Z BFU programátorem

26.11.2015 18:14 | Přečteno: 4400× | IT obecně | poslední úprava: 26.11.2015 23:54

V jedné diskusi jsem narazil na otázku typu „chci se naučit programovat“ od „počítačového analfabeta“ (její slova). Pustil jsem se do psaní odpovědi a nakonec usoudil, že to vydá spíš na zápisek do blogu

---

Ta cesta od počítačového analfabeta k programátorovi bude dlouhá. Není to nic nemožného (každý byl na začátku analfabet), ale připrav se na to, že bude potřeba u počítače prosedět hodně času. Což není problém, když tě to baví (a ona to zábava je).

Nemůžeš začít hned programovat (nebo můžeš, ale nikam to nevede a byla bys z toho akorát nešťastná). Nejdřív se z tebe musí stát pokročilý uživatel. Potřebuješ základy, vědět, co je soubor, co je adresář (ne, nejsou to jen ikonky), orientovat se v adresářové struktuře, být schopná rozeznat, které okno či výpis patří, které aplikaci (to zní jako samozřejmost a banalita, ale pro hodně lidí to samozřejmé není).

Je potřeba změnit svůj postoj – vyžaduje to zvídavost – vždy bys měla vědět, co děláš a pokud to nevíš, měla bys cítit touhu to změnit – zjistit, jak věci fungují, zapamatovat si to a posunout se dál. Pokud tu touhu poznávat a pochopit necítíš, nemá to smysl. Postupně si vybuduješ dostatečné znalosti, na kterých se dá stavět – každý další úkol pro tebe bude jednodušší, budeš čím dál častěji narážet na věci, které už znáš a ve kterých jsi si jistá, což tě bude bavit a dodá ti to sebevědomí pokračovat dál. Věci do sebe začnou zapadat, uvidíš souvislosti, které jsi předtím neviděla, pochopíš, že to má nějaký smysl a řád.

Jak konkrétně začít?

Nainstaluj si GNU/Linux (na distribuci až tolik nesejde, jdi do něčeho obvyklého a rozšířeného – Ubuntu, Kubuntu, Fedora, OpenSUSE, Mint, Debian…). Je to svobodný operační systém, který tě v ničem neomezuje – nikdy nenarazíš na skleněný strop, za který se nejde dostat, jako je tomu u proprietárních operačních systémů (MS Windows, Apple Mac OS atd.). GNU/Linux můžeš používat za jakýmkoli účelem, můžeš ho studovat skrz naskrz, můžeš ho upravovat a můžeš ho šířit ostatním (legálně ho nainstalovat třeba svým kamarádům). Časem, až to budeš potřebovat, můžeš na něm podnikat – za stejných podmínek a bez jakýchkoli omezení.

Až se pokocháš uživatelským rozhraním, prolezeš si všechny možné dialogy, nastavení a aplikace (i tahle fáze je důležitá – sblížíš se s prostředím a je to zábava), nauč se pracovat s příkazovou řádkou – je to efektivní způsob ovládání počítače a líp pochopíš, jak věci fungují, získáš větší jistotu v tom, co děláš, budeš mít lepší představu o tom, co jsou to soubory, adresáře, v jakém adresáři se nacházíš, co ti ten který program odpověděl.

O tom bylo napsáno už hodně:

• https://www.abclinuxu.cz/ucebnice/zaklady/prikazova-radka
• http://eamos.pf.jcu.cz/amos/kat_inf/externi/kat_inf_92394/files/studijni_materialy/pohadky_unix.html
• https://www.abclinuxu.cz/serialy/bash
• http://www.root.cz/serialy/hratky-z-radky/

Nemusíš sedět pořád u počítače – přečti si knížku Umění programování v Unixu od Erica S. Raymonda. Abys měla filosofické základy a pochopila hlubší smysl, přečti si něco od Richarda Stallmana – viz https://fsf.org/ a https://gnu.org/

První program/skript napiš klidně v BASHi (viz odkazy k příkazové řádce). UNIX je o skládání malých jednoúčelových programů, nauč se používat příkazy grep, sed, cut, head, sort, find, xargs… Pak si zkus napsat něco v Perlu, tím se posouváš dál směrem k programování. A na regulární výrazy je to opravdu silný nástroj.

Nauč se používat textový editor, sžij se s ním, nauč se klávesové zkratky. Vyzkoušej jich víc – emacs, vim, mcedit, gedit, kate, jEdit… uvidíš, co ti sedne. Některé jsou pro příkazovou řádku, jiné s grafickým uživatelským rozhraním, každé má svoje výhody. Osobně používám několik oblíbených editorů, podle toho, co zrovna dělám.

Chtěla jsi dělat weby, že? Tak si vytvoř jednoduchou (X)HTML stránku – sama, ručně, v tom textovém editoru, který sis vybrala. Připoj k ní CSS styl, ať to nějak vypadá. Pak to můžeš trochu oživit JavaScriptem.

Dalším krokem jsou serverové technologie – máš na výběr spoustu možností: Java, Perl, PHP, Python, JavaScript, Ruby a další. Pak je dobré umět SQL – dotazovací jazyk pro databáze – základy máš tady: https://demo-1.sql-vyuka.cz/

FTP se hodí leda pro anonymní přístup, jinak je to taková prehistorická technologie. Dneska (resp. už dlouho) se používá SSH (vzdálený přístup) a nad ním postavené SCP a SFTP (pro přenos souborů). V jednom z prvních kroků ses naučila používat příkazovou řádku – ovládat jiný počítač (typicky server) pomocí SSH tak pro tebe bude hračka, funguje to stejně a tvoje programy můžou být distribuované – část programu běží na počítači, kde sedíš, a část běží na serveru – díky unixovým rourám je to propojené a zapadá to do sebe. Kopírovat soubory přes scp nebo sftp je triviální. Celé to zapíšeš do skriptu a pak to funguje samo – ty jen spustíš jeden příkaz a uvedeš do pohybu jakkoli složitý mechanismus. Celé je to jen o skládání komplexních programů z malých jednoduchých dílků, které už důvěrně znáš.

Když si tohle projdeš a aspoň vyzkoušíš, můžeš nasadit třeba ten Wordpress nebo Drupal – jsou to spousty netriviálního kódu a má to opravdu hodně funkcí, asi víc než potřebuješ. Psát vlastní web na zelené louce je taky spousta práce… nejde jednoznačně říct, která cesta je lepší – záleží na konkrétním úkolu. Aspoň vyzkoušet bys ale měla obě varianty. Díky tomu, že umíš pracovat se soubory a adresáři, umíš používat scp/sftp, budeš schopná nainstalovat ten Wordpress/Drupal na server. Díky tomu, že umíš SQL, budeš schopná se podívat do jeho databáze, nahlédnout, jak je to uspořádané uvnitř.

Paralelně s tím se podívej na grafické nástroje: Gimp, Krita, Gwenview, DigiKam, imagemagick.

Na programování se ti bude hodit nějaké IDE – umí toho mnohem víc než jen editor – zkus Netbeans, Eclipse, QtCreator… Taky můžeš psát aplikace pro desktop, mobily, příkazovou řádku.

Přeji ať tě to baví

---

P.S. myslím, že tu byl ještě nějaký lepší seriál o příkazové řádce, nepamatujete si někdo, jak se to jmenovalo?

       

Anketa

Anketa

Anketa

Komentáře

[Pavel]

Další otázky: Co vlastně programovat? V jakém jazyku programovat? V jaké knihovně programovat? Kolik toho můžu naprogramovat sám? Jsem schopen pracovat v týmu? Proč programovat? Mám na programování hlavu a talent? Není lepší dělat to, na co mám talent? Nezblázním se z programování?

Varování: Dlouhodobá práce s počítačem unavuje tělo a zhoršuje celkový zdravotní stav.

[Fluttershy, yay!]

Další otázky: Co vlastně programovat? V jakém jazyku programovat? V jaké knihovně programovat? Kolik toho můžu naprogramovat sám? Jsem schopen pracovat v týmu?

Pro tento případ je odpověď přímo v článku (dotyčná prý chce dělat weby). Pro někoho jiného to bude něco jiného – viz namátkou Python for Historians, knížku k NLTK, záležitosti v bioinformatice apod. Proto ani nedává moc smysl ten ohraný dotaz na první programovací jazyk; někdo použije R, někdo Python/Perl (protože knihovny), někdo C či jinou věc blízko hardwaru,…

Mám na programování hlavu a talent? Není lepší dělat to, na co mám talent?

Přínos je vždy v prvé řadě otázkou nasazení, nikoliv „talentu“. „Talent“ – co to vůbec je? Ani definováno to není jasně.

Varování: Dlouhodobá práce s počítačem unavuje tělo a zhoršuje celkový zdravotní stav.

Další následovník kultu digitální demence?

Zdraví především neprospívá nezdravý životní styl.

[kyknos]

perl neee :)

[xkucf03]

Je z Ruska?

[kyknos]

Ne, ale je podobne kvalitni

[zofrey]

Co je to knihovna?

[Bystroushaak]

Imho myslel framework.

[pavlix]

Souhlasím s hlasujícími, že při troše snahy buď do roka nebo nikdy. :D

[xkucf03]

Já jsem dal 2 roky. I když nevím, jestli je to hodně nebo málo. Když jsem si to po sobě četl, tak ono to jsou samé jednoduché věci… jen jich je hodně, různě se to větví a navzájem prolíná – např. zdánlivě jednoduchá věc jako grep: ale pro BFU to znamená naučit se regulární výrazy, což je celý nový jazyk. Ale zase ho pak použije na mnoha dalších místech.

Asi je to hlavně psychicky náročné – chce to neztratit motivaci – než že by to byla nějaká velká věda, kterou by lidi nebyli mentálně schopní zvládnout.

[Jendа]

Mně to trvalo od roku 2004 (nebo 2002, pokud počítáme i hardware) a doteď programovat pořádně neumím.

[R]

Regularnym vyrazom sa da viac-menej uspesne vyhybat pri troche sikovnosti. Ked sa naozaj vyhnut neda, tak pouzijem KRegExpEditor.

[pavlix]

Podle mě Windows začátečníka omezují v programování docela zásadním způsobem.

Mně Windows omezovaly snad úplně ve všem. Ten systém dokáže komplikovat i zcela základní administrativní úkony a navíc úplně (a úmyslně) debilizuje pohled uživatele na počítač. To snad bylo lepší začínat na DOSu než na windows.

[Bystroushaak]

To snad bylo lepší začínat na DOSu než na windows.

Souhlas. DOS alespoň nelezl člověku do cesty. Windows jsou mířeny primárně na uživatele a je to vidět v celé jejich filosofii, kdy doslova hází klacky pod nohy každému, kdo se snaží uživatelem nebýt.

[Jendа]

V odkazu unix_pohadky se nahradila některá lomítka(?) v URL pomocí tagů <em>.

Pak bych ještě zvážil, jestli neprogramovat i něco jiného, než weby.

[xkucf03]

V odkazu unix_pohadky se nahradila některá lomítka(?) v URL pomocí tagů <em>.

Dík, opraveno. (to se občas stane, když proženu text Markdownem… není to dokonalé)

Pak bych ještě zvážil, jestli neprogramovat i něco jiného, než weby.

To já taky, proto jsem tam naťuknul ty desktopové/mobilní/řádkové aplikace.

[biolog]

Moje verze: Nauč se jak funguje počítač, zvídavost je nezbytná.

Neinstaluji si Linux. Windows tě v ničem neomezuje, ledaže by jsi chtěla modifikovat nějakou stávající komponentu OS, na což nebudeš mít pár let vědomosti. Nemůžeš ho studovat čtením zdrojáků, ale zdrojáky jsou stejně příliš detailní na to, aby z nich člověk pobral co se tam děje (natož proč se to děje) -- blogposty a učebnice jsou mnohem efektivnější. Nemůžeš ho šířit, ale stejně ho skoro všichni mají. Můžeš ho používat za jakýmkoliv účelem, můžeš na něm i podnikat, ledaže bys ho chtěla pronajímat, to se nesmí.

Eseje od Richarda Stallmana se týkají specifického žánru (nebo spíše filozofie) programování, neudělají tě lepším programátorem, jen jiným.

Bash se neuč, je dobrý akorát když potřebuješ hodně spouštět programy, protože na to má lepší syntaxi. Normální jazyky umí totéž co Bash, ale pohodlněji a efektivněji.

Podobně se neuč unixové příkazy, dají se používat akorát z Bashe a příkazové řádky (což je sice Bash, ale používá se jinak). Zkus si jenom grep či sed, a jen na zkoušení si regulárních výrazů.

Uč se klávesové zkratky podle až podle potřeby, tj. nesnažit se naučit 10 zkratek najednou. (Ve svém IDE znám asi 10 zkratek celkem.)

Když se bude řídit podle autora zápisku, na 90% odpadne nejpozději ve fázi zkoušení příkazové řádky.

[Rezza]

Souhlas, ten blog je pekny, ale asi bych si to po jeho precteni rozmyslel :).

[Aleš Kapica]

Neinstaluji si Linux. Windows tě v ničem neomezuje, ledaže by jsi chtěla modifikovat nějakou stávající komponentu OS, na což nebudeš mít pár let vědomosti...

Je zajímavé, že se tento názor v diskuzi objevuje i u jiných přispěvatelů. Podle mě Windows začátečníka omezují v programování docela zásadním způsobem. Počínaje instalací programátorského prostředí (editor + LAMP), údržbou kódů (git), připojením na vzdálený server (ssh) a konče záludnými chybami které pramení kupř. jenom z jiného typu konce řádku ve zdrojovém kódu.

Další věc - škola. Jsem samouk, řada skvělých odborníků, které znám byla rovněž samouky. Ale možnost se ptát je neocenitelná a šetří moře času. Věci, ke kterým jsem se prokousával mnoho let lze ve škole zvládnout za mnohem kratší dobu, je-li dobrý učitel.

Pokud jde o samotné téma blogpostu. Tak v anketě jsem zahlasoval pro "nikdy", protože ten kdo CHCE, nebo POTŘEBUJE programovat, se TAKHLE nikdy neptá. A nesouvisí to s věkem. Mne počítače nezajímaly dokud se s nimi nedalo začít něco kloudně dělat. A k progrogramování jsem se dostal až ve třiceti a to jen proto že jsem tenkrát chtěl přijít na kloub tomu, jak si udělat dynamický web. Ovšem k Linuxu mě to táhlo už mnohem dřív. Absolutní svoboda - to je to co si na něm cením. A to programování, je pouze cesta jak dosáhnout toho, abys nemusel spoléhat na někoho jiného, když něco chceš mít podle sebe.

[Bystroushaak]

Je zajímavé, že se tento názor v diskuzi objevuje i u jiných přispěvatelů. Podle mě Windows začátečníka omezují v programování docela zásadním způsobem. Počínaje instalací programátorského prostředí (editor + LAMP), údržbou kódů (git), připojením na vzdálený server (ssh) a konče záludnými chybami které pramení kupř. jenom z jiného typu konce řádku ve zdrojovém kódu.

Důvod, proč jsem nakonec přešel na linux bylo kdysi několikahodinové debugování scriptu v pythonu, který nechtěl fungovat. Nakonec se ukázalo, že tam mám nějakou cestu ala "C:\Windows\temp", kde se samozřejmě \t vyhodnotilo jako tabulátor. To je jeden pěkný případ, kde windows člověka omezuje, protože musí všude psát \\, nebo používat přizpůsobené funkce.

[pavlix]

Nakonec se ukázalo, že tam mám nějakou cestu ala "C:\Windows\temp", kde se samozřejmě \t vyhodnotilo jako tabulátor. To je jeden pěkný případ, kde windows člověka omezuje, protože musí všude psát \\, nebo používat přizpůsobené funkce.

Tohle bych neviděl jen jako omezení, spíše je to útok na programátora a jeho zdravý rozum.

[Miloslav Ponkrác]

„Podle mě Windows začátečníka omezují v programování docela zásadním způsobem. Počínaje instalací programátorského prostředí (editor + LAMP), údržbou kódů (git), připojením na vzdálený server (ssh) a konče záludnými chybami které pramení kupř. jenom z jiného typu konce řádku ve zdrojovém kódu.“

Je to zvláštní, ale začátečníci začínají instalací správce verzí jako git? Nejste úplně mimo mísu? K čemu by jim to bylo?

Dokážete si také uvědomit, že programování a webové stránky nejsou synonyma?

Kromě toho, je nutné při programování připojovat se přes SSH na vzdálený server? Zřejmě další zásah někam mimo.

Na Windows si začátečník stáhne zadarmo MS Visual Studio se vším všudy, a neřeší ptákoviny jako editor, a jiné věci, které si linuxový extrémista myslí, že je nutné řešit.

A to nemluvím o zmatenosti chyb třeba v gcc a mnohem lepších chybových hlášeních ve MSVC – sám jako programátor tak často ladím i linuxové kódy, protože Microsoft jaksi docela dbá na to, aby i zmatené STL knihovny šly odladit.

Rozhodně ani náhodou bych začátečníka neposílal s programováním na Linux. Tedy pouze tehdy, pokud bych ho chtěl nechat povařit a odradit ho, potom ano. Zásadně bych mu dal Windows nebo Mac.

----------------

„Pokud jde o samotné téma blogpostu. Tak v anketě jsem zahlasoval pro "nikdy", protože ten kdo CHCE, nebo POTŘEBUJE programovat, se TAKHLE nikdy neptá.“

Ó náš velký dokonalý budoucí programátor! On to vezme pevně do ruky a s podporou našeho neochvějného lidu nikdy nezakolísá!!! (Následuje mohutný aplaus…)

-----------------

„A k progrogramování jsem se dostal až ve třiceti a to jen proto že jsem tenkrát chtěl přijít na kloub tomu, jak si udělat dynamický web.“

Takže jsem to odhadl správně, že programování si pletete s děláním stránek.

-----------------

„Absolutní svoboda - to je to co si na něm cením. A to programování, je pouze cesta jak dosáhnout toho, abys nemusel spoléhat na někoho jiného, když něco chceš mít podle sebe.“

Bavíme se ale o člověku, který chce začít programovat. Nikoli o revolučním odborovém hnutí a přijetí do sekty a politicko-ideologickém působení na budoucího adepta (kterého ho z 99 % odradí od programování).

[kyknos]

jak muze o programovani radit clovek, ktery nezvladne ani citelne zformatovat text pomoci subsetu html?

[Miloslav Ponkrác]

Nedávejte své zoufalství až tak moc najevo. Vypadáte pak jako ubožák.

[Miloslav Ponkrác]

Mimochodem, existují háčky a čárky, je to fajn věc, měl byste to zkusit.

[kyknos]

existuji ruzne veci, a? muj prispevek je narozdil od toho tveho elaboratu citelny

[Miloslav Ponkrác]

Bu bu bu, kyknosek se nám zlobí!

[kyknos]

myslim, ze tvou neschopnost zformatovat prispevek tu uz resilo vice lidi

ale uznat chybu a neco se naucit je pro "pana programatora" zjevne neprijatelne :)

[Aleš Kapica]

Je to zvláštní, ale začátečníci začínají instalací správce verzí jako git? Nejste úplně mimo mísu? K čemu by jim to bylo?

Nezačínají, ale měli by! Ve vlastním zájmu.

Takže jsem to odhadl správně, že programování si pletete s děláním stránek.

Neodhadnul jste vůbec nic, protože přes "dělání webových stránek" jsem se k tomu dostal. To byla pouze stručně naznačena má geneze od Windows přes použití DTP aplikací, statického HTML, ASP, a následně PHP, k Linuxu, coby optimální platformě pro práci s kódem. Nejsem primárně programátor, ale pokud má člověk spravovat linuxové servery, tak tomu musí alespoň trochu rozumět, aby uměl najít v aplikaci chybu a případně ji i sám opravit. Jenže to už obnáší mnohem víc než umět prasit v jednom programovacím jazyce.

[mirec]

Nezačínají, ale měli by! Ve vlastním zájmu.

Presne tak. V bývalej práci nikto nevedel git, nechceli sa učiť git a nakoniec odišli od windows medzi inými aj kvôli gitu (git-ftp) čo výrazne zlepšilo workflow.

[Bystroushaak]

Nezačínají, ale měli by! Ve vlastním zájmu.

Osobně jsem s tím v podstatě začal. Velmi rychle mi totiž došlo, že snažit se verzovat překopírováním složky bolí o dost víc, než se naučit základy verzovacího systému.

[xkucf03]

+1

Tohle je jeden (z mnoha) případů, kdy přístup "budeme to zatím dělat jednoduše" (v tomto případě: nepoužijeme verzovací systém) vede na horší, ale zato pracnější výsledek.

Vracet se k předchozím verzím potřebuje i začátečník, dokonce to možná potřebuje i víc, než pokročilý programátor, protože často postupuje metodou pokus-omyl, zkouší mnoho různých cest a než nakonec jednu z nich vybere (ne nutně tu poslední). Dobrý editor (nebo spíš IDE) ti taky při editaci označí řádky, které se změnily od poslední verze, což hodně pomáhá při hledání chyb, které tam člověk právě zanesl.

Verzovat kopírováním celých složek sice jde a každý z nás to někdy dělal, ale je to pracné, nepohodlné, náchylné k chybám... je to ve všech směrech horší než (snad jakýkoli) verzovací systém. Takže v tomto směru bych začátečníkům doporučil: neopakujte tuto chybu.

[pavlix]

Je to zvláštní, ale začátečníci začínají instalací správce verzí jako git?

Pokud k tomu mají důvod, můžou začínat i tak.

Na Windows si začátečník stáhne zadarmo MS Visual Studio se vším všudy, a neřeší ptákoviny jako editor, a jiné věci, které si linuxový extrémista myslí, že je nutné řešit.

A verzuje v průzkumníkovy kopírováním adresářů. Já vlastně zapomněl, začátečníci neverzují, aby náhodou neměli k dispozici nějakou funkční nerozbitou verzi.

Tedy pouze tehdy, pokud bych ho chtěl nechat povařit

Povařen bude tak jako tak.

[bambas]

Proc sem tahate git? On na windows nefunguje, nebo co? Zajimave, ze ho pouzivam na windows pouzivam naprosto bez problemu a nemusel jsem se srat s nastavenim... Proc LAMP? jak programovani souvisi s LAMP? Na pochopeni objektoveho programovani a zakladu algorytmizace, mu staci Visual Studio.

[pavlix]

V rytmu algorytmu. Programování není jen algoritmizace. Prostředí není jen Git. Osobně bych mohl napsat dlouhý text o tom, proč mě baví vyvíjet mimojiné v Linuxu a ne ve Windows. Jiní to budou mít třeba jinak. Proto se snažím pomáhat hlavně těm, kteří v danou chvíli vědí, co chtějí dělat, ať už komerčně nebo přátelskou výpomocí.

Visual studio není na svůj účel špatný nástroj, ale já osobně jsem se s tímto typem software nesžil, stejně jako jsem se nesžil třeba s textovými a tabulkovými procesory ve stylu Wordu a Excelu.

[biolog]

Visual Studio (2015) má podporu pro git (a git.exe) součástí instalace. Je potřeba zaškrtnout čtvereček. Na připojení na vzdálený server se používá PuTTy nebo jeho klon, který si člověk musí stáhnout, to je problém jen pro lidi, co čtou manuálové stránky od začátku do konce. Linux má taky záludné konce řádků, jiné než Windows.

[Jendа]

Windows tě v ničem neomezuje

Mně přijde, že mě omezuje úplně ve všem, především pak absencí použitelného shellu (rady typu "nainstaluj si cygwin a Xka a používej v tom linuxové aplikace" neberu, to si přece rovnou můžu nainstalovat Linux). Fascinuje mě, když kolem sebe vidím lidi (dokonce i na matfyzu), kteří ručně dělají na sto souborech úlohu, kterou jejich systém neumožňuje naskriptovat, i kdyby takové skriptování uměli.

[bambas]

Jestli se chces naucit programovat a ted jsi "analfabet", tak urcite ne po linuxem. Zacni s windows. System funguje hned po nainstalovani, neni potreba nic moc nastavovat a je uzivatelsky privetivejsi. Pak se nauc zaklady programovani a algorytmizace. Az tohle zvladnes, klidne presedlej na linux a programuj pod linuxem.

[xkucf03]

Zacni s windows. System funguje hned po nainstalovani

To není tak úplně pravda. Hodně věcí je tam rozbitých, musí se nastavit, doinstalovat… V GNU/Linuxu je dneska situace dobrá (a mnohem lepší než před nějakými deseti patnácti lety). Navíc v distribucích máš spousty užitečných programů, které se instalují jednotným způsobem – ne jako ve Windows, kde nemáš prakticky nic a musíš tam instalovat aplikace ručně stažené odněkud z Internetu.

a je uzivatelsky privetivejsi

Nesouhlasím. „Přívětivý“ je možná pro někoho, kdo už je zná a nechce se učit nic nového – ovšem od programátora se naopak očekává, že se rád učí nové věci.

Používat Windows je něco jako běhat s železnou koulí na noze. Nebo jako dělat nějakou manuální činnost a moci při tom používat jen jednu ruku.

[bambas]

To není tak úplně pravda. Hodně věcí je tam rozbitých, musí se nastavit, doinstalovat…

Konkretni pripad? Co nefunguje? Co se "MUSI" doinstalovat?

[Jendа]

Tak zrovna teď jsem viděl jeden naprosto úžasný příklad. Seděl přede mnou student třetího ročníku MFF UK, měl otevřené Visual Studio, a spustil nějaký genetický optimalizační algoritmus. Během asi půl hodiny mu to vypsalo do terminálu ~50 řádků stylu

113 22 54 65 148 224 140 621 224 2 54 6 913 (78)

Student vytáhl z kapsy androidí mobil a začal ta čísla v závorce sčítat na softwarové emulaci lentilkové kalkulačky. Trvalo to asi pět minut a měl tam překlepy.

Linux s blobutils: označím výpis a

xi | cut -d "(" -f 2 | cut -d ")" -f 1 | sum.sh

Linux bez blobutils: označím výpis a

xclip -out | cut -d "(" -f 2 | cut -d ")" -f 1 | tr "\n" "+" | sed -re "s/\+$/\n/g"|bc -l

Kdo to napíše na Windows rychleji?

[kyknos]

heh, ja jsem sice zaslouzily linuxak, ale tyhle prikazy, ktere svou citelnosti pripominaji nekronomikon, mne nikdy do krve nepresly

ja bych to proste na linuxu stejne jako windows, macos nebo kdekoliv jinde secetl v pythonu

BTW, co je s tim serverem poslednich par dni? to uz jde definitivne do kopru?

[xkucf03]

Naopak, tohle je právě ten krásný unixový přístup -- malé jednoduché nástroje, ze kterých si poskládáš, co potřebuješ.

Je to o způsobu myšlení -- rozdělit si problém na malé úlohy, které jsou snadno řešitelné.

Má to svoje limity: samozřejmě pospojovat rourou desítky příkazů, tak už to nebude moc srozumitelné -- je potřeba v tom najít nějakou hierarchii, vytvořit si podprogramy (funkce, skripty) a řešit to strukturovaně. Pak budu mít na první úrovni třeba 2-3 příkazy spojené rourou a jeden z nich bude skript složený z pár dalších příkazů.

Jinak některé věci řeším v Perlu

perl -ne 'if (/.../) { print $1; }'

je hodně mocná věc.

BTW: jj, padá to hrozně, často to hází HTTP 500 (nginx) nebo chybu SSL spojení, je potřeba dát třeba 10× F5 než se to povede; teď zrovna to funguje

[kyknos]

python je maly nastroj, netreba to tlacit ad absurdum :)

[xkucf03]

Ne, Python (ani Perl) není malý nástroj -- jsou to složité univerzální jazyky se spoustou možností. Když započítáme i knihovny/moduly, tak je ta komplexnost ještě řádově vyšší.

[kyknos]

je to tak velky nastroj, jak je k danemu ukolu - neco naprogramovat potreba

nevari kafe atd

rozdelovat jednoduchou ulohu, na kterou staci jeden radek ve skriptovacim jazyce, mezi 4 nebo 5 programu, mi skutecne prijde absurdni

[biolog]

Zkopírovat do Poznámkového bloku, nahradit " " za "+", Ctrl+A, otevřít Kalkulačku, Ctrl+V, Enter. Pokud by to potřeboval sčítat častěji, dopsal by si to k tomu ladicímu výpisu, vždyť má Visual Studio už otevřené, sakra. Místo Kalkulačky vlasně může použít i to Visual Studio.

Odladit ten příkaz do bashe by trvalo déle než to naťukat na kalkulačce. Přirovnání k nekronomikonu je na místě.

[Jendа]

Zkopírovat do Poznámkového bloku, nahradit " " za "+", Ctrl+A, otevřít Kalkulačku, Ctrl+V, Enter.

Ještě musíš vybrat číslo v závorce.

Pokud by to potřeboval sčítat častěji, dopsal by si to k tomu ladicímu výpisu, vždyť má Visual Studio už otevřené, sakra.

Samozřejmě, ale ne všichni jsou geniální, aby před spuštěním dlouho běžícího jobu věděli, jaké přesně výpisy budou potřebovat.

Odladit ten příkaz do bashe by trvalo déle než to naťukat na kalkulačce.

To není pravda. Se "sum.sh" jsem to napsal na první pokud rychlostí psaní, bez něj jsem chvíli ladil to plus na konci, ale i tak to bylo rychlejší.

[kyknos]

v pythonu je to take oneliner, jenze stokrat citelnejsi a napsatelny z hlavy bez cteni manualovych stranech a zjistovani funkci podivnych prepinacu (fakt tohle neznam zpameti a ani znat nechci)

jedine parsekundove zdrzeni bude v tom, ze si to mysi prekopiruju do pythoni konzole, ale ty tri sekundy navic stoji za to, ze to uplne stejne bude fungovat ve vsech modernich systemech

sum([int(x.strip("()")) for x in a.split() if not x.isdigit()])

[Jendа]

sum([int(x.strip("()")) for x in a.split() if not x.isdigit()])

Tak tohle mi teda čitelnější nepřijde, ale to je asi věc zvyku.

Anyway, vlákno začalo dotazem, co se do Windows musí doinstalovat, aby šly používat. Python už je ve Windows 10 v defaultní instalaci?

[kyknos]

no nevim jestli zvyku, asi to chce znat syntax list comprehension, ale je to v podstate v myslenkove podobe, jakou nad tim uvazuje i lidsky mozek (alespon tedy ten muj - udelej sumu seznamu cisel, ktery vznikne rozdelenim vstupu, pricemz pocitej jen ty v zavorce), narozdil od te bashove hruzy

default to neni ani ve windows a casto ani v linuxu, ale je to pro me samozrejmost a instalace je trivialni (jini soudruzi uprednostni jiste jine jazyky, ale myslim ze to bude v principu stejne jednoduche)

[xkucf03]

napsatelny z hlavy bez cteni manualovych stranech a zjistovani funkci podivnych prepinacu (fakt tohle neznam zpameti a ani znat nechci)

Jak se to liší od názvů funkcí a jazykových konstrukcí v Pythonu? Jak mám vědět, co ty funkce znamenají a na jakých objektech je můžu volat a jaké parametry jim můžu předávat? To není o nic jednodušší nebo přirozenější než znát parametry unixových příkazů. Nebo ty ses snad narodil se znalostí Pythonu?

je to v podstate v myslenkove podobe, jakou nad tim uvazuje i lidsky mozek

To mi tedy nepřijde. Z toho kódu je na první pohled pochopitelný jen ten sum(), který to obaluje, a možná tak ještě ten int(). Proč je vnitřek v hranatých závorkách? Co znamená x.strip("()")? A co ten for x in a.split() if not x.isdigit(), wft?

Kde k tomu najdu dokumentaci? Jak mám vědět, co to je za datové typy, jaké metody na nich mohu volat? Třeba to isdigit()? Co znamená split() bez parametru?

Oproti tomu dekódovat ten Jendův unixový skript je mnohem jednodušší:

man cut
man tr
man sed
man bc

[kyknos]

No to si snad delas srandu :)

Ten bash jsem nepochopil jak funguje, ani kdyz jsem koukal do man stranek (cca 5 minut). Co znamena treba:

-d, --delimiter=DELIM
use DELIM instead of TAB for field delimiter
-f, --fields=LIST
select only these fields; also print any line that contains no delimiter character, unless the -s option is specified

Wtf? Jake fields? Tohle bych pro pochopeni musel podrobit serioznimu reverznimu inzenyrstvi - ted nejsem na linuxu, tak proste netusim - funkci toho jendova kodu jsem musel pochopit z jeho slovniho popisu.

Na druhou stranu, python je jen trosku zkomolena anglictina. funkce delaji to, jak se jmenuji. Je to v podstate pseudokod :D A to, ze [] oznacuje v pythonu seznam, snad vi kde kdo. Take poznam zakladni syntaxi ruznych beznych jazyku, ktere jinak neumim a nepouzivam.

Ale o citelnosti jsem nemluvil, proto, ze by muj jednoradkovy python na jedno pouziti mel lustit nekdo dalsi. Ale proto, ze je jednoduche ho napsat. Napsat tenhle radek bylo tak jednoduche a rychle, jako rici sekretarce, at mi udela kafe. Nemusel jsem nic hledat, nad nicem premyslet a ani to testovat. Neda se na tom moc, co zkurvit. Ten Bash? Jestli tohle nekdo vyplivne timto zpusobem z hlavy, tak klobouk dolu. Ale ja se nerad ucim cokoliv zpameti. A to bashove bukkake to proste vyzaduje.

[Jendа]

Sorry, ale já zase opravdu nechápu ten Pythoní kód.

Manpage k cutu jsem nečetl, že cut -d X -f Y vrátí Y-tý sloupec s oddělovačem sloupců X nás naučili jako idiom na úvodním kurzu k Linuxu.

[kyknos]

takhle kdyz to rikas, je to jasny, ale neni to jasny nezasvecenemu ani z kodu, ani z te manstranky :)

kdezto ten python fakt pochopi i blondata studentka biologie, neumim si ale predstavit jak by se biologie prednasela v bashi, navic si sam rikal, ze si ten bash nenapsal z hlavy napoprve

ale ano, kazdemu vyhovuje neco jineho - jen mi prijde nesmysl tvrdit, ze v linuxu to jde a ve windows nejde (argument, ze je problem si neco doinstalovat, neberu, pokud je to instalace toolu, ktery je zadarmo, vseobecne znamy a dostupny a nainstaluje ho na par kliknuti i naprosta lama - ostatne napr v opensuse nebyl v defaultni instalaci zadny pouzitelny textovy editor, napriklad - doinstalovat ho ale bylo samozrejme zcela trivialni:)

[xkucf03]

ani z te manstranky

Co na tom není jasné?

Print selected parts of lines from each FILE to standard output

-d, --delimiter=DELIM use DELIM instead of TAB for field delimiter

-f, --fields=LIST select only these fields;

LIST is made up of one range, or many ranges separated by commas.

Each range is one of: N N'th byte, character or field, counted from 1 ...

Pokud ta tvoje blonďatá studentka biologie umí anglicky, tak to pochopí.

Další hezká věc na těch unixových rourách je, že se snadno podíváš na mezivýsledek -- stačí spustit libovolnou část před | a vidíš, jak se data postupně transformují, Navíc je to jednoduché, lineární, jednotlivé kroky jdou po sobě, bez nějakých cyklů nebo větvení.

jen mi prijde nesmysl tvrdit, ze v linuxu to jde a ve windows nejde (argument, ze je problem si neco doinstalovat, neberu, pokud je to instalace toolu, ktery je zadarmo, vseobecne znamy a dostupny a nainstaluje ho na par kliknuti i naprosta lama

To vykládej těm, kteří propagují MS Windows kvůli tomu, že v jiných systémech si musíš něco doinstalovávat a dokonfigurovávat Nedejbože hledat na Internetu nějaké postupy a návody. Jak je vidět, tak je to spíš přesně naopak.

ostatne napr v opensuse nebyl v defaultni instalaci zadny pouzitelny textovy editor

Jen pro zajímavost: jaké editory tam byly a jaký sis musel doinstalovat?

[kyknos]

No nebyl tam pochopitelne vim. Jen nejake gedity a podobne sracky a nejaka minimalisticka blbost v konzoli...

Ta man stranka je desna.

No mozna bys mel prosadit, at se biologie prednasku v bashi :D nicmene pouziva se python (a R) a to od Suchdola po Kalifornii. Imho to ma duvod :)

[xkucf03]

No mozna bys mel prosadit, at se biologie prednasku v bashi :D nicmene pouziva se python (a R)

Proti tomu nic nemám -- pokud někdo potřebuje programovat, tak je celkem pochopitelné, že použije nějaký programovací jazyk a vhodné knihovny. Ale přiznej si, že to je netriviální množství znalostí, které musí vstřebat (naučit se programovací jazyk). Když už to umí, tak ten jazyk klidně použije i na jednoduché úlohy typu sčítání.

Ale když ten člověk na začátku neumí ani Python ani Bash, tak pro něj bude schůdnější pochopit posloupnost příkazů/roury v unixovém shellu než se učit programovat.

[kyknos]

jenze to prave neni pravda, jednoduche operace v pythonu zvladne i neprogramator, o tom bashi silne pochybuji - ten nedavam ani ja, i kdyz zvladam nekolik jinych jazyku :D ale treba jsem divnej

[pc2005]

No já nevím mě se nepodařilo ani spustit ten pythoní příklad, co tu je v diskuzi . Podle všeho to vyžaduje nějakej externí program (aspoň na slacku). Na druhou stranu v bashi umím skoro poslepu .

[kyknos]

Nevyzaduje to nic

[xkucf03]

default to neni ani ve windows a casto ani v linuxu, ale je to pro me samozrejmost a instalace je

Příkazy cut, tr, sed, grep, ... máš všude. Stejně tak je standard tam mít kromě Bashe i Perl. A dneska totéž platí i pro Python, ten je už taky víceméně všude ve standardní instalaci. Kdežto ve Windows máš leda taky miny a solitaire

[Bystroushaak]

Příkazy cut, tr, sed, grep, ... máš všude.

Nemáš. V busyboxu sed být nemusí (zažil jsem).

Kdežto ve Windows máš leda taky miny a solitaire

Ve windows byl by default batch, Visual basic a ještě úchylnost s názvem WSF. Nevím, jestli je tam i dnes, protože jsem nikdy neviděl žádné jiné použití, než k virovým útokům. Skoro to vypadalo, jako by to tam microsoft dal jen aby umožnil celý tenhle vektor napadení. V těch dnešních je snad jen power shell.

[xkucf03]

Nemáš. V busyboxu sed být nemusí (zažil jsem).

Přemýšlel jsem, jestli tam psát, že se to netýká různých modemů a dalších jednoúčelových krabiček nakonec jsem tu poznámku vynechal. Nicméně:

1) v busyboxu sed je, záleží, jak se to zkompiluje (ano, ty příkazy jsou oproti GNU nástrojům dost osekané, ale i tak to pořád nabízí mnohem víc než Windows)

2) díky SSH je možné bezešvé propojení programů napříč několika počítači -- můžeš klidně napsat něco jako:

ssh druhý-stroj nějaký-příkaz | nějaký-lokální příkaz | ssh třetí-stroj další-vzdálený-příkaz

Takže data pořídíš třeba na modemu, výpočet provedeš lokálně a výsledek uložíš na wifi směrovač

[Bystroushaak]

2) díky SSH je možné bezešvé propojení programů napříč několika počítači -- můžeš klidně napsat něco jako:

Když tam je ssh, že.

[xkucf03]

A kde není? To už se bavíme o hodně specifických případech. Kdyby to neutáhlo šifrování a měl jsi důvěryhodnou linku, tak můžeš stejně tak použít rsh. Nebo myslíš nějaká zařízení, kam se připojuješ jen přes sériový port? (i když i tam by to šlo naskriptovat)

[Bystroushaak]

Nemám tušení proč, ale není tam skoro nic. Ani ssh, ani většina utilit. Připojit se tam dá jen telnetem.

[kyknos]

nejsou vsude, na vsech pocitacich neni linux, a doinstalovat vsude python je mnohem jednodusi, nez doisntalovat vsude bash, cut...

(nemam ten luxus, abych byl absolutnim panem vsech pocitacu, na kterych pracuju, krom toho jsou veci, na ktere se linux nehodi, ale presto tam chci mit tooly na reseni podobnych problemu)

[xkucf03]

na vsech pocitacich neni linux

Tohle vlákno je právě o tom, že GNU/Linux je použitelnější než MS Windows.

A i v jiných systémech tam dost těch nástrojů budeš mít (různá BSD, Mac OS X, Solaris atd.).

[bambas]

Windows nejdou pouzivat bez pythonu? Jsem si nejak nevsiml...

[kyknos]

nejdou, a linux taky ne :P

aspon tedy pokud u nich sedim ja

[pc2005]

sum([int(x.strip("()")) for x in a.split() if not x.isdigit()])

Já teda mám hrozně špatnou paměť na tohle (a při programování kernelu otevřeno desítky LXR), ale ty si pamatuješ všechny ty metody (?) jako .strip a .isdigit?

[kyknos]

tak zrovna tyhle pouzivam obvykle nekolikrat denne

mozna prave proto, ze jako biolog neustale nekde prehazuju pythonem nejaky cisla

[kyknos]

navic teda myslim ze i nepythonista z jejich nazvu pochopi co delaji, nebo naopak odhadne, jak by se pozadovana metoda mohla jmenovat, zatimco ten bash je vysoce hieratická, neintuitivní záležitost

[pc2005]

Tak co dělaj, to pochopím. Platí to pro všechny možné metody v defaultní instalaci?

[Bystroushaak]

Já teda mám hrozně špatnou paměť na tohle (a při programování kernelu otevřeno desítky LXR), ale ty si pamatuješ všechny ty metody (?) jako .strip a .isdigit?

Těch metod je jen pár (.strip(), .split(), .replace(), .isdigit(), .isalpha(), .isalnum(), .isspace(), .upper(), .lower(), .endswith(), .startswith()) a skutečně je člověk při jednoduchém parsování používá pořád. Navíc jsou to prostě jen anglické názvy toho, co chceš udělat - oříznout, rozdělit, nahradit, zvětšit, zmenšit, otestovat zda jde o číslo a tak. Taky mám v konzoli doplňování metod tabem.

[mirec]

Toto spočíta všetky čísla, nie len tie v zátvorkách. Správne je:

sum(int(x.strip('()')) for x in re.findall(r'\(\d+\)', a))

[xkucf03]

Ten strip() je zbytečný, ne?

echo -e '11 (1)\n22 (2)\n33 (3)\n(4\n5)' | grep -Po '(?<=\()\d+(\.\d+)?(?=\))' | awk '{ sum += $1 } END { print sum }'

[mirec]

Snažím sa písať tak, aby tomu človek rozumel aj bez komentára. Regulárny výraz \(\d+\) sa dá ľahko rozlúštiť ako číslo v zátvorke (ľahšie než použiť not x.isdigit), ale z (?<=\()\d+(?=\)) na prvý pohľad nepochopím čo to robí.

[kyknos]

regularni vyrazy jsou naprosto necitelne hieroglyfy, i ty takhle jednoduche :)

jak jsem psal, dej si tam misto

if not x.isdigit()

o dva znaky delsi ale nazornejsi

if x.startswith("(")

[Bystroushaak]

-1 za re.

To kyknosovo funguje - spočítá to jen čísla v závorkách, protože jen ty neprojdou tou podmínkou if not x.isdigit(). Viz

bystrousak:~/Plocha,0$ echo "113 22 54 65 148 224 140 621 224 2 54 6 913 (78)" | py 'sum(int(x.strip("()")) for x in sys.stdin.read().split() if not x.isdigit())'
78

[mirec]

Záporné podmienky som nikdy nemal rád. Ja som to prečítal opačne.

[kyknos]

tak si tam muzes dat kladnou treba se startswith, tohle me ale proste napadlo jako prvni (napsal jsem to tak jak mi to okamzite vypadlo z hlavy, bez premysleni), asi protoze je to kratsi

[mirec]

Ja som to nepochopil pri čítaní. V takýchto jednorázových výrazoch je to úplne jedno čo sa použije keďže to zvyčajne nikto druhý krát čítať nebude.

[kyknos]

prave, kdyby to mel byt didakticky a krasne citelny kod, nebudu to cpat na jeden radek

[mirec]

Inak celkom pekná knižnica na spoluprácu shellu s pythonom je plumbum. Stačí pridať do builtins v ipythone a je z toho celkom vydarený mix toho najlepšieho zo shellu a pythonu.

[Bystroushaak]

Inak celkom pekná knižnica na spoluprácu shellu s pythonom je plumbum. Stačí pridať do builtins v ipythone a je z toho celkom vydarený mix toho najlepšieho zo shellu a pythonu.

Osobně mám radši kombinaci py a sh.

[pc2005]

aby před spuštěním dlouho běžícího jobu věděli, jaké přesně výpisy budou potřebovat.

[mírně OT] Jo to je vtipnej problém, když si člověk uprostřed kompilace buildrootu vzpomene, že na něco zapomněl. [/mírně OT]

[Aleš Kapica]

Zkopírovat do Poznámkového bloku, nahradit " " za "+", Ctrl+A, otevřít Kalkulačku, Ctrl+V, Enter. Pokud by to potřeboval sčítat častěji, dopsal by si to k tomu ladicímu výpisu, vždyť má Visual Studio už otevřené, sakra. Místo Kalkulačky vlasně může použít i to Visual Studio.

Odladit ten příkaz do bashe by trvalo déle než to naťukat na kalkulačce. Přirovnání k nekronomikonu je na místě.

Uvědomujete si, jaký jste napsal blábol? Blogpost je o tom, že se někdo CHCE naučit programovat. Pro spoustu BFU je už pouhá sekvence úkonů tak jak jste ji popsal naprosto záhadná a nepochopitelná. Síla unixového shellu je v tom, že lze veškeré věci srozumitelně popsat a analyzovat. Můžete používat grafické GUI, ale nemusíte.

[biolog]

Máte pravdu o tom, že blogpost je o učení se programovat. Ale v tomhle podvlákně se bavíme o tom, jak někdo píše skript na sečtení pár čísel. V jiném podvlákně níže u tohoto blogpostu se lidé baví o poskytovatelích připojení.

Pro koho je má sekvence úkolů nepochopitelná, nebude umět programovat.

Síla okenního UI je v tom, že lze veškeré věci srozumitelně popsat a analyzovat. Editovat plain-text lidi umí, smysl výrazu s "+" je snad jasný i se základní školou, vložení výrazu ze schránky do Kalkulačky se dozvíte v nápovědě, podobně jako dokumentaci sedu čtete v manuálu. Až na to že vložení výrazu může uživatele napadnout zkusit samo od sebe, koneckonců kopírování a vkládání čísel funguje stejně. Můžete používat API, ale nemusíte.

[Bystroushaak]

Síla okenního UI je v tom, že lze veškeré věci srozumitelně popsat a analyzovat.

To tedy nene. Cokoliv komplikovanějšího bývá efektivně nezobrazitelné, protože to zároveň bývá kontraproduktivně nepřehledné.

[kyknos]

obecne muze byt velmi nesnadne srozumitelne a strucne popsat operaci v gui, zvlast tam, kde jsou skutecne jen graficke prvky bez popisku, jak je dnes moderni

[xkucf03]

+1

Případně jde ten 2× cut nahradit jedním sedem:

echo xxx123xxx | sed -r 's/xxx([0-9]*)xxx/\1+/g'

Což by tady konkrétně vypadalo takhle:

echo -e 'x (1)\nx (2)\nx (3)' | sed -r 's/.*\(([0-9]+)\)/\1+/g' | tr -d \\n | sed s/+$/\\n/g | bc -l

V tomhle případě je asi ten 2× cut na první pohled srozumitelnější.

Případně Perl -- pak není potřeba tr na odmazání konců řádků:

echo -e 'x (1)\nx (2)\nx (3)' | perl -ne 'if (/\(([0-9]+)/) { print "$1+"; }' | sed s/+$/\\n/g | bc -l

Nebo to sečíst pomocí awk:

echo -e 'x (1)\nx (2)\nx (3)' | sed -r 's/.*\(([0-9]+)\)/\1/g' | awk '{ sum += $1 } END { print sum }'

[Jendа]

Mě pak napadla mnohem lepší optimalizace, místo toho sedu odstraňujícího plus na konci tam připsat "echo 0", čím se přičte 0 a je to v pohodě :).

Osobně mi přijde, že program, který čte čísla a sčítá je, mezi unixovými utilitami strašně chybí.

[Aleš Kapica]

Jenda, bc. Seznamte se.

[Jendа]

Ty jsi nečetl ten příkaz, který končí |bc -l, že?

Problém je v tom, že potřebuješ ta čísla dostat na jeden řádek a dostat mezi ně plusy. A na to nestačí jednoduchý tr/sed, protože bc vyhlásí syntax error, pokud je na konci přebývající operátor. Takže musíš nahradit nové řádky za plusy a pak ještě nějak uříznout konec (nebo tam dopsat tu nulu).

[Aleš Kapica]

Přiznám se, že mi skutečně zůstal konec řádku skrytý - neroluji každý vložený kód až na konec. Ale pokud bych řešil nějaké složitější počítání, asi bych to řešil přes awk, který by si pomocí interní funkce system podle potřeby volal bc.

[bambas]

Tak na win to lze taky samozrejme lehce, odpoved uz tu padla. Sice tu nepadl linqpad, ale to je jedno. Nicmene moje otazka smerovala na to, co ve windows nefunguje, jak psal pisatel nade mnou...

[Josef Kufner]

Ono by bohatě stačilo, kdyby to nakopíroval do Excelu a přihodil sumu.

[Jendа]

Ano, to bych také bral jako validní řešení. (reagoval jsem na komentář, co se musí do Windows doinstalovat - tabulkový kalkulátor není defaultní součástí)

Mimochodem když jsme u toho - zjistil jsem, že spousta lidí nezná Ninite - "apt-get" pro Windows. Já si bez toho nedokážu Windows představit.

[Josef Kufner]

Ještě jsem snad neviděl Windows bez Office, ať už OpenOffice nebo MS Office. Snad jen nějaké ryze jednoúčelové instalace.

[xkucf03]

co se musí do Windows doinstalovat - tabulkový kalkulátor není defaultní součástí

A o tom to je -- snad v každé desktopové distribuci GNU/Linuxu ty LibreOffice (případně jiný tabulkový kalkulátor) máš (a desítky tisíc dalších programů v balíčkovacím systému), zatímco MS Windows jsou po instalaci nepoužitelný polotovar.

V dobách, kdy jsem je ještě používal, jsem musel po přeinstalaci vždycky strávit aspoň tak dva dny konfigurací a instalováním všech potřebných programů (a ta pravidelná přeinstalace toho systému byla nutná, protože jinak se časem zadřel a nešel moc používat, resp. bylo to ještě horší než na začátku)

Ninite

V patičce mají "Secure By Design Inc." tak snad je to bezpečné

[sigma]

A o tom to je -- snad v každé desktopové distribuci GNU/Linuxu ty LibreOffice (případně jiný tabulkový kalkulátor) máš (a desítky tisíc dalších programů v balíčkovacím systému), zatímco MS Windows jsou po instalaci nepoužitelný polotovar.

Jsou v repozitářích distribuce, někdy možná ve výchozím nastavení instalátoru s desktop profilem, ale pravidlo to není. To bych nepředkládal jako nějakou arbitrární výhodu Linuxu.

V dobách, kdy jsem je ještě používal, jsem musel po přeinstalaci vždycky strávit aspoň tak dva dny konfigurací a instalováním všech potřebných programů (a ta pravidelná přeinstalace toho systému byla nutná, protože jinak se časem zadřel a nešel moc používat, resp. bylo to ještě horší než na začátku)

No nevím, jaké to byly doby. Já jednak používám Win7 jako primární desktop na soukromém notebooku a na dvou denně používaných desktopech v práci. V prvním případě je instalace stará 4 roky, ve druhém 3. Že by se něco pozorovatelně zadíralo nepozoruju.

Kromě toho spravuju několik set desktopů s Win7, a i po 3 letech se stejnou instalací není problém. Taky pokud uživatelé mají jen User oprávnění, a nový software se instaluje řízeným způsobem, tak jediné zpomalení snad mohou způsobit přibývající Windows updates, ale není k tomu principiální důvod, ani nic takového nepozorujeme. Test se dá provést poměrně snadno v době, kdy připravujeme nový base image s již nainstalovanými updaty a novými verzemi větších SW balíků; nebo když třeba odejde disk a obnovuje se poslední base image -- nedá se říct, že by po takovém refreshi byl OS rychlejší. V tomto prostředí jsme předtím provozovali stejným způsobem WinXP asi 5 let, a nebylo to o moc horší.

[Agent]

Tak dnes už je to lepší, ale v XPčkách nebyly součástí instalace ani ty jejich dotnet frejmworky, prostě nic, když uvážím, že od XP se začalo masověji přecházet až tak před 5 lety co vyšly Sedmy, není to tak dávná doba. V té době byly Linux distra už dávno na úrovni. Ale i dnes se musí doinstalovat nějaká ta Java, pro náročnější Python, nějaké ty kodeky, splittery, MPC-HC a spoustu dalších věcí, které si musí člověk nejprve najít všude možně rozházený na netu místo toho, aby jen otevřel nějaké centrum softwaru. Dnes už je to o něco lepší, ale i tak žádná sláva, zvlášť, když si vemu, jak ty Widle nakynuly - několikanásobně, tak se nedá říct, že by byly několikanásobně připravenější, použitelnější, vychytanější.

[Jendа]

a spoustu dalších věcí, které si musí člověk nejprve najít všude možně rozházený na netu místo toho, aby jen otevřel nějaké centrum softwaru

No hlavně, že jsem tu už několikrát napsal o Ninite, které Javu, Python, VLC a spoustu dalšího, má.

[xkucf03]

To je sice fajn, ale pořád je to něco jako LFS -- prostě "udělej si sám". Ono to ani jinak nejde, z principu, když je to není svobodný software a nemůžeš ho upravovat a redistribuovat. Maximálně si můžeš udělat obraz disku, který správce v rámci firmy rozkopíruje zaměstnancům. Ale úrovně běžných distribucí to ani zdaleka nedosahuje.

[pavlix]

A ty teď windows nějak aktivně používáš?

[Jendа]

Ne, ale dělám admina v HB a pak ještě na matfyzu, kde je taky pár windowsích desktopů.

[pavlix]

Jasně, ale myslel jsem, že se bavíme o tom, co je potřeba mít na Windows, abys je mohl aktivně používat, ne abys je mohl udržovat pro druhé.

[Dušan Hokův]

A ted tu o pernikovy chalupce...

[R]

Uzivatelska privetivost Windows je cim dalej, tym lepsia. Vo Windows 8 bol velky problem najst aj vypinanie PC :D

[Rezza]

Ja si ze srandy Windows 10 zkusil. Nejak jsem to prepnul do tabletoveho modu a uz jsem nenasel cestu zpet. Tak jsem smazal celou virtualku :D.

[xkucf03]

Příloha:

• windows_7.png (40089 bytů)

Tak to koukám, že od verze 7 udělali velký pokrok

(xkcd)

[kyknos]

heh, ten komiks mi spis pripomina gnome

[mirec]

Že vraj tam treba na niečo kliknúť. Vždy keď sa mi to stalo som volal kolegov. Momentálne nemám win ani vo virtuale.

[Rezza]

Takhle - pokud je uplny BFU, nikdy netknuta PC, tak je to jedno, jestli to bude Linux, Windows, Android whatever. Pokud ted je na Windows, tak je zbytecne jako ten prvni krok si k uceni neceho pridat jeste dalsi vec. Samozrejme pak skutecne pracovat na Windows uz chce trosku odvahy :D.

[xkucf03]

pokud je uplny BFU, nikdy netknuta PC, tak je to jedno, jestli to bude Linux, Windows, Android whatever.

A tím spíš není důvod u Windows zůstávat – když je BFU a nezná je, bude se tak jako tak učit spoustu nových věcí – tak proč se to neučit rovnou na nějakém perspektivnějším OS vhodnějším pro programování (a používání)?

[kyknos]

pro pouzivani? sorry, ale to plati jen za velmi specifickych predpokladu. system je to asi po vsech strankach lepsi, ale chybi aplikace

[⧠ A = 0]

Vážně? Já jsem měl svého času (když jsem s programováním začínal, má zkušenost s GNU/Linux byla velmi malá) problém na Widle vůbec nainstalovat nějaký kompilátor. Debian měl gcc v základní instalaci. Tolik k té uživatelské přívětivosti a nepotřebě nic nastavovat pro programátora-zelenáče.

[Miloslav Ponkrác]

Svého času? Zajímá snad nějakého adepta situace v době Napoleonských válek? Zajímá ho současná situace.

Když jsem svého času instaloval Red Hat Linux 4.2, tak to byly takové horory to nainstalovat do konečného stavu – a všem v linuxové komunitě to přišlo normální. SVÉHO ČASU. Windows nainstalováno do 15 minut, libovolná linuxová distribuce několik týdnů.

To je situace svého času.

Dnes je to o tom, že Linux pokročil a Windows pokročilo. Windows má velmi dobré IDE a kompilátor MS Visual Studio C/C++ a není důvod žádné gcc instalovat.

Nicméně adept se chce věnovat programování, nikoli učení se operačního systému. A z tohoto hlediska má Linux minimálně jedno velké mínus, je to každý pes jiná ves. Linux v podstatě vůbec neexistuje, existují jen stovky různých distribucí, které každá z nich se chová dosti jinak. V každé distribuci jsou jiné specifické problémy, v každé něco drhne (z pohledu začátečníka), a počet lidí, kteří poradí je významně menší, než u Windows. A pokud poradí, je velká šance, že se bude jednat o fanatika, který radí spíše s ohledem na to, že prosazuje Linuxu i kdyby babičku věšeli (viz většina příspěvků této diskuse), než aby to bylo začínajícímu programátorovi užitečné.

[⧠ A = 0]

Dnes je to o tom, že Linux pokročil a Windows pokročilo. Windows má velmi dobré IDE a kompilátor MS Visual Studio C/C++ a není důvod žádné gcc instalovat.

Pokud je MS Visual Studio C/C++ součástí základního systému, musím uznat, že to je značný pokrok.

Nicméně adept se chce věnovat programování, nikoli učení se operačního systému. A z tohoto hlediska má Linux minimálně jedno velké mínus, je to každý pes jiná ves. Linux v podstatě vůbec neexistuje, existují jen stovky různých distribucí, které každá z nich se chová dosti jinak. V každé distribuci jsou jiné specifické problémy, v každé něco drhne (z pohledu začátečníka), a počet lidí, kteří poradí je významně menší, než u Windows. A pokud poradí, je velká šance, že se bude jednat o fanatika, který radí spíše s ohledem na to, že prosazuje Linuxu i kdyby babičku věšeli (viz většina příspěvků této diskuse), než aby to bylo začínajícímu programátorovi užitečné.

Z tohoto pohledu je Windows zase jen další pes/ves. V debianu, pokud nějaké problémy nastanou, jsou v 98 % případů řešitelné jedním dotazem do vyhledávače.

[biolog]

V čem spočívá pokrok toho, mít IDE součástí systému? Skoro nikdo ho nevyužije. Pro zbylé uživatele je snadné ho nainstalovat: stáhnout instalák, klikat Next Next Next Finish, a (bohužel) restart. Na druhou stranu když na Linuxu chce uživatel něco běžného (před pár lety připojit druhý monitor), musel to řešit dotazem do vyhledávače a pak něco kutit v konfiguraci a hledát smysl chybových hlášek - a linuxákům to přijde OK. Tak proč doinstalovatelné IDE nestačí?

Windows není jen další pes/ves. Všechny Windows jsou stejné, protože novější verze obsahují API starších verzí Windows, plus nějaké nové. Nebo to můžete chápat tak, že existuje n distribucí a že Windows je jen n+1-tá distribuce (a velice odlišná). Ale pak ta n+1-tá distribuce pokrývý 98% desktopů, resp 50% serverů.

[pavlix]

Pro zbylé uživatele je snadné ho nainstalovat: stáhnout instalák, klikat Next Next Next Finish, a (bohužel) restart.

Mně přijde to klikání horší než ten restart. :D

Na druhou stranu když na Linuxu chce uživatel něco běžného (před pár lety připojit druhý monitor), musel to řešit dotazem do vyhledávače

Nechci ty systémy nijak porovnávat, ale to stejné můžu říct o Windows.

Nebo to můžete chápat tak, že existuje n distribucí a že Windows je jen n+1-tá distribuce

Já myslel, že se přesně toto snažíš předřečníkovi vyvrátit.

Ale pak ta n+1-tá distribuce pokrývý 98% desktopů, resp 50% serverů.

Ach ty statistiky. :)

[Matlák]

Nicméně adept se chce věnovat programování, nikoli učení se operačního systému. A z tohoto hlediska má Linux minimálně jedno velké mínus, je to každý pes jiná ves. Linux v podstatě vůbec neexistuje, existují jen stovky různých distribucí, které každá z nich se chová dosti jinak.

Podle mého jde hodně o to o co má ten adept zájem. Jestli se chce "naučit programovat" tak mu může stačit vědět, že k tomu "programování" musí dvakrát kliknout na ikonku MSVS a až se s tím IDE sžije tak se teprve koukat (a znechuceně utíkat) po jiných způsobech. Takový způsob dle mého ale produkuje "fachidioty" kteří sice umí napsat celkem složitou aplikaci v C#, ale k čemu ty které utility v toolchainu slouží netuší a co je to stroják nebo jak pracuje OS s pamětí je mimo jejich chápání. Není nad pohled na zoufalce, který je "seniorem" ale neporadí si se situací kdy se nemůže na server přes PuTTY dostat a nebo mu to jeho skvělé IDE nenajede a on jen opakovaně kliká na tu ikonku... (viděl jsem )

Na druhou stranu, pokud chce pochopit jak počítač pracuje, není nic lepšího než právě takový roztříštěný svět jako ten *nixový. To že je každý pes jiná ves je naopak skvělá vlastnost, protože (a to obzvlášť po vyzkoušení více psů) vyjde najevo to co mají ty systémy společné. A že toho není málo. IMHO je mnohem jednodušší se pak vypořádávat s reálnými problémy, když člověk tuší co je pod kapotou a co to ten procesor v té krabici počítá.

[pavlix]

Přesně tak. Práce s kompilátorem a dalšími tooly na příkazové řádce mě naučila nebýt úplným idiotem, který jenom něco nabuší, spustí, a pak se rozbrečí, když se stane cokoli nepředvídaného. Zase na druhou stranu třeba make mi přišel na jednu stranu trochu overengineered a na druhou stranu sám o sobě trochu nedostatečný a myslím, že mě o dost času okradl zbytečně, než jsem zjistil, které způsoby použití jsou skutečně slepou uličkou. Ale to nic nemění na tom, že dokud jsem si nevyzkoušel programování bez IDE, tak bylo všecko špatně.

[xkucf03]

+1

Práce programátora zdaleka nespočívá jen v psaní kódu.

I když budeš perfektně ovládat daný jazyk, nikdy nebudeš moci pracovat jako programátor, ani si neuvedeš do provozu nějaký svůj projekt jen tak pro zábavu.

Programátor musí být zároveň i správce -- alespoň na té úrovni, že dokáže spravovat svůj vlastní počítač a případně ten, na který se aplikace nasazuje.

[Bystroushaak]

Taky si trochu přihřeuju polívčičku článkem, který jsem na tohle téma před pár lety napsal: Programovací FAQ.

[Bystroushaak]

Učit jako první jazyk bash je docela perverze. Sice je to relativně užitečné, ale jako jazyk to vážně stojí za hovno ve všech ohledech, od smyček po funkce.

[R]

Za hovno stoja aj dalsie veci: vykon a bezpecnost.

Ani po 10 rokoch s bashom som nepochopil, ci sa vobec da napisat skript tak, aby bezpecne fungoval so skutocne lubovolnymi znakmi v nazvoch suborov. Myslim uvodzovky, apostrofy, nove riadky...

[Aleš Kapica]

Za hovno stoja aj dalsie veci: vykon a bezpecnost.

Ani po 10 rokoch s bashom som nepochopil, ci sa vobec da napisat skript tak, aby bezpecne fungoval so skutocne lubovolnymi znakmi v nazvoch suborov. Myslim uvodzovky, apostrofy, nove riadky...

To se tedy máš čím chlubit..

[Jendа]

A to mělo implikovat, že odpověď je "ne", nebo "ano"?

Ono napsat takový skript sice technicky jde, ale je to absurdně složité.

[Aleš Kapica]

Absurdně složité? Ani bych neřekl. Zrovna nedávno jsem to řešil v shellovém skriptu pro práci s DjVu soubory. Stačilo si do skriptu napsat funkci encode, která převádí unicode znaky na číselné řetězce - stejným způsobem s nimi pracuje djvused.

[mirec]

Čo znaky, ktoré nie sú v unicode?

[Aleš Kapica]

A které to jsou? O žádných takových nevím.

[mirec]

Pár krát som videl poškodený filesystém, v ktorom sa do názvu súboru dostali sekvencie náhodných bytov. Nebolo to unicode, bash to nevedel vymazať cez rm *. Cez zsh sa to dalo vymazať.

[Aleš Kapica]

Mirec, od. Seznamte se.

[pavlix]

Já asi špatně čtu.

Čo znaky, ktoré nie sú v unicode?

To znamená znak, který se používá nebo by se používat mohl, jsi ho schopný popsat nebo nakreslit, ale není mu přidělený codepoint, tedy není zařazený do číselníku znaků.

Pár krát som videl poškodený filesystém, v ktorom sa do názvu súboru dostali sekvencie náhodných bytov.

Kolik ti je? Slyšel jsem o tom, že si céčkaři občas pletou znaky a bajty, ale myslel jsem si, že se to týká jenom starší generace, která programátorsky vyrůstala v době ASCII nebo v nejhorším v době jeho osmibitových rozšíření.

Navíc je dobré si uvědomit, že Unicode není kódování, ale pouze číselník znaků, takže to o čem mluvíš se zjevně týká nějakého konkrétního kódování (UTF-8?), které používá konkrétní sekvence bajtů k zakódování čísel z toho číselníků, zatímco jiné sekvence bajtů nejsou platné. Jenže taková sekvence bajtů potom nejde dekódovat na číslo znaku a tudíž se ti nemůže stát, že bys při tom narazil na znaky, které nejsou v Unicode.

[mirec]

Zle som sa vyjadril. Išlo o sekvenciu, ktorá sa nedala dekódovať ako unicode. Nebolo to tak dávno, bolo to na zfs a pri snapshote sa stalo niečo divné. Chcel som tým povedať, že escapovanie názvov súborov pomocou unicode \uxxxx prestane fungovať hneď ako sa v názve objaví nepovolená sekvencia bitov.

[pavlix]

Zle som sa vyjadril.

Ano.

Išlo o sekvenciu, ktorá sa nedala dekódovať ako unicode.

Opět jsi se špatně vyjádřil. Abys mohl sekvency bajtů dekódovat jako znaky (je jedno zda vyjádřené pomocí Unicode code pointů), musíš znát její kódování.

Chcel som tým povedať, že escapovanie názvov súborov pomocou unicode \uxxxx prestane fungovať hneď ako sa v názve objaví nepovolená sekvencia bitov.

1) Tebou uvedená sekvence pomocí \u nebo \U slouží k zápisu znaku jeho číselným kódem dle unicode. Je tedy logické, že například při použití UTF-8 neumožňuje zadat všechny myslitelné bajtové sekvence, vzhledem k tomu, že ne všechny jsou platným zápisem sekvence znaků v kódování UTF-8.

2) Jestliže nechceš zapisovat znak, nýbrž bajt, pak je logické, že na to budeš muset použít prostředky k tomu určené, tedy například zápis pomocí \x. Paradoxní na tom je, že je \x starší a ve světě ASCII a jiných kódování pevné délky do osmi bitů zapisoval znaky.

[mirec]

Odpovedal som na toto:

Stačilo si do skriptu napsat funkci encode, která převádí unicode znaky na číselné řetězce

Keby kódoval pomocou \x tak samozrejme problém nemôže nastať.

[biolog]

Aha, takže bash to neumí, každý programátor si má napsat vlastní vlastní funkci na překódování, při troše smůly udělají tu funkci trochu jinak. Při sloučení skriptů se udržuje >1 varianta kódovací funkce, atd. Děkuji, že jste ukázal, že Jenda má pravdu.

[Aleš Kapica]

Ovšem pravda, vyžaduje to unixové myšlení. Tzn. uvědomit si, že shell je pouze "lepidlo", pro utility, které sice dělají jen jednu věc, ale dělají ji dobře a rychle. Současný trend je ovšem poněkud zvrácený - jeden moloch, co kromě generování několika řádků HTML skočí také nakoupit, uvaří kafe a večer poslouží jako nafukovací panna.

[biolog]

To je pravda. Věřit že je bash vhodný, vyžaduje hodně unixového myšlení.

[xkucf03]

Bash jsem tam neuváděl až tak jako programovací jazyk (i když ten první program se v něm napsat dá), ale jako nástroj, který by si měl osvojit pokročilý uživatel v rámci svého sbližování se s počítačem (v tomto případě konkrétně s operačním systémem).

Pro začátek si stačí napsat „program“ jako posloupnost příkazů – třeba vypiš a, čekej dvě vteřiny, vypiš b. Jde o to pochopit, co je to program, co je proces, standardní vstup a výstup, návratové kódy. Pak do té posloupnosti přidáš třeba přečtení uživatelského vstupu a na základě něj rozvětvení. I když tohle už se dá dělat v nějakém programovacím jazyce (Bash beru spíš jako skriptovací).

Jsem přesvědčen o tom, že nutným předpokladem je být pokročilým uživatelem – až pak se člověk může stát programátorem. Nemusíš vědět, jak funguje uvnitř procesor, co jsou to tranzistory, nemusíš mít silné matematické základy (i když vědět, co je funkce, se hodí), není potřeba jít až tolik do hloubky a začínat od atomů… ale mít představu o procesech, souborech, adresářové struktuře a pár dalších věcech by programátor prostě mít měl – bez toho to nepůjde (nejde totiž o chybějící teoretické základy, které brání v lepším návrhu, ale o zásadní mezery, které brání v každodenní práci, narušují schopnost ovládat svůj počítač – resp. používat ho kreativně, ne ho jen obsluhovat a mechanicky na něm provádět nacvičené úlohy).

[Bystroushaak]

No, viz ten můj článek. Ale těžko říct, já v tomhle ohledu zas tak moc nemůžu posuzovat, protože jsem se k tomu sám nedostal zrovna typicky a sál jsem to jak houba, od elektroniky po teorii grafů a her.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

trolling

Zobrazit komentář

[joda]

ok, tak nemá, no

[Bystroushaak]

Jaký je to pocit, když na tebe není nikdo zvědavý?

[joda]

nevím, vyprávěj

[pc2005]

Učit jako první jazyk bash je docela perverze. Sice je to relativně užitečné, ale jako jazyk to vážně stojí za hovno ve všech ohledech, od smyček po funkce.

Jako první asi ne, ale v bashi skutečně jde napsat cokoliv.

[Bystroushaak]

To jde napsat v každém turingovsky kompletním jazyce. Neznamená to ale, že jde o dobrý nápad.

[pc2005]

Minimálně je to zábava a hlavně si člověk procvičí speciální zákoutí programování.

[mirec]

Ja sa snažím naučiť programovať od roku 2004 a mám taký pocit, že sa to nenaučím nikdy.

Ako-tak zvládam písať stredne veľké aplikácie v C++, Jave, Pythone, zrejme aj C, Delphi (viac-menej nutnosť v škole) a C#. No ako webistovi mi to nestačí. V minulom zamestnaní sme mali na jvascript človeka no momentálne to musím zvládať sám.

Pred skúsenosťou s javascriptom by som zrejme suverénne prehlásil, že viem programovať. No javascript má jednu zvlášnosť - nech robím čokoľvek výsledok sa nedá spravovať.

Pred pár dňami sa mi dostala do rúk kniha Javascript: The Good Parts (pretože bola tenká). Je to často odporúčaná kniha pre toho, kto sa chce naučiť javascript. Požičiam si z nej jeden príklad:

Object.method('superior', function (name) {
    var that = this,
    method = that[name];
    return function () {
        return method.apply(that, arguments);
    };
});

Táto akože dobrá praktika odrovná jQuery. Inak kniha je super pre človeka, ktorý nemá rád javascript. Skoro všade sú poznámky ako je to blbo navrhnutý jazyk

Chcel som tým povedať, že také programovanie v javascripte je úplne iná úroveň než čo som videl kedykoľvek predtým. Ešte aj uznávaní profesionáli sú schopní napísať kód, ktorý odrovná bežne používané knižnice takou drobnosťou ako Object.prototype.bleh = function() {}; (schválne si vyskúšajte s jQuery). Javascript je neskutočne ťažký jazyk, v ktorom najmenšia chybička spôsobí také dôsledky, že často musí byť kód prepísaný úplne od nuly. Zabudnuté new zaserie bez varovania globálny menný priestor. Nástroje ako jslint sú seriózne pokazené (broken). Funkciu hasOwnProperty som nikdy v cudzom kóde nevidel použitú správne (teda nie object.hasOwnProperty(name), ale Object.prototype.hasOwnProperty.call(object, name). Zaujímavé je, že jslintu vadí for key in object bez kontroly hasOwnProperty, ale object.hasOwnProperty mu nevadí hoc hasOwnProperty môže ktokoľvek prepísať a správne je použitie prototypu.

Celkom srandovné sú napríklad aj array like objekty, ktoré sa dajú indexovať a majú length, ale nefunguje na nich napríklad forEach. Niet nad použitie for (var i = 0, leni = array.length; i < leni; ++i) { var item = array[i] namiesto zavolania forEach. Mimochodom tento kód neprejde v jslint-e pretože definuje var vo for.

Najväčšie problémy mi spôsobuje rozdelenie kódu do modulov, tried ... Je o tom mnoho mnoho článkov, mnoho mnoho navzájom nekompatibilných spôsobov a všetky, čo som zatiaľ vyskúšal sú zlé.

[xkucf03]

Tak pak je ještě možnost se na JavaScript vykašlat a psát to ve frameworku typu Vaadin, kde píšeš v Javě, do JavaScriptu se to samo dle potřeby přeloží a ještě ti to zajistí bezešvé propojení mezi klientem a serverem (typicky: na klientovi klikneš na tlačítko a na serveru se zavolá daná metoda – stejně jako bys měl posluchače událostí třeba ve Swingu, ale tady je to rozložené mezi klienta a server, což je detail, od kterého abstrahuješ).

[Bystroushaak]

Tak tak. Osobně javascript už prostě nepoužívám a u projektů, které dělám používám brython. Sice to má overhead několika me, ale to je v podstatě jak jeden obrázek. Oproti tomu ten vývojářsky a debugovací komfort je značný, a nemusím se nořit do hlubin šílenství javascriptu.

[Bystroushaak]

me

Dneska mi nějak vypadávají písmenka. Chtěl jsem napsat „několika megabajtů“.

[kyknos]

nekolika megabajtu jak jeden obrazek? v kontextu webu? wtf?

[Bystroushaak]

V ZIPu to má přibližně 1.3 MB, což je běžná velikost JPEG obrázků. Samozřejmě jsem nemyslel vektorový obrázek použitý jako grafika webu, ale imho jsi dost inteligentní na to, aby sis to z kontextu odvodil sám, takže co přesně se ti na tom nezdá?

[kyknos]

obrazek na webu, tedy jako soucast bezne stranky, 1.3 MB? wtf, asi jsem s jine galaxie - to je obrazek ve vysokem rozliseni, ktery si muzu treba na vyzadani stahnout, ale ne bezna soucast webove stranky srovnatelna s javascriptem

timhle tempem bych mel s typickym ceskym fup treba na mobilnim internetu pres nase mile operatory po zizalkach tak za pul dn

[Bystroushaak]

timhle tempem bych mel s typickym ceskym fup treba na mobilnim internetu pres nase mile operatory po zizalkach tak za pul dn

A jak to řešíš jinde? Vždyť i homepage abclinuxu není zrovna malá.

[kyknos]

asi na takove stranky proste nelezu, stranka, pokud nema nejaky extra zajimavy obsah, ktery vetsi velikost vyzaduje, ma mit desitky nebo stovky kilobajtu, ne megabajty

homepage abclinuxu si vezme, kdyz vypnu veskere blokovani bordelu, 700kb, a i to je hodne - ale take je abclinuxu asi nejproblematictejsi a nejvice tezkotonazni web, ktery pravidelne pouzivam - a na te jedne strance je tech informaci opravdu hodne

osobne bych klidne pouzil ten brython na nejake slozitejsi programovani, treba na nejaky online bioinformaticky nastroj, kde jaksi uzivatel je pripaven na to, ze to muze chvilku trvat (a alternativou by treba bylo stazeni a instalace sw lokalne) - na to je to asi super, protoze srat se s javascriptem je opruz

ale nejak si neumim predstavit, psat v tom takovy ten vsudypritomny js, o kterem uzivatel vlastne ani nema vedet

[Bystroushaak]

osobne bych klidne pouzil ten brython na nejake slozitejsi programovani, treba na nejaky online bioinformaticky nastroj, kde jaksi uzivatel je pripaven na to, ze to muze chvilku trvat (a alternativou by treba bylo stazeni a instalace sw lokalne) - na to je to asi super, protoze srat se s javascriptem je opruz

Kde to bude chvilku trvat? Já mam docela pomalý internet (8Mb/s), ale stejně to trvá zhruba vteřinu. Dokonce i na mobilu je to načtené docela rychle, když tedy nepočítám edge.

Na druhou stranu je pravda, že se v tom snažím psát spíš webové aplikace, než weby jako takové, tam by se mi to možná taky zdálo jako overkill.

[mirec]

No ak si pozriem napríklad úvodnú stránku brythonu v pingdom, kde majú fakt slušné pripojenie vidím tam 12s. Ja som občas na linke 10kB/s - tomu hovorím pomalý internet.

[Bystroushaak]

Ten pingdom je nějaký rozbitý, ne? To tam ukazuje, že to má 250kB, což fakt nemá.

[mirec]

Občas prehlási web za načítaný skôr než je v skutočnosti načítaný. U javascriptu je pomerne ťažké určiť kedy sa vlastne načítavanie skončilo. Mne to firefox hlási 967kB a 50.41s. Pripojenie 8Mbit down, 512kbit up.

Taká trochu na telo otázka: prečo vlastne kopilovať python do js? Lisp predsa nie je až taký zlý, alebo? Javascript je v podstate (no ok, marketeri boli idioti a chceli c like syntax s "java" v názve) lisp s blbou syntaxou a posratou štandardnou knižnicou. No sú aj pekné knižnice ako napr. underscore, s ktorými to nie je až také utrpenie. Existujú aj preprocesory ako typescript, ktoré trochu toho syntaktického šialenstva zmenia na niečo použiteľné.

[Bystroushaak]

Mne to firefox hlási 967kB a 50.41s. Pripojenie 8Mbit down, 512kbit up.

To jsi trochu přehnal, ne? Zkoušel jsem to v autobuse na takovém tom trapném free wifi, které jede přes edge a stejně se to kompletně načetlo do desíti vteřin (s vyčištěnou cache a obrázky).

Taká trochu na telo otázka: prečo vlastne kopilovať python do js?

Protože pak píšu backend v pythonu a frontend taky v pythonu. Jakože ne v nějakém subsetu pythonu, ale v naprosto plnohodnotném pythonu, se téměř všemi moduly a tak. To je z programátorského hlediska velmi příjemné.

Lisp predsa nie je až taký zlý, alebo?

Není, jen v něm momentálně moc nedělám. Lisp mám rád, ale prostě teď to není můj primární jazyk. Já jsem schopný psát i javascriptu, ale ladění chyb je vcelku peklo.

Existujú aj preprocesory ako typescript, ktoré trochu toho syntaktického šialenstva zmenia na niečo použiteľné.

Existují i preprocesory pro python, viz List of languages that compile to JS: Python, takže nemáš plnohodnotný interpretr a stahuje se jen pár kilobajtů.

[mirec]

Příloha:

• har.png (64663 bytů)

Ok, dnes to ide s polovičným časom (v prílohe). Ping na six mám pod 40ms.

[Bystroushaak]

Tak to dotahuje jednotlivé .py soubory, které se dají zabalit do jednoho balíku. Rychlost načítání se pak násobně zvětší, protože je to nemusí nahrávat z webu sekvenčně.

[kyknos]

8Mb/s pomaly internet? :D :D :D rychlejsi mam ve skole, ale ze bych sedel ve skole kvuli tomu abych mohl brouzdat po webu, to by me fakt nebavilo - nebavi me moc sedet u netu ani doma (kde to je cca nejaky 1Mb/s) a vestinou jsem tedy na mobilnim netu... coz pokud clovek neni nekde na LTE je smesne pomale, a to nemluvim o tom, ze s ceskymi operatory ma clovek neustae fup

[Bystroushaak]

Tak neříkám před desíti lety, ale dneska je 8 Mb/s skutečně považovaný za pomalý internet. Kdybych to neměl prakticky zdarma v nájmu, tak se s něčím takovým vůbec nezabývám.

Dneska i v dědinách na konci republiky je internet násobně rychlejší.

[kyknos]

nevim jak v dedinach na konci republiky, ale v praze je to, jak jsem psal

[Bystroushaak]

V praze mám těch 8Mb/s přes mikrovlnku.

[pavlix]

Jestli symetricky, tak to máš asi 32x rychlejší než je v mém bydlišti schopná O2 dodat po drátě.

[pc2005]

Kde to bydlíš? To i mě to aspoň jelo na začátku občas 1 Mbps, než jsem zjistil, že jsou špatně nakrimplovaný kabely (ustřihnutí, napájení konce jinýho a omotání izolepou a funguje na fyzické rychlosti 10307/955 kbps, SNR 9.1/9.3 dB).

[pavlix]

Dokonce i oficiálně to tu má jet až 6M/512K, takže megabit asi těžko protlačím.

[Bystroushaak]

Jestli symetricky, tak to máš asi 32x rychlejší než je v mém bydlišti schopná O2 dodat po drátě.

Je to symetrika. Jinak já v O2 pracoval a pokud není situace zrovna super zlá, tak většina lidí má okolo 30Mb/s. Samozřejmě v situaci, kdy je třeba brácha pět kilometrů od ústředny na starých kabelech, tak má taky „až“ 3Mb/s a je rád, že je rád.

[pavlix]

Jinak já v O2 pracoval a pokud není situace zrovna super zlá, tak většina lidí má okolo 30Mb/s.

Já teda na webu vidím až 20M.

Samozřejmě v situaci, kdy je třeba brácha pět kilometrů od ústředny na starých kabelech, tak má taky „až“ 3Mb/s a je rád, že je rád.

Tak mě by to bylo jedno, kdyby mě nevydírali formou dvanáctiměsíčního závazku, stejně to hodlám používat jen než se vyřeší připojení přes střechu. Ale i tak jsem nečekal, že jim to bude fungovat tak špatně. Kdyby šlo jenom o tu rychlost, ale to spojení je celkově nestabilní, má kolísavé odezvy, na meetingy se kvůli tomu musím připojovat přes mobil.

[Bystroushaak]

Já teda na webu vidím až 20M.

Kde?

Ale i tak jsem nečekal, že jim to bude fungovat tak špatně. Kdyby šlo jenom o tu rychlost, ale to spojení je celkově nestabilní, má kolísavé odezvy, na meetingy se kvůli tomu musím připojovat přes mobil.

No a reportoval jsi to? Nebo čekáš, že se to nějak magick opraví samo?

Prostě to ohlaš jako problém, nech si nadiktovat číslo trouble ticketu a trvej na poslání technika. Když to doložíš výpadkem pingů, kde budou vidět konkrétní časy, tak na tom budou pracovat. Nebo alespoň v dobách, kdy jsem tam já pracoval to tak chodilo.

[pavlix]

Kde?

Aha, teď nikde. Kde ty vidíš, že nabízejí upload 20M?

No a reportoval jsi to?

Ne.

Nebo čekáš, že se to nějak magick opraví samo?

Ne.

Prostě to ohlaš jako problém

A můžeš mi vysvětlit, proč bych to asi tak dělal? Možná bych tím ušetřil smluvní pokutu, ale obávám se, že bych tím strávil v přepočtu víc času než bych ušetřil.

Nevím, kdy jsi tam pracoval, já měl naposlet ADSL od O2 tak před více než deseti lety a to to fungovalo tak, že nikdo nic neřešil. V případě výpadku jsi se buď vůbec nedovolal nebo ti po půl hodině pokusů řekli standardní formuli, že jsi první, kdo si stěžuje. V případě jakéhokoli jiného problému ti řekli, že na grafu vidí, že ADSL spojení je v pořádku, takže si nemáš, co stěžovat.

[Bystroushaak]

Aha, teď nikde. Kde ty vidíš, že nabízejí upload 20M?

Nabízejí upload i větší. Není klidně problém ti domu zavést vyhrazenou optiku, jen to asi nezaplatíš.

A můžeš mi vysvětlit, proč bych to asi tak dělal? Možná bych tím ušetřil smluvní pokutu, ale obávám se, že bych tím strávil v přepočtu víc času než bych ušetřil.

Protože by ty problémy mohli vyřešit?

Nevím, kdy jsi tam pracoval

2012 - 2014.

V případě výpadku jsi se buď vůbec nedovolal nebo ti po půl hodině pokusů řekli standardní formuli, že jsi první, kdo si stěžuje.

V případě výpadku se prostě nedovoláš. Když najednou 100 operátorům volá tisíc lidí, tak se imho nic jiného dělat nedá.

V případě jakéhokoli jiného problému ti řekli, že na grafu vidí, že ADSL spojení je v pořádku, takže si nemáš, co stěžovat.

A v tu chvíli řekneš, že s tím nesouhlasíš, chceš vyslat technika na oficální měření a že to dokládáš zaznamenaným výstupem z pingu/iperfu/whatever. Tohle není osobní boj proti zlovůli, je to prostě standardní korporátní bullshit. Zapíšeš si číslo poruchy, jméno operátora, se kterým jsi mluvil a pak budeš důrazně trvat na prošetření, či opravě vedení. Pokud se necháš odradit, tak máš prostě smůlu. Úkolem operátorů ve skutečnosti není nabírat poruchy, ale snaha „vyřešit“ je po telefonu. Někdy se stane, že řešením je i přesvědčení zákazníka, že poruchu hlásit nechce a v tu chvíli se musíš ohradit.

[pavlix]

Nabízejí upload i větší. Není klidně problém ti domu zavést vyhrazenou optiku, jen to asi nezaplatíš.

Tak snad víme, o jaké cenové relaci se zhruba bavíme, ne?

Protože by ty problémy mohli vyřešit?

Zareaguju cimrmanovsky. Nejspíše to nevyřeší. A i kdyby, tak to nejspíše nestihnou do doby, kdy už budu mít zajištěného kvalitního providera. A i kdyby, tak se mi nevyplatí tomu věnovat čas jen kvůli mezidobí než to připojení budu stejně rušit. Mám za to, že už jsem se v diskuzi zmiňoval, že se od začátku jedná o připojení na přechodnou dobu z toho důvodu, že už je v bytě telefonní zásuvka, zatímco anténa na střeše a kabel skrze všechna patra bude teprve instalován.

Pokud se necháš odradit, tak máš prostě smůlu.

Právě naopak. Tehdy jsem se nechal odradit a zajistil jsem si připojení od kompetentního poskytovatele. Dokonce si mě i později najal na pár kšeftů a seznámil mě s dalšími lidmi, kteří si mě rovněž najali a dále mě seznámili. Nebýt toho, dávno by mi došly peníze a musel bych se nechat zaměstnat u první firmy, která by mě vzala. Možná se ti to bude zdát trochu ad absurdum, ale výborně to ilustruje moji životní zkušenost i můj názor na to nechávat se ojebávat a ještě za dotyčného dělat jeho práci. Nechat se odradit bylo tehdy tím nejlepším možným rozhodnutím.

[Bystroushaak]

Tak já tě zase nechci přesvědčovat, osobně bych si o O2 ani neopřel kolo (věř mi, že hate zákazníků je nic, oproti čistotě hate lidí, co tam pracovali). Jen prostě píšeš, že máš problém. Kdybych byl na tvém místě, tak bych ho asi chtěl řešit. Pokud už máš zajištěno něco jiného, tak to skutečně nemá smysl.

[pavlix]

Jen prostě píšeš, že máš problém.

Nepsal jsem, že mám problém. Psal jsem, že O2 má problém. A ani jsem nepsal, že bych (jim) ho chtěl řešit. :)

Kdybych byl na tvém místě, tak bych ho asi chtěl řešit.

Pokud tě baví řešit cizí problémy, prosím.

Pokud už máš zajištěno něco jiného, tak to skutečně nemá smysl.

To ale není tak, že bych měl už zajištěno něco jiného, ale že jsem při objednání ADSL počítal s tím, že objednávám dočasné nouzové řešení.

[Bystroushaak]

Nepsal jsem, že mám problém. Psal jsem, že O2 má problém. A ani jsem nepsal, že bych (jim) ho chtěl řešit. :)

Tuhle logiku právě nechápu. Je to jako kdyby ti doma tekla voda extra pomalu a ty jsi trval na tom, že to není tvůj problém, ale problém společnosti s vodovody. Což je sice pravda, ale přeneseně se z toho stává problém tvůj. Přijde mi normální to chtít vyřešit a dostat služby, za které platím, nebo třeba slevu, když je nedokáží dodat. Ale ok, budiž. Nechci se hádat o blbostech.

[pavlix]

Tuhle logiku právě nechápu. Je to jako kdyby ti doma tekla voda extra pomalu a ty jsi trval na tom, že to není tvůj problém, ale problém společnosti s vodovody.

Přirovnání by možná s odřenýma ušima fungovalo, pokud by to byl starý shnilý vodovod od jiné společnosti, který používám nouzově na dobu dostavby regulérního vodovodu. Do toho bych taky pokud možno rád aby nehrabali, aby po dobu dostavby fungoval aspoň tak, jak funguje.

Což je sice pravda, ale přeneseně se z toho stává problém tvůj.

Svoji číst problému ovšem řeším dostavbou regulérního vodovodu, vše ostatní zůstává jen a pouze problémem jejich.

Přijde mi normální to chtít vyřešit a dostat služby, za které platím, nebo třeba slevu, když je nedokáží dodat.

Mně přijde normální chtít, aby do toho pokud možno nehrabali, aby to během té dostavby fungovalo alespoň tak, jak to funguje. A rozhodně nebudu věnovat třeba dvě hodiny času získání slevy v ceně půl hodiny mojí práce (konkrétní hodnoty pouze ilustrativního charakteru).

[Bystroushaak]

Ok, takhle jak to podáváš tomu rozumím.

[pavlix]

Super. Jako chápu, že člověk z komentářů nevyčte všechny okolnosti, ať už tam jsou popsané nebo ne, a vztahuje si leccos na vlastní zkušenosti a v případě že má pocit, že se pohyboval „na druhé straně“, tak tím spíše.

Jinak můj osobná názor je, že jestliže zaměstnanci korporací vědí, že nemají běžně nakupovat od jednotlivců a příliš malých firem, měli by lidi vědět, že pokud možno nemají nakupovat od korporací. Beru to jako obecné pravidlo, které samozřejmě podléhá mnoha různým výjimkám.

Třeba donedávna jsem se držel korporátního mobilního operátora, protože jiná možnost nebyla. Nebo jsem měl účet u banky specializující se na bonitní klientelu, protože jinde neposkytovali služby, které jsem žádal. Dost nákupů dělám u korporátů, protože není moc konkurence ať už v ceně nebo doprovodných službách. Ale tam, kde si můžu vybrat, vybírám menšího dodavatele, kde mám co nejblíž k lidem, kteří nejsou v daném oboru úplně mimo (viz telefonisté na podpoře O2) a kde je zvykem se zákazníkem aktivně komunikovat a ne se komunikaci aktivně bránit.

[xkucf03]

Psal jsem, že O2 má problém. A ani jsem nepsal, že bych (jim) ho chtěl řešit. :)

Tohle na jednu stranu chápu -- taky některé firmy považuji za natolik špatné, že jim nemám chuť pomáhat tím, že si budu stěžovat a říkat jim, co dělají blbě -- prostě jen odejdu. Říkám si, ať ta firma radši chcípne a její místo obsadí konkurence. Jenže u operátorů je to složitější -- ani jeden z těch tří jen tak nechcípne* a místo toho se spíš sníží obecná laťka kvality poskytovaných služeb a stejně se začnou chovat i ostatní operátoři.

*) i kdyby, tak pak by tu byli jen dva a situace by se ještě zhoršila

[Jendа]

Šmarjá, proč ses přestěhoval do takové prdele? :)

[pavlix]

Zaprvé to tu znáš. Zadruhé to není prdelí, ale leností řešit hned internet, když je tu zásuvka od O2 s náhražkou, po které se dá při troše snahy pracovat.

[pc2005]

No já mám 8 Mbps už roky, za tu dobu by se to (A)DSL zase mohlo někam posunout. Chtělo by to ale spíš nějakou symetrickou technologii.

[pavlix]

Chtělo by to ale spíš nějakou symetrickou technologii.

Ethernet?

[pc2005]

Ideálně optiku, ale kdo to bude z vesnici kopat .

[pavlix]

To si jako myslíš, že ve městě se kope líp?

[pc2005]

Víc potenciálních zákazníků.

[pavlix]

Jako já nevím, lidi jsou úplně debilní a internet mají jako cargo kult. Tady se teď kopala kanalizace a přidat k tomu optiku by samozřejmě bylo to nejmenší, ale lidi slušnou konektivitu nepotřebují, stačí když se dá připojit na Facebook.

[pc2005]

No já bych měl možná i pochyby kdyby se moderní masové weby se všema těma reklamama pod 1 Mbps daly vůbec nějak rozumně používat. Rozhodně je ale důležitý, aby se to potenciální provider dozvěděl (= když si budou všichni myslet, že jim < 1 Mbps stačí, tak logicky žádnej pokrok nebude :-/ ).

Jinak 720p videa na YT maj klidně přes 1 Mbps.

[pavlix]

No já bych měl možná i pochyby kdyby se moderní masové weby se všema těma reklamama pod 1 Mbps daly vůbec nějak rozumně používat.

Jedna věc je, že se ty weby občas skutečně moc používat nedají, ale to je spíše výjimečné. Druhá věc je, že konzumace jakkoli objemného webu je asymetrická ve prospěch downloadu, takže tam se to omezení na poslané stovky kilobitů nemusí vůbec projevit.

Rozhodně je ale důležitý, aby se to potenciální provider dozvěděl

Operátoři moc dobře vědí, co se dá jak používat. Proto taky vytvářejí různá umělá omezení, aby si vždycky nechali volnou cestu pro to, co se dá prodat masám, což je téměř výhradně rychlé načítání webovek.

[pavlix]

A kromě rychlého načítání webovek se ještě dobře prodává speedtest. :D

[Bystroushaak]

Víc potenciálních zákazníků.

Když to památkáři dovolí, nebo tam je infrastruktura (kolektory). V Praze je problém kopnout do země, tak se jede ještě na kabelech z 1920. Ukazovali nám to kdysi na školení, takové kabely omotané podehtovaným hadrem.

[pavlix]

Zajímavé, že O2 říká stovkám kilobiů rychlý internet a ty říkáš skoro desítce megabiů pomalý. :D

[pavlix]

A to se bavíme o DSL, mobilní připojení je člověk rád, když se vůbec spojí, že.

[pc2005]

No kámoš má v nějakým paneláku snad 100 Mbit/s

[pavlix]

O2? Zkuste to někdy odměřit posíláním dat na nějaký ne úplně veřejně známý server a ideálně vícekrát v různou denní dobu.

[pc2005]

Riomedia optika do domu .

[pavlix]

To je ovšem trochu něco jiného než ADSL a jemu podobná. Ale stejně doporučuju testovat rychlost někde nezávisle (mimo testy rychlosti). Třeba to nemají za potřebí šidit, ale nikdy neškodí to mít zjištěné.

[pc2005]

Tak na průměrné servery to asi 100 Mbps nedá, ale určitě to dá třeba 10 Mbps .

[pavlix]

Co je to ten průměrný server? Samozřejmě si musíš vybrat cíl s dostatečnou konektivitou, který tě nebude omezovat, abys vůbec mohl svoji kontektivitu měřit. Jde jen o to, aby se nejednalo o operátorem zvýhodňovaný server jako jsou třeba známé speedtesty. Jednou jsem testoval rozdíl na připojení, které mělo mít nominálně 100M/10M a download ze známého speedtestu byl někde na 70%, zatímco download z operátorovi neznámého serveru byl asi na 9%.

[pc2005]

Co je to ten průměrný server?

Hmm no máš recht, tady budu mít asi bias, myslel jsem třeba YT nebo cokoliv co přehrává videa, ale to zrovna nebude průměrný server (hodně používaný asi jo).

Jinak i 9% z 100 Mbps je víc než moje ADSL (šlo by asi zrychlit, ale zhruba mě to stačí). Každopádně download od něho ke mě mi jede plnou rychlostí.

[pavlix]

Jinak i 9% z 100 Mbps je víc než moje ADSL (šlo by asi zrychlit, ale zhruba mě to stačí). Každopádně download od něho ke mě mi jede plnou rychlostí.

Tamto bylo čirou náhodou UPC. Ale zase na druhou stranu dalo UPC na jednom switchi IP adresy z různých rozsahů a konektivita mezi nimi byla společná s tou internetovou a roundtrip přes 30ms.

[Bystroushaak]

Zajímavé, že O2 říká stovkám kilobiů rychlý internet a ty říkáš skoro desítce megabiů pomalý. :D

No jsem z toho trochu na rozpacích, ale už v 2012 jsem neměl problém koupit symetrický 50Mb/s za 300 měsíčně. Dokonce i teď o víkendu jsem u rodičů na dědině 15 kilometrů od Litoměřic a je tu 40Mb VDSL. Kdybych to neměl více/méně v nájmu, tak i teď si koupím desítky megabitů.

Jinak dost pochybuji, že někdo říká stovkám kilobitů rychlý internet.

[pavlix]

Jinak dost pochybuji, že někdo říká stovkám kilobitů rychlý internet.

Tak jako sorry, ale O2 to prodává za plnou cenu. :D

[Bystroushaak]

Protože platíš za využití infrastruktury (karta na ústředně, páry vedení a tak dál), ne za rychlost.

[Bystroushaak]

Jinak před pár lety bylo možné žádat slevu, pokud jsi měl míň jak jeden megabit.

[pavlix]

Míň jak jeden megabit na uploadu?

[Bystroushaak]

Na downloadu. Na uploadu je to prostě dané technologií ADSL (Asymmetric Digital Subscriber Line).

[pavlix]

Pak ovšem nechápu, komu to cpeš.

[pc2005]

Zajímavé, že O2 říká stovkám kilobiů rychlý internet a ty říkáš skoro desítce megabiů pomalý. :D

Takže tobě se nelíbí, že připojení se nemůže nazývat rychlým, pokud není download i upload rychlej?

[pavlix]

Takže tobě se nelíbí, že připojení se nemůže nazývat rychlým, pokud není download i upload rychlej?

Jak dlouho jsi nad touhle větou přemýšlel?

[pc2005]

Je fakt, že to jsou dvě různá podvlákna, ale měl jsem pocit, že ti vadí, že máš < 1 Mbps download, tak jsem se chtěl ujistit (proto se tu všichni diví, že to ADSL poskytovatel nedává). Já používám max(download,upload) pro identifikaci třídy rychlosti. I když samozřejmě symetrické je lepší .

[pavlix]

Je fakt, že to jsou dvě různá podvlákna, ale měl jsem pocit, že ti vadí, že máš < 1 Mbps download

Docela by mě zajímalo, kde jsi vykouzlil informaci, že mám download pod megabit. Pokud vím, tak jsem tu psal, že tu O2 nominálně nabízí 6M/512K a nepsal jsem nic o tom, že by reální rychlost klesala pod 50%.

[pavlix]

Já používám max(download,upload) pro identifikaci třídy rychlosti.

Takové třídy jsou ovšem naprosto nerealistické, protože můžeš mít vysokou třídu rychlosti přes kterou nemůžeš reálně poslat data většího objemu. Tohle už jsem řešil s několika zákazníky, kteří si nevědomky pořídili ADSL s rychlostí uploadu v řádu kilobajtů a když si mě pozvali na řešení krizové situace, jakým způsobem mají dopravit data grafického projektu do jiné firmy, tak jsme po zjištění skutečných parametrů připojení museli data dopravit kurýrem.

I když samozřejmě symetrické je lepší .

To není o tom, jestli je lepší symetrické nebo asymetrické, ale o tom nepodléhat marketingovým nesmyslům a hodnotit připojení realisticky.

[Bystroushaak]

Tohle mi teda nějak uniká. Jak to, že to není o tom, jestli je symetrické, nebo asymetrické? Když si jako zákazník kupuji něco, co má přímo v názvu slovo Asymetrické, tak přece nemůžu očekávat, že to bude symetrické. To přece není marketingový nesmysl. To je jako si koupit internet přes satelit a divit se, že mám dlouhý ping, nebo mobilní internet a divit se, že všude není 100% signál. Prostě je to inherentní vlastnost toho, co si kupuji.

[pavlix]

Tohle mi teda nějak uniká.

V posledních dnech mi vůbec přijdeš nějaký natvrdlejší.

Jak to, že to není o tom, jestli je symetrické, nebo asymetrické?

Asymetricita nemusí být nutně vadou. Například pokud místo symetrického 10M/10M dostanu asymetrické 20M/10M nebo 50M/10M, nebude mi asymetricita nijak překážet. Jen je důležité posuzovat připojení podle skutečných parametrů a netvrdit obecně o připojení 50M/10M, že je rychlé 50 megabitů, když to ve skutečnosti platí jen pro jeden směr.

Asymetrické, tak přece nemůžu očekávat, že to bude symetrické.

A ty snad něco takového očekáváš, že máš potřebu se o tom takto rozepisovat?

[Bystroushaak]

Pak ovšem nechápu, komu to cpeš.

┌─┐
┴─┴
ಠ_ರೃ 

[pc2005]

Každopádně pokud nebydlíš někde na samotě a je to opravdu normální ADSL (eh od O2 nevím jak moc je normální ). Tak by to chtělo třeba přeměřit. Klidně můžeš mít jen blbej kabel od splitteru .

[pavlix]

Tak na samotě opravdu nebydlím, jsme tu ze všech stran obklopeni dalšími domy. Jinak si nemyslím, že by přeměření kabelu jakkoli ovlivnilo obchodní politiku O2, která prodává službu za stejnou cenu nezávisle na tom, jakou rychlost na dané adrese dokáže nabídnout.

[Bystroushaak]

Tak na samotě opravdu nebydlím, jsme tu ze všech stran obklopeni dalšími domy. Jinak si nemyslím, že by přeměření kabelu jakkoli ovlivnilo obchodní politiku O2, která prodává službu za stejnou cenu nezávisle na tom, jakou rychlost na dané adrese dokáže nabídnout.

Jen pro upřesnění: Tohle není jen záležitost O2, ale tak nějak všech xDSL poskytovatelů. Je to dané „profilama“ xDSL linek, které jsou prostě „od-do“. Třeba od 1Mb do 8Mb podle šumu a útlumu na vedení si to ústředna přepne sama. Obchodně pak napíšou „až 8 Mb/s“ (to byl tuším balíček Internet start, nebo takový nějaký název). Tyhle profily se různě mění, třeba za deště navlhne vedení, ústředna vidí větší útlum, nebo svod, tak shodí profil na nižší, aby se spojení nerozpadalo. Až bude hezky, tak to pak zase sama zvedne.

[mirec]

Ten overhead je šialený a použitie iného jazyka komplikuje prácu s knižnicami.

[Bystroushaak]

Ten overhead je šialený

Šílený? Na to jsi přišel jak*? Běží to úplně v pohodě i na mojí ebook čtečce, což už je co říct.

použitie iného jazyka komplikuje prácu s knižnicami.

Můžeš úplně normálně volat javascript.

*Měřil jsi to?

[mirec]

Videl som 30s zásek prehliadača keď som otvoril web brython.info. A ehm nemeral som to, mám dostatočne starý stroj na to aby som aplikácie nemusel profilovať. Občas mi niekto vynadá, že som použil až 5kB javascriptu, ale už som si zvykol.

Můžeš úplně normálně volat javascript.

Úplne normálne je čo? Keď chcem nový objekt zavolá to new? Alebo to zavolá Object.create? Keď chcem rozšíriť prototyp ako to urobí? Ako zostrojí prototype chain? Javascript nie je python. Nemá jeden spôsob ako robiť veci. Nemá jeden objketový systém, ani 20 objektových systémov, je ich podstatne viacej a všetky sú nahovno. Akým spôsobom registrujem click handler? Ako sa bude správať this v knižnici? Niektoré knižnice vyžadujú explicitne Function.prototype.bind, iné nie. Pre pythonistu je to object.onclick = funkcia pretože v pythone je metóda inštancie automaticky bindované, ale v javascripte sa musí riešiť (a pre každú individuálnu knižnicu rôznym spôsobom) ako sa funkcii naservíruje this.

[Bystroushaak]

Videl som 30s zásek prehliadača keď som otvoril web brython.info. A ehm nemeral som to, mám dostatočne starý stroj na to aby som aplikácie nemusel profilovať. Občas mi niekto vynadá, že som použil až 5kB javascriptu, ale už som si zvykol.

Není to spíš chyba v prohlížeči? Já měl jednu instanci firefoxu se spoustou doplnků, která se také byla schopna zaseknout na webech s hodně javascriptu. Jinde mi to ale běží v pohodě, ať už firefox, chrome, nebo třeba safari.

Úplne normálne je čo? Keď chcem nový objekt zavolá to new? Alebo to zavolá Object.create? Keď chcem rozšíriť prototyp ako to urobí? Ako zostrojí prototype chain? Javascript nie je python. Nemá jeden spôsob ako robiť veci. Nemá jeden objketový systém, ani 20 objektových systémov, je ich podstatne viacej a všetky sú nahovno. Akým spôsobom registrujem click handler? Ako sa bude správať this v knižnici? Niektoré knižnice vyžadujú explicitne Function.prototype.bind, iné nie. Pre pythonistu je to object.onclick = funkcia pretože v pythone je metóda inštancie automaticky bindované, ale v javascripte sa musí riešiť (a pre každú individuálnu knižnicu rôznym spôsobom) ako sa funkcii naservíruje this.

Si to prostě přečti, má to už docela kvalitní dokumentaci, kde jsou tyhle věci zodpovězeny.

[mirec]

Tú dokumentáciu som čítal. Viem, že keď musím použiť new zapíšem to ako JSConstructor. Funkcionálny spôsob konštrukcie objektov je klasické volanie funkcie. Lenže z môjho pohľadu brython nič nerieši. V pythone je jeden spôsob ako niečo robiť, v javascripte sú desiatky spôsobov. Tak či tak musím vedieť ako knižnicu použiť a tak či tak musím dávať pozor aby som ju použil správne. Brython je len vrstva navyše, ktorá proste rieši syntax. To by sa dalo ľahko vyriešiť napríklad použitím typescriptu.

[Bystroushaak]

Tak pokud jen lepíš několik knihoven dohromady, tak máš naprostou pravdu, to skutečně moc neřeší. Na to ho nepoužívám ani já.

[mirec]

Nenazval by som to lepením, ale teraz napríklad pomerne intenzívne využívam w2ui a tam si neviem predstaviť pridanú hodnotu. Naopak u malých webov, kde mi záleží na rýchlosti je brython rádovo tisícnásobne väčší / pomalší.

[kyknos]

ja bych doporucil naucit se anglicky a pak nejake ty kurzy na coursere nebo edx

[xkucf03]

S tou angličtinou souhlasím.

Ale jsou tam kurzy pro začínající uživatele? (nemyslím začínající programátory)

[kyknos]

tak samozrejme uz jen prihlasit se na courseru vyzaduje nejake znalosti (treba jak pouzivat prohlizec), takze pro naproste lamy asi ne, ale uzivatelskych, neprogramatorskych, kurzu tam je hodne

a taky jsou tam kurzy, kde programovat muzes ale nemusis (napriklad bioinformaticke kurzy umoznuji pruchod vlastnim kodovanim nebo pouzivanim hotovych toolu)

[radix]

No mne to prijde uplne mimo misu. Timto ji nejspis od programovani odradis.

Chce delat weby, proc do ni tlacit command line, filosofii FSF, deset ruznych editoru (samo o sobe komplikovanych) a vubec cely linux.

Nejspis uz ma nejaky funkcni pocitac - pravdepodobne s Windows nebo MacOS, ktery umi jakz takz ovladat. Proc pro ni klast dalsi prekazku v podobe nuceni do jineho OS.

Zacit s HTML - vytvareni stranek - uz tohle je pro zacatecnika super - neco napise a vidi (docela pouzitelny) vysledek. Clovek z toho ma cistou radost. Zaroven to uci cloveka nejake formalni syntaxi. Web si muze zkraslit s CSS.

Dal pak je otazka, co chce delat - jestli ozivovat web na frontendu nebo backendu. Frontend - nejake jQuery atp. Nove veci jako React, Angular jsou ze zacatku dost tezko zkousnutelne.

Backend - dost mozna bych zacal s PHP (XAMPP). Zacit proste trivialne s PHP kodem primo v HTML. Opet okamzite vysledky, minimalni setup, clovek ma ohromnou radost z toho, ze to neco dela. Clovek se uci algoritmizaci bez nejake silene teoreticke zateze.

Vsechny patterny, programovaci techniky, pokrocile nastroje atp. se muze doucit pozdeji. Vetsina lidi skonci uplne na zacatku, protoze jim seznamy jako ten tvuj (opravnene) pripadaji jako nezvladnutelne.

[Bystroushaak]

Vetsina lidi skonci uplne na zacatku, protoze jim seznamy jako ten tvuj (opravnene) pripadaji jako nezvladnutelne.

Ty seznamy jsou ale upřímná odpověď, i když ne třeba zrovna dvakrát atraktivní. Speciálně pro někoho, kdo není ani pokročilý uživatel.

Jinak pokud by si chtěla programování jen zkusit, asi by pro ní mohlo být zajímavé použít něco jako Scratch, nebo nějakou tu výukovou javascriptovou hru, která se ovládá programováním. Ale od těhle projektů je cesta k tomu stát se programátorem ještě hodně trnitá a dlouhá.

[kyknos]

ja bych zacal praktickym jazykem, ne hrackou - tedy pythonem, v pripade webu holt tedy asi php ci js

a rovnou nejakou jednoduchou praktickou ulohu, idealni je, kdyz clovek od toho pocitace skutecne neco chce a pocitac to pro nej skutecne udela, to je silna motivace

[radix]

Ty seznamy jsou ale upřímná odpověď

Neni. Na to umet programovat nepotrebujes znat prikazovou radku, linux, SQL, vlastne skoro nic z toho co bylo uvedene. Na programovani nemusis byt nutne pokrocily uzivatel. Tohle je jen obrovsky seznam nejakych technologii, aniz by z neho bylo videt, co je okrajove a co je kriticke.

Scratch je fajn, krom toho, ze je to fakt jen hracka. HTML, CSS, JS, PHP jsou technologie, ktere se pouzivaji profesionalne v realnem svete. Da se na nich krasne rust - napr. od patlani PHP kodu do HTML se da jit pres jednodussi frameworky az ke komplexnim technologiim.

[Fluttershy, yay!]

Na to umet programovat nepotrebujes znat (…)

Ale na vývoj ano – pokud ten výsledek má někdy taky někde běžet, někdo ho má používat… nebo, nedejgaben, ho má někdo dál rozvíjet.

[radix]

To, kde a jak to bude bezet, kdo to bude pouzivat nebo dal udrzovat jsou problemy, ktere mohou (a nemusi) nastat az pote, co dany programator neco vytvori. Nemelo by to byt proto prerekvizitou vyvoje.

[Fluttershy, yay!]

Pokud je řeč o webech, tak jako kdyby tady zprasených, ba dokonce děravých webových aplikací nebylo už tak požehnaně.

Moje stanovisko je takové, že pokud někdo chce dělat něco s počítači (a neplatí to jen pro počítače), měl by si projít kurz typu Operating Systems 101 nebo nějaký ekvivalent (např. přečíst první půlku Tanenbauma). Proč? Aby získal nějakou představu, že v pozadí se děje něco hodně netriviálního, se spoustou kompromisů. Protože Dunning-Kruger. Nebo mě napadá, že tuhle padl na přednášce o expertních systémech relevantní příklad: když vyskypí voda z hrnce na plynovém vařiči a zhasí plamen, expert ví, že je dobrý nápad vypnout plyn.

[radix]

O to, jestli ty citis potrebu nejake webove aplikace prece nejde.

Jinak je to dobry zpusob, jak odradit lidi od IT - zahltit je teorii pred tim nez si na neco dovoli sahnout. Ale je to vlastne v nasem zajmu, nase cena na trhu tak bude jen stoupat.

[Fluttershy, yay!]

Medicíně nebo stavitelství se taky v naší civilizaci nemůže věnovat zcela libovolná lama bez jakékoliv kvalifikace. Ale jakmile jsou důsledky schované za X routerů a rozprostřené mezi Y klientů, jakékoliv zábrany naprosto mizí.

[kyknos]

sorry, ale ona je to taky uplne jina liga

[Fluttershy, yay!]

To záleží, na jaké úrovni. V případě některých řídících nebo embedded systémů (třeba zařízení v tom lékařství, řídící jednotky aut a jiných dopravních prostředků, infrastruktura) to jiná liga není ani omylem.

Pokud zůstaneme u těch webů – nebo k tomu pasuje IoT – tak botnety se už používají k cíleným útokům už nějaký ten pátek; ubývat jich nejspíš nebude, spíš naopak. Medializovaný příklad byl Maxwell, tehdy nemocnice v Seattlu přežila bez újmy jiné než na zdrojích, což ale začne být problém v případě častějších útoků.

[kyknos]

V případě některých řídících nebo embedded systémů (třeba zařízení v tom lékařství, řídící jednotky aut a jiných dopravních prostředků, infrastruktura) to jiná liga není ani omylem.

pokud si vybral to nejslozitejsi z IT, vyber to nejslozitejsi z mediciny (treba speickovou neurochirurgiinebo genove terapie) a... opet to bude jina liga

samozrejme se ty ligy castecne prekryvaji

ale predevsim i ten posledni doktor rozhoduje o lidskych zivotech - coz typicky ajtak nedela, a tam kde ano, bude to ridit nejaky skutecny odbornik, ne amater, co se zrovna naucil programovat podle rad na abclinuxu

[Fluttershy, yay!]

Nebo taky ne. Dneska se ta elektronika cpe do všeho, přitom kvalifikovaných vývojářů se zjevně nedostává…

Navíc, zřejmý problém nastává s vnímáním nepřímých škod.

[kyknos]

porad je ale kurva rozdil mezi nejakym retezcem neprimych skod, kde defacto i popelar muze zpusobit v konecnem dusledku nejakou katastrofu, a medicinou, kde i blby obvodak muze spatnym rozhodnutim zpusobit smrt cloveka

a narozdil od programatora nemusi mit moznost bug na druhy pokus opravit

[Fluttershy, yay!]

Tady se přímo nabízí populární citát (Stalina).

Smrt jednotlivce je tragédie, smrt milionů je statistika.

Totéž se týká sledování nebo akumulace dat. Kvůli úniku dat z centrálního registru (IIRC řidičů) se v USA staly toliko asi dvě vraždy – což je počet statisticky vcelku zanedbatelný – ale to neznamená, že to shromažďování nemá dalekosáhlé důsledky.

[kyknos]

nejak nechapu souvislost s porovnanim mediciny a programovani

lekar pracuje s mnohem slozitejsimi systemy nez programator (lidske telo je oproti soucasnym pocitacum o nekolik radu slozitejsi - vzhledem k tomu, ze nevidime "na konec", nelze ty rady ani spocitat), a zodpovida, primo a neustale, za zivoty lidi - navic nema moznost si praci ulozit, zazalohovat, vyzkouset nanecisto nebo virtualizovat - a zcela bezne ma jen jeden nebo nekolik malo pokusu, a spousta bugu znamena konecnou, bez moznosti opravy

programator, pokud dela na necem citlivem (coz naprosta vetsina programatoru nedela), muze zpusobit jiste take nejaky pruser. ale s vyse uvedenym to proste nesnese srovnani. a pokud nekdo programuje bezne weby, jde doslova o hovno (kam jiste nepatri registr ridicu v usa, predstava, ze nekdo zada o radu jak se naucit programovat a pak hopsne bez supervize na programovani velke zakazky pro americkou vladu, je ponekud absurdni)

[Fluttershy, yay!]

Na druhou stranu, vývojář velice často nemá kontrolu nad vydaným produktem, a tedy anomáliemi na vstupu, false positives… Z hlediska práce samotné prostě hrušky a jabka.

Krom toho máš zjevně velice zkreslenou představu o tom, jak v reálu vypadá vývoj softwaru, tím spíš toho kritického. (V tomto směru jsou zajímavá čísla ohledně stažení z trhu – namátkou třeba aut (Toyota) nebo i toho medicínského vybavení (viz FDA).)

[kyknos]

predstavu mam myslim docela dobrou

a lekar ma snad kontrolu nad "vydanym produktem"? anomálie na vstupu, false positives jsou v medicine denni chleba, asi mnohem vic nez v programovani

[Agent]

Voba maj prostě práci na hovno.

[radix]

Nebavime se tady o rozjeti byznysu, zatim jde jen o uceni praxi. Nikdo te neomezuje v tom si uvarit caj z bylinek nebo postaveni skrine svepomoci. Proc taky ...

[Fluttershy, yay!]

Web se obvykle strká „ven“, aby ho viděl taky někdo další mimo localhost.

[kyknos]

jenze jde o *

[Bystroushaak]

Neni. Na to umet programovat nepotrebujes znat prikazovou radku, linux, SQL, vlastne skoro nic z toho co bylo uvedene. Na programovani nemusis byt nutne pokrocily uzivatel. Tohle je jen obrovsky seznam nejakych technologii, aniz by z neho bylo videt, co je okrajove a co je kriticke.

Snažil jsem se to rozlišit v „stát se programátorem“ vs. „umět programovat“.

[radix]

V clanku samotnem to rozlisene neni. Otazka je, co to vlastne ma znamenat a neni ani jasne, co dana osoba vlastne chce ...

Kazdopadne, proces "stat se programatorem" by IMHO mel mit jako prvni krok "naucit se programovat".

[Bystroushaak]

V clanku samotnem to rozlisene neni. Otazka je, co to vlastne ma znamenat a neni ani jasne, co dana osoba vlastne chce ...

Jo.

Kazdopadne, proces "stat se programatorem" by IMHO mel mit jako prvni krok "naucit se programovat".

Každý to vnímá trochu jinak. Pro mě „naučit se programovat“ znamená něco jiného, než jen ovládnout základy syntaxe. Má to krapet filosofický přesah :) Ale humor stranou, v tomhle souhlasím s autorem blogu, že samotný akt programování je jen část a všechno tak trochu souvisí se vším.

[radix]

IMHO v tomto pripade "naucit se programovat" znamena byt schopny neco tvorit - napr. nejaky dynamicky web. Toho chce dana osoba dosahnout. "Naucit se programovat" ve filozofickem smyslu s nejakymi presahy je pojeti jen uz existujicich (pokrocilych) programatoru.

[xkucf03]

Nezbytná analogie s auty: proces "stát se řidičem" nemá jako první krok "naučit se řídit" (ve smyslu kroutit volantem a šlapat na pedály). Prvním krokem je jednak naučit se nutnou teorii (předpisy) a jednak trefit do garáže, umět auto odemknout, nastoupit do něj... a jednak znát trochu město (nebo mít GPS či navigátora) a vědět, kam chci jet.

[radix]

To je docela vtipna analogie. Proces "stat se ridicem" probihal v me autoskole zhruba takto:

• uvodni intro/organizacni hodina
• jizdy - v prubehu vysvetlovani nejakych zakladu - znacky atp.
• jizdy
• jizdy atd.
• castecne paralelne nekolik teoretickych hodin pokryvajicich nejake tezsi temata - napr. jak se chovat pri smyku
• uceni se teorie na zkousku
• zkouska

Od lidi co delali ridicak nedavno, tak podobnym zpusobem se to dela do dnes.

Takze proces "stat se ridicem" skutecne ma jako prvni krok "naucit se ridit" ;)

[Bystroushaak]

U nás například byla jako první teorie na několik měsíců (2 hodin každou středu), po které teprve následovaly jízdy.

[Fluttershy, yay!]

No, vtipná analogie. Na dědině (nejen) ještě asi tak 15 let před autoškolou dítě kroutí volantem a rodič mu mačká plyn/brzdu.

[kyknos]

to by vysvetlovalo, proc byli v autoskole prekvapeni, ze neumim ridit auto a chci vsechno vysvetlit od nuly :D

[Fluttershy, yay!]

OT

While GIM (the GNU Image Manipulator) has its own naming issues, your plugin is featured for its racial insensitivity...

Ten blogísek je něco jako The Onion, nebo to myslí vážně?

[kyknos]

obavam se, ze vazne, narazil jsem na to tady a tady

[xkucf03]

You might want to think before calling a skin lightening tool something for "beautification"

Vtipné na tom je, že bílá kůže je populární hlavně u asiatů a obecně tmavších národů (jako symbol toho, že jsou dostatečně bohatí a nemusí pracovat na poli na slunci), zatímco běloši chtějí být spíš lehce opálení. Takže kterým směrem je to rasistické? Že to znevýhodňuje bělochy?

[kyknos]

bingo

autor pluginu :)

[Kvakor]

Vtipné na tom je, že bílá kůže je populární hlavně u asiatů a obecně tmavších národů (jako symbol toho, že jsou dostatečně bohatí a nemusí pracovat na poli na slunci), zatímco běloši chtějí být spíš lehce opálení.

Touha po opálerní je i bělochů relativně moderní fenomán, do průmyslové revoluce to bylo naprosto stejné jako v Asii (stačí se třeba podívat na staré portréty). Začalo se to měnit až tehdy, když ubývali zamědělci a přibývali dělníci, kteří byly stejně neopálení jako boháči, protože celý den pracovali v továrnách a manufakturách. Opravdový příklon k opalování ale nastal až ve dvacátem století po první světové válce a byl daný jak lékařskými výzkumy (opalování jako způsob doplnění vitamínu D), tak hlavně módou.

[Agent]

Asi se lecos změnilo. My (v 90 letech) jsme měli nejprve několik hodin teorie - značky, zákl. pravidla jako přednosti a já nevim už co - potom asi 2 nebo 4 hodiny na simulátoru (žádný počítač, něco jako autíčko z poutě, navrchu speciální projektor kde se otáčela taková ohromná kulatá průhledná deska a na ní byla namalovaná silnice, přičemž to reagovalo na plyn, řazení a samozřejmě točení volantem, docela by mě zajímalo, jestli je možný to ještě někde vidět) a pak až jízdy. Přičemž první jízdy byly na nějakém cvičišti a až pak ostrý provoz. Jak je vidět, pokrok nezastavíš.

[Jendа]

My měli (2011) nejdřív 1 nebo 2 hodiny teorie a potom jednu hodinu na nepoužívaném parkovišti. Pak už do provozu.

[Grunt]

Taky tak. Ještě s hláškou "určitě už jste si potají doma zkoušel, takže hurá do provozu na silnic". Chudák instruktor netušil že odpověď zní ano, ale to se mému otci mi nepodařilo ani vysvětlit funkci spojky a převodovky a já se divil když sem se pohyboval kupředu i když sem neměl žádnou nohu na libovolném pedálu Dneska je to holt o efektivitě. Je potřeba vyprodukovat co nejvíc uchazečů o řidičské oprávnění v co nejkratším čase ať plynou profity a firma se udrží nad vodou. Proto taky žádné sraní s tím že by se někdo někoho pokoušel učit řídit, ale rovnou šup do provozu. Učit se máš sám a když čas není těžce placený.

[Dr. Eddy]

+1.

Tenhle blogpost neni navod jak se stat programatorem. Tenhle blogpost je chlubeni se, co vsechno umi a cemu rozumi autor. Nebo je to navod pro roboty, ktery by chteli byt jako autor. Je to nezvladnutelne.

Nevim proc tam autor cpe filozofii, Perl, Bash a takovy blbiny. Kdyz chce delat weby, tak at dela weby hned. HTML neni programovaci jazyk, ale z nazvu je to "Markup Language". Kdyz ten web bude chtit zivejsi, tak prida Javascript. K tomu porad staci JEDEN blbej textovej editor a prohlizec. Kdyz to bude chtit mit hezci, prida CSS a porad nemusi pridavat zadny dalsi SW. Pak by prislo na radu PHP a na to by mel stacit jednoduchej server, kterej se jendou nakonfiguruje a zase si s tim na dlouho clovek vyhraje, nez mu to prestane stacit.

[Jardík]

Těmhle věcem, jako jQuery je třeba se vyhnout obloukem. Protože ten web bude fungovat jen tak dlouho, dokud nevypnu javascript. Potřeba naprogramovat web tak, aby fungoval bez cookies and javascriptu a až potom přidat tyto vlastnosti pro uživatele, kteří mají rádi sladké a nejsou paranoidní.

[kyknos]

coz obcas proste nejde ze :)

pokud je js jen na ozdobu, tak je samozrejme spatne, pokud to nefunguje bez nej

ale pokud pridava zakladni funkcionalitu stranky, tak to jaksi bez nej nejde

[Jardík]

Já si myslím, že by to šlo. Ale webařům se asi nechce dělat se dvěma verzemi. Řekněme eshop ... listování zbožím bez načítání celé stránky je třeba užitečná věc, ale když má někdo vypnutý JS, tak proč mu nepředhodit to načtení celé stránky? Stejné je to s různými filtry zboží. Asi to bez JS nejde úplně na všechno, e-shop bez JS jde ale zrovna snadno, .. jenže se nechce.

[kyknos]

eshop asi ano, ale nejaka hra treba uz ne

a nejaky nastroj, co neco pocita, dost blbe (musel bys to posilat na server a zpatky)

[radix]

Je rozdil mezi obsahovym webem a webovou aplikaci. To druhe dnes prakticky nema cenu delat jinak nez s JavaScriptem.

Jinak stejne jako sem mi nevyplati delat specialni verzi pro IE <= 7, kterou pouziva < 1% uzivatelu, tak stejne se mi nevyplati delat verzi pro vypnuty JS, coz se taky tyka < 1% uzivatelu. Muze ti to pripadat nefer, ale takova je realita.

Tohle je ale blogpost o uceni se programovani. Zakladem je ze zacatku se nerozptylovat takovyma okrajovyma vecma.

[pavlix]

No nevím, když jsem prvně zkoušel programovat, věděl jsem o počítačích prd a jediným problémem byla absence smysluplného zadání, na kterém bych se mohl učit.

[Miloslav Ponkrác]

Až obnovím svoje stárnky, převezmu tento článek s nadpisem: „Jak se zaručeně nenaučit nikdy programovat.“

[Aleš Kapica]

Až obnovím svoje stárnky, ...

To zní jako: "Kdysi jsem tomu tak trochu rozuměl a napsal jsem o tom i knížku, jenže dnes už nemám na takové blbosti čas.."

Pane, život běží jak splašená herka a dnes už se nikdo neptá na zápletku prvního dějství. Ale nic to nemění na faktu, že je žádoucí učit se z cizích chyb a naslouchat radám těch, co na té vlně dosud surfují. Plavců, kterým už jejich prkno uplavalo znám víc než dost a v těch dobách kdy já jsem teprve začínal něco znamenali!

[Jardík]

Jednoznačně Pascal (v Lazarusu). Je alespoň trošku ukecanej. A až ho zvládne, C++ se naučí za chvílu, je to jen o jiném zápisu.

[Bystroushaak]

Jsi se asi zbláznil, ne?

[Rezza]

Ja si porad myslim, ze Pascal je nejlepsi ucici jazyk.

[kyknos]

smarja des

ale tak ja mam alergii na begin a end, sere me to i v julii

[kyknos]

a imho je nejlepsi ucici jazyk python - neco jineho ma smysl imho jen tehdy, pokud se clovek chce ucit neco konkretniho, kde to je potreba nebo proste standard (treba ten web asi vede k php a javascriptu)

[Bystroushaak]

Ja si porad myslim, ze Pascal je nejlepsi ucici jazyk.

A místo angličtinu do škol radši latinu, ne?

[kyknos]

tak latina je narozdil od pascalu nesmirne prakticky jazyk

jeji znalost vyuzivam v podstate denne a je to docela vyhoda, ji umet - jak pro porozumeni nezname odborne terminologii, snadnejsi zapamatovani te zname az po komunikaci s kymkoliv hovoricim romanskym jazykem

[Agent]

To je furt dokola tydle stupidní dotazy. Teď zas na foru Rootu, Je pozdě začít programovat ve 23 letech? Tak snad znám svý schopnosti, ne? Kdo jiný to za mě rozhodne? Pokud si někdo nedokáže sám rozhodnout, jestli na něco má a bude či nebude ho to bavit, tak ať se na to rovnou vykašle. Já si občas lepil modely a taky sem se jak blb neptal, jestli není pozdě začít modelařinu v 12 letech, jestli to bude pro mě to pravé ořechové, jestli to má pro mě smysl a podobné stupidní dotazy. Prostě sem to zkusil a zalíbilo se mi to, tak jsem v tom pokračoval. Pak mě to přestalo bavit, tak sem k tomu pár let ani napáchl, pak mě to zas bavit začlo, pak mě to zas pustilo...

To je opravdu v dnešní době takový problém najet na nějaký tutoriály a zkusit si to, dát tomu aspoň pár dní, týdnů a uvidím jestli na to mám nebo ne. Začít může třeba tady: https://www.youtube.com/user/BambooMachine/playlists

Co myslíte, chtěl bych se naučit vařit, není trochu pozdě, když už mi bylo dávno 30 pryč? Já jen, jestli to má pro mě smysl, nebo si žrádlo kupovat?

Má smysl koupit si nový kalhoty, když ty starý sou tak pohodlný, sice maji díru na prdeli, ale tak pěkně se nosej a větraj?

Mám se votravovat s babou, nebo si radši jen vyhonit? Je to rychlejší a levnější? Já faq nevím....

[⧠ A = 0]

+1

[kyknos]

ja mel kolegu v kanclu, co se ptal, zda se ma jit vysrat

[pc2005]

Shawshank?

[Bystroushaak]

Tak snad znám svý schopnosti, ne? Kdo jiný to za mě rozhodne?

No to právě ne. Většina lidí nemá nejmenší tušení, co programování obnáší, nemůže tedy ani vědět, jestli na to mají schopnosti, nebo ne. Moc tomu nepomáhají ani různé hollywoodské filmy, kde se to staví málem na úroveň černé magie.

To je právě jedna z těch věcí, co jsem se snažil vysvětlit v tom mém článku (který mimochodem vznikl z desítek reálných dotazů), abych prostě naprosto netušící osobě dal alespoň velmi hrubý přehled, v čem to spočívá.

Spousta lidí má například pocit, že to vyžaduje nějakou pokročilou matematiku, nebo nějaké záchvaty geniality a že když to nemají, tak nemá ani cenu začínat. Asi úplně nejhůř na tom pak jsou lidi ze středních, kde měli neschopného učitele informatiky, co se do nich pokusil natlačit C++ a teď si připadají, že programování je něco, co může dělat jen sadomasochista.

[biolog]

+1 Lidi fakt nemají jak a odkud vědět, do jaké míry je to náročné. U vaření má každý povědomí, co to obnáší. Lepení modelů každý buď viděl, nebo zná práci s lepidlem, skládání přesných dílků, aplikace barvy. Kdežto programování lidi nevidí (filmy to zachycují nereáně, protože reálné ztvárnění není zajímavé), učícího se programátora lidi mohou vidět sedet u počítače (kde může probíhat cokoliv) nebo čte knihy (ty jsou laikovi zcela nesrozumitelné, kromě úplně úvodních lekcí). Laik nemá šanci.

[Pavel]

Pokud chce někdo programovat hry třeba v OpenGl,tak potřebuje pokročilou matematiku.

[mirec]

V súčasnosti sa ešte píše bez enginu? Ja síce matematiku okolo zvládam, ale z hlavy nedám ani takú drobnosť ako vykreslenie imposter gule.

[Jendа]

který mimochodem vznikl z desítek reálných dotazů

Ty jo, mně za celou dobu co tady píšu přišlo dotazů pár. To se lidi na soomu mnohem víc ptají? Nebo to je ještě odjinud? To jsem takový asociál?

[Bystroushaak]

Já jsem do toho článku doslova napsal emailovou adresu a výzvu, ať se ptají. Tak se ptají. Třeba minulý týden zase přišly po asi měsíci ticha dva dotazy.

[Agent]

No dobře, trošku sem to přehnal, ale stejně na dálku přes mail asi nepoznáš jejich (ne)nadání. Jinak co máš proti knize C++ za 21 dní, kromě názvu? Myslím obsahově. Neznám ji, ale je mi jasné, že za 21 dní se z někoho programátor nestane. Ten název beru jako nadsázku. Takže po obsahové stránce je na tom jak?

[Bystroushaak]

Jinak co máš proti knize C++ za 21 dní, kromě názvu? Myslím obsahově.

Je to prostě špatná učebnice.

[Agent]

Aha, tak to je naprosto vyčerpávající odpověď. Dík! Já si ji asi budu muset pořídit, už jen ze zvědavosti, protože recenze na ni sou rozporuplné.

[Bystroushaak]

To asi nebude mít ten správný efekt, protože (imho) nejsi student, co se učí nový jazyk.

Já už si nepamatuji přesné detaily. Četl jsem jí poprvé někdy v roce 2005, pak podruhé někdy v 2009. Je to jedna z těch knih, která neví, jestli se chce stát referenční příručkou příkazů jazyka, nebo obecnou učebnicí a tak dělá nahovno oboje - nenaučí tě pořádně ani konstrukty jazyka, ani začátky programování. Kdysi jsem z toho měl pocit, že to napsal někdo, kdo se problematiku sám naučil týden předtím, než o tom napsal kapitolu. OOP je tam naprosto perverzně vysvětlováno na kočkách a psech.

Celé je to o to horší, že existuje celá generace učitelů středních škol, která si z nějakého divného důvodu myslí, že je to dobrá kniha. Možná to mají někde v metodických pokynech, nebo co. Cena 750kč tomu pro studenty taky moc nepřidává.

Když to srovnám s knihami, jako je Programovací jazyk C, od Kernighana a Ritchieho, nebo mojí oblíbenou The D programming language od Andreie Alexandrescu, tak prostě tohle vypadá jako naprostý propadák. Oproti tomu takový Programovací jazyk C++ pro zelenáče pokryje prakticky stejný rozsah, ale mnohem čitelnější a stravitelněji, na 250 stránkách, místo úmorných 800.

[Aminux]

OOP je tam naprosto perverzně vysvětlováno na kočkách a psech. Možná má autor nějakou úchylku...

[pc2005]

Zvolil jsem assembler neboť HDL není přímo programovací jazyk . Jinak z mé zkušenosti, pokud se někdo učí vyšší jazyk (java), tak bude muset pro nižší jazyk (C) změnit myšlení naopak je to ale problém taky.

[xxxs]

"Chtěla jsi dělat weby, že? Tak si vytvoř jednoduchou (X)HTML stránku – sama, ručně, v tom textovém editoru, který sis vybrala. Připoj k ní CSS styl, ať to nějak vypadá. Pak to můžeš trochu oživit JavaScriptem."

toto ma pre nu zmysel. zvysok je nieco ako povzdych spisovatela o tom, ako sa naucit pisat. ona nechce nobelovku za literaturu, ale chce sa naucit napisat pohladnicu.

[1john2]

Zarazi me ten hate vuci windows, alespon v dnesni dobe. Pred par lety bych se pod nej podepsal ale ted, v dobe poweshellu?

Jednoduchy paralelizmus, slusna IDE, kvalitni dokumentace na MSDN vcetne odliseni pro kterou verzi PS je dany cmdlet dostupny.

Dneska si dovolim zacatecnikovi klidne rict zacni v ps, kdyz te to zaujme pujdeme dal.

Pro me osobne je PS pohodlny zpusob jak delat ma windows to kvuli cemu bych se jinak logoval na tucnaka kvuli pythonu(nebo ho slozite instaloval na win a resil jestli pouzivam funkce ktere korektne handluji OS specifika - cesty k adresarum ap.)

At jenom neteoretizuju, par prikladu pouziti (jsem sitar a sluzebni ntb pouzivam I doma):

Konfigurace tiskaren/vpn/fw dle konfigurace ip adres na ruznych IF

Startovani sady app dle sitove konfigurace po probuzeni/startu dle ip konfigurace

Jednoducha prace s textem(regulary), generovani xlsx misto csv, ap...

[Pavel]

Právě že v dnešní době je nenávist vůči Windows zcela na místě, tedy pokud nejsi exhibicionista a líbí se ti, když tě někdo šmíruje.

[pavlix]

Zarazi me ten hate vuci windows, alespon v dnesni dobe. Pred par lety bych se pod nej podepsal

Tak to nechápu. Co vím, tak se v posledních pár letech vůbec nic zásadního nestalo, pokud těmi pár lety nemyslíš aspoň sedminu století.

Pro me osobne je PS pohodlny zpusob jak delat ma windows to kvuli cemu bych se jinak logoval na tucnaka kvuli pythonu.

On je nějaký problém nainstalovat Python do Windows?

[Aleš Kapica]

A on je nějaký důvod něco do Windows ještě něco instalovat? Já měl za to, že tento ideální systém pro začínající programátory funguje out of box. 8-P

[Bystroushaak]

On je nějaký problém nainstalovat Python do Windows?

Je to docela opruz, mimo jiné musíš ručně nastavovat PATH proměnnou.

[kyknos]

teda zrovna nedavno jsem to delal, a zadnou promennou jsem rucne nenastavoval (proste jsem stahnul exe, spustil exe, a odsouhlasil instalaci)

[Bystroushaak]

To nemusíš dělat pro instalaci, ale aby ti to pak našlo 3hrd party moduly, třeba tkinter a tak. Nebo alespoň za časů, kdy jsem používal windows to tak bylo (-2008).

[kyknos]

to je mozny, vsechny 3rdparty moduly se nainstalovaly soucasne (nejaky ten balik pythonu pro vedecke vypocty) a fungovaly, dalsi jsem nepotreboval

[Venda]

my sme firma o 5 ti lidech. Delame aplikace pro mensi firmy a take to spravujeme. Aktualne bezi u nas 25 servru na ruznem hardare a i ve virtualu. Kdybychom to meli platit, tak jenom na licencich bychom v tom utopili 300 tisic.

Ja Vam dam za pravdu, ze kdybychom dnes meli tu moznost instalovat servru co chceme a kde chceme, tak bych se Windows nebranil. Nase software jsme nakonec na Windows naportovali, dnes uz skutecne nikdo nepotrebuje cygwin a i jine nastroje. Ale tech 300 tisic jaksi nemame nazbyt.

[Grunt]

Teprve když člověk čte tenhle flejm tak si uvědomí genialitu BASICu. Musím dodat že my co jsme začínali na mikropočítačích jsme měli situaci značně zjednodušenou neexistencí internetu, všelijakých frejmworků, operačních systémů atd. No kdo dostal do ruk poprvé v životě nějaký Didaktik, uznejte. Pro nadšence ještě dodám videokanál jak to vypadalo na úplně prvních mikropočítačích Altair 8800. Tím bych začal já Proto se asi radši zdržím hlasování a nějakých rad

[doon]

pokud chce dělat ty weby - hezké základy html5, javascriptu a "cool a in frameworků, bez kterých se neobejde": http://www.freecodecamp.com/

[JS1]

Ja jsem si z tehle diskuse odnesl zaver - liska tygra neporazi. Ani ve dvou.

[Psychiatr]

Sice s křížkem po funuse, ale pro představu, co psala autorka té diskuze, na kterou pan Franta (trpící přehnanou linuxoFilií a pravděpodobně i nějakou poruchou autistického spektra) odpovídal:

Čím byste doporučovali začít se učit programovat úplnému počítačovému analfabetovi, pro kterého zatím počítač znamená mail a facebook? :)

Chtěla bych umět dělat vlastní weby, klidně začít ve wordpressu (neumím to ani nainstalovat, používat FTP klienty - ani nevím, k čemu to je, jen vím, že to existuje :D - a tak... chtěla bych umět upravovat šablony a celkově to přizpůsobovat, časem dělat i složitější věci)...

[Aleš Kapica]

Paní chce něco úplně jiného.

[xkucf03]

Však ano.

Už na začátku píšu, že ta cesta od BFU k programátorovi (byť jenom webů) bude hodně dlouhá. Logicky, na začátku takové dlouhé cesty je dobré si připravit vhodné prostředí -- ne se celou dobu nechat brzdit mizernými nástroji.

úplnému počítačovému analfabetovi, pro kterého zatím počítač znamená mail a facebook

Kdyby byla pokročilý uživatel/správce MS Windows, tak by si je teoreticky mohla doladit. Ale vzhledem k tomu, že pokročilý uživatel/správce není, tak nemá smysl ztrácet čas s laděním Windows a učením se, jak je spravovat -- je lepší použít hotový systém, ve kterém všechny potřebné nástroje má (kromě toho, že to má i jiné výhody).

Ta moje odpověď je sice dlouhá, ale zbytečnosti neobsahuje -- v podstatě jen nutné minimum. Na dobrých základech se totiž dá stavět. Kdežto bez nich se s tím bude pořád patlat, motat se v kruhu a nikam se nedostane. Když to vezmu popořadě:

• vědět, co je soubor, co je adresář -- nutnost pro jakoukoli práci; až bude např. z webové stránky odkazovat obrázek nebo CSS styl, musí vědět, kde se ten soubor nachází, jakou cestu zadat a že se jmenuje styl.css, nikoli styl s nějakou ikonkou, to je jí na nic (viz skrývání přípon)
• rozeznat, které okno či výpis patří, které aplikaci -- další nezbytnost; chce to mít trochu zažitou práci s počítačem, praxi; pokud má člověk něco tvořit, tak to na něj klade větší nároky, než na někoho, kdo má jen konzumovat obsah, tak to prostě je -- nestačí tupě klikat, je potřeba vědět, co dělám
• Pokud tu touhu poznávat a pochopit necítíš, nemá to smysl -- fakt ne; jestli neuvažuje tvůrčím způsobem a nemá tuhle snahu, tak ať netvoří a zaplatí si někoho, kdo to udělá za ni
• Nainstaluj si GNU/Linux -- viz výše -- vzhledem k tomu, že se pokročilé používání a správu musí tak jako tak naučit, je lepší se učit na kvalitním a perspektivním systému, který ji povede k dobrým návykům
• GNU/Linux můžeš používat za jakýmkoli účelem, můžeš ho studovat skrz naskrz, můžeš ho upravovat a můžeš ho šířit ostatním (legálně ho nainstalovat třeba svým kamarádům). Časem, až to budeš potřebovat, můžeš na něm podnikat – za stejných podmínek a bez jakýchkoli omezení. -- zrovna nedávno fňukal nějaký absolvent VŠ (!) na Rootu, že mu ve škole neřekli, jak jsou licence na Oracle drahé a jaká je to proprietární sračka -- kdyby to byl býval věděl, tak by se prý učil něco jiného, na čem by mohl rozjet svoje podnikání a nebyl omezován licencemi uzavřeného softwaru
• nauč se pracovat s příkazovou řádkou – je to efektivní způsob ovládání počítače -- jakkoli to černé okno vypadá na první pohled magicky a tajemně, je to správná cesta; a jednodušší než se proklikávat milionem dialogů; máš tam historii, takže spustit dnes stejnou posloupnost příkazů jako včera je jednoduché a spolehlivé -- na rozdíl od klikání, kde to netrefíš, jako včera a snadno uděláš chybu; až bude posté nahrávat stránky na server, tak to ocení; navíc třeba v KDE se dá krásně kombinovat klikání i příkazová řádka -- v Dolphinu klikáš na ikonky, ale dole si můžeš kdykoli otevřít terminálové okno (v tom samém adresáři, je to obousměrně synchronizované) a potřebný příkaz hned spustit -- takže snadno použiješ vždy tu vhodnější cestu, někdy klikáš, někdy píšeš příkazy
• přečti si knížku... -- není to sice nutné, ale je dobré znát pozadí, historii, vědět "proč" a jaký to má smysl, ne si jen načíst pár konkrétních návodů
• První program/skript napiš klidně v BASHi... -- už jen kvůli nahrávání stránek na server to má smysl. Ten skript může být pro začátek jeden rsync.
• regulární výrazy, je to opravdu silný nástroj -- dají se učit postupně, pro začátek jí stačí () . * ? -- a i tenhle základ jí ušetří spoustu práce, třeba při hromadných změnách v kódu stránky, nahrazování textu; krásné na tom je, že to, co se naučila jednou, použije na mnoha místech -- v textových editorech, v shellových skriptech, v PHP, v JavaScriptu atd.; tahle investice se opravdu vyplatí
• Nauč se používat textový editor, sžij se s ním -- no a v čem jiném by asi měla programovat?
• Tak si vytvoř jednoduchou (X)HTML stránku – sama, ručně, v tom textovém editoru, který sis vybrala. Připoj k ní CSS styl, ať to nějak vypadá. Pak to můžeš trochu oživit JavaScriptem -- ano, tímhle by si měla projít, vyzkoušet si to; i kdyby nakonec používala ten Wordpress nebo Drupal
• Dalším krokem jsou serverové technologie -- se statickými weby moc dlouho nevystačí
• Pak je dobré umět SQL -- samozřejmě; snad nebude ukládat ta data do souborů a vymýšlet si vlastní datové formáty; to je ve skutečnosti mnohem složitější (a náchylnější k chybám) než použití relační databáze; o nerelačních/neSQL se ani nemá cenu bavit -- snad nechceš, aby místo psaní jednoduchých SELECTů programovala dotazy v nějakém JavaScriptu a prohrabávala se hromadou hnoje v databázi, která nemá schéma? To bych jí opravdu nepřál.
• FTP se hodí leda pro anonymní přístup, jinak je to taková prehistorická technologie. Dneska (resp. už dlouho) se používá SSH (vzdálený přístup) a nad ním postavené SCP a SFTP (pro přenos souborů) -- opravdu nemá cenu začínat s technologií, která byla už před lety zastaralá
• Paralelně s tím se podívej na grafické nástroje -- umět oříznout ikony, obrázky, škálovat fotky, to je pro web taky nutnost; jinak budeš jako ti idioti, kteří posílají 10 MB obrázky (ideálně ještě vložené do .doc nebo .pdf)
• nějaké IDE -- IDE dokáže ušetřit spoustu práce a usnadnit učení -- napovídání kódu, integrovaný JavaDoc (nebo jeho obdoba pro jiné jazyky), nasazení webu na server jedním tlačítkem (spustí třeba ten rsync/skript)

[biolog]

... ztrácet čas s laděním Windows a učením se, jak je spravovat, ... pokročilé používání a správu musí tak jako tak naučit, ... je lepší se učit na kvalitním a perspektivním systému, který ji povede k dobrým návykům - pane, Windows není potřeba ladit. Teda i na Windows jsou lidé, co radí vypnou swap, aby "byl rychlejší". Samozřejmě musí znát teorii a jak operační systémy fungují. Ale není třeba se Windows nějak zvlášť učit, např věci mají normální jména a ne zkratky. OS se sám od sebe nerozbije, tedy by neměl potřebovat správce. Jaké dobré návyky? Pod adminem se dávno běžně nedělá (ale UAC linuxákům vadí, nevím proč). Nebo myslíte návyk že se každá blbina musí konfigurovat?

... je lepší použít hotový systém, ve kterém všechny potřebné nástroje má - Windows je hotový systém. Specializované programy na účetnictví, strojařinu, řízení podniku (hotelu/pekárny/atd), programování si holt člověk musí doinstalovat. Z běžně používaných programů mu chybí Office, instant messanger, a možná browser. (Mailového klienta používate vy, ne běžní lidé.) Vzhledem k tomu, že po zájemcích o programování chcete znalost příkazové řádky (celkem těžká věc), nevím v čem je snadná drobnost jako nainstalovat SW takový problém. Ostatně to už dělali.

... až bude posté nahrávat stránky na server - tak si pořídí SW, který to dělá. Na tuhle konkrétní funkci mají IDE tlačítko. Na ostatní časté věci jsou samostatné programy, nebo tlačítka v existujících programech a někdy to dělají programy samy bez interakce s uživatelem (protože windowsáci nemají potřebu dělat věci explicitně, očekávají, že to program provede správně).

... s příkazovou řádkou ... jednodušší než se proklikávat milionem dialogů - jak jednodušší? když chcete zapnout nějakou volbu, musíte otevřít manuál. Když chcete zjistit, zda je volba zapnutá, musíte otevřít manuál. V GUI volbu změníte klikem na checkbox, stav zjistíte kouknutím na checkbox. Pokud ta volba za daných okolností nemá smysl nebo ji nelze změnit, je zašedlá; v CLI to obvykle nejde poznat a příkaz ke změně obvykle projde. Když kliknete na OK, změny se provedou; v CLI musíte zjistit, co máte restartovat. Pokud jste v dialogu něco zadali špatně, dozvíte se to při stisku OK; v CLI vám nenaběhne služba (a zůstane dole) a řekne že se něco nepovedlo, ale ne proč. V GUI se k danému dialogu dostanete postupným klikáním, každým klikem blíže; v CLI je to "snadné", tam stačí nějak vědět, jakou zkratku použít. Proto linuxáci kladou takový důraz na učení, ale myslí tím googlení a pamatování si. Googlení je rychlejší než čtení dokumentace, v ní se sice dozvíte co dělá volba XYZ, ale ne jak udělat (běžnou) operaci ABC.

... máš tam historii, takže spustit dnes stejnou posloupnost příkazů jako včera - to je pravda. Jako snad jediná věc.

... snadno uděláš chybu - jak? V GUI jsou delší popisky, nápověda (s obrázky!) na jeden klik, ověřování při zavírání dialogu, programy mají Undo (IT správci sice mohou mít Git na /etc - pokud si ho zařídí, není defaultně), filozofii "radši varovat před pitomostí" a ne filozofii "co kdyby to uživatel opravdu chtěl, co když to není uživatel ale snad odladěný skript" a "když uživateli provedeme něco ošklivého, bude si to pamatovat a nebude nám důvěřovat, což je dobré, skoro jako moudrost".

Zbylé body má xkucf03 OK.

[Fluttershy, yay!]

Z běžně používaných programů mu chybí Office, instant messanger, a možná browser.

Moment, ve Windows už je ve výchozí instalaci prohlížeč PDF a podpora běžných kompresních/archivačních formátů?

[radix]

PDF prohlizec je dnes uz obsazen v browserech.

[Fluttershy, yay!]

Jako v Internet Exploderu? Teď jsem to pro zajímavost zkusil na školní mašině (asi serverové osmičky?) a bez Adobe ani ťuk.

[radix]

Biolog pise, ze mu v zakladni instalaci chybi browser - v jeho pojeti se IE za browsery nepocita (s cimz se da souhlasit), protoze IE v zakladni instalaci je. Tzn. browsery (Chrome, FF a derivaty) prohlizec PDF obsahuji ...

[Fluttershy, yay!]

Nicméně je nutné je doinstalovat.

[Jendа]

Mně to rozlišování na doinstalovat vs. default přijde jako blbost, zejména u programů, které jsou zdarma a nevyžadují žádnou konfiguraci (a dokonce ani odklikat instalátor, prostě mám připravené Ninite "sekretářka", "grafik", "programátor", kliknu, a za chvíli to samo je).

[Fluttershy, yay!]

Až taková blbost to není, pokud člověk (a) má omezené/žádné připojení k Síti, nebo (b) postrádá kontrolu nad příslušnými systémy. To třeba u mě zahrnuje 100 % systémů.

[xkucf03]

A to se asociují i se soubory, které chceš otvírat z místního disku?

[radix]

Ty jaksi ignorujes, ze slecna uz nejaky funkcni pocitac ma. Nejsnazsi zacatek s programovanim pak bude presne na tom pocitaci, s presne stejnym OS, ktery uz umi jakz takz ovladat. To zaslepene tlaceni Linuxu za kazdou cenu je fakt smutne (hlavne pro slecnu).

Uprimne doufam, ze si od tebe "poradit" nenechala. Pro blaho lidstva by bylo nejlepsi, kdy by ses radsi vyvaroval kontaktu s lidma snazicima se neco naucit.

[pavlix]

Ty jaksi ignorujes, ze slecna uz nejaky funkcni pocitac ma. Nejsnazsi zacatek s programovanim pak bude presne na tom pocitaci, s presne stejnym OS, ktery uz umi jakz takz ovladat.

Pro mě přechod na open source znamenal konec plácání se v hovnech a začátek učení se něčeho pořádného. A potkal jsem pár lidí, kteří to tak taky měli. Ale je klidně možné, že pro slečnu platí něco jiného, jen nevím, jak přesně hodláš svoji jistotu, že to má jinak, obhájit.

To zaslepene tlaceni Linuxu za kazdou cenu je fakt smutne (hlavne pro slecnu).

To souhlasím. Zaslepené tlačení je nesmysl. Fungují dvě možnosti, první formou toho, že si na to (tedy linux, BSD a nebo taky cokoliv jiného) člověk přijde sám, druhá formou toho, že se člověku v rámci zadání určí i cílové prostředí. V druhém případě ovšem není potřeba prostředí nijak obhajovat, snad kromě toho, že se jedná o open source dostupný každému od zdrojáku až po binárku, což jsou více než ideální podmínky pro výuku, výzkum a případné podílení se na dalším rozvoji.

Uprimne doufam, ze si od tebe "poradit" nenechala. Pro blaho lidstva by bylo nejlepsi, kdy by ses radsi vyvaroval kontaktu s lidma snazicima se neco naucit.

Já osobně považuju špatné rady a špatnou výuku s vědomím jejich rizik za součást učení. Člověk se neučí jenom oborové dovednosti a vědomosti, ale taky překonávání překážek a hlavně samostatnému myšlení.

[biolog]

... že se jedná o open source dostupný každému od zdrojáku až po binárku, což jsou více než ideální podmínky pro výuku, výzkum a případné podílení se na dalším rozvoji.

Jak jsem psal výše (o výuce): zdrojáky jsou příliš detailní na to, aby člověk porozuměl tomu, co se tam děje, natož proč se to děje. Je praktičtější číst raději blogposty a učebnice a zkoušet si psát své malé prográmky.

Pro výzkum a podílení se na vývoji je dostupnost zdrojáků velký přínos, to souhlasím.

[pc2005]

Pro mě přechod na open source znamenal konec plácání se v hovnech a začátek učení se něčeho pořádného. A potkal jsem pár lidí, kteří to tak taky měli.

+1 Vědomí, že má člověk kompletní systém, kde se může z libovolné komponenty naučit jak pracuje, je velmi motivující.

[xkucf03]

To zaslepene tlaceni Linuxu za kazdou cenu je fakt smutne (hlavne pro slecnu).

Už jsem takhle několik slečen s GNU/Linuxem seznámil a nebyl v tom problém. Tím spíš když ten počítač používaly na web, fotky a filmy... je to intuitivní a snadné. Ono BFU je celkem jedno, jestli kliká na ikonu Firefoxu nebo VLC v tom nebo onom systému. Kancelářské programy tam jsou taky, takže pohoda. A další pokročilejší věci už se ten uživatel učí v novém systému (v tomhle případě třeba psaní www stránek).

[kyknos]

s fotkama to moc nejde dohromady

[Aleš Kapica]

Tahle diskuze je sice zajímavá z hlediska konfrontace názorů, nicméně - zcela mimo mísu.

Na samém počátku by si totiž měl BFU konforntovat svoji představu fonému PROGRAMÁTOR s realitou. Nabušit kód, co bude něco dělat, se dá naučit poměrně rychle. Ale co se rozhodně nedá naučit, je způsob myšlení.

Programování totiž není v podstatě nic jiného, než převedení abstraktních myšlenkových pochodů jedince do formy, která je zpřístupní pro běžné použití jiným osobám, které pak na nich mohou dále budovat.

Je to podobné jako u srovnání chování mouchy a včely ve skleněné lahvi, natočené dnem ke světlu. Moucha díky svému chaotickému poletování má mnohem větší pravděpodobnost, že nalezne únik úzkým hrdlem lahve, než včela, která se vytrvale snaží jít za světlem.

A tak je to i s programováním. Kdo myslí jen v pevně daných mantinelech, může být programátorským dělníkem, který nabuší co mu kdo řekne, ale ne programátorem. Bohužel ženy - až na čestné výjimky - mají od přirození velice přízemní myšlení, proto se k tomu moc nehodí. A skoro bych i řekl, že i pak jsou velice limitovány časem, protože jakmile jim v bedně zazvoní biologické hodiny, je rozumnému uvažování konec.

[Aleš Kapica]

Ještě ke srovnání včely a mouchy. Asi není bez zajímavosti, že hodně špičkových IT které znám, jsou nedouci co vystřídali všechno možné, případně se k tomu dostali přes úplně jiné obory. A u těch co nějakých akademických titulů dosáhli lze spíš hovořit o šťastné náhodě, že se jejich pozornost nestačila upřít na něco jiného, než dostudovali.

[Dalibor Smolík]

Chtěl bych taky dodat, že základem úspěchu jsou také dobré učebnice, já jsem se rozhodl se naučit programovat jednoduché databázové programy a k tomu jsem použil učebnici "PHP Essential" v angličtině, ale i v češtině jsou k dispozici dobré učebnice, záleží na směr, kterým se chceš vydat. Například HTML - tvorba webu má přímo na netu dobrý návod.
Ale skutečně předtím je nutné poznat základy operačního systému, jak funguje, operace se soubory, poznat sílu příkazové řádky (základní příkazy opravdu nejsou složité). No a chce to trochu trpělivosti.

[pavlix]

Já osobně jsem na PHP používal především oficiální dokumentaci. A ta byla vždycky docela slušná, takže žádné učebnice nebylo třeba.

[Dalibor Smolík]

S tím souhlasím, jenže člověk, který se teprve programovat učí, vezme za vděk skutečnou učebnici, která ho provede krok za krokem a naučí od úplných základů až po kompletní příklad (např. tvorbu internetového obchodu jako studii). Jakmile tyto základy pochopí, stačí už vzít dokumentaci a seznam jednotlivých příkazů, pokud je potřebuje, něco jako slovník při učení cizího jazyka. Pro zajímavost - ta učebnice mi nestačila, některé věci tam nebyly, ale ty už jsem si snadno vyhledat na netu. Konkrétně výběr položek ze seznamu položek v okénku formuláře nebo změnu položky za jinou, pokud ta původní byla špatně.

[pavlix]

S tím souhlasím, jenže člověk, který se teprve programovat učí, vezme za vděk skutečnou učebnici, která ho provede krok za krokem a naučí od úplných základů až po kompletní příklad (např. tvorbu internetového obchodu jako studii).

Podle tvé teorie jsem zřejmě jako programátor vypadl už z dělohy. :D

[Dalibor Smolík]

To nelze takhle brát. Někdo jezdí autem, aby se dostal z bodu A do bodu B a dělá si proto řidičák,dokonce třeba i na náklaďák, aby mohl jezdit a živit se tím. Jiný jezdí Formuli 1 nebo rallye. Takže je to individuální.

[pavlix]

To nelze takhle brát.

Univerzální věta, když člověk neví, co napsat?

Někdo jezdí autem, aby se dostal z bodu A do bodu B a dělá si proto řidičák,dokonce třeba i na náklaďák, aby mohl jezdit a živit se tím. Jiný jezdí Formuli 1 nebo rallye.

No neříkej, to by mě nenapadlo.

Takže je to individuální.

Tak proto ta všeobecná tvrzení?

[Josef Kufner]

Ten návod je sice dobrý, ale docela letitý. Takže na úvod ok, ale jinak to chce kouknout na aktuální zdroje. Specifikace HTML5 a oficiální dokumentace PHP jsou asi to nejlepší.

[Josef Kufner]

A dalším výborným zdrojem je MDN.