Diakritika v .cz doménách opět odmítnuta

Podle tiskové zprávy CZ.NIC bylo již počtvrté odmítnuto zavedení IDN do domén .cz. Proti umožnění užívat diakritiku v českých doménách druhého řádu se vyslovilo 87 % respondentů z českých organizací a 62 % uživatelů. Oproti roku 2008 vzrostla averze proti IDN v organizacích o 6 %, mezi uživateli naopak o 4 % klesla.

19.11.2010 13:39 | Luboš Doležel (Doli) | IT novinky

Komentáře

[Jardík]

Společnosti by totiž musely měnit reklamy, protože rády říkají www.bíéálóxyz.cz a pak by lidi lezli jinam ...

[xkucf03]

Já taky rád říkám domény s diakritikou i když v nich žádná není – lépe se to vyslovuje a každý ví, co má napsat (protože nepoužíváme IDN), přijde mi to OK.

[Michal Kubeček]

Zdá se, že taktika "budeme se ptát tak dlouho, dokud nám to neodsouhlasí" zatím úspěch neslaví. :-)

Mimochodem, docela mne nadzvedl naprosto zavádějící titulek u článku na Novinkách.

[kavol]

Mimochodem, docela mne nadzvedl naprosto zavádějící titulek u článku na Novinkách.

Většina Čechů nechce internetové stránky s diakritikou

ROFL ... měl bych ten bulvár číst častěji

[AsciiWolf]

lol

Moment, ono to vlastně není vtipné.

[Filip Jirsák]

On ten titulek zas až tak zavádějící není. Argumenty pro a proti IDN jsou úplně stejné, jako argumenty pro a proti používání diakritik na webových stránkách. Z toho, že se liší výsledný postoj, je zřejmé, že rozhodující argument je to, na co jsme zvyklí.

[Václav Kramář]

Tak to mi teda vysvětli. Diakritika v textu a diakritika v IDN je IMHO dost velký rozdíl. Když pro nic jiného, tak proto, že v textu její absence ztěžuje čitelnost (a může i změnit význam) a není sebemenší důvod ji nepoužívat, zatímco v IDN je absence diakritiky naopak z vícero důvodů mnohem praktičtější.

[=^..^= AmigaPower®]

absence ztěžuje čitelnost

blbost, leda u polodementních opic

(a může i změnit význam)

jj, tj

v IDN je absence diakritiky naopak z vícero důvodů mnohem praktičtější

souhlas. "Jack! Look on my new page: střapatý-kočičky.cz" kde von si to naťuká? když to na tý klávesnici nemá

[Dalibor Smolík]

Nojo, jinak zní zpráva "dekujeme za prani, vzduch je citit morem" a jinak
"děkujeme za přání, vzduch je cítit mořem" .
V prvním případě se děkuje za vyprané prádlo po morové ráně

[=^..^= AmigaPower®]

Pane Smolík, hlavně nezačínejte s tim, že Vy, nebo jeden Váš zmámý, jste měli mor...

[Dalibor Smolík]

Néééé, mor to nebyl

[Dalibor Smolík]

Když mi bylo 14 let, měli lékaři u mě podezření na lepru. Vážně, Dálný Východ .. naštěstí planý poplach.

[=^..^= AmigaPower®]

[Dalibor Smolík]

Teď je to sranda, ale tenkrát mi moc do smíchu nebylo

[jozka]

Asi bys byl jediny ctrnactilety, ktery by se neradoval z toho, ze mu neco odpadne...

[Dalibor Smolík]

[gtz]

očkování nebylo?

[Jendа]

blbost, leda u polodementních opic

N gbuyr fr gv pgr wnx, gl cbybqrzragav bcvpr? Imqlg wr gb gnxl wrabz mnzran wrqarpu manxh mn wval.

souhlas. "Jack! Look on my new page: střapatý-kočičky.cz" kde von si to naťuká? když to na tý klávesnici nemá

Vy si píšete papírovou poštou, že to musí přepisovat?

Nicméně pokud jsou cílovou skupinou cizinci, tak si prostě zaregistruješ doménu bez diakritiky. To je tak těžký to pochopit?

[jozka]

Jenda dokaze odhadnout, kdy bude domena zajimava jen pro mistni?

[Jendа]

V mnoha případech téměř s jistotou (rozvoz pizzy po kraji) a v případě budoucí expanze se pro cizojazyčný styk může zaregistrovat jiná doména a jazyce toho národa, kterého se týká.

[jozka]

Tak fajn, je to pro firmy, ktere rozvazi pizzu po kraji a vedi, ze dal nepujdou. Dal?

[Jendа]

Je to pro všechny lokální podniky a pro osobní weby a pro lokální odnože mezinárodních firem. Zkus si vyhledat nějaká IDN jména v TLD, která IDN povolují, a podívej se…

[jozka]

Osobni weby nemuseji nutne znamenat jen lokalni zamereni a mezinarodni firmy si malokdy porizuji lokalni domeny. Lokalni podnik beru jako firmu rozvazejici pizzu po kraji, jen jsi to jinak napsal.

Zkus to znova.

[pavlix]

V mnoha případech téměř s jistotou (rozvoz pizzy po kraji)

Naposled, když jsem využil rozvozu pizzy, tak to bylo v hotelu s vlastním notebookem na wifi. Doma rozvoz pizzy běžně nevyužívám.

[pavlix]

Tam už ale hrozí závody o to, kdo danou doménu zaregistruje první, případně problémy s udržováním jednotné značky, apod. Prostě vzniká problém, který by jinak vůbec nebyl.

[Jendа]

No tak si pak budou všichni registrovat domény bez diakritiky a IDN bude jenom takový bonus, volba pro ty, kteří to z nějakého důvodu opravdu chtějí.

[Michal Kubeček]

Jenže tak to bohužel není. Případné zavedení IDN by znamenalo starosti a komplikace i pro ty, kdo ho nechtějí, ne jen pro ty, kdo si takovou doménu zaregistrují.

[Filip Jirsák]

Neznamenalo. Pokud se IDN zavede, ale nikdo to nebude používat, bude situace úplně stejná, jako dnes. „Starosti a komplikace“ by to znamenalo jedině v případě, že to začne používat nezanedbatelná část uživatelů. Takže odpůrci IDN se nebojí toho, že by se to zavedlo, ale toho, že by to snad lidi doopravdy chtěli používat.

[xkucf03]

I kdyby se to nepoužívalo, stačí, že tu ta možnost je. Dneska např. někomu řeknu: „koukni se na web es kvé el výuka cé zet“ a on ví, jakou adresu má zadat, že to má být bez čárky nad ypsilon. Pokud by se IDN zavedlo (i kdyby se moc nepoužívalo), vzniknou komplikace. Jsou tři možnosti:

• Budu to vyslovovat přesně tak, jak se to píše (bez diakritiky), bude to znít nepřirozeně, navíc hrozí, že se druhá strana přeslechne – řeknu to krátce, oni uslyší dlouze… Lidé se při vyslovování domén budou muset vždy několikrát ujistit, jestli slyšeli tu správnou variantu. Zatímco dnes je to jednodušší – vyslovujeme přirozeně, klidně i s diakritikou, a zapisujeme bez, protože je jen jedna možnost.
• Druhá strana vyzkouší postupně všechny varianty – s diakritikou i bez. V případě, že ty nesprávné varianty neexistují je to akorát otrava – v případě, že existují, se např. zákazník dostane na web konkurence.
• Pořídím si všechny varianty své domény. V lepším případě zaplatím jen víc peněz registrátorům, v horším se budu muset dohadovat se spekulanty. (dneska tohle hrozí akorát pro verze s pomlčkou a bez pomlčky, ale to jsou jen dvě možnosti a týká se to jen víceslovných domén).

Všechny tři možnosti přinášejí problémy, práci nebo výdaje navíc (a budou mít dopad i na ty, kdo IDN používat nechtějí). Přínosy IDN, jsou-li vůbec nějaké, to podle mého nevyváží.

[Filip Jirsák]

Když tu ta možnost bude, ale nikdo to reálně nebude používat a málokdo o té možnosti bude vědět, proti současnému stavu se nic nemění. Problematická je opravdu jen ta varianta, kdy se to dostatečně rozšíří.

[Michal Kubeček]

Bohužel k tomu, aby tím dostatečně znepříjemnili život ostatním, bohatě stačí, aby to začalo používat těch pár procent, které se na to už teď třesou.

[Filip Jirsák]

Těch pár procent už to ovšem dávno může začít používat na jiných TLD nebo v doménách třetího řádu. Takže ta katastrofa už dávno nastala.

[pavlix]

Měl jsem za to, že tématem je diakritika na cz doméně.

[Filip Jirsák]

No jo, ale když všude okolo IDN bude, bude se muset neustále ČR řešit jako výjimka.

[pavlix]

Neznamenalo. Pokud se IDN zavede, ale nikdo to nebude používat, bude situace úplně stejná, jako dnes.

To je ale dost chabé a hloupé zdůvodnění, protože reálně nebude pravda ani, že se IDN používat nebude, ani že IDN budou používat všichni.

„Starosti a komplikace“ by to znamenalo jedině v případě, že to začne používat nezanedbatelná část uživatelů.

To je snad účel jeho zavedení, ne?

Takže odpůrci IDN se nebojí toho, že by se to zavedlo, ale toho, že by to snad lidi doopravdy chtěli používat.

"Současní odpůrci zavedení" hlavně odporují tomu, aby se to zavedlo blbě. Oni to ve skutečnosti nejsou až tak silní odpůrci háčků a čárek, spíš to jsou lidi, kteří vidí do důsledků toho, když se to zavede divoce (tedy pouze se rozšíří množina registrovatelných domén).

Řekl bych, že skutečných odpůrců diakritiky v doménách je menšina.

[xkucf03]

Pro mě je jediné přijatelné zavedení IDN takové, že by varianty s diakritikou (i ty nesmyslné) dostal zdarma každý majitel domény. I tak by to byl trochu opruz, protože bych musel přidávat DNS záznamy a řešit na webu přesměrování na nějakou jednu verzi, ale to by se dalo nějak zautomatizovat. Jenže z takového IDN by neměli nic ani spekulanti ani registrátoři, takže kdo by o to nakonec vlastně stál?

[pavlix]

Pro mě je jediné přijatelné zavedení IDN takové, že by varianty s diakritikou (i ty nesmyslné) dostal zdarma každý majitel domény.

Tak s tím bych taky souhlasil. Jenže na takovou možnost asi registrátoři nepřistoupí.

Jenže z takového IDN by neměli nic ani spekulanti ani registrátoři, takže kdo by o to nakonec vlastně stál?

Tady by mě zajímala reakce Jendy a taky páně Jirsáka.

[Jendа]

Jenže z takového IDN by neměli nic ani spekulanti ani registrátoři, takže kdo by o to nakonec vlastně stál?

Tady by mě zajímala reakce Jendy a taky páně Jirsáka.

Nebyl by pak spíš naštvaný jeden z dvojice Šimerda a Simerda, případně Hrach a Hrách?

[xkucf03]

Např. ty máš dnes registrovanou správnou doménu, ale představ si, že by ses jmenoval Hrách a měl doménu hrach.cz. Běžně bys třeba lidem říkal, ať se podívají na stránky: tvoje příjmení tečka cz a oni by si to tak dobře pamatovali a věděli by, že mají psát hrach.cz. Pak se zavede IDN a co uděláš? Pořídíš si druhou doménu a budeš platit dvakrát tolik? Nebo budeš lidem zdůrazňovat, že se sice jmenuješ Hrách, ale doménu máš Hrach.cz? Taky by ses mohl rozhodnout pro změnu domény, mít např. rok obě a pak už jen hrách.cz, pak bys sice platil poplatek jen za jednu doménu, ale znamenalo by to změnu všech URL a taky všech e-mailových adres – nezapomenout na všechny služby, kde jsi e-mail použil k registraci*

*) kdybys někde nechal starý e-mail, mohl by si nový majitel domény hrach.cz vyžádat např. tvoje heslo…

[Jendа]

Ano, přechodné období…

Jinak díky diskuzi jsem změnil názor. Byl bych pro, aby se to v .cz zakonzervovalo tak, jak to je, a vyrobila se .čr, která by byla už od počátku IDN. Nechcete to někdo poslat do NICu?

[pavlix]

V tom případě ale zbyde Jirsák sám :D :P. Tos mu neměl dělat.

[pavlix]

Nebyl by pak spíš naštvaný jeden z dvojice Šimerda a Simerda, případně Hrach a Hrách?

Mno... já osobně mám doménu pavlix.net a zbylé varianty smysl nedávají. Simerda asi žádný není. Hrach může být rád, že si zaregistroval doménu když byla volná, Hrách si zřejmě dávno pořídil jinou, protože IDN v .cz zatím nemáme, takže ten už to taky neřeší.

Takže jsme zase zpět u registrátorů a spekulantů, kteří jediní na tom mají skutečný zájem.

[Bilbo]

Nemusel by je zdarma dostat, ale stačilo by je zablokovat, aby si tyhle varianty nemohli registerovat spekulanti.

Tedy registrovat variantu s háčky a čárky k existující bezháčkové doméně by mohl pouze ten, kdo ji vlastní, případně někdo cizí jen s jeho souhlasem.

[Filip Jirsák]

"Současní odpůrci zavedení" hlavně odporují tomu, aby se to zavedlo blbě. Oni to ve skutečnosti nejsou až tak silní odpůrci háčků a čárek, spíš to jsou lidi, kteří vidí do důsledků toho, když se to zavede divoce (tedy pouze se rozšíří množina registrovatelných domén).

Řekl bych, že skutečných odpůrců diakritiky v doménách je menšina.

V tom případě by si ta většina, co odpovídá, že IDN nechce, asi měla ujasnit, na co odpovídá. Otázky „chcete zavést IDN“ a „chcete zavést IDN bez jakýchkoli pravidel“ totiž nejsou to samé. Ostatně myslím, že zavést IDN bez jakýchkoli pravidel nechce prakticky nikdo.

[pavlix]

No tak si pak budou všichni registrovat domény bez diakritiky a IDN bude jenom takový bonus, volba pro ty, kteří to z nějakého důvodu opravdu chtějí.

Kéž by.

[Jendа]

Podle ankety to tak vypadá.

[xkucf03]

On je trochu rozdíl jestli chceš nebo musíš. U velkých firem je jasné, že by si IDN verze svých domén preventivně pořídili, i kdyby je nechtěly používat – prostě „pro jistotu“ nebo jako ochranu před spekulanty a rhybáři. Tím by domény s diakritikou vešly ve všeobecnou známost, lidé by viděli, že diakritika v .cz doménách může být (zatímco teď být nemůže, tak mají všichni jasno, i když se trochu přeslechnou nebo to někdo vyslovuje špatně či trochu jinak). A to by mělo vliv i na ty, kdo o IDN vůbec nestojí a nestáli – museli by si koupit nové domény (nebo riskovat, že přijdou o část návštěvníků webů a část e-mailů, potažmo zákazníků).

[pavlix]

Anketa s tím nemá co dělat.

[=^..^= AmigaPower®]

Vy si píšete papírovou poštou, že to musí přepisovat?

nemusim nic datlit, když existujou telefony, nebo ho potkám...

pokud jsou cílovou skupinou cizinci, tak si prostě zaregistruješ doménu bez diakritiky.

já nemam cílovou skupinu, mam kadeřavý kočky (nebo jak to bylo?).

To je tak těžký to pochopit?

a proi tebe?

[Filip Jirsák]

V doménovém názvu absence diakritik nesnižuje čitelnost? Já tedy každou chvíli slyším vyslovovat něco jiného, než co v doméně opravdu je („živě cé zet“), nebo naopak vyslovovat něco, co není česky („bile zbozi c z“). Na absenci diakritik v doménových názvech dnes nic praktického nevidím – a jsem pro, aby ten, kdo IDN chce zaregistrovat, ať si ji zaregistruje. Ten kdo nechce ji používat nemusí.

[Václav Kramář]

A to ti nedochází, že zavedením diakritiky donutíš ke zbytečné registraci nepotřebných (ale podobných) domén i ty, kteří diakritiku nechtějí? A těch (IMHO rozumnějších) je, naštěstí, většina.

[Filip Jirsák]

Nedochází, protože to tak není. Neznám žádný takový návrh, že by registrace IDN byla povinná. Vy jste ale zřejmě myslel, že by ke „zbytečné“ registraci nutilo to, že by IDN lidé používali.

[stmr]

Já si zase myslím, že myslel na bezpečnost... (ceskasporitelna, českáspořitelna, ceskáspořitelna, českaspořitelna, atd.) Nebo myslíte, že by registrace těchto domén byla zbytečná a nikdo by je nezaregistroval?

[Filip Jirsák]

Tak vedle desítek domén, které si musí zaregistrovat jedna instituce, přidáte pár dalších. No a co? Nic se s tím nezmění, zvýšení nákladů je neměřitelné a určitě daleko nižší, než náklady spojené s tím, jak propagovat doménu ceska-sporitelna.cz, když se ta instituce jmenuje Česká spořitelna.

[pavlix]

Tak vedle desítek domén, které si musí zaregistrovat jedna instituce, přidáte pár dalších. No a co?

Nepřijde mi zrovna super, že si instituce místo dvaceti domén registruje třeba osmdesát. Nebo malá firma místo jedné či dvou třeba čtyři nebo šest. Pokud vám, pane Jirsáku, ano, tak se vám docela divím.

[xkucf03]

Institucí typu bank a velkých podniků, pro které je to skutečně pakatel*, je relativně málo – a co ti všichni ostatní? Střední a malé firmy, jednotlivci, neziskovky, úřady? Např. budu ochotný udržovat kolem deseti domén (bude to přiměřené vzhledem k mému rozpočtu), pak mi přijde účelnější mít deset zcela různých domén (které se použijí pro jednotlivé projekty, produkty, sezónní akce…) než svůj „doménový rozpočet“ vyplácat na různé diakritické varianty téhož.

*) i když: nesmíš počítat jen cenu domén, je potřeba počítat i práci lidí, kteří se o ně budou strat, někdo musí vymyslet, jaké všechny varianty se zaregistrují, na tohle téma se v takovém podniku uspořádá několik schůzí (tzn. vynásobit hodinovou sazbou těch lidí a jejich počtem), vypracují se mnohastránkové analýzy, někdo to bude muset schválit… prostě to není jen těch „pár stovek“, které se zaplatí registrátorovi.

[xkucf03]

Běžně se třeba vyslovuje [pozdraf], ale píšeme „pozdrav“. Čeština sice není jako angličtina nebo němčina, ale i tak je tu dost případů, které se jinak vyslovují a jinak píší. Proč by měl být problém vyslovovat doménová jména s diakritikou a zapisovat je bez? Znamená to přirozenou výslovnost, která nevyčnívá z věty (jako třeba „bile zbozi c z“) a jednoznačný zápis (který je pro počítače důležitý – nedokáží interpretovat nepřesné údaje jako člověk a domýšlet si). Po zavedení IDN by měl majitel domény „bile zbozi c z“ dvě možnosti – buď si zaplatí i variantu s diakritikou (a bude doufat, že mu ji mezitím nikdo nevyfoukl) nebo bude vyslovovat striktně bez diakritiky (a doufat, že to zákazníci správně pochopí – což není tak jisté, když budou jinde vídat domény s diakritikou). V obou případech mi to přijde jako zhoršení situace oproti současnosti…

[pavlix]

Hlavně oni teďka zákazníci pojmou "bílé zboží cé zet" do hlavy... to si prostě pamatujou, ale ve chvíli, kdy by se to rozlišovalo, tak budou muset řešit daleko víc než jen jestli tam je pomlčka a to si člověk normálně nezapamatuje.

Taky tě doplním v tom, že se dneska domény z marketingových a srozumitelnostních důvodů často s háčky a čárkami zapisují (logo je snad málokdy bez diakritiky). Pokud se (reálně) zavede IDN a někdo si danou doménu zaregistruje... tak taková firma není v situaci jako předtím, ale efektivně tak přišla o doménu (dřív měla tu správnou, teď už ji nemá).

[Filip Jirsák]

Hlavně oni teďka zákazníci pojmou "bílé zboží cé zet" do hlavy... to si prostě pamatujou, ale ve chvíli, kdy by se to rozlišovalo, tak budou muset řešit daleko víc než jen jestli tam je pomlčka a to si člověk normálně nezapamatuje.

Ve chvíli, kdy se bude normálně používat IDN, budou opět muset řešit jen ty problémy s pomlčkou. Problém „ASCII nebo IDN“ budou řešit jen po přechodnou dobu – a samozřejmě platí, že čím dříve se s tím začne, tím kratší to období problémů bude a tím dříve skončí.

Taky tě doplním v tom, že se dneska domény z marketingových a srozumitelnostních důvodů často s háčky a čárkami zapisují (logo je snad málokdy bez diakritiky).

Ano, to je jeden z vážných důvodů, proč IDN v .cz zavést.

Pokud se (reálně) zavede IDN a někdo si danou doménu zaregistruje... tak taková firma není v situaci jako předtím, ale efektivně tak přišla o doménu (dřív měla tu správnou, teď už ji nemá).

To ovšem jedině za předpokladu, že nebude existovat žádné ochranné období, předkupní právo nebo něco podobného – s takovou variantou ale reálně nikdo nepočítá.

[pavlix]

Problém „ASCII nebo IDN“ budou řešit jen po přechodnou dobu

V tom se neshodnem.

Ano, to je jeden z vážných důvodů, proč IDN v .cz zavést.

Tomuto tvrzení a zvlášť použíti spojení "vážný důvod" se lze snad jenom smát.

To ovšem jedině za předpokladu, že nebude existovat žádné ochranné období, předkupní právo nebo něco podobného – s takovou variantou ale reálně nikdo nepočítá.

Předkupní právo řeší problém pouze částečně. Ale už jenom to, že se o něčem takovém uvažuje, jasně dokazuje, že ty problémy existují (jinak by se zřejmě neřešily).

[Filip Jirsák]

V tom se neshodnem.

Kdy jste naposledy narazil na web, který vám dal na výběr, v jakém kódování chcete stránky? Dříve to byl běžný problém, který bylo potřeba vyřešit u každého českého webu. Jak se zdá, podařilo se to úspěšně vyřešit, a přechodné období mezi pouze ASCII webem a českým webem trvalo jen omezenou dobu. Podobně se blíží ke konci přechodné období, kdy se používala či nepoužívala diakritika v e-mailech, v URL už s tím jsou také problémy jen málokdy, v názvech souborů už je to také běžné. Proč by zrovna u IDN to přechodné období mělo trvat výrazně déle, nebo dokonce pořád?

Tomuto tvrzení a zvlášť použíti spojení "vážný důvod" se lze snad jenom smát.

Někomu možná připadá směšné, že by se počítače měly přizpůsobovat potřebám lidí. Doufám, že jste důsledný a komentáře na Abíčko zadáváte pomocí děrných štítků.

Předkupní právo řeší problém pouze částečně.

Co je ta část, kterou to neřeší?

Ale už jenom to, že se o něčem takovém uvažuje, jasně dokazuje, že ty problémy existují (jinak by se zřejmě neřešily).

Nikdo netvrdí, že ty problémy neexistovaly. Existovaly, byly už před mnoha lety vyřešeny – což ale některým nebrání s velkou slávou je znovu a znovu objevovat.

[xkucf03]

Někomu možná připadá směšné, že by se počítače měly přizpůsobovat potřebám lidí.

Ano, měly. A moje potřeba (jsem člověk) je, abych mohl ostatním jednoznačně sdělit název své domény a nestálo mě to moc peněz.

Co se týče češtiny v e-mailech a na webových stránkách, jsem jednoznačně pro a diakritiku tam používám (a vadí mi, když ji někdo nepoužívá, špatně se to čte). Ale vidím rozdíl mezi psaným textem určeným čtenáři (člověku) a mezi identifikátorem určeným pro stroj.

[Filip Jirsák]

Doménové jméno už dávno není jen identifikátor určený pro stroj.

[Michal Kubeček]

Tím hůř. Kdyby šlo jen o stroje, ty by se s tím vypořádaly snáz. Větší problémy nastávají právě v situacích, kdy s doménovými jmény pracuje člověk.

[Filip Jirsák]

Jenže ty problémy pro lidi to přináší už teď, a budou čím dál větší. Výrazně je omezit se podaří jen se zavedením IDN – přičemž po zavedení bude přechodné období, kdy se to dočasně ještě zhorší. Otázka tedy je, zda se smířit s většími problémy po přechodnou dobu s tím, že pak se situace zlepší, nebo zda pokračovat v tom, že se to průběžně zhoršuje.

[xm]

"Podle průzkumu je typickým zastáncem systému IDN žena starší 50 let, která žije v obci s méně než 10 tisíci obyvateli a využívá internet spíše sporadicky."

[Andrej]

Nic naplat, jsem prostě atypickým zastáncem IDN.

[Michal Kubeček]

Argumenty pro a proti IDN jsou úplně stejné, jako argumenty pro a proti používání diakritik na webových stránkách.

Vůbec nejsou stejné. To jen vy odmítáte rozdíl v těch argumentech vzít na vědomí.

[Filip Jirsák]

Vždyť se pořád argumentuje tím, že jsou zařízení, která to neumí, že se k tomu obsahu někde v Číně nedostanu, že je nutné udržovat dvě verze (ASCII a českou) – to všechno platí pro oba případy. Které jsou tedy ty argumenty, které se liší?

[Michal Kubeček]

OK, tak tedy ještě jednou. Doménové jméno není text, je to identifikátor. To je ten zcela zásadní rozdíl. Když budu chtít, zaregistruji si třeba doménu xjdlkjfsl.cz a nikdo mi nemá co mluvit do toho, že to není česky. U každého identifikátoru existují z čistě praktických důvodů určitá omezení na jeho tvar. Takže na jedné straně jsem proti psaní příspěvků nebo článků na webu "cesky", stejně jako bych byl proti tomu, aby se v "cestine" vydávaly knihy nebo noviny. Ale na druhé straně mi snaha o násilné vnucování diakritiky do doménových jmen připadá stejně nesmyslná jako požadavek na diakritiku ve jménech céčkových proměnných nebo třeba v normálním světě požadavek na možnost používat písmena v telefonním čísle nebo diakritiku na SPZ/RZ aut. Tyto identifikátory mají - stejně jako doménová jména - určitý předepsaný formát a jeho rozšiřování by přineslo jen spoustu komplikací, které by nebyly vyváženy tím, že by to někomu připadalo cool.

[Jendа]

možnost používat písmena v telefonním čísle

Podle mě by se to líp pamatovalo. Nebo alespoň rozšířit zápis telefonních čísel v soustavě o základu 36 .

[Michal Kubeček]

To možná ano. Ale tak podstatná otázka zní jinak: stálo by to za nutnost kompletně přepracovat celou síť a vyměnit všechny přístroje (a to celosvětově)? IMHO ne.

[xkucf03]

Výrobci telefonních přístrojů a ústředen by byli jistě pro

[Michal Kubeček]

Mimochodem… chtěl jsem si projít tvoje příspěvky v diskusi a hodlal jsem k tomu využít firefoxí "find as you type". Tak napíšu "Jenda" a co se nestalo, Firefox mi našel jen jeden výskyt v příspěvku jiného uživatele, ale v hlavičkách nic. Tak mi to nedalo a podíval jsem se na to podrobněji… A teď mi vrtá v hlavě otázka: není trochu schizofrenní na jedné straně horovat pro IDN a tvrdit, že žádné komplikace nepřinese, jen samá pozitiva a sociální jistoty, a na druhé v té samé diskusi názorně demonstrovat jeden z problémů? :-)

[Jendа]

Sorry, našeptávač Firefoxu. Poradil mi jméno odsud.

Rozumný registrátor zakazuje mixování abeced :-) (hezký trik s entitou).

[Peter H.]

A tu je ten problém. Že sa musím spoliehať na "rozumnosť" registrátora.

[Michal Kubeček]

No jo, ale jak definovat, co už je "mixování abeced" a co ještě ne? A nemůže mít někdo legitimní důvod kombinovat např. latinku a azbuku v jednom jméně? Tedy přesněji v jednom labelu, protože v doménovém jméně k míchání docházet bude už z principu - TLD jsou všechny latinkou (a snad to tak i zůstane).

[Luboš Doležel (Doli)]

Všechna TLD už nejsou latinkou, už se objevily i šílenosti jako http://президент.рф

[Filip Jirsák]

Registrátoři jiných TLD už to nadefinovat zvládli. Nemusíme objevovat Ameriku. Ostatně ono by bylo vůbec vhodné, kdyby se odpůrci IDN v TLD .cz soustředili na argumenty, proč je nevodné zavést IDN v doméně .cz. Argumenty, proč nelze IDN zavést vůbec, mají tu drobnou nevýhodu, že je vyvrací všechny ty domény, kde už je IDN zavedeno.

[pavlix]

Registrátoři jiných TLD už to nadefinovat zvládli.

Jenda psal o l versus 1, jmenuj registrátora, který to zvládl alespoň v rámci ascii.

Argumenty, proč nelze IDN zavést vůbec, mají tu drobnou nevýhodu, že je vyvrací všechny ty domény, kde už je IDN zavedeno.

Vzhledem k tomu, že jsem argument tohoto typu ani neřekl, ani neviděl v diskuzi, budu toto považovat za pouhou provokaci a nebudu se tím dále zabývat.

[Michal Kubeček]

Argumenty, proč nelze IDN zavést vůbec, mají tu drobnou nevýhodu, že je vyvrací všechny ty domény, kde už je IDN zavedeno.

Nevšiml jsem si, že by někdo tvrdil, že IDN nelze zavést. Já například od začátku tvrdím, že to lze, ale že to vůbec není dobrý nápad, protože to přinese spoustu problémů a komplikací, které nebudou ani zdaleka vyváženy jeho přínosy.

[Filip Jirsák]

Doménové jméno byl jen identifikátor – dnes už je to v drtivé většině případů zároveň text určený pro širokou škálu lidí, kteří nejsou experty v oboru IT. Může se nám to nelíbit, ale tím to končí – realita je prostě taková, a systém DNS se tomu přizpůsobuje. Původně stromová hierarchie se zploštila, zavádí se IDN. To, že se tomu nějaké promile uživatelů brání, nic neznamená – je to ztráta jenom pro ně a pro ty další, kterým v tom zabránili, protože to stejně jednou budou muset dohnat.

Přechodu na IDN se nedá zabránit, stejně jako se nepodařilo zabránit používání ne-ASCII znaků obecně v sadě znaků na počítači, v dokumentech, v databázích, v e-mailech, na webových stránkách… Takže jde jen o to, kdy ta změna nastane – a samozřejmě čím později, tím hůř, protože to ovlivní víc lidí, víc programů a víc domén.

[pavlix]

Přechodu na IDN se nedá zabránit, stejně jako se nepodařilo zabránit používání ne-ASCII znaků obecně v sadě znaků na počítači, v dokumentech, v databázích, v e-mailech, na webových stránkách… Takže jde jen o to, kdy ta změna nastane – a samozřejmě čím později, tím hůř, protože to ovlivní víc lidí, víc programů a víc domén.

A nebo čím později, tím lépe, protože se už bude vědět (odjinud), jak rozumně řešit problémy s tím spojené.

Jinak připomenu, většina z nás, co v tuhle chvíli nejsme pro zavedení IDN pro .cz doménu, nejsme apriori proti používání rozšířené znakové sady v doménách, ale nepřejeme si ty největší problémy spojené s volnou registrací podobných variant domén.

[Filip Jirsák]

A nebo čím později, tím lépe, protože se už bude vědět (odjinud), jak rozumně řešit problémy s tím spojené.

To už se dávno ví. To, že to nevědí odpůrci IDN a odmítají si to zjistit, i když se o tom píše v každé debatě o IDN, je jejich problém.

Jinak připomenu, většina z nás, co v tuhle chvíli nejsme pro zavedení IDN pro .cz doménu, nejsme apriori proti používání rozšířené znakové sady v doménách, ale nepřejeme si ty největší problémy spojené s volnou registrací podobných variant domén.

Takže ten výzkum CZ.NICu je k ničemu, protože lidé odpovídají „ne“, ale většina z nich vlastně chce „ano“. Je to k smíchu nebo k pláči?

[pavlix]

To už se dávno ví. To, že to nevědí odpůrci IDN a odmítají si to zjistit, i když se o tom píše v každé debatě o IDN, je jejich problém.

Mě spíš přijde, že si to odmítají zjistit zastánci vašeho typu, kteří jsou pro samostatnou registraci variant s diakritikou bez omezení. Nebo je tomu snad jinak?

Takže ten výzkum CZ.NICu je k ničemu, protože lidé odpovídají „ne“, ale většina z nich vlastně chce „ano“. Je to k smíchu nebo k pláči?

Parse error.

[Filip Jirsák]

Mě spíš přijde, že si to odmítají zjistit zastánci vašeho typu, kteří jsou pro samostatnou registraci variant s diakritikou bez omezení.

Pro takovou variantu není prakticky nikdo. Já akorát umím číst, a když se mne někdo zeptá na otázku „jste pro zavedení IDN?“ neodpovídám na úplně jinou otázku.

Parse error.

Tvrdíte, že většina lidí nemá nic proti zavedení IDN, přitom ale odpovídají, že IDN zavést nechtějí. Takže ten výzkum je k ničemu, protože lidi nedokážou podle vás odpovědět ani na jednoduchou otázku.

[xHire]

Mě spíš přijde, že si to odmítají zjistit zastánci vašeho typu, kteří jsou pro samostatnou registraci variant s diakritikou bez omezení.

Pro takovou variantu není prakticky nikdo. Já akorát umím číst, a když se mne někdo zeptá na otázku „jste pro zavedení IDN?“ neodpovídám na úplně jinou otázku.

1. Dosud se nikdo ze strany příznivců IDN v CZ doméně v tomto smyslu nevyjádřil, takže tvrzení, že pro tuto variantu není prakticky nikdo, je přinejmenším zajímavé.

2. V takovém případě to zřejmě mělo být CZ.NICem v anketě explicitně uvedeno, neboť všude jinde ve světě funguje IDN v doménách právě na tomto principu (samostatné registrace)!

3. Pokud by se mě někdo zeptal, zda jsem pro zavedení IDN v CZ doméně, nebudu odpovídat „ano” a v duchu si přitom myslet, jak jsem nad tazatelem vyzrál, že neví, že jsem pro jenom za určitých podmínek, o kterých on nemá ani tušení! Naopak ve své odpovědi vyjdu ze zkušeností a toho, jak je v současné době běžné IDN zavádět, a proto odpovím „ne”. Je na tom něco nelogického?

[Filip Jirsák]

V souvislosti s doménou .cz nikdy nikdo nemluvil o neomezené registraci, vždy se mluvilo o sunrise periodě či něčem podobném.

Pokud by se mě někdo zeptal, zda jsem pro zavedení IDN v CZ doméně, nebudu odpovídat „ano” a v duchu si přitom myslet, jak jsem nad tazatelem vyzrál, že neví, že jsem pro jenom za určitých podmínek, o kterých on nemá ani tušení! Naopak ve své odpovědi vyjdu ze zkušeností a toho, jak je v současné době běžné IDN zavádět, a proto odpovím „ne”. Je na tom něco nelogického?

Pokud se vás někdo zeptá, zda byste chtěl zavést v nějaké podobě IDN do domény .cz, vy to chcete, ale odpovíte, že v žádném případě, je to nelogické.

[xHire]

V souvislosti s doménou .cz nikdy nikdo nemluvil o neomezené registraci, vždy se mluvilo o sunrise periodě či něčem podobném.

Sunrise perioda by tu zcela přirozeně byla jen po časově omezený časový interval, takže to řeší nanejvýše stávající vlastníky, ale již ne do budoucna, kdy přijdu s novou firmou, novým projektem či zkrátka novým webem obecně a budu tohle muset řešit. Uvádět sunrise periodu jako argument je z mého pohledu směšné.

Pokud se vás někdo zeptá, zda byste chtěl zavést v nějaké podobě IDN do domény .cz, vy to chcete, ale odpovíte, že v žádném případě, je to nelogické.

Odpovědi „ne” a „v žádném případě” si nejsou zcela ekvivalentní, není proto divu, že tam vidíte nelogičnost.

Když dostane tazatel odpověď „ano”, má jasno a dále to nerozebírá, protože odpověď zněla jasně. Když dostane negativní odpověď, často se může dále ptát „proč?”, protože by třeba měl zájem, aby se dobral k pozitivní odpovědi. Pak bych mu mohl sdělit, jaké jsou mé důvody a jak bych si případně představoval jejich řešení. Jelikož však mnou míněné problémy ještě nikdo v praxi neřešil, je má odpověď „ne” (nikoli tedy odpověď „v žádném případě”, jak mi bylo podsunuto), protože nepředpokládám, že by je v tomto konkrétním případě (implementace v CZ) někdo řešil.

Á propos, implementace IDN v CZ už podle všeho je hotová (což dokládá doména háčkyčárky.cz)! CZ.NIC ji pouze nespustil do veřejného provozu. Nikde nebylo napsáno nic o tom, že by měla existovat vazba diakritické domény na nediakritickou (ve smyslu jednoho majitele). Naopak CZ.NIC upozorňuje na to, že by bylo nutné registrovat si diakritické varianty domén extra.

[Filip Jirsák]

Sunrise perioda by tu zcela přirozeně byla jen po časově omezený časový interval, takže to řeší nanejvýše stávající vlastníky, ale již ne do budoucna, kdy přijdu s novou firmou, novým projektem či zkrátka novým webem obecně a budu tohle muset řešit. Uvádět sunrise periodu jako argument je z mého pohledu směšné.

Co je to to „tohle“? Když přijdu s novým projektem, nemám ještě žádnou doménu, takže logicky nemůžu mít žádný problém plynoucí z existující domény.

Odpovědi „ne” a „v žádném případě” si nejsou zcela ekvivalentní, není proto divu, že tam vidíte nelogičnost.

V tom případě by se ten průzkum měl ale udělat ještě jednou, aby se zjistilo, že třeba 3 % lidí nechce IDN v žádném případě, a 97 % lidí to chce za určitých podmínek. Pak by bylo logické začít se bavit o těch podmínkách.

Když dostane tazatel odpověď „ano”, má jasno a dále to nerozebírá, protože odpověď zněla jasně. Když dostane negativní odpověď, často se může dále ptát „proč?”, protože by třeba měl zájem, aby se dobral k pozitivní odpovědi.

Tohle se obyčejně vykládá jako vtip o diplomatech a ženách. Možná tedy bylo v dotazovaném vzorku příliš mnoho žen.

Nikde nebylo napsáno nic o tom, že by měla existovat vazba diakritické domény na nediakritickou (ve smyslu jednoho majitele).

Nevím, kde jste to hledal, ale pokud se někde problém konfliktů IDN a ASCII jmen řeší, vždy NIC.CZ uvádí možné varianty řešení a nikdy netvrdil, že se to nijak řešit nebude. Vizte třeba zde.

[pavlix]

On je taky rozdíl, jestli jsou lidi proti, nebo jestli je jim to jedno. Odpůrci pravděpodobně po vyjasnění podmínek nebudnou z ničeho nic pro, ale budou řekněme tolerantnější.

[xHire]

„Tenhle” problém je ten, že si zaregistruji doménu přesně odpovídající mému projektu (ať už bude s nebo bez diakritiky), ale jelikož třeba nevím, nakolik se chytne, zkusím ho rozjet na té jedné doméně. Po čase zhodnotím, že se chytá dobře a bylo by dobré pojistit domény. Ale ouha, jsou pryč, spekulanti je skoupili! To je ten problém – problém s nadbytečnými výdaji, které navíc musím ve vlastním zájmu vydat najednou, nebo se mi může stát, že na mě bude někdo parazitovat.

Jinak informace jsem čerpal ze stránek www.háčkyčárky.cz, konkrétně třeba sekce „Nutnost registrace více domén”. Z odkazované diskuse mou větu (tedy neplánování uvedeného kroku) podtrhuje toto: některé domény by získali držitelé, kteří je nechtějí.

[Filip Jirsák]

„Tenhle” problém je ten, že si zaregistruji doménu přesně odpovídající mému projektu (ať už bude s nebo bez diakritiky), ale jelikož třeba nevím, nakolik se chytne, zkusím ho rozjet na té jedné doméně. Po čase zhodnotím, že se chytá dobře a bylo by dobré pojistit domény. Ale ouha, jsou pryč, spekulanti je skoupili! To je ten problém – problém s nadbytečnými výdaji, které navíc musím ve vlastním zájmu vydat najednou, nebo se mi může stát, že na mě bude někdo parazitovat.

Aha, takže nic, co by souviselo s IDN. Akorát teda nechápu, proč o tom píšete v této diskusi.

Jinak informace jsem čerpal ze stránek www.háčkyčárky.cz, konkrétně třeba sekce „Nutnost registrace více domén”.

To jste ten text ovšem špatně pochopil. Ten text vyjmenovává různá možná rizika, která v některých variantách zavedení IDN mohou nastat, a v jiných nemohou. Usuzovat z něj cokoli o konkrétní implementaci je chyba.

Z odkazované diskuse mou větu (tedy neplánování uvedeného kroku) podtrhuje toto: některé domény by získali držitelé, kteří je nechtějí.

Například majitel zive.cz by získal živě.cz, kterou chce, a také zíve.cz, kterou nechce. Navíc je to reakce na automatické vygenerování všech „oháčkovaných“ domén do zónového souboru. S vaší větou to tedy nesouvisí vůbec nijak.

[trekker.dk]

To je ten problém – problém s nadbytečnými výdaji, které navíc musím ve vlastním zájmu vydat najednou

Děláš z komára velblouda. Česká doména stojí pár šupů a třeba na založení takového sro potřebuješ 200kKč.

[xkucf03]

1. formálně ano, ale ve skutečnosti stačí cca 20kKč
2. hodně lidí nezačíná s s.r.o., ale s živností a právní formu změní až časem, když se nápad ujme a mají úspěch
3. spekulant nebo rhybář dokáže znepříjemnit život i neziskovkám nebo jednotlivcům

[trekker.dk]

Což nic nemění na faktu, že česká doména stojí pár šupů a nikoho nezabije koupit si i variantu s diakritikou.

[xkucf03]

Pokud to myslíš doslovně, tak ano – nezabije – na těch pár stovek ročně se neumírá. Ale příjemné to rozhodně není. A pokud si to myslel spíš tak, že to nikoho netrápí, tak věř, že trápí. V současnosti si k jedné doméně vydržuji ještě její bez-pomlčkovou variantu (a nejsem sám, týká se to skoro každého, kdo má víceslovnou doménu). Po zavedení IDN abych přibral ještě dvě další domény – tzn. platit čtyři, když v reálu potřebuji jednu.

Jsem pro následující řešení:

• Domény s pomlčkou nepůjde samostatně zaregistrovat (stávající ale zůstanou). Lidi si budou pořizovat varianty bez pomlček a o pomlčkovou variantu k dané doméně budou moci požádat a za nějaký symbolický poplatek nebo zadarmo ji dostanou.
• Pro IDN bude platit totéž – pořídíš si doménu bez diakritiky a o oháčkovanou variantu budeš moci požádat, budeš-li mít zájem.

Pokud by nastala situace, že by mělo smysl, aby pomlčkovou a bez-pomlčkovou (nebo diakritickou a ne-diakritickou) variantu vlastnily dva různé subjekty, může vlastník základní varianty poskytnout práva na tu alternativní verzi někomu jinému. Šmelináři nebudou šmelit a česká vláda může třeba prodat doménu Vláďa.cz nějakému Vladimírovi. A všichni budou spokojení (až tedy na ty spekulanty, samozřejmě).

[pavlix]

Pro takovou variantu není prakticky nikdo. Já akorát umím číst, a když se mne někdo zeptá na otázku „jste pro zavedení IDN?“ neodpovídám na úplně jinou otázku.

Já jsem vás pochopil tak, že právě vy jste pro takovou variantu (po uplynutí nějakého přechodného stavu). Ale možná jsem vás špatně pochopil, nebo jste se nepřesně vyjádřil.

Tvrdíte, že většina lidí nemá nic proti zavedení IDN, přitom ale odpovídají, že IDN zavést nechtějí.

Netvrdím.

Budu mluvit radši jen za sebe. Já nejsem apriori proti zavedení IDN. Ale jsem proti zavedení IDN teď, kdy nejsou nastaveny žádné záruky, že by to dopadlo dobře. Tedy pokud by mě kontaktovali s podobnou anketou, logicky bych musel na otázku "chcete?" zvolit možnost "děkuji, nechci".

Ale nemám pocit, že by vás, Jirsáku, můj názor zajímal, to byste ho pochopil bez problémů.

[xkucf03]

To, že se tomu nějaké promile uživatelů brání, nic neznamená

V roce 2010 bylo to promile 62% uživatelů a 87% organizací

[pavlix]

Pan Jirsák jistě použil nějakou jinou statistiku :).

[Filip Jirsák]

Nebylo, bylo to 62 % českých uživatelů a 87 % českých organizací. Když si to přepočítáš na celkový počet uživatelů internetu, není to ani jedno procento.

[Jakub Lucký]

OK... tak se zkusíme zeptat v USA, jestli chtějí háčky a čárky v .cz doméně... Většině to bude jedno a zbytek (to jedno procento co bude vědět co je ČR, co jsou háčky a čárky a že to znamená, že tu URL nebudou schopni zadat) řekne že ne...

[Filip Jirsák]

IDN není záležitost jen ČR. Takže pokud chcete zvrátit tu katastrofu, která prý se zavedením IDN nastala, bude se to týkat všech uživatelů internetu.

[pavlix]

Většina z nás se tady baví o specificky ČR. Je to pro to, že důsledky nejsou všude stejné.

[Filip Jirsák]

Jak se ale vypořádáme s tím, že všude okolo bude IDN fungovat? Všude se to bude používat, jenom v ČR si budou muset uživatelé pamatovat další výjimku.

[xkucf03]

Do českého parlamentu nebo zastupitelstva nějaké obce taky volí jen místní – i když je to z hlediska globální populace jen zanedbatelné množství lidí.

[xkucf03]

možnost používat písmena v telefonním čísle

Ona tu ta možnost svým způsobem je – a i se celkem používá, hlavně u tzv. zelených linek (nejvíc asi v USA, ale viděl jsem to i tady u nás). Zapíšeš telefonní číslo pomocí písmen (třeba 0800 ABCLINUXU) a volající to vyťuká normálně na číselníku (písmenka jsou skoro na všech číselnících) a tím dojde k „překladu“ zase na čísla Skutečná abeceda použitelných znaků pro identifikátor je omezená (jen čísla), ale abecedu pro sdělování těchto identifikátorů lze rozšířit (i na písmena, která jsou součástí číselníku na telefonu). Podobně je to s těmi doménami – klidně můžeme vyslovovat s diakritikou (rozšířit si abecedu, protože je to pohodlnější a znamená to přirozenější výslovnost), ale při zápisu dojde zase k překladu na omezenou abecedu identifikátoru.

[andrej]

taktika sa osvedcila pri prijimani europskej ustavy, tak preco to neskusit aj pri domenach, ze?

[kavol]

no, u mně teda nic takovýho nekleslo!

už teď nevím, jestli mám jít na czech-tv.cz nebo na ct.cz nebo na ceskatelevize.cz, natož když ještě počty variant znásobí diakritikou ... a třeba na blbým FreeRunneru aktuálně českou klávesnici ani nemám, už vidím, jak odněkud opisuju ten blbej puny code nebo jak tomu říkaj

jsem sice obecně zastánce používání diakritiky, ale někteří exoti by si měli uvědomit, že doménové jméno je jenom identifikátor, sice human-friendly, ale pořád jenom identifikátor, a ne prostředek na vyjadřování něčí kreativity

[Jan]

Vždycky by ti zůstala varianta bez diakritiky, takže bys jí mohl nadále používat, nevím co řešíš

[jozka]

Opravdu? Kdo rozhodne, ktera varianta mi jeste nalezi a ktera uz ne? Budu muset platit kazdou zvlast?

[Jan]

Stejně jako teď, náležet bude ta, kterou si zaplatíš (ano, navíc). Kdo nemá zájem/nevyplatí se mu to tak si to kupovat nebude. Pokud by někdo chtěl registrovat doménu s diakritikou na nějaké známé jméno, tak by nejdřív musel zaplatit za reklamu, aby to lidi nejdřív začali používat. Nevím, komu by se to vyplatilo jinýmu, než majiteli původní domény. Takže použití bych viděl hlavně u nových produktů, značek, firem, kde ještě není zažitá podoba s diakritikou. Jinde může klidně zůstat vše při starém, jde jen o tu možnost volby.

[olin]

A nepřipadá ti to jako zbytečné vyhazování peněz? Vydržovat si několik domén jen proto, že jsou povolené IDN?

[Jan]

Přečti si to ještě jednou a pořádně. Vydržovat si nic nemusíš, když nechceš a nemáš spočítáno, že se ti to vyplatí. Někomu (velkým firmám) by se ten český název vyplatil, přece jen to je "jen pár tisícovek navíc".

[xkucf03]

Jenže to „by se vyplatil“ v tomto případě neznamená, že by daná firma zvýšila zisk nebo získala víc zákazníků, ale znamená jen odvrácení škody (spekulanti, zmatení klienti, kteří se netrefí na náš web, ztracené e-maily atd.), kterou někdo způsobil (IDN). Přijde mi lepší ten problém vůbec nevytvářet, než ho pak řešit (říkat si, že radši dám pár tisícovek navíc, než abych přišel o zákazníky).

[Filip Jirsák]

Ten problém byl ale vytvořen se vznikem DNS, jeho část možná se vznikem IDN. Dneska už ten problém ale existuje, jenom se oddaluje jeho řešení. Stačí, aby si nějaký webhoster vzpomněl, že si chce před Vánocema trochu přivydělat, a na doménách 3. řádu, které už dnes registruje, povolil IDN a začal to propagovat. Ideálně když to udělá někdo, kdo je zároveň registrátorem pro .eu a generické domény a má už svůj systém na registraci IDN připraven, takže zároveň začne propagovat registraci těchto domén 2. úrovně. Všichni ostatní včetně CZ.NICu pak na to budou jenom koukat a dohánět, co se dá – přitom pokud by s tím začal CZ.NIC, může to mít aspoň trochu v rukou.

[jozka]

Nevím, komu by se to vyplatilo jinýmu, než majiteli původní domény.

Vypada to, ze jsi konecne prisel na princip domenovych spekulaci

[David Watzke]

To je dobře, ještě toho trochu.

[Andrej]

Tak zase jednou prohrál zdravý rozum a zvítězila tupá English-only arogance. Nebo spíš English-only pozérství, mluvíme li o českém prostředí.

[jozka]

To je otazka uhlu pohledu. Tady z Krajinky to vypada, ze vyhral rozum.

[l4m4]

U mě vítězí: co nechceš, aby dělali druzí tobě, nedělej ty jim. Nechci doménová jména v arabštině (čínštině, azbuce, hebrejštině, ...). Chtít je pak v češtině by bylo pokrytectví. Navíc je k ničemu nepotřebuji, všechna, která jsem kdy registroval, byla stejně anglicky, latinsky, nebo do latinky přepsaným keltským dialektem ;)

[trekker.dk]

To je krásné pokrytectví od člověka, který se ve škole učil abecedu, jejíž podmnožinou jsou znaky povolené ve všech doménách. Když "co nechceš, aby dělali druzí tobě, nedělej ty jim", jak by ses tvářil, kdyby tě někdo nutil používat pro prohlížení webu znaky, které si musíš osvojovat navíc? To bys asi taky nechtěl, ale jiným to děláš.

[Filip Jirsák]

Proč tedy druhým něco zakazujete? Vy chcete, aby někdo něco zakazoval vám? V tom případě vám zakazuji používat domény s pomlčkou. Spokojen?

[Bedňa]

Pointa je inde a to v fake stránkach, ako by nestačili tie čo už sú. Poďalšie, nutnosť si registrovať doménu s diakritikou aj bez diakritiky, aby si neregistroval doménu nejaký fake. Čo mi prenesú tie mäkčene a dĺžne, vôbec nič len problémy. Chcel by som poznať aspoň jeden rozumný dôvod pre.

[xkucf03]

V tom případě vám zakazuji používat domény s pomlčkou. Spokojen?

Pokud bys to zakázal všem, tak docela ano – ušetřil bys mi nějakou tu stovku ročně Nicméně takový zpětný zásah není zrovna šťastný a dost možná ani proveditelný. Ovšem nezavést IDN a zachovat současný stav je něco jiného.

Měli bychom se poučit z minulosti – dnes vidíme, že pomlčky znamenají převážně problémy (nutnost registrovat si obě varianty, riskovat spekulace nebo nedorozumění), kdybychom se mohli vrátit do minulosti, asi bychom pomlčku z abecedy použitelných znaků pro domény odebrali. Proč opakovat znovu tu stejnou chybu?

Dneska akorát musím mít dvě domény: www.mojeviceslovnadomena.cz i www.moje-viceslovna-domana.cz. Kdyby odpočátku nebylo možné používat pomlčky, stačilo by mít jednu: www.MojeViceslovnaDomena.cz. Nemusel bych platit dvakrát, nebo vysvětlovat lidem, jestli tam ta pomlčka je nebo ne. Minulost už nezměníme – ale budoucnost změnit můžeme.

[l4m4]

Zakázat můžete něco, co existuje (např. tu přebytečnou pomlčku), je to ovšem problematické.

Ale pitomosti, která zatím neexistuje, můžete předejít.

Rozumíte tomu rozdílu?

[Andrej]

Proč nechceš doménová jména v arabštině, činštině nebo azbuce??? Jak by se ti líbilo, kdyby ti nějaký Rus, Číňan nebo Arab zakazoval domény v latince? Máš dvojí metr.

Co nechceš, aby ostatní zakazovali tobě, nezakazuj ty jim. To je mnohem trefnější, řekl bych.

Já sám pro sebe nepotřebuji například domény v čínštině. Ale to přece neznamená, že budu někomu zakazovat takovou doménu. Pokud jsou služby, k nimž ta doména vede, úzce vázané na čínštinu a čínsky hovořící uživatele, proč by nemohlo být doménové jméno čínsky?

Pokud je nějaká doména určená pouze česky hovořícímu publiku, není relevantní pro obyvatele jiných zemí a nemá jiné jazykové verze než českou, proč by nemohla být v opravdové češtině?

[l4m4]

> Jak by se ti líbilo, kdyby ti nějaký Rus, Číňan nebo Arab zakazoval domény v latince? Máš dvojí metr.

Rusové, Číňani a Arabové i my už domény v podmnožině ASCII (nikoli latince) dvacet let používáme, čehož sis asi nevšiml.

Zakáže-li se i tato množina znaků, nezbudou na doménová jména žádné znaky, a budueme muset používat IP adresy. Nijak zvlášť by mi to nevadilo, ale případný přechod virtualhostů by byl náročný.

[Andrej]

My ale máme to štěstí, že latinka je podmnožinou naší abecedy. To u Rusů a Číňanů neplatí. V tom byla celá pointa.

Používání IP adres by mi vadilo, protože IPv4 je živá mrtvola a IPv6 adresy bych ručně používal nerad.

[JoHnY2]

To je prece nesmyslny zjednoduseni.

Cesky domeny nejsou english-only a Internet je primarne celosvetova sit. Diakritika v nasem pripade omezuje celosvetovou dostupnost (coz by tolik nevadilo), ale hlavne zavadi chaos do prav na domeny. Uz se jiste vsichni tesime, az si jako vlastnici firmy/zivnost Truhlářství Jonášek pujdeme registrovat vsechny diakriticky kombinace truhlarjonasek.cz (16 kombinaci, pokud se nepletu), aby si nektery z nich nekoupil nas konkurent z vedlejsiho mesta. Situace u nas nejde srovnavat s Ruskem nebo Cinou, kde vsechny servery s potrebou pristupu z ciziny poridej ASCII DN a pro lepsi dostupnost z domaciho prostredi budou mit i narodni nazev, kterej se ovsem diky abecede nijak neprekrejva s ASCII nazvem.

Podle me proste vzniklej choas a problemy neospravedlnujou vyhody, ktery by IDN prinesly.

[Jendа]

Jak by konkurent mohl zpeněžit truhlárjonasek.cz více než truhlar-jonasek.cz nebo jonasektruhlar.cz?

[Václav Kramář]

Víc zpeněžit? Asi nijak. Ale ty si preventivně koupíš i truhlářjonásek.cz, truhlařjonasek.cz, truhlárjonásek.cz, truhlarjonašek.cz,... A ke všem koupeným doménám by to chtělo preventivně nastavit DNS, aliasy na webserveru a mailserveru... Zavání to tak akorát spekulacemi s doménami a zbytečnou víceprací. Děkuju, nechci.

[Jendа]

A ty bys teď koupil truhlarjonasek.cz, truhlar-jonasek.cz, jonasektruhlar.cz, jonasek-truhlar.cz, ale i pravopisně nesprávné varianty, jako předvádíš - truchlarjonasek.cz, truchlarjomasek.cz a další?

[Václav Kramář]

Část z nich ano.

[Jakub Lucký]

Problém je v něčem jiném, třeba v mailech...

Mějme předpoklad, že BFU jsou hloupí, špatně si pamatují doménová jména a při zavedení diakritiky nebudou příliš řešit, zda zadávají diakritiku nebo ne (nebo nebudou vědět, co mají zadat)

Mějme mé dvě domény jakublucky.cz a jakub-lucky.cz. Jedna z nich je na druhou aliasovaná a běží na nich doménový koš na domény. Na těchto doménách používám email jednak proto, že to je cool, ale především proto, že BFU si maily pamatují jen matně a když si uvědomí, že chtějí napsat mně, tak ten email z toho nějak sesmolí (ví jak se jmenuju a první část si buď pamatují, nebo tipnou a doménový koš to vyřeší za ně.)(Běžně mi chodí emaily ruzovykrokodyl@jakub... )

Tím jsme krásně vyřešili (za cenu dvou domén, protože někteří lidé mají tendenci psát tam pomlčku) problém s maily. A náhle přichází IDN. S příchodem IDN budu nucen koupit další dvě domény, tentokrát ty s Ý míst Y, důvodů je několik:

1) BFU jsou hloupý a email sestavují podle mého jména, to máme tak nějak z předpokladu. Kdybych ty domény neměl, nedostanu některé emaily, nebo je dostanu až později...

2) Nekoupením se vystavuji security riziku, že někdo bude moct sledovat část mých emailů. Někdo zlý (ale potenciálně i někdo hodný z dalších 110 vlastníků příjmení Lucký) si pořídí domény s čárkami, nastaví si tam doménový koš a budou mu chodit maily od mých BFU, kteří email sestaví podle mého jména.

Přínos IDN: výdělek pro Forpsi (nebo jiného registrátora), výdělek pro CZ.NIC (to jim radši pošlu donation na nějaký projekt)

Nepřínos IDN: zmatení BFU na další alespoň dva roky a s tím spojená rizika email leaků (mluvíme o BFU, s GPG táhněte někam) a velké výdaje navíc...

Tenhle problém se určitě netýká jen mně, ale každé právnické i fyzické osoby, která má emaily na své doméně, která je sestavená ze slov s háčky a čárkami. Ale může dojít i na opačný scénář, např. když já si koupím Lucký.cz o které dávno zabrané lucky.cz asi zájem mít nebude...

[Filip Jirsák]

Tímto jste krásně vysvětlit, proč buď zakázat IDN i pomlčky v doménách, nebo obojí povolit. Kterým směrem bychom se tedy ze současného stavu měli vydat?

[Jakub Lucký]

Pozor! Vy (lehce manipulativně) tvrdíte, že existují jen dvě cesty. Buď zrušíme pomlčky, nebo zavedeme IDN. Já říkám, že bychom měli zachovat status quo, tedy nechat věci tak jak jsou.

V čem se shodneme je fakt, že pomlčky vytváří v některých případech shodný problém jako IDN. V čem se ale (asi) neshodneme, je fakt, že BFU jsou už s pomlčkami zvyklí v oblasti doménových jmen nějak pracovat, neboť tu je již stejně dlouho jako systém DNS, na rozdíl od diakritiky, kterou zde zavedenou ještě vůbec nemáme.

[Jakub Lucký]

A navíc zákazem pomlček zavádíte retroaktivní změnu, která by vedla až ke zničení některých firem, založených na doméně s pomlčkou. A retroaktivitu asi nechceme, nebo ano?

[Filip Jirsák]

Takže jde jen o zvyk. Ale IT se všude přizpůsobuje lidem, IDN je zavedené ve spoustě domén, znaky s diakritikou se čím dál častěji dostávají do URL – takže pouze ASCII zápis bude čím dál tím vzácnější, bude zde stále větší tlak na zavedení IDN i v .cz. Takže otázka zní, kdy je lepší porušit současný zvyk, a od zvyku „domény jsou jen ASCII“ přejít ke zvyku „domény jsou i s diakritiky“. Podle mne čím dřív, tím lépe, protože ta změna bude méně bolestná. Ostatně mezi současnými uživateli internetu je stále dost těch, kteří ještě mají zkušenost se změnou zvyků ohledně psaní diakritik v e-mailech, v názvech souborů, v dokumentech, v databázích… Podle mne je snazší tu změnu udělat dnes, než to dělat za deset patnáct let, kdy už bude zase víc uživatelů internetu a bude mezi nimi víc těch, kteří se těžko přizpůsobují změnám.

[Jakub Lucký]

Já osobně nesouhlasím s tím, aby se IT v tomto ohledu přizpůsobovalo lidem, protože to přináší řadu problémů, se kterými se právě lidé, kvůli kterým se to zavede, nedokáží vyrovnat, nebo to bude stát "majlant"

1) Výše uvedený problém majitelů domén

2) IDN hommograph attack včetně možnosti si na takovouto doménu zavést funkční a podepsané SSL

Osobně chápu IDN u domén, které jsou non-latin, zejména, když ti lidi neznají latinskou abecedu.

[Filip Jirsák]

Oba dva „problémy“ jsou už mnoho let vyřešené.

[Jakub Lucký]

Jak je vyřešen první problém?

[Filip Jirsák]

Tak, že při zavedení IDN může existovat přechodné období, po které mohou IDN variantu domény zaregistrovat jen ti, kteří mají zaregistrovanou odpovídající ASCII doménu.

[Jakub Lucký]

To je řešení, že mi tu doménu koupí nějaký překupník,ale kde to uleví fyzickým osobám a neziskovkám od problému platit n-krát více domén?

[Filip Jirsák]

Kde máte řečeno, že se budou všechny varianty platit? Kde máte řečeno, že cena domény zůstane stejná, když většina nákladů je fixní, takže s rostoucím počtem registrovaných domén by měla klesat cena jednotlivé domény?

[pavlix]

Kde máte řečeno, že se budou všechny varianty platit?

Kde máte řečeno, že ne?

[Filip Jirsák]

Dá se to snadno říct jako podmínka zavedení IDN. Kdyby se rozhodlo o zavedení IDN v .cz, následovala by debata o tom, jakým způsobem se to má přesně udělat.

[pavlix]

Dá se to snadno říct jako podmínka zavedení IDN.

Říci se dá cokoli.

Dobře, řeknu to úplně jinank... sice vás názor druhých lidí asi moc nezajímá (podle vašich reakcí), ale někoho třeba ano.

Z mého pohledu jsou dvě možnosti jeslti zavést nebo nezavést IDN pro .cz.

Varianta A: Nezavést. Všechno bude dále fungovat, nevzniknou žádné nové problémy, žádné zmatky. Někteří budou možná smutní, stejně jako by byli s mobilem, kde nejde zadávat diakritika do smsek.

Varianta B: Vzniknou problémy, které se můžou vyřešit tak, aby jejich negativní vliv byl co nejmenší. Ale bude tu pravděpodobně lobby registrátorů, kteří by rádi vydělali. Těžko říct, jak to nakonec dopadne.

Variantu A považuju za velmi bezpečnou a rozumnou. Variantu B bych za jistých specifických okolností dokázal přijmout, aby někteří nebrečeli nad chybějící diakritikou (mně osobně to nikdy žádný užitek ani radost nepřinese). Ale je tu nebezpečí, že se varianta B zvrhne v něco škodlivého, co většině způsobí jenom potíže a maximálně pomůže pár jedincům, kteří využijou příležitosti na někom parazitovat.

Kterou variantu bych volil, tu bezpečnou a funkční nebo tu nebezpečnou a možná funkční? Tedy pokud dostávám pouze možnost přiklonit se k jedné znich a nemůžu rovnou říct způsob implementace.

[Filip Jirsák]

Varianta A má jednu drobnou nevýhodu – je dnes nereálná. Na spoustě TLD je IDN avedené, v doménách třetího řádu si to může zavést, kdo chce. Takže dnes se neřeší, zda zavést, nebo nezavést. Dnes se řeší, zda zavedení IDN v ČR bude organizovat NIC.CZ, nebo zda to bude „organizovat“ VeriSign, Public Internet Registry a další (v tom lepším případě), nebo někdo jako Banán.cz (v tom horším případě).

[xkucf03]

Tak ať si to klidně zavedou – pro domény třetího řádu – tam se do konfliktu a mými doménami nedostanou a nezpůsobí mi žádnou škodu, nevadí mi to – nebudu si muset přikupovat další domény a nebudu muset lidem vysvětlovat, jak se přesně moje doména píše, protože domény druhého řádu v .cz budou stále bez diakritiky. Ani po technické stránce mi to asi nezpůsobí žádné problémy – www prohlížeč to zvládá, můj mailový server, zdá se, taky a jiné služby na doménách třetího řádu s diakritikou asi používat nebudu. Jestli to rozjede v doméně třetího řádu nějaký fušér mě nijak netrápí Zbytečné strašení.

P.S. a nezapomeňte si všichni přepsat regulární výrazy na kontrolu e-mailových adres (pokud je tedy používáte) nebo před ně vložit překladač.

[pavlix]

Jirsáku, že neumíte udržet téma, není moje chyba.

Varianta A má jednu drobnou nevýhodu – je dnes nereálná.

Mohl jste se přesvědčit, je to je dnes právě ta reálnější varianta.

Jinak pokud vím, tak o .cz doménu se stará NIC.cz a ostatní uvedení do toho zatím nemají tak úplně co mluvit.

[Filip Jirsák]

Problém s registrací překlepových domén nebo s nedoručováním e-mailů nebo s nefungujícími službami je v ČR „vyřešen“ tak, že se před většinou uživatelů daří existenci IDN tajit. Odtajnit to ale může i někdo jiný, než CZ.NIC. Až se tak stane, bude si stejně ten, kdo by si registroval česká-sporitelna.cz a podobné domény, muset zaregistrovat i česká-spořitelna.info atd. Pokud to někdo velký začne používat v e-mailech, stejně se tomu budou muset české freemaily a e-shopy přizpůsobit. A CZ.NIC si tou dobou může pořád dál IDN v .cz blokovat a odvolávat se na ankety. Rozdíl je jen v tom, že když to odstartuje CZ.NIC, pojede se podle jeho scénáře; když to odstartuje nějaký komerční subjekt, aby na tom vydělal, bude se to šířit živelně a kde kdo bude nepřipraven.

[xkucf03]

Rozdíl je jen v tom, že když to odstartuje CZ.NIC, pojede se podle jeho scénáře

A v čem by ten scénář měl spočívat? Vždyť to, co se děje v doménách třetího řádu nebo v doménách mimo .cz, ten NIC stejně neovlivní – ať IDN zavede nebo ne. Maximálně o tom můžou udělat nějaké školení nebo informační web – ale to mohou i bez zavedení IDN pro .cz domény druhého řádu.

[Filip Jirsák]

Ten scénář by spočíval v určení termínu, kdy se odstartuje IDN v TLD .cz, případně více termínů, pokud by byl start rozfázovaný.

[xkucf03]

A tahle varianta ti přijde přijatelná?

[Filip Jirsák]

Byl bych spíš pro nějaké přechodné období, kdy by registraci IDN musel odsouhlasit majitel ASCII domény. Automaticky to vázat na jediný subjekt je podle mne omezující – když si dva subjekty budou chtít zaregistrovat živě.cz a zíve.cz (zapomeňme na existenci současného zive.cz), museli by se dohodnout, že obojí objedná jeden z nich a druhému to přeprodá, což je zbytečná komplikace.

[Jakub Lucký]

Každý, kdo má nyní ASCII variantu webu, který obsahuje háčky a čárky si kvůli domain squattingu (a výše uvedenému riziku s emaily) koupí minimálně tu správnou verzi (jakublucky.cz -> jakublucký.cz ), takže cena pro každého takového majitele domény se zdvojnásobí...

Já netvrdím, že cena zůstane shodná... Ale pochybuju, že se zavedením IDN dojde k dramatickému poklesu cen na polovinu, aby se vyplatilo pořídit si ještě IDN doménu k ASCII doméně...

[Jendа]

takže cena pro každého takového majitele domény se zdvojnásobí...

Jen po přechodnou dobu. Stejně, jako po pěti letech přestaly být problémy v servírování stránek v různých kódování, by po nějaké době (tipuji to tak do 10 let) lidé začali brát používání diakritiky za normální a doménu bez diakritiky bys mohl zrušit.

NIC by mohl po tuto přechodnou dobu dávat domény s diakritikou a bez diakritiky v balíčku 2v1 za stejnou cenu.

[xkucf03]

NIC by mohl po tuto přechodnou dobu dávat domény s diakritikou a bez diakritiky v balíčku 2v1 za stejnou cenu.

Což jsem vlastně navrhoval tady: #110. Akorát nevím, jestli by bylo dobré to po těch deseti letech uvolňovat a umožnit, aby diakritická a nediakritická verze téhož patřila různým subjektům.

[trekker.dk]

Já říkám, že bychom měli zachovat status quo, tedy nechat věci tak jak jsou.

A efektivně rozdělit současný stav na dobrý bordel (jsme na něj zvyklí, líbí se nám) a špatný bordel (novinka, něco jinak, fuj, fuj, fuj, budu si muset zvykat a učit se)

[pavlix]

A efektivně rozdělit současný stav na dobrý bordel (jsme na něj zvyklí, líbí se nám) a špatný bordel (novinka, něco jinak, fuj, fuj, fuj, budu si muset zvykat a učit se)

Podsouváš Jakubovi věci, které ani nepsal, ani o něm očividně neplatí.

[Jakub Lucký]

Nechápu, co tím myslíš...

Máme tu nějaký stav, který tu funguje dvacet let. O tom, jestli je dobrý nebo špatný se můžeme bavit, ale asi se shodneme na tom, že zpětný zásah (jako zákaz pomlček) je nežádoucí, protože s tímto stavem se dnes operuje a retroaktivní zásah by způsobil vážné potíže.

A k tomu přichází někdo, kdo říká, že máme tento stav, který ty označuješ jako bordel, rozšířit o další bordel (jak tomu opět sám říkáš), který celou situaci ještě více znepřehlední... A to mi nepřijde jako dobrý nápad...

[xkucf03]

Kterým směrem bychom se tedy ze současného stavu měli vydat?

Bez IDN a bez pomlček. Zpětně někomu sebrat doménu je problém, ale u těch nově registrovaných by to šlo udělat tak, že by člověk dostal jak pomlčkovou, tak bezpomlčkovou variantu za stejnou cenu. Majitelé dříve registrovaných domén by se postupně nějak dohodli (těch vyloženě konfliktních domén snad moc nebude) a časem by to vykrystalizovalo k tomu, že by doména s i bez patřila vždy stejnému majiteli.

1. Nebaví mne platit za více variant téže domény.
2. Nebaví mne zkoušet více variant téže domény, kterou mi někdo nadiktoval (nebo si pamatovat, jestli ta dvě slova diktoval s pomlčkou nebo bez).
3. Nevidím žádný přínos v tom, že např. domény reznictvi-vidlakov.cz a reznictvividlakov.cz* budou patřit dvěma různým (konkurenčním) řezníkům ve Vidlákově.

*) v případě IDN ještě několik dalších variant.

[xkucf03]

Ještě k těm řezníkům: rozumní podnikatelé se budou chtít nějak odlišit (víc než jen pomlčkou), takže si do domény dají třeba svoje jméno nebo vymyslí nějaký originální název. Vlastnit jinou variantu cizího doménového jména je dobré asi fakt jen pro ty spekulanty a rhybáře.

[Michal Kubeček]

Tím se dostáváme k dalšímu problému IDN: je to webocentrický paskvil, který je nesystematicky řešen na úrovni webového prohlížeče. Pokud by se vůbec měly vůbec nějak zavádět non-ASCII znaky v doménových jménech, muselo by to být řešeno na úrovni DNS a resolveru, tj. muselo by fungovat nejen URL http://www.pišišvor.cz/ ve Firefoxu, ale taky by tu musela být možnost posílat maily na admin@pišišvor.cz nebo napsat 'ssh -l root www.pišišvor.cz'. Ale tak to není, takže jestli jsou dnes podle zastánců IDN uživatelé zmateni, že musejí psát do prohlížeče zive místo živě, tak podle mne po případném zavedení IDN budou zmateni ještě víc, protože v URL sice bude živě.cz, ale maily redakci se budou posílat na (např.) redakce@zive.cz

[Jakub Lucký]

Aha... Já si myslel, že to funguje na úrovni resolveru... Jestli ne, tak vůbec nechápu, proč to někdo někde někdy zavedl...

[pavlix]

Já to nechápu, i kdyby ano, všude se zavádí utf-8, jinak i kdyby to bylo na úrovni resolveru, tak to očividně vyžaduje úpravy na klientech i serverech, takže utf-8 by nebyla moc velká překážka. Přijde mi, že někdo vymyslel něco, co už bylo vymyšleno líp, a nějakým záhadným způsobem to dostal do všeobecného povědomí a provozu.

[pavlix]

Taktak, navíc nevidím jediný důvod, proč nepoužít nějaké zavedené slušné kódování (viz třeba UTF-8, ale používat nějaký takovýhle paskvil (punycode).

Ale tak to není, takže jestli jsou dnes podle zastánců IDN uživatelé zmateni, že musejí psát do prohlížeče zive místo živě, tak podle mne po případném zavedení IDN budou zmateni ještě víc, protože v URL sice bude živě.cz, ale maily redakci se budou posílat na (např.) redakce@zive.cz

Horší bude, když si někdo pořídí pouze jednu doménu a ta bude obsahovat non-ascii.

Za těchhle okolností by IDN znamenalo spíše okrádání firem, které by byly nuceny si platit doménu, které ještě není zcela použitelná, ale mohl by jim ji někdo vyfouknout dřív, než by použitelná byla.

[Martin Mareš]

Taktak, navíc nevidím jediný důvod, proč nepoužít nějaké zavedené slušné kódování (viz třeba UTF-8, ale používat nějaký takovýhle paskvil (punycode).

Jeden (nejspíš z mnoha) najdeš třeba v RFC 5322 (Internet Message Format): doménové jméno v mailové adrese se může skládat pouze ze 7-bitových znaků. S punycodem stačí, aby háčkatá jména podporoval odesílatel a příjemce, s rozšířením na UTF-8 bys to musel naučit ještě všechny systémy, přes které mail jde, což není moc reálné.

Obludnost to je, ale bohužel obludnost vynucená okolnostmi.

[trekker.dk]

Jeden (nejspíš z mnoha) najdeš třeba v RFC 5322 (Internet Message Format): doménové jméno v mailové adrese se může skládat pouze ze 7-bitových znaků.

Vzhledem k tomu, že SMTP servery při komunikaci klientovi zasílají seznam toho, co umí, určitě by nebyl problém přihodit tam "umím vzít adresu s UTF-8 znaky." Standardizovat něco takového není problém, stačilo by chtít.

A když bude po cestě systém, který to neumí? Vrátí se bounce a uživatel si bude stěžovat, což většinou vede k nápravě (nebo k tomu, že uživatel rozhodne peněženkou a přejde k někomu jinému)

[xkucf03]

určitě by nebyl problém přihodit tam "umím vzít adresu s UTF-8 znaky."

Problém je, když to umět nebude – v podstatě by ta hlavička neměla žádný smysl – dneska se to tam pokusí procpat a neprojde – kdyby tam ta hlavička byla, tak by se ani nepokoušel – výsledek ale stejný.

Standardizovat něco takového není problém, stačilo by chtít.

Standardizovaný je už např. zápis jména (Jméno Příjmení <email@example.com>), dělat ještě jeden standard na tu část mezi < a > mi přijde už trochu na hlavu.

[pavlix]

Standardizovaný je už např. zápis jména ..., dělat ještě jeden standard na tu část mezi < a > mi přijde už trochu na hlavu.

A co jiného je punicode než ještě jeden standard, což je podle tebe na hlavu? A implementovat se to musí.

[xkucf03]

Přišlo mi, že trekker.dk mluvil o standardu, který by se používal jen těch v mailech. Jasně punicode je taky standard (navíc pěkně hloupý), ale aspoň není jednoúčelový – nepoužívá se jen v mailech, ale třeba i v prohlížečích, časem možná i v jiných aplikacích. Jinak na hlavu mi přijde celé IDN, škoda mluvit

[pavlix]

Jinak na hlavu mi přijde celé IDN, škoda mluvit

Právě.

[trekker.dk]

Samozřejmě že mluvím o standardu, který by se používal jen v mailech. Když standardizuješ způsob, jak má vypadat zasílání e-mailu na doménu, která obsahuje UTF-8 znaky, jenom těžko se to použije někde jinde. To samé ale platí třeba pro SMTP.

Tenhle kus vlákna začíná

Tím se dostáváme k dalšímu problému IDN: je to webocentrický paskvil, který je nesystematicky řešen na úrovni webového prohlížeče. Pokud by se vůbec měly vůbec nějak zavádět non-ASCII znaky v doménových jménech, muselo by to být řešeno na úrovni DNS a resolveru

Pochopitelně by se s něčím takovým musel vyrovnat nejenom mail, ale všechny služby, které DNS používají. Neudělalo by se to samo, ale po přechodném období by to fungovalo stejně tak, jak dneska funguje posílání mailu s diakritikou.

[xkucf03]

ale po přechodném období by to fungovalo

Ale stojí to vůbec za to? Za ty přínosy? Ono v databázi bych taky mohl mít záznamy identifikované nějakým textovým řetězcem (s plným unicodem i mezerami), ale přesto se většinou místo toho z praktických i výkonnostních důvodů používají číselná ID.

Nebo třeba přihlašovací jména v unixových systémech:

# adduser "František Kučera"
adduser varování: Abyste předešli problémům, mělo by se uživatelské jméno skládat pouze z písmen, číslic, podtržítek, teček, zavináčů a pomlček a nemělo by začínat pomlčkou (definováno v IEEE standardu 1003.1-2001). Kvůli kompatibilitě se Sambou je na konci jména podporován také znak $

Místo toho raději pro přihlašovací jména používáme omezenou abecedu znaků a plné jméno dáme až do /etc/passwd – podobně jako v případě webů dáme plnohodnotný název do elementu <title/> HTML stránky (nebo jméno vlastníka do WHOISu), zatímco doména a zbytek URL je jen jakýsi kód. Podobně u e-mailových adres – vlastní e-mailová adresa je opět jednoduchý kód a plné jméno a příjmení zapíšeme před ni: Jméno Příjmení <jmeno.prijmeni@example.com>. Na to už standardizovaný způsob zápisu máme:

=?utf-8?q?Jm=C3=A9no_P=C5=99=C3=ADjmen=C3=AD?= <jmeno.prijmeni@example.com>

[trekker.dk]

Nevidím důvod, proč se dobrovolně a zbytečně omezovat. Stroje mají makat pro lidi, ne obráceně.

[xkucf03]

A proč se mám omezovat tím, že v doménovém jméně nemůžu mít mezery nebo „uvozovky“?

[Andrej]

Doménové jméno by mělo být snadno parsovatelné a mělo by splňovat pár dalších požadavků (jeden řádek, jedno slovo a tak podobně). Proto omezení (přesněji řečeno zákaz) bílého místa vnímám jako rozumnou věc. Navíc existuje například unicode znak, který představuje mezeru nulové velikosti. S takovou mezerou by se snadno vytvářely podvody všeho druhu, pokud by byly povolené opravdu všechny znaky.

Pokud jde o uvozovky, jejich problém tkví především v tom, že nemají žádnou fonetickou reprezentaci a ani není přesně definováno, co znamenají. K jejich omezení sice nejsou objektivní důvody, ale zároveň jejich použití vůbec nedává smysl. A pochopitelně by bylo třeba vyřešit otázku, zda je přípustné mít doménu „vláda“.cz, případně doménu ““„.cz. Přijde mi rozumné omezit doménová jména pouze na znaky, které Unicode definuje jako písmena, a interpunkční znaky nepovolovat. Nicméně tohle je pochopitelně otázka na delší debatu. Co třeba otazník nebo vykřičník? Tam už to není tak jednoznačné. A co třeba smith&wesson.com? Tohle není jednoduchá otázka typu ano/ne. Faktem ale zůstává, že současný stav není vyhovující a potřebuje změnu.

[kavol]

Doménové jméno by mělo být snadno parsovatelné a mělo by splňovat pár dalších požadavků ...

hm, proč mi tento příspěvek připadá jako krásná argumentace proti IDN (a též pro zrušení jinde diskutované pomlčky)?

[xkucf03]

Doménové jméno by mělo být snadno parsovatelné

Vzhledem k tomu, že celé IDN je vlastně jen takové šídítko na úrovni GUI aplikací a reálná doména je stejně něco jako xn--hkyrky-ptac70bc.cz (tedy snadno parsovatelná a složená jen z velmi omezené množiny znaků) nebyl by problém tam zakódovat ani ty mezery, uvozovky nebo i konce řádků – stejně by se to přeložilo na nějaké xn--adsfghsdg-afshsgdj-ahfsydg-hkyrky-ptac70bc.cz.

[trekker.dk]

tedy snadno parsovatelná a složená jen z velmi omezené množiny znaků

Snadno? Tak mi z hlavy přelož tohle: xn--eskrka-rtaa50be.cz Jestliže je něco snadno parsovatelné, musí to platit i pro člověka. U domén rozhodně.

[Filip Jirsák]

Navrhni standard (který bude fungovat s URL, s e-mailem atd.), prosaď ho a bude to v pořádku. Do té doby, než se ti to podaří, bych byl rád aspoň za ta česká písmenka – lepší něco než nic.

[xkucf03]

Stejně jako jde převést háčkyčárky.cz → xn--hkyrky-ptac70bc.cz by šlo převést „Háčky & čárky“ na xn-- … .cz. Jde jen o triviální rozšíření toho mapování o další znaky.

lepší něco než nic

To já zase budu mít radši na první pohled srozumitelné názvy domén typu vse.cz (např. v logách, dumpech atd.)* a plnohodnotný název typu „Vysoká škola ekonomická“ v <title/> elementu stránky nebo ve WHOISu – než bych v těch logách měl věci typu xn--ve-lta.cz, z čehož na první pohled nevidím nic a musím si to překopírovat do nějakého nástroje a přeložit. To vše jen kvůli tomu, aby v adresním řádku prohlížeče bylo vše.cz – což je ale taky nesmysl, protože „vše“ je něco jiného než „VŠE“, takže je to zase špatně. Leda do DNS zavést ještě rozlišování velkých a malých písmen…

Přijde mi to zbytečné – polovičaté řešení (bez mezer, bez rozlišování velikosti písmen, bez zvláštních znaků), které je opět jen identifikátorem, a plnohodnotný název se stejně musí vést někde jinde (např. na webu v elementu <title/> nebo v e-mailu v hlavičce Organization: =?utf-8?q?Vysok=C3=A1_=C5=A1kola?= =?utf-8?q?_ekonomick=C3=A1?=).

*) nicméně tohle není hlavní důvod, proč odmítám IDN – dokonce jsem ochotný ho za určitých podmínek přijmout (už jsem to tu psal) a tyhle těžkosti přežít.

[Filip Jirsák]

Stejně jako jde převést háčkyčárky.cz → xn--hkyrky-ptac70bc.cz by šlo převést „Háčky & čárky“ na xn-- … .cz. Jde jen o triviální rozšíření toho mapování o další znaky.

To sice ano, ale ještě je potřeba vyřešit ty související technologie. Třeba jak se bude zapisovat URL s mezerou – a pokud to bude http://doména%20%s%20mezerou.cz/, tak to celé jaksi ztrácí ten efekt.

Datum a čas si do logů předpokládám taky necháváš zapisovat v lidsky čitelném formátu, tak proč tam nezapisovat i vše.cz?

Mně zase připadá jako zbytečné polovičaté řešení DNS. Pokud chci použít identifikátor, použiju IP adresu, ne? Na co nějaké DNS…

[xkucf03]

a pokud to bude http://doména%20%s%20mezerou.cz/, tak to celé jaksi ztrácí ten efekt.

Vzhledem k povoleným znakům v URL/URI by se musela zakódovat i ta čeština – tedy: česká-doména-bez-mezery.cz → %C4%8Desk%C3%A1-dom%C3%A9na-bez-mezery.cz nebo tedy xn--esk-domna-bez-mezery-kxb4pt6a.cz v punicode – těžko říct, co je lepší, čitelné mi nepřijde ani jedno.

Datum a čas si do logů předpokládám taky necháváš zapisovat v lidsky čitelném formátu

Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII. Dodnes se používají některé „předpotopní“ systémy, kde není nastavené UTF-8 locale a logy se zapisují jen v ASCII – navíc i kdybych to nastavil, tak by asi bylo potřeba přeprogramovat ten software, který ty logy zapisuje (doplnit do něj překladač punicode). A hlavně: když už bych tam to UTF-8 dostal (na svých serverech ho mám), tak by mi přišlo trochu úchylné, že všude je UTF-8, jen ty DNS jména se musí překládat do punicode – pořád sem tam (logy, gui, rozhraní programů atd.).

Pokud chci použít identifikátor, použiju IP adresu, ne? Na co nějaké DNS…

Protože virtualhosty, MX záznamy, CNAME, TXT… oddělení logické struktury (DNS) od fyzického umístění v síti (IP adresa) a v neposlední řadě kvůli lepší srozumitelnosti pro člověka. Mezi IP adresou a DNS jménem je obrovský skok v uživatelské přívětivosti. Ale mezi doménou s diakritikou a bez diakritiky je oproti tomu přírůstek v uživatelské přívětivosti minimální (nebo dokonce záporný, o tom je celá tahle diskuse).

[Filip Jirsák]

Vzhledem k povoleným znakům v URL/URI by se musela zakódovat i ta čeština – tedy: česká-doména-bez-mezery.cz → %C4%8Desk%C3%A1-dom%C3%A9na-bez-mezery.cz nebo tedy xn--esk-domna-bez-mezery-kxb4pt6a.cz v punicode – těžko říct, co je lepší, čitelné mi nepřijde ani jedno.

Způsob kódování a způsob zobrazení jsou dvě různé věci.

Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII.

Strojově to moc dobře čitelné není, navíc existují jiné formáty, pro strojové zpracování mnohem lepší.

v neposlední řadě kvůli lepší srozumitelnosti pro člověka

To je zajímavé, že u DNS jednou je a podruhé není důležitá čitelnost pro člověka.

Ale mezi doménou s diakritikou a bez diakritiky je oproti tomu přírůstek v uživatelské přívětivosti minimální (nebo dokonce záporný, o tom je celá tahle diskuse).

Díváš se na to z pohledu ajťáka, pro kterého je DNS jméno jenom identifikátor pro překlad na IP adresu. Z pohledu pracovníka marketingu je to zase extrémně uživatelsky nepřátelské, protože je nutné rozhodovat, zda se budou propagovat dva velmi podobné názvy nebo jen jeden, je nutné vyřešit, aby tomu cílová skupina správně rozuměla atd. Ostatně stačí si jen napsat vedle sebe Seznam.cz Centrum.cz, Živě.cz, Aktuálně.cz. První dva jsou názvy služeb a zároveň adresy, nemusím přemýšlet nad tím, co píšu (ono je to většinou jedno, myslím obojí). Druhé dva jsou ale názvy služeb, adresy vypadají trochu jinak. Když z toho budu chtít udělat odkaz, musím ho upravovat a dumat nad tím, jestli mám mít něco jiného v odkazu a něco jiného v názvu. Co když někomu budu chtít napsat, že o něčem včera psali v jednom oblíbeném IT magazínu? Psali to na webu s adresou zive.cz nebo s názvem Živě.cz? Ajťák to možná vnímá jako minimální ztrátu uživatelské přívětivosti (někdo dokonce jako zvýšení uživatelské přívětivosti), normální uživatel to vnímá jako komplikaci nebo dokonce jako naschvál.

[xkucf03]

Způsob kódování a způsob zobrazení jsou dvě různé věci.

Tak znovu: http://doména%20%s%20mezerou.cz/ je nesmysl, protože ani to „é“ by tam nemohlo být. Když už, tak je potřeba to zapsat jako dom%C3%A9na%20s%20mezerou.cz (nebo dom%C3%A9na+s+mezerou.cz ).

V prohlížeči se to uživateli v adresním řádku stejně interpretuje – klidně tam bude: https://example.com/url.php?a=Parametr s mezerami (a i to uživatel tak může zadat, nemusí se obtěžovat s %), a přitom je skutečné URL: https://example.com/url.php?a=Parametr%20s%20mezerami Jestli ty mezery budou povolené jen v cestě nebo i v doméně už nikoho nevytrhne. Přijde mi trochu schizofrenní chtít háčky a čárky, ale odmítat mezery a uvozovky.

To je zajímavé, že u DNS jednou je a podruhé není důležitá čitelnost pro člověka.

1. Jde o velikost rozdílu – použít DNS místo IP adres je velké zlepšení (byť to taky má nějakou režii), zatímco použití DNS s diakritikou místo DNS bez diakritiky je jen malé zlepšení (a ta režie je nezanedbatelná) nebo dokonce zhoršení.
2. Proč zhoršení? Která SPZ ti přijde čitelnější PŘ0-10-l0 nebo PRO-10-10? Ta druhá má jasná pravidla a omezenou abecedu, v té první můžeš používat diakritiku a míchat čísla i písmena ve skupinách. Za PŘ je nula nebo písmeno 0? Předposlední znak je malé L velké I nebo jednička? To nad R je háček nebo nějaká šmouha? Skutečně myslíš, že čím rozsáhlejší abeceda a volnější pravidla, tím větší čitelnost/srozumitelnost pro člověka?

Z pohledu pracovníka marketingu je to zase extrémně uživatelsky nepřátelské

Není to nepřátelské, klidně se dá propagovat přirozený tvar s diakrizikou (Živě.cz, Aktuálně.cz) a uživatelé budou psát Zive.cz a Aktualne.cz. Problém vytvořila až hrozba zavedení IDN – teď aby člověk přemýšlel, např. když si chce nechat polepit auto svojí webovou adresou, jestli tam dát verzi bez diakritiky nebo hned jak to bude možné přikoupil další domény - případně pak z toho auta později sloupat diakritická znaménka. Tenhle problém ale před IDN neexistoval a nikdo to nemusel řešit ani vynakládat zbytečné výdaje (přikupovat domény, riskovat nedorozumění a ztracené zákazníky, vysvětlovat lidem přesný tvar, protože najednou už to není tak jednoznačené atd.).

normální uživatel to vnímá jako komplikaci nebo dokonce jako naschvál.

Normální uživatel to neřeší, do textu napíše Živě nebo Živě.cz, (případně zive, pokud je pologramotný a píše celý e-mail bez diakritiky) a je jasné, co tím myslí. Nebo tam vloží přímé URL na ten článek.

Pokud jde o těch pár BFU, kteří se snaží do prohlížeče zadat živě.cz, tak by bylo jednodušší místo implementace punicode v prohlížečích implementovat převaděč, který by očesal háčky a čárky. Případně to některé prohlížeče řeší tak, že mají jen jedno políčko pro URL i pro vyhledávání a pak stačí, když BFU klikne na první odkaz ve výsledcích.

[Filip Jirsák]

Tak znovu: http://doména%20%s%20mezerou.cz/ je nesmysl, protože ani to „é“ by tam nemohlo být.

Možná nemohlo, ale je. Příklady pro „é“ si jistě dokážeš najít sám podle návodu pro „í“ nebo „á“: http://cs.wikipedia.org/wiki/Hlavní_strana, http://www.háčkyčárky.cz/.

Proč zhoršení? Která SPZ ti přijde čitelnější PŘ0-10-l0 nebo PRO-10-10? Ta druhá má jasná pravidla a omezenou abecedu, v té první můžeš používat diakritiku a míchat čísla i písmena ve skupinách. Za PŘ je nula nebo písmeno 0? Předposlední znak je malé L velké I nebo jednička? To nad R je háček nebo nějaká šmouha? Skutečně myslíš, že čím rozsáhlejší abeceda a volnější pravidla, tím větší čitelnost/srozumitelnost pro člověka?

Už jsi někdy viděl SPZ ztvárněnou jako logo firmy, používá se běžně jako název firmy, čte se v reklamě?

Není to nepřátelské, klidně se dá propagovat přirozený tvar s diakrizikou (Živě.cz, Aktuálně.cz) a uživatelé budou psát Zive.cz a Aktualne.cz

Nikdo netvrdí, že to nejde. Jenom je to hloupé.

Problém vytvořila až hrozba zavedení IDN

IDN bylo zavedeno už dávno.

Tenhle problém ale před IDN neexistoval a nikdo to nemusel řešit ani vynakládat zbytečné výdaje (přikupovat domény, riskovat nedorozumění a ztracené zákazníky, vysvětlovat lidem přesný tvar, protože najednou už to není tak jednoznačené atd.).

Ten problém existuje v ČR od té doby, co se ASCII domény začaly v ČR používat.

Normální uživatel to neřeší, do textu napíše Živě nebo Živě.cz, (případně zive, pokud je pologramotný a píše celý e-mail bez diakritiky) a je jasné, co tím myslí.

A s touhle znalostí se normální uživatelé rodí? Nebo se tu výjimku někde museli naučit, pochopili, že počítače jsou hloupé a člověk s ejim musí přizpůsobit, a už jim to ani nepřijde? A učí se to další a další uživatelé…

[pavlix]

Strojově to moc dobře čitelné není, navíc existují jiné formáty, pro strojové zpracování mnohem lepší.

To je zajímavé, až hloupé, tvrzení. Důkaz zdrojovým kódem nechávám za domácí úkol.

To je zajímavé, že u DNS jednou je a podruhé není důležitá čitelnost pro člověka.

To je velmi zajímavé, kde jste k takovému názoru přišel?

[Filip Jirsák]

Zmíněný datum a čas odpovídá několika různým způsobům zápisu, když to máte zadané takhle obecně, musel by parser počítat se všemi. Třeba zápis jako počet sekund od 1.1.1970 je pro parsování lepší.

IP vs DNS – lepší je DNS, protože je důležitá čitelnost pro člověka. ASCII DNS vs IDN – lepší je ASCII, protože na čitelnosti pro člověka nezáleží.

[xkucf03]

protože na čitelnosti pro člověka nezáleží.

A nebo právě proto, že záleží.

[Filip Jirsák]

To bys nejprve musel doložit, že se lidem lépe pracuje se zkomoleným textem než s textem normálním. Vše totiž nasvědčuje pravému opaku, že se zkomoleným textem se pracuje hůř.

[xkucf03]

To byl odkaz na příklad s tou SPZ – ano se „zkomoleným“ textem z omezené abecedy se pracuje lépe a je jednoznačnější. Na druhou stranu je pravda, že text s diakritikou se čte lépe, než bez ní – jenže není problém k bezdiakritické doméně ty háčky a čárky přidat a při zapisování do prohlížeče je zase dát pryč. Množina možných výsledků je menší a převod je jednoznačnější – je to lepší, než si pamatovat, jestli se ten pan podnikatel jmenoval Jan Procházka nebo Ján Prochazka.

[Filip Jirsák]

To byl odkaz na příklad s tou SPZ – ano se „zkomoleným“ textem z omezené abecedy se pracuje lépe a je jednoznačnější.

To platí pro počítače, ne pro lidi. Jinak bychom psali takhle: „Bx frg al lk prf.“

jenže není problém k bezdiakritické doméně ty háčky a čárky přidat a při zapisování do prohlížeče je zase dát pryč

Není to problém. Ale je to zbytečná práce navíc.

[pavlix]

Jinak bychom psali takhle: „Bx frg al lk prf.“

Můžete toto své tvrzení nějak podložit?

[Filip Jirsák]

Přece by to bylo lepší. Nebo vy si myslíte, že se lidský jazyk postupně vyvíjí k horšímu? Nebo že jsme k tomu zlepšení v podobě omezené abecedy ještě nedospěli?

[pavlix]

Jinak bychom psali takhle: „Bx frg al lk prf.“

Můžete toto své tvrzení nějak podložit?

[pavlix]

Zmíněný datum a čas odpovídá několika různým způsobům zápisu, když to máte zadané takhle obecně, musel by parser počítat se všemi.

Zajímavé, že já jsem velmi přesně pochopil formát (který samozřejmě lze specifikovat) a jediné co mi v něm chybí je označení časové zóny, s tím ale ISO formát počítá (číslo standardu se mi nechce hledat).

Třeba zápis jako počet sekund od 1.1.1970 je pro parsování lepší.

Ale zase je naprosto nevhodný pro člověka, zatímco předchozí formát (obohacený o číselně vyjářenou časovou zónu) je pro člověka ideální (vyhýbá se i jazykovým problémům), zatímco pro stroj je na vzdory vašemu názoru stále ještě velmi dobře parsovatelný.

IP vs DNS – lepší je DNS, protože je důležitá čitelnost pro člověka. ASCII DNS vs IDN – lepší je ASCII, protože na čitelnosti pro člověka nezáleží.

Řekl bych, že ASCII je pro českého člověka (zvláště pak uvyklého smskám), čitelný ve většině případů naprosto stejně jako IDN. To bych o IPv6 ani IPv4 rozhodně neřekl.

Ale mám pocit, že už se docela cyklíte.

[Filip Jirsák]

Zajímavé, že já jsem velmi přesně pochopil formát

Opravdu? A píšou se tam tedy úvodní nuly, nebo ne?

Řekl bych, že ASCII je pro českého člověka (zvláště pak uvyklého smskám), čitelný ve většině případů naprosto stejně jako IDN.

To, že to nedokážete rozlišit vy, ještě neznamená, že to nerozliší ani nikdo jiný. Možná taky nerozlišíte hru na housle žáka, který hraje půl roku, od hry houslového virtuóza, to ale ještě neznamená, že je to stejné pro všechny a že se mají všichni spokojit s hrou toho žáka.

[pavlix]

Opravdu? A píšou se tam tedy úvodní nuly, nebo ne?

Ano, úvodní nuly se píšou.

To, že to nedokážete rozlišit vy

Zřejmě máte pocit, že žiju sám v kobce a ostatní lidi vidím jednou za rok. Ujišťuji vás, že tomu tak není.

[Filip Jirsák]

Ano, úvodní nuly se píšou.

Tak to máte smůlu, protože ten formát tam úvodní nuly neočekává, a když je tam napíšete, parser to vyhodnotí jako osmičkovou soustavu – to budete mít v srpnu a září veselo (a taky každého 8. a 9. v měsíci, 8. a 9. hodinu, minutu a sekundu).

[pavlix]

Tak to máte smůlu, protože ten formát tam úvodní nuly neočekává.

Zřejmě každý mluvíme o jiném formátu :).

[Filip Jirsák]

Vždyť jsem to psal, že není jasné, o který z několika možných formátů se jedná.

[pavlix]

ždyť jsem to psal, že není jasné, o který z několika možných formátů se jedná.

Jde o to komu. Pavlixovi to jasné je, protože vidí o něco dále než Jirsák. Minimálně dokáže zohlednit i informace, které se Jirsákovi pro jeho tvrzení nehodí.

To že jste o tom formátu vy jednoznačně tvrdil následující:

k to máte smůlu, protože ten formát tam úvodní nuly neočekává

je jednoznačná ukázka krátkozrakosti vašeho uvažování, protože to obecně o množině možných formátů neplatí.

A co víc, množina možných formátů není totožná s množinou formátů vhodných pro logy. Takže zatímco vy jste si úmyslně vybral formát pro logy nevhodný, já jsem si úmyslně vybral formát pro logy vhodný. (Hint: Jedním z kritérií vhodnosti je například zarovnání při využití konzolových nástrojů.)

[Filip Jirsák]

protože to obecně o množině možných formátů neplatí

Nikde jsem nic takového netvrdil. Platí to ale o některých formátech, kterým ten zápis vyhovuje, a které vás buď vůbec nenapadly, nebo jste jen jen tak bezdůvodně vyloučil.

A co víc, množina možných formátů není totožná s množinou formátů vhodných pro logy. Takže zatímco vy jste si úmyslně vybral formát pro logy nevhodný, já jsem si úmyslně vybral formát pro logy vhodný. (Hint: Jedním z kritérií vhodnosti je například zarovnání při využití konzolových nástrojů.)

Mně připadají stejně nevhodné pro log všechny formáty, které připadají v úvahu. Zarovnání „sloupců“ jsem také bral v úvahu, a to je zrovna jedna z věcí, na které se ve formátu logů příliš často kašle. Ostatně psát do logu DNS název místo IP adresy je zrovna ten případ, kdy se formátování do sloupců zbytečně vzdávám.

[pavlix]

Nikde jsem nic takového netvrdil.

Zcela obecně jste tvrdil, že ten formát tam ty nuly nemá, což sám víte, že není obecně pravda a sám jste to přiznal.

Platí to ale o některých formátech, kterým ten zápis vyhovuje, a které vás buď vůbec nenapadly,

Této možnosti jistě sám nevěříte.

nebo jste jen jen tak bezdůvodně vyloučil.

Jen natvrdlý užívá slova bezdůvodně, když mu byl důvod sdělen.

Mně připadají stejně nevhodné pro log všechny formáty, které připadají v úvahu.

Že byste došel osvícení a poznal rozdíl mezi mně připadají a jsou?

[Filip Jirsák]

Zcela obecně jste tvrdil, že ten formát tam ty nuly nemá, což sám víte, že není obecně pravda a sám jste to přiznal.

Vy jste ještě dřív tvrdil, že tam ty nuly má – a že to obecně není pravda jste nepřiznal dosud.

Platí to ale o některých formátech, kterým ten zápis vyhovuje, a které vás buď vůbec nenapadly,

Této možnosti jistě sám nevěříte.

nebo jste jen jen tak bezdůvodně vyloučil.

Jen natvrdlý užívá slova bezdůvodně, když mu byl důvod sdělen.

Mně připadají stejně nevhodné pro log všechny formáty, které připadají v úvahu.

Že byste došel osvícení a poznal rozdíl mezi mně připadají a jsou?

Důvod je tedy jaký? Že vám připadají?

[pavlix]

Vy jste ještě dřív tvrdil, že tam ty nuly má – a že to obecně není pravda jste nepřiznal dosud.

Já stále tvrdím, že tam ty nuly jsou, na základě důvěry Frantovi Kučerovi, jehož příspěvek to byl. Věřím totiž, že je dostatečně soudný, aby tam ty nuly byly.

To, že to není vidět na konkrétním příkladě, který zvolil, je jiná věc. Ale to, že v tom formátu, tak jako ho má Franta vymyšlený, je něco, v čem bych se potenciálně mohl mýlit, ale jsem si na 99% jistý, že se nemýlím.

Takže ano, o Frantově návrhu stále tvrdím, že tam ty nuly jsou.

Důvod je tedy jaký? Že vám připadají?

Podívejte, můj čas je relativně drahý, ač se volnočasově věnuju i diskuzi s vámi. Někdy jsem ochotný se opakovat, ale tentokrát nechám procházení po vlákně nahoru na vás.

[pavlix]

Vzhledem k povoleným znakům v URL/URI by se musela zakódovat i ta čeština – tedy: česká-doména-bez-mezery.cz → %C4%8Desk%C3%A1-dom%C3%A9na-bez-mezery.cz nebo tedy xn--esk-domna-bez-mezery-kxb4pt6a.cz v punicode – těžko říct, co je lepší, čitelné mi nepřijde ani jedno.

A co víc, nejednoznačnost taky není to pravé ořechové.

Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII.

Děkuji, děkuji a děkuji :).

[Filip Jirsák]

Ano, třeba 2010-11-22 14:23:34, což je dobře strojově i lidsky čitelné a nepotřebuje to nic víc než ASCII.

Děkuji, děkuji a děkuji :).

Má to jednu drobnou nevýhodu. Za dvanáct hodin nebo za měsíc a půl nebudete vědět, jak správně zapsat aktuální datum a čas. Je tam úvodní nula, nebo není? Taky tam chybí časová zóna…

[pavlix]

Má to jednu drobnou nevýhodu. Za dvanáct hodin nebo za měsíc a půl nebudete vědět, jak správně zapsat aktuální datum a čas.

To byste mě pane Jirsáku urazil, samozřejmě že bych za dvanáct hodin i za měsíc a půl zapsat aktuální datum a čas uměl. Ale pokud byste to nevěděl vy, tak jste asi docela amatér.

Ale řeknětem mi narovinu, kolik logů už jste ručně napsal? Já jsem logy většinou pouze četl.

Taky tam chybí časová zóna…

Ano, ta tam samozřejmě patří.

[Filip Jirsák]

To byste mě pane Jirsáku urazil, samozřejmě že bych za dvanáct hodin i za měsíc a půl zapsat aktuální datum a čas uměl.

Tak to zkuste a já vám popíšu parser, který ten původní datum rozparsuje správně, bude se chovat logicky a přesto váš datum rozparsuje špatně nebo vůbec.

[pavlix]

Tak to zkuste a já vám popíšu parser, který ten původní datum rozparsuje správně, bude se chovat logicky a přesto váš datum rozparsuje špatně nebo vůbec.

To vám pošlu na libovolný konečný počet správných vzorků :), znamená to, že jsem lepší než vy?

[pavlix]

To sice ano, ale ještě je potřeba vyřešit ty související technologie. Třeba jak se bude zapisovat URL s mezerou – a pokud to bude http://doména%20%s%20mezerou.cz/, tak to celé jaksi ztrácí ten efekt.

Nevysvětlil jste, jaký je v tomto případě rozdíl mezi mezerou a á.

Datum a čas si do logů předpokládám taky necháváš zapisovat v lidsky čitelném formátu, tak proč tam nezapisovat i vše.cz?

Datum a čas se do logu z historických důvodů zapisuje něčím, co není pro 99% lidí moc čitelné a pro počítač taky ne. Rozhodně bych dal přednost jednotnému formátu za pomoci desítkových číslic (ty jsou v ascii), pomlček pro oddělení polí (ty jsou taky v ascii), například mezery pro oddělení data a času (kupodivu taky ascii), viz třeba formát ISO, který navíc dodržuje pořadí řádů od největšího k nejmenšímu.

Tenhle váš argument se obrací přímo proti vám, protože kdo se pořád hrabe v lozích ve tvaru "Nov 22...", kde například není ani uveden rok (ano, občas se hodí zahrnout do zpracování i starší logy, nebo třeba jenom převést datum v logu na skutečné datum víceméně jednoznačně.

Takže obecně vzato, v logu bych dal spíše přednost ascii... v odůvodněných případech utf-8, ale pokud možno hezky zarovnané datum s časem tak, aby šlo dobře zpracovat i očima i strojově.

Mně zase připadá jako zbytečné polovičaté řešení DNS. Pokud chci použít identifikátor, použiju IP adresu, ne? Na co nějaké DNS…

Vážně?

[Filip Jirsák]

Nevysvětlil jste, jaký je v tomto případě rozdíl mezi mezerou a á.

Rozdíl je v tom, že mezera může sloužit jako oddělovač URL od okolního textu. Pokud může být i uvnitř URL, není jasné, kde URL končí.

Datum a čas se do logu z historických důvodů zapisuje něčím, co není pro 99% lidí moc čitelné a pro počítač taky ne. Rozhodně bych dal přednost jednotnému formátu za pomoci desítkových číslic (ty jsou v ascii), pomlček pro oddělení polí (ty jsou taky v ascii), například mezery pro oddělení data a času (kupodivu taky ascii), viz třeba formát ISO, který navíc dodržuje pořadí řádů od největšího k nejmenšímu.

Je zvláštní, že u tak technické věci, jakou je log, se používá výhradně formát čitelný pro člověka, který je pro strojové zpracování velmi nevhodný. Ale DNS názvy, se kterými se dnes a denně setkává každý uživatel internetu, by měly být podle vás přizpůsobené počítačům. Proč?

[xkucf03]

Rozdíl je v tom, že mezera může sloužit jako oddělovač URL od okolního textu. Pokud může být i uvnitř URL, není jasné, kde URL končí.

Oddělovačem může být ledasco, ale pokud se bavíme o URL, tak tam nemůže být ani jedno, ani mezera, ani á. Jak jsi tu dával za příklad tu Wikipedii – on sice prohlížeč v adresním řádku ukazuje Hlavní_strana, ale vnitřně pracuje s Hlavn%C3%AD_strana, ono se stačí podívat do zdrojáku stránky nebo si odposlechnout Wiresharkem, co putuje po drátech.

Pokud pracujeme s nezakódovaným URL (což se ani moc nedá nazvat URL) ve kterém máme znaky s diakritikou, tak se nemůžeme pohoršovat nad mezerami – v takovém tvaru jsou prostě přípustné – prohlížeč např. zobrazuje http://search.seznam.cz/?sourceid=szn-HP&thru=&q=několik slov oddělených mezerami a ve skutečnosti to je: http://search.seznam.cz/?sourceid=szn-HP&thru=&q=n%C4%9Bkolik%20slov%20odd%C4%9Blen%C3%BDch%20mezerami.

Takže pokud budu někde chtít oddělovat URL, budu je tam stejně dávat v tom zakódovaném tvaru (a zakódované mezery mi nevadí) a ten nezakódovaný tvar se využije leda v GUI aplikace při zobrazení uživateli (ale např. do schránky se z toho políčka už kopíruje ten zakódovaný).

Je zvláštní, že u tak technické věci, jakou je log, se používá výhradně formát čitelný pro člověka

To bude možná tím, že ty logy čas od času někdo čte, jinak by se ani nemusely vytvářet. Navíc on se používá formát, který je srozumitelný jak stroji, tak člověku. Existují standardy zápisů času a k nim parsery i formátovače, takže převod oběma směry není problém.

Ale DNS názvy, se kterými se dnes a denně setkává každý uživatel internetu, by měly být podle vás přizpůsobené počítačům. Proč?

Ale vždyť je to naopak! Počítači je to jedno, jeho nějaké xn--hkyrky-ptac70bc.cz nerozhodí, překladače sem i tam jsou, dnešní procesory to hravě utáhnou… Ale jde o pohodlí lidí. Je utopie, že by se na čistě IDN domény přešlo v nějaké krátké době (a přestaly se používat „zkomolené“ ASCII domény), to přechodné období, kdy budou domény cesky i česky, bude sakra dlouhé, toho vysněného komunismu, kdy ceske domény zmizí a bude dobře, se jen tak nedočkáme. A v tom přechodném období to bude působit značné potíže lidem (počítačům to bude skutečně jedno, ty budou pracovat podle svých algoritmů). Lidé si místo samotného doménového jména budou muset navíc pamatovat, jestli bylo psané česky nebo cesky. Provozovatelé serverů často budou muset platit za víc domén, než kolik jich potřebují teď. Buď si provozovatel připlatí a uživatel si nemusí pamatovat informaci navíc, nebo naopak. V obou případech to jsou ale problémy, kterými budou trpět lidé – nikoli počítače.

[Filip Jirsák]

ono se stačí podívat do zdrojáku stránky

Ano, stačí. Je dobré to udělat před tím, než napíšeš odstavec textu o tom, jak to nejde – obě ty adresy jsou totiž v komentáři vloženy přesně tak, jak je vidíš, a moderní prohlížeče je zpracují správně.

To bude možná tím, že ty logy čas od času někdo čte

A DNS názvy snad ne?

Navíc on se používá formát, který je srozumitelný jak stroji, tak člověku.

Ve skutečnosti je to formát, který je srozumitelný člověku, a stroj si s ním také nějak poradí. Co se týče srozumitelnosti pro stroje, je na tom IDN minimálně stejně dobře.

to přechodné období, kdy budou domény cesky i česky, bude sakra dlouhé

No, možná i tři roky. To přežijeme bez problémů.

A v tom přechodném období to bude působit značné potíže lidem

Lidem to nebude působit potíže vůbec. Lidé normálně používají vyhledávače a odkazy, kde jenom kliknou. A těch pár serverů, jejichž názvy by byly IDN ovlivněny a které možná někdo občas napíše do adresního řádku, (jako Živě.cz nebo Aktuálně.cz) si IDN zaregistrují a zprovozní hned první den, jak to bude možné, protože tu oháčkovanou adresu už deset let všude propagují, mají ji v logu, všude.

Lidé si místo samotného doménového jména budou muset navíc pamatovat, jestli bylo psané česky nebo cesky.

To nebude pro seznam o délce 0 žádný problém.

V obou případech to jsou ale problémy, kterými budou trpět lidé – nikoli počítače.

Nejsou to problémy, ale pseudoproblémy – a navíc tomu zákaz IDN v .cz nezabrání.

[pavlix]

Je zvláštní, že u tak technické věci, jakou je log, se používá výhradně formát čitelný pro člověka

On totiž člověk velmi často logy čte.

Ale DNS názvy, se kterými se dnes a denně setkává každý uživatel internetu, by měly být podle vás přizpůsobené počítačům. Proč?

DNS názvy pokud vím pro člověka čitelné jsou.

[Filip Jirsák]

On totiž člověk velmi často logy čte.

Jistě, každá babička se normálně k webu připojuje telnetem přes IP adresu, takže s DNS se nepotká, jak je rok dlouhý, ale v logách si říká před usnutím.

Asi byste měl přehodnotit svůj pohled na uživatele internetu – většina uživatelů se každý den mnohokrát setkává s DNS názvy, ale nikdy nečetla log serveru.

DNS názvy pokud vím pro člověka čitelné jsou.

Pořád tady někdo argumentuje tím, že je to především identifikátor pro počítač, a uživatelská přívětivost pro člověka je nepodstatná.

[pavlix]

Jistě, každá babička se normálně k webu připojuje telnetem přes IP adresu, takže s DNS se nepotká, jak je rok dlouhý, ale v logách si říká před usnutím.

Mám pocit, že právě čtu reakci hlupáka, provokatéra nebo obojí.

Asi byste měl přehodnotit svůj pohled na uživatele internetu – většina uživatelů se každý den mnohokrát setkává s DNS názvy, ale nikdy nečetla log serveru.

Asi byste měl přehodnotit svůj pohled obecně (hlavně ty oči, co používáte při čtení).

Pořád tady někdo argumentuje tím, že je to především identifikátor pro počítač, a uživatelská přívětivost pro člověka je nepodstatná.

Mě je jedno kdo vám kdy jak v čem argumentoval, není to můj problém.

[Filip Jirsák]

Mám pocit, že právě čtu reakci hlupáka, provokatéra nebo obojí.

Copak se dá nějak jinak reagovat na tvrzení, že logy čtou lidé, takže je nutné je pro lidi přizpůsobit i za cenu zhoršení práce pro počítač, ale DNS je určeno především pro stroje, takže na lidi není potřeba brát ohled?

[pavlix]

Copak se dá nějak jinak reagovat na tvrzení, že logy čtou lidé, takže je nutné je pro lidi přizpůsobit i za cenu zhoršení práce pro počítač, ale DNS je určeno především pro stroje, takže na lidi není potřeba brát ohled?

To, že někdo reaguje na něco jiného, než bylo psáno, z něj ještě skutečného hlupáka nedělá. To, že v tom pokračuje, když je na to upozorněn... a víte co, posuďte sám. Nebudu se opakovat.

[Filip Jirsák]

Taky tě doplním v tom, že se dneska domény z marketingových a srozumitelnostních důvodů často s háčky a čárkami zapisují

On totiž člověk velmi často logy čte.

Podle vás je pro lidi lepší IDN, ale stejně jste proti. Většina argumentů proti IDN se zabývá technickým řešením, nezaznamenal jsem od vás nic v tom smyslu, že tyhle důvody jsou nepodstatné a ten podstatný argument proti IDN je něco jiného. U logů jste naopak jednoznačně pro lidsky čitelný formát, i když čistě technické řešení by preferovalo jiné formáty.

[pavlix]

Tento váš zápisek nemá nic společného s tím, co jste mi nesmyslně podsouval výše.

[Andrej]

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Stroje mají makat pro lidi, ne obráceně.

Mam intenzivni pocit, ze ono hesli "stroje se maji prizpusobovat lidem, ne naopak", ve skutecnosti znamena "stroje se maji prizpusobovat tomu, jak to chci ja". Koneckoncu podle zminovaneho pruzkumu vetsina lidi i organizaci (v CR) nechce IDN, tedy je soucasna situace 'lepe prizpusobena lidem', nez kdyby v domene cz byla IDN povolena.

[Filip Jirsák]

Jak jsme se dozvěděli v této diskusi, většina lidí sice v anketě odpoví, že IDN nechtějí, ve skutečnosti by jim ale v nějaké podobě nevadila.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ve skutečnosti by jim ale v nějaké podobě nevadila

Spise by ji byli ochotni v nejake podobe tolerovat. Coz ale nemeni na tom, ze ji (v te podobe, v ktere je realisticke ji zavest) nechteji.

[Filip Jirsák]

v te podobe, v ktere je realisticke ji zavest

Přesněji řečeno v té podobě, která se hodí jako protiargument, ale o které nikdo vážně neuvažuje.

[Martin Mareš]

Jinými slovy navrhujete, aby se kvůli diakritice musely předělat nejen koncové systémy, nýbrž i ty mezilehlé. V čem je to lepší než IDN, kterému stačí vyměnit ty koncové?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V čem je to lepší než IDN, kterému stačí vyměnit ty koncové?

Treba v tom, ze zatimco u IDN je treba nejaky novy kod skutecne pridat, u prechodu na UTF-8 by stacilo zrusit/omezit checky, vyrazne zmeny by se delaly jen v tech vyjimecnych pripadech, kdy stavajici kod z nejakeho obskurniho duvodu skutecne neni 8bit safe. Takze v konecnem dusledku by se skoncilo s jednodussim softwarem nez s IDN. Tenhle argument se samozrejme da pouzit i na vicemene vsechny osatni zmeny, ktere se v e-mailu kvuli non-ASCII kodovani delaly (a kde se slo bezpecnejsi, ale slozitejsi cestou).

[pavlix]

To si taky myslím.

Tenhle argument se samozrejme da pouzit i na vicemene vsechny osatni zmeny, ktere se v e-mailu kvuli non-ASCII kodovani delaly (a kde se slo bezpecnejsi, ale slozitejsi cestou).

Právě na ty jsem si taky vzpomněl

[pavlix]

Obludnost to je, ale bohužel obludnost vynucená okolnostmi.

Mno vzhledem k době nasazování IDN si nemyslím, že by to nešlo řešit standardnější cestou, třeba zrovna přes rozšíření SMTP a doporučení ještě dlouho ke všem diakritckým mailům udržovat nediakritické alternativy.

[Filip Jirsák]

Nemáte pravdu. IDN neřeší jen web, klidně můžete poslat e-mail na redakce@živě.cz.

[xkucf03]

Asi to ještě moc nefunguje. Může to někdo s diakritickou doménou ověřit?

[Filip Jirsák]

Pošli e-mail na adresu test@háčkyčárky.cz a do subjektu dej „IDN“.

[Michal Kubeček]

mike@kubecekserver:~> echo test | mail -s IDN test@háčkyčárky.cz
test@háčkyčárky.cz contains invalid character '\303'
Send options without primary recipient specified.

[Filip Jirsák]

To ale není důvod, proč IDN v .cz zakazovat.

[Michal Kubeček]

V každém případě je to ale odpověď na vaše tvrzení, že to funguje.

[Filip Jirsák]

Já jsem netvrdil, že to funguje – reagoval jsem na tu druhou větu, že jeden majitel IDN už testovací server pro SMTP na IDN zprovoznil.

[trekker.dk]

Za chyby na straně tvého poštovního klienta IDN nemůže.

[xkucf03]

A jaký máš názor na XHTML stránky posílané se správným MIME typem? Takové weby nedokáže Internet Explorer zobrazit (ostatní prohlížeče jako Firefox, Opera, Chrome, Safari… stránku zobrazí). Je to chyba prohlížeče, Internet Exploreru (podobně jako nepodpora IDN je chyba mailového klienta). Jedny takové stránky mám, prostě nefungují v MSIE a zatím to moc neřeším, ale většina lidí by asi řekla, že jsem blázen, že na ten jejich shitware musím brát ohledy, zvlášť když to jsou pracovní stránky.

[trekker.dk]

A jaký máš názor na XHTML stránky posílané se správným MIME typem? Takové weby nedokáže Internet Explorer zobrazit

Je to chyba prohlížeče a ani za tuhle IDN nemůže.

[xkucf03]

A co bys doporučil vlastníkovi takového webu – posílat ho se špatným MIME typem, nebo se vykašlat na podporu mizerných prohlížečů?

[Jendа]

Já posílám maily s MIME dle RFC a zatím jsem jedné stěžovatelce odepsal, ať si pořídí funkční mailový klient. Ale co bych dělal, kdyby to byla nějaká důležitá osoba, to netuším.

[Jendа]

A jaký máš názor na to, že Outlook Express nezobrazuje plaintexovou část multipart/signed mailů?

A jak to souvisí s IDN?

[xkucf03]

A jaký máš názor na to, že Outlook Express nezobrazuje plaintexovou část multipart/signed mailů?

Tohle já neřeším – stejně jako třeba neřeším diakritiku – maily píšu s češtinou a se správnými hlavičkami/kódováním a když má někdo rozbitého klienta, tak je to jeho problém.

A jak to souvisí s IDN?

Je to podobná situace – máme tu nějaký standard, je jasně definovaný, ale podpora v některém softwaru zatím chybí. Je tedy otázkou, zda ten standard používat a ignorovat část klientů, nebo ho nepoužívat či nějak ohackovat, aby to fungovalo všem.

U té češtiny v textech (např. maily, www stránky) mám celkem jasno – češtinu používat (a samozřejmě posílat správné hlavičky), přinejhorším je z toho rozsypaný čaj, ale to se dá zpětně napravit (nastavit správné kódování) a i bez toho se smysl té zprávy dá pochopit.

U chybějící podpory pro IDN (nebo XHTML) je to horší – např. se nezobrazí web vůbec nebo nedorazí e-mail (nebo nejde vůbec odeslat).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jaký máš názor na to, že Outlook Express nezobrazuje plaintexovou část multipart/signed mailů?

To je snad jen problem nejake stare verze, ne?

[Jendа]

Nevím, jak je na tom Windows Mail (nebo jak se to teď jmenuje). Nechce to někdo zkusit? Ale Outlook Express z aktualizovaných WinXP to neumí.

[xkucf03]

• Seznam: Nebyl zadán příjemce nebo je zadán chybně!
• Volný: Došlo k chybě při odesílání zprávy: Problém systému (EX_USAGE). Zpráva nebyla odeslána.
• GMail: Adresa „test@háčkyčárky.cz“ v poli „Komu“ nebyla rozpoznána. Zkontrolujte prosím, zda jsou všechny adresy ve správném tvaru.

[pavlix]

Tak to je drsné, na to, že Jirsák tvrdí, že IDN je dávno funkční a zavedené (za předpokladu, že nemají výhybku na .cz bez IDN).

[Filip Jirsák]

IDN je dávno funkční a zavedené, nefunkční jsou některé programy a služby.

[Michal Kubeček]

Vzhledem k tomu, že je IDN samou svou podstatou založeno na podpoře v klientských aplikacích, je právě ta podpora v klientských aplikacích nutná pro to, aby se tomu dalo říkat "zavedené a funkční". Současný stav je ale takový, že podpora je spíš výjimkou, rozhodně to není tak, že by to nefungovalo jen u "některých programů a služeb".

[Filip Jirsák]

Bral jsem to z toho pohledu, že už takové domény je možné registrovat a propagovat, a že už se tak i děje. Takže pokud nějaký program nebo služba IDN nezvládá, je to už teď problém a už teď to uživateli může způsobit komplikace.

[Martin Mareš]

Je to problém zejména pro lidi, kteří si takovou doménu pořizují. Opravdu chcete mailovou adresu, na kterou vám nebude umět napsat část zákazníků, protože jejich klienta zatím IDN nikdo nenaučil?

[Filip Jirsák]

Považuji se za natolik svéprávného, abych si o tom rozhodl sám. Nemusí o tom za mne rozhodovat CZ.NIC. Ostatně, když budu e-mail s IDN chtít, tak ho stejně budu mít a CZ.NIC mi v tom nijak nezabrání.

[Martin Mareš]

Ať se rozhodnete, jak chcete, rozhodně to nečiní rozbitými poštovní programy, které Váš oblíbený standard nepodporují.

[Filip Jirsák]

A když ten poštovní program nepodporuje správně SMTP, nebo ignoruje jeho nejnovější verzi, taky není rozbitý? A když standardy sice implementuje správně, ale nakonfiguruje ho špatně správce, taky to není rozbité? S tím já tedy nesouhlasím a všechny takové případy považuji za špatné. Podle mne by program podle pravidla „buď striktní v tom, co produkuješ, a tolerantní v tom, co přijímáš“ měl podporovat všechny standardy, které se takového programu týkají a u kterých lze oprávněně očekávat, že se s nimi ten program setká.

[Martin Mareš]

Jenže ten program podporuje SMTP zcela správně.

Pokud chcete považovat nějaký program za rozbitý jen proto, že nepodporuje některé z přehršle možných rozšíření standardu, pak je pro Vás nutně rozbitý celý svět, protože např. mailový server, který by uměl všechna aplikovatelná RFC, neexistuje.

[Filip Jirsák]

Nepsal jsem o spoustě možných rozšíření standardu, psal jsem o takových rozšířeních, o kterých se dá právem očekávat, že na ně narazím. Pokud obecný webový server bude umět jen HTTP 0.9, webový prohlížeč nebude podporovat UTF-8 nebo třeba CSS 2.1, obecně je to považováno za chybu. Alespoň jsem tedy nikdy neslyšel, že by někdo o MSIE 6 říkal, jak je to báječný prohlížeč, protože plně podporuje HTML 3.2 – vždycky slyším jenom o tom, jak má spoustu chyb, protože nepodporuje spoustu věcí z CSS 2.1 atd.

Navíc pořád někdo řeší, že co když bude v čínské internetové kavárně s arabskou klávesnicí a nebude moci poslat e-mail své oblíbené redakci Živě.cz, že tím utrpí jeho svoboda – a pak se ukáže, že úplně stejně svou svobodu omezuje už dávno, protože používá programy bez zapnuté podpory IDN, i když už se IDN ve světě dávno používá.

[pavlix]

IDN je dávno funkční a zavedené, nefunkční jsou některé programy a služby.

To jsem si všiml :D.

[Jakub Lucký]

Centrum: Chybně zvolená adresa

Prostě IDN není systémové řešení...

[David Watzke]

Zkusil jsem klenot.cz přes Thunderbird - zdánlivě se to odeslalo a pak přišel mail, že to nelze doručit

<test@hkyrky.cz>: Host or domain name not found. Name service error for
    name=hkyrky.cz type=A: Host not found

Je to šaškárna, proč ničit kompatibilitu někde, kde to absolutně není třeba?!

[Jendа]

Thunderbird: Sending message 1 of 1… Message sent.

Exim: test@hkyrky.cz: Unrouteable address

[xkucf03]

• Thunderbird + školní SMTP server: přes klienta se tu adresu podaří procpat, ale vzápětí se e-mail vrátí: DELIVERY FAILURE: Host or domain name not found. Name service error for name=hkyrky.cz type=AAAA: Host not found
• KMail + můj SMTP server: zpráva odešla, ale ani po čtvrt hodině žádná odpověď.

[xkucf03]

Tady bych rád upozornil na rozdíl mezi běžným textem a identifikátorem: když se špatně zobrazí čeština v těle e-mailu nebo na webové stránce, uživatel vidí aspoň něco (zprávu z toho vyluští) a taky má možnost si to otevřít v nějakém modernějším editoru nebo prohlížeči. Když se ale objeví problém s identifikátorem, zpráva nedorazí vůbec, nebo dorazí do schránky někoho jiného (třeba do jiné firmy). Totéž platí pro weby (buď se nezobrazí vůbec, nebo se uživatel dostane na stránky někoho úplně jiného).

[Jendа]

Nicméně řešením je implementovat to pořádně. Nejen s ohledem na .cz. Vzhledem k tomu, že v okolních zemích se IDN bude objevovat stále častěji…

[xkucf03]

Na mé straně (postfix, žádné zvláštní nastavení) je to implementované správně* akorát slibovaná automatická odpověď ani po hodině nepřišla (asi to mají rozbité).

1. Už samozný návrh mi přijde špatný (nutnost úprav klientského softwaru, nesystémové řešení).
2. Implementace je zatím nedostatečná, doba ještě nenazrála – v prohlížečích možná jakž tak, ale e-mail, jak vidíme, zatím moc nefunguje. A pak je tu ještě spousta dalších služeb – Internet není jen web a e-mail.
3. I když nějak obejdeme mizerný návrh a vyřešíme technické problémy současnosti, je tu pořád ještě ta „ideologická“ rovina – není to až tak o tom, zda IDN je možné zavést, ale jestli ho chceme zavést. Za sebe říkám: nechci – nebo leda v této variantě. Ale i ta by mi přinesla akorát nějakou práci a starosti navíc a žádný užitek.

*) podle logu byl e-mail předán serveru xn--pota-h6a.xn--hkyrky-ptac70bc.cz[217.31.204.67]

[Filip Jirsák]

Ta implementace se ovšem sama nespraví. A když se to nebude používat, nebude žádný důvod to spravovat. Logický postup je tedy nezakazovat IDN, a nechat ty, kdo si s tím chtějí hrát, ať si hrajou. Tak se zajistí, že se budou aplikace postupně přizpůsobovat, a zároveň se to bude postupně rozšiřovat. Čím déle se ten start bude odkládat, tím rychlejší to pak bude mít náběh a tím méně bude času na opravy softwaru.

[xHire]

Však IDN nikdo nezakazuje a v řadě TLD je. Považuji však za naivní si myslet, že zrovna spuštění IDN v CZ doméně by nějak mělo urychlit doplnění implementací do běžně používaného softwaru.

Kdo si chce s IDN hrát, ať si s ním v rámci příslušných TLD hraje, nikdo mu nebrání.

[Filip Jirsák]

O implementace v běžně používaném software nejde, tam už je to implementováno dávno. Podstatné je, zda je tato podpora např. v distribucích zapnutá. A pak to, jak se chovají různé služby, např. webmaily. A tam by oficiální postoj CZ.NICu měl určitý vliv – kdyby třeba vyhlásil, že za dva roky spustí IDN v .cz, tak to české webmaily do těch dvou let implementují, velké e-shopy také, začali by se tady o to starat lidé, kteří by to protlačili do distribucí, které používají, svoje systémy by přizpůsobili registrátoři… Bez takového jasného prohlášení jen každý tuší, že se sem IDN stejně dříve či později dostane, a většina doufá, že se to stane spíš dýl. A až to skutečně nastane, bude v tom o to větší zmatek, nikdo nebude připraven.

[jozka]

Nemuzu si pomoct, ale pripomina mi to situaci kolem vetrniku a fotovoltaiky. Vetsina vi, ci tusi, ze je to blbost a bude to pusobit problemy. Na druhe strane fanatici, kteri veri, ze vsechny problemy zmizi, kdyz se do toho vsichni radostne a s pisni na rtech pusti...

[xkucf03]

A tam by oficiální postoj CZ.NICu měl určitý vliv – kdyby třeba vyhlásil, že za dva roky spustí IDN v .cz

Pokud vím, tak NIC vyhlásil, že IDN zavede až ve chvíli, kdy ho lidé budou chtít*. A oni ho v současnosti nechtějí (87% organizací a 62% jednotlivců je proti). Pokud tedy NIC nelže (věřím, že ne), tak IDN jen tak nebude a lidé ho nechtějí. Tak v čem je problém?

Kompatibilita softwaru a různých webmailů se vyřeší – ale k tomu poskytovatele služeb dokopou spíš uživatelé (až jim nepůjde odeslat e-mail do nějaké obskurní domény) než NIC.

*) „Nespustí jej však dříve, než o něj bude v řadách uživatelské komunity převládat zájem“

[Filip Jirsák]

Problém je v tom, že IDN bude i bez CZ.NICu, akorát chaoticky a bez předchozí přípravy.

[xkucf03]

A jak nás na to NIC připraví? Přeprogramuje používaný software, překonfiguruje naše servery, přepíše naše regulární výrazy, otestuje všechny systémy? Obávám se, že na to by jim nestačil rozpočet. Můžou o tom akorát mluvit a psát do blogu. Jestli chce NIC něčemu pomoct, tak ať zavede IDN (třeba hned) s tím, že každý vlastník domény dostane v ceně i všechny její další tvary – co s nimi udělá už bude na něm. Spekulanti nebudou spekulovat a registrátoři si nenamastí kapsu na masových nových registracích. Ostatním to bude jedno, nebo jim to přidělá trochu práce. Nevím, k čemu by bylo dobré, aby doménu abcd.cz vlastnil někdo jiný než doménu abčd.cz a jiný abcď.cz.

[Filip Jirsák]

Připraví nás na to tak, že stanoví jasný harmonogram. Ony se ty servery lépe překonfigurovávají, pokud víte, že se to za rok spustí, než když vám stojí ředitel za zády a řve, že konkurence to spustila už včera a vy nemáte nic.

[xkucf03]

Tak to by ten ředitel měl řvát už teď (a měl by řvát i ředitel toho, kdo má na starosti webové rozhraní GMailu), protože už teď je problém s nečeskými IDN doménami – např. na ně nepůjde posílat pošta, nebo možná od nich ani nepůjde přijímat. Podpora v e-mailových klientech asi taky není nic moc (zkoušel jsem KMail a Thunderbird) – odesílání funguje, ale zobrazení přeložených adres u doručených zpráv nefunguje (resp. zobrazí se něco jako testmail@xn--hkyrky-ptac70bc.cz a uživatel z toho bude jelen).

[Filip Jirsák]

Pořád se tady v komentářích dozvídám, že není podstatné, že se to používá jinde, protože jde o rozšíření v ČR. Pokud platí to, co píšeš, pak stejně není důvod blokovat IDN v TLD .cz, protože uživatelé domény .cz na tom nejsou hůř než ostatní s podporou IDN v programech a službách.

[xkucf03]

To blokování má smysl kvůli spekulantům a nutnosti platit za víc domén než dnes – tudíž majitelům .cz domén nijak nevadí, že v jiných doménách to už mají. Takže, buď to IDN nezavádět vůbec, nebo ho zavést tak, jak píšu tady.

[Filip Jirsák]

To ale přece vůbec nezávisí na TLD, ale na kulturní oblasti. Dnes musí mít někdo zaregistrovány domény ceska-?sporitelna.(cz|eu|info|org|com|as). Pokud se v ČR rozšíří povědomí o IDN, bude si muset zaregistrovat i domény česká-?spořitelna.(cz|eu|info|org|com|as) (ty, které zaregistrovat půjde).

[Jakub Lucký]

Jo... takže jak jsme si ukázali, domény s IDN nyní nefungují ve spoustě často používaného software (nejvíce používané freemaily, nejvíce používané emailové klienty). Zavedením IDN uspokojíme Jirsáka a všichni současní majitelé domén nakoupí ještě jednou tolik (IDN variantu své ASCII domény), které ale budou k velmi omezenému užitku, protože je to prostě špatně vymyšlené a v mailserverech to nefunguje...

Nebo se všichni vývojáři světa kvůli IDN v .cz doméně plácnou do čela a za 14 dní od zavedení .cz IDN (na rozdíl od neúspěšné korejské z roku 2003) se všechen software upraví?

[Filip Jirsák]

Pokud to nikde nefunguje a nikdo to nechce, proč by si někdo IDN doménu pořizoval? Klidně se může v .cz zavést, nikdo si ji nepořídí, a všechno bude jako dnes. Pokud všechen ten nefunkční software nevadí všude tam, kde už je IDN dávno zavedeno, proč by to mělo vadit zrovna při zavedení IDN v .cz?

[Jakub Lucký]

O důvodu, proč si je někdo pořídí, jsme se tady již mluvili mnohokrát. Ten důvod se jmenuje doménové spekulantství a kvůli tomuto se pořizují stovky tisíc domén...

Proč nefunkční KMail nebo Thunderbird nevadí korejcům, to nevím, ale mně osobně by doména, na kterou je problém doručit email docela vadila...

[Filip Jirsák]

O důvodu, proč si je někdo pořídí, jsme se tady již mluvili mnohokrát. Ten důvod se jmenuje doménové spekulantství a kvůli tomuto se pořizují stovky tisíc domén...

O kolik vzrostly náklady českých firem na domény při zavedení IDN v doménách .eu, .info, .org, .com? Jaký podíl v nákladech na domény bude mít to, když k těm všem doménám bude muset firma zaregistrovat ještě jednu či dvě varianty navíc v .cz?

Proč nefunkční KMail nebo Thunderbird nevadí korejcům, to nevím, ale mně osobně by doména, na kterou je problém doručit email docela vadila...

Nikdo vás nenutí a nikdy nutit nebude takovou doménu používat. Zavedení IDN v .cz by bylo dobrovolné, i nadále byste si mohl v .cz zaregistrovat ASCII doménu.

[xkucf03]

Nikdo vás nenutí a nikdy nutit nebude takovou doménu používat. Zavedení IDN v .cz by bylo dobrovolné, i nadále byste si mohl v .cz zaregistrovat ASCII doménu.

Jenže když bude IDN budu si prakticky muset k ASCII doméně koupit i její IDN variantu. Na webu se to dá podchytit přesměrováním, ale v tom mailu to zatím bezproblémové není. Uživatelé budou zvyklí, že funguje např. http://www.živě.cz/, tak budou logicky cpát @živě.cz i do e-mailů, ale ouha, tam to fungovat nebude. A to nemluvím o konfiguraci poštovních serverů – aby se pošta (když už zázrakem přijde) na @živě.cz doručovala na @zive.cz (nebo obráceně, ale prostě do jedné schránky, ne aby měl každý uživatel dvě).

[Filip Jirsák]

Jenže když bude IDN

IDN ale už dávno je.

budu si prakticky muset k ASCII doméně koupit i její IDN variantu

Opravdu se tak děje, třeba v doménách .de, .pl, .eu, .at, .si, .hu, .info, .org? Opravdu se tak děje u českých firem, které kvůli doménovým spekulantům kupují domény i v generických TLD nebo v .eu? Nebo čím je TLD .cz tak specifická, že se to bude dít zrovna u této domény a u žádné jiné?

Uživatelé budou zvyklí, že funguje např. http://www.živě.cz/, tak budou logicky cpát @živě.cz i do e-mailů, ale ouha, tam to fungovat nebude.

Tak když si majitel domény živě.cz bude myslet, že to ještě nefunguje, nebude ji propagovat, a uživatelé budou psát postaru dál zive.cz. Navíc kdo píše e-maily na adresy, jejichž část před zavináčem si vymyslí a připojí k doméně? Normálně člověk postupuje tak, že si najde kontakty na webu, odkud si adresu zkopíruje.

A to nemluvím o konfiguraci poštovních serverů – aby se pošta (když už zázrakem přijde) na @živě.cz doručovala na @zive.cz (nebo obráceně, ale prostě do jedné schránky, ne aby měl každý uživatel dvě).

To je triviální nastavení, takhle nakonfigurovaná je každá druhá e-mailová schránka.

[Jakub Lucký]

O kolik vzrostly náklady firem nevím, ale jaký je v ČR poměr .cz domén a jaký generických? Drtivá většina firem má .cz doménu...

Nikdo mě nenutí, to nepochybně. Ale je tu doménové spekulantství, doménový squatting, doménoví podvodníci a další vykutálenci... A ti společně s rizikem, že díky nim přijdu o zákazníky, pověst a část emailů mě budou k nákupu IDN domén nutit.

Já už s vámi končím. Neustále přehlížíte argumenty, které vám byly předloženy a já se radši budu věnovat něčemu smysluplnému, než krmit IDN trolla...

[Filip Jirsák]

O kolik vzrostly náklady firem nevím, ale jaký je v ČR poměr .cz domén a jaký generických? Drtivá většina firem má .cz doménu...

Tady se ale bavíme o firmách, které se brání proti typosquattingu, tedy vedle své primární domény registrují i její další varianty v různých TLD.

Ale je tu doménové spekulantství, doménový squatting, doménoví podvodníci a další vykutálenci...

Napsal jste správně jsou. Místo současných 20 bude nutné zaregistrovat 22 domén. To tu banku opravdu položí.

Neustále přehlížíte argumenty, které vám byly předloženy

Já ty argumenty nepřehlížím. To jenom vy neustále opakujete dávno vyvrácené argumenty. Zkuste přijít s něčím novým. Třeba místo spekulací o tom, co by kdyby, prostě popište, co se reálně stalo tam, kde bylo IDN zavedeno – třeba v .de, .pl nebo .eu. A nebo vysvětlete, čím je .cz tak specifická, že to tady bude mít úplně jiný průběh.

[xkucf03]

Banky a velké firmy si je pořídí, hned jak ta možnost bude, viz #191, pro ně je to v podstatě povinnost. Uživatelé pak začnou cpát háčky a čárky i do jiných domén (když bude česká-spořitelna.cz, tak to budou zkoušet i jinde) a budou narážet jednak na neexistující domény a pak na domény podvodníků a spekulantů. Současné s tím si začnou všichni ostatní vlastníci domén pořizovat nové domény, aby se nestali obětí a aby nepřišli o zákazníky. Přestože oni o ty IDN domény nestáli a k ničemu jim nebudou, koupit si je prostě musí (nebo trpět ty škody, které jim IDN a nepořízení alternativních domén způsobí).

Ono se to nějak přežije (domény asi trochu zlevní, dokoupíme si je, případně pořídíme EV SSL certifikáty, abychom se odlišili od spekulantů), ale pořád mi tu nějak chybí důvod, proč do toho jít, k čemu to bude dobré. Kromě úsměvných příkladů jako že kromě domény vláda.cz si bude doménu pořídit i vláďa.cz, zatímco dnes chudák nemůže (stejně jako po zavedení IDN Vláďů svoji doménu mít nebude, protože nebyli první), tu důvody jaksi chybí. Na nějakém blogu NICu jsem četl, že oni o to IDN vlastně ani moc nestojí, že na něm nevydělají, protože by vzápětí zlevnili a beztak jsou neziskovka, takže je jim to celkem jedno. Tak kdo na tom tedy má vydělat? Komu to má být k užitku? Vždyť ani ty nemáš jirsák.org, ale jirsak.org. A co nějaká běžná firma, třeba OKsystem.cz – pořídí si i doménu OKsystém.cz? Nebo to prostě nechají být a bude jim to jedno?

[Filip Jirsák]

Banky a velké firmy si je pořídí, hned jak ta možnost bude, viz #191, pro ně je to v podstatě povinnost.

Dobře, takže k té spoustě domén, které mají (i v IDN variantách) už nyní, přidají jedu nebo dvě další. Myslím, že je to nepoloží.

Uživatelé pak začnou cpát háčky a čárky i do jiných domén (když bude česká-spořitelna.cz, tak to budou zkoušet i jinde) a budou narážet jednak na neexistující domény a pak na domény podvodníků a spekulantů.

To vůbec nesouvisí se zavedením IDN do .cz. Pokud to někdo začne propagovat třeba v doméně .eu nebo doméně 3. řádu, začnou to uživatelé psát všude možně taky, i když to v .cz nebude IDN zavedené. Když to v .cz zavedené bude, pořídí si to banky kvůli ochraně před spekulanty, ale budou ty adresy přesměrovávat na ASCII domény, a dál si to pořídí pár nadšenců, ale nijak se to propagovat nebude, nebudou to ani uživatelé nikam psát víc, než dnes.

Současné s tím si začnou všichni ostatní vlastníci domén pořizovat nové domény, aby se nestali obětí a aby nepřišli o zákazníky. Přestože oni o ty IDN domény nestáli a k ničemu jim nebudou, koupit si je prostě musí (nebo trpět ty škody, které jim IDN a nepořízení alternativních domén způsobí).

Pokud se bude IDN propagovat mezi veřejností a pokud si bude moci IDN zaregistrovat kdokoli, bez ohledu na vlastníka odpovídající ASCII domény.

pořád mi tu nějak chybí důvod, proč do toho jít, k čemu to bude dobré.

Protože se to už dávno používá, akorát většina uživatel ví, že nakonec při psaní do adresního řádku tu doménu musí napsat bez háčků a čárek.

Tak kdo na tom tedy má vydělat?

Uživatelé, kteří se nebudou muset přizpůsobovat neschopným počítačům.

[xkucf03]

Myslím, že je to nepoloží.

viz #114, už se to tu točí pořád dokola.

Uživatelé, kteří se nebudou muset přizpůsobovat neschopným počítačům.

Oni se musí přizpůsobovat už tím, že musí psát strojový identifikátor (např. www.vse.cz) místo lidského názvu (např. Vysoká škola ekonomická v Praze). I když se bude psát www.vše.cz, tak je to pořád nelidský identifikátor – člověk se musí přizpůsobovat stroji. Ale je tomu skutečně tak? Já mám v prohlížeči vedle políčka na URL ještě jedno políčko a do něj můžu zadat přirozený text a vyhledávač mi najde správné URL. A navíc když rovnou do toho políčka pro URL napíšu „Vysoká škola ekonomická“, jsem rázem na těch správných stránkách A když tam napíšu „ABC Linuxu“ tak jsem taky tam, kde chci být. Napíši (víceslovný přirozený název), odentruji a jsem tam. Není náhodou lepší jmennou službou internetový vyhledávač než DNS s dobastleným IDN?

[Filip Jirsák]

viz #114, už se to tu točí pořád dokola.

Všichni ti ostatní budou mít jednu doménu, stejně jako dnes.

Oni se musí přizpůsobovat už tím, že musí psát strojový identifikátor (např. www.vse.cz) místo lidského názvu (např. Vysoká škola ekonomická v Praze). I když se bude psát www.vše.cz, tak je to pořád nelidský identifikátor – člověk se musí přizpůsobovat stroji.

Pořád lepší vše.cz než vse.cz.

Není náhodou lepší jmennou službou internetový vyhledávač než DNS s dobastleným IDN?

Pokud se budeme bránit polidštění DNS, tak se jí klidně může stát. Technici si pak budou opečovávat své nepošpiněné ASCII DNS, a Seznam zatím bude vesele vybírat poplatky za registraci do svého vyhledávače nebo paymailu.

[pavlix]

Problém je v tom, že IDN bude i bez CZ.NICu, akorát chaoticky a bez předchozí přípravy.

Shodnem se na tom, že ten paskvil (i když na označení se asi neshodnem, ale utf-8 považuju za mnohem lepší kódování) už existuje a že se s ním musí nějak žít. Nicméně pokud se nezavede v .cz, tak se nic tak hrozného nestane, spíš naopak (musela by se řešit spousta věcí, kdyby se zavedlo).

Můžete jít bojovat s někým jiným než se mnou, já už jsem svůj názor vyjádřil dostatečně.

[Filip Jirsák]

Nicméně pokud se nezavede v .cz, tak se nic tak hrozného nestane, spíš naopak (musela by se řešit spousta věcí, kdyby se zavedlo).

Ono ale vůbec nezáleží na zavedení v .cz. Záleží na povědomí mezi českými uživateli. Nejlepší způsob, jak to povědomí rozšířit, je samozřejmě přes TLD .cz – ale není to jediný možný způsob. Čím déle to bude CZ.NIC odkládat, tím větší je riziko, že se to vyplatí udělat někomu jinému.

[pavlix]

Když myslíte :).

[xHire]

Otázkou je, proč ten samý nebo podobný vliv nemělo zavedení IDN v EU, která nám je přeci taky poměrně blízká – používá je docela dost lidí (byť je pravda, že s IDN EU doménami se v praxi vůbec nesetkávám – je možné, že jsem mimo veškeré uvažovatelné cílové skupiny, ale co když si to každý registroval jenom pro sichr, ale používat to nechce/nebude?).

[Filip Jirsák]

Otázkou je, proč zavedení IDN v .eu nemělo ty katastrofální dopady, které tady spousta lidí v diskusi barvitě líčí.

[xHire]

Na mé straně (postfix, žádné zvláštní nastavení) je to implementované správně* akorát slibovaná automatická odpověď ani po hodině nepřišla (asi to mají rozbité).

Zkus tenhle: testmail@háčkyčárky.cz (předmět „IDN”)

[Jakub Lucký]

Nov 20 19:08:29 server postfix/error[28898]: 93DBA1D209F: to=<testmail@h????ky????rky.cz>, relay=none, delay=0.21, delays=0.13/0.04/0/0.05, dsn=5.1.3, status=bounced (bad address syntax)

Postfix v Debian Squeeze...

[xkucf03]

Tady už odpověď přišla – akorát v klientovi (KMail, Thunderbird i GMail*) vidím v adrese odesílatele jen nějakou nečitelnou hnusku: testmail@xn--hkyrky-ptac70bc.cz Z toho bych jako BFU radost neměl.

*) poslal jsem zprávu z GMailové adresy, ale z KMailu a přes můj SMTP server, rovnou z GMailu by nešla ani odeslat.

[Jendа]

xn--hkyrky-ptac70bc

Nemůžu si pomoct, ale já v tomhle punycode vždycky čtu kykyryký-ptáčky. To snad zvolili schválně .

[Michal Kubeček]

Možná máte nějakého MUA, který to umožňuje. Ale obecně to rozhodně nefunguje. A právě to je problém, o kterém jsem mluvil: implementace není v resolveru ale v některých klientských aplikacích. Což je naprosto špatně.

[pavlix]

Docela by mě zajímalo, kdo rozhodl, že se dá celé břímě na klienta a použije se punycode místo utf-8, a jak to zdůvodnil.

[Jakub Lucký]

Přes tyhle RFC a RFC k nějakému člověku/skupině asi dojdeš

[Michal Kubeček]

Prostě někdo vymyslel nesystémový hack pro web (ale i tam je to závislé na podpoře v každkém klientovi jednotlivě) a pak teprve začal vymýšlet, jestli by se to nedalo nějak rozšířit i na další služby. Tedy přesněji na mail, protože tohle je přesně ten typ "řešení", s jakými přicházejí lidé, kteří píší internet a myslí tím "web a mail" (tedy ti fundovanější, většina zapomíná i na ten mail).

[default]

Prostě někdo vymyslel nesystémový hack pro web

Celý dnešní web je jeden nesystémový rovnák na vohejbák. Nějaký IDN už tomu uškodit nemůže.

[pavlix]

To ne, ale uškodí právě těm ostatním.

[default]

Nemyslím si.

Uživatelé internetu se dělí do dvou skupin:

1. ti, kteří internetu rozumí a vždy si nějak poradí a
2. ti, kteří internetu nerozumí, používají záložky v prohlížečích, používají Facebook a neumí používat závorky—místo nich používají lomítka, viz pár zdejších přírůstků, které sem přitáhnul pan Jílek.

Tím chci říct, že když půjdeš vždycky přes Google, je ti jedno, jak URL vypadá. Jednou ji najdeš, podruhé ji za tebe najde Google. A že se někdo snaží udělat z HTTP protokolu aplikační protokol? To tě vůbec zajímat nemusí.

Já si třeba vůbec URL nepamatuji. Pamatuju si akorát dotazy do historie a do Google Search. Záložky tím pádem nepotřebuji a všude a vždycky najdu to, co potřebuji.

[Dalibor Smolík]

Ti kteří internetu nerozumí ... používají Facebook.
Rozumím tomu tak, že uživatel Facebooku je automaticky ten, který nerozumí internetu? Zajímavý předpoklad a tvrzení

[pavlix]

Njn, je to smutné, ale je to tak. Škoda že se za tyhle věci netrestá :).

[trekker.dk]

Jsem zcela pro. Bohužel jednoduché a zpětně kompatibilní řešení - místo IDN povolit v DNS UTF-8 znaky - se jaksi nezrealizovalo.

Nicméně posílat maily na IDN domény AFAIK jde.

[Andrej]

Nechť sám provozovatel domény posoudí, zda potřebuje celosvětovou dostupnost nebo ne. Do toho mu nemá kdo co kecat. Zda vzniklý chaos ospravedlňuje výhody IDN, to se těžko dá odhadnout předem.

Pro přidělování domén a různých kombinací s diakritikou je pochopitelně potřeba stanovit jasná pravidla. Nikde jsem ale zatím neviděl návrh takových pravidel, nad kterým by se dalo diskutovat. Zatím jen všichni střílí od boku a tvrdí, že by to „prostě nešlo“.

[Heron]

+1

[Václav Kramář]

Právě naopak. Zdravý rozum v tomhle případě výjimečně zvítězil. Doufám, že to tak zůstane.

S angličtinou to nemá vůbec nic společného.

[Andrej]

Pseudočeština bez diakritiky není čeština. A se zdravým rozumem nemá vůbec nic společného. Zkomolená čeština byla dočasný zoufalý kompromis v době, kdy Internet vznikal v anglicky mluvícím prostředí, které arogantně lpělo na svých 26 písmenech. Naštěstí už jsou tyto dřevní doby dávno pryč.

[xkucf03]

A pseudočeština bez mezer a „českých“ uvozovek taky není čeština – tak můžeme zavést mezery a další znaky (co třeba … trojtečku? nebo – pomlčku?) do DNS nebo se smířit s tím, že doménové jméno je prostě identifikátor (nikoli přirozený text) využívající omezenou abecedu (podobně jako SPZ, telefonní čísla nebo třeba kódová označení spisů někde na úřadě). Plnohodnotná čeština patří do normálních textů jako jsou webové stránky, e-maily, knihy, noviny… A pro převod přirozeného textu (včetně češtiny, čínštiny, azbuky… mezer a zvláštních znaků) na identifikátor (doména, URL…) použijeme internetový vyhledávač (a ne DNS).

[Dalibor Smolík]

+1

[Andrej]

Tady na ABCLinuxu je krásně vidět ten postupný přechod od sedmibitové totality k rozumnějším řešením.

Ještě před pár lety by se u tohoto příspěvku sesypalo hejno křiklounů tvrdících, že čeština nepatří ani do mailů, ani do webových stránek. A že psát ji do blogu je jen zbytečná komplikace. Dnes už to není tak zlé.

Pod pojmem identifikátor si představuji proměnnou, nebo zkrátka něco, s čím pracuji v roli programátora. S webem ale nepracují jen programátoři a omezování názvů domén na pouhé identifikátory už dávno není v módě. Pravda je, že kdysi to byly identifikátory a u prvních českých domén se to tak chápalo. (Nejkřiklavějším příkladem je třeba cuni.cz. Kdyby někdo volil tu doménu dnes, asi by zvolil něco jako charlesuniversity.cz nebo tak.) Nicméně „doba identifikátorů“ už je podle mého názoru pryč.

[kavol]

S webem ale nepracují jen programátoři ...

a se SPZ nebo telefonními čísly pracují jen programátoři?

co kdyby sis aspoň přečetl, nač reaguješ?

[Andrej]

Ano, se SPZ rozhodně. Můj mozek data z SPZ nezpracovává, zatímco kamery na totalitních mýtných bránách ano.

Telefonní číslo většinou člověk vidí jen jednou, když ho někdo poprvé prozvoní, a pak už s ním pracuje zase jen počítač == nějaký telefon nebo fakt počítač v obecnějším slova smyslu. No — aspoň si myslím, že to tak je. Mobil nepoužívám, tak nevím.

A vůbec, telefonní čísla jsou přežitek z minulosti. Já mám na telefonování Jabber ID a SIP ID.

Vím, na co reaguju.

[kavol]

Můj mozek ...

ROFL

dej vědět, až se probudíš a zjistíš, že kolem tebe žijí taky jiní lidé, jiných profesí, zájmů a smýšlení (a ze všeho nejvíc mě baví představa, jak C-K rakouští úředníci v roce 1906 zaváděli systém značek tak, aby je mohly rozpoznávat kamery na totalitních mýtných branách )

[Andrej]

Human-readable SPZ jsou přežitek z C/K minulosti.

[xkucf03]

Mají se nechat všichni očipovat? A když ti někdo drbne do auta a bude chtít ujet, budeš mít po ruce potřebnou čtečku?

[Dalibor Smolík]

Čtečka bude každému povinně voperována do zápěstí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejkřiklavějším příkladem je třeba cuni.cz. Kdyby někdo volil tu doménu dnes, asi by zvolil něco jako charlesuniversity.cz nebo tak.

Tak to tedy mame obrovske stesti, ze byla zvolena uz driv. Psat kazdou chvili charlesuniversity.cz by se me opravdu nechtelo.

[Ritchie]

Domény s diakritikou beze všeho, ale když už je zavést, tak pořádně! Takže české domény druhého řádu s diakritikou jedině pod doménou prvního řádu čr! Nějaké cz je jen pokračování English-only arogance a pozérství!

Teď jen doufám, že to někdo nepochopí jako „dobrý nápad“.

[=^..^= AmigaPower®]

Co je to za čmouhu nad "c", u tý kostarický domény?

[xkucf03]

Tohle bych bral Kdo chce bordel, ať se odstěhuje do domény .čr, ostatní můžou zůstat v .cz a je to

[Jakub Lucký]

Taky mi to přijde jako řešení... .čr pro domény s IDN, kdo chce zůstat normální, tak zůstane dál u cz... Na .čr se aspoň nedostane nikdo, kdo nemá klávesnici s českými znaky...

[pavlix]

Pravda, že koncovka "tečka cé zet" a "tečka čé er" by byla dobrým rozlišením, jestli diakritika ano, nebo diakritika ne.

Nerozbíjejte nám náš web :).

[Luboš Doležel (Doli)]

Taky souhlasím.

[Andrej]

Diakritika není bordel. Je to nedílná součást českého jazyka.

Existence TLD .čr by vedla k ještě většímu chaosu a doménoví spekulanti všeho druhu by měli žně. To mi nepřipadá jako dobrý nápad.

[Martin Mareš]

Diakritika není bordel. Je to nedílná součást českého jazyka.

To ano. Ale dají se doménová jména považovat za součást českého jazyka (nebo opačně), nebo to jsou pouze identifikátory?

[trekker.dk]

Jsou to identifikátory zapsané v českém jazyce. Nebo teda mohly by být, kdyby to bylo umožněno; v současnosti jsou to identifikátory zapsané ve zprzněné verzi českého jazyka.

[Martin Mareš]

Promítání jazyka do prostoru identifikátorů bude nejspíš nutně zkreslující. Přirozenou jednotkou textu v jazyce je věta, zde si vybíráme jenom fragmenty textu a spoustu informací zkreslujeme: nerozlišujeme velká/malá písmena, nepíšeme mezery, ignorujeme interpunkci, vkládáme pomlčky zcela negramatickým způsobem atd. Jestli k tomu všemu zkreslení ještě očešeme diakritická znaménka, je už pro jazyk drobnost.

Z pohledu jak jazykového, tak matematického je pro identifikátory daleko důležitější, aby byly snadno rozlišitelné (nejen pro stroj, ale i pro člověka: představte si, že někomu diktujete po telefonu URL), tedy aby se minimalizoval počet identifikátorů, které vypadají skoro stejně, ale znamenají něco jiného.

To je jeden z důvodů, proč se v DNS nečiní rozdíl mezi velkými a malými písmeny; pokud najednou jako začnete porovnávat diakritická znaménka, dostane rozlišitelnost značně na frak.

Možným kompromisem, který by nejspíš sloužil velmi dobře, by bylo dovolit jména s diakritikou, ale zakázat existenci více jmen lišících se pouze v diakritice. Tím se zachová rozlišovací schopnost a jména budou moci vypadat "češtěji".

[Andrej]

Možným kompromisem, který by nejspíš sloužil velmi dobře, by bylo dovolit jména s diakritikou, ale zakázat existenci více jmen lišících se pouze v diakritice. Tím se zachová rozlišovací schopnost a jména budou moci vypadat "češtěji".

Ten kompromis bude muset být o něco složitější, aby bylo možné zohlednit případy, kdy diakritika mění význam. Navíc by jistě nebylo od věci nějak omezit patvary, které část diakritiky mají a část ne. (Například aby jejich registrace jednoduše nebyla možná.) Bohužel zrovna tohle nejde, protože není jasné, zda má zbzqhbltbl.cz jiný význam než žbžqhbltbl.cz. (Pro mě rozhodně ano, ale registrátorovi bych to vysvětloval nerad.)

[Andrej]

Jak už jsem psal někde výše, chápání doménových jmen jako identifikátorů z programovacího jazyka je podle mě spíš věcí minulosti. Například cuni.cz nebo muni.cz jsou opravdu identifikátory, nicméně pro komerční využití webu něco takového není zrovna ideálním řešením.

Myslím si, že doménová jména už nejsou pouze identifikátory.

[xkucf03]

nicméně pro komerční využití webu něco takového není zrovna ideálním řešením

Nepřijde* mi, že by to firmám a lidem nějak vadilo – všichni vesele říkají Živě.cz a podobně, ale rozumí si a píší do prohlížeče zive.cz. Člověk klidně řekne: „četl jsem to na Aktuálně.cz“ a druhý mu rozumí (a adresu zadá správně). Současné názvy domén nenarušují české věty, nevyčnívají, znějí přirozeně a přesto plní funkci identifikátoru (který musí být jednoznačný, přesný a musí mu rozumět počítač).

Komplikace by naopak přišly se zavedením IDN – musel bys najednou říkat Zive.cz nebo Aktualne.cz**, což zní děsně nepřirozeně a narušuje to jinak souvislou větu. Nebo by si všichni museli dokoupit domény s diakritikou, což jsou ale výdaje navíc. Původní domény bez diakritiky by mohly časem pustit, takže by zase platili jen jednu doménu, ale zase by museli přerubat svoje DNS záznamy, virtualhosty, nastavení všech možných služeb, říct všem, že mají nové e-mailové adresy, dát vědět internetovým vyhledávačům, že se weby přesunuly atd. A to všechno stojí zase další peníze… Nechci se tě dotknout, ale trochu mi přijde, že si to představuješ jako Hurvínek válku.

*) a není to jen můj subjektivní pocit – podívej se na výsledky průzkumu: 87% organizací je proti. A kdo využívá ty domény komerčně, jak o tom mluvíš? Právě ty organizace/firmy.

**) nemluvě o tom, že druhá strana by to často přeslechla – slovo „aktualne“ nebo „zive“ v češtině neexistuje a tak by si posluchač za něj spíš dosadil nejbližší existující slovo – což by ale bylo špatně a na danou stránku by se nedostal.

[Filip Jirsák]

Nepřijde* mi, že by to firmám a lidem nějak vadilo – všichni vesele říkají Živě.cz a podobně, ale rozumí si a píší do prohlížeče zive.cz

Firmám i lidem to samozřejmě vadí. Je pár těch, kteří o tom omezení netuší a píšou to do adresního řádku i s těmi háčky. Pak je o něco víc těch, kterým na tom opravdu nepřijde nic divného. A pak je většina, které to divné přijde – někteří z nich znají technické důvody, a zbytek (ta největší část) to prostě považuje za další nesmysl, kterým jim počítače ztěžují život (případně si k tomu dodají, že není divu, že ajťáci jsou stejně magoři, tak co od nich čekat jiného).

Komplikace by naopak přišly se zavedením IDN – musel bys najednou říkat Zive.cz nebo Aktualne.cz**, což zní děsně nepřirozeně a narušuje to jinak souvislou větu. Nebo by si všichni museli dokoupit domény s diakritikou, což jsou ale výdaje navíc. Původní domény bez diakritiky by mohly časem pustit, takže by zase platili jen jednu doménu, ale zase by museli přerubat svoje DNS záznamy, virtualhosty, nastavení všech možných služeb, říct všem, že mají nové e-mailové adresy, dát vědět internetovým vyhledávačům, že se weby přesunuly atd. A to všechno stojí zase další peníze… Nechci se tě dotknout, ale trochu mi přijde, že si to představuješ jako Hurvínek válku.

To všechno jsou ale problémy spojené se změnou, po té změně bude stav lepší, než dnes. Čím déle se ta změna bude odkládat, tím to bude horší. Pokud DNS nepřestane veřejnost používat, tak k té změně stejně dříve či později dojde – takže je lepší ji udělat co nejdřív, aby náklady byly co nejmenší.

[xkucf03]

A po tom, co přežijeme socialismus přejdeme do fáze komunismu a budeme se mít všichni dobře… pardon

[xkucf03]

Ještě k tomu cuni.cz – tam jde spíš o anglicismus (latinismus) a snahu o „světovost“ (Charles University, případně Universitas Carolina místo Universita Karlova) než o to, že by to měl být strohý identifikátor. V češtině je obvyklá zkratka UK – mohlo* to být uk.cz, což by byl jednak dobrý identifikátor a jednak by to bylo perfektně česky. Ve stejné době (1996) se registrovala např. doména vse.cz (a ne UoE.cz nebo UoEP.cz).

*) dnešní uk.cz byla obsazena až roku 2003 (jestli někomu patřila předtím, nevím)

[Ritchie]

Co si nejprve zjistit skutečnosti? Registrace dvouznakových domén druhého řádu byla pod TLD cz povolena až v roce 2002.

[xkucf03]

Vážně? A co třeba taková i.cz registrovaná v roce 1998?

[Limoto]

Ta není dvouznaková

[xkucf03]

Počítám, že tyhle pravidla se určují stylem „doména musí být dlouhá tři a víc znaků“. Nebo k tomu máš nějaký zdroj? Třeba že jednoznakové být mohly a dvouznakové ne?

[Filip Jirsák]

Bylo zakázáno (v .cz) registrovat takové domény druhé úrovně, které by byly stejné jako nějaká existující TLD. Bylo to kvůli nějaké chybě v historických verzích Bindu, že by se .uk.cz mohlo přeložit jako .uk nebo opačně – detaily už si nepamatuju.

[xkucf03]

Konečně rozumné vysvětlení, díky.

[Ritchie]

Léta 1997–1998 jsou mimořádná, neboť platila pouze podmínka, že doména nesmí mít tvar dvouznakového kódu země dle ISO 3166. Takže vážně.

[Jendа]

Toto je asi nejlepší nápad v celé diskuzi (bez ironie). Sklaplo by tak všem těm, kteří se bojí problémů v .cz.

[jozka]

Spis by se bavili problemy tech v .čr

[vulgární Nick]

Vida, dobré. Ale souhlasím s některým z předřečníků, že pořádání ankety je v někonečném cyklu a jediná možnost výskoku je souhlas s ní. Jako přijímání Lisabonské smlouvy.

[kolemjdouci]

Tím ale jenom dokazujete, že o tématu víte prd. Již dříve CZ.NIC avizovalo, že pokud bude silný trend poklesu zájmu o IDN pak od anket upustí (už teď se ptají jednou za dva roky) a navíc několikrát zdůrazňovali, že by jim to stejně přineslo víc problémů než peněz.

[=^..^= AmigaPower®]

www.do-píči-s-diakritikou.cz

[Jiří J.]

Jdeš registrovat .eu?

[mektige]

hlasuju pro

[trekker.dk]

Zajímavý přístup... většina nemá zájem a proto se na menšinu vyse*eme, i když zavedení IDN máme připravené a nebyl by to pro nás problém.

[Filip Jirsák]

Zřejmě bude nutné doménu .cz ignorovat a vytvářet si IDN pod jinými TLD, které to umožňují, případně vytvářet IDN třetího řádu pod .cz. Ale třeba zase budeme slavní a .cz bude poslední doména, kde nebude IDN povoleno.

[trekker.dk]

Hlavně, že máme DNSSEC, které zajímá akorát NIC.cz a nikoho okolo...

[Filip Jirsák]

Za DNSSEC jsem rád, ale zákaz IDN je od CZ.NICu bota. Přitom kdyby se to bývalo zavedlo včas, mohla v tom být ČR také na špičce – jiné znaky pro nás nejsou kritické, takže by nevadilo tady dolaďovat podporu v různých programech, na druhou stranu tady diakritika není výjimečná, takže by se to opravdu používalo a uvedlo do praxe.

[chrono]

A existuje nejaká TLD, kde sú povolené české znaky s diakritikou? (pretože o tom dosť pochybujem)

[Luboš Doležel (Doli)]

.eu? Mám pořízené doležel.eu.

[chrono]

Myslel som si, že kvôli bezpečnosti nie je nikde povolený tak veľký rozsah znakov, hlavne keď veľa rôznych znakov vyzerá takmer rovnako.

[Jendа]

Není povoleno mixování (takže jendа.eu by mi asi neprošlo).

[Limoto]

EU

[Michal Kubeček]

většina nemá zájem a proto se na menšinu vyse*eme

Je to trochu jinak. Nebude se implementovat něco, z čeho by menšina měla dobrý pocit a většině by to přineslo jen starosti a komplikace.

[trekker.dk]

Jaké starosti a komplikace? Jestliže si někdo myslí, že IDN domény jsou k ničemu, pak se o jejich existenci nemusí zajímat

[Michal Kubeček]

To by bylo krásné, kdyby to tak bylo.

[pavlix]

Jaké starosti a komplikace? Jestliže si někdo myslí, že IDN domény jsou k ničemu, pak se o jejich existenci nemusí zajímat

Opravdu si to myslíš, nebo úmyslně klameš?

[Jan]

ani jedno, má pravdu

[Jakub Lucký]

A zbloudilé emaily mi bude nosit pošťák do schránky...

[pavlix]

ani jedno

Tedy on si to, co psal, podle tebe upřímně nemyslí a zároveň neklame, jo? Díky za vtipný příspěvek :).

[Jendа]

Ta diskuze na Rootu začíná být také zajímavá. Už mě to přestává bavit. Nechce mě jít někdo vystřídat?

[Michal Kubeček]

Mohl bych… ale pochybuju, že bys o to stál... :-)

[pavlix]

Ahoj, trošku jsem ti ji vylepšil :).

[Jendа]

Ty si zlej… Fixed.

[pavlix]

Mno ne, psal si něco o tom, jestli tě nechce jít někdo vystřídat, že už tě to nebaví... tak jsem ti splnil půlku přání.

Nevystřídal jsem tě, ale postaral jsem se ti o dostatek zábavy.

[notosnadne]

Jak to, ze ti sami uchylove, kteri na tom vydelavaji muzou rozhodnout o tak zasadni komplikaci pro majitele domen? Dira v designu jak prase. Neda se vytvorit REALCZNIC, kde by rozhodovali majitele domen a ne tihle nemakacenkove?

[xHire]

mezi uživateli naopak o 4 % klesla

A je to vůbec jisté? Osobně jsem napočítal součet procent na grafu 99, čili jedno procento tam někde chybí! (A vsadím se, že zrovna na straně odpůrců. )

[honza]

Posite polibit prave varle vsech clenu kolegia, pak bozska moudrost povoli diakritiku.

[Michal Fecko]

Mne to príde milé napr. taká www.tečka.cz alebo www.ábécélinuxu.cz by nebolo zlé...

[Dalibor Smolík]

Já už vím, co udělám. Zaregistruju si doménu www.příšerněžluťoučkýkůň.čz a budu za vodou ..
Vždyť je to celé blbost ..

[Michal Fecko]

www.třistatřicettřistřibrnychstřikačekstřikalopřestřistatřicettřistřibrnychstřech.cz

[R]

Kratke zobaky z Ostravy? :D

[xkucf03]

A co takhle vyvinout novou jmennou službu, nějaké DNSv2, které by umožnilo převod libovolného textu v unicode (libovolná délka, znaky, mezery, cokoli…) na IP adresu (a další záznamy A, AAAA, CNAME, MX…)? Chvíli by to běželo současně se starým DNS a až by se DNSv2 pořádně vyzkoušelo a odladilo, tak by se původní DNS zahodilo. To by bylo systémové řešení, ne paskvil typu IDN.

[Jakub Lucký]

Jsem pro...

[pavlix]

A s ḱódováním utf-8 a funcionalitou SRV záznamů.

[Jan]

Já jsem marně doufal, že už v tomhle případě jde o Unicode...

[pavlix]

Jde o Unicode, byť v podivném kódování, ale neřeší se v rámci protkolu DNS.

[xkucf03]

Ukázka komunikace se SMTP serverem:

mail from: test@háčkyčárky.cz
501 5.1.7 Bad sender address syntax

je potřeba mu podstrčit přeloženou doménu:

mail from: test@xn--hkyrky-ptac70bc.cz
250 2.1.0 Ok

IDN je prostě jen takové šidítko pro uživatele, aby doménu v prohlížeči (a možná ještě v e-mailovém klientovi, až to bude fungovat) viděli s diakritikou (obecně unicode znaky), ale k čemu je to vlastně dobré? (X)HTML stránky mají značku <title/>, do které se dá skutečný název stránky (ne jen domény) i s mezerami a různými zvláštními znaky. U e-mailových adres se zase používá jméno, které opět může obsahovat diakritiku, takže uživatel vidí např.: František Kučera <frantisek@example.com> a ne jen frantisek@example.com. Psát názvy domén na vizitky, billboardy, letáky, říkat je lidem do telefonu atd. je možné s diakritikou už teď, ničemu to nevadí, uživatel je do počítače napíše bez diakritiky (jednoznačný převod). Převod z přirozeného textu na identifikátor* zvládne daleko lépe internetový vyhledávač než DNS. Tak mi přijde, že IDN řeší problém, který neexistuje, a zároveň vytváří problémy nové… Navíc rozumní podnikatelé se budou chtít odlišit – dvě velmi podobné domény patřící různým subjektům jsou tedy spíš na škodu, nikoli k užitku.

*) např. „Vysoká škola ekonomická v Praze“ → www.vse.cz

[xkucf03]

Konečně jsem se dokopal k tomu, aby to nějak shrnul v blogu Diakritika v .cz doménách, IDN, pomlčka a spekulanti.

[mrzout]

Zajímalo by mne zda, pokud se to nedejbože někdy zavede, budou také každý rok ankety o zrušení diakritiky.

[xHire]

Příloha:

• idn-domena.eu_edit.png (129741 bytů)

Z této diskuse jsem získal kromě jiného následující:

• o IDN se vším všudy ve formě, v jaké se běžně implementuje, stojí jen velice úzká skupina lidí (což ostatně vyplývá i z ankety)
• zavedením IDN do CZ a jeho rozšířením zmizí z českých domén jednoznačnost -- již nebude jisté, že to, co člověk zadává do adresního řádku, je doménové jméno, slovo, co špatně slyšel nebo něco úplně jiného (a zda tam vůbec zadává to, co tam ve skutečnosti chtěl zadat) [#109]
• IDN je podporováno omezenou množinou aplikací a takové domény se nedají použít jako plnohodnotná náhrada za normální domény [#215]
• provedená anketa není jednoznačně vyložitelná, neboť tam jedno procento chybí… [#80]
• IDN domény jsou ekonomicky nerentabilní (zisk ze zavedení neodpovídá ceně, kterou za to musí vlastníci domén zaplatit)
• IDN domény se ve většině případů drží jen pro jistotu před spekulacemi, případně kvůli „lukrativitě” příslušného jména, ale reálně se většinou nepoužívají [viz screenshot asi jediné, kterou znám, v příloze tohoto příspěvku]
• kdo bude po IDN opravdu moc moc toužit, může si takovou doménu zaregistrovat na jedné z mnoha TLD, kde IDN je zavedeno, případně si může vytvořit IDN jméno v subdoméně běžné domény
• argumenty proti IDN tvrdící, že si člověk nebude moci ze zahraničí zajít na český web s IDN doménou sice mohou být hypotetické, to však neznamená, že nemohou reálně nastat (a potom jako co?) [hodně se mi líbil komiks odnaproti]
• někteří zastánci IDN v CZ se v bezradnosti chytají „argumentů” typu „když odmítáte IDN a doména má být identifikátor, tak si rovnou používejte IP adresy” (zajímavé asociace, že?) [#332]
• IDN v mnohém připomíná „zelené zdroje energie” [#227]
• prý čím dříve se to zavede, tím lépe, ale já to vidím jinak -- čím později, tím méně roků budu muset platit za IDNkové domény [#242]

Zajímavé věci se tu člověk dozví. Diskusi rozhodně považuji za přínosnou.

[Filip Jirsák]

Německo povoluje registraci domén se znakem „ß“

[Bedňa]

Videl si niekedy nemca? Já v takej firme pracujem, to čo sa tu dialo v 50rokoch tu je teraz v Nemecku. Je tam kríza, ktorá nevyzerá ako kríza, pretože veľké firmy žijú na dlh a nestačím sa čudovať ako im je.. Koniec 2008 a celý 2009 sa škrtali výdaje, OK ozdravujeme, ale keď príde (2010) komando čo má zaviesť zlepšujúce opatrenia a výsledok správy vyzerá presne ako správa z filmu "Vrať se do hrobu" a bude to stáť X euro (podotýkam na dlh), tak sa nestačím čudovať. Ozaj nekupujte nemecké výrobky, pozrite si štastiky poruchovosti