Otázky o OOXML, na které Microsoft neodpoví (diskuse)

[SBE]

OOXML není vlastněno Microsoftem, takže se k tomu nemá co vyjadřovat. OOXML je vlastněno standardizační organizací ECMA, terá má na vypořádání připomínek čas do dnešního dne (14. 1. 2007). K 10. 1. 2008 bylo zodpovězeno 92% připomínek. Článek je typický FUD IBM. Pár nesmyslů pro ukázku: "Excel 2007 can produce a fully binary file format that has the same extension as OOXML for spreadsheets, so the application knows what is inside, but the user will never be privy to that information, absent specific accommodation from Microsoft on a case-by-case basis, which is an accommodation that Microsoft is unlikely to grant to the public at large;" - binární soubor má příponu xslb "From the overall document contents, it is acutely clear that no effort has been made in OOXML to start from the existing ISO standard for the representation of documents in XML. (The current standard is ODF 1.0, formally known as ISO/IEC 26300:2006). OOXML is unneeded and only harmful. Why did MS embark on this deliberate departure from an internationally recognized standard?" - oba formáty pracují na odlišných principech a stavět na formátu (ODF), který co půl roku vydává novou verzi, protože byl schválen unáhleně a potichoučku, aby se IBM a SUN mohl prsit, že dodržují ISO standard, může jen hazardér.

[Filip Jirsák]

stavět na formátu (ODF), který co půl roku vydává novou verzi, … může jen hazardér.

Ty nové verze mění stávající formát, nebo zpřesňují jeho definici v místech, která se ukážou jako nejednoznačná?

[SBE]

Přidávají do definice věci, které nestihli dát do verze 1.0 - takové nepodstatnosti jako vzorečky do tabulek, podporu pro postižené, atd.

[Filip Jirsák]

Takže se ten standard rozšiřuje o nové věci. Aplikace pracující podle starší verze standardu nebudou mít s dokumentem podle novější verze žádný problém. Co je tedy za hazard takový formát implementovat? A formát od Microsoftu bude dokonalý a na vždy neměnný™, nebo se taky bude vyvíjet, jak se bude přicházet na nové věci, které by bylo dobré ve formátu mít? Nebo si to nové bude ukládat opět každý po svém, a žádná přenositelnost zase nebude?

[Daniel Kvasnička ml.]

To ale nic nemeni na tom, ze ODF ve verzi 1.0 rozhodne nebylo pripravene na to, aby se stalo ISO standardem a bylo vnucovano vladam jako ten spravny prostredek pro e-government. Fakt, ze v nem chybi to co v nem chybi (krome zde uvedenych veci taky treba XML-kompatibilni system digitalnich podpisu -- neni to zasadni vec v e-governmentu?), to jasne dokazuje. ODF 1.1. a 1.2 na to nejspis mit budou, ale ISO standardem se automaticky nestanou. A jakmile se jim stanou, bude to pro vsechny uzivatele ODF znamenat dalsi nemale naklady na upgrade softwaru v celych spolecnostech a uradech (OOo se neinstaluje sam a zadarmo a sekretarky se do novych funkci taky nezauci samy), coz se IBM a Sunu samozrejme velice hodi.

[belisarivs]

Nemale naklady? Urcite ne vetsi nez prechod na MS Office 2007.

Neni mi jasne jak muze byt ODF nekomu vnucovan. To za nim dobehnou s pistoli v ruce? Nebo maji vetsi paku nez MS? Nerekl bych ani jedno. To spis MS ma moznosti protlacet vzdor vsem svuj anti-format.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nemale naklady? Urcite ne vetsi nez prechod na MS Office 2007.

Jenze OOXML implementuje ty dulezite veci uz ted. Vlady ted houfne investuji penize do OpenOffice.org a pri vydani ODF 1.1 nebo 1.2 budou platit znova. Ne sice tolik, ale on i ten proces implementace dalsiho standardu sam o sobe neni zadna sranda a neco, cim by se mel zabijet cas kazdeho pul roku.

Neni mi jasne jak muze byt ODF nekomu vnucovan. To za nim dobehnou s pistoli v ruce? Nebo maji vetsi paku nez MS? Nerekl bych ani jedno. To spis MS ma moznosti protlacet vzdor vsem svuj anti-format.

Ale notak. Zas ta pohadka o hodnem IBM a Sunu a zlem Microsoftu? Vazne si myslis, ze vsechny ty vlady se pro ODF rozhodly samy od sebe a ze u toho nebyl jediny lobbyista nebo marketingovy zastupnce IBM, Sunu nebo nekterych podobnych firem? Vsichni to delaji stejne. Predstava, ze Microsoft tlaci a podplaci a Sun s IBM chodi a s andelskyma ocima predstavuji vladam ODF a oni ho bezevseho akceptuji, je smesna.

Kdyby za mnou jako za clovekem zodpovednym za implementaci e-governmentu prisel nekdo a nabizel mi format, ktery nema elektronicky podpis, nestandardizuje vzorce pro tabulkove dokumenty a nebere ohled na postizene (jen par z nevyhod ODF), vysmal bych se mu do ksichtu.

[belisarivs]

Jenze OOXML implementuje ty dulezite veci uz ted. Vlady ted houfne investuji penize do OpenOffice.org a pri vydani ODF 1.1 nebo 1.2 budou platit znova. Ne sice tolik, ale on i ten proces implementace dalsiho standardu sam o sobe neni zadna sranda a neco, cim by se mel zabijet cas kazdeho pul roku.

Investuji se nemale naklady do OO.o? Budiz. Zato prechod na MS Office 2007 je zcela zadarmo, ze?

Instalace OO.o stoji nejake clovekohodiny. Ale u MS Office je to stejne + nemala castka se vynalozi na licence. A co az vyjdou dalsi MS Office s novejsi verzi OOXML (a ted mi nerikejte, ze se nic takoveho nestane, MS uz nam predvedl, ze pomalu co verze Office to verze formatu dokumentu). To se zase bude mastit kapsa Microsoftu. OO.o bude zase "jenom" prace s instalaci.

[Daniel Kvasnička ml.]

Investuji se nemale naklady do OO.o? Budiz. Zato prechod na MS Office 2007 je zcela zadarmo, ze?

Instalace OO.o stoji nejake clovekohodiny. Ale u MS Office je to stejne + nemala castka se vynalozi na licence.

Microsoft si je moc dobre vedom toho, ze samotny OOo je davan zadarmo (mimochodem, neni nikde psano, ze to bude OOo, Sun porad drzi pri zivote StarOffice, ktery zacina priblizne na 1200 Kc a evidentne ho porad nabizi jako soucast svych sluzeb -- krasny tandem s ODF) a uz nekolikrat dokazal, ze je schopen jit s cenou v podstate az na uroven micropaymentu, aby konkurenci porazil.

Takze si myslim, ze z cenoveho hlediska by mohli Sunu docela dobre konkurovat.

[belisarivs]

Ano, OO.o neni nikde psano. Stejne tak to muze byt Software 602, ktery ma vetsi sance nez Star Office.

Sance, ze SUN prosadi Star Office proti OO.o je IMHO dost mala. A na nulu MS s cenou proste nemuze jit. A s pripadnymi upgrady uz tuplem ne.

ODF/OO.o je tedy porad podstatne vyhodnejsi reseni nez to od MS.

[Filip Jirsák]

ODF ve verzi 1.0 byl jediný tehdy dostupný formát pro výměnu kancelářských dokumentů, který bylo možné standardizovat, a shodnout se tak alespoň na základním formátu pro výměnu dokumentů. Pokud by se tak nestalo, musela by si každá vláda vyvíjet svůj vlastní standard, nebo by se muselo čekat, až nějaký takový standard vznikne. Navíc bude nějakou dobu trvat úprava právních řádů v souvislosti s faktem, že vůbec nějaký uznávaný standard pro výměnu dokumentů existuje. Mezi tím se ten standard klidně může vylepšovat. Bez existence alespoň jednoho takového standardu samozřejmě nikdo nenavrhne zákon, který by používání takových formátů vyžadoval.

Takže byly na výběr dvě varianty – buď mi na webu vystaví nějaké binární smetí, a prý to jde otevřít v nějaké verzi Excelu. Když po nich budu požadovat nějaký jiný formát, vysmějou se mi, že nemají povinnost to vystavovat v žádném „použitelném“ formátu. O elektronickém podpisu takového dokumentu nemá smysl se bavit, protože se podepíšou binární data, ale nikdo neví, jak se ta data mají správně interpretovat. Druhá varianta byla, že bude existovat alespoň nějaký formát, který pokryje třeba 70 % požadavků, ale bude – takže budu moci požadovat zveřejnění v tomhle formátu, a oželím, že třeba nebude elektronický podpis přímo součástí dokumentu, ale bude podepsán vystavený soubor.

Jak souvisí ODF s instalací OOo nechápu, vždyť MS klidně může podporu formátu ODF implementovat do svých produktů, které mají přece nulové (nebo alespoň bezkonkurenčně nejmenší) náklady na údržbu a zvládnou je používat i dinosauři.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jak souvisí ODF s instalací OOo nechápu, vždyť MS klidně může podporu formátu ODF implementovat do svých produktů, které mají přece nulové (nebo alespoň bezkonkurenčně nejmenší) náklady na údržbu a zvládnou je používat i dinosauři.

Nalejme si cisteho vina. V dnesni dobe ODF = OOo, a muzete se zaklinat svobodnym formatem jak chcete. V praxi neexistuje zadny jiny SW, ktery by byl vhodny pro masivni nasazeni. A neni to nahoda, Sunu a IBM se to samozrejme velice hodi a ani v nejmensim se nesnazi o to, aby se jine implementace dostaly na uroven OOo. Jinak by OOo alespon zapisoval ODF dokumenty, ktere se daji rozsiforvat pouze na zaklade ODF 1.0, coz nedela.

ODF ve verzi 1.0 byl jediný tehdy dostupný formát pro výměnu kancelářských dokumentů, který bylo možné standardizovat, a shodnout se tak alespoň na základním formátu pro výměnu dokumentů. Pokud by se tak nestalo, musela by si každá vláda vyvíjet svůj vlastní standard, nebo by se muselo čekat, až nějaký takový standard vznikne. Navíc bude nějakou dobu trvat úprava právních řádů v souvislosti s faktem, že vůbec nějaký uznávaný standard pro výměnu dokumentů existuje. Mezi tím se ten standard klidně může vylepšovat.

Verze ODF 1.0 mela obsahovat alespon ty uplne zaklady, mezi ktere IMHO vzorce a makra patri. Bez takovych veci tenhle argument neberu. Tech par mesicu by je nezabilo... ale asi se bali, ze ano (s OOXML uz se leccos delo, ne?), tak se na to vykaslali a nechali to standardizovat. A jako bonus ziskali kvuli nezdokumentovani nekterych veci implementacni naskok (hadejte co musite delat, abyste implementoval podporu vzorcu, ktere do ODF uklada OOo?) a drtivou cast trhu v oblasti ODF.

[Jirka]

A já si myslel, že význam svobodného formátu je v tom, že jej může kdokoliv implementovat do svého produktu, aniž by musel platit licenční poplatky a musel dodržovat jiné obstrukce a ono se to měří počtem implementací.

[Daniel Kvasnička ml.]

A já si myslel, že význam svobodného formátu je v tom, že jej může kdokoliv implementovat do svého produktu, aniž by musel platit licenční poplatky a musel dodržovat jiné obstrukce a ono se to měří počtem implementací.

Pocet implementaci tomu dost napovida, ne? Tedy alespon pocet implementaci ODF docela dobre odpovida technicke kvalite te dokumentace. A s tou svobodou to moc neprehanejte. ODF neni svobodny format, Sun pouze vydal "dohodu o patentovem neutoceni pokud se bude vyvoje ODF dale ucastnit" -- takze v podstate se zachoval stejne jako MS. O svobode nemuze byt vubec rec. Sun ma ODF pevne v rukou a jen blazen by mohl verit, ze se efektivni kontroly nad timto formatem nekdy vzda.

[frdrx]

Už zase tady lžete na plné čáře.

A s tou svobodou to moc neprehanejte. ODF neni svobodny format, Sun pouze vydal "dohodu o patentovem neutoceni pokud se bude vyvoje ODF dale ucastnit" -- takze v podstate se zachoval stejne jako MS. O svobode nemuze byt vubec rec. Sun ma ODF pevne v rukou a jen blazen by mohl verit, ze se efektivni kontroly nad timto formatem nekdy vzda.

Tohle je hromada totálních blábolů.

Pocet implementaci tomu dost napovida, ne? Tedy alespon pocet implementaci ODF docela dobre odpovida technicke kvalite te dokumentace.

Jenom tady máte pravdu. Různých implementací je několik desítek. Podporují ho všechny moderní kancelářské balíky (vyjma MS Office, kam se ale dá podpora doinstalovat).

[Jirka]

Už zase tady lžete na plné čáře.

Tohle je hromada totálních blábolů.

To jsou IMO moc silná slova. Nechcete je podpořit i něčím hmatatelným?

[frdrx]

IMHO ne. Nevím jak moc se něco hmatatelného dá vložit do fóra, ale, když si to přejete, pokusím se později večer tyto lži působivě vyvrátit, aby i ti, kterým to není zřejmé, byli spokojeni.

[Daniel Kvasnička ml.]

IMHO ne. Nevím jak moc se něco hmatatelného dá vložit do fóra, ale, když si to přejete, pokusím se později večer tyto lži působivě vyvrátit, aby i ti, kterým to není zřejmé, byli spokojeni.

Mooooc se na to tesim, hlavne na tvuj profesionalni pravni rozbor onoho Suniho patentoveho dokumentu

[frdrx]

Profesionální právní rozbor jo? Tak na to já nemám erudici. Ale můžu odkázat skutečně odborné vyjádření, které pokládám za dostatečné pro odmítnutí tvých nehorázných tvrzení. Nemám moc času, protože musím žít rodinným životem, ale pokračování ještě přijde.

[Daniel Kvasnička ml.]

Hezky to Moglen zaobalil Rekl, ze GNU GPL a ASF s tim nemaji problem a komunita je v klidu. Ale fakt je, ze Sun drzi patenty v ODF a pokud odejde z OASIS (nebo bude chtit nekdo pokracovat ve vyvoji formatu mimo OASIS), negarantuje nikomu patentovy klid na nove veci, ktere od te chvile budou do standardu pridany a byly by potencialne v Sunim patentovem portfoliu. Vyvijet ODF bez Sunu by znamenalo hopkat po minovem poli -- tomu ty rikas svobodny format?

Sun ODF ovlada, smir se s tim. Zapomen na pohadky o komunitou vyvijenem a spravovanem formatu. Nic takoveho v pripade ODF neexistuje.

[frdrx]

Moglen nic nezaobalil, ale jasně se vyjádřil ve smyslu, že ODF je plně v souladu se svobodným softwarem. To mi stačí. Co se týče Sunu a jeho softwarových patentů, nemám s tím absolutně problém (stejně jako většina lidí, myslím). Jestli si Sun chce pojistit účast na vývoji ODF pomocí svých softwarových patentů, budíž. Sun do značné míry vyvinul a všem dal svobodně k dispozici formát, který může sloužit pro kancelářské dokumenty komukoli bez omezení a poplatků. To že chce nadále hrát důležitou roli mu není nutné zazlívat. Proč? Protože tu roli bude hrát Sun a ne Microsoft? Sun narozdíl od Microsoftu své softwarové patenty spojené s ODF dává svobodně k užití úplně každému. Teoreticky v hypotetické situaci někdy v budoucnu by sice mohl někoho napadnout, ale to už by byla ryzí spekulace. Na druhou stranu, Microsoft se svými softwarovými patenty zachází tak, že je používá ke konkurenčnímu boji už dnes a vezmeme-li ty spojené s OOXML, tak kolem nich je to minové pole, o kterém mluvíš, již dnes. A sakra, proč by každý svobodný formát musela nutně vyvíjet "komunita". Zaprvé, "komunita" je do značné míry mítus. Místo ní funguje spousta malých komunit, vzájemně nepropojených a často majících odlišné zájmy. Přijde mi to tak v pořádku, stejně jako mi přijde v pořádku, že ve vývoji formátu (i softwaru) mají hlavní slovo firmy, pokud jsou ale produkty jejich činnosti svobodné a nejsou v rozporu s GPL a jinými svobodnými licencemi. A vůbec, co proti ODF máš? Existuje snad nějaký jiný formát, který by svobodu jež, jak tvrdíš, ODF postrádá, měl? Nevím o něm.

[David Jaša]

Jestli si Sun chce pojistit účast na vývoji ODF pomocí svých softwarových patentů, budíž. Sun do značné míry vyvinul a všem dal svobodně k dispozici formát, který může sloužit pro kancelářské dokumenty komukoli bez omezení a poplatků.

Takže u Sunu je tento přístup v pořádku a u MS ne?

[frdrx]

Přístup těchto dvou firem je IMHO naprosto nesrovnatelný. Sun chce mít vliv na transparentní vývoj, ale jeho formát je zcela svobodný a pro všechny bez omezení, zatímco Microsoft chce mít rozhodující vliv na obskurní vývoj něčeho, co je plně k dispozici jedině jemu, případně Novellu a spol, rozhodně ne pro všechny, totálně nesvobodně a s nepřijatelnými omezeními.

[David Jaša]

Přístup těchto dvou firem je IMHO naprosto nesrovnatelný. Sun chce mít vliv na transparentní vývoj, ale jeho formát je zcela svobodný a pro všechny bez omezení, zatímco Microsoft chce mít rozhodující vliv na obskurní vývoj něčeho, co je plně k dispozici jedině jemu, případně Novellu a spol, rozhodně ne pro všechny, totálně nesvobodně a s nepřijatelnými omezeními.

1. Jak konkrétně se liší "transparentní vývoj" u Sunu a "obskurní vývoj" u MS?

2. Jaký je rozdíl mezi udržením vlivu na vývoj pomocí patentových hrozeb u MS a u Sunu?

3. Jaká omezení bude muset přijmout dodavatel SW při implementaci ISO 29500 navíc oproti ISO 26300?

[frdrx]

Přístup těchto dvou firem je IMHO naprosto nesrovnatelný. Sun chce mít vliv na transparentní vývoj, ale jeho formát je zcela svobodný a pro všechny bez omezení, zatímco Microsoft chce mít rozhodující vliv na obskurní vývoj něčeho, co je plně k dispozici jedině jemu, případně Novellu a spol, rozhodně ne pro všechny, totálně nesvobodně a s nepřijatelnými omezeními.

1. Jak konkrétně se liší "transparentní vývoj" u Sunu a "obskurní vývoj" u MS?

Tak že když bude něco změněno v ODF, dozví se každý zcela přesně, co se změnilo, a tedy bude to moci bez problému zohlednit ve své implementaci. U Microsoftu maproti tomu, pokud něco ve svém formátu změní, řeknou to jenom tomu komu budou chtít a můžou to poslat uživatelům MS Office jako binární "bezpečnostní" záplatu aniž by to komukoli řekli. To je kruciální rozdíl.

2. Jaký je rozdíl mezi udržením vlivu na vývoj pomocí patentových hrozeb u MS a u Sunu?

Zatímco Sun nikomu nehrozí žádným patentovým útokem a nevybírá od nikoho výpalné, Microsoft tvrdí, že uživatelé RedHatu (jmenovitě, ale myslí tím všechny uživatele GNU/Linuxu) by měli Microsoftu platit za jeho imaginární vlastnictví, což už dělají ti co si koupí licenci SUSE nebo Xandrosu atd. Microsoft šíří FUD, zatímco SUN se svými patenty neohání, pouze je dává bez omezení k dispozici všem. To je taky sakra rozdíl.

3. Jaká omezení bude muset přijmout dodavatel SW při implementaci ISO 29500 navíc oproti ISO 26300?

To se teprve uvidí. Minimálně to, že nebude mít k dispozici veškeré informace pro takovou implementaci.

[David Jaša]

Ad 1: od toho to jsou normy. Pokud MS přiohne formát MSO tak, aby byl v rozporu s ISO normou, tak bude sám proti sobě.

Ad 2: Sun nehrozí patentovým útokem na implementace těch verzí ODF, na jejihž vývoji se podílel. MS nehrozí patentovým útokem na implementace OOXML. Stále je pro tebe po patentové stránce otevřenější ODF?

Ad 3: To se budou muset v Redmondu moc snažit, aby poskytli méně informací, než nabízí specifikace ODF.

[frdrx]

Ad 1: od toho to jsou normy. Pokud MS přiohne formát MSO tak, aby byl v rozporu s ISO normou, tak bude sám proti sobě.

A jakým mechanismem by mu to mohlo uškodit? Leda by ho EU za to nějak drasticky potrestala. Nic jiného mě nenapadá.

Ad 2: Sun nehrozí patentovým útokem na implementace těch verzí ODF, na jejihž vývoji se podílel. MS nehrozí patentovým útokem na implementace OOXML. Stále je pro tebe po patentové stránce otevřenější ODF?

To že MS momentálně nehrozí na útok na implementace OOXML je logické. Tím by si uškodil před ISO. Realita nicméně je taková, že MS průběžně nespecificky vyhrožuje všem, kteří se nenechali zastrašit do koupi od Novellu a podobných. Pro mě je stále všechno při starém.

Ad 3: To se budou muset v Redmondu moc snažit, aby poskytli méně informací, než nabízí specifikace ODF.

Jedna věc je absolutní množství informací a jejich relativní užitečnost. Nepochybuju, že by mě v Redmondu zavalili tunou papírů, které jsou užitečné jen velmi omezeně.

Co se patentů týče, například tato stránka a mnohé jiné na Groklaw a jinde jsou docela zajímavé.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ad 1: od toho to jsou normy. Pokud MS přiohne formát MSO tak, aby byl v rozporu s ISO normou, tak bude sám proti sobě.

A jakým mechanismem by mu to mohlo uškodit? Leda by ho EU za to nějak drasticky potrestala. Nic jiného mě nenapadá.

Treba ze se na nej vykaslou vyrobci informacnich systemu, jejichz klientum z razu jejich SW prestane importovat dokumenty z Office.

[frdrx]

Je otázka, co se pak stane, jestli se na ně ti vývojáři vykašlou, nebo jestli se jim nějak přizpůsobí. A vůbec, tohle lámeš přes koleno. Podle mě se Microsoft hlavně bude chovat tak, aby zůstala zachována současná situace, kdy jedině on a jeho drahý balík podporuje de facto standard. Tak jako to dělá dosud s .rtf, .doc, .xls, .ppt. Prostě pokračování v monopolistických praktikách.

[David Jaša]

Oproti rokům 1995 - 2000 je teď jeden zásadní rozdíl: ODF a OpenOffice jsou skutečnou konkurencí MS a lidi začali chápat, k čemu jsou dobré otevřené formáty. Třeba pokud bude podpora ISO 26300 a 29500 podmínkou VŘ na kancelářský balík, tak MS prostě bude muset nabídnout kompatibilní soft, utřít hubu anebo podplatit vybírající komisi.

[Daniel Kvasnička ml.]

Oproti rokům 1995 - 2000 je teď jeden zásadní rozdíl: ODF a OpenOffice jsou skutečnou konkurencí MS a lidi začali chápat, k čemu jsou dobré otevřené formáty. Třeba pokud bude podpora ISO 26300 a 29500 podmínkou VŘ na kancelářský balík, tak MS prostě bude muset nabídnout kompatibilní soft, utřít hubu anebo podplatit vybírající komisi.

A tohle je jeden z hlavnich duvodu, proc se panu "frdrx" porad nedari vec vysvetlit. On si totiz neuvedomuje, ze se veci od te doby hnuly.

[frdrx]

Kecy.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nezklamal jsi Komentar na podobne urovni jsem cekal.

[frdrx]

Кrátký, výstižný, pravdivý. Co víc chtít.

[happy barney]

hmm, tomu vašemu príspevku rozumiem takto:
ad Sun: nikto iný nemôže do novej špecifikácie zahrnúť patent Sun-u. Ak to urobia oni, na vývoji sa podieľajú.

naproti tomu m$ sľubuje, že aj keď ho z implementácie vyhodia, ktokoľvek môže do novej špecky zahrnúť ľubovoľný patent m$ a oni ho nebudú vymáhať.

to sa mi nezdá

[David Jaša]

Ještě jinak: když ISO updatne normu 26300 a vynechá z toho Sun, tak přestává platit Suní slib o neútočení. Když udělá totéž s normou 29500, nemá to na slib M$ o neútočení žádný vliv. Taky se mi tomu nechce věřit, ale už to tak vypadá.

[happy barney]

takú chybu by ani v NDR neurobili

[frdrx]

Jenže Sunní slib je jasný, daný a nezvratný. Ten Microsoftí je také nezvratný a daný, ale je totálně nejasný, ba dokonce prázdný. Microsoftí slib totiž nikomu nic nezaručuje (viz např. Grokdoc). Přestože tato stránka nemusí obsahovat celou pravdu a nic než pravdu, jasné je, že Microsotí slib je nejasný, a těžko říct, jak by to s ním dopadlo, kdyby Microsoft zažaloval. To je na právníkách...

[David Jaša]

Právě že ten suní slib je zvratný vynecháním Sunu z další standardizace. Takže pokud je moftí slib prázdný (IANAL), tak si co do otevřenosti budoucích specifikací nemají ty dva formáty co vyčítat, pokud není (opět IANAL), tak je moftí specifikace otevřenější.

[happy barney]

linka tu niekde je, prečítajte si to od sun-u.

Sun jednoducho vyžaduje svoj súhlas s vložením ďaľších jeho patentov do ďaľších verzií ODF. Celkom logické.

[David Jaša]

Právě že jsem si to přečetl a rozumím tomu tak, jak jsem už napsal - Sun jednoduše garantuje patentové neútočení jen pro ty verze, jejihž vývoje se sám zúčastnil. Nic víc tam nevidím.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ad 2: Sun nehrozí patentovým útokem na implementace těch verzí ODF, na jejihž vývoji se podílel. MS nehrozí patentovým útokem na implementace OOXML. Stále je pro tebe po patentové stránce otevřenější ODF?

Je to urcite o implementacich? Ja mam pocit, ze tam nejde o implementace, ale o verze specifikace.

[David Jaša]

Ne, jenom neumím poskládat souvětí: "na jejihž vývoji se podílel" se vztahuje k "verzím ODF".

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak že když bude něco změněno v ODF, dozví se každý zcela přesně, co se změnilo, a tedy bude to moci bez problému zohlednit ve své implementaci. U Microsoftu maproti tomu, pokud něco ve svém formátu změní, řeknou to jenom tomu komu budou chtít a můžou to poslat uživatelům MS Office jako binární "bezpečnostní" záplatu aniž by to komukoli řekli. To je kruciální rozdíl.

To se teprve uvidí. Minimálně to, že nebude mít k dispozici veškeré informace pro takovou implementaci.

A tahle dve obvineni mas podlozena jakymi dukazy?

[frdrx]

Čti toto pozorně, a mysli u toho.

[Daniel Kvasnička ml.]

Sun narozdíl od Microsoftu své softwarové patenty spojené s ODF dává svobodně k užití úplně každému.

Na druhou stranu, Microsoft se svými softwarovými patenty zachází tak, že je používá ke konkurenčnímu boji už dnes a vezmeme-li ty spojené s OOXML, tak kolem nich je to minové pole, o kterém mluvíš, již dnes.

"Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation to the extent it conforms to a Covered Specification"

http://ooxmlhoaxes.blogspot.com/2007/02/ooxml-hoax-2-standard-is-not-really.html

A vůbec, co proti ODF máš?

Co mi na ODF vadi jsem popsal uz asi stokrat na sto ruznych mistech.

[frdrx]

"Microsoft irrevocably promises not to assert any Microsoft Necessary Claims against you for making, using, selling, offering for sale, importing or distributing any implementation to the extent it conforms to a Covered Specification" http://ooxmlhoaxes.blogspot.com/2007/02/ooxml-hoax-2-standard-is-not-really.html

Tento astroturfing je směšný.

Co mi na ODF vadi jsem popsal uz asi stokrat na sto ruznych mistech.

Spíš jsem se měl zeptat, co máš z toho, že se snažíš ukecávat lidi, aby milovali OOXML a zavrhnuli ODF?

[michich]

Ale fakt je, ze Sun drzi patenty v ODF a pokud odejde z OASIS (nebo bude chtit nekdo pokracovat ve vyvoji formatu mimo OASIS), negarantuje nikomu patentovy klid na nove veci, ktere od te chvile budou do standardu pridany a byly by potencialne v Sunim patentovem portfoliu.

Hm, a jak se to liší od moci, kterou má nad ODF naprosto libovolná jiná firma? To bys stejně tak mohl tvrdit, že nad ODF má plnou kontrolu Microsoft. Ten přece taky negarantuje patentový klid pro případ, že někdo do ODF přidá něco, co má Microsoft patentováno.

[frdrx]

Geniální argumentace. Elegantní a pravdivá. Díky.

[Daniel Kvasnička ml.]

No to je interpretace pravniku z Consortiuminfo.org, kteri jsou ale naprosto jednoznacne zaujati proti OOXML, takze s rezervou.

Ja jsem v te Suni smlouve nenasel nic o ponechani patentu na uz jednou pouzite technologie.

[michich]

Víš, co znamená slovo "irrevocably"?

[Daniel Kvasnička ml.]

Vidis, tak pak je to tak, jak jsem zminil vyse.

[b022d]

Ale ano - máme tu Abiword, Lotus Symphony, Google Docs, KOffice, Pluginy do MS Office, no, já nevím, co víc si přát.

[Jirka]

To je jenom polovina.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale ano - máme tu Abiword, Lotus Symphony, Google Docs, KOffice, Pluginy do MS Office, no, já nevím, co víc si přát.

Treba aby nektera z tech implementaci byla uplna? Symphony ma AFAIK jadro z OOo a ty ostatni maji k 100% implementaci docela daleko.

[frdrx]

Ta v Abiwordu je velmi dobrá (používám to), Google Docs taky (též občas použiju), KOffice už v podpoře udělal docela pokroky. Jsou i jiné, s nimiž nemám zkušenosti, ale jich docela dost a bude jich víc. Tak dobrá situace u OOXML nikdy nebude, přičemž podpora ODF se bude už jenom zlepšovat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ta v Abiwordu je velmi dobrá (používám to)

Tak zkus jeste Gnumeric. A nezapomen se jeho autora zeptat jak se mu libilo implementovat OpenDocumentSpreadsheet.

Tak dobrá situace u OOXML nikdy nebude, přičemž podpora ODF se bude už jenom zlepšovat.

Znalecke tvrzeni podporene agrumenty, jako obvykle

[frdrx]

Gnumeric používám dnes a denně. Ovšem formátem je CSV. Na ODF mám Calc. Jázor autora Gnumericu na ODS znám. Znám taky názory jiných, například z KOffice, které jsou přesně opačné. Jako argument pro ono tvrzení bych použil to, že zatímco ODF je formát s relativně dobrou dokumentací s rozumným rozsahem, který je svobodně použitelný bez jakýchkoli omezení (což je mnohokrát opakovaně prokázáno), OOXML je skupina formátů, která je navržena tak, aby jakoukoli svobodnou implementaci co možná nejvíc ztížila, přičemž dokumentace má rozsah 6000 stran, tak aby si Microsoft (s pomocí Novellu a vývojáře Gnumericu) ponechal současný stav, kdy jedině on má produkt plně funkční (a i to je diskutabilní) s de facto standardem.

[Daniel Kvasnička ml.]

Znám taky názory jiných, například z KOffice, které jsou přesně opačné.

Dukaz? Odkaz?

Jako argument pro ono tvrzení bych použil to, že zatímco ODF je formát s relativně dobrou dokumentací s rozumným rozsahem

ODF 1.0 + nezdokumentovane veci, bez kterych budes nekompatibilni s OOo a tim padem zajimavy pro hrstku nadsencu, jeden trosku rozsahlejsi e-book orientovany az prilis napadne na OOo a bez ukazkovych zdrojaku a absence nejakeho zijiciho portalu s tutorialy a videozaznamy z konferenci pro komunitu vyvojaru ODF aplikaci je dobra dokumentace? Nevis o (ne)zdokumentovanosti ODF vubec nic.

OOXML je skupina formátů, která je navržena tak, aby jakoukoli svobodnou implementaci co možná nejvíc ztížila, přičemž dokumentace má rozsah 6000 stran, tak aby si Microsoft (s pomocí Novellu a vývojáře Gnumericu) ponechal současný stav, kdy jedině on má produkt plně funkční (a i to je diskutabilní) s de facto standardem.

Za 6000 stran muzeme jedine dekovat, alespon je vsechno popsano do detailu a obsahuje to zasadni veci, ne jako ODF. Pouzivat 6000 stran jako protiargument muze jen zoufalec.

[frdrx]

Znám taky názory jiných, například z KOffice, které jsou přesně opačné.

Dukaz? Odkaz?

Zmínil jsem KOffice. Víc na tuto obstrukční otázku není třeba odpovídat.

Jako argument pro ono tvrzení bych použil to, že zatímco ODF je formát s relativně dobrou dokumentací s rozumným rozsahem

ODF 1.0 + nezdokumentovane veci, bez kterych budes nekompatibilni s OOo a tim padem zajimavy pro hrstku nadsencu, jeden trosku rozsahlejsi e-book orientovany az prilis napadne na OOo a bez ukazkovych zdrojaku a absence nejakeho zijiciho portalu s tutorialy a videozaznamy z konferenci pro komunitu vyvojaru ODF aplikaci je dobra dokumentace?

Ano. Několik věcí v dokumentaci není dotaženo, ale to není nikdy. Navíc, vždycky můžeš přímo použít jádro z OOo, případně z něčeho jiného, protože ty implementace jsou svobodný software. Není to ideální, ale je to relativně dobré a v budoucnu to bude, imho, jedině lepší a lepší.

Nevis o (ne)zdokumentovanosti ODF vubec nic.

To tvrdíš myslíš ty. Přestože jsem dokumentaci obou formátů nestudoval do detailu, věřím těm co ji studovali a říkají to co já a nevěřím tobě.

OOXML je skupina formátů, která je navržena tak, aby jakoukoli svobodnou implementaci co možná nejvíc ztížila, přičemž dokumentace má rozsah 6000 stran, tak aby si Microsoft (s pomocí Novellu a vývojáře Gnumericu) ponechal současný stav, kdy jedině on má produkt plně funkční (a i to je diskutabilní) s de facto standardem.

Za 6000 stran muzeme jedine dekovat, alespon je vsechno popsano do detailu a obsahuje to zasadni veci, ne jako ODF.

Což ovšem není pravdivé tvrzení, dle mého názoru. Těch 6000 stran je to proto, aby byla implementace co nejtěžší a aby posouzení standardu ve zrychleném řízení, ideálně, bylo co možná nejméně proveditelné.

Pouzivat 6000 stran jako protiargument muze jen zoufalec.

To si nemyslím.

[Daniel Kvasnička ml.]

Zmínil jsem KOffice. Víc na tuto obstrukční otázku není třeba odpovídat.

O jejich zkusenostech s implementaci ODF tam neni prakticky nic. Jen kamaradske zvatlani a plno ukazkovych vagnich anti-OOXML vyroku, jake se dajsi slyset vsude, jeden za vsechny: "The standard is enormous, very complex and to a large extent so badly specified that a full implementation is probably even harder than implementing the old Microsoft binary file formats."

Vsadim se, ze se ani neobtezovali tu specifikaci otevrit.

Navíc, vždycky můžeš přímo použít jádro z OOo, případně z něčeho jiného, protože ty implementace jsou svobodný software. Není to ideální, ale je to relativně dobré a v budoucnu to bude, imho, jedině lepší a lepší.

No tohle je snad zly sen To budes vsem tem vyvojarum webovych aplikaci ci nejakych jinych (treba v uplne jinych jazycich psanych) aplikaci radit, at pouzijou knihovny z OOo? Krome mozne nekompatibility jazyku je tu jeste fakt, ze vystup z OOo ma k ISO ODF 1.0 daleko.

Těch 6000 stran je to proto, aby byla implementace co nejtěžší a aby posouzení standardu ve zrychleném řízení, ideálně, bylo co možná nejméně proveditelné.

Tohle me fascinuje, ty bude stale dokola omilat to same, aniz by ses obtezoval si neco relevantniho nastudovat. Proste fanatik. Stejne jako ve vsech diskusich s tebou, ktere jsem tady na toto tema vedl.

[frdrx]

O jejich zkusenostech s implementaci ODF tam neni prakticky nic.

Chtěl jsi odkaz na něčí názor a teď kńouráš, že tam nejsou "zkušenosti s implementací". Křivácky se snažíš posouvat to někam mimo

Jen kamaradske zvatlani a plno ukazkovych vagnich anti-OOXML vyroku, jake se dajsi slyset vsude, jeden za vsechny: "The standard is enormous, very complex and to a large extent so badly specified that a full implementation is probably even harder than implementing the old Microsoft binary file formats." Vsadim se, ze se ani neobtezovali tu specifikaci otevrit.

To říkáš ty. Já jim věřím a souhlasím s nimi. Oni dělají kancelářský balík a ví o čem mluví.

Navíc, vždycky můžeš přímo použít jádro z OOo, případně z něčeho jiného, protože ty implementace jsou svobodný software. Není to ideální, ale je to relativně dobré a v budoucnu to bude, imho, jedině lepší a lepší.

No tohle je snad zly sen To budes vsem tem vyvojarum webovych aplikaci ci nejakych jinych (treba v uplne jinych jazycich psanych) aplikaci radit, at pouzijou knihovny z OOo?

Já to nikomu neradím, pouze to uvádím jako možnost. IBM to ve svém novém balíku tak má. Možnost to tedy evidentně je.

Krome mozne nekompatibility jazyku je tu jeste fakt, ze vystup z OOo ma k ISO ODF 1.0 daleko.

Zas tak daleko ne.

Těch 6000 stran je to proto, aby byla implementace co nejtěžší a aby posouzení standardu ve zrychleném řízení, ideálně, bylo co možná nejméně proveditelné.

Tohle me fascinuje, ty bude stale dokola omilat to same, aniz by ses obtezoval si neco relevantniho nastudovat.

Čtu o tom co se mi dostane pod frňák. Zatím se mi tam nedostalo nic, co by svědčilo o opaku. Mi sem něco vlož, jestli něco máš.

Proste fanatik.

A je to tu zase. Hanlivé nálepkování. To je opravdu fair play...

[Daniel Kvasnička ml.]

Chtěl jsi odkaz na něčí názor a teď kńouráš, že tam nejsou "zkušenosti s implementací".

O zkusenostech s implementaci ODS jsem totiz od zacatku mluvil! Ty jsou relevantni. Jejich nazor na OOXML je mi dostatecne jasny, nepotrebuju porad dokola cist ty same formulky. Zrejme se s tim nazorem nikde nechlubi, protoze ta implementace je "pain in the ass" a to je to posledni, co by ted v prubehu svate valky ODF potrebovalo.

To říkáš ty. Já jim věřím a souhlasím s nimi. Oni dělají kancelářský balík a ví o čem mluví.

Ja jim nemam co verit. Krome frazi jsem se od nich nic erudovaneho o technicke povaze ODF nebo OOXML nedozvedel.

Já to nikomu neradím, pouze to uvádím jako možnost. IBM to ve svém novém balíku tak má. Možnost to tedy evidentně je.

Samozrejme, ale pro jake procento SW projektu je to uskutecnitelna alternativa, ktera se jim vyplati a nebude je stat vic prace nez uzitku? Mel by sis ten zdrojak OOo zkusit do neceho naroubovat sam.

Zas tak daleko ne.

Cely system vzorcu pro spreadsheety je pro me velmi daleko. Ani pitomy prehled o vydajich si bez toho poradne neudelas -- tedy v ISO ODF 1.0 neudelas.

[frdrx]

Chtěl jsi odkaz na něčí názor a teď kńouráš, že tam nejsou "zkušenosti s implementací".

O zkusenostech s implementaci ODS jsem totiz od zacatku mluvil! Ty jsou relevantni. Jejich nazor na OOXML je mi dostatecne jasny, nepotrebuju porad dokola cist ty same formulky. Zrejme se s tim nazorem nikde nechlubi, protoze ta implementace je "pain in the ass" a to je to posledni, co by ted v prubehu svate valky ODF potrebovalo.

Sice jsi o ní mluvil, ale to na věci nemění naprosto nic. Ale abys něco dostal, poukni třeba sem. Googlit víc nemá cenu. I názory na OOXML vývojářů KOffice jsou erudované. Přece někdo, kdo OOXML implementovat zatím nehodlá, protože ví moc dobře proč, nemůže s implementací zkušenosti mít. Pozoruju, že čím víc vykřičníků používáš, tím víc je vidět tvá zoufalost. Jsou to více méně pořád ty samý formulky, protože stav věcí je pořád stejný, a není tedy důvod měnit názory. Je možné, že implementace ODS.

To říkáš ty. Já jim věřím a souhlasím s nimi. Oni dělají kancelářský balík a ví o čem mluví.

Ja jim nemam co verit. Krome frazi jsem se od nich nic erudovaneho o technicke povaze ODF nebo OOXML nedozvedel.

Tak se podívej na ty tuny připomínek v ISO. Podívej se jaká je situace s patenty. I kdybychom technickou stránku OOXML nechali stranou, fakt že Microsoft klade patentové pasti a hraje svoje nekalé hry, podvádí, podplácí, vydírá a vyhrožuje, stačí k tomu, aby rozumný člověk OOXML odmítal.

Já to nikomu neradím, pouze to uvádím jako možnost. IBM to ve svém novém balíku tak má. Možnost to tedy evidentně je.

Samozrejme, ale pro jake procento SW projektu je to uskutecnitelna alternativa, ktera se jim vyplati a nebude je stat vic prace nez uzitku? Mel by sis ten zdrojak OOo zkusit do neceho naroubovat sam.

Nevím pro jaké procento. Každý přece nepíše kancelářský balík. Dva tři svobodné a tři čtyři proprietární snad stačí každému. Navíc, jednou budou hotové knihovny (z toho jedna od KOffice), které se pouze snadno naimportují. Poskytne tohle OOXML. Ne. Začínám si hrát s oolatexem. Funguje velmi dobře, ale potřeboval bych něco LaTeXového sem tam ještě přidat. Jak jsem tak na to, zatím, koukal, zdrojáky jsou docela pochopitelné (a to nejsem vůbec programátor) a jasné. Na to že je to hodně mladá věc určená pro relativně malý počet uživatelů a vyvíjená malým počtem lidí je to sakra dobře funkční. Neřekl bych, že by něco takového bylo možné, kdyby to co tu plkáš byla pravda.

Zas tak daleko ne.

Cely system vzorcu pro spreadsheety je pro me velmi daleko. Ani pitomy prehled o vydajich si bez toho poradne neudelas -- tedy v ISO ODF 1.0 neudelas.

Mluvíš o sobě a o vzorcích ve spreadsheetech v ISO ODF 1.0. To je na mě moc malé procento případů na to aby to podpořilo tvá tvrzení.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale abys něco dostal, poukni třeba sem.

A tohle ma nejakou vypovidaci hodnotu? "mplementation is quite simple, just generate content.xml and feed it into simle functions which puts together zip file containin everything needed." -- Wow! Mel bys vedet, ze u OOXML by se proces generovani dal popsat uplne stejne, jen by se zmenily nazvy souboru.

Přece někdo, kdo OOXML implementovat zatím nehodlá, protože ví moc dobře proč, nemůže s implementací zkušenosti mít.

Tak tohle je zase perla Nemaji s tim zadne zkusenosti, protoze se proste z nabozenskych duvodu odmitaji OOXML vubec zabyvat, to je cele. Jses hodne odvazny, kdyz to nazyvas "duvody".

Pozoruju, že čím víc vykřičníků používáš, tím víc je vidět tvá zoufalost. Jsou to více méně pořád ty samý formulky, protože stav věcí je pořád stejný, a není tedy důvod měnit názory.

To je vira, kterou se ty krecovite snazis si udrzet, aby ses nemusel podivat pravde do oci -- radsi zustanes u jednoduchych "pravd", ve kterych zijes uz dlouho nez aby sis pripustil, ze svet se meni a dejou se veci.

Vykricnik jsem pouzil myslim poprve (mozna ne) a pouzil jsem ho proto, protoze jsi totalne prekroutil to, o cem jsem mluvil. Bylo naprosto jasne, ze me zajimaji zkusenosti z implementace. Ale protoze zadne nejsou, tak jsi se to pokusil zahrat do rohu. Smula

I kdybychom technickou stránku OOXML nechali stranou, fakt že Microsoft klade patentové pasti a hraje svoje nekalé hry, podvádí, podplácí, vydírá a vyhrožuje, stačí k tomu, aby rozumný člověk OOXML odmítal.

A to je presne jadro pudla u tebe, cely problem -- odmitas OOXML na zaklade minulosti a odmitas veskera fakta o soucasnosti. Microsoft je ve fazi, kdy uz nemuze ignorovat hrozbu ze strany ODF a musi se ji prizpusobit. Takze zmeny proste nastat musi.

Nevím pro jaké procento. Každý přece nepíše kancelářský balík. Dva tři svobodné a tři čtyři proprietární snad stačí každému. Navíc, jednou budou hotové knihovny (z toho jedna od KOffice), které se pouze snadno naimportují.

Snadno naimportuji, hmmmm Kazdy bude svuj IS ci webovy IS psat v C/C++/Jave jen aby mohl pouzivat knihovny z Ooo a KOffice, ze?

Poskytne tohle OOXML. Ne.

Tak tohle uz je vazne hodne silny kafe. Pokud jsi natolik zaslepeny, ze nejsi schopen ani pokusit se v Googlu najit knihovny pro OOXML pro ruzne platformy -- ktere samozrejme existuji a funguji dobre -- pak je mi te opravdu lito.

Navic mnoho z tech, co se nekdy pokusili pouzit knihovnu na generovani dokumentu pro kancelarsky balik, zjistili, ze drive ci pozdeji jim schopnosti knihoven nebudou stacit a budou muset jit do raw XML. Ja jsem si to vyzkousel sam.

Mimochodem, jaka je nejpouzivanejsi platforma pro vyvoj webu? PHP. A vis v jakem stavu je OpenDocumentPHP? Stranka, na ktere te uvita nadpis "We are not dead ...", dokumentace je v podstate katastrofalni (phpDoc pro verzi 0.5.2, vysla uz 0.5.3).

Mluvíš o sobě a o vzorcích ve spreadsheetech v ISO ODF 1.0. To je na mě moc malé procento případů na to aby to podpořilo tvá tvrzení.

To je tak tezke pochopit, ze neco tak bezneho jako prehled vydaju bude potrebovat mnohem vice lidi nez jen ja?

[frdrx]

Ale abys něco dostal, poukni třeba sem.

A tohle ma nejakou vypovidaci hodnotu? "mplementation is quite simple, just generate content.xml and feed it into simle functions which puts together zip file containin everything needed." -- Wow! Mel bys vedet, ze u OOXML by se proces generovani dal popsat uplne stejne, jen by se zmenily nazvy souboru.

Překrucuješ a pořád jenom překrucuješ.

Přece někdo, kdo OOXML implementovat zatím nehodlá, protože ví moc dobře proč, nemůže s implementací zkušenosti mít.

Tak tohle je zase perla Nemaji s tim zadne zkusenosti, protoze se proste z nabozenskych duvodu odmitaji OOXML vubec zabyvat, to je cele. Jses hodne odvazny, kdyz to nazyvas "duvody".

Jakých náboženských důvodů? Oni mají důvody, které pokládám, stejně jako mnozí jiní, za oprávněné. Opět křivě nálepkuješ ty, kteří se staví proti zájmům firmy, kterou asi tak vroucně miluješ, že ti stojí za to ji hájit na tomto serveru.

Pozoruju, že čím víc vykřičníků používáš, tím víc je vidět tvá zoufalost. Jsou to více méně pořád ty samý formulky, protože stav věcí je pořád stejný, a není tedy důvod měnit názory.

To je vira, kterou se ty krecovite snazis si udrzet, aby ses nemusel podivat pravde do oci -- radsi zustanes u jednoduchych "pravd", ve kterych zijes uz dlouho nez aby sis pripustil, ze svet se meni a dejou se veci.

Žádná víra, žádná křeč. Moje názory jsou vzniklé na základě faktů a podpořené vědomostmi o předchozím chování Microsofty. Předsudky nezakrývám, ale nikdo mi nedal důvod uvažovat o tom, že by se něco změnilo. Dokaž že se něco změnilo významně a já třeba své názory přehodnotím. Kňourat, že někdo názory nemění, a že je tedy věřící a křečovitý (aniž by kňourající předložil nějaký důvod pro přehodnocení názorů), může úplně kdokoli.

Vykricnik jsem pouzil myslim poprve (mozna ne) a pouzil jsem ho proto, protoze jsi totalne prekroutil to, o cem jsem mluvil. Bylo naprosto jasne, ze me zajimaji zkusenosti z implementace. Ale protoze zadne nejsou, tak jsi se to pokusil zahrat do rohu. Smula

Toto není naše první diskuse a ten vykřičník určitě nebyl první. Žádná smůla. Přečti si to ještě jednou.

I kdybychom technickou stránku OOXML nechali stranou, fakt že Microsoft klade patentové pasti a hraje svoje nekalé hry, podvádí, podplácí, vydírá a vyhrožuje, stačí k tomu, aby rozumný člověk OOXML odmítal.

A to je presne jadro pudla u tebe, cely problem -- odmitas OOXML na zaklade minulosti a odmitas veskera fakta o soucasnosti. Microsoft je ve fazi, kdy uz nemuze ignorovat hrozbu ze strany ODF a musi se ji prizpusobit. Takze zmeny proste nastat musi.

Jaká fakta odmítám? Tvá tvrzení odmítám, a to nejsou fakta. To že Microsoft nemůže ignorovat hrozbu ze strany ODF je mi jasné. To ale pro mě nic nemění. Microsoft se ODF nepřizpůsobuje. Microsoft podplácí, vyhrožuje, vydírá a podvádí, aby protlačil svůj formát, který je parodií na ODF, a který zabrání nabourání jeho vlády nad našimi dokumenty. Změny nastat musí, to je jasné, ale tímto vágním prohlášením absolutně nic nedokládáš.

Nevím pro jaké procento. Každý přece nepíše kancelářský balík. Dva tři svobodné a tři čtyři proprietární snad stačí každému. Navíc, jednou budou hotové knihovny (z toho jedna od KOffice), které se pouze snadno naimportují.

Snadno naimportuji, hmmmm Kazdy bude svuj IS ci webovy IS psat v C/C++/Jave jen aby mohl pouzivat knihovny z Ooo a KOffice, ze?

A co jako? Časem budou knihovny v různých jazycích. Třeba i v Mono. Tohle ale souvisí s naším sporem jenom okrajově.

Poskytne tohle OOXML. Ne.

Tak tohle uz je vazne hodne silny kafe. Pokud jsi natolik zaslepeny, ze nejsi schopen ani pokusit se v Googlu najit knihovny pro OOXML pro ruzne platformy -- ktere samozrejme existuji a funguji dobre -- pak je mi te opravdu lito.

Vím že nějaké existují. Nedávno vyšel tento článeček, který srovnává knihovny pro ODF a OOXML. ta pro OOXML rozhodně není dostačující. Koukni jakou má licenci, poraď se s právníkem, do jakého patentového močálu by ses mohl dostat, při různých použitích. Funguje pod Linuxem? Možná. Plně? Těžko říct. Časem jich bude víc, asi. Budou plně funkční? Jak to bude s patenty?

Navic mnoho z tech, co se nekdy pokusili pouzit knihovnu na generovani dokumentu pro kancelarsky balik, zjistili, ze drive ci pozdeji jim schopnosti knihoven nebudou stacit a budou muset jit do raw XML. Ja jsem si to vyzkousel sam.

Mimochodem, jaka je nejpouzivanejsi platforma pro vyvoj webu? PHP. A vis v jakem stavu je OpenDocumentPHP? Stranka, na ktere te uvita nadpis "We are not dead ...", dokumentace je v podstate katastrofalni (phpDoc pro verzi 0.5.2, vysla uz 0.5.3).

Srovnej to se stavem PHP OpenXML API a pak něco tvrď.

Mluvíš o sobě a o vzorcích ve spreadsheetech v ISO ODF 1.0. To je na mě moc malé procento případů na to aby to podpořilo tvá tvrzení.

To je tak tezke pochopit, ze neco tak bezneho jako prehled vydaju bude potrebovat mnohem vice lidi nez jen ja?

Však ODF to všechno zvládá, nebo brzo zvládne dobře. Vývoj nekončí u ISO ODF 1.0. Přijdou další. Není důvod celé ODF bojkotovat a nahradit ho formátem, který není svobodný, není otevřený a neplní účel, pro který byl ODF navržen, a sice to aby každý bez omezení mohl otevírat a ukládat své dokumenty kde a kdy se mu zachce. Pro ODF je toto cílem. OOXML je nástrojem, jak tomu zabránit.

[Daniel Kvasnička ml.]

Opět křivě nálepkuješ ty, kteří se staví proti zájmům firmy, kterou asi tak vroucně miluješ, že ti stojí za to ji hájit na tomto serveru.

Tyhle zvasty dokazuji, ze jses fanatik. Kdybys jim nebyl, chapal bys, ze clovek muze obhajovat pociny daneho subjektu i kdyz 10 dalsich odsuzuje. Ja microsoft nemiluju, nemam na svem pocitaci Windows a jako vyvojar webovych aplikaci nejsem napr. nijak nadsen z ASP.NET. Jsem si vedom toho, ze Microsoft neni zadny svatousek a ze mu jde o vlastni business. Ale na rozdil od tebe jsem si vedom toho, ze o to jde kazde firme v branzi.

Na rozdil od tebe -- ja jsem schopen ovladat sve predsudky. To ty zcela jiste nejsi.

Předsudky nezakrývám, ale nikdo mi nedal důvod uvažovat o tom, že by se něco změnilo. Dokaž že se něco změnilo významně a já třeba své názory přehodnotím.

Sorry, ale na tohle fakt nervy nemam. Pokud jses slepy a hluchy a ignorujes veskere zpravy ze sveta IT (pokud zrovna nehani jaymkoliv zpusobem Microsoft), pak ti neni pomoci. Ja jsem ti tu plno veci interpretoval, sam si muzes mnoho veci zjistit. Nedelas to. Proc? Bojis se reality.

Tvá tvrzení odmítám, a to nejsou fakta.

Ma tvrzeni si muzes overit na zaklade verejne dostupnych informaci. Nedelas to. Proc? Opet strach z reality. Uz tisickrat jsem ti tu predkladal informace, k jejichz overeni nebylo potreba mnoho vice nez si otevrit par PDFek. Co jsi udelal ty? Jak male decko si odpovidal stylem "Nene, vis!".

To že Microsoft nemůže ignorovat hrozbu ze strany ODF je mi jasné. To ale pro mě nic nemění. Microsoft se ODF nepřizpůsobuje. Microsoft podplácí, vyhrožuje, vydírá a podvádí, aby protlačil svůj formát, který je parodií na ODF, a který zabrání nabourání jeho vlády nad našimi dokumenty.

A Sun, IBM a ostatni nikdy nevyhrozuji, nepodplaci, nevydiraji a nepodvadi. Jsou to spolecenstvi andelu, jejichz jedinym a svatym poslanim je branit obycejne lidi pred tim zlym velkym Microsoftem. Aaaamen.

Ty me fakt udivujes. Vysvetli mi prosimte, co ti do zivota prinasi tvuj extremne cernobily pohled na vec?

Vím že nějaké existují. Nedávno vyšel tento článeček, který srovnává knihovny pro ODF a OOXML.

Firstly, ODF has a couple of years head start over OOXML. A real implementation of OOXML did not appear until 2007, while ODF has already become the default office format for the Free Software/Open Source world (if you don't include plain text).

Chapes? Delat takovahle primitivni tabulkova srovnani je proste zbabelectvi. Jen zpusob, jak hazet spinu.

Secondly, because ODF is much purer XML than OOXML, making an ODF library for a language is not a lot of work if the language already has well developed XML support.

A je to tu zas. FUD. "Franta rikal, ze ODF je lepsi XML, tak to asi musi bejt pravda". Ubohy zvasty, ten clovek v zivote nemohl videt OOXML dokument zevnitr.

Srovnej to se stavem PHP OpenXML API a pak něco tvrď.

Ze dvou PHP knihoven pro OpenXML jsi vzal tu horsi, chytry chlapec Podivej se na PHPExcel. Sice jen pro spreadsheety, ale na uplne jine urovni nez ten paskvil pro ODF. A to ma ODF nekolik let naskok.

[frdrx]

Opět křivě nálepkuješ ty, kteří se staví proti zájmům firmy, kterou asi tak vroucně miluješ, že ti stojí za to ji hájit na tomto serveru.

Tyhle zvasty dokazuji, ze jses fanatik. Kdybys jim nebyl, chapal bys, ze clovek muze obhajovat pociny daneho subjektu i kdyz 10 dalsich odsuzuje. Ja microsoft nemiluju, nemam na svem pocitaci Windows a jako vyvojar webovych aplikaci nejsem napr. nijak nadsen z ASP.NET. Jsem si vedom toho, ze Microsoft neni zadny svatousek a ze mu jde o vlastni business. Ale na rozdil od tebe jsem si vedom toho, ze o to jde kazde firme v branzi.

Na rozdil od tebe -- ja jsem schopen ovladat sve predsudky. To ty zcela jiste nejsi.

Předsudky nezakrývám, ale nikdo mi nedal důvod uvažovat o tom, že by se něco změnilo. Dokaž že se něco změnilo významně a já třeba své názory přehodnotím.

Sorry, ale na tohle fakt nervy nemam. Pokud jses slepy a hluchy a ignorujes veskere zpravy ze sveta IT (pokud zrovna nehani jaymkoliv zpusobem Microsoft), pak ti neni pomoci. Ja jsem ti tu plno veci interpretoval, sam si muzes mnoho veci zjistit. Nedelas to. Proc? Bojis se reality.

Nic neignoruju, vnímám je stejným kritickým pohledem jako všechny ostatní. Ty věci, které jsi tu předložil pro mě nemají přesvědčovací hodnotu. Předlož něco lepšího, pokud mě chceš přesvědčit (nevím, co bys z toho měl).

Tvá tvrzení odmítám, a to nejsou fakta.

Ma tvrzeni si muzes overit na zaklade verejne dostupnych informaci. Nedelas to. Proc? Opet strach z reality. Uz tisickrat jsem ti tu predkladal informace, k jejichz overeni nebylo potreba mnoho vice nez si otevrit par PDFek. Co jsi udelal ty? Jak male decko si odpovidal stylem "Nene, vis!".

Tvá tvrzení na základě všech dostupných informací musím, žel, zavrhnout. Jsou to nesmysly. Žádné přesvědčivé informace jsem v ničem, ze všeho co jsem otevřel (a otevřel jsem opravdu vše, a pročetl), nenašel.

To že Microsoft nemůže ignorovat hrozbu ze strany ODF je mi jasné. To ale pro mě nic nemění. Microsoft se ODF nepřizpůsobuje. Microsoft podplácí, vyhrožuje, vydírá a podvádí, aby protlačil svůj formát, který je parodií na ODF, a který zabrání nabourání jeho vlády nad našimi dokumenty.

A Sun, IBM a ostatni nikdy nevyhrozuji, nepodplaci, nevydiraji a nepodvadi. Jsou to spolecenstvi andelu, jejichz jedinym a svatym poslanim je branit obycejne lidi pred tim zlym velkym Microsoftem. Aaaamen.

Ne, tak jako MS to nedělají.

Ty me fakt udivujes. Vysvetli mi prosimte, co ti do zivota prinasi tvuj extremne cernobily pohled na vec?

Není extrémní a není černobílý.

Vím že nějaké existují. Nedávno vyšel tento článeček, který srovnává knihovny pro ODF a OOXML.

Firstly, ODF has a couple of years head start over OOXML. A real implementation of OOXML did not appear until 2007, while ODF has already become the default office format for the Free Software/Open Source world (if you don't include plain text).

Chapes? Delat takovahle primitivni tabulkova srovnani je proste zbabelectvi. Jen zpusob, jak hazet spinu.

Nesouhlasím. Na tom srovnání nevidím nic chybného.

Secondly, because ODF is much purer XML than OOXML, making an ODF library for a language is not a lot of work if the language already has well developed XML support.

A je to tu zas. FUD. "Franta rikal, ze ODF je lepsi XML, tak to asi musi bejt pravda". Ubohy zvasty, ten clovek v zivote nemohl videt OOXML dokument zevnitr.

O jakým Frantovi mluvíš? Pouze kecáš. Narozdíl od autora toho srovnání.

Srovnej to se stavem PHP OpenXML API a pak něco tvrď.

Ze dvou PHP knihoven pro OpenXML jsi vzal tu horsi, chytry chlapec

Je-li tomu tak, bylo to omylem. PHPExcel jsem neznal.

Podivej se na PHPExcel. Sice jen pro spreadsheety, ale na uplne jine urovni nez ten paskvil pro ODF. A to ma ODF nekolik let naskok.

Toto zkusím ověřit. A i kdyby, je to pouze pro spreadsheet.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tvá tvrzení na základě všech dostupných informací musím, žel, zavrhnout. Jsou to nesmysly. Žádné přesvědčivé informace jsem v ničem, ze všeho co jsem otevřel (a otevřel jsem opravdu vše, a pročetl), nenašel.

Protoze jsi ani nechtel. Tebe nezajima realita. Tebe zajimaji informace, ktere ti pomuzou udrzet se v cernobilych predstavach o nesmirne prohnilosti OOXML a MS a blahu, ktere na svet prijde s ODF, Sunem a IBM. Kazdemu co jeho jest.

Ne, tak jako MS to nedělají.

No ty jsi mi ale znalec! Vis co, mel by sis zjistit neco o tom, jaka firma treba zrovna IBM je. Zjistit si neco o tom, jak se chovali na trhu ve sve historii nebo se zeptej nekoho, kdo s nima spolupracoval, jak "svatouskovska" firma to je. Ja mel moznost mluvit s clovekem, ktery s nimi kooperoval na dost vysoke urovni. A je to firma jdouci tvrde po zisku, nic vic, nic min.

Ty firmy urcite pochopily open source drive a lepe nez MS, za to vsechna cest a v budoucnu jim to pomuze. Ale rozhodne se tim nestaly bezuhonne.

Není extrémní a není černobílý.

Myslis, ze kdyz reknes "nene!", ze tim neco zmenis?

Nesouhlasím. Na tom srovnání nevidím nic chybného.

Prosimte pouzivas vubec mozek? ODF je na trhu o nekolik let dele nez OOXML. Jak ferove muze byt proste tabulkove srovnani dostupnosti knihoven pro ruzne jazyky?

O jakým Frantovi mluvíš? Pouze kecáš. Narozdíl od autora toho srovnání.

"ODF is much purer XML than OOXML" -- dokaz to. Nepovede se ti to, uz jen proto, ze ODF umoznuje ulozeni binarniho blobu primo do XML, kdezto OOXML nikoliv. Zvolene nazvy tagu jsou moc slaby argument na takovyhle vyrok.

[frdrx]

Tvá tvrzení na základě všech dostupných informací musím, žel, zavrhnout. Jsou to nesmysly. Žádné přesvědčivé informace jsem v ničem, ze všeho co jsem otevřel (a otevřel jsem opravdu vše, a pročetl), nenašel.

Protoze jsi ani nechtel. Tebe nezajima realita. Tebe zajimaji informace, ktere ti pomuzou udrzet se v cernobilych predstavach o nesmirne prohnilosti OOXML a MS a blahu, ktere na svet prijde s ODF, Sunem a IBM. Kazdemu co jeho jest.

Realita mě zajímá sakra hodně, protože se s ní musím neustále potýkat. Dej mi jiné informace, pokud myslíš, že je máš. Cos mi zatím dal, je bezcenné. Nemluvím o žádném blahu. Pouze o lepší situaci, kterou ovšem nepřinese SUN, IBM (vím moc dobře jak vypadala situace před příchodem Microsoftu, a ani tu bych zpátky nechtěl) ani RedHat, nýbrž FSF a přátelé. Prostě lidé co chtějí dobro pro lidi. Někdy jsou tito lidé podpořeni nějakou firmou (jako teď např. Sunem), která klidně může mít vedlejší úmysly... Dokud je to pro dobro věci, budu podporovat SUN i IBM (což ale neznamená, že v budoucnu přestanu). Dřív jsem taky fandil Novellu, dokud se nezačal chovat svinsky. Sun může dopadnout stejně, ale nepředbíhejme. Momentálně není nic v oblasti IT horší firmy než Microsoft.

Ne, tak jako MS to nedělají.

No ty jsi mi ale znalec! Vis co, mel by sis zjistit neco o tom, jaka firma treba zrovna IBM je. Zjistit si neco o tom, jak se chovali na trhu ve sve historii nebo se zeptej nekoho, kdo s nima spolupracoval, jak "svatouskovska" firma to je. Ja mel moznost mluvit s clovekem, ktery s nimi kooperoval na dost vysoke urovni. A je to firma jdouci tvrde po zisku, nic vic, nic min.

Další vykřičník, další pokus o nálepku a osobní útok. O IBM vím dost. Vůbec jsem neřekl, že jsou to svatoušci. Podsouváš mi to. Jsi prolhanec a křivák.

Ty firmy urcite pochopily open source drive a lepe nez MS, za to vsechna cest a v budoucnu jim to pomuze. Ale rozhodne se tim nestaly bezuhonne.

A co s tím? Nikde jsem neřekl, že jsou bezúhoné. Pouze jsem jejich současné chování srovnal s chováním Microsoftu, a trvám na tom, že tak špinavé ruce jako Microsoft nemá ve světě softwaru nikdo (po nich není dlouho dlouho nic).

Není extrémní a není černobílý.

Myslis, ze kdyz reknes "nene!", ze tim neco zmenis?

Ne. Stejně jako ty nezměníš nic, když řekneš "jojo!"

Nesouhlasím. Na tom srovnání nevidím nic chybného.

Prosimte pouzivas vubec mozek? ODF je na trhu o nekolik let dele nez OOXML. Jak ferove muze byt proste tabulkove srovnani dostupnosti knihoven pro ruzne jazyky?

Kam zas tuhle diskuzi posouváš? Meleš z cesty. Každý si může přečíst, že autor toho srovnání si je vědom, že ODF má náskok. Diskutuješ jako prase.

O jakým Frantovi mluvíš? Pouze kecáš. Narozdíl od autora toho srovnání.

"ODF is much purer XML than OOXML" -- dokaz to. Nepovede se ti to, uz jen proto, ze ODF umoznuje ulozeni binarniho blobu primo do XML, kdezto OOXML nikoliv. Zvolene nazvy tagu jsou moc slaby argument na takovyhle vyrok.

To není můj výrok, proč bych měl dokazovat já? Napiš si jeho autorovi. Navíc, je to jeho subjektivní názor. Já se podíval na svůj jednoduchý dokument, jak vypadá uložený v OOXML... byl to bordel. Podle mě OOXML nedělá to, co by něco co je "XML" a "Open" mělo dělat. To je můj subjektivní názor. Relativně objektivních posouzení je na netu dost, tak si je najdi sám. Stačí se podívat na připomínky k XML a ty k ODF. Ty ber jako důkaz.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nesouhlasím. Na tom srovnání nevidím nic chybného.

Prosimte pouzivas vubec mozek? ODF je na trhu o nekolik let dele nez OOXML. Jak ferove muze byt proste tabulkove srovnani dostupnosti knihoven pro ruzne jazyky?

Kam zas tuhle diskuzi posouváš? Meleš z cesty. Každý si může přečíst, že autor toho srovnání si je vědom, že ODF má náskok. Diskutuješ jako prase.

Tvoje slova: "Na tom srovnání nevidím nic chybného." Takze pokud chapes zaklady logiky, pak vidis jasne, ze tento tvuj vyrok oznacuje to srovnani za bezchybne. Pak ale pises neco o tom jak si je autor vedom... Muzes mi vysvetlit za pouziti nejakeho racionalniho argumentu, jak muze byt srovnani bezchybne, kdyz srovnava dostupnost knihoven pro formaty, z nich jeden ma nekolik let naskok? Je bezchybne mozna fakticky, ale to tady nikoho nezajima. Z hlediska smysluplnosti ani nahodou bezchybny neni.

ODF ma naskok, tak je knihoven vice. Je si toho vedom. Tak proc proboha vubec na tohle tema neco pise? Proste FUD. Nic vic.

O jakým Frantovi mluvíš? Pouze kecáš. Narozdíl od autora toho srovnání.

"ODF is much purer XML than OOXML" -- dokaz to. Nepovede se ti to, uz jen proto, ze ODF umoznuje ulozeni binarniho blobu primo do XML, kdezto OOXML nikoliv. Zvolene nazvy tagu jsou moc slaby argument na takovyhle vyrok.

To není můj výrok, proč bych měl dokazovat já? Napiš si jeho autorovi. Navíc, je to jeho subjektivní názor. Já se podíval na svůj jednoduchý dokument, jak vypadá uložený v OOXML... byl to bordel. Podle mě OOXML nedělá to, co by něco co je "XML" a "Open" mělo dělat. To je můj subjektivní názor. Relativně objektivních posouzení je na netu dost, tak si je najdi sám. Stačí se podívat na připomínky k XML a ty k ODF. Ty ber jako důkaz.

Dalsi cviceni z logiky. Podle tveho vyroku kecam na rozdil od autora, tudiz tvrdis, ze autor mluvi pravdu. To, co jsem citoval, je cast jeho vypovedi, takze je to podle tebe pravda. Takze to dokaz.

[frdrx]

Tvoje slova: "Na tom srovnání nevidím nic chybného." Takze pokud chapes zaklady logiky, pak vidis jasne, ze tento tvuj vyrok oznacuje to srovnani za bezchybne.

Ano.

Pak ale pises neco o tom jak si je autor vedom...

Ano.

Muzes mi vysvetlit za pouziti nejakeho racionalniho argumentu, jak muze byt srovnani bezchybne, kdyz srovnava dostupnost knihoven pro formaty, z nich jeden ma nekolik let naskok?

Prostě srovnává dostupnost knihoven pro dva formáty, z nichž jeden se zrodil dříve než ten druhý. Pokud si toho je autor srovnání vědom, a nezapomene to čtenáři připomenout, nevidím problém. Stáří formátu má na dostupnost knihoven vliv. Proč by nám to mělo bránit srovnávat? Nevidím problém.

Je bezchybne mozna fakticky, ale to tady nikoho nezajima. Z hlediska smysluplnosti ani nahodou bezchybny neni.

Nevidím problém ani ve smysluplnosti. ODF lze prostě, v současné době, používat mnohem snadněji a s vícero jazyky, díky vícero dostupným knihovnám.

ODF ma naskok, tak je knihoven vice. Je si toho vedom. Tak proc proboha vubec na tohle tema neco pise? Proste FUD. Nic vic.

Aby čtenářům ukázal, jaké knihovny mají k dispozici pro práci s ODF a jaké pro práci s OOXML. Konstatování faktů za FUD nelze považovat.

Dalsi cviceni z logiky. Podle tveho vyroku kecam na rozdil od autora, tudiz tvrdis, ze autor mluvi pravdu. To, co jsem citoval, je cast jeho vypovedi, takze je to podle tebe pravda. Takze to dokaz.

Jak říkám, to že ODF je ryzejší XML než OOXML je takový výrok, pro jehož důkaz bychom si nejdříve museli definovat ryzost. Jenže to je prostě subjektivní, uznávám to, a do téhle dokazovací hry se nenechám zatáhnout.

[Filip Jirsák]

V praxi neexistuje zadny jiny SW, ktery by byl vhodny pro masivni nasazeni.

Nevím, co očekáváte od otevřeného formátu pro kancelářské dokumenty vy, ale já od něj čekám třeba to, že půjde snadno generovat jako výstup z nějakých informačních systémů. Takové implementace ale nenajdete hledáním na SourceForge.

A neni to nahoda, Sunu a IBM se to samozrejme velice hodi a ani v nejmensim se nesnazi o to, aby se jine implementace dostaly na uroven OOo.

Proč by se o to měli snažit Sun a IBM? To jako mají zavolat Gatesovi, že mu to s tím Wordem nějak moc nejde, a že mu s tím trochu píchnou?

Jinak by OOo alespon zapisoval ODF dokumenty, ktere se daji rozsiforvat pouze na zaklade ODF 1.0, coz nedela.

OOo zapisuje takové dokumenty, že to co v nich je, jde vyjádřit pomocí prostředků ODF, ale OOo to přesto zapisuje jinak? Nebo jsou to rozšíření nad rámec současného standardu ODF? Že budou taková rozšíření existovat, s tím je potřeba počítat, a formát, který taková rozšíření nepřipouští, je špatný. Samozřejmě že taková rozšíření nemohou měnit to, co je definováno standardem ODF – tedy pokud mám např. v „základním“ dokumentu napsáno, že teď přijde odstavec s textem „ahoj světe“, nemůže mi to nějaké rozšíření změnit na text „lidi neblbněte.“

Verze ODF 1.0 mela obsahovat alespon ty uplne zaklady, mezi ktere IMHO vzorce a makra patri.

Do formátu pro výměnu dokumentů makra nepatří. Pokud už tam budou, doufám, že bude existovat něco jako standardní formát ODF-bez-maker, a vůbec by nebylo špatné, kdyby měl vlastní mime typ a vlastní koncovky souborů. Pokud v definici ODF chybí definice vzorců úplně, je to špatně. Ovšem OOXML zase jestli se nepletu definuje některé vzorce špatně, takže tam se také bude muset dělat update na novou verzi. A i ta absence vzorců se dá pochopit – co chybělo nejvíc byl formát pro výměnu textových dokument, které se budou většinou prohlížet, a vzápětí za tím chyběl formát pro výměnu tabulek, které se budou jen prohlížet. A oddalovat tohle o další měsíce by nebylo dobré… Ostatně, mohly se do standardu dát funkce ve stylu SinAsInOpenOfficeCalc2_0, a bylo by vyřešeno, ne?

[Daniel Kvasnička ml.]

Nevím, co očekáváte od otevřeného formátu pro kancelářské dokumenty vy, ale já od něj čekám třeba to, že půjde snadno generovat jako výstup z nějakých informačních systémů.

Tak zrovna tohle jsem si vyzkousel osobne v pripade ODF i OOXML, konkretne spreadsheety. A proklinal jsem OpenDocument Spreadsheet. SpreadsheetML je naopak prehledny a pro me byl mnohem rychlejsi pochopitelny (mj. proto, ze krome dokumentace je kolem OOXML docela dost jine kvalitni dokuementace, at uz e-booky nebo openxmldeveloper.org)

A neni to nahoda, Sunu a IBM se to samozrejme velice hodi a ani v nejmensim se nesnazi o to, aby se jine implementace dostaly na uroven OOo.

Proč by se o to měli snažit Sun a IBM? To jako mají zavolat Gatesovi, že mu to s tím Wordem nějak moc nejde, a že mu s tím trochu píchnou?

To jsem psal jako reakci na ty, co si IBM a Sun predstavuji jako svate propagatory svobody delajici vse pro to, aby se prosadily svobodne formaty. Jestli se o neco tyhle dve firmy snazi, tak nepropasnout prilezitost ukousnout radny kus z kolace kancelarskych baliku.

Ke zbytku vaseho komentare vas odkazu na diskusi http://www.abclinuxu.cz/forum/show/205203, kde jsem problemy s vystupem z OOo rozebiral vice (a ne vsechny byly uspokojive zodpovezeny). Problem je ten, ze vsichni rikaji, jak by mely vlady pouzivat ODF. Fajn, ale co v dnesni dobe znamena pouzivat ODF? Pouzivat OpenOffice.org. At se vam to libi nebo ne, zadny jiny kancelarsky balik neni schopen natolik pracovat s ODF, aby mohl byt siroce a uspokojive nasazen na urovni statni spravy. Jenze problem je ten, ze to, co dostanete z OOo, je ODF + nemalo veci navic a abyste to uspokojive zobrazil jinde, musite bud mit open OOo nebo implementovat mnohem vice nez co je v ODF 1.0.

[Jirka]

A OOXML lze zobrazit ve všech těch tunách alternativních programů? Myslím, že v tomhle si nemají s ODF a OpenOffice.org co vyčítat.

[frdrx]

Vyčítat ne, ale OOXML má ODF rozhodně co závidět.

[Jirka]

Tak podpora jedině v MS Office 2007 bude asi cílem Microsoftu. Spíš narážím na ten odpor (což je pochopitelné, ale u ooxml je to ještě horší) k tomu, že ODF je nejpokročileji implementováno v OO.o, když u OOXML je situace ještě horší, když MS Office nejsou multiplatformní.

[frdrx]

Beze sporu.

[svaca]

MS office jsou multiplatformni ...

Jsou na Windows 99 procent Desktopu
Jsou na mac 1 procento Desktopu
Nejsou na linux 0.0007 procent ....

[frdrx]

Což je totálně zcestná (a lživá, kdyby si toho někdo nevšiml) argumentace.

[svaca]

Jestli to bylo na me tak jsem to myslel ironicky .... Ale daleko od pravdy nejsem ....

[frdrx]

Soráč. Ale od pravdy je to asi tak daleko jako Tellytubbyland od Iráku.

[Daniel Kvasnička ml.]

ODF je nejpokročileji implementováno v OO.o, když u OOXML je situace ještě horší, když MS Office nejsou multiplatformní.

Opravdu zajimave pouzity termin "nejpokrocileji" Myslite tim to, ze OOo implementuje mnohem vice, nez co je v ODF 1.0? Office 2007 mozna neni multipltformni a jeho implementace se asi v necem lisi od navrhovane verze OpenXML pro ISO, ale rozhodne se nelisi tolik, jako OOo od ODF 1.0 (prijde vam cely system vzorcu, funkci a maker jako maly rozdil? digitalni podpis lze myslim v OOo uz do dokumentu taky nejak vbastlit -- samozrejme bez jakekoliv podpory ze strany ISO ODF)

[Jirka]

Ano myslím. IMHO je blbost, aby se ODF přestal vyvíjet a aby OO.o neimplementovalo funkce, které požadujete (Nebo může do puntíku implementovat ODF 1.0, ale pak ho nikdo nebude používat, což asi není optimální. Ale co mají dělat? ODF 1.0 se vám nelíbí a rozšíření formátu taky ne. Tak by to asi měli zabalit.). Jak by se tam dostaly ty požadované změny? Já se v ISO schvalovacím procesu nevyznám a nevím, jak je možné realizovat aktualizaci normy, ale snad by to neměl být problém. A nejspíš se musela schválit nějaká v té době stabilní verze.

Jinak já proti OpenXML nic moc nemám. Pokud ho otevřu v OO.o.

K systému vzorců se nedokážu vyjádřit, protože matematiku (a dokumenty) sázím v LaTeXu, takže vůbec nevím jak to tam funguje a makra nepoužívám. Asi nejsem ten správný typ uživatele, jelikož jediné co v OO.o používám je Writer na kratší dokumenty (většinou dopisy, žádosti, reklamace, ...) a proto nemůžu posoudit stav věci (což je patrně moje chyba).

Slovo "nejpokročileji" jsem použil z toho důvodu, že se v situaci příliš neorientuji (asi tak jako poučený laik) a neznám stav implementace formátu ODF v OO.o.

[Filip Jirsák]

Fajn, ale co v dnesni dobe znamena pouzivat ODF? Pouzivat OpenOffice.org. At se vam to libi nebo ne, zadny jiny kancelarsky balik neni schopen natolik pracovat s ODF, aby mohl byt siroce a uspokojive nasazen na urovni statni spravy.

Za prvé, pořád mícháte dohromady interní použití (ke kterému je nějaký kancelářský balík opravdu potřeba), a schopnost komunikovat přes daný formát s externími subjekty (což se požaduje od veřejnoprávních subjektů).

Za druhé, i jedna implementace je pořád o jednu víc, než u dnes nejpoužívaněšjších formátů MS Office. Pro ně není ani jedna implementace, u které by byla záruka, že daný formát zobrazuje správně. Nechtěl bych vidět ten soudní spor, kdyby někdo vytvořil dokument v nějakém ne-MS editoru a druhá strana si to pak prohlídla ve Wordu (nebo opačně), a kvůli chybě na jedné straně by se zobrazil jiný text (např. z historie). Jestli ten formát zobrazuje správně samotný Word (a která verze který formát), o tom se můžeme jenom dohadovat, protože ani nikde není řečeno, co to „správně zobrazit formát Word 2000“ znamená.

[Daniel Kvasnička ml.]

Fajn, ale co v dnesni dobe znamena pouzivat ODF? Pouzivat OpenOffice.org. At se vam to libi nebo ne, zadny jiny kancelarsky balik neni schopen natolik pracovat s ODF, aby mohl byt siroce a uspokojive nasazen na urovni statni spravy.

Za prvé, pořád mícháte dohromady interní použití (ke kterému je nějaký kancelářský balík opravdu potřeba), a schopnost komunikovat přes daný formát s externími subjekty (což se požaduje od veřejnoprávních subjektů).

A co budou ty verejnopravni subjekty pouzivat? OpenOffice.org nebo StarOffice. A dostanou z nich lide ISO ODF 1.0? Ne. Tak jaka je tohle schopnost komunikovat?

[Filip Jirsák]

A co budou ty verejnopravni subjekty pouzivat? OpenOffice.org nebo StarOffice. A dostanou z nich lide ISO ODF 1.0? Ne. Tak jaka je tohle schopnost komunikovat?

Budou používat třeba BFMLPSVZ nebo MS Word 3000, přičemž obojí jim umožní dokumenty formátu ODF 1.0 uložit i otevřít. Mimochodem, MS Office taky nebude své dokumenty ukládat jako čisté OOXML bez rozšíření – nebo si myslíte, že MS zapomene na své tagy MezeryJakoVeWordu95? Nezapomene, jenom je přesune do rozšíření. On totiž formát pro dokumenty, který by neumožňoval používat vlastní rozšíření, by byl k ničemu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jenzde dnesni stav je takovy, ze u ODF jsou mezi temi "rozsirenimi" naprosto zasadni veci. Kdyby to byly barvicky nebo nejake redundantni informace, pak prosim, ale tady se bavime o systemu funkci pro tabulkovy procesor a dalsich vecech. To je rozdil.

[Christof]

Unáhleně a potichoučku? The first official OASIS meeting to discuss the standard was December 16, 2002; OASIS approved OpenDocument as an OASIS standard on May 1, 2005. A schválen jako ISO standard byl v listopadu 2006.

[SBE]

Vám nepřijde formát pro kancelářské dokumenty, který neobsahuje definici vzorečků pro tabulkový kalkulátor, podporu pro arabské jazyky (přečtěte si připomínku ke schvalování ov ISO z Egypta) a podporu pro postižené jako unáhlený? To pod jakým drobnohledem je OOXML je pro tento formát velmi dobré, protože se v něm, alespoň doufám, vychytají všechny problémy. Kdyby byl pod stejným tlakem ODF, tak by mu to jenom prospělo a nebyli tam blbosti, jako možnost vytvořit vnořenou tabulku v tabulkovém kalkulátoru, což je z principu tabulkových kalkulátorů nezobrazitelné. možnost vložit tabulku do prezentace jinak, než jako vložený objekt Calc, atd.

[Ilfirin]

A co je podpora pro postižené? (nic ve zlém)

[Christof]

To, co bylo doplněno v ODF1.1, alternativní texty u objektů a podobné

[Ilfirin]

Aha. Děkuji.

[mibo]

ODF byl první standart a tak by se mělo pracovat na něm a další standart nevymýšlet, Microsoft celou dobu používal uzavřené formáty, aby si podržel svoje dominantní postavení a v momentě, kdy je tu už nějak schopná konkurence a začne se dostávat k běžným lidem informace o nevýhodách uzavřených formátů, tak najednou Microsoft začne reagovat, nevidím důvod proč by měl ISO dostat, s otevřenými formáty mohl přijít už dávno a že nepřišel je jen a jen jeho vina a teď by měl spíš začít spolupracovat s firmami stojícíma za ODF a vyjednávat nějaký společný formát a né si opět začít hrát na svém písečku. Chápu, že stav ODF mu nevyhovuje, ale prostě přišel jako druhý a pokud má mít standart smysl tak nemůžou být dva. Na druhou stranu bych očekával obdobnou otevřenost i ze strany Sunu a IBM, aby byla vůle tvořit jeden společný standart, ale cesta schválení dalšího standartu Microsoftu určitě k nějaké dohodě do budoucna nepovede a jen opět k zabarikádování stran a Microsoft ze své dominantní barikády opět nevyleze a bude dělat vždy vše proto, aby jeho formát nebyl ničím snadně čitelným i když navenek otevřeným.

[Christof]

prosím, standard

Microsoft měl dokonce zástupce v OASIS komisi při vytváření ODF. Nejlepší by asi bylo, kdyby se z obou formátů vzalo to nejlepší a udělal jeden standard, který bude vyhovovat všem.

[frdrx]

Jenže nic co bude vyhovovat všem, nebude vyhovovat Microsoftu...

[kerala]

MS nikdy nebude vyhovovat standard a zvláště převzatý od jiných. Duo Gates-Balmer svoje impérium vybudovalo na monopolních praktikách.

[Jan Vrana]

Krasny den,

Prectety si Informacni dalnici od Billa Gatese a kdyz to budete ochoten prijat dozvite se ze prave jejich otevrenost stala za jejich uspesnym tazenim proti monopolum. Ta kniha je to docela pekne povidani o "open source", jen ji musite cist bez predsudku a bohuzel se ani nedivat se na jejich praktickou realizaci.

Honza Vrana

[mibo]

Do příště se snad už "standard" naučím, stydím se.

[anon123]

To mas absolutni pravdu. Jenze to je ten dnesni zkurvenej svet. Bud je to prava nebo leva a kazdy na sebe plive misto toho, aby udelali dobro pro vsechny. Ale to by nevidelali miliardy, jenom miliony.

[anon123]

Dobrem pro vsechny jsem myslel spravnou vec pro dobro lidstva. Aby si to zase nejaka trubka nevylozila jinak.

[Daniel Kvasnička ml.]

ODF byl první standart a tak by se mělo pracovat na něm a další standart nevymýšlet

Tahle veta bije do oci. Takze i kdyby bylo ODF jakkoliv designove pochybne a nedostatecne a nekdo jiny (treba vubec ne Microsoft) prisel s lepsim formatem, zustaneme proste u ODF, protoze tu bylo prvni? To snad nemyslite vazne...

[belisarivs]

Ne. Melo by se spolupracovat na tom, aby ODF nedokonale nebylo.

Pokud byl MS clenem OASIS nic mu nebranilo prispivat. Ne, oni se trhli a hrabou si na svem pisecku.

[Daniel Kvasnička ml.]

http://ooxmlhoaxes.blogspot.com/2007/02/ooxml-hoax-5-microsoft-could-have.html

[mibo]

Ne, ale vyviji se tento standard a to i za cenu, ze se treba cely predela, ale nelze to udelat zpusobem, ted jsme tu my a tohle bude ted standard, mam dojem, ze standard je neco na cem se vsichni a ne jeden shodnou. Samozrejme je mi jasne, ze odtud se stejnak nic nevyresi a jako uzivatele muzem malo a firmy dnes stojici za ODF nejsou take zadni drobeckove a take budou myslet na sve miliony. Kazdopadne znovu opakuji Microsoft prisel s otevrenym formatem jen proto, aby mu neujel vlak a jako druhy a je na nem aby nejdriv hledal moznosti jak najit spolecny standard a ukoncit jednou provzdy nejednotnost formatu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Ne, ale vyviji se tento standard a to i za cenu, ze se treba cely predela

Takze i kdyz je ten format hypoteticky uplne k nicemu, tak proste z principu konkurenci zavreme dvere a budem ho cely predelavat i kdyby to stalo ja nevim co? Vzdyt je to naprosto neproduktivni. Proc by SW mel dostat sanci se evolucne prosadit a formaty by mely byt zavedeny jen na zaklade toho, kdo tu byl prvni?

Kazdopadne znovu opakuji Microsoft prisel s otevrenym formatem jen proto, aby mu neujel vlak a jako druhy a je na nem aby nejdriv hledal moznosti jak najit spolecny standard a ukoncit jednou provzdy nejednotnost formatu.

Jiste, ze prisel aby chytil vlak. Ale neni to nahodou pozitivum, ze podarilo donutit MS na tenhle vlak nasednout?

[mibo]

Software at se klidně evolučně prosazuje a proto je potřeba zrušit softwarové patenty v US, které takové evoluci brání, ale netahejme do takovéto evoluce standardy, které z definice "měřítko, norma, kritérium, obecně uznávaný vzor" jsou ničím na čem se všichni shodnou a ne co se prosadí silou a zajišťují to, že jeden kancelářský dokument se přečte po celém světě ve všech programech stejně, to je možné jen po dohodě, k tomu dle mého názoru slouží schvalovací proces a ten u ODF proběhl a byl schválen jako standard kancelářských dokumentů a tudíž došlo k dohodě a těď přijde MS a že se mu dohoda nelíbí, že má vlastní představy a že nějaké ODF ho nezajímá. A k tomu vlaku no malé výhra pro uživatele, ale průšvih je že ten kdo nasedl je bandita, co se snažil vždy bránit položit koleje a stále je otázkou proč do toho vlaku vlastně nasedl.

[svaca]

Ja nevim ....

Seru na nejake debilni formaty .... Ale vim toto:

Kazda firma pouziva MS office - proste si nedokazi predstavit nic jineho ... Problem nastava, kdy mate 100 licenci za VELMI "mnoho" penez a jeste ke vsemu OEM a kazdej debil Vam zacne posilat slozite tabulky a makra v Office 2007 .. Jen proto, ze si koupil nove pocitace s OEM srackou od MS ...

Vse dela v officech, protoze nema na SAP nebo jiny IS .. Co pak mam delat se tema vystupama ?? Koupit si Office 2007 abych to aspon precetl ??

OO pouzivat nikdo nechce, ze je to pomala sracka ... Pravda ale je, ze nove OO precte v pohode dokumenty stareho OO a VZDY to muzu v klidu vyexportovat do PDF nebo jineho kramu ...

Proc nikdo nepouziva prosty text jako ja ??

Proste neni z toho cesta ven, ale rozhodne si myslim, ze je inteligentnejsi pouzivat OO a bylo by mene problemu, ale to by OO muselo pouzivat aspon 70 procent firem a to je zatim utopie ...

Takze SUN a IBM je JEDINA sance NEJAKEHO uspechu ... Ale ja proste NECHCI krmit MS za jejich zmrseny produkty ... Ale jak mam cist JEJICH formaty ???

Proste porad dokolecka ...

[mibo]

Bohuzel, je to presne tak, sem jen tak cvicne rozeslal poptavku v ODF a neprilozil ani PDF, priznam trosku z pokusnych duvodu a z 5ti firem se 4 ozvaly co ze je to za soubory a at jim to poslu v docu nebo xls. No pravda nikdo kyzeny doc a xls nedostal dostali PDFka a zpravu pro informatika s odkazem na http://www.opendocument.cz/. No prinejmensim 4 firmy v teto republice, alespon uz vi co je to ODF a ja byl nastesti ten kdo delal poptavku a oni kdo oni urcite meli zajem a tak sem si to mohl dovolit.

[Dalibor Smolík]

Mezi našimi zákazníky a dodavateli nejsem schopen ve formátu ODF vůbec komunikovat. Vše převádím do .doc, .xls nebo alespoň PDFka. Bohužel, i v roce 2008.