozstvi lidi a sebesetrnejsi pristup tomu nezamezi.

Standardni odpoved na takovehle stesky je: "Jdi prikladem a proved autodafe." Jinak to jsou jen prazdne pseudofilosoficke kecy.

[hypvofxy]

Je tak tezke rozlisit konstatovani od stesky? Ja jsem si totiz zcela egoisticky priznal, ze to je tak, jak jsem napsal, a ziju s tim. Nemam z toho deprese, ani me to nijak zvlast netesi.

[trekker.dk]

píše jízlivě: tak to zařiďte. No já dělám maximum co umím. Možná to dělám blbě, ale ostatní nedělají vůbec nic.

Ano, to je dobrý postřeh. Na tom totiž veškeré lepší zítřky, fungování výrobků na první dobrou a podobné ideály končí ještě dřív, než začaly. A ještě dlouho na tom končit budou.

Tam, kde ještě funguje volný trh - třeba u těch servisních firem na výtahy - jste udělal, co se dalo. To ostatní a zejména státní "služby"? Na to se vykašlete, to nemá cenu - s úředníkem pohne jenom průser a ten mu stížností u nadřízeného rozhodně neuděláte.

[Heron]

Na to se vykašlete, to nemá cenu - s úředníkem pohne jenom průser a ten mu stížností u nadřízeného rozhodně neuděláte.

Problém trochu je, že mi od něj ze zákona něco potřebujeme. To už není jen o tom nechat to být, on je tam od toho, aby něco dělal. Nehledě na to, že jej platíme z našich daní.

[trekker.dk]

Problém trochu je, že mi od něj ze zákona něco potřebujeme.

Hm, v takovém případě vám ještě zbývá žaloba na nečinnost úřadu. Při troše štěstí by se mohli leknout a začít věci řešit.

To už není jen o tom nechat to být, on je tam od toho, aby něco dělal. Nehledě na to, že jej platíme z našich daní.

Z daní platíme spoustu věcí. Schválně si zkuste vzpomenout na nějaké, které fungují, jak mají. (A pak si to porovnejte s počtem těch, které nefungují.)

[Heron]

Hm, v takovém případě vám ještě zbývá žaloba na nečinnost úřadu. Při troše štěstí by se mohli leknout a začít věci řešit.

Ano, přesně v této fázi nyní jsme. Jak jsem psal, žere to moře času, který bychom mohli věnovat něčemu užitečnějšímu.

[pavlix]

Platíme třeba EU, která nám peníze „vrací“ prostřednictvím příjemců dotací jako je jistý náš politik slovenského původu, který nám za ně řádně zavaří. :D

[Grunt]

politik slovenského původu

Jo, jo; Felčaři zasraní… ještě do politiky se nám serou.

[luks]

" Nebyl slavný nedostatek toaletního papíru v obchodech právě důkazem kolapsu zpracování dat a tedy řízení tak ohromného podniku, jakým byl ČSSR?"

To byl dukaz toho, ze to bylo kazdymu jedno. Ja to zazil.

V tom je ten svizel. Co bude driverem takoveho centralniho planovani???

Skotecny kapitalizmus, neomezovany bolsevikem, je krasny v tom, ze kazdy chce mit jeste vic nez ma. By-product tohoto snazeni je vyvoj smerem dopredu. Bohuzel kdyz se do toho zacnou cpat bolsevici, zacnou to kurvit a jeste drze prohlasovat jak to nefunguje.

Proc si myslim, ze to tak funguje: - Kapitalizmus je vicemene 1:1 mapovani prirodnich zakonu do lidske spolecnosti. - Clovek je prirodni tvor at chce nebo nechce, at jezdi v kare za 50k nebo za 50m. - Priroda preferuje diverzitu, resp. pokud je narusena, dojde drive nebo pozdeji ke kolapsu. - Dukaz ze kapitalizmus v lidske vzdy spolecnosti funguje je komunismus a jeho predvyvojova stadia ala eurosocializmus, marxismus, ci obycejni cesti komousi.

Kdyz zminujete velke korporace, kazdy kdo v nejake takove pracujete, musite videt, jak je to zprdele.

Vyjimky urcite existuji, ale ty existuji i na druhe strane.

[pc2005]

Jen procházím okolo...

je krasny v tom, ze kazdy chce mit jeste vic nez ma

vs

Kapitalizmus je vicemene 1:1 mapovani prirodnich zakonu do lidske spolecnosti.

Pokud by fungovaly obě tvrzení, tak by příroda musela bejt perpetuum mobile.

[Jendа]

On psal že chce mít víc, ne, že víc opravdu dostane ;)

Dukaz ze kapitalizmus v lidske vzdy spolecnosti funguje je komunismus

To možná ukazuje, že existuje systém, který funguje ještě hůř. Pro další diskuzi by bylo dobré definovat „funguje“ - jako ano, _nějak_ to funguje, ale to leccos…

[Dalibor Smolík]

Pokud by fungovaly obě tvrzení, tak by příroda musela bejt perpetuum mobile.
Ale příroda je v jistém smyslu perpetuum mobile. Od dob Velkého třesku funguje a neustále se vyvíjí.

[pavlix]

Jo, to je na tom to nejvtipnější, ona je příroda a vůbec všechno tím, co si člověk běžně představuje pod slovem perpetuum mobile. :)

[⧠ A = 0]

Jako že entropie neklesá?

[OP]

Ve vesmíru neklesá.