Kryptoměnová burza FTX vyhlásila bankrot

Kryptoměnová burza FTX vyhlásila bankrot.

11.11.2022 17:33 | Ladislav Hagara | IT novinky

Komentáře

[Bůh Entony]

na druhou stranu - Likvidátor Cryptopia.co.nz začal rozesílat akceptační protokol na vrácené Cryptoměny ! Nechce o tom někdo napsat zprávičku??? :) mě se do toho nechce :)

https://www.grantthornton.co.nz/insights/update-for-cryptopia-claimants-and-stakeholders-11-november-2022/

[Ovoce]

Psalo ale vůbec ABC o tom, když ten scam vyhlašoval bankrot/hack/nebo jak padnul? Jestli ne, tak proč se s tím vůbec zabývat, na rozdíl od tohohle bankrotu.

To třeba v Twitteru se děje větší mela.

[VoDo]

to neni mozny preci, jsou odpojeni od systemu tak staci rozjet stroje a vytezit dalsi meny, preci nejsou vubec napojeni na meny a stacej jim crypta ktery jsou proti inflacni a necentrizovany. takze hoax

[Petr Fiedler]

Neměl by ses vyjadřovat k něčemu, čemu nerozumíš. FTX token je založen na PoS, nikoli na PoW a těžko si jej natěžíš. Základní info tady.

Crypto se dělí na BTC a zbytek. Z toho zbytku je 98% všech projektů od samého začátku zamýšleno jako scam s cílem obohatit se. Jak to bylo v tomto případě se můžeš dozvědět třeba tady. Ty narativy, které si výše použil náleží BTC a ten s tímhle nemá nic společného.

[Ovoce]

Scam jehož smyslem je přemístit dolary od chudáků a bláznivejch simpů k "inovátorům" je Buttcoin taky.

[Petr Fiedler]

A ti inovátoři, to je podle tebe kdo?

[PetebLazar]

Blockchain je možná inovací, Ponziho schéma nikoli.

[_]

Nejúspěšnější implementace blockchainu dávno předchází kryptoměny - git. Jen tam chybí "komunitní" rozhodování.

[Petr Fiedler]

Funguje to od roku 2009. Satoshi Nakamoto si natěžil 1 000 000 BTC a od té doby ani 1 z nich neprodal. Dokonce s nimi ani nehnul. Kdyby mu šlo o scam, nemyslíš, že by před ~rokem ty coiny při ceně ~$70 000 USD neprodal? Jestlipak ještě vůbec žije? Všechny tady ty rádoby crypto měny umřou během pár měsíců, max. let od svého vzniku. BTC žije 13 let. To IMHO nevypadá na Ponziho schéma.

[jbv]

A komu by to za tu cenu prodal, je vůbec tolik peněz na Zemi? Za kryptoměnami nestojí žádná hodnota nebo centrální banka jen důvěra. Prakticky veškeré kryptoměnové startupy nebo burzy mají z hlediska tradičních finančních institucí minimální krytí, takže při masivním prodeji bankrotují. Proto jsou takové výkyvy kurzu proti fiat měnám, spekulanti mají mnohem větší sílu než hodleři.

[Petr Fiedler]

Proč by dělal podvod, kdyby pak došel do bodu, že by BTC nemohl prodat? To by byl opravdu hlupák. A co mu bránilo prodat dříve? Kdyby šlo o scam, tak by to IMHO udělal. Co se týká hodnoty, tak jakou hodnotu mají FIAT měny? Např. krytí USD zlatem zrušil v roce 1971 Nixon. Je to jen papír a ani to vlastně ne. 92% peněz je na HDD's a jen 8% je vytištěných. Takže FIAT jsou nuly a jedničky. Nic víc. Když si bereš úvěr, tak ty peníze bankéř před tebou stvoří na klávesnici. Ty peníze do té doby nikde nebyly. Prostě ti z ničeho naskočí dluh. Kde je ta hodnota? Státy usilují o 2% inflaci a znehodnocují peníze. Podívej se do Turecka, Venezuely atp. Co jim tam ta centrální banka pomůže? Myslíš, že tento finanční systém je udržitelný? Helicopter money? Vše teď buď padá, nebo je na tom bublina, která může kdykoliv splasknout. Kam s penězi? Do banky? Při 20% inflaci? Co tady razíš?

[Petr Fiedler]

Beru zpět. Špatně jsem tvou reakci pochopil. Myslel jsem, že jsi na straně FIATu a CB's. Sorry.

[Ovoce]

na straně FIATu a CB's

Už to nehul...

[jbv]

Mě baví jak kryptoměnový nadšenci rádi argumentují měnami nefunkčních států a i ty zdaleka nedosahují ročních propadů co běžně kryptoměny zvládnou za den

Já třeba mám peníze v bance na roční úrok 6%. To sice nedosahuje inflace, ale zato to překonává jak akcie tak kryptoměny. Jediné co je lepší jsou nemovitosti.

Proč by dělal podvod, kdyby pak došel do bodu, že by BTC nemohl prodat? To by byl opravdu hlupák. A co mu bránilo prodat dříve? Kdyby šlo o scam, tak by to IMHO udělal.

IMHO ten týpek prachy teď nepotřebuje a radši rizikově spekuluje na to, že kryptoměny vyhrajou a pak bude vlastnit většinu světa a nahradí dnešní finanční systém

[Ovoce]

Měl velký voči, projebal ten správnej moment k prodeji, a teď pije valstní koolaid a doufá, že to zase stoupne. Nebo je po smrti/ztratil heslo vOv

[jbv]

Nebo je po smrti/ztratil heslo vOv

Tohle je nejlepší vlastnost bitcoinu. Časem všichni/velká část peněženek ztratí heslo a pokud se nepodaří prolomit šifrování, budou všechny bitcoiny zakopané na neznámém místě pod virtuální zemí

[Petr Fiedler]

Patrně jsi neměl na mysli vlastnost BTC, ale lidí, že?

[jbv]

Souhlas. Takže souhlasíš, že bitcoin není navržený pro použití lidmy?

[Petr Fiedler]

BTC je navržen pro lidi, kteří jsou rozumní a zodpovědní alespoň do té míry, aby o něj nepřišly. Nakonec než vznikly banky, tak lidé také měly zodpovědnost za svoje zlato, stříbro atp. A jestli někdo přišel vlastní hloupostí např. o svoje zlato, tak to přece nebyla chyba toho zlata, že ne?

[Fluttershy, yay!]

BTC je navržen pro lidi, kteří jsou rozumní a zodpovědní alespoň do té míry, aby o něj nepřišly.

[klepe si na čelo] Když si BTC nepořídíš, nemůžeš o něj přijít.

[Petr Fiedler]

Mě baví jak kryptoměnový nadšenci rádi argumentují měnami nefunkčních států a i ty zdaleka nedosahují ročních propadů co běžně kryptoměny zvládnou za den

Já uznávám pouze BTC. Běžné crypto měny mě nezajímají. Ano, BTC je volatilní. Padá, ale vrací se nahoru. Někde na netu je kalkulačka. Můžeš si do ní dát částku, kterou bys do BTC spořil každý měsíc a dobu, po kterou bys spořil a zobrazí se ti zisk. Takový, jaký v bance určitě nemáš.

[Petr Fiedler]

Samozřejmě mám na mysli několik let.

[jbv]

Nepřestávám žasnout nad finanční gramotností místních amatérských ekonomů. Nezbývá než popřát štěstí, aby ti tvůj geniální plán, spočítaný jakousi "kalkulačkou na internetu", vyšel :)

[Petr Fiedler]

BTC věří jinačí ekonomové než jsi ty, nebo já. Např. Lukáš Kovanda. Je to hlavní ekonom Tritiny Bank a člen Národní ekonomické rady vlády. Řekl bych, že ten to má spočítáno dobře.

Nebo třeba Dominik Stroukal. Už si ani nepamatuji, čemu všemu šéfoval. Teď přednáší na vysoké škole a k tomu je hlavním ekonomem v nějaké firmě.

Atd, atp ...

BTW: Já tu kalkulačku v životě nepoužil. Doufám v BTC i bez ní. To bylo myšleno pro tebe, abys pochopil, že jsi nenapsal pravdu.

[Want]

Václav Klaus ty svoje nesmysly také přednášel kde komu.

[Ovoce]

Doufám v BTC i bez ní.

No doufat musíš, když jsi tím, že si prosral vhodnej čas popadnout padák a vystoupit z letadla přišel už o >75 % hodnoty.

[Petr Fiedler]

A na tom jsi byl kde?

[Ovoce]

Tak teď nevím, jestli ti mám říkat, aby ses podíval, jakej je teď kurz bitcoinu a jakej byl před rokem, nebo radši ne...

Coinbase BTC Return "1Y": -73.65%

Asi tam jsem na tom byl...

[Petr Fiedler]

To já samozřejmě vím a nerozporoval jsem to. Kde jsi byl na tom, že jsem něco promeškal?

[Ovoce]

Takže si prodal všechno za 70K a proto ty ti jeho kolaps nevadí?

Tak co tu lžeš, že mu pořád věříš? (a dáváš tady rady, že chudáci lidi v něm měli/mají spořit?)

[Petr Fiedler]

No doufat musíš, když jsi tím, že si prosral vhodnej čas popadnout padák a vystoupit z letadla přišel už o >75 % hodnoty.

Takže si prodal všechno za 70K a proto ty ti jeho kolaps nevadí? Tak co tu lžeš, že mu pořád věříš?

Ty si jenom vytváříš slaměné panáky na které následně útočíš a ani tě nenapadlo, že jsem do BTC mohl nastoupit po peaku, nebo že jsem mohl odprodat jen část. Podsouvání, úrážení a chytračení ti jde dobře.

(a dáváš tady rady, že chudáci lidi v něm měli/mají spořit?)

Odkaz prosím. Předpokládám, že se jej nedočkám.

[Ovoce]

Jakej odkaz, přímo tady jsi tvrdi, že lidi mají spořit to bitcoinu, a že mu "pořád věříš".

Nic o tom, že prostě spekuluješ na jeho volatilitu, přičemž taková "akcie", na který se tohle dělá, rozhodně není vhodná na to, aby do ní spořili běžný lidi. A ptáš se, proč se mi ta licoměrnost nelíbí?...

[Petr Fiedler]

Prošel jsem si teď všechny moje reakce tady a to co píšeš není pravda. Jak jsem napsal, odkazu se nedočkám. Prostě jen další z tvých výmyslů.

[Ovoce]

Já jenom reaguju na to, co tu sám píšeš, a mám to dokládat odkazama? Jseš člen spolku opačníků nebo to máš jenom trošku pomotaný?

[Petr Fiedler]

Takže nic.

[Fluttershy, yay!]

Např. Lukáš Kovanda. Je to hlavní ekonom Tritiny Bank a člen Národní ekonomické rady vlády. Řekl bych, že ten to má spočítáno dobře.

Nebo třeba Dominik Stroukal. Už si ani nepamatuji, čemu všemu šéfoval. Teď přednáší na vysoké škole a k tomu je hlavním ekonomem v nějaké firmě.

No a co.

Za prvé to může mít spočítané – pro svůj prospěch, což neznamená tvůj prospěch. Ekonomická branže je takovými nabitá. (Navíc zrovna Kovanda je známý žvanil, který se vyjadřuje prakticky ke všemu… a dokonce mu k tomu dávala prostor i veřejnoprávní média střetu zájmů navzdory.)

Za druhé, pamatujeme třeba takovou pfinanční krizi 2008? Fundamentální kritiku pojetí ekonomie, které k té krizi dospělo?

[alkoholik]

Nemovitosti? To urcite.

[kralyk z abclinuxu]

Já třeba mám peníze v bance na roční úrok 6%. To sice nedosahuje inflace, ale zato to překonává jak akcie tak kryptoměny. Jediné co je lepší jsou nemovitosti. (...) Nepřestávám žasnout nad finanční gramotností místních amatérských ekonomů.

ROFL.

Ano, taky mam v bance peníze pod úrokem 5.5%, ale pouze existenciální rezervu, u které potřebuji maximální dostupnost/likviditu v českém prostředí. "Spořit" tímto způsobem nějakou větší částku je naprostá pitomost. Víš proč ti banka aktuálně dá 5~6% (na dobu max roku)? Protože koruna je slabá, inflace CZK je ~18%. Oproti tomu inflace USD je ~8.5%. Takže i když si za tu částku jenom koupíš USD a prostě je necháš ležet na účtě, budeš na tom lépe než sPoŘÍcÍ úČEt v CZK s 5-6%.

UniCredit banka alespoň má tu slušnost tento "spořící" účet nabízet ve formě normálního běžného účtu bez jakýchkoli omezení, některé ostatní banky si na to ještě dávají různé podmínky.

[alkoholik]

Treba jenom susi strelny prach na nakupy po pristim krachu.

[Petr Fiedler]

Přesně.

[jbv]

A jak to souvisí s místní diskuzí? USD je pořád fiat měna jako koruna, takže všechny argumenty pořád platí. Samozřejmě spořit větší částky na běžných účtech smysl nemá (už jenom kvůli stropu na pojištění vkladů), ale i tak je to lepší než kryptoměny nebo technologické akcie.

[kralyk z abclinuxu]

S kryptoměnami to až tak nesouvisí, pouze jsem reagoval na ten 6% úrok, protože mi přišlo, že ta úvaha ignoruje rozdíl v inflaci měn. Takže porvnání třeba s USD-denominovanýma akciema je mimo. Třeba S&P 500 je dlouhodobě stále v růstu, krátkodobě (6m) +- stagnuje, tj. porovnání s tím jsi v CZK i s 6%pa IMHO stále v průměru v mínusu.

Ad kryptoměny, záleží, pokud hodluješ BTC dýl jak 3 roky, dnes stále můžeš být v plusu. Ale jinak já osobně nejsem kryptoměnový 'investor' / hodler, resp. nějaké BTC a ETH hodluju, ale jen menší částku... Víceméně jen pro strýčka příhodu... Takže v tom jsme asi cca ve shodě...

[Lorenzo]

To je trosku naivni. Pokud v CR vzroste cena jakehosi spotrebitelskeho kose o 18%, pak je jedno, jestli mas dolary nebo koruny; az ty dolary premenis na koruny, aby sis tu koupil chleba, porad zaplatis zhruba o 18% vic (ackoliv v pripade konkretne chleba spis o 50% vic).
Lepe je to videt, kdyz si misto dolaru dosadis eura. Ruzne zeme maji ruznou inflaci, ackoliv se v nich plati stejnym eurem, coz neni zas tak sokujici jev, kdyz uvazis, jak se inflace pocita.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, to je pravda...

[kralyk z abclinuxu]

I když... ten 5.5% úrok musej ty banky někde vzít (+ jejich profit) a že by to bylo na cz akciích se mi nezdá. Kurz USD/CZK v poslední době už klesal a další oslabování koruny se očekává (i když samozřejmě chápu, že kurz CZK/EUR a CZK/USD se může vyvíjet odlišně).

Takže jako asi to bude trochu složitější, než jsem popsal, ale přijde mi, že to +- stejně taknějak dopadne...

[Jendа]

Já třeba mám peníze v bance na roční úrok 6%. To sice nedosahuje inflace, ale zato to překonává jak akcie tak kryptoměny. Jediné co je lepší jsou nemovitosti.

A to ses před rokem dozvěděl z křišťálové koule, nebo jak jsi věděl, že zrovna letos to bude takhle? A bude to takhle i příští rok, nebo budeš brzy realokovat?

[jdsulin]

Venezuela a Turecko, to jsou opravdu staty, kde je centralni banka nezavisla, kroti ekonomicke vystrelky vlady a udrzuje stabilni menu :D :D dobry vtip, ona ani ta nase centralni banka taky neni uplne nezavisla - uz jenom kvuli zpusobu, jak se dosazuji clenove, coz slo krasne poznat na prikladu noveho guvernera, ktery ma trochu jinou predstavu, nez ten predchozi. Jestli to je dobre nebo spatne, netusim. Nic lepsiho jsme zatim nevymysleli.

Vlastne i ta Turecka lira je docela stabilni - hodnotu ztraci stabilne, poslednich dejme tomu 15-20 let. Coz je ale porad stabilnejsi, nez Bitcoin. I ta Venezuelska mena je oficialne stabilni, akorat obcas prijde nejaka ta devalvace. Ale to uz je asi na jine povidani.

Obecne ani nechces mit na bezne obchodovani menu ani ve fazi "To the Moon", protoze to by tim nikdo nechtel platit a cekal, az bude mit vetsi hodnotu.

[Petr Fiedler]

Za kryptoměnami nestojí žádná hodnota

Účty za propálenou elektřinu a práce mnoha lidí od výroby hw, vývoje fw, ligistiky až po techniky v datacentrech atp.

A vůbec, o vnitřní hodnotě nějakého krytí bychom mohli diskutovat. Vem si třeba zlato. Jakou má vnitřní hodnotu. Zamysli se nad tím.

Když budeš na poušti 3 dny bez vody a budeš mít žízeň a cihlu zlata. A potkáš někoho s kanistrem vody. Co bude mít větší vnitřní hodnotu? To zlato, nebo ta voda? Pro mě je opravdovou hodnotou život, ne zlato, nebo peníze.

[Ovoce]

Za zlato se s tebou možná podělí, ale když se ho zeptáš, jestli má satelitní terminál, že bys mu dal super duper bitcoiny, tak nevím nevím :)

Absurdní analogie je počítám přiznání, že rozumný argumenty nejsou...

[Petr Fiedler]

A vůbec, o vnitřní hodnotě nějakého krytí bychom mohli diskutovat. Vem si třeba zlato. Jakou má vnitřní hodnotu. Zamysli se nad tím.

[Ovoce]

Šperky, průmysl, elektronika. Zlato lidi cenili po celou dobu civilizačního vývoje. Platbu nebo krytí zlatem přijme na světě prakticky kdokoli, do je relevantní potenciální subjekt nějaké takové transakce.

Bitcoin cení nebo přijmou (pomíjím přijetí s tím, kdy ho míní obratem proměnit na reálné peníze) naivové jako jsi ty :)

[Petr Fiedler]

Vůbec jsi mě nepochopil. Já chápu, proč lidé zlato po tisíciletí cení. Je ho málo a nepodléhá zkáze. A z určitého úhlu pohledu je to vnitřní hodnota. Já ale mluvil o něčem jiném. Proto jsem tam psal zamysli se, což jsi neudělal.

[Ovoce]

Ne, odpálkoval jsem ti tvůj pseodoargument a jinej nesji schopnej dát, ale dál věříš fantomům lidí, který mají za cíl oškubat a celkově jsi zřejmě simp (pokud neplatí lepší případ a to že jsi ten škubač a tady se zoufale snažíš najít simpy kteří ti zvednou hodnotu tvý zpackaný investice).

Takže nevím, kdo se tady měl zamyslet a nezamyslel.

[Petr Fiedler]

Loop.

[Ovoce]

Zkus tu teda vysypat, jaká je vnitřní hodnota krypta, když jseš tak chytrej a uhejbaš za nějaký svoje poolky. Moje příklady ti nevoněly, tak máš asi něco fakt neprůstřelnýho co mě úplně rozseká, vole.

[Petr Fiedler]

Zamysli se sám.

[Ovoce]

Takže nic.

[Petr Fiedler]

Přesně tak. Myslet za tebe nikdo nebude. Jestli to chceš pochopit, tak se zamysli sám. A třeba i nad tím komentářem níže.

[Ovoce]

Ne, nejseš schopnej dát ani ten nejpitomější příklad toho, že by bitcoin měl nějakou tu "vnitřní hodnotu", což je btw tvůj vlastní termín s kterým si sám přišel, a ne můj problém.

Takže ne, není problém v tom, že nepřemýšlím, problém je v tom, že jsi v koncích, nechceš ale přiznat, že bitcoin žádnou hodnotu nemá (dokonce ani nábožný vyznavač není schopen něco vycucat z prstu...) a teď blbě kličkuješ a snažíš se odvést pozornost.

[Petr Fiedler]

O vnitřní hodnotu BTC ale vůbec nešlo. Já psal o vnitřní hodnotě krytí:

A vůbec, o vnitřní hodnotě nějakého krytí bychom mohli diskutovat. Vem si třeba zlato. Jakou má vnitřní hodnotu. Zamysli se nad tím.

A to jsem napsal proto, protože o něco výše jbv napsal:

A komu by to za tu cenu prodal, je vůbec tolik peněz na Zemi? Za kryptoměnami nestojí žádná hodnota nebo centrální banka jen důvěra.

Jako by za zlatem nějaká hodnota stála. Napsal jsi to dobře, BTC něco jako vnitřní hodnotu nemá, i když z určítého úhlu pohledu ano, protože je zatím práce lidí. A se zlatem je to stejné. Nic jako vnitřní hodnotu nemá. Jak jsem psal, na poušti je cenější voda, než cihla zlata. Ta hodnota je tedy relativní. A o to mi šlo. Jak už tu taky někdo napsal. Nic jako vnitřní hodnota (stálá) neexistuje. Jinými slovy; když kupuješ zlato, tak je to také postaveno na důvěře. U BTC ti to vadí a jinde ne. Chmm...

[Ovoce]

Já ti nějaký důvody hodnoty zlata napsal, proč je ignoruješ? Naopak tvůj cope argument s pouští je úplná blbost, nedokazuje, že by zlato bylo stejně bezcenný jako Bitcoin. Dokonce jak jsem ti už psal bys v praxi nejspíš zjistil, že by se situace nechovala podle tvojí teoretický konstrukce, ale pořád podle zákonů poptávky a nabídky. Aspoň s to ale zkusil no, jestli jsi chtěl achievement: whataboutism.

Díky, že si konečně uznal, že BTC je bez hodnoty.

[kralyk z abclinuxu]

Díky, že si konečně uznal, že BTC je bez hodnoty.

*zívnutí*

To samý bys mohl říct o poukázce do divadla nebo restaurace. Z hlediska vnitřní hodnoty je lautr k ničemu, dnes už si s tim ani nerozděláš oheň, protože je to obvykle jen nějaký číslo... Takže se můžeš rozčilovat jak chceš, že je bezcenná, ale stejně pak někdo půjde a dá si za to večeři nebo si užije představení...

[BoneFlute]

Tím, že jsi ho odpálkoval jsi ale nedokázal, že je to pseudoargument.

Zlato nemá žádnou vnitřní hodnotu. Bitcoin nemá žádnou vnitřní hodnotu. Cena zlata se odvíjí od poptávky a tvé důvěry v ni. Cena Bitcoinu se odvíjí od poptávky a tvé důvěry v ni.

Jako já moc nechápu, jakou složitost v tom furt hledáte. Vždyť je to elementární ekonomie.

[kralyk z abclinuxu]

Zlato je komodita. Podobně jako třeba ropa nebo pšenice. Jeho tržní hodnota je daná využitelností coby komodity versus přísunem (těžením).

"Vnitřní hodnota" komodity sice jako nějakým způsobem (z definice) existuje, ale vůbec nic nezaručuje. Tulipánové cibulky jsou taky komodita, žejo

[kralyk z abclinuxu]

Navázat si měnu na komoditu ("Zlatý standard") sice zamezí mýrnixtýrnix "tisknutí peněz", jenže pak ti efektivně peníze tiskne (anebo taky netiskne, i když by to zrovna bylo potřeba) průmysl spojený s danou komoditou. Takže ti pak konkrétní sektor průmyslu (třeba těžení zlata) může torpédovat ekonomiku.

Nikdy jsem nepochopil, co lidem na takovém systému přijde úžasné...

[alkoholik]

Nikdy jsem nepochopil, co lidem na takovém systému přijde úžasné...

Protoze jsi ten system nepochopil. U zlata a stribra jde o to, ze i maximalni mozna rocni tezba by pridala jenom zanedbatelne procento k uz vytezenemu kovu. Takze mas na rozdil od fiat sracek celkem jasne danou maximalni moznou zmenu penezni zasoby. To prinasi do financniho systemu stabilitu.
Tu v pripade zlata naboural jenom Mansa Musa a stribra spanelsky import z jizni Ameriky.

[Petr Fiedler]

Hele, ale kdyby se netiskly nové peníze, tak by bylo v pohodě je používat, ne?

Teď bychom se mohli bavit o tom, co by nastalo, kdyby nějaký bohatý cinzinec nakoupil např. čtvrtinu objemu vytištěných bankovek CZK? Nebo jestli by nebylo lepší mít 1 celosvětovou měnu, jako je pro celý svět 1 zlato?

Každopádně helicopter money jsou zlo.

[alkoholik]

Penize jsou z definice uchovatel hodnoty a tim padem plati, ze kdyz neco muzes bez omezeni tisknout, nejsou to penize.

[Petr Fiedler]

Takže bys razil zlaté mince s obrazem Zemana?

[alkoholik]

Zlato ma pro plebs moc vysokou hodnotu. Jako kazdodenni obezivo v praxi vic vyhovuje stribro.

[Petr Fiedler]

No jasně. Musel bys použít např. i měď, nebo něco podobného, protože gram stříbra pří dnešních cenách vychází na ~17 Kč. Mě zajímalo, jestli bys opravdu šel touto cestou? Jestli by prostě nestačilo natisknoud nějaký objem peněz a už je pak netisknout? Jak vidím, tak zřejmě šel.

Jesltipak by ale všechno to zlato, co tu máme, stačilo? Je potřeba ve zdravotnictví, v elektronice atp. Bez šperků bychom se obešli, ale jsou věci, se kterými bychom se loučili těžko.

[alkoholik]

Prumyslove vyuziti zlata neni zase tak velke, aby vadilo, ze se tisice tun vali nekde v trezorech. Se stribrem je to mnohem horsi.
Na COMEXu sice vidis 17Kc/g, ale uvidis to toco, az lidi z jeho trezoru soucasne zasoby vytahnou.
Samozrejme existuje jedna moderni alternativa - BTC.

[Petr Fiedler]

Samozrejme existuje jedna moderni alternativa - BTC.

[kralyk z abclinuxu]

Penize jsou z definice uchovatel hodnoty

Nejsou. Peníze jsou určené na výměnu hodnoty - to je definice. Z toho důvodu ji nemůžou uchovávat moc dlouho, měly by ji naopak mírným tempem ztrácet. Když ji neztrácejí, nebo dokonce nabývají, stane se to co s BTC - lidi to hodlují / investují do toho, místo co by se tím platilo...

[Ovoce]

Jo, ale to je ekonomie a sféra bléééé expertů, ne sféra Dunning-Krugerů co vědí všechno nejlíp.

[Fluttershy, yay!]

Definice záleží na tom, zda věříš v Rakouskou školu.

[petr_p]

Dopadlo by jako se stříbrem, kdy Británie, aby zvrátila jeho nezadržitelný odliv do Číny, začala tamtéž pašovatvyvážet opium. A když císař postavil opium do ilegality, tak mu Británie vyhlásila válku pod záminkou svobody obchodu. Dozvuky cítíme i po 180 letech v Hong Kongu.

[Fluttershy, yay!]

Co máte furt s tím tištěním peněz.

Měna je předmětem měnové a fiskální politiky, která je navázaná na reálnou ekonomiku. Průsery nastávají prakticky tehdy, když má problém samotná ekonomika… Když už, tak byste si mohli stěžovat na financializaci ekonomiky a vytváření finančních bublin. Nebo jak jsou ty „tištěné peníze“ distribuovány (hint: v poslední době hojně na účty finančních institucí).

Akorát teda pravda, krypto svým způsobem reprodukuje nestabilní peníze emitované soukromými bankami v dřívějších fázích průmyslové revoluce. To je opravdu tisk nových peněz problematický.

[kralyk z abclinuxu]

Protoze jsi ten system nepochopil. U zlata a stribra jde o to, ze i maximalni mozna rocni tezba by pridala jenom zanedbatelne procento k uz vytezenemu kovu.

Masivní navýšení roční těžby by zlata způsobilo značný pokles jeho tržní ceny, a tedy pokles ceny měn na něj navázaných, tj. stejný efekt jako natisknout příliš mnoho fiat měny.

[Petr Fiedler]

Jenomže masivní navýšení roční těžby zlata není možné. Je to docela nákladný a pomalý proces, který je mimochodem ZNAČNĚ neekologický. Navíc toho zlata je tu omezené množství. Natěžit ho není jako načerpat vodu z oceánu.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem si tu situaci nevymyslel, pouze jsem reagoval, co by se stalo. Na ekonomiku můžou ale mít i vliv i celkem reálné změny hodnoty zlata.

Hodnota zlata je mimo průmysl zlato využívající v podstatě arbitrární a dtto její vývoj. Navázat si na to hodnotu peněz je asi jako navázat ji na generátor náhodných čísel.

[PetebLazar]

Zajímavé je, že dojnice stála unci zlata před 150 lety a stoji cca unci zlata i dnes.

[Fluttershy, yay!]

Od toho je kolonialismus. Jak už tady padlo, Evropa byla toho času zaplavena zlatem a stříbrem nakradeným v Americe, načež je vládnoucí třída odlifrovala do Asie výměnou za luxusní zboží. Nebylo to poprvé, analogické expanze v menším měřítku probíhaly o 2k let dřív, v době „osové“.

Poklady se totiž časem koncentrovaly v palácích a chrámech, které posléze někdo vykradl, a kořist z takového plenění posloužila jako oběživo… než bylo opět někým akumulováno.

Technooptimisti můžou říct, že to není ani naposledy, protože těžba z asteroidů.

[BoneFlute]

Zlato je komodita velmi okrajově. S ropou nebo pšenicí se nedá absolutně srovnávat.

[kralyk z abclinuxu]

Jak okrajově? Z hlediska trhu zlato je prostě komodita. Co by to bylo jinýho? Proto se taky penězům ze zlata vyrobeným nebo odvozeným říká commodity money.

[BoneFlute]

Ropa má vnitřní hodnotu, dají se z toho vyrábět věci. Na nic jiného se to nepoužívá. Pomeranče se dají sníst, mají vnitřní hodnotu. Ale zlato? Používá se na drátky, do eletroniky... to je skoro nic. Zda lze šperky nazvat komoditou je otázka. Takže ano, jen okrajově.

[xxxs]

akoze nic? skvela vodivost, kujnost, nekoroduje, ale hlavne nerezavi, vy tupci!

[kralyk z abclinuxu]

Zda lze šperky nazvat komoditou je otázka.

Šperky samozřejmě komoditou nazvat nelze, šperky jsou finální výrobek / produkt. Hokej v pojmech.

[BoneFlute]

S tím bych moc nešermoval, vzhledem k tomu, jakej bordel v základních věcech tu zaznívá. Zlato má vnitřní hodnotu stejně jako ropa. Hmm.

[kralyk z abclinuxu]

Platbu nebo krytí zlatem přijme na světě prakticky kdokoli, do je relevantní potenciální subjekt nějaké takové transakce.

Peníze kryté zlatem mi přijdou principielně podobné jako PoS kryptoměny, kde se stejkuje třeba místo na disku. IMO je pitomost takhle "zahodit"/zablokovat danou komoditu.

[Petr Fiedler]

V dobách zlatého standardu (ke konci) bylo nepraktické, aby s sebou člověk nosil zlato, protože je těžké. Ukládalo se v bankách a člověk, který do banky dal zlato oproti tomu dostal potvrzení, kolik zlata tam má. Když si pak ten člověk chtěl koupit třeba koňe a jeho cena odpovídala množství zlata uloženého v té bance, tak prodejci mohl dát to potvrzení a bylo to. Tohle vlastně byly první peníze. No, a časem se oddělalo to zlato a zůstala jen ta potvrzení. Ale proč ne? Pokud za to stát ručí, dostáváš vlastně v práci potvrzení, že jsi přínosem pro společnost a ta potvrzení si můžeš vyměnit za zboží. A komodita se nemusí blokovat. OK.

[BoneFlute]

Fiat měny jsou postavené na tom, že se můžeš spolehnout, že ti ty papírky v obchodě musím přijmout (jinak jdu do vězení).

[Fluttershy, yay!]

No a daně, placení daní.

[BoneFlute]

Reagoval jsem hlavně na myšlenku: "dostáváš vlastně v práci potvrzení, že jsi přínosem pro společnost".

Idea fiat měny je postavená na tom, že má minimální pořizovací náklady a snadno se znehodnocuje (inflace). Což je jejím cílem. Žádnou hezkou myšlenku tam nehledejme.

Šermuje se tu s pojmy vnitřní hodnota věci - tu fiat měna samozřejmě nemá, stejně jako bitcoin. Vnitřní hodnota fiat měny je "must". Nic víc.

[alkoholik]

Idea fiat meny spociva v pujcovani penez, ktere nemas, na urok. Cisty podvod zabaleny to tuny kecu.

[kralyk z abclinuxu]

Idea fiat meny spociva v pujcovani penez, ktere nemas, na urok. Cisty podvod zabaleny to tuny kecu.

Říká se tomu emise peněz a je to obecně poměrně těžko řešitelný problém, nikdo nikdy nepředstavil řešení, které by bylo uspokojivě dobré. Fiat je zatím nejméně problémový přístup. Kryptoměny přišly s jiným řešením (PoW a v poslední době PoS), zatim není jasné, jestli to je lepší...

Nicméně některým lidem prostě bude už navždycky připadat jako skvělý nápad tisknout peníze podle toho, kolik nějakýho random žlutýho kovu někdo zrovna vytěžil ze země, protože mají vágní hřejivý pocit, že to je "poctivé", a krize jako byla ta v 30. letech jim asi nevadí...

[alkoholik]

Ten kov neni random, ale chosen stejne jako stribro, protoze ma vlastnosti, ktere chces u penez. Delitelnost, zamenitelnost a tak.
Kdyby se FED nesral do ekonomiky, zadna krize ve 30.letech nebyla.

[kralyk z abclinuxu]

Ten kov neni random, ale chosen stejne jako stribro, protoze ma vlastnosti, ktere chces u penez. Delitelnost, zamenitelnost a tak.

To jsou vlastnosti, které má každej kov.

[alkoholik]

Krom posledni

[alkoholik]

Popravde cekal jsem, ze znas alespon absolutni zaklady. Jsem lehce zklamany levelem Tveho trollingu.

[kralyk z abclinuxu]

Cože? My máme nějakého kovu nekonečno?

[alkoholik]

Ne.

[xxxs]

toto je posledna vlastnost z predchadzajuceho linku: Limited in supply: its supply in circulation must be limited.

[alkoholik]

Nenapovidat!

[kralyk z abclinuxu]

Odpověď je tady.

[plostenka]

Nicméně některým lidem prostě bude už navždycky připadat jako skvělý nápad tisknout peníze podle toho, kolik nějakýho random žlutýho kovu někdo zrovna vytěžil ze země, protože mají vágní hřejivý pocit, že to je "poctivé", a krize jako byla ta v 30. letech jim asi nevadí...

Co se tady clovek vsechno nedozvi. Napriklad, ze krize 30. let 20. stoleti byla zapricinena duslednym krytim men komoditou, nikoli preuverovanim nebo (hyper)inflaci po opusteni zlateho standardu.

Jinak efekt "random zlutyho kovu" je historicka zkusenost s tezko padelatelnou a devalvovatelnou reprezentaci hodnoty, je treba si uvedomit ze PoW/PoS je na poli financnictvi horka novinka.

[kralyk z abclinuxu]

Co se tady clovek vsechno nedozvi. Napriklad, ze krize 30. let 20. stoleti byla zapricinena duslednym krytim men komoditou, nikoli preuverovanim nebo (hyper)inflaci po opusteni zlateho standardu.

Ta krize začala před opuštěním zlatého standardu, opuštění zlatého standardu v US, UK, Německu,... byl začátek pozvolného zlepšování situace.

Jinak efekt "random zlutyho kovu" je historicka zkusenost s tezko padelatelnou a devalvovatelnou reprezentaci hodnoty

Vždyť se to devalvovalo úplně v pohodě, prostě upravíš poměr peníze:zlato a/nebo snížíš procento rezerv. I v dobách, kdy se peníze fakt fyzicky dělaly z toho kovu se to dělo, prostě jsi snížil gramáž, ryzost, a/nebo to vyrobil z levně dovezeného (čti: uloupeného) zlata někde ze zámoří...

Znova: Zlato je prostě materiál, stejně jako jakýkoli jiný. Opravdu nemá žádné magické ekonomiku-stabilizující nebo poctivost-monetární-politiky-zaručující vlastnosti.

[BoneFlute]

Opravdu nemá žádné magické ekonomiku-stabilizující nebo poctivost-monetární-politiky-zaručující vlastnosti.

Má. Co mě tak z fleku napadá:

1/ Je ho stabilní množství. Jeho přibývání je rozumně pomalé.

2/ Je ho známé množství.

3/ Není ho ani moc málo, ani moc. (Ve skutečnosti to není až tak podstatné, stejně jako dělitelnost, ale v praxi to prostě zafungovalo.)

4/ Má historickou pověst. Tedy když člověku nabídneš nuget zlata chápe, co mu nabízíš. Když mu nabídneš nuget Vanadia, tak na tebe bude rozpačitě koukat.

5/ Je snadno rozlišitelné a postupy jsou známé. Rozlišit nuget platiny od nugetu stříbra, nebo od nugetu chromu je obtížnější.

a další a další.

Já osobně nejsem úplně skalním příznivcem toho, aby se zaváděl zlatý standard, ale trochu mě dráždí, jak se tu melou kraviny.

[kralyk z abclinuxu]

Jeho přibývání je rozumně pomalé.

To pouze tvrdí zastánci zlatého standardu. Neznamená to, že to je pravda.

A to nemluvim o tom, že to [ne]přibývání není až tak dobře predikovatelné...

Bod 2. není výhoda.

Zbylé body nejsou relevantní pro zlatý standard (nemáš v ruce fyzické zlato).

[kralyk z abclinuxu]

Zkusme to ještě jinak. Tohle:

Jeho přibývání je rozumně pomalé.

... je ten problém. Máš stanovený nějaký tempo přibývání, který považuješ za rozumný, a zlato do toho náhodou sedí. Tj. ta logika je obráceně, než se příznivci zlatého standardu tváří. Úplně stejně by to třeba mohl být algoritmus generující +- stejně stabilní 'rozumné' množství za jednotku času a mohl by si s tim být úplně stejně spokojený.

Tohle je můj problém se zlatým standardem* - že někdo stanoví nějaké "rozumné tempo" emise peněz, dále se stanoví nějakej konverzní poměr, nějaká pravidla ohledně množství rezerv, ohledně podmínek, za kterých lze/nelze peníze na zlato zkonvertovat, atd. ... ve výsledku je to úplně normální prachsprostá monetární politika. Jenom se to schová za zlato jako symbol a za řeči o "vnitřní hodnotě" a "historické pověsti" a "máme kryté peníze" - co na tom, že politici a banky určují, kolik toho zlata dostaneš, kdy a jestli vůbec.

*) Kromě toho už zmiňovaného vystavení celé ekonomiky riziku zlatého supply chainu - jako bychom těch problémů se supply chainy už tak neměli až na půdu.

[alkoholik]

Algoritmus, o kterem mluvis, je tezba BTC.
Nikdo zadne rozumne tempo nestanovil. Smirili jsme se s faktem, ze zlato porad nekdo tezi.
Ve zlatem standartu zadna pravidla ohledna rezerv nejsou - bud to zlato mas nebo ne. Rezervy jsou v systemu castecneho kryti a to je cisty podvod.

[plostenka]

Ta krize začala před opuštěním zlatého standardu, opuštění zlatého standardu v US, UK, Německu,... byl začátek pozvolného zlepšování situace.

Nikoli. Staty snizovaly pomer kryti (devalvovaly) az to prasklo, podobne jako predtim ve Francii nebo davno predtim v Rimske risi. Podobne jako to historicky brzo praskne se soucasnym systemem "rotacky go brrrr".

Vždyť se to devalvovalo úplně v pohodě, prostě upravíš poměr peníze:zlato a/nebo snížíš procento rezerv.

Nepochopil. Zlato jako takove je tezko padelatelne/devalvovatelne, narozdil od fiat men. A prave proto je vhodne k reprezentaci hodnoty napric geografii a casem. Coz neplati treba o takove papirove padesatikorune blahe pameti, ze.

Znova: Zlato je prostě materiál, stejně jako jakýkoli jiný. Opravdu nemá žádné magické ekonomiku-stabilizující nebo poctivost-monetární-politiky-zaručující vlastnosti.

Klidne to v principu muze byt slon s hologramem. Ale slon ma jeste horsi delitelnost, takze idealni "zlato" by melo byt mozne na pockani rozdelit na 1:n a sloucit m:1.

[kralyk z abclinuxu]

Nikoli. Staty snizovaly pomer kryti (devalvovaly) az to prasklo

To není pravda, krizi předcházelo naopak posilování zlatého standardu, který byl předtím zeslaben nebo de-facto opuštěn vlivem WWI. V UK r. 1925 znovu zavedli zlatý standard. Následovala deflace, stávky, ekonomické problémy a ultimátně vypuknutí krize r. 1929.

Nepochopil. Zlato jako takove je tezko padelatelne/devalvovatelne, narozdil od fiat men.

Tohle ale reálně nikdy nefungovalo. I za dob zlatého v USA v 19. století docházelo k devalvaci nebo k pozastavení konvertibility. Dokonce ani v dobách, kdy se fakt peníze dělaly ze stříbra, zlata apod. to "fungovalo" jen díky tomu, že mince se průběžně šidily a do Evropy proudilo velké množství nového / levného zlata. Stále ten stejný proces.

Aby se skutečně dosáhlo těch vlastností a záruk zlata, které tady lidi v diskusi propagují, museli by všichni obchodovat s obecnými nijak standardizovanými kusy zlata, které by si každý obchodník při transakci přeměřil a určil obsah zlata + ryzost.

[alkoholik]

Na jednu stranu jsi tu mel stat, ktery razil mince a pro penezokazce mel nachystany provaz.
Na druhou stranu jsi tu mel ten samy zadluzeny stat, ktery zacal snizovat cistotu zlata a stribra v mincich, aby uplne nezkrachoval.
Pomalinku to zacinach chapat. Jeste koukni na rozpad Rimske rise na Zapadorimskou a Byzanstkou. Zjisti si, ktera z nich si s mincemi zacala hrat a jak ktera dopadla.

[kralyk z abclinuxu]

Pomalinku to zacinach chapat. Jeste koukni na rozpad Rimske rise na Zapadorimskou a Byzanstkou. Zjisti si, ktera z nich si s mincemi zacala hrat a jak ktera dopadla.

A co z toho? K čemu ti je Byzance, když nevíš, jestli tvůj stát bude Byzance, nebo Řím? Co ti zaručí, že tvoje vláda si nezačne hrát s mincema (nebo poměrem peníze:zlato, whatever)?

[alkoholik]

BTC.

[plostenka]

Následovala deflace, stávky, ekonomické problémy a ultimátně vypuknutí krize r. 1929.

Kdyz je vazana jen jedna mena, zatimco ostatni vesele znehodnocuji, tak se pochopitelne vezou vsichni.

I za dob zlatého v USA v 19. století docházelo k devalvaci nebo k pozastavení konvertibility. Dokonce ani v dobách, kdy se fakt peníze dělaly ze stříbra, zlata apod. to "fungovalo" jen díky tomu, že mince se průběžně šidily a do Evropy proudilo velké množství nového / levného zlata. Stále ten stejný proces.

Souhlas. Stat ma tendence devalvovat menu, snizoval hmotnost/ryzost u novych emisi, snizovat podil rezerv, pridavat nuly na papirky, v konecnem stadiu pridavat jen nuly do pocitace... Stale ten stejny proces.

Aby se skutečně dosáhlo těch vlastností a záruk zlata, které tady lidi v diskusi propagují, museli by všichni obchodovat s obecnými nijak standardizovanými kusy zlata, které by si každý obchodník při transakci přeměřil a určil obsah zlata + ryzost.

Skoda ze neexistuje technologie, ktera zaruci jak nepadelatelnost, tak dostatecne mnozstvi zname do zacatku, tak dostatecnou delitelnost/slucitelnost. Mohlo by se to jmenovat treba *coin.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz je vazana jen jedna mena, zatimco ostatni vesele znehodnocuji, tak se pochopitelne vezou vsichni.

To afaik nedpovídá historickému vývoji - snaha zachovat/obnovit zlatý standard byla afaik ve více státech minimálně na západě. Ale i kdyby, stejně to znamená, že to k ničemu není, protože by se dříve či později našly země, které by ho opustily, a my bychom pak museli taky.

Skoda ze neexistuje technologie, ktera zaruci jak nepadelatelnost, tak dostatecne mnozstvi zname do zacatku, tak dostatecnou delitelnost/slucitelnost. Mohlo by se to jmenovat treba *coin.

Aha, takže jste s alkoholikem oba udělali stejný úhybný manévr ke kryptoměnám. Podvlákno bylo o neužitečnosti zlatého standardu. Takže zlatý standard možno považovat za vyřízený. Ok, BTC? O tom by se dalo napsat jistě hodně a asi se mi moc nechce, tak jen poznamenám, že je za většinu své existence dost deflační - good luck dělat na něčem takovém ekonomiku.

[alkoholik]

Spatne chapes. Zlaty standard byl dost dobry, ale BTC je jeste lepsi.
Asi takhle: deflacni spirala existovala v historii pouze v takzvanych ucebnicich ekonomie.

[plostenka]

Aha, takže jste s alkoholikem oba udělali stejný úhybný manévr ke kryptoměnám. Podvlákno bylo o neužitečnosti zlatého standardu.

To neni zadny uhybny manevr. Jednak to pisu od zacatku: ,,efekt "random zlutyho kovu" je historicka zkusenost", jednak mame lepsi technologie nez zlato, musle, pytle obili nebo investicni otroky: ,,PoW/PoS je na poli financnictvi horka novinka".

Ty se snazis neuzitecnost zlateho standardu shodit neuzitecnosti zlata, misto aby ses pokusil shodit standardni menovou jednotku. Jako je kelvin standardni v case a prostoru, stejne dobre muze byt i *coin systematicky definovany v case a prostoru.

Ekonomika jde delat vcelku trivialne, jen tam holt nebudou vlastnosti kvantitativniho uvolnovani, castecnych rezerv... Nebo mozna budou, co ja vim jak to odbornici vymysli.

[kralyk z abclinuxu]

Ty se snazis neuzitecnost zlateho standardu shodit neuzitecnosti zlata

To ani ne, zlato je určitě (jako materiál) velmi užitečné, jenom mi nepřijde užitečné z něho dělat monetární politiku a historická zkušenost s tím mi přijde celkem negativní.

PoW/PoS je na poli financnictvi horka novinka (...) Jako je kelvin standardni v case a prostoru, stejne dobre muze byt i *coin systematicky definovany v case a prostoru.

Jo, já s tebou souhlasim, že dobudoucna je možné ledacos.

Nicméně TBH ne-inflační měna mi nepřijde slibná ani v nějakém alternativním ekonomickém systému prostě z důvodu, že termodynamické zákony budou platit vždycky. Většina hodnot, které člověk vyprodukuje, podléhá zubu času, postupně degraduje. Pokud koupíš barák a necháš ho 10 let jen tak prázdný stát, bude chátrat, silně ztrácet hodnotu. Z toho důvodu mi přijde logické, že nechat peníze 10 let jen tak na bankovním účtu vede k podobnému efektu. Intuitivně mi přijde, že deflační měna by nereprezentovala dění v reálném světě. Samozřejmě existují výjimky - třeba to zlato / zlaté šperky - ale IMO by tohle neměl být mustr pro všechno...

[alkoholik]

Nejdriv si udelej poradek v tom, co je obezivo, co jsou penize a co je mena.
Pak uz to nebude jenom ..mi přijde..mi nepřijde..mi přijde..mi přijde.., ale budes mit i nejake argumenty.
Chapes vubec, co dnes znamena, ze nechas 10 let nejaky obnos v bance? A jaky je rozdil, kdyz skutecne penize strcis na 10 let do matrace?

[kralyk z abclinuxu]

Chapes vubec, co dnes znamena, ze nechas 10 let nejaky obnos v bance? A jaky je rozdil, kdyz skutecne penize strcis na 10 let do matrace?

Těch rozdílů je spousta, nevim, na co konkrétně se ptáš.

[alkoholik]

No jestli je ti jasny rozdil mezi fiat menou a penezi.

[kralyk z abclinuxu]

Vím co je fiat měna. Co myslíš "skutečnými" penězi si nevim a pravděpodobně bychom se neshodli na té "skutečnosti".

[alkoholik]

Neco, co ma vlastnosti podle wiki v odkazu nahore.
Nehledej za tim zadnou velkou vedu.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže víceméně pouze BTC a jiné krypto s konečnou celkovou emisí (případně možná zlato apod., ale pouze od chvíle, kdy byly známy globální rezervy, předtím to taky nebyly "šlušné" peníze).

Na základě čeho usuzuješ, že systém, ve kterém není možné emitovat další peníze, bude fungovat?

[alkoholik]

Na zaklade nekolika tisic let historie.

[kralyk z abclinuxu]

lol? Od někdy někde fungoval systém, kde nebyly emitovány peníze?

[alkoholik]

Tak tahle otazka je na ROFL a konec diskuze. Fakt nechapete vubec nic. Emitovat jde fiat mena, ale rozhodne ne penize.

[kralyk z abclinuxu]

*Pozvedne cilindr* Děkuji, ROFL je též na mé straně.

Takový panovník když razil mince ze stříbra, tak prosím pěkně dělal co přesně, jestliže to nebyla emise peněz?

[alkoholik]

Tomu se rika inflace peneznich zasob.

[alkoholik]

Nebo jak to muzu zkusit vysvetlit jinak..
Stribro jsou penize. Neziskava hodnotu tim, ze z nej vyrazis minci.

[kralyk z abclinuxu]

Stribro jsou penize. Neziskava hodnotu tim, ze z nej vyrazis minci.

Proč si tedy nemohl mince razit kdokoli chtěl?

Kromě toho, zásoby stříbra a zlata typicky nebyly známé, takže ta podmínka stejně není splněna.

[alkoholik]

Protoze kdo razi, muze je prvni utratit. Treba v USA sis natezil sam, zasel do statni mincovny a ta ti vyrazila dolar.

[kralyk z abclinuxu]

Srsly? Požadavek na tvrdý limit money supply podkládáš zlatohorečkovými USA?

Já bych se asi prostě měl smířit s tim, že pro část lidí bude pár blištivých kovů už navždy představovat magickou spásu od zlých fractional-reserve ekonomů a do těchto diskusí vůbec nechodit...

[alkoholik]

V systemu frakcnich rezerv okradas vsechny drzitele dane meny o kupni silu. Jsou to obhajci ZLOdejiny a podvodu.

[kralyk z abclinuxu]

To, že tvoje peníze ztrácí v čase kupní sílu dává smysl, hodnota, za kteoru jsi je dostal, se obecně také časem redukuje (některá rychleji, jiná pomalu, fiat peníze to taknějak průměrují).

Nemůžeš požadovat systém, ve kterém by sis mohl jen tak zdarma bez dalšího vzít hodnotu celou do budoucnosti, něco takového IMO nemůže z principu fungovat.

[alkoholik]

Ne, skutecne penize kupni silu dlouhodobe skutecne neztraceji. Uz tisice let.
Kdo neveri, at se podiva na graf zlato/$.
Ty ten podvod branis, jako kdybys pracoval v CNB. Tahle diskuze fakt nema smysl, protoze nemas absolutne zadne podlozene argumenty, jenom dojmy, jak jsem uz psal vyse.

[Fluttershy, yay!]

Ne, skutecne penize kupni silu dlouhodobe skutecne neztraceji. Uz tisice let. Kdo neveri, at se podiva na graf zlato/$.

Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!

[kralyk z abclinuxu]

Ne, skutecne penize kupni silu dlouhodobe skutecne neztraceji. Uz tisice let.

Akorátže z těch "tisíců let" jsi zatím předvedl jen zlatohorečkové USA, což se fakt nepočítá, protože zlatá horečka je z definice vlna zvyšování money supply předem neznámým tempem.

Ty ten podvod branis, jako kdybys pracoval v CNB.

Emise fiat měny není podvod. Podvod je, když banky (ve spolupráci s rating agenturami) půjčují velkému množství lidí, o kterých vědí, že nebudou schopni splácet - toto byl důvod krize 2008, nikoli fiat měna jako taková. Můžeš namítnout, že tohle je vlastnost fractional reserve systému, což je sice do nějaké míry možné, ale systém 100% reserv tohle nijak neřeší, protože ten omezí všechny půjčky, nejen nelegitimní, ale i ty, které jsou prospěšné, nebo dokonce nezbytné.

Já naopak považuju za podvodný tvůj systém, protože slibuje něco, co není realistické a ten systém to nebude schopen splnit. Je to populismus. Je to jako kdybys mi sliboval, že mi vyrobíš auto, které bude za 30 let jezdit stejně jako nové a za tu dobu nebude potřebovat žádný servis, žádné výdaje (kromě paliva).

[alkoholik]

Bankovni podvody zacaly dlouho pred oficialni fiat menou. Kdyz se nejaky provalil, skoncilo to runem na banku a v drivejsi dobach i povesenym bankerem. Fiat mena je jenom legalizovala.
Ja neslibuju, ja pozoruju.

[kralyk z abclinuxu]

Ja neslibuju, ja pozoruju.

Heh, vždyť tam máš popsanou tu inflaci v té prezentaci hned pod tím... Měl bys proti ražení mincí protestovat podobně jako proti fiat měně...

[alkoholik]

Jako kdybych presne o tomhle nepsal vyse - Byzantinci tohle nedelali a fungovali dalsich par set let. A neni to inflace - vic zlata ani stribra do ekonomiky nepridali, ale jenom dalsi statni podvod a zlodejina.

[kralyk z abclinuxu]

Jako kdybych presne o tomhle nepsal vyse - Byzantinci tohle nedelali a fungovali dalsich par set let.

Ano, ale - jak už jsem se snažil vysvětlit - ty v momentě zavedení toho systému nevíš, jestli ve výsledku budeš mít Řím nebo Byzanci, jestli to vláda dodrží.

Dejme tomu, že by naše vláda zavedla třeba zlaté mince a řekla by "Přísaháme na holej pupek, že nebudeme v budoucnu ty mince devalvovat". Proč bych měl takovému slibu věřit víc než když vláda zavede fiat měnu a řekne "Přísaháme na holej pupek, že nebudeme půjčovat lidem na základě zfalšovaného ratingu"? Kór když historická zkušenost se zlatými (stříbrnými,...) mincemi ukazuje, že se to celkem běžně dělo...

Právě z tohohle důvodu mi vadí ty různý tvrzení o intrinsický hodnotě zlata a "poctivých krytých penězích" a podobné voloviny, protože to ve skutečnosti není vůbec ničím podloženo, prostě zase závisíš na (ne)zodpovědnosti a (ne)poctivosti vlády a příslušných institucí úplně stejně jako u fiatu.

[kralyk z abclinuxu]

(A nejsem si jistej, jestli vůbec věřim i tý Bytancii, když se dívám, taky to je samej debasing... I když je možný, že v některých periodách to bylo ok...)

[alkoholik]

Kazda vlada vzdycky skonci krachem. Neznam zadnou, ktera by to nedokazala. Proto tak dulezita vec jako penize vubec statu do pracek nepatri. BTC!
S mincemi v obehu tezko udelas neco nehezkeho tak rychle.
Chytri lide vi, co jsou zlate a stribrne mince zac, a z ruky je za papirky nepusti. Ani nase menova reforma v 50.letech by nebyla tak likvidacni, kdyby meli lide v penezenkach skutecne penize.
Hodnota zlata i stribra se odvozuje narocnosti tezby, ktera je dana relativni vzacnosti tech kovu a nezavisi na neci poctivosti. Cena se dnes hleda trzne na velice zmanipulovanem trhu.

[kralyk z abclinuxu]

S mincemi v obehu tezko udelas neco nehezkeho tak rychle.

Ale jóó... Stačí razit šizené mince a chvilku počkat...

Proto tak dulezita vec jako penize vubec statu do pracek nepatri. BTC!

První fractional-reserve banky nebyly státní a můžou ti dělat bordel i v decentralizované nestátní sféře - dle mého názoru tohle přesně je případ USDT. Případně viz zprávička na vršku diskuse, že...

[alkoholik]

Vzdyt o tom mluvim. Bohuzel je z vysledku vcelku jasne, ze vetsina lidi zase tak chtyrych neni. Ono je to i o ekonomickem "vzdelani", ktere do nich nacpes.
Vsechny fractional reserve banky jsou podvod. Stat se jenom pricucnul k penezovodu a nachystal legalni kryti a nastroj na bailouty (centralni banku) misto sibenic.

[kralyk z abclinuxu]

jj, "lidi jsou blbí" je dosti časté zakončení diskuse s libertariánem...

[plostenka]

To se socialistou taky. Lidi jsou blbi a je potreba jim to zakazem a prikazem naridit.

[__]

Jeden z (IMHO) nejvýraznějších socialistů, co tu kdy diskutoval, prosazoval přímou demokracii.

[alkoholik]

Rekneme, ze v prumeru nejsou zdaleka tak vychcani a amoralni jako (centralni) bankeri.
A co ted s tim, ze?

[Fluttershy, yay!]

Mezitím vrubovky…

[__]

Proč se teda platby zlatem neprosadily na úkor obvyklých platidel podle pravidel volného trhu, když jsou o tolik lepší? Nikdo to AFAIK nezakazuje...

[alkoholik]

Viz odkaz na Gresham's law. Dobre penize si lidi zacnou syslit a spatnych se co nejrychleji zbavuji.

[__]

Není to tak trochu v rozporu s jednou ze základních funkcí peněz?

[alkoholik]

"Dobre penize" a "spatne penize" jsem pouzil v kontextu toho Wiki clanku. Je to samozrejme kov vs. fiat.
Fiat menu ti vnuti nasilim stat a chte nechte to skonci syslenim zlata a stribra, ktere si nasledne uchovavaji hodnotu nekde v trezoru.

[Fluttershy, yay!]

To je v kostce spor mezi chartalisty a těmi nejblbějšími metálisty.

[Jendа]

Proč když to místo toho vrazím do SP500, tak to nějak magicky funguje? Nedá se říct, že tím, že peníze neutratím teď, ale až zítra, tak vytvářím hodnotu odložené spotřeby?

[kralyk z abclinuxu]

V tý analogii s barákem by to bylo víceméně jako najmout si firmu (za nějakej třeba měsiční poplatek nebo whatever), která bude ten barák udržovat a vylepšovat, takže nebude chátrat, resp. bude hodnotu naopak nabývat (výměna starého vybavení za moderní etc.).

(Samozřejmě ta analogie bude při bližší analýze v různých ohledech pokulhávat, je to jen hrubé přirovnání.)

[Jendа]

Ale firmě musím platit přesně jak píšeš. SP500 koupím, pak se flákám na AbcLinuxu a pak jich je tam víc.

[kralyk z abclinuxu]

No tak firmě zaplatíš a budeš mít taky "víc" baráku. Ale ano, máš pravdu, pokud nezapočítám zdražování realit (za které nic platit nemusíš), pak SP500 bude nejspíš výnosnější. TBH nevím, něco něco růst ekonomiky.

Taky ještě poznámka, že shitposting na AbcL není všechno, co děláš (a dokonce ani u já ne ), nějakým způsobem přispíváš k tomu růstu...

[Jendа]

Stěžuješ si konkrétně na monetary expansion (taková ta věc že si dám do banky peníze, ta je půjčí Frantovi, ten si za ně koupí auto, výrobci auta je pošle na účet v bance a banka je půjčí znova)? Dá se vůbec realizovat půjčování (investice) aniž bys expanzi způsobil?

[alkoholik]

Mas tam chybu. Ty das do banky 100 a banka pujci Frantovi 1000. Tech 900 navic banka jenom predstira, ze ma, ale uctuje si za ne uroky. Kupni silu si tech 900 ukradne od ostatnich drzitelu meny.
Licence na tenhle podvod rozdavaji centralni banky.

[Petr Fiedler]

Jen pro úplnost dodám, že jakmile Franta těch 900 vrátí, tak je banka zase smaže.

[plostenka]

Pro uplnost dodam, ze banka si necha z tech smazanych 900 uroky. Ty v systemu zustavaji.

Dokonce se u hypotek nejprve splaci uroky a az pote jistina - banka tedy dostava prioritny "cisty zisk" ktery okamzite znovunafukuje a pokracuje v pyramide.

[Petr Fiedler]

Pro uplnost dodam, ze banka si necha z tech smazanych 900 uroky.

Tak to je jasné a bylo to zmíněno i v reakci, na kterou jsem reagoval.

...banka tedy dostava prioritny "cisty zisk" ktery okamzite znovunafukuje a pokracuje v pyramide.

Co tím myslíš?

[plostenka]

Co tím myslíš?

Budu pokracovat v diskutovanem prikladu s celkovym urokem 5 %. 1000*1.05=1050 splaceno. Vyporadani vypada takto: Pocatecni zustatek 100 -> 1000, 900 vytvorenych, splacenych a zlikvidovanych, 50 zustalo a zvetsilo penezni zasobu. Konecny zustatek 100 + 50 = 150 a cyklus pokracuje (150 -> 1500...). Na tom se snad shodnem.

Jenze tech 50 (respektive podil dle splatek) je k dispozici jeste pred doplacenim celeho dluhu a stava se zakladem pro dalsi kolecko. Pocatecni 100 tak "kryje" exponencielni radu uroku, uroku z uroku, uroku z uroku z uroku... Si to namaluj.

[Petr Fiedler]

Takže se jí zvedne krytí, na základě kterého může půjčit nějaký násobek, ano?

[Fluttershy, yay!]

ergo založené právo šaría

Není úrok, není problém.

[Jendа]

Popsané jevy (monetary expansion a vygenerování peněz centrální bankou aby je komerční banky půjčily, jestli chápu co alkoholik myslel) IMHO fungují i bez úroků.

[Fluttershy, yay!]

„fungují“

[kralyk z abclinuxu]

Pro uplnost dodam, ze banka si necha z tech smazanych 900 uroky. Ty v systemu zustavaji.

Dá se na to dívat tak, že ten člověk, co si půjčil 1000, následně realizuje nějaký zisk a z toho zisku pak pochází těch 50 bance v úrocích.

Samozřejmě problém nastává ve chvíli, kdy se věřiteli ten zisk nepodaří realizovat, ale tenhle problém bude existovat v každém systému. Popravdě, ani nevim, jak by se zmařená investice měla řešit v systému se 100% věrnou reprezentací veškeré hodnoty zlatem - asi by se muselo nějaký zlato zase zakopat zpátky do země

[xxxs]

tak to ta mozem upokojit, zlato sa zakopa do zeme bezne.

[xxxs]

pride mi to ako slovickarenie. aj ked je mena podmnozina penazi, stale obsahuje formy penazi, ktore sa daju emitovat.

[alkoholik]

To slovickareni je dulezite, aby clovek pochopil podstatu zmrdstvi lidi jako John Law.
Ne, spis mas interface obezivo, ktere implementuji class penize a class fiatmena.

[Fluttershy, yay!]

Několika tisíc let historie čeho?

Po tisíce let existovaly různé darovací a úvěrové ekonomiky, a to často i tehdy, když vládnoucí vrstvy alespoň formálně používaly peníze, resp. komoditní peníze byly typicky naturálie vybírané jako daň. Když už drahé kovy, tak typicky v období vojenské expanze (kolonizace Ameriky) nebo za doprovodu jevů jako nelegální doly (středověká Čína), tedy nic záviděníhodného.

Jeste koukni na rozpad Rimske rise na Zapadorimskou a Byzanstkou. Zjisti si, ktera z nich si s mincemi zacala hrat a jak ktera dopadla.

Obligátní korelace ≠ kauzalita a když už, tak kterým směrem. Typicky v moderních vysvětleních příčin kolapsu Západořímské říše převažuje přílišná organizační rigidita neschopná čelit agilním nájezdníkům, nedostatečná reorganizace a pokles samotné ekonomické základny.

[plostenka]

termodynamické zákony budou platit vždycky. Většina hodnot, které člověk vyprodukuje, podléhá zubu času, postupně degraduje ... deflační měna by nereprezentovala dění v reálném světě

To je zajimavy argument. Jenze takhle se prece soucasne inflacni meny taky nechovaji, tisicikoruna z roku 2000 na sobe nema napsanou hodnotu 666 (ekvivalent zchatraleho domu) ale je to porat nativni 1000 (s imaginarni hodnotou inflace a usle prilezitosti).

A radioaktivni mince, ktere automaticky degraduji svoji hodnotu, asi nechces. Ikdyz jako limitovana sbirkova edice, treba k 50. vyroci prvni MWh z Temelina, by to bylo uzasne! :)

Opet by se nad takovym modelem musel nekdo poradne zamyslet a nejlepe to i vyzkouset v realnem svete s dobrovolnikama.

[kralyk z abclinuxu]

Jenze takhle se prece soucasne inflacni meny taky nechovaji, tisicikoruna z roku 2000 na sobe nema napsanou hodnotu 666 (ekvivalent zchatraleho domu) ale je to porat nativni 1000 (s imaginarni hodnotou inflace a usle prilezitosti).

Těch 666 CZK byl odhad, nebo sis to spočítal podle inflace? Pokud odhad, tak dost dobrý - to odpovídá inflaci od r. 2000 v ČR.

Že by se rovnou měnila nominální hodnota / peníze by samy ubývaly je zajímavý nápad, ale to by opravdu musel bejt nějakej inteligentní *coin ...

[plostenka]

Těch 666 CZK byl odhad, nebo sis to spočítal podle inflace?

512 mi prislo prilis malo a 666 se nabizi samo :)

[BoneFlute]

Jak ty můžeš někoho obviňovat z hokeje v pojmech.

Tisknout peníze podle zlata je něco úplně jinýho jako fiat měna. Oni se to tiž tisknou peníze i podle fiat měny.

Zlata není random. A nikomu nejde o žádný poctivý pocit. A o krizi v třicátých letech samozřejmě vědí.

Když už opravuješ něčí nesmysli, tak prosím nepřidávej nové.

[Petr Ježek]

Inovace v klamném způsobu technologického zabezpečení??? Think!

[Petr Ježek]

Konečně někdo, kdo vnímá podstatu. Díky, Petře. Jen bych ještě dělil podle toho, kdo to naprogramoval a zda umožnil změnu nastavení. I pověstná závislost zřetězených bloků je více bezpečnostní mantra než bezpečnost sama...

[Petr Fiedler]

Mohl bys to prosím trochu rozvést?

[hefo]

Kedysi som sa k hodnote BTC vyjadroval, pravdu povediac, čakal som prudší zošup. Ale trend je už dlho v zásade jednosmerný. Ktovie, či sa z toho ešte BTC odrazí nahor.

[Petr Ježek]

Kdybyste věděli, k čemu všemu kryptoměny slouží, tak byste se nedivili záměru jejich rychlé eliminace. Úlitby pro vývoj linuxu jsou nepříliš významné, ale mohou vývoj ovlivnit.

[jbv]

Pořád lepší než fiat měny ovládané socialistickými státy

[VoDo]

Jak budou mistni uhrousi obhajovat pad tetheru, kterej se blizi? Ponzi je ponzi nekdy se prodavaj kytky ted se prodavaji skripty, je jich uz pres 21000 druhu :)

[Ovoce]

Tehther byl rakovina krypta, jejímž odstraněním se krypto posílí! Pročistí se trh! Všichni jste měli investovat do XYkoinu, kterej tyhle problémy s tím, že by neměl žádnou hodnotu, absolutně nemá! A podívejte se na Zimbabwe, jak jsou skutečný peníze e teda vlastně Pežoty hrozný!

｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

[VoDo]

taky nechapu kdyz lidi rvou ze prisli o jmeni padem luna a celsiusu a podobnjech, vzdyt to byl bicnic model tech firem, anonymne prevest hnusny statni meny zachrancum sveta a delat 20% rocne jen tim ze se prehazujou transakce sem tam :) reddit je narku plnej hehe fakt nechapu ze se ti lide ted dozadujou meny, proc jim nedaj novou skriptomenu?

[VoDo]

Tady je video pro kripto uhrouse co videj jen blokcejn ale uz nevidej co je za tim. https://www.youtube.com/watch?v=zTFhnpf-IE0

[Petr Fiedler]

Právě na to koukám. Jsem skoro v půlce a je mi jasné, odkud vane vítr. Lidé, kteří investují do altcoinů si za případnou ztrátu můžou sami vlastní hamižností, zaslepeností a tím, že to místo na hw wallet drží na burzách.

Mě altcoiny absolutně nezajímají. Hodluji BTC metodou DCA a čím je cena níže, tím jsem raději. Tomuhle se říká BTC maximalismus. BTC maximalisti jsou velmi vymezení vůči zbývajícímu cryptu a vlastně jsou proti němu. Určitě nám vadí, když scameři dělají svými podvody, které popisuje tebou odkázané video špatné jméno BTC, protože běžní lidé to od sebe nerozlišují a házají BTC do jednoho pytle s ostatními shitcoiny.

Viděl jsi to video, které jsem ti včera nalinkoval?

[VoDo]

Ja furt uplne nechapu proc nekdo ma vubec zajem o drzeni hase BTC, jako k cemu? Jaka je strategie? Nechapal jsem to kdyz byl BTC pod dolar a uz vubec to nechapu kdyz je za tisice dolaru. Jakou maji lide co BTC drzi motivaci? Nechci cist canci o tom ze je za tim nejakej blokcajn etc. co konkretne z drzeni BTC clovek ma krome pocitu ze je v nejaky komunite a MA BTC?

[Petr Fiedler]

Někdo spekuluje na cenu, aby vidělal. Někdo BTC věří fundamentálně.

[Petr Fiedler]

Jo a někomu jde o soukromí/utajení.

[Fluttershy, yay!]

Konečně jsi na to kápl. Hlavní využití krypta: praní špinavých peněz, vyhýbání se zdanění a nákupy na darknetu.

[plostenka]

,,Seda ekonomika jest pilirem socialni stability v tezkych obdobich a zvysuje elasticitu hospodarskeho systemu. Takze tyhle zkurveny zemi vlastne pomaha."

[VoDo]

Aha takze 99% spekuluje na cenu a zbytek 1% si precetlo knizku, neverim ze vic jak 1% tech co to drzej tu knizku precetli. Takze jsme zpet v kruhu

[Petr Fiedler]

Já tě předvědčovat nebudu. Jestli mezi BTC a zbytkem nevidíš rozdíl, je to tvá věc.

A není to knížka.

[VoDo]

Ja jsem s odpovedi spokojen, presne podle ocekavani.

[Petr Fiedler]

Když myslíš.

[PetebLazar]

V mormony obyvanych oblastech (Utah) se nadmerne dari MLM (Multi-Level-Marketink), jedním z faktoru je patrne v chybejici kriticke mysleni a slepa vira k cirkevním autoritam. https://dailyutahchronicle.com/2022/01/25/hibben-mlm-pyramid-scheme-utah/

Vira v nepodlozena tvrzeni a ocekavani zazraků je nakonec stavebnim kamenem asi vetsiny uspesnych nabozenstvi.

[zpátečník]

Já říkal že je to bublina a nevěřili jste mi. A kdo se směje teď?

[Agent Bureš]

Já. Budu totiž prezident! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

[Max]

Nebudeš, bo jsem si vsadil proti tobě :).
Zdar Max

[Ovoce]

Neeeee TVL to nééé, Maxi.

Sází se na to, že Bureš vyhraje. Protože Murphyho zákony: přijdeš samozřejmě o peníze. Ale aspoň na oplátku je dobrej prezident. Studenej pot mě teď polil...

[Max]

Nekaž mi tu radost. Vždy jsem snil, že si vsadím na prezidenta. Nikdy jsem k tomu neměl příležitost, až letos jsem se rozhoupal a pár korun tam hodil. Už teď se těším, až si za výhru koupím novou TV :). Sice jsem aktuální kupoval před rokem, ale mezitím se změnila dispozice obývací stěny a teď už by se vešla aj 75" :).
Zdar Max

[B]

A jak to souvisí s Linuxem?

[Max]

Nepřímo :)
Zdar Max

[Petr Ježek]

Tím, že někteří investoři do linuxových projektů mohou o mnoho přijít. Všichni rychle přeceňují své investice. Hodnota FTX je totiž nula...

[Petr Ježek]

Žádný div. Tato burza sloužila především k financování demokratické partaje v USA. Akcionáři, mezi nimi i BlackRock, jistě nebyli proti. Uniklé dokumenty svědčí o tom, že bezpečnost blockchainu je fikce a že někdo musel nastavit systém tak, aby umožnil pouze parciální krytí kryptoměn při jejich používání. Takže kryptoměnová obdoba neplnohodnotných mincí nebo v současnosti nehodnotného USD. Všichni špičkoví finančníci hrají s lidmi betla. Jen již ztratili pud sebezáchovy a řežou si větev pod vlastním zadkem Jsem globální nejen finanční analytik...