Vimperator – Vim ovládl Firefox

11. 5. 2010 | Tomáš Bartoň | Recenze | 9128×

Máte rádi Vim? Nebo jen hledáte jednodušší a rychlejší způsob ovládání webového prohlížeče? Pak je tu Vimperator. Rozšíření pro Firefox, kterým jej plně ovládnete.

Obsah

• Úvod
• Instalace
• Ovládání
  • Vyhledávání
  • Navigace
  • Maličkosti
• Studium
• Přehled pokročilých vlastností
  • Hit-a-link navigace
• QuickMarks
  • Marks
  • Doplňování
  • Inkrementace a dekrementace čísel
• Pluginy
• Závěr

Úvod

Vimperator je rozšíření pro Firefox, které upraví vzhled i ovládání tak, aby odpovídalo editoru Vim. Vim je pokročilý textový editor se spoustou užitečných funkcí, které se schovávají pod (ne)tradičním uživatelským rozhraním. Pomocí všemožných zkratek a vlastností dokáže velmi urychlit a zpříjemnit práci.

Nicméně ovládání není úplně intuitivní a pro někoho, kdo Vim nezná, může být ze začátku velkým oříškem. Proto bych vás s ním rád seznámil a nakonec předvedl i některé funkce, které z něj činí velmi silný nástroj.

Instalace

Instalace je jednoduchá. Stačí zajít na stránku projektu a kliknout na Download Vimperator. Je to odkaz na speciální soubor, který Firefox rozpozná, a zahájí instalaci doplňku. Pak stačí už jen restartovat Firefox a je nainstalováno.

Po instalaci z okna Firefoxu zmizí veškerá menu i s adresním řádkem. Jediné, co zůstane, je panel tabů. Dole naopak přibude stavový a příkazový řádek.

Ovládání

Vimperator, stejně jako Vim, operuje v několika módech. Nejdůležitější z nich jsou Normal mode a Command mode. Normal mode je aktivní po zapnutí programu. Slouží ke klasickému prohlížení webu a používají se v něm klávesové zkratky. Poznáte ho tak, že v příkazovém řádku nic není.

Do příkazového módu se dostaneme stiskem : (dvojtečky). V příkazovém řádku se objeví dvojtečka a začne blikat kurzor. Vimperator nyní očekává rozkazy :). Další mód je INSERT, což je mód, který je aktivní, když zapisuji do formuláře na stránce (třeba do vyhledávacího řádku Google).

Zpátky do normálního módu se dostaneme stiskem Esc. Nyní představím pár základních příkazů. Většina z nich má zkrácené aliasy. Pozor na velikost písmen! Zkratky psané malými nebo velkými písmeny mají mnohdy rozdílný význam.

:help (:h)	zobrazí nápovědu, jako parametr je možno zadat příkaz nebo téma. Pokud takové existuje, najde se v nápovědě.
:downloads (:dl)	zobrazí správce stahování
:preferences (:pref)	zobrazí nastavení
:extdisable Vimperator	vypne Vimperator (nastaví Firefox do původního stavu)
:hardcopy	spustí dialog tisku

Příkazy pro webovou navigaci.

:open [adresa] (:o)	otevře stránku v aktuálním tabu
:tabopen [adresa]	otevře stránku v novém tabu
:back (:ba)	zpět
:forward (:fw)	vpřed
:tabclose (:bd)	zavře aktuální tab
:undo (:u)	navrátí uzavřený tab

Tolik asi k základním příkazům. Pokud o nich chcete vědět víc, doporučuji nápovědu.

Příkazy jsou sice pěkné, ale kdo to má furt psát? Proto pro většinu příkazů existují zkratky. Uvedu pár nejdůležitějších.

d	zavře tab
u	viz :undo
o	do příkazového řádku vloží :open a čeká na adresu
O	do příkazového řádku vloží :open + aktuální adresa. Užitečné, pokud chcete adresu upravit ručně
t (popř. T)	stejné jako o, akorát vloží :tabopen
ctrl-o	zpět
ctrl-i	vpřed
r	znovu načte stránku

Vyhledávání

Pokud při otevírání příkazem :open nebo :tabopen nezadáme adresu, ale jen heslo, pak Vimperator bude hledat na Google a otevře stránku s výsledky hledání.

Pro vyhledávání v textu se používá znak / následovaný vyhledávaným textem. Když budeme psát, tak bude Vimperator hledat na stránce. Po potvrzení Enterem zvýrazní všechny výskyty hledaného textu na stránce. Hledat další můžeme pomocí klávesy n.

Navigace

Další samostatná skupina jsou zkratky pro navigaci vně stránky. Tady budou jistě doma uživatelé Vimu, protože jsou stejné. Místo kurzorových kláves se dají použít klávesy h,j,k,l. gg a G nás dostane na začátek nebo konec stránky. Mezerníkem skrolujeme o celou stránku dolů. Pro detailnější popis doporučuji diagram zmíněný níže.

Taby procházíme pomocí gt nebo gT (doleva, doprava). Pro stejnou funkci se dají použít zkratky CTRL-p a CTRL-n.

Maličkosti

Někdy potřebujeme otevřít adresu v schránce. To se dá jednotuše udělat zkratkou p která ho otevře v aktuálním tabu. Pro nový tab se používá P.

Na co si dát pozor? Mnohdy se stane, že zmáčknu (omylem) třeba o a pak se divím, že nefungují klávesové zkratky (protože Vimperator je bere, jako bych chtěl zadávat adresu). Nebo se taky můžu dostat do INSERT módu a nevšimnout si toho. Chyba je stejná jako předtím. Řešení je stisknout Esc pro návrat do Normal módu.

Studium

Na internetu existuje mapa klávesových zkratek, což jsou obrázky klávesnice s vyznačenou funkčností jednotlivých kláves. Velice doporučuji se na ni podívat. Další zajímavý diagram ukazuje „směry pohybu“ a jejich stupně v přehledných diagramech.

Přehled pokročilých vlastností

Zatím jsem popisoval jenom změny ovládání a nové klávesové zkratky. Nyní se podíváme na speciální vlastnosti, které Vimperator přináší.

Hit-a-link navigace

Při používání notebooku většinou nemám k počítači připojenou myš. Časem jsem si tedy zvykl ovládat většinu programů pomocí klávesnice. Poslední věc, která mi chyběla, bylo prohlížení webu = rejdit po touchpadu a trefovat ty malé odkazy není zrovna ideální. Vimperator na to poskytuje jednoduché řešení.

Hit-a-link je funkce, která po stisknutí f zvýrazní všechny odkazy na stránce a ke každému přiřadí číslo. To číslo pak napíšu a Vimperator odkaz otevře. To ale není vše, pokud po stisku f začnu psát text, Vimperator bude odkazy filtrovat podle zadaného vzoru. Pokud zůstane už jen jeden odkaz, tak ho automaticky otevře. Místo f se dá taky použít F, což otevře odkaz v novém tabu.

Tato funkce funguje i pro navigaci po prvcích formulářů.

QuickMarks

QuickMarks jsou víceméně klasické Bookmarks, které si může uživatel přiřadit na jednotlivé klávesy. Definují se stiskem M[a-Z] na stránce, kterou chci uložit jako QuickMark. Potom se na ně dá odkudkoli dostat zkratkou go[a-Z] nebo gn[a-Z] pro otevření v novém tabu.

Příklad: Budu se často vracet na abclinuxu.cz. Otevřu si proto Ábíčko a stisknu Ma. Tímto jsem nastavil QuickMark, a proto můžu kdekoli zadat gna, což otevře nový tab s abclinuxu.cz.

Marks

Jsou záložky na určitou pozici ve stránce. Použil jsem to jednou, když jsem četl tutoriál, který byl v jediném obrovském HTML souboru. Definují se m[a-Z] a pak se na ně odkazuje '[a-Z].

Doplňování

Vimperator nabízí různé možností doplňování. V příkazovém módu doplňuje příkazy. Například :tab a pak stisknout tabulátor zobrazí příkazy, které začínají na :tab. Mezi možnostmi lze procházet pomocí opětovných stisků tabulátoru.

Další velmi užitečná vlastnost je doplňování adres při zadávání příkazu :open. Stačí napsat část adresy a Vimperator doplní zbytek. Vimperator čerpá z historie, to znamená, že požadovanou stránku jsme museli už předtím navštívit.

Například pokud vím, že jsem na AbcLinuxu.cz četl článek o Ubuntu, tak zadám:open abclinuxu ubuntu a stisknu tabulátor. Vimperator prohledá historii a nabídne mi možnosti.

Inkrementace a dekrementace čísel

Vimperator nabízí jednu specialitku. Dokáže zvyšovat i snižovat poslední číslo v URL pomocí klávesových zkratek CTRL-a a CTRL-x. Velmi užitečné při prohlížení obrázkových galerií nebo komixů. Například fotky.cz/2009/na_horach29.jpg stisk CTRL-a změní na fotky.cz/2009/na_horach30.jpg.

Pluginy

Aneb rozšíření pro rozšíření. Vimperator sám o sobě poskytuje možnost rozšíření. Ta se dá provést nakopírováním příslušného skriptu do složky ~/.vimperator/plugin. Pluginy jsou skripty napsané v JavaScriptu.

Dají se získat na internetu z repozitářů na Google Code nebo například na vimperator.kurinton.net/plugins.

Osobně nemohu žádný z nich doporučit, protože mi zatím žádná funkčnost nechyběla.

Závěr

Výčet vlastností určitě nebyl vyčerpávající. Nicméně ty nejdůležitější tu jsou a mohou sloužit případnému zájemci jako odrazový můstek. Informace k veškeré funkčnosti se dají najít v manuálu, který je k dispozici pod příkazem :help.

Vimperator je nástroj pro ty, kdo se nebojí naučit něco nového a zkusit trochu jiný přístup k webovému prohlížeči. Těch pár dní, než si člověk osvojí ovládání, určitě stojí za to. A navíc lidé, kteří jsou zvyklí používat Vim, nemají co řešit. Spousta zkratek i příkazů jsou stejné nebo analogické.

Já osobně jsem si na Vimperátor rychle zvykl. Nejvíce používám QuickMarks, kterých mám nastaveno kolem deseti. Občas, když jsem bez myši tak i Hit-a-link navigaci. Jinak samozřejmě kombinace zkratek t a o.

       

Komentáře

Diskuse byla administrátory uzamčena

[Radek Podgorny]

dlouho jsem vimperator pouzival, ale ted jsem presel na chromium. nevite o stejne kvalitnim pluginu? diky!

[Marek Bernát]

Hm a jak si to zvládol? Ja sa v chromiu cítim ako bez ruky. Pár extensionov imitujúcich vimperátor tam je, ale nesiahajú mu ani po päty. Jednak sú moc mladé (= málo funkcií a bugy), jednak samotné extension API je zatiaľ dosť slabé (a dúfam, že to nie je finálny ale len momentálny stav). Druhá vec, bez ktorej už tiež neviem žiť sú vertikálne taby. A obzvlášť geniálne podané extensionom tree style tab. Toto sú dve absolútne kller features, kvôli ktorým budem už asi doživotne pripútaný k nechutne pomalému firefoxu

[Tomáš Honzák]

Taky jsem FF s vimperátorem víceméně se slzou v oku opustil, ale na domácím dýchavičném athlonu 2500+ je rozdíl v rychlosti chrome a ff v několika řádech.

Momentálně používám vimium, ale k dokonalosti tomu chybí dost...

[Joelp]

tak to mě poser. Dýchavičný Athlon 2500+ :D Tomu se říká rozežranost :P

[Marek Bernát]

V dnešnej dobe je to užp prehistorická šunka Tiež som na tom podobne a firefox je na hrane použiteľnosti. Na čokoľvek staršie by som ho už nedal ani omylom...

[pavlix]

Myslíš v dnešní době 1.6 GHz Intel Atomů?

[Marek Bernát]

Myslím v dnešnej dobe 8-jadier, 8GB pamäte a ďalších vecí, grafických kariet s 1GB pamäte, atp. Že linuxáci (vrátane mňa) prevádzkujú prehistorické kusy (a na kopu veci sú dokonale funkčné, tak prečo nie), ma ale neprekvapuje

[imploder]

Ne historické kusy, ale netbooky.

[Marek Bernát]

Bavili sme sa predsa o PC. V nových PDA, smartphonoch a digitálnych hodinkách tiež nemám 8-jadro, ale jaksi to neni relevantné v tejto diskusii

[imploder]

Však notebooky - zatím skoro všechny - jsou architektura x86, tj. PC. Nikde tady nepadlo, že se bavíme jen o stolních PC a ta poznámka o atomech se týkala notebooků/netbooků. Pokud netbook používám na prohlížení webu, tak fakt, že prohlížeč to neutáhne nebo jen těžko, úplně používání toho netbooku zkazí.

[Marek Bernát]

Ach jaj. To nebolo zrejmé, že som použil slovo PC vo význame stolný počítač? Tak ešte raz: táto diskusia je o stolných počítačoch, a preto je v poriadku označiť Athlon 2500+ ako prehistorický kus. Až sa budem baviť o notebookoch, tak budem mať menšie nároky na výkon, na netbooky ešte menšie, na PDA ešte menšie, atď. ad infinitum. Kapišto?

[imploder]

Já to chápu. Že dnešní PC s tím nemají problém, ale neznamená, že je to jedno, protože stejný prohlížeč běží i na netboocích. Prostě i některé dnešní počítače jsou slabé. Na PDA je jiný prohlížeč a kdyby byl pomalý, taky by to vadilo.

[Marek Bernát]

To je jasné. Lenže dnes už máme rýchle počítače, a preto má zmysel robiť softvér, ktorý využije ich potenciál. Pochopiteľne ten nový softvér nie je pre určený na starý a/alebo poddimenzovaný hardvér. Na PDA si určite nebudem cpať firefox, ale šupnem tam nejaký minibrowser

[Chytrex]

Ne.. SW by měl být psaný tak, aby uměl využít silný HW, ale zároveň tak aby mu nevadil slabší HW.. Konkrétně nevidím jediný důvod proč by měl browser být nějak vysoko v topu.. A je úplně irelevantní zda je dneska běžný pc intel atom na 1.6Ghz nebo nějaká 8core bestie.. Dyť povětšinou pracuje s textovými daty, sítí a sem tam vykreslí obrázek..

[Marek Bernát]

LOL. Povieš, ne a hneď za tým SW by měl být. Mal by, ale obvykle nie je, lebo ľudia neprogramujú dokonale. Za druhé, aj keby áno, tak existujú vždy isté minimálne požiadavky, ktoré je rozumné klásť, napr. ak sa jedná o hru a jej ovládanie je postavené na realistickom fyzikálnom systéme, tak holt budeš potrebovať silný stroj a na ničom slabšom si to nezahráš, lebo keby sa to zjednodušilo, tak by tá hra stratila zmysel; rovnaké príklady existujú aj s bežnými aplikáciami, ktoré napr. potrebujú spracovávať množstvo dát. Tam to je holt náročné a na starom črepe ti to bude trvať roky, čiže to bude nepoužiteľné. Browser to isté. Nevidím dôvod, prečo by nemal využívať toľko CPU, koľko len potrebuje, aby mi spríjemnil prácu a vôbec sa nestarať o to, že na prehistorickom kráme to nepôjde. Existuje milión iných prehliadačov (až po links a w3m), ktoré rozbehneš na všetkom. Prečo by sa moderné prehliadače mali obmedzovať, lebo ty máš nejakú predstavu o dokonalom spôsobe vývoja SW?

[Marek Bernát]

A všimni si, že to všetko píšem z pozície majiteľa jedného takého starého črepu. Holt si naňho nainštalujem len veci, ktoré na ňom rozumne chodia. A takých je dosť a dosť.

[VM]

LOL. Povieš, ne a hneď za tým SW by měl být. Mal by, ale obvykle nie je, lebo ľudia neprogramujú dokonale.

Tohle není o nedokonalém programování, to co předvádí Firefox je za hranicí únosnosti. Program má žrát systémové prostředky účelně.

Za druhé, aj keby áno, tak existujú vždy isté minimálne požiadavky, ktoré je rozumné klásť, napr. ak sa jedná o hru a jej ovládanie je postavené na realistickom fyzikálnom systéme, tak holt budeš potrebovať silný stroj a na ničom slabšom si to nezahráš, lebo keby sa to zjednodušilo, tak by tá hra stratila zmysel; rovnaké príklady existujú aj s bežnými aplikáciami, ktoré napr. potrebujú spracovávať množstvo dát. Tam to je holt náročné a na starom črepe ti to bude trvať roky, čiže to bude nepoužiteľné. Browser to isté.

To jako že na vykreslení stránky textu potřebuje počítat komplikované fyzikální modely? To asi těžko. Nevidím žádný rozumný důvod, proč by Firefox s dvaceti otevřenými statickými stránkami měl sežrat několik GB RAM a po suspend/resume trávit minutu prací s diskem po kliknutí na odkaz.

Nevidím dôvod, prečo by nemal využívať toľko CPU, koľko len potrebuje, aby mi spríjemnil prácu a vôbec sa nestarať o to, že na prehistorickom kráme to nepôjde.

Jenže Firefox žere mnohem víc CPU a RAM než potřebuje. Stačí srovnat s ostatními prohlížeči, jediné co Firefox nabízí navíc jsou pluginy.

Existuje milión iných prehliadačov (až po links a w3m), ktoré rozbehneš na všetkom. Prečo by sa moderné prehliadače mali obmedzovať, lebo ty máš nejakú predstavu o dokonalom spôsobe vývoja SW?

Ne, uživatel by se neměl omezovat v tom, na jakém HW program pustí. Jediný rozdíl by měl být v tom, jak velké a složité stránky se vejdou do paměti, a jak rychle to pojede. Jenže dnešní Firefox se pod 192MB RAM ani nepustí, a občas se na desítky sekund zasekne. Sežrat veškerou volnou paměť a vytížit disk bez rozumného využití umí každé prase.

[Marek Bernát]

Super a aké navrhujete riešenie? Ja by som bol tiež radšej, keby bol firefox 10x rýchlejší a nežral pamäť. Ale realita je inde a nejakými idealistickými rečami na tom moc nezmeníme.

Nie, to bol príklad, kedy to potrebné je. Aplikácie sa rôznia. Niektoré sú náročnejšie viac, niektoré menej. Zrovna browser patrí medzi tie relatívne náročnejšie (či to tak musí byť je už druhá otázka).

Je to síce to jediné, čo ponúka, ale je to tak obrovská výhoda, že pre mňa je to bez debaty najvhodnejší prehliadač. Chromium si svoju rýchlosť môže nechať pre seba, keď sa nedá rozumne ovládať (vimperator) a nemá prehľadné taby (side tab). Tak isto mi chýbajú použiteľné mouse gestures. Je toho spústa. Rýchlosť a kvalita kódu nie je to jediné, čo rozhoduje o použiteľnosti softvéru.

IMHO firefox je pomalý kvôli tomu, jaký je rozšíriteľný. Celý je postavený nad XULom a ten je dosť pomalý. Dáva to ale neobmedzené možnosti rozšírenia, čo je napr. pre mňa ďaleko dôležitejšie než rýchlosť. Až bude Chromium mať slušné pluginy/rozšírenia, tak sa môžeme o niečom baviť. Do tej doby je pre mňa firefox jediná voľba (aspoň teda na desktope, ktorý to ešte ako tak utiahne). Či už je to hnusný kus SW, alebo nie...

[Matlák]

+1
Taky si prohlížení webu bez TreeStyleTab + Vimperatoru nedokážu představit. Hodně mi vyhovuje že můžu ušetřit vertikální prostor na 16:10 monitoru. A rychlost FF mi tolik nevadí, i když naštve když jediný tab blokuje celý prohlížeč (a s tím doufám v budoucnu Mozilla něco udělá..)

[Marek Bernát]

Mne rýchlosť trochu vadí, obzvlášť keď človek skúsi napr. chromium a porovná to, tak je to úplný des. Nehovoriac o štarte, kde trvá pár minút, kým sa mi načíta 50 tabov Pritom to má úplne triviálne riešiteľné: load-on-demand. Vôbec, práca s tabmi by mohla doznať podstatných vylepšení. Napr. aby tab nezhodil browser (viac vlákien?). Ale možno sa časom dočkáme

[Ant]

> Nehovoriac o štarte, kde trvá pár minút, kým sa mi načíta 50 tabov

Nestacil by ti BarTab?

[Marek Bernát]

Chlape, máš u mňa pivo Podľa popisu presne to, čo chcem. Takže idem skúsiť.

[Ant]

Snad je to presne to, co potrebujes.

[Marek Bernát]

Yup, je to tak. Ešte raz díky moc. Ale netušil som, že pomocou extensions sa dá kontrolovať aj načítanie tabov. Inak by som sa do toho už dávno donútil a napísal to sám... no nič

[Ash]

Díky za upozornění na výborný plugin! S TreeStyle Tab se taby docela hromadí, a ff pak začne swapovat, což na ntb přece jen zpomaluje. Nemluvě o pomalém startu prohlížeče, když se snažil načíst všechny taby najednou. Nyní je to zase ok :)

[Shadow]

Úplně úžasné, díky moc za tip! Firefox díky tomu startuje nepoměrně rychleji a patrně bude žrát méně paměti.

[Ant]

To jsem ani netusil, jake oslavne reakce tady budu slyset za upozorneni na rozsireni BarTab.

Lidi, opravdu se potrebujete divat casteji na stranky rozsireni funkci tabu ve FireFoxu, protoze BarTab je tam v prvni desitce jak v nejlepe hodnocenych rozsirenich, tak i v tech nejstahovavanejsich.

Jinak jsem pochopitelne rad, ze jsem vam ulehcil zivot.

[kralyk z abclinuxu]

Takže to je v podstatě jako klávesové zkratky, akorát složitější a hůř ovladatelné?

Například pokud vím, že jsem na AbcLinuxu.cz četl článek o Ubuntu, tak zadám:open abclinuxu ubuntu a stisknu tabulátor. Vimperator prohledá historii a nabídne mi možnosti.

Stačí stisknout F6, napsat abclinuxu ubuntu a dostavý se stejný/podobný výsledek. Čili proč dělat věci složitě, když jdou jendoduše?

Smysl vimperátoru mi vždycky ucházel...

[Marek Bernát]

Um, F6 je klávesa úplne v riti -- keby si vedel písať na klávesnici poriadne, všimol by si si to, takže aj napísanie :open je podstatne pohodlnejšie Za druhé, vo vimperatore existuje [TAB], takže stačí napísať len :o[TAB], čo je ešte kratšie. No a do tretice, keby si vedel čítať, tak by si si všimol, že príkaz :open sa dá vykonať stlačením jedinej klávesy o Aby si pochopil aký to má zmysel, tak tých príkazov je tam milión a sú logicky organizované. Nie je to nejaké anonymné F6, ktoré má nevýhody ako z pohľadu písania, tak z pohľadu toho, že človek vôbec netuší, čo to robí. Je to úplne prachsprostá klávesová skratka, ktorá sa tam ocitla úplnou náhodou. Rovnako ako všetky tie CTRL+V bastly z windowsu

[jehovista]

Nejak se mi nechce verit tomu, ze by dneska nekdo pri prohlizeni webu nwsundal ruce z klavesnice.

[Ash]

O uživatelích vimperátoru je nicméně známo, že ruce z klávesnice sundavají méně než průměrný uživatel prohlížeče, například když se chtějí napít (pokud to nejsou pokročilí uživatelé a nemají camel bag).

[xkucf03]

takže stačí napísať len :o[TAB], čo je ešte kratšie.

Tři* stisky kláves místo jedné? No já tedy nevím...

Osobně jsem docela zvyklý na Ctrl+L (adresa) a Ctrl+K (hledání). A i tak jsou dvě klávesy pořád méně než tři (čtyři).

*) nebo dokonce čtyři, pokud dvojtečku píšeš se shiftem.

[Ash]

kolega Ti už vysvětlil že většinou stačí jedna jediná klávesa (o) takže uživatel vimperátoru asi neocení možnosti jako CTRL+něco nebo FnX, to je pro prstolámače a Emacisty.

[xkucf03]

většinou stačí jedna jediná klávesa (o)

A jak se pak přepíná do příkazového režimu, když stačí jen jedna klávesa? Nebo je to v něm pořád? V ideálním případě to jsou jen přemapované klávesové zkratky -- to si můžu udělat i v jakémkoli KDE programu.

Ale co, když někdo potřebuje vypadat jako geek i při obyčejném prohlížení webu, tak ať -- používat si může každý, co chce

[Marek Bernát]

Hm, pointa je že v insert móde pracuješ s veľmi veľkou sadou príkazov. Aj s takými, ktoré nemáš v normálnom browseri vôbec namapované (alebo s funkcionalitou, ktorá tam vôbec neexistuje). Najčastejšie používané z nich sú namapované na jednu klávesu a môžeš si namapovať ďalšie. Proste to isté ako vim. Niekomu vyhovovať nemusí, ale neuškliebaj sa nad tým, že je to len o geekovitosti. Je to v prvom rade o pohodlnosti a funkcionalite

[Marek Bernát]

s@v insert móde@v command móde@

[Ash]

A jak se pak přepíná do příkazového režimu, když stačí jen jedna klávesa? Nebo je to v něm pořád?

Pokud to v něm čistě náhodou není, tak se do něj samozřejmě přepne. Ale snad je dost zřejmé, že jedna (většinou) nebo dvě (pokud je třeba) klávesy je stále <= (vždy) dvě klávesy (ctrl+něco), takže argumentace že se toho "musí mačkat moc" je lichá a vychází patrně jen z neznalosti věci.

Ad "Vypadat jako geek", no nevím, podle sebe soudím tebe? I když mi někdo řekl, že používat vim jako externí editor v TB a FF vypadá cool, tak to opravdu neznamaná, že je používám proto, abych tak někomu připadal. To bych byl asi debil, ne? Nehledě na to, že jsem ta rozšíření nenapsal, jen je jako uživatel používám.

[xkucf03]

Rovnako ako všetky tie CTRL+V bastly

V jako vložit, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Um, F6 je klávesa úplne v riti -- keby si vedel písať na klávesnici poriadne, všimol by si si to

Ale prosimtě. F6 je, alespoň na mé klávesnici naprosto v pohodě přístupná. (A to není jen tím, že jsem zvyklý na klavír, kde jsou vzdálenosti podstatně větší a čas na hledání podstatně menší ).

takže stačí napísať len :o[TAB], čo je ešte kratšie.

Není, jsou to 3 klávesy a navíc vyžadují obě ruce, narozdíl od F6.

že príkaz :open sa dá vykonať stlačením jedinej klávesy o

No jo, ale předtím musíš vyvolat ten vim shell (nebo jak se to jmenuje) znakem ':', což je u mě shift+., ne?

tak z pohľadu toho, že človek vôbec netuší, čo to robí.

F6 je v prohlížečích de-facto standard. Myslím, že jedinný, který to má jinak je Opera (F4), ale tam nefunguje afaik ani vimperator... Co dělá :o si taky musíš někde přečíst, stejně jako u F6. Stejně tak jsou v podstatě standardní klávesy F5 - reload, Ctrl+W - zavřít tab, Ctrl+T - nový tab, Ctrl+[Shit]+Tab procházet taby, Ctrl+klik na link - otevřít v novém tabu, atd. atd.

Já ti nechci nějak brát nadšení z vimperatoru a uznávám, že pro někoho, kdo je na to zvyklý třeba z vimu to může být velmi účinný způsob práce. Ale není to jedinný ani ideální způsob, jak ovládat prohlížeč klávesnicí...

[Marek Bernát]

Hovorím, keby si vedel písať = písať desiatimi prstami

Ale na rozdiel od F6 sú všetky prístupne pre desať prstov, čiže som chopný to napísať rýchlejšie

Nie, o je čisto klávesová skratka.

Ale je to úplne nekonzistentné. Prečo nie je všetko na Fx teda? Prečo kombinácie troch systémov, z ktorých jeden je zdedený z windows? Jediný dôvod je ten, že si si na to zvykol. Ak ti stačí bordel, tvoja voľba

To ja samozrejme netvrdím. Každý nech si používa, čo chce. Len mi to prišlo, že sa snažíš vimperator kritizovať a to dosť neoprávnene (aj keď nie až tak úboho ako Andrej nižšie).

[kralyk z abclinuxu]

Ale je to úplne nekonzistentné. Prečo nie je všetko na Fx teda?

Nevidím jedinný důvod, proč by to mělo být všechno na Fx. Krom toho, už tady kolega Franta Kučera zmiňoval ekvivalent Ctrl+L, který dělá to stejné jako F6. Stejně jako např. Ctrl+F se dá nahradit F3, a F5 zase odpovídá Ctrl+R apod., když už teda nutně potřebuješ, aby se klávesové zkratky rýmovaly

Prečo kombinácie troch systémov, z ktorých jeden je zdedený z windows? Jediný dôvod je ten, že si si na to zvykol.

Je to jenom jeden systém, menuje se 'klávesové zkratky', a ano, zvyknul jsem si na něj, protože je účinný. Ty sis zvykl na vimperator, tak ho používáš. No a co.

Ak ti stačí bordel, tvoja voľba

Víš jak se říká o tom chaosu a inteligenci? Ne, to neber vážně, to byl jen vtip.

Len mi to prišlo, že sa snažíš vimperator kritizovať a to dosť neoprávnene (aj keď nie až tak úboho ako Andrej nižšie).

Ale jo, já vimperator krizituju, respektive kritizuju myšlenku "vimperator je nejvíc nejlepší a nejúčinnější", protože je nepravdivá. Konvenční klávesové zkratky jsou nejmíň stejně účinné, spíš ale ještě účinější a navíc nevyžadují žádný browser-specific extension.
Vimperator může být účinný jen ve specifickém případu - pro toho, kdo je zvyklý na VIM a má Firefox.

Pokud jsem ti šlápl na nějaké náboženské dogma tak sorry, to nebylo úmyslné, jen říkám názor, jak to vidím...

[Marek Bernát]

Tak znova: konzistencia. Tebe to asi nič nehovorí, ale mne áno

Ehm, neťahaj ma za slovíčka. Samozrejme som mal na mysli systém v klávesových skratkách. Tj. nejakú logiku za tými symbolmi.

Viem to moc dobre a neprajem ti pohľad do mojej izby Ale z nejakého dôvodu mi na počítači bordel nevyhovuje (vim ako editor, xmonad ako WM, ...)

Ehm, to si nejak mimo. Nikto netvrdí, že vim je nejvíc nejlepší. Ak už, tak len pre mňa osobne, ale nikomu ho necpem. Za druhé, diskusia vimperator vs. klávesové skratky je blbosť. Vimperator _má_ klávesové skratky. Je to funkcia navyše ku command módu. Čo ty nemáš, je command mód. Nepotrebuješ ho? Ok. Ale nemáš ho a ani žiadny rozumný ekvivalent

Dogma? Nezdá sa mi, že by som tu niečo prezentoval ako dogmu. Snád len to, že písať desiatimi prstami je rýchlejšie než bez nich Nie každého to musí baviť, nikomu to nenútim, ale je to skrátka tak. Konajú sa súťaže v písaní na klávesnici a chcel by som vidieť jak zvládaš 800 úderov za minútu keď budeš jedným prstom po klávesnici hľadať F6 Takže z tohoto vedeckého faktu (ktorý som si overil na sebe, hneď ako som sa naučil písať všetkými desiatimi) vyplýva moje nadšenie (občas možno trochu veľké ) z programov typu vim.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, já bych to shrnul s tím, že účinnost zkratek/příkazů, vhodnost pro používání, apod, závisí na tom, kdo to používá. Mně se např. systém psaní deseti prsty nelíbí proto, že člověk má ruce pořád víceméně na stejném místě. Ale někomu to třeba vyhovuje. (Teda já taky většinou píšu deseti prsty, akorát ne tím systémem). Myslím si, že mnoha lidem (nemyslím tim tebe) by prostě stačilo si pořádně pročíst/poštelovat klávesový zkratky Ale někdo zas třeba featury command módu skutečně naplno využije...

[Marek Bernát]

Uhm, nie som si istý, či sme sa pochopili. Ja nemám ruky 16 hodín vkusu na home row Keď si idem len tak niečo pozrieť na net, tak chytím do ruky myš a poklikám si. Jak tu už niekto písal, aj tak bez myši nepustím flash Keď si idem zahrať partičku go, tak zasa potrebujem myš, aby som mohol klikať na goban (toto by sa mi klávesnicou ovládať fakt nechcelo, ani keby existoval rozumný klient). Ale keď potrebujem trochu serióznejšie pracovať (týka sa hlavne editácie textu v editore, ale aj v browseri sa dá pracovať), tak tam tie ruky na home row skutočne mám, občas aj dlhšiu dobu.

[kralyk z abclinuxu]

Já to chápu. V pořádku. Pokud ti to tak vyhovuje, všecko je ok.
Mně to tak nevyhovuje, což je dost možná způsobené tím, že málokdy píšu nějaké delší souvislé kusy textu. Práce v IDE sice zahrnuje nějaké psaní, ale není obvykle moc lineární a do toho neustále nějaké volání klávesových zkratek na doplňování, kompilaci, atd. atd., k tomu alt+tab do shellu, dokumentace, browseru a kýho výra. Takže z toho důvodu asi 10ti prostový systém (tolik) nevyužiju. Ale neříkám, že to tak je lepší pro každýho. Pokud někdo třeba ovládá programy jinak nebo píše více lineárního textu nebo mu to prostě tak vyhovuje víc, tak proč ne...

[Marek Bernát]

Zrovna na programovanie je vim lahôdka. Veci, ktoré umožňuje inde nenájdeš. Napríklad si nahrať makro nejakej série príkazov (vo vime je príkaz všetko, od chodenia po texte po editáciu) a potom ho kedykoľvek vyvolať. Milióny rozšírení, ktoré zlepšujú všetko možné a de facto si môžeš spraviť normálne IDE pre hocijaký jazyk. S integrovaným kompilovaním, testovaním, debugovaním, etc... Ja som sa ťa vlastne ani nespýtal: ty si vim skúsil a nevyhovoval ti? Ak nie, tak by si mu určite mal dať šancu. Ak ti nebude vyhovať, tak pohoda, ale možno nevieš, o čo prichádzaš

Jasné, nech si každý používa, čo chce -- ja s tým problém nemám. Ale nezaškodí robiť z času na čas osvetu. Bez nej by som totiž ja možno ešte furt kutil niečo pod win v devcpp a o nejakom linuxe alebo vime by som si mohol nechať leda tak snívať

[kralyk z abclinuxu]

Nikdy bych se neopovážil hodnotit použití vim na programování.
Hodnotil jsem jen použití vimu v browseru a použití 10ti prstového systému při programování

Vim jakožto IDE jsem nezkoušel, ale je to na pomyslném TODO listu (spolu asi s bambiliónem dalších věcí )...
prozatím dávám pacman -Sy vim

[Marek Bernát]

Tak ok

[kralyk z abclinuxu]

Jak moc by uměl vim doplňování v C/C++?
QtCreator a hlavně Kdevelop umožňujou například velmi pohodlně doplnit implementaci funkce v .cpp potom, co napíšu definici v .h (včetně parametrů a tak). Taky doplňování #include je docela hezká věc... atd. Je možný toho dosáhnout ve vimu?

[Marek Bernát]

To je ošemetná otázka. V princípe čo len chceš. V praxi to, pre čo niekto napísal rozšírenie. Ale z toho, čo poznám, dokáže doplňovať syntaktické prvky jazyka, dokáže doplňovať symboly z daného súboru. Ale nie som si istý, či robí object inspection a podobné pokročilejšie veci -- to už je otázka toho, jak sa s tým rozšírením kto pohrá. Rozhodne máš ale možnosť si do vimu pripísať parser C++ a pridať si podporu pre všetky takéto veci Každopádne by som tipoval, že všetky takéto základné veci ako doplňovanie hlavičkových súborov (braných napr. z /usr/include) to bude zvládať.

[Marek Bernát]

Um a pre konkrétnosť, tie rozšírenia sa píšu buď v konfiguračnom jazyku vimu (ktorý asi je turingovsky kompletný, ale nie je žiadna sláva v ňom niečo písať... taký trochu lepší BASIC), alebo pomocou pluginu v ruby. Každopádne, pre začiatok budeš sťahovať rozšírenia a pluginy z netu, takže ťa to asi až tak nebude trápiť.

[Ash]

Nebo v pythonu.

python << EOF
import vim
def Foo():
  pass
EOF

:map <leader>py :py Foo()<cr>

[Erbureth]

Co je na KDevelopu a podobných geniální, že umožňují VIM mód, takže je možné využívat výhody obojího.

[JirkaK]

Mno, to trochu přeháníš, 800 čistých úhozů fakt nedáš Jinak já píšu všema 10 a neumím si představit ovládání prohlížeče jako ve VIMu, to by mi asi hráblo

[default]

neumím si představit ovládání prohlížeče jako ve VIMu, to by mi asi hráblo

Souhlas

[Marek Bernát]

Čistých nie, na to sa to ani nemeria. Ja by som napr. nedal 800 vôbec, ani keby som do tej klávesnice búšil hlava nehlava Navyše tí ľudia majú niečo ako 1% chýb, takže to je úplne v pohode na spell-checker

Fajn; používanie vimu nevyžaduje písať všetkými desiatimi a písať všetkými desiatimi neimplikuje používanie vimu. Ale je medzi tými skupina silná korelácia

[Jiří J.]

Já teda vždy používal alt+d

[zulu]

Takže to je v podstatě jako klávesové zkratky, akorát složitější a hůř ovladatelné?

[Ash]

myslím že rozdíl mezi klávesovými zkratkami (CTRL+něco, FnX apod.) a příkazovým módem (o, p, ,'a, /, apod.) každý pozná, ovšem pokud ho začně používat :) Do té doby mu bude jen vrtat hlavou "proč to ti lidé používají, vždyť 'to je v podstatě jako klávesové zkratky, akorát složitější a hůř ovladatelné?'"

[Jiří J.]

Jinak vimperator je fajn na notebook, sám ho tam používám - je to dokonce rychlejší, než thinkpadovský klitoris. Bohužel vimperator je u mě "stejně" pohodlný, jako klasický firefox s myší u stolního PC, možná trochu horší, otravné trefování se do odkazu myší notebooku je jedna věc, druhá zase čekání na auto-doplnění odkazu (při stisknutém enteru moc dopředu se otevře google s nedokončeným výrazem, když totéž zkusím na čistém FF s address barem, otevře se doplněná stránka po "odfreeznutí") a ztráta pohodlí v podobě pití čaje levou rukou. Taky doporučuji zkusit otevřít 10 linků pod sebou vimperatorem - je na to "follow link lock" přes ";", ale i tak to trvá daleko déle, než postupné klikání kolečkem myši. Taky nemluvím o escapování čísel odkazů (typický příklad: phpBB fóra a stránky diskuzí).

Velkým problémem pak je nepřizpůsobenost stránek - např. různé javascript eshopy, kde se člověk proklikává přes rozbalovací nabídky, které buď vimperator neukáže vůbec, nebo jako číslo typu 1396.

Za obecně největší nevýhodu vimperatoru považuji copy&paste. Na Xserveru je to snadné - označením. Tam to beru jako velké plus, FF byl jedinou aplikací, kde jsem musel používat ctrl+c ctrl+v, jenomže ne všechny OS používají X. Na takovém windows je díky tomu vimperator prakticky nepoužitelný - místo rychlého ctrl+c a vložení vedle do okna následuje zuřivé dvoj/trojnásobné označování textu, ctrl+v ctrl+c (shift-insert díky bohu funguje). Někdy se mi v té zuřivosti podaří i nějak záhadně zavřít tab / jít o tab mimo, což situaci poněkud komplikuje. Podobný problém je s ctrl+a (select all), což byla má často používaná zkratka pro označení (a přepsání) hesla s překlepem u login formulářů - teď to musím řešit end;shift-home, pokud nechci dělat dvojitý přehmat s ctrl+v. Jistou pomocí je "yank" označeného textu přes shift-Y, ale zkuste si to v textarea se zapnutým insertem.

Závěrem - ano, vimperator je fajn rozšíření, ale tím to hasne. Editor VIM používám (s i jeho pluginy, ctags, ..) už nějaký ten rok a zatímco mi VIMovské ovládání editoru sedlo perfektně, v případě browseru to značně pokulhává. Tedy - zkuste a uvidíte, ale raději nevyhazujte myš dopředu.

[Jiří J.]

Když už "plivu", tak ještě jedna otravná věc, která má ostatně i záznam v bugzille (ne až tak šťastně vyřešený) - když se děje něco proti mé vůli (překliknutý odkaz), mačkám ESC v grafických aplikacích, ctrl-c v konzoli. V případě, že grafická aplikace, která dřív reagovala poslušně na ESC přestane reagovat na ESC, začínám být silně rozhořčen. Po opětovném pokusu s přidanou silou na klávesu ESC zjišťuji, že to není vada klávesnice, nýbrž "featura" vimperatoru. Přemapování naštěstí možné je, jen to dole vypisuje ":stop" (jinak se mi to nepodařilo ošetřit).

[petr_p]

Naprosto souhlasím. Taky jsem se těšil, jak bude vládání rychlé a snadné, ale skutek utek. Pokud je Firefox pomalý, tak s Vimperátorem dvojnásobně. Abych čekal, až se očíslují odkazy, a pak se rozčiloval nad tím, že jsem klávesu stiskl moc brzy nebo moc pozdě. To mi za to nestojí.

[Andrej]

Tak hned ten úvod mě zvedl ze židle:

Nebo jen hledáte jednodušší a rychlejší způsob ovládání webového prohlížeče?

Pokud hledám jednodušší a rychlejší způsob ovládání, rozhodně se velkým obloukem vyhnu všemu, co byť jen vzdáleně připomíná vi, vim a podobné nástroje určené robotům. Jsem totiž pouhý člověk. Možná jednou lidé vymřou a svět ovládnou androidi. Pak bude jistě vim světová jednička. Ale dnes to (naštěstí) nebude.

Když už nový styl ovládání, mohl by být například ve stylu elinks. Ten mi připadá poměrně dobře navržený, jednoduchý a elegantní. A co je nejdůležitější — nesmrdí vimem.

[Marek Bernát]

Milujem ľudí, ktorí prídu k článku o _vim_perátore a žačnú nadávať, aký je vim na hovno. Ja zasa dúfam, že ľudia ako ty vymrú čím najskôr

[Andrej]

A já zase přímo žeru ubohé výkřiky vimových fanatiků. A doufám, že takoví brzy vymřou a pravěká nestvůra zvaná vim zařve zároveň s nimi.

[Marek Bernát]

Tak prečo sem lezieš? Ty si fakt idiot...

[Shadow]

Objevte úžasné, fenomenální tlačítko "Blokovat"!

[Marek Bernát]

To nie je riešenie. Jednak pod zablokovaným človekom vôbec nevidím ďalšiu diskusiu (potencionálne zaujímavú) a jednak, všetci sa časom meníme a koho blokujem dnes, môže byť zajtra kamarát. Dokonca aj Andreja si vážim pre to, že je to dobrý programátor a má rád Bacha (ak sa dobre pamätám z minulých diskusií), ale zrovna v diskusiách o vime a emacse sa prezentuje ako netolerantný idiot. Holt, čo sa dá robiť

[Andrej]

Netolerantní idiot? V jakém přesně smyslu? Já nemám problém s tím, když někdo používá ten či onen software. Dokud mě tím neomezuje, může se třeba stavět na hlavu, kdykoliv se mu zlíbí.

Jak jsem obrazně naznačil níže, netolerantní začnu být například v okamžiku, kdy s někým spolupracuju a on řekne: Hele, mně je fuk, že můj kód nerespektuje code style. Můj oblíbený editor totiž styl zkontrolovat neumí. Toto už mě v jistém smyslu omezuje. Nemyslím si, že jsem idiot, pokud se v takové situaci hlasitě ozvu.

Jen nechápu, proč si mé občasné rýpnutí do vimu někdo bere až tak osobně, že mi ihned přeje vyhynutí jakéhosi druhu, do kterého údajně patřím. To je přehnané. Můj původní příspěvek rozhodně nebyl napsaný s cílem někoho urazit.

Taktéž nepoužívám funkci blokování, protože nevidím důvod cenzurovat sám sobě diskusi.

[Marek Bernát]

A jak som ťa ja, nejaký iný používateľ vimu, alebo vim samotný, obmedzil, že píšeš sprostosti o androidoch, kecy o vymieraní, atď.? Skús mi to prosím vysvetliť.

A toto bola tá situácia?

Ešte raz, s vymieraním si začal ty, to bola len odpoveď v rovnakom štýle, aby si sa nad sebou trochu zamyslel Rovnako tak celý tvoj komentár neniesol ani minimum konštruktívnej kritiky, len bláboly, ktoré sú minimálne neslušné, ale skôr až urážlivé pre používateľov vimu. A to nie som žiadny vim-only človek, skúšal som už všetko možné, mojím hlaným požiadavkom je efektivita práce a holt som nič lepšie nenašiel (na niektoré veci emacs). Preto ma fakt serie, keď sa niekto takto stupídne naváža do veci, ktorá pre kopu ľudí bez problému funguje (a de facto nemá alternatívu)

[Andrej]

Tak si to přečti ještě jednou. Dočteš se, že jsem to nebyl já, kdo první přál některým lidem vyhynutí. Já jsem napsal, že pokud by lidstvo vymřelo a svět by ovládli androidi, mohl by se vim stát nejoblíbenějším editorem. Toto tvrzení na nikoho neútočí a celkem logicky plyne z mého názoru, že vim je vhodnější pro androidy než pro lidi.

Mně se zdá, že si moje tvrzení nesprávně vykládáš ve stylu „kdo používá vim, není člověk“. Nic takového jsem ale nenapsal a nic takového si nemyslím. Opravdu na mém původním příspěvku nevidím nic, co by vybízelo k tak radikální reakci.

Kdybych urážel uživatele vimu, trochu bych urážel i sám sebe, protože i já jsem (příležitostný a nedobrovolný) uživatel vimu. Pouze mě dokáže vytočit, když se někdo vymlouvá na omezení svého editoru, kvůli kterým údajně nemůže udělat práci, která se po něm žádá. (A tady už není řeč konkrétně o vimu, toto už říkám zcela obecně.)

Například nedávno se jeden kolega vymlouval, že neví, jak napsat nějaký XML soubor. (A nevěděl to už asi týden v kuse...) Už mě to nakrklo a povídám: A na co tam asi máme to XML Schema??? Tak si nech vygenerovat základní soubor z toho schématu a dál pak použij auto-completion! A on na to: Cože...? Jak vygeneruju soubor z XML Schema? Kde seženu auto-completion na základě XML Schema?

A v tomhle byla moje pointa. Ať si klidně používá, co se mu zachce. Je svobodný svéprávný člověk. Nicméně v okamžiku, kdy jeho editor začne omezovat celý projekt, je to problém. Přitom dostatečně kvalitních a stabilních editorů, které XSD + XML bravurně zvládají, je na výběr minimálně pět.

Člověka, který v takové situaci dál tvrdí, že nemůže napsat příslušný soubor jen proto, že to jeho oblíbený editor X neumí, nazývám X-ovým fanatikem. A mám-li s takovým člověkem spolupracovat, je to pro mě nepříjemné. On přece nebude měnit editor, protože X je prostě nejlepší...

Nenavážím se do žadného editoru nebo do jeho příznivců. Navážím se jen do výroků typu „když chcete mít nejlepší a nejefektivnější ovládání, používejte X“. Tohle naznačuje, že autoři a uživatelé X mají asi patent na rozum.

[Marek Bernát]

A keď si to skúsiš prečítať ty, dozvieš sa, že neprajem vyhynutie nikomu inému, než ľuďom, ktorí nekonštruktívne kopú do veci, ktorú očividne kopa iných ľudí považuje za dobrú. Ak medzi nich nepatríš, tak sa ťa to netýka

Čo sa týka tvojho "názoru"... Ja neviem jak ti to vysvetliť, ale to, že máš nejaký názor, ešte neznamená, že nie je neslušný (alebo hocijaké iné adjektívum). Čo je tvoja vec len do chvíle, kým ho povieš nahlas; potom sa môžu diať veci A zrovna tento tvoj názor mi pripadá jednak ako blbosť a jednak neslušný. Vim je normálny editor pre normálnych ľudí. Plané kecy o androidoch si nechaj pre seba. Kto je vôbec cieľové publikum toho názoru? Používatelia vimu? Tých si akurát tak nasral. Nezávislý človek? Tomu je to fuk. Anti-vimový fanatik? Yup, ten by z teba asi mal radosť.

Áno, presne tak som to pochopil. A netuším, jak inak by som tú časť o androidoch mal pochopiť inak. Čo bola teda pointa? Je v tom niečo, čo si z toho môžem odniesť? Skutočne v tom nevidím nič iné než kopnutie si do vimu. A rovnakým tónom bol napísaný celý tvoj komentár.

To by ma samozrejme vytočilo tiež, ale to je dané neschopnosťou daného človeka, bez ohľadu na to, čo používa. A btw, presne ako hovoríš, nie je reč o konkrétne vime. Takže fakt nevidím súvislosť s týmto článkom a tvojím prvým komentárom...

Ad posledný odstavec: nesúhlasím. Ja by som v tom videl skôr snahu zaujať. Ber to proste ako marketing. Rozhodne si nikto neberie patent na rozum, ani sa nesnaží tvrdiť, že vim je objektívne najlepší. Ja sa tak isto občas zapálim a začnem vim vychvaľovať do neba a niekoho presvedčovať, aby ho skúsil. To je podľa mňa vcelku normálny zápal pre to, čo máš rád

[Andrej]

Vim je normálny editor pre normálnych ľudí.

Jo takhle... A safra... Já jsem tušil, že je se mnou něco v nepořádku. Normální člověk ze mě holt už asi nebude.

[Marek Bernát]

Hm, pravda, moc dobre som to nevystihol, keď vim používam aj ja Tak inak: vim je normálny editor pre (nielen) normálnych ľudí

[default]

Já s ním souhlasím. Vim je opravdu pro normální lidi. Ale né pro každýho.

Můj seznam, proč nepoužívám ani vim ani emacs:

• Než jsem vim/emacs poznal, proseděl jsem cca pět let u editoru Borland Pascalu. Ten neměl žádný insert módy, visual módy nebo jak se to všechno jmenuje. Prostě jeden jedinej mód. A právě v těch módech se ztrácím. Jednoduché příkazy, na které jsem si navyknul v Borlandu, jsou rozesety ve vimu přes všechny módy. Jejich přepínání mě zdržuje. Techniku ovládání notepadů, Borland Pascalů, NetBeans či SQL Developeru mám natolik zautomatizovanou, že nad ni nepřemýšlím a jsem maximálně efektivní. Nevidím důvod se přeučovat věci, který mám vypálený v mozku.
• Emacs je definitivně cool, ale když jenom na ukončení musím použít buď příkaz kill nebo čtyři klávesy, to už ten vim je jednodušší.
• Přílišná konfigurovatelnost je podle mě přítěží. Je mi jasné, že bych si mohl vim či emacs překonfigurovat do chování mceditu. O tom žádná. Ale to bych musel pořád a všude nosit svoje konfiguráky. Asi je všem jasné, že při mém povolání, kdy jeden den pracuju na pěti AIXech pod společným účtem s dalšími týmy a druhý den to samý, ale v Solarisí podobě… Toto není řešení. Navíc bych chování editoru přemlasknul buď někomu, kdo má vlastní konfiguraci, nebo někomu, kdo ovládá defaultní chování. Naučil jsem se pár příkazů defaultního chování a tím pro mě vim končí. Jednoduché editace jsou pro mě jednodušší dělat sedem než dohledávat, v jakém jsem zrovna módu a proč nefunguje klávesa delete ale backspace ano a naopak.

Pro mě jsou prostě tyto editory překomplikované. Nemyslím si, že bych byl nějak omezený nebo hloupý. Programy s několika módy používám běžně a problémy nemám:

• Adobe Illustrator, InDesign, Acrobat. Ty mají módů co mají nástrojů.
• Ableton Live. Arrangement mode, Session mode, a tak dále.
• NetBeans. Procházení projektu, editace zdrojového kódu, procházení logů…

Všechny tyto aplikace mají jedno společné: mód je na první pohled patrný — kurzor myši, zvýrazněné tlačítko v toolbaru, focus v jiné části obrazovky či kompletně jiný layout okna. Pro změnu módu stačí buď kliknout do správné oblasti okna nebo zmáčknout jednu jedinou klávesu. Popřípadě s modifikátorem (Ctrl, Command). Nic víc. Zpravidla jsou klávesové zkratky těchto módů voleny tak, aby šly volit poslepu jak levákem tak pravákem.

Můj osobní názor je, že zavádět módy tak složitých aplikací jako je Illustrator či Live do tak stupidní aplikace jako textový editor je, je prostě overkill. Ten problém je v tom, že v textovém editoru potřebuju psát písmenka. To při editaci grafiky nepotřebuji. Ikdyž i v Illustratoru se hoši z Adobe na Text Frame dost vyřádili a žádná dvojtečka či Ctrl+X není potřeba. Zajímavé.

Ale já mám svůj osobitý pohed na svět. Jestli někomu vyhovuje editovat text ve stylu Adobe Photoshop, prosím. Každý jsme jiný. Tak se tady laskavě přestaňte štěkat a urážet do idiotů. Nebo to byla jiná diskuze?

[Marek Bernát]

Ako obvykle, reakcia na teba by bola na celý blogpost, takže radšej len stručne

Emacs sa neukončuje. Systém sa ukončuje s vypnutím Emacsu

To s tou editáciou pod jedným účtom je dosť silný argument, ale môžeš si svoj konfigurák nosiť na flashke, prípadne ho mať dostupný z netu a vimu sa parametrom pri spustení dá povedať, odkiaľ má konfiguráciu brať. Takže určite by sa to dalo riešiť, ak by bola chuť

Ehm, prečo hovoríš o vim/emacs a módoch? Vim módy rieši úplne inak než emacs. Emacs sa skôr podobá na ten Illustrator, etc -- módov toľko čo nástrojov. Keď chcem editovať text, som v text móde, keď idem editovať nejaký kód, som v móde daného jazyka (a mód sa deteguje automaticky podľa prípony), ale dané módy nie sú to, čo vimovské insert/command/visual. Emacsovské módy sú len o klávesových skratkách, špeciálnej funkcionalite (kompilácia/debug pre jazyk, spell checker pre text, syntax highlight pre jazyky, atď.). K tomu ešte existuje ortogonálne submódy, kde si nastavuješ konkrétne veci ako auto-indent, atp., alebo nejaké vychytávky, záleží, čo daný jazyk ponúka. Ale obvykle pracuješ dlho len s jedným módom (niečo dlhšie programuješ v danom jazyku) a s nejakými nemennými nastaveniami sub-módov. Čiže nič sa nemení, furt môžeš písať. Emacs má na rozdiel od vimu, čo sa ovládania týka, skutočne len "insert mód" a de facto sa od bežných editorov líši hlavne tým, že človek má pod všemožnými C-xC-y dostupné všetko, čo sa mu len zažiada. Okrem iného C-x M-c-butterfly

To závisí od toho, čo zrovna robíš. Niekedy potrebuješ editovať. Kopírovať. Nahradzovať. Ak potrebuješ len písať, zostaň navždy v insert móde a nemáš problém, môžeš písať čo hrdlo ráči. Ale ak ti to prestane stačiť, je to jasný, signál, že insert mód nestačí

Áno vyhovuje. A neurážame sa vôbec, len sme si podráždene odpovedali. Nauč sa to konečne rozlišovať!

[default]

To s tou editáciou pod jedným účtom je dosť silný argument, ale môžeš si svoj konfigurák nosiť na flashke, prípadne ho mať dostupný z netu a vimu sa parametrom pri spustení dá povedať, odkiaľ má konfiguráciu brať. Takže určite by sa to dalo riešiť, ak by bola chuť

Ty servery nemají přístup do internetu. Nikdy. A zpravidla do nich přistupuji z desktopu s Windows XP, který má zakázaný USB a internet filtrovaný. Kolikrát žádný. Tudy cesta opravdu nevede.

[Marek Bernát]

Uf, tak to vyzerá na ťažší oriešok, než som si myslel Takže s tými serverami sa v podstate vôbec nedá manipulovať?

[default]

My jsme jen uživatelé. Přestože jsme dodavatelé software. Když potřebujeme něco překonfigurovat, musíme si obhájit, proč to chceme. Pak tu změnu musí schválit odpovídající kompetenční centra. Když to schválej, tak s tím "papírem" jdeme za technology, kteří to pro nás překonfigurují.

Ale to je naprosto standardní postup. Kdyby měl každej jouda všude přístup, tak by se to celý položilo.

Zpravidla máme přístup do dvou až tří adresářů. První je home. Druhý je aplikační adresář pro vlastní programy. Ten třetí je pro integraci. Data. Zbytek "systému" je buď nepřístupný úplně nebo jen pro čtení a spouštění (například Oraclí klient, JDK a tak podobně).

Když jsem dělal v Mnichově, tam jsme ve vývojovém prostředí ani nemohli deployovat Javí EE aplikace. WAR soubor se musel zatarovat dohromady s nějakými XML deskriptory a celej ten archiv poslat technologům, aby nám to nasadili.

[Marek Bernát]

Zaujímavé. Dík za ilustráciu, jak to funguje vo veľkých spoločnostiach

[Ash]

Jednoduché editace jsou pro mě jednodušší dělat sedem než dohledávat, v jakém jsem zrovna módu a proč nefunguje klávesa delete ale backspace ano a naopak.

Chápu dobře, že když chcete udělat větší editaci v textu, tak zavřete vim či mcedit, uděláte "sed -i -e "s/foo/bar/g" soubour.txt", a zase soubor otevřete? Na rozdíl od "komplikovaného"

<esc>:s/foo/bar/g ve vimu?

A klávesy backspace a delete vám na těch vašich AIXech a Solarisech fungují v mcedit vždycky správně, když to je věc nastavení terminálu, nikoliv editoru?

Při editaci textu nejde "jen" o psaní písmenek, to možná pokud jste spisovatel paperbacků. Programátor často potřebuje dělat různé změny již napsaného textu, a tam je příkazový mód či makra k nezaplacení. Je to něco jako editace grafiky ;) Všimněte si prosím, že se jedná o textový editor, nikoliv nějaký textový writer.

Na psaní písmenek stačí mcedit. Na editaci textu to chce něco výkonnějšího (vim, sed apod.).

[default]

Chápu dobře, že když chcete udělat větší editaci v textu, tak zavřete vim či mcedit, uděláte "sed -i -e "s/foo/bar/g" soubour.txt", a zase soubor otevřete? Na rozdíl od "komplikovaného"

<esc>:s/foo/bar/g ve vimu?

Chápeš naprosto špatně. Když chci změnit nějakou drobnost, místo vi prostě použiju rovnou sed. To snad není tak těžký pochopit.

A klávesy backspace a delete vám na těch vašich AIXech a Solarisech fungují v mcedit vždycky správně, když to je věc nastavení terminálu, nikoliv editoru?

Na AIXech a Solarisech žádný mcedit není.

Při editaci textu nejde "jen" o psaní písmenek, to možná pokud jste spisovatel paperbacků. Programátor často potřebuje dělat různé změny již napsaného textu, a tam je příkazový mód či makra k nezaplacení. Je to něco jako editace grafiky ;) Všimněte si prosím, že se jedná o textový editor, nikoliv nějaký textový writer.

Na psaní písmenek stačí mcedit. Na editaci textu to chce něco výkonnějšího (vim, sed apod.).

Mi stačí psát písmenka. Cokoliv sofistikovanějšího mi hází klacky pod nohy.

[Ash]

Oprava dotazů:

Chápu dobře, že když chcete udělat větší editaci v textu souboru, který zrovna editujete vaším-oblíbeným-textovým-editorem, tak zavřete vim či mcedit, uděláte "sed -i -e "s/foo/bar/g" soubour.txt", a případně zase soubor otevřete?

A klávesy backspace a delete vám na těch vašich AIXech a Solarisech fungují ve-vašem-oblíbeném-editoru vždycky správně, když to je věc nastavení terminálu, nikoliv editoru?

Jinak jsem to ale asi pochopil, ono dělat něco na serveru, na který jak jsem pochopil si ani nemůžete nic nahrát do home, to znamená používat prostě to, co tam je, například schváleno vašimi dávnými předchůdci, a to ve stávající konfiguraci :(

[default]

Chápu dobře, že když chcete udělat větší editaci v textu souboru, který zrovna editujete vaším-oblíbeným-textovým-editorem, tak zavřete vim či mcedit, uděláte "sed -i -e "s/foo/bar/g" soubour.txt", a případně zase soubor otevřete?

Nó, né tak úplně. Jednoduchý změny dělám sedem či tím vimem. Složitější úpravy řeším na klientském počítači "normálním" editorem.

A klávesy backspace a delete vám na těch vašich AIXech a Solarisech fungují ve-vašem-oblíbeném-editoru vždycky správně, když to je věc nastavení terminálu, nikoliv editoru?

Netuším. mcedit tam není a editor používám na klientovi ve Windows. Jediný editor na straně serveru je to vi, které je problematické.

Jinak jsem to ale asi pochopil, ono dělat něco na serveru, na který jak jsem pochopil si ani nemůžete nic nahrát do home, to znamená používat prostě to, co tam je, například schváleno vašimi dávnými předchůdci, a to ve stávající konfiguraci :(

Přesně tak. Je to mix různejch změn, co komu kdy vyhovovalo. Pak, když se k tomu připočítá špatně nastavený PuTTY, tak je vymalováno. Navíc takovýhle věci dělám jednou za čtvrt roku, tak se mi to vi ani nevyplatí učit. Patnáct let používám obyčejné editory a vim pro mě znamená od základu změnit pracovní styl. A zvyk je železná košile — to zaprvý — a starého vola těžko tahati učit; to zadruhý.

[yac]

Za celou dobu jsem ho nepovažoval za tak zajímavé, abych ho vyzkoušel... díky!

[Andrej]

Všimni si zásadního rozdílu mezi mým původním příspěvkem (kritika pověr o údajné efektivitě ovládáhí ve stylu vim, čistě neosobní, bez jakýchkoliv urážek) a tvou reakcí (fanatický výkřik s urážkami, přímý osobní útok). Možná se nad sebou potřebuješ trochu zamyslet. Chce to klid. A taky slušnost, to v první řadě.

[Marek Bernát]

Ty si nenapísal kritiku povier. Napísal si príspevok plný hovadín bez faktických argumentov. A keď sme pri tej slušnosti, nebol si to ty, kto prvý písal o vymieraní? Kto do mňa kameňom... Článok má predstaviť alternatívu k bežnému spôsobu práce s prehliadačom. Ak ťa to nezaujíma, nepoužívaj to, nikto ti to nenúti. Ale svoje primitívne útoky na všetko, čo nie je pohľa tvojho svätého názoru na editory, skutočne nikoho nezaujímajú

[Andrej]

Na výtky ohledně slušnosti jsem už odpověděl výše. Tedy krátce. Srovnej tyto dva výroky:

a) Kdyby lidé vymřeli a svět by ovládli androidi, byl by vim neoblíbenějším editorem.
b) Přál bych si, aby lidé jako ty vymřeli.

Já jsem začal výrokem a), ty jsi odpověděl výrokem b). To první je vyjádření názoru, které se nesnaží na nikoho útočit. To druhé je naprosto neadekvátní kopanec.

Moje údajně primitivní reakce asi někoho zaujaly, jinak by na mě nikdo nereagoval. Jak by sis představoval diskusi pod článkem? Že by tam směli přispívat jen ti, kteří říkají jůůů, tohle se mi líbí? Někdo prostě nemá na danou věc pozitivní názor. Proč ho ale hned označovat za primitiva?

Já prostě tvrdím (a tím přímo oponuju článku, tedy nepíšu nic off-topic), že ovládání ve stylu vim není efektivnější než klávesové zkratky běžně podporované okenním manažerem a prohlížečem jako takovým.

Jeden příklad za všechny je :q versus Alt F4. To první jsou tři stisky kláves, navíc v pozici, která vyžaduje buď použití obou rukou nebo skok přes klávesnici, tedy něco, co je při práci s myší otrava. To druhé je poměrně ergonomická zkratka pro levou ruku.

[Marek Bernát]

Sorry, ale LOL. Keď povieš hlúposť ty, tak je to názor, ale keď ja, tak je to kopanec. Za druhé, ak chceš presne vedieť, čo som tým myslel, tak nie, že si želám, aby si zomrel, ale aby vymreli ľudia, ktorí píšu nekonštruktívne výkriky o veciach, o ktorých vedia prd... Čím som ti chcel jemne naznačiť, aby si sa nad sebou zamyslel. Holt, nepomohlo, zobral si si z toho len formu, nie obsah. Čo už...

Samozrejme, že zaujali. Primitívovia ľudí zaujímajú. Preto sa napr. skúma chovanie opíc atp. :-P

Ja nemám problém s tým, že máš odlišný názor. Ja mám problém s tým, že za a) nepovedal si nič zaujímavé/konštruktívne, b) ešte k tomu nie si schopný ani vyjadrovať sa slušne. Proste si si len prišiel kopnúť do vimu. Ako malé decko...

Nikde nevidím, že by článok absolutisticky tvrdil, že vim je najdokonalejší vynález na svete a musí vyhovovať každému. Trochu neobjektívny samozrejme je, ale tak je to s väčšinou amatérskych článkov: píšu ich nadšenci v snahe zaujať. Asi tam vidíš niečo, čo tam nebolo...

Ok, konečne niečo konštruktíve. Takže za prvé: ľudia, ktorí používajú vim, sú zvyknutí písať všetkými desiatimi a ubezpečujem ťa, že keď majú na klávesnici obe ruky, tak je podstatne pohodlnejšie napísať :q, než Alt+F4. Jasné, že pri browsení človek používa občas aj myš, bez toho to nejde. Neviem absolútne povedať, či je v priemernom prípade lepšia tvoja alebo moja metóda. Viem ti povedať len toľko, že bez vimperatoru som ako bez ruky a bežné ovládanie mi pripadá ťažkopádne. Nič lepšie ako subjektívny názor zo mňa asi nedostaneš, sorry Za druhé, zrovna :q je úplne irelevantná téma rozhovoru, lebo napr. ja browser nezatváram vôbec nikdy (zavrie sa sám pri shutdowne systému)...

[imploder]

Pokud mám v ruce myš, tak je jednoznačně lepší Alt+F4 než :q. Můžu držet v pravé ruce myš a levou zmáčknout Alt+F4 (u leváků obráceně). Na :q potřebuju obě ruce, takže musím pustit myš.

[Marek Bernát]

Písal som priemerne. Občas zasa tú myš z ruky pustím a pár minút mám ruky na klávesnici. A v tomto čase je zasa neefektívne stláčať Alt+F4. Takže v priemere fakt netuším. A po pravde, je mi to jedno, lebo používanie vimu nie je vôbec o tom, koľkými klávesami sa čo dá robiť. Skôr je to o tom, že klávesnicou sa dá urobiť prakticky hocičo. A rozhodne viac než v ostatných browseroch. Aspoň z tých, ktoré som skúšal: opera, webkit odrody, ... Vlastne sa nájde jedna výnimka: uzbl. Ale to je hardcore už aj na mňa. Písať si skript na obstarávanie cookies, to fakt ďakujem Aspoň tak to bolo kedysi, dnes už je to možno použiteľnejšie.

[imploder]

Zkratky ve vimu jako konec, uložit, otevřít jsou vlastně 4 stisky kláves (Shift+., q, Enter), takže tady mi připadá jednodušší Alt+F4 vždycky, nejenom s myší v ruce, s myší v ruce je to IMHO jednoznačně rychlejší (ale kdo používá vimperator, tak asi myš většinou v ruce nemá).

:q, :w, :e mi zrovna ve vimu docela vadí, jak jsou vedle sebe -- lehce se může stát, že místo :e jinysoubor zmáčknu omylem w místo q a je z toho :w jinysoubor, což je teda sakra rozdíl.

[Marek Bernát]

Eh, to si trochu mimo nie? Uloženie v bežnom browseri: 'File'->'Save as', otvorí sa dialóg, v ktorom človek musí najprv polhodinu prechádzať adresáre a potom ešte aj tak chytiť do ruky klávesnicu a napísať súbor. S vimperatorom: :sav[TAB] kúsok cesty[TAB] zvyšok cesty [TAB] názov [súboru] a celé je to na pár sekúnd. Takže porovnávajme aspoň trochu objektívne Jasné, aj pri práci v normálnom browseri človek môže najprv stlačiť niečo ako Ctrl+S, ale to človeka až tak nevytrhne, lebo najväčšie zdržanie sú práve tie dialógy (ktoré vyzerajú rovnako už 15 rokov od win95. Jediná zmena bola u firefoxu. Ale skôr k horšiemu...).

With great power comes great responsibility

[imploder]

Pokud má člověk otevřený správný adresář, tak stačí zmáčknout Ctrl+S, napsat název souboru, Enter. Je to stejné jako :w, napsat název souboru, Enter. Dialog má Firefox od GTK a ten je špatný, to souhlasím.

Šlo mi o něco jiného: že si můžu q/w a w/e snadno splést. Takže místo ukončení vimu nebo načtení jiného souboru si nějaký soubor přepíšu. Ani pro androidy by nebylo ideální, aby 2 naprosto odlišné příkazy (dalo by se říct opačné) se lišily jen v jednom bitu (lidský ekvivalent je, že jsou vedle sebe).

[Marek Bernát]

Yup, v ideálnom prípade je to rovnaké ako vo vim/vimperator. V neideálnom je dialóg IMHO horší než vimovská metóda.

Ach tak. To ma nenapadlo. Lebo používam dvorak keymapu a tá ma w, q, e od seba vcelku ďaleko

[kralyk z abclinuxu]

Yup, v ideálnom prípade je to rovnaké ako vo vim/vimperator. V neideálnom je dialóg IMHO horší než vimovská metóda.

Ona se dá cesta psát i do toho řádku s názvem souboru, který umí i jakési doplňování, ale shellovskýmu TABu se to nevyrovná...
Nicméně souhlasím, a myslím si, že save dialogu napříč systémy (Gnome, KDE, Windoze) stojí zahouby, ať už má člověk v ruce klávesnici, myš nebo pivo, a chtělo by to je předělat.

Ach tak. To ma nenapadlo. Lebo používam dvorak keymapu a tá ma w, q, e od seba vcelku ďaleko

Lol, ty seš prostě divnej (disclaimer: nebylo myšleno jako urážka)

[Marek Bernát]

No, asi tak.

Som v mladosti z nerozvážnosti začal používať všetky trochu zaujímavé veci, čo som našiel a tak som si na ne zvykol, že už sa to nedá zmeniť Teraz to má trochu nevýhodu, že keď prídem k cudziemu kompu ku qwerty klávesnici, tak mám trochu problém...

[kralyk z abclinuxu]

A doufám, že takoví brzy vymřou a pravěká nestvůra zvaná vim zařve zároveň s nimi.

Proč by jako měli vymřít uživatelé vim a/nebo vim? Komu to jako pomůže?
Škodí ti nějak vim nebo jeho uživatelé?

[Andrej]

Rád bych zdůraznil, že příspěvek, na který odpovídáš, je psaný ve stylu na hrubý pytel hrubá záplata a je reakcí na konkrétní jeden výlev předřečníka. V žádném případě to není něco, co bych napsal jen tak sám od sebe.

Neškodí mi ani vim, ani uživatelé vimu. Sám jsem nedobrovolný příležitostný uživatel vimu.

Škodí mi vimoví fanatici, kteří vim prosazují za každou cenu jako implicitní editor na všech projektech. Jinými slovy, co vim nezvládá, to se v daném projektu nesmí požadovat. A ježto vim nezvládá téměř nic, stojí pak celá domluva na správě kódu, struktuře repository, stylu a desítkách dalších věcí jednoduše za houby.

Ano, přál bych si, aby vimoví fanatici vymřeli. Slušná a tolerantní komunita kolem vimu jen ať dál vzkvétá, nic proti ní. Taktéž nemám nic proti klubu majítelů Trabantů, klubu majitelů Velorexů a podobným komunitám. Nicméně v okamžiku, kdy mi někdo bude tvrdit, že prostě nepřijede včas, protože má Velorex, případně že bych i já měl jezdit Velorexem, pošlu ho někam.

[Marek Bernát]

Ehm, ten prvý odstavec by som mohol doslova zopakovať a bola by to pravda

Fanatici existujú všade a viac než komukoľvek inému škodia tomu, čoho sa zastávajú, lebo robia zlé meno. Na tom sa zhodneme. Ničmenej, ty si sa so svojimi protivimovskými výkrikmi k problému tiež nepostavil úplne ideálne...

[Andrej]

Mé výkřiky nejsou „protivimovské“, ale proti-„vim je nejefektivnější“-ovské. To je trochu rozdíl. A ideální samozřejmě nejsou. Ještě se nestalo, aby byl názor jednoho člověka ideální pro všechny.

[Marek Bernát]

Ale v tom prípade plačeš na nesprávnom hrobe, lebo nikto netvrdí, že vim je najefektívnejší (aspoň teda objektívne. Subjektívne pre mňa napr. áno, ale to ti snáď nevadí...)

[Andrej]

Ano, na tom se shodneme. Že jsem se k tomu nepostavil ideálně, to je asi jasné každému. Já ale nemám ambice stavět se k něčemu ideálně. Občas (často) prostě vykřiknu něco, co odporuje obecně zažitým frázím, protože mě některé fráze zvedají ze židle. Rozhodně to ale nedělám s cílem někoho urazit. Urážet někoho nebo vytvářet nepříjemnou atmosféru je to poslední, co bych chtěl. Bohužel rýpání do vosích hnízd s sebou vždy nese riziko, že na obou stranách padnou nějaké ostřejší výroky. S tím se nedá nic dělat. Podle jednoho příspěvku níže jsem blb a primitiv, který prostě svými schopnostmi na vim nestačí a potřebuje si tento nedostatek vynahradit neopodstatněnou kritikou vimu. Tak třeba zrovna na tohle se dost těžko reaguje ideálně.

[Marek Bernát]

Ok, skúsim nabudúce brať takéto výkriky s väčšou rezervou a radšej v nich hľadať nejakú myšlienku, kým niečo napíšem

Skús sa cez to preniesť. Ľudia boli trochu nasratí tým, jak si začal, takže povedali veci, ktoré určite nemysleli vážne (a to hovorím hlavne za seba). Aj keď ideálne sa na to určite reagovať nedá. Aspoň ak nie si Dalajláma krížený s Ježišom a Matkou Terezou

[default]

Škodí ti nějak vim nebo jeho uživatelé?

Brání masivnímu rozšíření IDE.

[Ash]

A co myš, myš ovládat umíte?

[Andrej]

Myš? Co to s tím má společného? Nechápu, co má tenhle kec znamenat. Bavíme se tu o ovládání klávesnicí, pokud vím. A mimochodem, vy myš ovládáte?

Asi se shodneme, že počítač se ovládá především klávesnicí. Možnost rychle a efektivně procházet web bez častého sahání na myš považuji za velmi přínosnou. Proto se mi líbí například ovládání prohlížeče elinks. Naopak ovládání typu vim považuji za nevhodé pro jakýkoliv účel kromě neefektivní komunikace robota-androida s počítačem. (A tu lze nesrovnatelně efektivněji zařídit po kabelu nebo bezdrátově, takže vlastně ani tam se vim nehodí.) Je ještě něco, co jste na mém příspěvku nepochopil?

[Ash]

Ano, já myš ovládám. Je to primitivní polohovací zařízení. Vim je mnohem komplexnější, a přesto jej také zvládám.

Vaši averzi vůči vimu vidím jako důsledek vašich omezených schopností.

"rozhodně se velkým obloukem vyhnu všemu, co byť jen vzdáleně připomíná vi, vim a podobné nástroje určené robotům. Jsem totiž pouhý člověk"

Chápu, že každý nemůže být dostatečně inteligentní a schopný ovládat jednoduše ovladatelné komplexní nástroje (jako například vim), někdo je dokonce schopen plést dohromady i ovládání textového editoru a ovládání autíčka na dálkové ovládání (omg), ale to neznamená, že tento člověk musí řvát a kopat kolem sebe, jak vošklivej a zlej je ten editor který on prostě jenom nezvládá. To prosím fakt nechápu, to už se ten omezený intelekt musí snoubit s hrubiánstvím a primitivismem. Měl byste toho nechat, nikomu to nepomůžete a ztrapnil jste se tu už dost.

Pokud chcete kritizovat konkrétně, třeba výčtem funkcí které vim neumí (říkáte že neumí nic, takže stačí třeba prvních dvacet), tak to by šlo považovat za inteligentní konstruktivní kritiku. Ale jenom nadávat... co to má být? Jste blb?

[Andrej]

Vaši averzi vůči vimu vidím jako důsledek vašich omezených schopností.

Nevím jak vy, ale já žiji v době, kdy se stroje přizpůsobují omezeným schopnostem lidí. Až se jednou budou muset lidé přizpůsobovat strojům, bude to velmi nepříjemná doba. Toho bych se dožít nechtěl.

Například existují problémy, které jsou algoritmicky zcela neřešitelné, a přesto je člověk dokáže poměrně efektivně vyřešit. Jedná se například o úpravu gramatik některých kontextových jazyků. Není sporu o tom, že mám omezené schopnosti, pokud se jedná o memorování nesmyslných shluků písmen pro vim. Ale naopak umím něco, co stroje nikdy nedokážou.

Chápu, že každý nemůže být dostatečně inteligentní a schopný ovládat jednoduše ovladatelné komplexní nástroje (jako například vim), někdo je dokonce schopen plést dohromady i ovládání textového editoru a ovládání autíčka na dálkové ovládání (omg), ale to neznamená, že tento člověk musí řvát a kopat kolem sebe, jak vošklivej a zlej je ten editor který on prostě jenom nezvládá. To prosím fakt nechápu, to už se ten omezený intelekt musí snoubit s hrubiánstvím a primitivismem. Měl byste toho nechat, nikomu to nepomůžete a ztrapnil jste se tu už dost.

Je to snad váš omezený intelekt, který vám umožňuje na potkání urážet někoho, o kom nevíte nic? Nebo je to pouhé hrubiánství a ješitnost? To raději nebudu podrobněji rozebírat. Nehodlám totiž klesnout na vaši úroveň.

Kdybyste si přečetl (a dokázal správně pochopit) můj příspěvek výše, zjistil byste, že sám vim používám. (Pravda, sice ne nepřetržitě a ne dobrovolně, ale takových dvacet použití vimu za den by se u mě napočítat dalo.) A pak byste si možná rozmyslel, zda si úvahy o mých schopnostech raději nenechat pro sebe.

Jenže vy jste se nezamyslel a všem jste znamenitě předvedl své trapné a nízké jednání. Ne že by mě to těšilo, ale úsměvné to je. A smutné zároveň. Kvůli lidem jako vy je úroveň českých internetových diskusí tak bídná.

Pokud chcete kritizovat konkrétně, třeba výčtem funkcí které vim neumí (říkáte že neumí nic, takže stačí třeba prvních dvacet), tak to by šlo považovat za inteligentní konstruktivní kritiku. Ale jenom nadávat... co to má být? Jste blb?

Urážet lidi umíte. Ale to umíme všichni. Tím nevyniknete. Jakpak jste na tom s konstruktivní diskusí vy? Povězte mi, kterou z vašich urážek považujete za racionální či konstruktivní?

Zde je kvíz pro vás. Prosím o jasné a stručné odpovědi. Odpověď „tohle nikdo nepotřebuje“ neuznávám. V pomyslné zkoušce z vymýšlení urážek už jste obstál na výbornou. Tak jsem zvědavý, jak si poradíte zde:

1. Mám ve vimu otevřený nějaký soubor. Jakým příkazem vimu řeknu „udělej mi merge s verzí z repository a vyznač mi konflikty“? Kolik typů repository je podporováno?
2. Jak zapnu ve vimu auto-completion, která zná členy struktur, členy tříd, XML Schema elementy, datové typy, ... a která indexuje celý projekt i systémové headery?
3. Mám někde volání funkce. Jak vimu řeknu, aby mi na základě toho otevřel soubory s deklarací a definicí příslušné funkce?
4. Chci si předefinovat všechny klávesové zkratky podle vlastního gusta. Jak tuhle banální věc, kterou každý editor prostě musí umět, zařídím ve vimu?
5. Chci v celém projektu změnit některý identifikátor. Jak tohle ve vimu udělám? Jak zařídím, aby stejné identifikátory použité v jiném významu zůstaly nedotčené? (A netvrďte mi, co dobrý programátor dělá či nedělá. Toto je situace, kdy dostanete cizí ošklivý kód a změny prostě udělat musíte.)

Co vim neumí, to jistě víte nejlépe sám. Jednodušší je ovšem oponenta urazit a nazvat neschopným primitivem, který na ten světoborný vim zkrátka nemá. Už pořádně dávno jsem napsal krátký seznam toho, co vim neumí. Pokud by se vám náhodou nepodařilo pochopit odkazovaný blogpost, což považuji za pravděpodobné, rád bych zdůraznil, že se jedná o reakci na výrok „Není potřeba žádné IDE, na všechno stačí vim.“. Když tohle budete mít na paměti, možná se tím vyhneme další (pro vás) trapné situaci, kdy mi budete předhazovat, že nerozeznám editor, IDE a autíčko na dálkové ovládání.

[Marek Bernát]

K tvojím konštruktívnym poznámkam: vo všeobecnosti sa netýkajú ani tak editoru samotného, ako nejakých rozšírení (chápem, že niektoré IDE to ponúkajú ako jeden bundle, tak to ľudia zamieňajú). Čiže ak pre to, čo chceš, existuje rozšírenie, dostaneš tú funkcionalitu do vimu pomerne rýchlo. Ak nie, máš možnosť si napísať plugin. De facto je to rovnaké ako v nejakom IDE s pluginmi. Otázka je, koľko programátorov tvojho jazyka pracuje s vimom, aby sa našiel niekto, kto tieto veci napíše (pre C/C++ a pod. mainstream jazyky je toho AFAIK hafo). S IDE je toto asi jednoduchšie, lebo majú väčší userbase a teda viac kvalitných pluginov. Čo je asi to hlavné, čo ťa zaujíma. Takže vo výsledku chápem, že vim pre teba nemusí byť dokonalá voľba.

Čo sa týka vimu samotného, tak k nemu ani tak moc kritiky nemáš, ak tomu dobre rozumiem. Ono, máloktorý editor (čo sa čistého textu týka) ponúka toľko čo vim, v možnostiach skákania po texte (a po kóde), editovaní, replacovaní, markovaní oblastí a to je len začiatok. Ale to asi vieš. V tomto zmysle ľudia občas hovoria, že vim je lepší editor. A myslím, že by sa dalo povedať aj objektívne, ale opäť, je to na každom. Niekomu to ovládanie holt nevyhovuje...

[Marek Bernát]

Ale btw, s tvojím prvým odstavcom súhlasím. Až bude existovať editor, ktorý mi bude čítať myšlienky a ja nebudem musieť pohnúť prstom, to sa potom konečne niekam dostaneme Dovtedy tu máme skôr programy, ktorým sa musíme prispôsobovať my, než naopak a človek musí hľadať cestu najmenšieho odporu. Ja som ju našiel nateraz vo vime

[Andrej]

Například v C/C++ nejraději kódím v Ecipse/CDT. Už jsem tu párkrát psal, že jsem v tom kódil dokonce i školní kernel pro MIPS. Ostatní dva kolegové z tříčlenného týmu se striktně drželi vimu a já sám jsem několikrát uvažoval, že bych vyzkoušel nějaká rozšíření a trochu si s tím zaexperimentoval. Nicméně spoustu pro mě důležitých detailů jsem nenašel.

Jeden příklad za všechny: Dávám commit. A v tom okamžiku Eclipse povídá: Bacha, v tomhle souboru je warning. Opravdu cheš udělat commit? (Ať mi prosím nikdo neříká, že dobrý programátor nikdy nikde warning nezapomene... Lidský faktor je už takový, při inkrementálním buildu nemusí být warning zrovna vidět a tak dále.) Věřím, že pro vim bych asi sehnal rozšíření na parsování výstupu z kompilátoru, základní source-level debugging a zvýraznění chyb (syntaktických i těch hlášených kompilátorem). Určitě bych taky sehnal rozšíření na podporu SVN. Ale to vzájemné propojení a přehlednou prezentaci obojího v uživatelském rozhraní bych asi (bez hackování samotného vimu) zařídil těžko.

K vimu samotnému moc kritiky nemám. Vim je ideální v situaci, kdy jsem přes SSH na cizí mašině a mám tam velký soubor, ve kterém chci grepovat, nahrazovat a jinak řádit. Nikdy jsem nepopíral, že na tyto situace je vim výtečný. Jenom prostě nemám rád přístup typu vim everywhere, vim forever. To je celé. Jednu dobu jsem na vrtání v /etc používal ed, ale to už mě přešlo.

Pokud jde o to skákání po textu, dál potom buffery, které toho umí stokrát víc než Copy & Paste a další věci, to je všechno samozřejmě pěkné. Ale dám zase jeden příklad: Teď zrovna dělám do školy něco na OS/Net. To je obrovský kus kódu, ze kterého se zkompiluje celý základní spustitelný obraz OpenSolarisu (kernel i základní userspace). Sun Studio i Eclipse si sice dají na čas s indexováním, Eclipse to indexuje dvě hodiny, Sun Studio celý den. Přece jen 10 milionů řádků není málo. Nicméně když někde najdu volání (například) funkce swtch() (no, tohle je jenom takový jeden příklad za všechny, samozřejmě hledám spíš méně známé funkce), kliknu na ni a okamžitě vidím, kde je deklarovaná, kde je definovaná, a můžu si vyhledat všechna místa, kde se používá.

Takže z mého pohledu umí vim naprosto dokonale skákat po kódu způsobem, který v drtívé většině případů nepotřebuju. Zato ten jeden tupý a primitivní (ano, přiznávám) způsob, který chci (Ctrl klik na identifikátor a nalezení jeho definice) bohužel nemá.

[Marek Bernát]

Um, k tým rozšíreniam pre vim: AFAIK (len AFAIK, lebo už dávno poriadne neprogramujem. Nie som vlastne vôbec programátor, len kedysi na strednej som riešil olympiády a potom chvíľu študoval informatiku, kým ma prestala baviť a prešiel som na fyziku) existujú de facto kompletné IDE, kde už toto ľudia spravili za teba (nie si prvý, kto to potrebuje). Netuším, na jakej je to úrovni a osobne si teda myslím, že veci ako Eclipse a NetBeans budú mať ďaleko väčšiu podporu, ale za skúsenie by to možno stálo. Z podobnej oblasti (a v čom som sa kedysi dosť vŕtal): pre Emacs existuje vynikajúci modul SLIME, ktorý ponúka vývojové prostredie pre Lisp. No a napriek tomu, že existujú desiatky IDE a z toho dokonca niekoľko profesionálnych za bubáky a so supportom, tak SLIME je v podstate vec, ktorú používa pre prácu v Lispe skoro každý (a vďaka tomu ho samozrejme kopa ľudí hackuje a dnes je to už brutálny systém). Takže toľko k tomu, že či môže existovať dobré rozšírenie typu IDE aj pre editor ako vim.

Tak to som rád, že som to správne pochopil. A trvalo len jeden stredne dlhý flame, kým mi došlo, jak to všetko myslíš a že si sem neprišiel len nadávať Inak, on ten vim je vynikajúci aj na viac vecí, ale zasa, fakt trvá sa to ovládanie naučiť a napr. ja som už dosť dávno učiť prestal o de facto stále používam postupy, ktoré som sa naučil už dávno; aj keď viem, že nie sú zďaleka najlepšie. Môžem len zopakovať, čo som tu už párkrát povedal: keby som tak vim ovládal aspoň na 1% jeho možností... jó, to by sa mi žilo

Yup, toto presne robí SLIME pre Lisp. Pozná celý tvoj program a je schopné ti o ňom dať viac informácii, než by si kedy dokázal využiť. Grafy volaní, dedenia tried (vrátane možnosti skákať po súboroch definícií), kompletná inšpekcia všetkých použítí, atď. A tam to nekončí, lebo sa to s ním integruje aj za behu. Ale to už je ďalší level, ktorý v C++ ani nemôže byť, lebo v Lispe má človek možnosť opraviť bežiaci kód a ďalšie runtime vychytávky Takže v princípe takéto veci rozhodne idú. Ale je mi jasné, že tebe nejde o princíp, ale o to, či niečo takéto skutočne pre ten vim existuje. Holt, viac než "skús sa poobzerať po nete" ti asi neporadím

Hm, lenže to je len v čase, keď niečo hľadáš. Ale až sa dostaneš kam si chcel, všetko si pekne zistíš, tak aj tak sa budeš musieť vrátiť naspäť a napísať/editovať nejaký kód. A tam ti už vim trochu pomôže. Otázka je, koľko percent času tráviš programovaním a koľko čítaním dokumentácie. Pri takýchto ozrutných projektov už to druhé asi zaberá netriviálne množstvo času

[Marek Bernát]

Tak ešte do tretice. Pozerám si ten odkazovaný blogpost a na rovnakú tému sme flejmovali už pred dvomi rokmi. Ten čas letí

[Andrej]

Jo, už je to pěkně dávno. Normálně bych už na tuhle prastarou věc neodkazoval, ale předřečník chtěl vědět, jestli se zmůžu na nějaký racionální argument nebo jestli jsem blb. Sice nevím, jak to se mnou je, ale aspoň nějaký výčet by tam snad být měl.

[Marek Bernát]

Hehe A tá naša bývalá diskusia je dosť podobná tej súčasnej. Od teba najprv nejaké nie moc konštruktívne výkriky, kopa ľudí sa na teba vrhlo, niektorí ti začali nadávať, ja som sa u teba snažil hľadať niečo hlbšie, ale o moc ďalej sme sa nedostali. Dnes je to rozhodne lepšie. Možno sme trochu dospeli odvtedy

Btw, oprava, bolo to až pred tromi rokmi. Z nejakého dôvodu som si myslel, že je rok 2009. Asi som zaspal dobu

[Ash]

1. Mám ve vimu otevřený nějaký soubor. Jakým příkazem vimu řeknu „udělej mi merge s verzí z repository a vyznač mi konflikty“? Kolik typů repository je podporováno?

Osobně používám lokálně RCS, seznam starších verzí si zobrazím zobrazím vedle textu pomocí <leader>rlog a vyznačení konfliktů či merge prostě výběrem zvolené starší verze dle data. Lze porovnávat až 4 verze najednou :D Slyšel jsem o rozšíření pro cvs a svn, ale neviděl je ani nehledal. Git apod. nevím. Většinou prostě merguji oproti aktuální verzi v repository pomocí vimdiff, vim je přece jen spíš textový editor než vývojové IDE. 2. Jak zapnu ve vimu auto-completion, která zná členy struktur, členy tříd, XML Schema elementy, datové typy, ... a která indexuje celý projekt i systémové headery?

Ve vimu trochu nepohodlné Ctrl-X,Ctrl-O, ale rozšíření smarttab zapne doplňování na tabelátor (osobně ale používám tabelátor k tabelování, ne k napovídání:D) K indexování se používají (exuberant)c-tags. Pokud chcete něco víc než C(++), php či python a já nevím co ještě vim podporuje a nechcete si psát vlastní plugin, tak lze místo vimu použít nějaké vývojové IDE ;)

3. Mám někde volání funkce. Jak vimu řeknu, aby mi na základě toho otevřel soubory s deklarací a definicí příslušné funkce?

Vim umí v rozděleném okně zobrazovat náhledy na deklaraci funkce na které máte kurzor, nebo když ji píšete na napíšete funkce( tak vám zobrazí ve statusbaru její deklaraci, abyste věděl jaké použít argumenty apod.

Pokud chcete přímo otevřít tu deklaraci či definici tak [ ctrl-I (to jako jít zpět včetně headerfajlů až k definici nebo příp. deklaraci, uznávám že ta kláves. zkratka se pamatuje blbě). Lze kombinoat s příkazem "otevři v novém okně/tabu/rozděleném okně" jak je vašemu sérdečku libo.

4. Chci si předefinovat všechny klávesové zkratky podle vlastního gusta. Jak tuhle banální věc, kterou každý editor prostě musí umět, zařídím ve vimu?

To je asi to nejjednodušší:

map Ctrl-X Ctrl-Y

5. Chci v celém projektu změnit některý identifikátor. Jak tohle ve vimu udělám? Jak zařídím, aby stejné identifikátory použité v jiném významu zůstaly nedotčené? (A netvrďte mi, co dobrý programátor dělá či nedělá. Toto je situace, kdy dostanete cizí ošklivý kód a změny prostě udělat musíte.)

Změny dělám často běžným nahrazováním, protože myslím, že tohle pořádně neumí žádné IDE, tedy pokud zrovna nepíšete ve smalltalku. Obecně to stejně to musíte kontrolovat vizuálně, pokud si v kódu nechcete udělat bordel. Ale je fakt, že jsem žádné pořádné IDE už dlouho používat nemusel, a myslím, že vim je přece jen primárně textový editor s možnostmi rozšíření na jednoduché IDE (který by ideálně měl jít zakomponovat do nějakého komplexního IDE).

Závěrem: vim rozhodně nemá k editování "nesmyslné zkratky" jak jste tu někde podotkl. Naopak, zkratky jsou až na výjimky velmi snadno nejen zapamatovatelné, ale i vymyslitelné, a co se vám nelíbí, snadno si přemapujete tak, aby to zcela vyhovovalo vám (jako člověku, když už máte obavy z toho předstírat, že jste android).

[Ash]

Pokud chcete přímo otevřít tu deklaraci či definici tak [ ctrl-I (to jako jít zpět včetně headerfajlů až k definici nebo příp. deklaraci, uznávám že ta kláves. zkratka se pamatuje blbě).

Přesněji tohle funguje obecně (i pro proměnné apod.) pokud to nemáte zaindexované. Pokud použijete ctags, tak pak Ctrl-] skočí na deklaraci, lze opět kombinovat s otevřením v okně/tabu/split apod.

[Ash]

?deklaraci<enter>
cw definici

Deklarace apod se zobrazí a vyberou přes :ts (tag select).

[imploder]

Ve stylu elinksu - skákat po odkazech šipkama ...to by byla teda zábava. Elinks se hodí jako nouzový "minimální" prohlížeč, ale že by měl rychlé ovládání mi teda nepřijde. Jednoduché - to asi jo, ale to má i Firefox ovládaný normálně myší.

S tou navigací po odkazech, kde se ukážou čísla a dá se taky psát text odkazu, je to výbroný nápad, bez toho by asi prohlížeč ovládaný klávesnicí nemohl být tak rychlý jako při ovládání myší nebo rychlejší. V tom má myš výhodu - dá se okamžitě zmáčknout cokoliv na obrazovce, nemusím se k tomu nijak složitě dostávat. Skákání dopředu a dozadu po odkazech a jiných prvcích stránky se dá Tabem/Shiftem+Tabem i v normálním Firefoxu, ale je to samozřejmě pomalé a stránky na takové ovládání nejsou dělané.

[sssssssss]

neni lepsi pouzivat mys?

[Shadow]

Není.

[xkucf03]

Já si tedy (pohodlné) prohlížení webu bez myši nedovedu představit -- znám to z PSPčka, kde myš není a někam se tam doklikat pomocí kláves dá daleko víc práce. Na plnohodnotné klávesnici je to samozřejmě lepší, ale ne o tolik. Zvlášť u dnešních webů, které jsou složité, obsahují spousty odkazů a aktivních prvků... Ještě lepší než myš je dotyková obrazovka, kam se dá klikat stylusem, ale tu člověk nemá všude. V principu je to totéž -- ukázat na nějaké místo na stránce a kliknout -- to mi klávesnice neumožňuje. Leda si očíslovat odkazy a pak ty čísla opisovat, ale to by mě nebavilo.

[Shadow]

V kombinaci s polohovacím zařízením je to samozřejmě fajn, ale říct, že je to jednoznačně lepší než Vimperator - není. S Vimperatorem nemusím sundávat ruce z klávesnice, pokud nechci, což je pohodlnější/lepší (můžu si vybrat) než když myš je jedinou možnou volbou (tabulátor nepočítám). Úžasné jsou také klávesové zkratky jako "o" nebo "t", kdy mohu velice rychle otevírat nové taby nebo zadávat URL. Na netbooku nebo notebooku v terénu, kdy člověk nemá po ruce myš, je to neocenitelné. Touchpad je neohrabanější než myš, takže to s ním trvá déle, je to náročnější a ruce/ruka stejně musí z klávesnice.

Neříkám, že všichni musí preferovat klávesové zkratky nebo používat Vimperator. Máme také Conkeror pro milovníky Emacsu a některá další rozšíření, která přidávají řadu klasických klávesových zkratek. Ale jelikož já používám velmi často Vim, a možnost ovládat browser z klávesnice je pro mne důležitá, neboť mi umožňuje vyšší efektivitu práce, je pro mne Vimperator to pravé ořechové.

[yac]

+1

[vita]

Díky za hezký článek, myslím, že potencionální vimperátorový nováček se v něm dozví ze základů vše podstatné (a o QuickMarks a inkrementaci/dekrementaci jsem ani nevěděl). Sám vimperátora používám cca půl roku a už bych nemohl jinak, efektivita a pohodlnost práce v prohlížeči šla o třídu výše. A to nemluvím o situacích, kdy bych (grafický) prohlížeč nemohl používat vůbec - když je notebook s myší na stole, obraz na externím displayi a já v posteli s usb klávesnicí s dlouhým kabelem...

[ABCLinuxuIsAlive]

Dekuji! Vimperator pouzivam uz vic, nez 2 roky, ale quickmarks jsem zatim nepouzival - moc uzitecna feature

[yac]

Stejný případ zde ;)

[void]

Prostě to jsou přenastavené klávesové zkratky. Hračka pro děti.

[X]

Libi se mi jak se tu hadate co je lepsi . Nechapu lidi co odsuzuji neco co nikdy nezkusili alespon chvili pouzivat. Ano ze zacatku se muze zdat Vimperator sileny, ale pokud se vam podari se s nim zzit nebudete chtit uz brouzdat jinak.

[Milhouse]

Díky za článek. Až tohle mě donutilo VIM vyzkoušet, i když poněkud jinak. :) Trošku snižuje použití "české rozložení klávesnice", když musíte čísla zadávat se shiftem. Chtělo by to přemapovat. ;)

[Milhouse]

Jo, lze ten přík.řádek přesunout nahoru? Všechny ovládací prvky tam mám, proč rejdit očima furt dolů, že?

[imploder]

Vim má ten řádek dole a taky nevím, jak to změnit -- možná to ani nejde. Dát ho nahoru ale dává smysl, rozhodně by to mělo jít nastavit. Jestli to jde, to netuším.

[bn1]

vidíš..a já si toho ani nevšimnul ..nějak jsem si zvykl používat EN klávesnici všude jako výchozí "ach jo..už mě linux úplně pohltil.."

[dan]

Vimperator má ešte jednu skvelú funkciu: možnosť upravovať obsah textových polí v ľubovoľnom externom editore - to znamená i vo vime.

Robí sa to v INSERT móde pomocou klávesovej skratky Ctrl-i, ale najskôr si treba nastaviť premennú editor takto:

set "editor=bash -lc \"gvim -f \\$*\" gvim "

[yac]

Toto je mega-super-husto-ukrutné, díky moc!

[Ash]

Jinak na tohle je i samostatné rozšíření It's all text.

Pro klasický vim spouštěný v konsoli to chce rozšíření předhodit skript, který spouští:

/usr/kde/3.5/bin/konsole -T "Firefox Vim" --nohist --nomenubar --notabbar --noframe --noscrollbar --vt_sz 138x48 --schema Linux.schema --workdir ~ -e vim "$1"

(V rozbité konsoli v KDE4 většina parametrů nefunguje.)

[pek]

Vimperatoru zatím odolávám a vystačím si z klávesovými zkratkami z google labs.

[bedla]

Bolo by to fajn, ak by mi neskrýval panel so záložkami po každom sputení a nie som si istý, či mi nešahal do nastavení domovskej stránky... skúšal som ho tak tri mesiace dozadu...

Pohodlnejšie ako vimperator mi príde používanie CTRL-K, CTRL-L, F3 pri použití CTRL-F, CTRL+"pravý klik", CTRL-W, plus windows-like-nabindovaný backspace.

Úplne by mi stačil doplnok, ktorý by vedel číslovať odkazy (a otvárať ich), nič viac, nič menej. To bol hlavný dôvod, prečo som skúšal vimperator...

[Jiří J.]

Skrývání / ukazování menu používám docela často, napište :set go+= a zmáčkněte tabulátor ("go" jako "gui options"). Tedy něco jako :set go+=mT ukáže menu.

Předpokládám, že problém nastane s prvním uložením jakýchkoli změn ve vimperatoru, tady opět pomůže nápověda - :mkv, což je zkratka pro :mkvimperatorrc.

[bedla]

Vďaka za tip, vyskúšam.

[stekot]

Existuje rozšíření pro ovládání funkcí Google Toolbar? Pokud jo bylo by to super.

[heartbreaker]

Paradni clanek, to cislovani odkazu je vyborne, hned jsem si vimperator nainstaloval a pouziva Ale jedna vec mi vadi - kdyz chci prehrat flash video tak musim stejne sahnou po mysi. Ach ta namaha!

[pht]

Něco takového jsem už dlouho hledal. Kvůli tomu se vyplatí přeložit FF s podporou pluginů ;)

[Michal Fecko]

co tak skrizit links a vim? :)

[Radek]

To by bylo bájo...Nevíte o něčem takovém?

[yac]

w3m se vimu podobá více, než ostatní textové prohlížeče, které jsem zkoušel, ale vim(perátor) to není. Každopádně ho mám raději než links.

[pepazdepa]

neco pro uzivatele emacsu krome conkeror? ten me teda moc k srdci neprilnul... neni neco hotoveho? vsiml jsem si, ze existuje uzbl nebo surf, ale nejak me odrazuje to, ze bych to musel cely nastavovat :)

[Robert Krátký]

Já myslel, že uživatelé Emacsu kvůli takovým prkotinám, jako je prohlížení webu, svůj oblíbený editor nemusí opouštět...

[Marek Bernát]

Niekedy pred rokom vzniklo niečo nad webkitom (bol to modul rovno pre emacs, ak sa nemýlim). Ale netuším, v akom je to dnes stave.

[xkucf03]

Emacs jako plugin do Firefoxu? To nevím. Ale Firefox jako plugin do Emacsu by existovat mohl -- je to přeci (skoro) operační systém

[Marek Bernát]

No vidíš, v prípade emacsu sa sarkazmus mení na realitu Neviem, či zrovna firefox tam je, ale podporu pre kopu browserov má. Ono je to pochopiteľné, lebo pred 20 rokmi, keď neboli X a teda ani WM, tak emacs bol jediným rozumným správcom okien. Dnes je prezeranie HTML dokumentácie v emacse pomocou w3m už asi trochu zastaralé. Každopádne, nikto to nikoho nenúti používať, ale keď to niekto potrebuje, tak to tam je

[snehuliak]

O Vimperatore som sa docital prvy krat den pred precitanim clanku ale este som ho nestihol vyskusat. Clanok je napisany dobre - specialne pre zaciatocnika. Co mna ale zaujima viac je automaticke vyplnovanie formularov, pripadne aj trochu viac.

Pouziva niekto vimperator a greasemonkey? Inak som nasiel aj gmperator ale zda sa ze je to iba po Japonsky a navyse mrtve.

Podeli sa niekto so skusenostami a vyplnovanim/automatizaciou?

[bn1]

díky moc za inspiraci - Vim jsem si zamiloval už před několika léty (ještě na widlích) a tohle mě nadchlo ještě víc, než ovládání Opery pomocí klávesnice (doteď jsem používal výhradně Operu k brouzdání po netu)

[Indiánský lotr]

Delší dobu jsem se bál editoru vim, místo něj stále používal nano, ale hecnul jsem se, nainstaloval si Vimperator, abych se vžil do atmosféry vimu. Mám jej týden a musím konstantovat že je to silný nástroj, jen ty nervy ze začátku při zjišťování jak to funguje bych mohl mít větší ale teď je to paráda. Nakazilo mě to tak že jsem si odinstaloval nano a používám jen vim. Víc takových článků a naučím se brzo v konzoli kouzlit