GNOME nechce být součástí projektu GNU?

Philip Van Hoof navrhl, aby GNOME Foundation hlasovala, zda chce být nadále součástí projektu GNU. Je to reakce na návrh Richarda Stallmana, aby byly z Planet GNOME (agregátor blogů vývojářů GNOME) odstraněny blogy, které "prezentují proprietární software jako legitimní".

15.12.2009 10:33 | Robert Krátký | Komunita

Komentáře

[baldy]

Pan Stallman takymito nazormi o chvilu docieli to, ze GNU softver si bude programovat sam.

[Robert Krátký]

Nechci hodnotit aktuální záležitost kolem GNOME, ale sluší se podotknout, že p. Stallman s takymito nazormi operuje od samého počátku projektu GNU a kupodivu docielil to, ze GNU softver programují tisíce lidí...

[pedro]

+1

Nic proti proprietarnim resenim, ale je snad evidentni, ze proprietarni SW tezko muze byt soucasti projektu GNU.

[Michal Kubeček]

Ale o to tady přece nejde. Tady jde o vyhazování blogů ze serveru jen proto, že jejich autoři považují closed source za legitimní.

[baldy]

Presne tak.. GNU softver bol od zaciatku open source, to je jasne. Len mi nie je jasne, co sa deje v hlave pana Stallmana, ked presadzuje diktatorske praktiky ku vsetkym a vsetkemu co i len naznakom prejavi kladny ohlas na proprietarny softver. Nic v zlom, ale ako spravny zastanca open source by mal radsej nechat nech si ludia vyjadruju svoj nazor ako chcu a pouzivaju softver aky chcu. Inak ho mozno zaradit do tej istej skupiny, proti ktorej od zaciatku "bojuje".

[Michal Kubeček]

Jenže on není zastáncem open source, dokonce se ohrazuje, pokud je jeho (nebo GNU) software označován za open source (přestože jím samozřejmě je). Váš (a můj) postoj "žít a nechat žít" reprezentuje daleko lépe třeba Eric Raymond. Richard Stallman a jeho GNU, to bylo vždy hodně o tom boji.

[cortex]

'diktatorske praktiky' ja by som to nazval zasadovy postoj. rms nie je 'zastancom' open source ale free software. medzi open source a free software je obrovsky filozoficky rozdiel.

[Kosič]

To je ovšem irelevantní, pokud přikazuje relativně cizímu projektu (PGO), ať stáhne feedy lidí, co na tom projektu dříve pracovali, jako De Izaca. Ten sice stále perlí zajímavé názory, ale ruku na srdce, je to zakladatel GNOME....takže RMS se snaží vnucovat do věcí, co nejsou zas tak "jeho" doménou.

Bez diskuze, RMS si zaslouží velký respekt pro svoji činnost, ale měl by zůstat mentorem (pro někoho svatou krávou) a dělat osvětu. Ale ne říkat, co je "čistý" FLOSS a co nesmí být na PGO. Raději berme cestu žít a nechat žít, vůbec to nebolí...

[:::]

pokud ten relativne cizi projekt pouziva znacku GNU, tak ma samozrejme plny pravo jim takhle "prikazovat".

Ty by ses taky urcite ozval, kdybych zacal na netu psat clanky se kteryma nesouhlasis a pridal k nim tvuj podpis a fotku...

[frdrx]

GNU softver bol od zaciatku open source, to je jasne.

To je fakt srand, co jsou lidi schopný napsat.

[Michal Kubeček]

Není to snad pravda? Vy snad znáte nějaký GNU software, který by nebyl open source?

[frdrx]

Ne, je to úplná hovadina. Označení open source vymyslela malá skupina lidí až později. I když uznám, že (nejen) zpětná aplikace pojmu open source na free software je možná, když na ní někdo trvá, stále ji považuju za politicky nekorektní.

[Michal Kubeček]

Politická korektnost je mi ukradená, "free software" je prostě zároveň open source, ať se to Stallmanovi líbí nebo ne. Kdy se termín začal používat, v tom nehraje roli. Spousta termínů se používá k popisu věcí, které existovaly před jejich zavedením.

[frdrx]

Že se termíny používají retrospektivně je samozřejmé, ale v tomto případě to odsuzuju. Označovat práci lidí tvořících free software za open source je ignoratství. Dělaj tak vědomě je sviňárna.

[Martin]

Asi jsme holt svině.

[frdrx]

Ne asi, ale určitě.

[Martin]

Někdy mi to zkus říct do očí.

[frdrx]

S tím nemám problém.

[Martin]

Nemůžu se dočkat.

Žádný strach, chudák, který by rozhazoval urážky kvůli posranému free software/open source dilematu, snad nikomu nestojí ani za odplivnutí natož za nějakou jinou reakci. Jenom bych rád viděl, koho vlastně litovat.

[frdrx]

Já nerozhazuju urážky. Dobře jsem uvedl a zdůvodnil, proč jednu věc považuju za sviňárnu. Ti co se jí dopouští jsou tedy svině. Nechápu, proč to někdo vidí jako problém.

[frdrx]

Navíc jsem nikoho svévolně za svini neoznačil, pouze mu potvrdil jeho vlastní samodiagnózu.

[Martin]

Jak jsi přišel na to, že to vidím jako problém?

Já to vidím tak, že jsi chudák. Víc v tom prosím nehledej, protože za tím nic víc není.

[frdrx]

Na jednu stranu píšeš, že mě považuješ za chudáka, a na druhou nechápše, proč říkám, že patrně vidíš nějaký problém. Promiň, ale ty musíš bejt úplnej blb.

[Martin]

Zůstal bych raději u tohoto, internetový hrdino. Na další tvoje kecy nemám čas a jsem si jist, že ty jsi na tom podobně.

[frdrx]

Nemám problém ti říct do očí ani to, že jsi pablb. Nebyl bys první, ani poslední.

[Martin]

Bla, bla, bla... Radši zase začni nějakou agitku, je to zajímavější. A mezitím můžeš samozřejmě přemýšlet nad tím, co všechno bys mi ještě řekl do očí.

[frdrx]

Nehodlám se tebou vůbec zabývat.

[Michal Kubeček]

Co je za ignoranství nebo dokonce sviňárnu, když open source program označím za open source? Naopak, spíš bych chápal, kdyby se ti, kdo tvoří projekty se svobodnějšími licencemi, cítili dotčeni, že se za open source označuje něco, co zase až tak úplně open není…

[frdrx]

Ignoruje to, že ti lidé ten software napsali s cílem dát jeho uživatelům nějaké svobody (pokud vědomě, pak je to svinstvo).

[Michal Kubeček]

A proto, že ho (možná) psali s tím cílem, tak to přestává být open source, přestává to být software, přestává to být (např.) síťový démon atd.? Jen proto, že má program GNU licenci, přestává automaticky patřit do všech ostatních kategorií software, do kterých by jinak logicky patřil?

[frdrx]

Ne, domýšlíte to dál než já. Já jen říkám, že označovat software vytvořený jako free software jako open source je špatné, protože to ignoruje fakt, že ten software byl napsán s určitými, řekněme politickými, motivacemi, příčemž pojem "open source" má úplně jiné, znovu řekněme politické, cíle. Je to prostě nefér.

[frdrx]

Jsem to přehnal s těmi "jako", ale snad to je pochopitelné.

[h.xman]

S jakkými názory? Že kdo napíše něco o proprietálním software by měl být blokován? Nějak selhávám v tom najít tam tu svobodu, o které Stallman furt mluví. Jako uživatel samozřejmě chci mít možnost mít jistá práva k software tak jak je zaručuje GPL, a budu vděčný každému kdo mi ji poskytne, ale mít to vnucené nebo vmanipulované? Používat svobodný software ne proto že chci, ale protože někdo někomu zakázal psát o alternativách?

Proč by open source a proprietální software nemohly žít vedle sebe? Proč by nemohlo být necháno na uživatelích, ať si vyberou, co je pro ně vhodnější? Proč by uživatelé neměli mít přístup k celému rejstříku názorů, a ne jen k názorům které Stallman povolí?

To co Stallman říká mí čím dál víc přijde pokrytecké - mluví o svobodě a přitom se v zásadě chová stejně jako ti proti kterým bojuje - místo aby se dělalo to co firmy jako Microsoft chtějí, bude se dělat co Stallman chce. Svoboda jak sviňa. A jeho obrovské zásluhy na tom nic nemění. Podle mě by někdo, kdo se neustále zaštiťuje svobodou, nikdy nikdy nikdy neměl druhým lidem říkat, o čem smějí nebo nesmějí psát.

[michich]

Pan Stallman tu svobodu, kterou prosazuje, od začátku přesně definoval (jsou to ony 4 elementární svobody). Proprietární software je s touto definicí v přímém rozporu. Nevidím tu žádné pokrytectví. A pan Stallman v tomto ohledu vystupuje dlouhodobě konzistentně.

Buď chce projekt GNOME být i nadále součástí GNU, a pak nesmí být proti základním definujícím hodnotám GNU. Nebo chce mít možnost dělat reklamu proprietárnímu softwaru, a pak musí z GNU vystoupit. Nelze mít obojí.

[Michal Kubeček]

Ono je to vlastně dobře. Doteď jsem se běžně v diskusích setkával s tvrzením, že Stallman chce šířit "svobodný software" a closed source ho nezajímá. Teď je aspoň naprosto jasné, že podle něj nemá closed source právo existovat, a je na každém, do jaké míry se s tímto pojetím svobody ztotožňuje.

[michich]

Teď je aspoň naprosto jasné, že podle něj nemá closed source právo existovat, [...]

RMS by to asi takto neřekl, že něco "nemá právo existovat". Ona by to byla totiž nebezpečně zavádějící formulace, umožnující všelijaký výklad. S ní by se daly ospravedlnit i extrémní formy boje proti proprietárnímu sw (např. jeho úplná kriminalizace, nebo ničení cizích DVD). Nic z toho, co jsem od RMS četl, nenaznačuje, že by něco takového schvaloval. Ale je jasné, že podle RMS autoři proprietárního sw jsou buď neznalí problémů, které tím způsobují, nebo jednají nemorálně.

[Michal Kubeček]

Výraz illegitimate mi připadá dost jednoznačný.

[h.xman]

Pan Stallman tu svobodu, kterou prosazuje, od začátku přesně definoval (jsou to ony 4 elementární svobody). Proprietární software je s touto definicí v přímém rozporu.

Nevidím v těch slavných 4 svobodách ani zmínku o proprietálním software. Ani žádný rozpor nevidím. Samozřejmě se nesmí proprietární a open míchat v jednom software, to by bylo porušení licence. Ale že jsou některé softy otevřené a jiné uzavřené - co je na tom špatného? A celkově ten boj proti proprietárnímu software absolutně nechápu.

Ať si každý dělá, používá i propaguje jaký software uzná za vhodné, tomu já říkám svoboda. Líbí se mi co se píše v tom threadu ze správičky - 'bojovat' proti proprietárnímu softu prostě tím, že budeme psát lepší kód. To se mi líbí. Nějaké ideologické boje a předepisování druhým, co je správné a o čem psát, to je mi prostě cizí. Řda lidí, co vyvíjí GNOME, pracuje i na closed source, to je jejich život a proč by o tom nesměli psát? Není snad Planet Gnome právě o tomhle? Just my $0.02.

[l4m4]

Nevidím v těch slavných 4 svobodách ani zmínku o proprietálním software.

Proprietární sw zjevně porušuje svobody 1-3, a někdy i 0. Opravdu to nevidíš, nebo si jen tak trolíš?

[h.xman]

Ne, opravdu je nevidím, protože pokud vím, zmíněné svobody se týkají jen open source software, nikoli proprietálního software, takže ten je nemůže porušovat, pokud v rozporu s licencí neimplementuje části open source software.

Autor software má jistě právo zvolit si licenci jakou uzná za vhodné a udělit uživatelům svobody, jaké chce, ale z čeho mnozí lidé vyvozují, že jejich licence by měla jaksi mít obecnou platnost a týkat se i ostatních autorů, kteří přitom mají výsostné právo si pro svá autorská díla zvolit zcela jiné licence, to je zcela mimo moje chápání.

[l4m4]

Zmíněné svobody se týkají jakéhokoli software, jsou to prostě definice těch svobod. Free Software je splňuje, jiný je třeba nesplňuje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, opravdu je nevidím, protože pokud vím, zmíněné svobody se týkají jen open source software

Ne, to jsou svobody, ktere by podle rms mel mit zarucene kazdy uzivatel, stejne jako treba kazdy clovek ma zarucenou svobodu slova a vyznani.

Dodavatele proprietarniho software v kombinaci s autorskym zakonem tyto svobody uzivatelu omezuji a nekteri uzivatele (souhlasem s proprietarnima licencema) na takove omezovani svych prav pristupuji vymenou za moznost pouzivat proprietarni software.

[h.xman]

Tohle už je ideologie, se kterou rozhodně nesouhlasím. Kdo dílo stvořil, ten má právo o něm rozhodovat. Tak je to výhodné pro všechny, protože to motivuje k tvorbě.

Když autor rozhodne, že dílo zpřístupní ostatním bez podmínek, je to super a fandím mu. Když si klade podmínky, je to jeho svaté právo. To zas já považuju za svobodu. Požadovat, že každý software musí být otevřený, jinak je prý illegitimate, to podle mě není svoboda, ale nehorázná drzost.

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu ale souhlasím s tvrzením, že v tomhle je R. Stallman dlouhodobě názorově konzistentní. Jen byl dříve opatrnější, neříkal některé věci tak nahlas a bylo potřeba číst víc mezi řádky.

[h.xman]

To vůbec nezpochybňuju. Jen říkám, že Stalmana respektuju pro GPL2 a programátorskou práci kolem GNU, ale naprosto nesdílím jeho ideologii a neztotožňuji ji s tím, co si já představuju že by měl znamenat pojem "svoboda".

Až příliš mnoho lidí bere RMS jako nezpochybnitelnou svatou krávu, a IMO neškodí upozornit, že obrovské zásluhy ještě nevylučují, že jeho ideologie může možná směřovat spíše k totalitaristickým praktikám než ke svobodě, a v konečných důsledcích poškodit právě ty uživatele, jejichž svobodou se pořád ohání.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že jeho ideologie může možná směřovat spíše k totalitaristickým praktikám než ke svobodě

Pokud tady neco zavadi totalitni praktiky, tak to jsou prave soucasne autorske zakony, davajici autorum pravo na totalni kontrolu sveho software i kdyz ho uzivaji jini lide.

[baldy]

Totalna kravina. Postup je iny. Autor vytvori dielo, da mu nejake vlastnosti(za vlastnost sa povazuje aj to ze je za urcite peniaze, ma uzavrety kod, vie striekat vodu na 4 svetove strany,....) a tak ho aj ponuka na pouzivanie. Je na pouizvatelovi ci tu ponuku prijme alebo nie. Toto sa vola sloboda vyberu. Ma plne pravo nesuhlasit s vlastnostami programu a obratit sa na ineho dodavatela, ktory mu kludne moze ponukat uplne ine vlastnosti. Tak to je so vsetkymi produktami, nevidim dovod preco by to malo byt inak aj so softverom.

[Grunt]

Je na pouizvatelovi ci tu ponuku prijme alebo nie.

Vždyť za socialismu, feudalismu, nacismu a v dobách otroctví měl také občan svaté právo vybrat si kde by chtěl bydlet, ne?

[Grunt]

Tohle už je ideologie, se kterou rozhodně nesouhlasím. Kdo dílo stvořil, ten má právo o něm rozhodovat.

Hloupá analogie: Ten kdo stvořil vás či vám vládne má právo rozhodovat o vašem osudu a samozřejmě má právo s tímto právem provádět libovolné transfery. Má právo vlastnit vás. Ať žije otroctví!

Když si klade podmínky, je to jeho svaté právo.

Další hloupá analogie: A diktátoři toto svaté právo neměli?

[h.xman]

Diktátor stvořil ty kterým vládne? Otrokář stvořil své otroky? Tak to jsem tedy ještě neslyšel.

Ta vaše tzv. analogie není vůbec analogická, protože lidé nejsou nikým tvořeni... leda možná tak bohem, pokud jste věřící, a v tom případě... ano, bůh má právo rozhodovat o vašem osudu atd.

[Grunt]

Diktátor stvořil ty kterým vládne? Otrokář stvořil své otroky?

Ne, ale třeba matka a otec ano. S těmi otrokáři jsem to myslel tak, že člověk si nemůže vybrat do kterého stavu/chasy/země/režimu se narodí.

Diktátor stvořil ty kterým vládne?

Ne, ale ti si ho svobodně vybrali a nebo ho alespoň násilně nesvrhli. A když nemá být omezen vývojář v právu napsat si do licence ke svému programu co chce, tak proč by měl být třeba Hitler omezován ve vyhlazování Židů?

[h.xman]

To jako má být vtip? Nebo... ehm, nechci se vás dotknout, ale nejste tak trošku opilý? Možná by bylo pro vás lepší, kdybyste se k této diskusi vrátil někdy jindy.

[Grunt]

To jako má být vtip?

Mně to moc směšné nepřijde. Někomu jo? Nebo co by mělo být vtipné?

Vás

Ale no ták.

[h.xman]

No mě to právě taky směšné nepřijde, ale říkal jsem si, že to asi je nějaký vtip, který jsem nepochopil, protože jinak si to vysvětlit nedokážu.

[Grunt]

Co konkrétního? Rád vysvětlím.

[h.xman]

S těmi otrokáři jsem to myslel tak, že člověk si nemůže vybrat do kterého stavu/chasy/země/režimu se narodí.

[...]

Ne, ale ti si ho svobodně vybrali a nebo ho alespoň násilně nesvrhli. A když nemá být omezen vývojář v právu napsat si do licence ke svému programu co chce, tak proč by měl být třeba Hitler omezován ve vyhlazování Židů?

Co má cokoliv z toho co jste napsal společného s tématem, o kterém jsme se bavili? Souvislost mi zcela uniká. Domýšlím si, že to asi měl být pokus o analogii, ale jakoukoliv podobnost nevidím.

O tom, že otec a matka člověka netvoří, nýbrž plodí, což není totéž, snad ani nemá cenu se rozepisovat.

[Grunt]

Ach jo, no dobře teda. Obojí byla ironie pro případ, že by to z toho někdo nevycítil.

O tom, že otec a matka člověka netvoří, nýbrž plodí, což není totéž, snad ani nemá cenu se rozepisovat.

A přesně na toto jsem narážel. Nechci nijak upírat zásluhy matky/programátora na stvoření člověka/programu, ale např. dělat si z dětí otroky asi nebude moc to pravé ořechové. Valná většina matek už sama o sobě cítí, že je to docela neetické a pro ty, které to nějak intuitivně nepociťují tu máme něco jako listinu základní práv a svobod, které jsou platné pro každého člověka bez výjimky. GNU nepovažuji za nic jiného. Jen vztaženo na programy a jejich uživatele. I když nechci nijak popírat zásluhy programátora na jeho výtvoru (,který z 90% stejně vznikl jen poslepováním nějakých existujících algoritmů potažmo knihoven – co revanš pro stvořitele těchto algoritmů?) by neměl mít právo napsat si do programu, že se uživatel zaváže k tomu, aby se při každém spuštění programu musel postavit třeba na hlavu. Už z principu by to byla např. diskriminace vozíčkářů.

Když si klade podmínky, je to jeho svaté právo.

Stejně jak měl to svaté právo i ten diktátor (nebo aspoň on si to myslel – jak to bylo ve skutečnosti asi všichni moc dobře víme). Nebo by mělo být autorovi dovoleno napsat si do licence ke svému programu klauzuli za jedno spuštění, jeden mrtvý žid a diktátorovi by mělo být toto právo odepřeno? Proč? Protože je to neetické (a ještě ke všemu by to bylo měření dvojím metrem). Celé je to vlastně jen o hranicích etiky. Někdo považuje za neetické vyvražďování židů jen protože jsou to židé, někdo zase za neetické považuje zneužívání postavení uživatele jen protože je to uživatel. Druhý problém, který vidím je už zmíněné měření dvojím metrem. Většina těch co nesouhlasí s myšlenkami GNU s nimi nesouhlasí jen z toho důvodu, že by tím vlastně ztratili svůj prospěch a nebo by to byli min. pokrytci.

Je to dostatečné rozvedení obou mých myšlenek?

[stybla]

Problem je, ze zadarmo ti nikdo najist neda; musis platit najem, vodu, elektrinu, atd. Kdyz uz, hledej problem v systemu nekde vyse.

[Grunt]

Tak teď zas nechápu tu souvislost já.

(Samozřejmě předpoklad, že je někdo nemorální a ještě ke všemu nevzdělaný a líný se vzdělávat ze slušnosti vyřazuju…jak říkával náš učitel češtiny: To radši ani nepředpokládat)

[stybla]

Tak teď zas nechápu tu souvislost já.

(Samozřejmě předpoklad, že je někdo nemorální a ještě ke všemu nevzdělaný a líný se vzdělávat ze slušnosti vyřazuju…jak říkával náš učitel češtiny: To radši ani nepředpokládat)

Ach, takze kazdy kdo ti v necem odporuje je - liny, nemoralni, nevzdelany, etc.? Pozoruhodne.
Asi takhle - aby bylo vsechno GNU, pak by nejdrive musely prestat existovat penize. "Na gzift Vam v obchode taky zeleninu neprodaji". Pouze jsem poukazal na puvod licencnich vymyslu. Oh, jeste si dovolim vyjadrit jednu pochybnost a to, ze (ve vetsine pripadu) programator je ten posledni, ktery o takovych vecech rozhoduje.

[Grunt]

Ach, takze kazdy kdo ti v necem odporuje je - liny, nemoralni, nevzdelany, etc.?

Ne, ten předpoklad jsem si dovolil ze slušnosti zavrhnout. No bohužel se potvrdil. Doporučuji si ještě jednou GPL přečíst (že to nebylo přečteno ani jednou si dovolím znovu ze slušnosti nepředpokládat). Není v ní o penězích ani zmínka. GPL a komerční software se vůbec nijak nevylučuje. Dokonce o nich není jediná zmínka ani v GNU(no dobře, tak tam je, ale přesně opačná než si asi myslíte).

[stybla]

GPL jsem kdysi cetl. Nebudu zde predstirat, ze me kdy tyhle pravnicke reci zajimaly, nebo ze jsem je kdy pochopil. A ano, po nejakem case jsem rezignoval i na snahu je pochopit (omlouvam se, mam vystudovanou blbou informatiku).
O penezich v GPL zminka je, nicmene - to rozhodne nebyla pointa. Pokud dam na WWW binarku za 2000Kc a zdrojove kody se slovy: "Zdarma, ale kompilace vlastni", pak skutecne nevim, co bych prodaval. Prodava se know-how; prodava se cas resp. investice, ktere do vyvoje byly vlozene; prodava se "magicka skatulka", ktera nejak funguje a je lepsi, kdyz do toho nikdo nevidi; konkurence (ano, existuje konkurence - to jsou ti, kteri nam chteji ukrojit z kolace) muze jenom zavidet nasim resenim a dumat, jak jsme to dokazali; ...
Dostupnost zdrojovych kodu je spatna. Je spatna proto, ze nekdo do nich investoval spoustu casu, energie a penez (resp. penize^2). Ted prijde nekdo dalsi, a muze na nic vydelavat zrovna tak, aniz by pro to cokoliv udelal. Ok, prida jedno tlacitko, ktere po kliknuti zobrazi "Jsem king!". Nelze dobre prodavat podporu - ano, uz to nepujde tak dobre jako podpora "magicke skatulky". Nelze klamat zakazniky tim, ze: "Nas produkt je ten nejlepsi z nejlepsich!".
Nebude to proste jenom tim, ze muj pohled na vec je obecny? Opakuji, ze pouze poukazuji na priciny vedouci k licencnim ujednanim a proprietarnim resenim. Ono totiz - ne pro blaho lidstva, ale pro penize a blaho svoje.
Myslim, ze jsi me spatne pochopil. Neargumentuji proti tobe, ale myslim si, ze problem ma puvod uplne nekde jinde.

... Naše Všeobecné zverejňovacie licencie sú navrhnuté tak, aby ste mohli voľne šíriť kópie slobodného softvéru (a ak chcete, nechať si za to aj zaplatiť), aby ste obdržali zdrojový kód, alebo ho mali možnosť získať, aby ste mohli tento softvér meniť alebo jeho časti používať v nových programoch a aby ste vedeli, že to môžete urobiť. ... Ak hovoríme o slobodnom softvéri, myslíme tým slobodu používania, nie cenu. ... Napríklad, ak šírite kópie programu, či už zdarma alebo za poplatok, musíte poskytnúť príjemcovi tie isté práva, ktoré ste sami dostali. Musíte zaručiť, že aj príjemcovia dostanú, alebo môžu získať, zdrojový kód. ...

[Grunt]

GPL jsem kdysi cetl. Nebudu zde predstirat, ze me kdy tyhle pravnicke reci zajimaly, nebo ze jsem je kdy pochopil.

Přiznávám se, že jsem na tom docela podobně. GPL je jen formální formulace nějakých myšlenek. Stačí pochopit ty a s GPL by to už mělo jít samo.

Pokud dam na WWW binarku za 2000Kc a zdrojove kody se slovy: "Zdarma, ale kompilace vlastni", pak skutecne nevim, co bych prodaval.

Tak to by bylo šlechetné, ale rozhodně ne nutné. Teda aspoň co je mi známo, tak GPL nic takové nevyžaduje. Binárky i zdrojáky lze prodávat neoddělitelně v rámci jednoho balíku.

Prodava se know-how; prodava se cas resp. investice, ktere do vyvoje byly vlozene; prodava se "magicka skatulka", ktera nejak funguje a je lepsi, kdyz do toho nikdo nevidi;

Jsem zcela opačného názoru. Smrt magickým škatulkám. Ty já nesnáším. Když mě něco zajímá, chci do detailu vědět jak to funguje. Zvláště v případě, že jsem ta něco takového zaplatil a patří to mně.

konkurence (ano, existuje konkurence - to jsou ti, kteri nam chteji ukrojit z kolace) muze jenom zavidet nasim resenim a dumat, jak jsme to dokazali;

A nebo dost dobře stačí když si sežene někoho dobrého komu nedělá problém analyzovat, trasovat a disassemblovat. Binární kód rozhodně není žádná černá skříňka do které se nikdo nemůže podívat. A myslím si, že ty tuny reverzním inženýrstvím udělaných ovladačů jsou toho jen důkazem. Pokud už je opravdu z nějakých důvodů přechovávat v distribuovaných verzích nějaké tajemství, stačí ho dát bokem a zajistit si ho dobrým algoritmem. Nad jeho otevřením by nepomohl ani sebelepší právník.

Dostupnost zdrojovych kodu je spatna.

Ale noták. Toto opravdu nemám rád.

Je spatna proto, ze nekdo do nich investoval spoustu casu, energie a penez (resp. penize^2).

Trochu sebereflexe by to chtělo. Tak moc zase určitě ne. A i když se to asi bude zdát divné, tak částečně souhlasím. GPL je dle mého názoru dobrá, ale nedodělaná/nedomyšlená licence. Dle mého názoru by to chtělo ještě mírný upgrade GPL třeba na CGPL (Commercial General Public License), kde by krom práv uživatele bylo ještě zakotveno právo autora na spravedlivou odměnu za svou práci. Ono to totiž není proti myšlenkám svobodného softwaru, jen se na to nějak implicitně nemyslelo a nikde to není implicitně uvedeno a tak je z toho teď velká spousta lidí zmatená. Chtěl jsem o to kdysi napsat nějaký blogový zápisek, no škoda, že jsem tak strašně líný.

Ted prijde nekdo dalsi, a muze na nic vydelavat zrovna tak, aniz by pro to cokoliv udelal. Ok, prida jedno tlacitko, ktere po kliknuti zobrazi "Jsem king!"

Tak to už jen díky existenci jakýchsi zákonů a mezinárodních úmluv nemůže. A určitě by něco takového nemohl třeba u výše zmiňované CGPL. Ono dokonce na žádnou takovou není třeba čekat, ale stačí si u sebe takto původní GPL rozšířit. Jen nevím nakolik by to s původní GPL bylo kompatibilní. Min. právnický rozbor by byl potřeba určitě. Vždyť přivlastnění si cizí práce není možné ani u GPL, tak co to tu furt řešíme?

Nelze dobre prodavat podporu - ano, uz to nepujde tak dobre jako podpora "magicke skatulky". Nelze klamat zakazniky tim, ze: "Nas produkt je ten nejlepsi z nejlepsich!".

Bohudík. Pro to bych byl všemi deseti. Ne že bych já snad odváděl svoji práci na 100%, ale vždy když tak neučiním, tak mám na rozdíl od některých alespoň výčitky svědomí. Čím míň lam, lenochů, vyžírek, vyčuránků a podobného šrotu, tím líp. Aspoň z mého pohledu.

Opakuji, ze pouze poukazuji na priciny vedouci k licencnim ujednanim a proprietarnim resenim.

Ono je proprietární a proprietární. Tak schválně, co je víc proprietárního? Assemblerovský zdroják nebo nějaký obfuskovaný zdroják Céčka ala Google?

Nebude to proste jenom tim, ze muj pohled na vec je obecny? Opakuji, ze pouze poukazuji na priciny vedouci k licencnim ujednanim a proprietarnim resenim. Ono totiz - ne pro blaho lidstva, ale pro penize a blaho svoje.

K tomu bych se vrátil, ale nechci tady zadělávat na další pod-flejm.

[stybla]

Je mi lito, ze jsi nepochopil ironii, a stale jsi nepochopil, na ktere strane stojim - nebo spis, ze se snazim nestat na zadne strane. Asi takhle. Staci si otevrit muj profil, staci trochu probrouzdat v bordelu na webu, mozna i trochu poskadlit google, a uvidis sam.

Omlouvam se, ze nebudu reagovat. Vetsinu bych totiz nenapsal jinak. Jsou zde asi drobne rozdily, ale - kazdy mame svuj nazor. Jinak komentare dobre.

To s tou binarkou byl priklad nemoznosti prodeje SW. S binarkou by, pod GPL, byl samozrejme i zdrojovy kod. Jen jsem chtel poukazat na to, ze 2000Kc by mohla byt natolik silna motivace pro uzivatele, ze by si aplikaci zkompiloval sam. Zkompiloval? V dobe distribuci zalozenych na baliccich? A tak dale, a tak dale.

Co by stalo za vetsi zamysleni z tvoji strany napr. "spravedliva odmena". Ono to totiz neni tak lehke, jak se zda. Tlacitko "donate" te neuzivi, a pokud by to mela byt nejaka vyssi autorita, co by bylo meritkem "spravedlnosti" (= chapej jako napr. ze dana aplikace je prospesna).

btw Nemyslis, ze kdyby byly (alespon) zakladni zivotni potreby (potraviny, bydleni, elektrina) zdarma, ze by mohl byt pristup jinaci? A tak dale, a tak dale. To je na uplne jine filosoficke diskuze, avsak z meho pohledu to s tim (alespon trochu) souvisi (cause-n-effect). Nic, o tomhle by slo naplkat neskutecne mnoho ... neskutecne teorie, konspirace, mozna a kdyby ... a po vyreseni toho vseho Nobelova cena :p

[Grunt]

Je mi lito, ze jsi nepochopil ironii,

Ah, tak to se omlouvám. Můj detektor ironie byl ve stavu sníženého přívodu energie.

To s tou binarkou byl priklad nemoznosti prodeje SW. S binarkou by, pod GPL, byl samozrejme i zdrojovy kod. Jen jsem chtel poukazat na to, ze 2000Kc by mohla byt natolik silna motivace pro uzivatele, ze by si aplikaci zkompiloval sam. Zkompiloval? V dobe distribuci zalozenych na baliccich? A tak dale, a tak dale.

Tak to jsem nepochopil. Předně je tvrzení S binarkou by, pod GPL, byl samozrejme i zdrojovy kod špatné, protože to není nutnost. Nutnost je odeslat ty zdrojové kódy uživateli, který o ně požádá a je vlastníkem té binární verze, ale určitě není povinnost to odeslat komukoliv jinému. Klidně je možné na těch WWW prodávat za 2000,- i samotné zdrojové kódy. Že bude někdo dávat zdrojové kódy zdarma už je jen projevem jeho šlechetnosti, která ovšem určitě není nutná. Nebo aspoň AFAIK ji nevyžaduje GPL.

Co by stalo za vetsi zamysleni z tvoji strany napr. "spravedliva odmena". Ono to totiz neni tak lehke, jak se zda. Tlacitko "donate" te neuzivi, a pokud by to mela byt nejaka vyssi autorita, co by bylo meritkem "spravedlnosti" (= chapej jako napr. ze dana aplikace je prospesna).

Tak z mé strany je to naopak velice lehké. Za spravedlivou odměnu autora považuji takovou, kterou si sám autor určí. Mám dvě možnosti:

1. Přijmout ji.
2. Ignorovat ji.

Rozhodně do ní nijak nezasahuje GPL a je zcela na autorovi.

btw Nemyslis, ze kdyby byly (alespon) zakladni zivotni potreby (potraviny, bydleni, elektrina) zdarma, ze by mohl byt pristup jinaci?

Ne nemyslím. Myslím si, že celý problém pramení z nepochopení myšlenek GNU a GPL. To je celé.

[stybla]

Je mi lito, ze jsi nepochopil ironii,

Ah, tak to se omlouvám. Můj detektor ironie byl ve stavu sníženého přívodu energie.

Neni za co se omlouvat. Pokusil jsem se o pohled z druhe strany, i kdyz tyto nazory nemam za vlastni resp. nemuzu rict, ze bych s nimy souhlasil.

...Že bude někdo dávat zdrojové kódy zdarma už je jen projevem jeho šlechetnosti, která ovšem určitě není nutná. Nebo aspoň AFAIK ji nevyžaduje GPL.

Ach. No, stejne uz v tom nevidim moc velky rozdil. Pokud nekdo o zdrojaky pozada, dostane je a muze s nimy nakladat v ramci GPL. Takze-

Ne nemyslím. Myslím si, že celý problém pramení z nepochopení myšlenek GNU a GPL. To je celé.

Muj svet neni pouze GPL. Jak uz jsem nekolikrat psal, premyslim v tomhle ohledu dost obecne - a asi trochu nekde jinde. Bez urazky.

[Grunt]

Ach. No, stejne uz v tom nevidim moc velky rozdil. Pokud nekdo o zdrojaky pozada, dostane je a muze s nimy nakladat v ramci GPL. Takze-

Takže s nimi může s nimi nakládat úplně stejně jako s binárkami. Nic víc, nic míň. Nevidím rozdíl. To co si uživatel koupí je jeho a může si s tím nakládat jak sám uzná za vhodné. Mně přijde docela normální, že co uživatel obdrží (ať už zdarma nebo za nějaký ten obnos) je jeho a může si s tím dělat co chce. Zajímavé, že většina uživatelů to tak necítí. Ano, asi by byl problém s přeprodáváním (ale stejně tak může dále distribuovat i ty binárky) a proto ta poznámka o nedodělanosti GPL a návrh CGPL, tedy že si s tím může uživatel dělat co chce pokud jeho jednáním nebude autorovi odepřeno právo na náležitou odměnu.

[h.xman]

Stejně jak měl to svaté právo i ten diktátor (nebo aspoň on si to myslel)

Stejně tak? Opravdu vám to připadá jako stejná situace? A opravdu si myslíte, že když někdo má nějaké právo, a když si myslí, že má nějaké právo, že to je navzájem zastupitelné?

Nebo by mělo být autorovi dovoleno napsat si do licence ke svému programu klauzuli za jedno spuštění, jeden mrtvý žid a diktátorovi by mělo být toto právo odepřeno?

Huh? Nebylo snad zcela jasné, že podmínky, které má programátor právo si klást v licenci k programu, mohou upravovat jen podmínky ve vztahu k používání toho programu a nikoli jakékoliv vztahy ke třetím osobám nebo jiným entitám? Chápete, co znamená slovo "licence"?

No, obavám se, že buď mluvíte nějakým mě neznámým jazykem, nebo ve vašem vesmíru platí jiná logika než v mojem, takže nemá smysl dále diskutovat. Podle mě vycházíte z naprosto pochybných závěrů (např. když říkáte že GNU nepovažujete za nic jiného než listinu základních práv a svobod - to myslíte vážně? Na základě čeho proboha?) a ještě z těch pochybných předpokladů vyvozujete závěry, které z nich IMO ani v nejmenším nevyplývají.

zásluhy matky/programátora na stvoření člověka/programu

No jestli vám tohle připadá přirovnatelné, tak nemůžu říct nic jiného než WOW!

[Grunt]

Stejně tak? Opravdu vám to připadá jako stejná situace? A opravdu si myslíte, že když někdo má nějaké právo, a když si myslí, že má nějaké právo, že to je navzájem zastupitelné?

Mohu použít i opačně. Celé je to prostě jen o morálce. Někdo považuje za nemorální vyvražďování židů, někdo zase omezování jistých práv uživatele. V čem je problém?

Huh? Nebylo snad zcela jasné, že podmínky, které má programátor právo si klást v licenci k programu, mohou upravovat jen podmínky ve vztahu k používání toho programu a nikoli jakékoliv vztahy ke třetím osobám nebo jiným entitám? Chápete, co znamená slovo "licence"?

A zajímavé, že většina licencí, které já znám zrovna tyto vztahy ke třetím osobám (nezávisle na etniku) upravuje.

např. když říkáte že GNU nepovažujete za nic jiného než listinu základních práv a svobod

Přesněji obdobu listiny základních práv a svobod uživatelů. Proč ne?

to myslíte vážně?

Ano.

Na základě čeho proboha?

Jak na základě čeho? Na základě mého chápání GNU(neříkám, že jsem ho nemusel pochopit špatně) a na základě mého nejlepšího vědomí a svědomí.

No jestli vám tohle připadá přirovnatelné, tak nemůžu říct nic jiného než WOW!

No říkat si naštěstí může kdo chce co chce. Já to prostě vidím stejně.

[frdrx]

Pozor, toto není názor Stallmana. Nikde neříká, že by ty svobody měl mít uživatel nějak zaručeny stejně jako svobodu slova nebo vyznání. To je nesmysl. Říká, že by je měly mít, a proto jim je svobodný software má dát. Rozhodně neprosazuje žádný zákaz proprietárního softwaru nebo něco na ten způsob.

[h.xman]

Tvrzení připisované RMS, na které jsem odpovídal, bohužel celkem odpovídá mému pozorování ohledně RMS. Už jsem od něj četl i slyšel na videu řadu prohlášení, která považuju za přinejmenším směřující tímto "zakazujícím" a "bojujícím proti" směrem.

"Nepoužívejte cloudy" (skutečně v rozkazovacím způsobu), "proprietary software je illegitimate", ty jeho teze o copyrightu... já si nedělám názor o RMS podle toho co mu někdo připíše v diskusi. Znám jeho názory z více zdrojů a myslím že to opravdu je ideolog s "vím líp než vy co je pro vás dobré a budu to prosazovat" tendencemi.

Celý ten jeho boj s proprietálním softwarem - proč pořád ten aktivismus? Proč bojovat, proč se o něj vůbec starat? OK, dejme tomu se snažím nabídnout něco free protože si myslím že je to pro lidi lepší, tak snad i věřím že si to ti lidi vyberou i když budou mít naprosto legitimní možnost si vybrat non-free, ne? A když někoho nepřesvědčím a když si někteří uživatelé vyberou non-free, tak je to snad jejich věc, ne? Pokud mi opravdu jde o jejich svobodu jak tvrdím, tak to přece musím respektovat, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Celý ten jeho boj s proprietálním softwarem - proč pořád ten aktivismus? Proč bojovat, proč se o něj vůbec starat? OK, dejme tomu se snažím nabídnout něco free protože si myslím že je to pro lidi lepší, tak snad i věřím že si to ti lidi vyberou i když budou mít naprosto legitimní možnost si vybrat non-free, ne?

Predstava, ze spatna rozhodnuti ostatnich lidi me vubec neovlivni, je velmi naivni. Pokud si vetsina ostatnich lidi nebude vazit svych svobod a bude delat rozhodnuti, ktere je o ne dobrovolne pripravi vymenou za trochu pohodli ci prospechu, tak brzy skoncime v takovem svete, kde kazdy clovek bude mit pouze dve moznosti - bud se podridit a take se dobrovolne vzdat svych svobod, nebo zit nekde jako poustevnik bez kontaktu se spolecnosti.

[frdrx]

To nemůžeš myslet vážně. Zaprvé, uveď zdroj "proprietary software je illegitimate". Zadruhé, nevím co je špatného na "Nepoužívejte cloudy", třebas s vykřičníkem. Je to prostě výzva, ne rozkaz. Ty otázky v druhém odstavci jsou padlé na hlavu. Ptáš se na ně, protože nechápeš, proč lidi jako RMS dělají co dělají.

[h.xman]

Zaprvé, uveď zdroj "proprietary software je illegitimate".

OMG! Co kdyby sis aspoň pročetl to, na co zprávička odkazuje a co tady celou dobu probíráme? Hned v prvním postu tam Stallman doporučuje Planet GNOME "to avoid presenting proprietary software as legitimate."

Že jsou otázky padlé na hlavu, to se dá říct o čemkoliv. Co kdybys byl ke starouškovi tolerantní, a zkusil je navzdory tomu zodpovědět nebo konkrétně napsat, proč jsou padlé nahlavu?

[frdrx]

OMG!!! "proprietary software je illegitimate" je trochu něco jiného než "to avoid presenting proprietary software as legitimate." Napsal jsem, proč jsou padlé na hlavu: protože nechápeš myšlení a motivace tvůrců svobodného softwaru. Kdybys je chápal, tak by ses takhle neptal.

[h.xman]

Až na to, že pokud po někom chci, aby se vyhnul prezentování proprietárního software jako legitimního, tak z toho plyne, že zřejmě považuji proprietární software za nelegitimní.

Napsal jsem, proč jsou padlé na hlavu: protože nechápeš myšlení a motivace tvůrců svobodného softwaru. Kdybys je chápal, tak by ses takhle neptal.

I to se opět dá napsat o každém a o čemkoliv. Nesouhlasíš s někým a kladeš pochybovačné otázky? Ale ty ho nechápeš, jinak by ses takhle neptal. To není žádný argument. Kdybych byl dostatečný demagog, tak ti teď napíšu, že nechápeš moje myšlenky a kdybys je chápal, tak bys nenapsal to cos napsal... ale to bysme tady mohli být do rána, že?

Já jsem napsal co si myslím a proč, tys jen uvedl jakési tvrzení a nepodepřel jsi je ničím, než dalším nepodloženým tvrzením. Buď konečně uveď nějaké věcné argumenty, nebo budu nucen považovat tvé příspěvky za pouhý shluk písmenek, se kterým škoda ztrácet čas.

[frdrx]

Ne. Zcela blbě. Stallman se ozval proti prezentování proprietárního softwaru jako něco legitimního na Planet GNOME.

Trváš-li na tom, ke tvým otázkám se vrátím později, byť jsou úplně pitomé.

[Zdenek]

Prosazuje. Nesouhlasi s tim, ze by si vyvojar mohl zvolit licenci na svuj napsany program. Tj. v ideologicke utopii RMS by byl vsechen software vydavan pod GPL.

[frdrx]

To je totální blbost. Probohy, jak si tohle může někdo myslet?

[Zdenek]

Nepiste o necem, ze je to blbost, kdyz o tom nic nevite.

[frdrx]

Ale vím. Vy tady rozumíte hovnu a jenom opakovaně odkazujete na text, který jste ani nepochopil.

[Zdenek]

Jenze RMS je prave proti pravu vyvojare svobodne si svolit licenci na svuj software. Na abicku uz to tu pisu nekolik let a proto se divim, ze jeste nekoho prekvapi tento navrh RMS.

[frdrx]

Není. To je nesmysl.

[Zdenek]

Ach. Proc to musim neustale pripominat? RMS je v tomto opravdu nazorove koenzistentni uz dlohou dobu. Proc jeho zastanci neznaji jeho vlastni nazory?

[frdrx]

"Jenze RMS je prave proti pravu vyvojare svobodne si svolit licenci na svuj software." je nesmysl. NIKDE nejsou slova RMS, kde by se vyjadřoval proti právu vývojaře svobodně zvolit licenci na svůj software. Jestli myslíš, že jsou, máš asi vážné problémy se schopností porozumět textu.

[Zdenek]

Na druhou stranu, nepodporujeme jednu z takzvaných ,,svobod'': ,,svobodu výběru jakékoli licence na vámi napsaný software.'' Odmítáme to, protože se jedná o formu moci, nikoli svobody.

Dela vam problem pochopit smysl tohoto textu? Nebo zpochybnujete jeho autorstvi?

[frdrx]

Vy patrně nejste sto pochopit, co se tam píše. Že je to mizerný překlad nechť vám je k dobru. Ve citaci ,,svobodu výběru jakékoli licence na vámi napsaný software.'' hraje důležitou roli "jakékoli". Tou větou je míněno, že vývojář by neměl mít právo ve své licenci vyžadovat cokoli. A to, myslím, že by neměl.

[Zdenek]

Aha takze licenci si muzu zvolit jakou chci, ale nesmim v ni napsat co chci

[Shadow]

No to samozřejmě nesmíš. V ČR v ní třeba nesmíš popírat holocaust, schvalovat trestný čin, propagovat hnutí směřující k potlačení svobod, atd.

[Zdenek]

Hehe. Jo presne tohle ma RMS na mysli

[Grunt]

Ne, to asi ne. Ale má třeba na mysli, že nesmíš potlačit svobodu uživatele dělat si s nabytým softwarem co uzná za vhodné (je to jeho vlastnictví) a nebo by si neměl ve své licenci vyžadovat věci jako postavení se na hlavu při každém spuštění. Je to prostě nemorální.

[frdrx]

To samozřejmě můžeš, jenom to nebude něco, co by ti FSF posvětila. V té eseji se píše o tom, jaké svobody autoři obhajují a jaké ne. Obhajují svobody pro uživatele i programátory, ale neobhajují takzvanou svobodu vývojáře omezovat uživatele svou licencí. Už je jasněji?

[Zdenek]

Ale to neni v rozporu s tim co jsem rikal ja. RMS nepodporuje pravo zvolit si libovolnou licenci, ale jen takovou jakou posveti FSF. A zvlast kdyz za omezeni uzivatele poklada zakaz sdileni, tak tim prakticky vypadavaji vsechny proprietarni licence.

[frdrx]

Ano, RMS nepodporuje proprietární licence. Ó, jaké překvapení. Je RMS proti právu vývojářů zvolit si licenci? Ne. Byl by nesmysl si to myslet.

[Zdenek]

A jeste doplneni. Takova BSD license je dle meho nazoru svobodnejsi nez GNU GPL a postoj RMS k BSD licenci znate?

[frdrx]

Samozřejmě, že znám.

[Grunt]

O BSD bych pomlčel, protože to tak neplatilo vždy a svého času byla dokonce restriktivnější než GPL.

[frdrx]

No já už se ani nedivím. Přečetl jsem ten překlad a jsem zděšen. V zásadních věcech se liší od originálu (který jsem četl dávno). Už chápu, proč si někteří lidé myslí, že si RMS myslí něco, co si nemyslí, jestli jsem to dobře řekl, ale myslím, že jo. Srovnej:

But each of us uses software written by others, and we want freedom when using that software, not just when using our own code.

a

Každý z nás však používá software, kteří napsali jiní, a my požadujeme svobodu i na používání tohoto software, ne pouze na použití našeho vlastního kódu.

Celé je to naprostá tragédie. Budu se jim muset ozvat.

[Zdenek]

Ano to prelozeni "when using" neni zrovna stastne.

[frdrx]

Není zrovna šťastné. Je naprosto a totálně strašlivé.

[frdrx]

However, one so-called freedom that we do not advocate is the “freedom to choose any license you want for software you write.” We reject this because it is really a form of power, not a freedom.

a

Na druhou stranu, nepodporujeme jednu z takzvaných ,,svobod'': ,,svobodu výběru jakékoli licence na vámi napsaný software.'' Odmítáme to, protože se jedná o formu moci, nikoli svobody.

Kdo to jenom překládal?

[Zdenek]

A jak byste tohle prosim prelozil vy?

[Shadow]

Tak třeba slovíčko "advocate" bych přeložil spíše jako "obhajovat" než "podporovat".

[frdrx]

Jo, to přímo bije do očí.

[mich]

Na tom volném překladu nevidím nic špatného. Podle mě by zase nejpřesnější překlad slova "advocate" byl "zastávat", ale to vůbec neovlivňuje smysl těch dvou vět, takže překlad je dobrý.

[frdrx]

Ten smysl že to neovlivňuje? To teda ovlivňuje, a zásadně. Možná, že při rozpitvání slovo od slova se ten překlad může zdát přesným, ale vyznívá špatně, takže ten překlad je špatný.

[frdrx]

Popřemýšlím a dám to sem.

[easy]

S jakkými názory? Že kdo napíše něco o proprietálním software by měl být blokován? Nějak selhávám v tom najít tam tu svobodu, o které Stallman furt mluví.

To je rovnaké ako s demokraciou. Tiež máš právo na slobodu prejavu ale prejavený názor nesmie byť v rozpore s demokraciou inak pôjdu po tebe. Napríklad nesmieš hlásať stavovský štat, diktatúru proletariatu alebo pochybovať o historických faktoch (počtoch obeti holokaustu).

Každý systém v prvom rade chráni sám seba až potom robí to na čo bol vytvorený.

[h.xman]

To je rovnaké ako s demokraciou. Tiež máš právo na slobodu prejavu ale prejavený názor nesmie byť v rozpore s demokraciou inak pôjdu po tebe.

Tohle je věc názoru. Podle mě naopak různé zákazy propagace nebo zpochybňování čehokoliv nemají v zákonech demokratického státu co dělat a demonstrují jedině slabost demokracie dané země. V tomhle jsou USA díky prvnímu dodatku na tom lépe, z právního hlediska tam je skutečná svoboda slova, u nás ne.

[JoHnY2]

Na staty a jejich virtualni a skutecny svobody bych byl opatrnej. To ze je neco v ustave jeste neznamena, ze na tom dalsi zakony a precedentni soudnictvi neudelaly uzel.

Demokracie je idealni cil dnesnich statnich zrizeni a v poslednich nekolika letech se ani jeden stat "zapadni" civilizace nepriblizuje, spis prave naopak.

[Bluebear]

S jakkými názory? Že kdo napíše něco o proprietálním software by měl být blokován? Nějak selhávám v tom najít tam tu svobodu, o které Stallman furt mluví.

Ne; Stallman pouze navrhuje, že blogy, které propagují proprietární software, by neměly být agregovány na planet.gnome.org, protože neodpovídají zaměření projektu GNOME na open source. (A mimochodem, on to navrhuje až jako krajní, nejradikálnější řešení.)

Stallman blogerům nezakazuje o ničem psát! Pouze se mu nelíbí, že se blogové zápisy propagující closed source aplikace objevují v GNOMím agregátoru, protože podle jeho názoru tam nepatří a škodí open source projektům. Řekl bych, že to je relevantní postoj.

Stejně relevantní postoj je ovšem i opačný názor, že GNOME samo sice je open sourcové prostředí, ale i výrobci proprietárního softwaru mají právo na kooperaci a integraci s ním, a tudíž není důvod omezovat články o proprietárním softwaru.

Řekl bych, že tohle si musí vyřešit komunita GNOME sama; oba přístupy mi připadají podložené a konzistentní.

[Michal Kubeček]

Ne; Stallman pouze navrhuje, že blogy, které propagují proprietární software, by neměly být agregovány na planet.gnome.org, protože neodpovídají zaměření projektu GNOME na open source.

To ale říkal jen na začátku. Pak přitvrdil a požadoval, aby tam nebyly ani blogy, které prezentují closed source jako legitimní.

(A mimochodem, on to navrhuje až jako krajní, nejradikálnější řešení.)

Sice krajní, ale za tu krajnost považuje eventualitu, že se autor takového blogu nepodvolí. A také říká, že to považuje za minimální podporu "free software" ze strany Gnome resp. Planet Gnome.

[Leon]

Už se tu opakujete, ale já ten výraz "(il)legitimate" v kontextu jak to napsal RMS pochopil spíš jako že je u takového projektu propagace proprietárního software "(ne)rozumná" nebo "(ne)logická" a že by němělo být jeho používání chápáno jako samozřejmé a všeoběcně uznávané. Tedy rozhodně ne, že by obecně považoval proprietární sw. a jeho používání za "nelegální", tj. v nějakém rozporu s platnými zákony a právními předpisy.

[Michal Kubeček]

Přečtěte si, prosím, ty původní příspěvky, tam je zcela jasně vidět, co přesně napsal.

[frdrx]

Stallman určitě nemluvil o "closed source".

[Michal Kubeček]

Mluvil, jen mu tak neříkal. :-)

[frdrx]

Je nekorektní mluvit o něčích slovech a použít při tom vlastní. "Closed source" je blábol, ale o tom se nechci hádat.

[Michal Kubeček]

V daném případě je rozdíl mezi "closed source" a "proprietary software" zanedbatelný a rozhodně nemění vyznění věty.

[frdrx]

Rozdíl "closed source" a "proprietary software" není dle mého názoru zanedbatelný nikdy. "Closed source" je podivný pojem říkající cosi o uzavřenosti čehosi zvaného zdrojový kód. Laik si řekne: "uzavřenosti, WTF, zdrojový kód, do řiti s ním". Je to "open source" obrácený naruby. Málo koho napadne, že na "closed source" může bejt něco špatnýho. Ale, co znamená slovo proprietary, naproti tomu ví každej.

[Michal Kubeček]

Tak jestli vám jde o emoce a o to, jak který termín působí na masy, tak takové diskuse se účastnit nemíním. Pro mne je podstatnější, že když řeknu open/closed source, je okamžitě jasné, co to znamená. K termínům free/proprietary software si nejdřív musím dohledat definici, kterou jim určil Richard Stallman, bez ní jsou to jen prázdná slova bez významu.

[frdrx]

Emoce? WTF. Bez definice jsou všechna slova prázdná a bez významu. Termínům open/closed source rozumí dobře programátoři, ale veřejnost ne. Tomu co je free/proprietary software může snadno porozumět každý komu se podaří vysvětlit čtyři základní svobody. Nevadí, debata s vámi by stejně nevedla nikam.

[JoHnY2]

Slovni spojeni nemaji pevne definice, nikdy nemela a nikdy mit nebudou. Ve chvili kdy se nejaky pojem rozbehne do sirsi spolecnosti, postupne se zacne posouvat jeho vyznam.

Definice demokracie se od stareho Recka moc nezmenila, ale jeji realizace je ve vysledku hodne odlisna. Napriklad dneska by asi nikdo neoznacil za demokracii stat, ktery schvaluje otroctvi.

[frdrx]

Neřekl jsem, že ty definice musejí být pevné. Je logické, že se můžou do jisté míry měnit.

[Shadow]

Termín open source intuitivní (ve smyslu "je okmažitě jasné, co to znamená") podle mého není - zkuste ho říci někomu počítačově méně zdatnému (babičce, přítelkyni, apod.), a nebude vůbec tušit, co mu říkáte. Definice tohoto pojmu (OSI) má celkem 10 bodů (oproti 4 prostým svobodám definiující free software), a pokud jste tu definici nečetl (nebo o tomto pojmu dokonce netušíte vůbec nic), pak můžete jako "open source" velmi snadno označit i SW, který "open source" opravdu není (třeba takový, který sice má k dispozici zdrojáky, ale s licencí, která vám je zakazuje modifikovat nebo šířit).

Osobně mi 4 svobody přijdou nepoměrně jasnější než těch 10 bodů OSI, které si na rozdíl od těch 4 svobod nepamatuji.

[frdrx]

Moc dobře.

[h.xman]

Až na to, že vzhledem k tomu že na Planet Gnome není AFAIK žádná placená reklama na proprietary software, Stallman zjevně považuje každou zmínku o proprietary software za propagaci. Fakticky jde o to, že tam prostě lidi píší o svých životech, a někteří se kromě GNOME podílí i na vývoji closed source a píší o tom.

Řekl bych, že tohle si musí vyřešit komunita GNOME sama

To je právě to, co považuji za posvátné, a vadí mi že jim Stallman chce něco předepisovat. Už jsem s hodně lidma v životě nesouhlasil, a občas jsem nesouhlas i hlasitě vyjádřil, ale v životě by mě nenapadlo, že bych měl nějaké třetí straně říkat, že by ty svoje lidi měla zablokovat.

[Shadow]

1) Ano, RMS považuje i zmínku či odkaz na proprietární software za formu propagace, a vyjdu-li z definice termínu (alespoň toho na wikipédii) tak se mi zdá, že má i pravdu.

2) Je RMS pro _GNU_ projekt (Gnome) skutečně _třetí_ stranou? Podle mého operuje RMS na svém území, tedy na poli GNU. Proto nyní Gnome zvažuje vystoupení z GNU.

[l4m4]

Pokdažé, když RMS řekne, že někdo podle něj něco dělá špatně nebo není konzistetní, ozvou se chytráci, že si od něj nenechají nic předepisovat... RMS nemá moc cokoli předepsat, takže co tě tak točí? Že se vůbec ozval?

Názor, že Planet Gnome v současném stavu dělá Free Software medvědí službu je legitimní. Podle mne je Planet Gnome irelevantní a visuálně odporný blog (resp. jejich agregátor), kterým se nemá smysl zabývat. Považuje-li ho někdo ovšem za podstatný komunikační kanál Gnome, tak mu dává smysl zavádět pro něj pravidla ohledně propagace proprietárního sw.

Mimochodem, proč explicitně píeš o placené reklamě? Dobrovolná propagace je často účinnější, a tedy v tomto konextu horší.

[thingie]

Cenzurováním názorů vývojářů gnome na agregátoru jejich blogů toho docílil jenom těžko.

[Semo]

Uznavam, ze jednotlive akcie a vykriky RMS mozu vyzerat kontraproduktivne. Tiez mam na nich casto zmiesane nazory (zaklad idey povedzme je vcelku logicky, ale razancia alebo rigidnost to uplne zabija). Ale na druhej strane to celkovo za 20 rokov prinieslo uzasne vysledky (a zasadne odlisne od tych, ktore predpovedali kritici jednotlivych akcii), takze v tomto sa vyhybam hodnoteniu a uznavam, ze zjavne RMS vie v danej oblasti co robi a je v tom oproti mne tak napred, ze nie len, ze by som nebol ho schopny napodobit, ale casto ani nechapem co robi. Strucne: jeho vysledky su najlepsim dokazom, ze jeho kritici sa pred 10 rokmi mylili. A preto ma aj dnes jeho slovo pre mna vacsiu vahu ako slova jeho kritikov.

[Jan Drábek]

Problém kauzality!

[Leon]

Mohl byste to nějak rozvést ?

[Grunt]

Action, reaction. Cause and effect.

[frdrx]

Nevidím jak.

[vain]

Zas by to někteří neměli přehánět =) Já nemám problém sáhnout po proprietárním software, když je multiplatformní a vyhovuje (funguje lépe) mi více než ten opensource (nVidia ovladače například). Jinak celkově nechápu o co jde, co mají blogové zápisky některých vývojářů Gnome společného s celým Gnome, dokud nebudou do Gnome integrovat proprietární kód, tak je šumák, co si myslí nebo říkají.

[Martin]

No, podle krále všech spamerů a postrachu všech mailing listů to šumák rozhodně není.

[vain]

No to jsou mi věci, Třinečák, to jsem rád, že tu nejsem jediný =)

[Michal Kubeček]

Není ten titulek trochu přehnaný? Jistě, končí otazníkem, ale myslel jsem, že tuhle techniku používá spíš bulvár.

[Amarok]

To ne, k bulváru tomu chybí aspoň úvodní ODHALENO: GNOME neche být...

[cronin]

A to nevies, ze ak [novinovy] clanok konci otaznikom, odpoved je "Nie."?

[cronin]

Malo byt: ... nadpis [novinoveho] clanku ...

[Karolinus]

k bulváru bych to vůbec nepřirovnával ...

[Michal Kubeček]

Výsledky souvisejícího průzkumu.

[l4m4]

Ten související průzkum byl proveden extrémním zastáncem jedné strany sporu a založen na zavádějící otázce, jak je ostatně diskutováno i v mailing listu. Myslel jsem, že je pod tvou úroveň něčím takovým argumentovat.

[Michal Kubeček]

Na těch otázkách nevidím nic zavádějícího, ptá se tam přesně na totéž, o co jde v té diskusi.

[Leon]

Vy jste ale dobrý demagog. Nechystáte se vstoupit do politiky ?

[Envel]

Já osobně jsem si také prohlížel otázky a možnosti průzkumu a jejich formulace je často až moc sugestivní.

[Milan Jurik]

Mno, cekal snad nekdo nejaky jiny vysledek po horke diskuzi? Lepsi by bylo zachovat rozvahu a klid, probrat to, co se stalo a podivat se na to uhlem pohledu obou stran. Kdyz si prectu RMS odkazovane vyjadreni, tak mi neprijde v rozporu s tim, co jeho nadace hlasa a zada. Ano, je striktni, ale to on byl vzdy. Ale nebyt jeho striktnosti, pragmatismus nas ostatnich by mel mnohem mekkci hranice

Na druhou stranu, pokud GNOME prestane byt oficinalni projektem GNU, svet se nezbori. Snad

[Michal Kubeček]

IMHO to vyšumí do ztracena. Chvíli se o tom bude dohadovat a pak se na to v tichosti zapomene. Pochybuji, že by FSF šla tak daleko, aby zkoušela něco vynucovat, protože moc dobře vědí, že Gnome by "vystoupením z GNU" nic neztratilo, naopak, FSF by přišla o jeden z významných projektů, který patří do GNU.

[Mortal]

takovych veci okolo stallmana jsem si nidky moc nevsimal...
ale ted resim presun proprietarniho software z w95 na wXP, kterej ma hardwarovej zamek, aby to zacalo fungovat na jinem OS a hardware tak se musi po telefonu udelat preregistrace, predpokladam, ze kdyz je to svazane s tim hardwarovym zamkem, ze to prestane fungovat na puvodnim stroji, pokud se neco stane s novym strojem a budu chtit pouzit starej nahradni, opet budu muset po telefonu prosit cizi lidi jestli muzu vymenit hardware...nehlede na to ze je to prasacky napsane, potrebuje to program treti strany aby to ve windows vubec slo, a zkratka tech omezeni je tolik, ze to nemuzu zapojit do site a automatickeho zalohovani jak jsem chtel
a to jsem se ze zacatku snazil se zbavit alespon windows(doxbox, dosemu) pak aspon mit windows virtualizovane...

jestli to ted o vikendu uspesne nedodelam, prisam ze ze me bude ten nejvetsi fanatik a radikal podporujici free software

[the.krtko]

http://www.youtube.com/watch?v=I25UeVXrEHQ - je to dost OT, ale nechutna "sranda".

[sxznam]

až se dosměju, pujdu se vyblejt

[Amarok]

:-O Videl jsem sice uz horsi veci, ale tohle je taky dobry :) Je to jasna uchylka, otazka je "co je normalni a co ne". Jeste horsi mi prisel napr. ten italsky politik, co se stoural v nose a pak si to dal jako zakusek...

[USAMA]

tak to je ostrýýýýý! ))) házím blitku. ))) Ale nic naplat v hlavě to má srovnaný cajk a to že si žere něco ze svých nohou defakto není až zase tak nechutný když třebas spousty lidí dělá daleko horší věci, jako že si lížou navzájem prdele. )))

[Kosič]

RMS je očividně maximálně efektivní v recyklaci a užití věškerého jídla, které s ním příjde do kontaktu.

[Kamil]

Takže z GNOME zbude NOME :)

[Shadow]

Nebo se Gnome přejmenuje celý a bude z něj třeba PNG = PNG's Not GNOME. Nebo se to vezme radikálněji a projekt se přejmenuje na Proprietor, aby se dalo patřičně na jevo, jak mají vývojáři Gnome rádi proprietární software.

[Kosič]

se to akorát změní na GNOME - GNOME is Not Object Model Environment. :)

Ono je to stejně jedno. GNOME je zavedená značka, a většina lidí má spíš na mysli skřítka :)

Navíc FSF nemá na Gnome Foundation žádný legální vliv, včetně (tm). Tenhle rozvod bude ale komunitu možná i dost bolet, těžko říct jak dospěle se strany zachovají a komu rupnou nervy...

[xm]

Můžou se přejmenovat na MONOME a začít s přepisem do C#, Icazovi by se splnili jeho mokré sny :-P

[Andrej]

Z pana Stallmana se poslední dobou stává starý rapl a těžký fanatik. Tohle přece nemůže myslet vážně.

Proprietární sofware se sice někomu může zdát nelegitimní, ale některé proprietární programy nemají ve světě ani plnohodnotnou alternativu, ani konkurenci. Sice můžeme láteřit, že nejsou open-source, ale změnit to asi nedovedeme.

Kdyby někdo nadšeně blogoval o Microsoft Office nebo Windows MovieMaker na Planet GNOME, možná bych to taky považoval za nepatřičné. Tyto programy nejsou ničím výjimečné, neběží nativně pod žádným svobodným OS, nemají nic společného s GNOME a navíc existují ekvivalentní open-source řešení. Pokud ale někdo chce blogovat třeba o Skype nebo o některém z produktů podobné kategorie jako ten výše odkazovaný, proč by nemohl?

Sice si myslím, že na každé krabici s proprietárním software by měl být povinně velký černý nápis, že to způsobuje [ rakovinu | demenci | potíže s prostatou ], ale to přece neznamená, že budu někomu bránit, aby o tom blogoval!

Nemám rád kouření, ale to přece není důvod, abych požadoval umlčení pana senátora Kubery! Chci říkat, co se mi zlíbí. Pak ale musím totéž právo přiznat i ostatním.

[Andrej Herceg]

Pokud ale někdo chce blogovat třeba o Skype nebo o některém z produktů podobné kategorie jako ten výše odkazovaný, proč by nemohl?

Blogovať môže o čom len chce, otázne je, či sa to musí zobrazovať aj na Planet Gnome (predpokladám, že aj na Planet Gnome sa dá nastaviť, aké zápisky z ktorých kategórií sa majú z jednotlivých blogov preberať).

[Andrej Herceg]

Inak dnes sa na Planet Gnome objavil takýto zápisok: Mono 2.6 + MonoDevelop 2.2 on openSUSE 11.2 pretože autor ho zaradil aj do kategórie Gnome (s Gnome to ale nemá spoločné nič a pravdepodobne ide len o provokáciu, alebo autor netuší, ako sa používajú kategórie).

[stybla]

nebude to tim, ze nektere utility pro Gnome jsou napsane v Mono? alespon mam pocit, ze mi nekdo neco takoveho rikal. navic Mono je OSS, ne?

[Mti.]

no... ano, nektere "must have" utility (krome indexace a listku na plochu jeste neco?), ke kterym povetsinou existuje funkcni nahrada psana v c/c++ ... ... a ano, mono je tak nejak oss s mlcenim ze strany ms, ale bez vyslovneho ujasneni prav k navrhu jazyka a pripadnym patentum a bez funkcnich nekterych (windows only) knihoven... otec si chtel uzit, matka byla zrovna sjeta, prosvihli termin na vyskrab a ted uz by prisel do krizku se zakonem doktor, ktery by to zkusil dodatecne sejmout. Ocekavam, ze to casem sni uchac mleka, pecen chleba, mamu s tatou, vozku s konima, babku s motykou ... bez happyendu.

[stybla]

hahaha :D
jinak nevim. ani jedno [gnome, mono, c++, malymekky] mi neni blizke. jenom jsem hledal mozne vysvetleni aneb vsechno neni konspirace.

[Mti.]

Opatrne s tou konspiraci. Uz se opice omluvila za vyroky (pripadne ukazali nejaky opravdu hodnotny a prinosny?), ze linux porusuje patenty? Pokud nekdo vytahuje neco takoveho, nesveril bych mu do opatrovani ani cihlu.

[frdrx]

To víš, že to myslí vážně. Ty nemůžeš myslet vážně tenhle výžblept pramenící s naprostého neporozumění toho co Stallman říká a o co vůbec jde.

[Andrej]

A tahle řádka blábolu, to má být argumentace? Já dobře vím, co asi tak Stallman říká. Jeho blog čtu pravidelně. V každém případě bych se přimlouval za rozumnou diskusi bez výblitků typu „vůbec tomu nerozumíš“.

Třeba se mýlím. Nicméně pokud mi někdo začne oponovat tímto dětinským stylem, neubráním se (byť možná mylnému) dojmu, že mám pravdu a že jsem prostě jenom rýpnul do vosího hnízda.

[frdrx]

Není to řádka blábolů, ale dobře míněná rada. Zjisti si víc, přečti si co Stallman píše a přemýšlej o tom. Zatím jenom papouškuješ naprosté lži a polopravdy, pakliže nelžeš sám.

[frdrx]

Kdyby na tom co píšeš bylo aspoň trochu něco rozumnýho, byla by argumentace možná. Jenže tohle mi nezbývá než odsoudit a na jakoukoli debatu rezignovat.

[Mti.]

...a na jakoukoli debatu rezignovat.

chce se mi rict: no konecne Uz je tu _ZASE_ pres 160 prispevku a niceho ste se nedobrali. Dokud vsichni lidi neuznaji vyhody GNU nebo GNU definitivne nezajde na ubyte, diky rozladne cinnosti Icazy a spol, budou tu tyto flame donekonecna. Takze vitam dalsiho rozumneho tvora, ktery tu "verejne" u flame konci.

[Drom]

No to je z toho, ze lidi povazujou blogy za dobrej zdroj informace :P