Linus: Používejte KDE (diskuse)

[Jesus Jimenez]

O je... na osnews je jeden peknej komentar. Prepare for biggest flamewar ever. Nebo tak neco. Torvaldsovi jeblo, ne?

[xkesh]

Prepare for biggest flamewar ever.

huz se to TU rozjizdi :)))

[madloki]

Jo, jeblo mu uz kdyz v okamziku, kdy GNU projekt zacal jako na poslednim kousku skladacky pracovat na velmi pokrokovem a modernim designu OS GNU Hurd, a kdy tenhle nedouk dal v plen temer nepouzitelny totalne tupy preview OS, ktereho se vsichni diky licenci chytli jako hovno kosile, a hackuji do nej uz nejakou tu desitku let. Za tu dobu mame furt blbe designovanej byt "nejak" funkcni OS (z kteryho Torvaldsovi nelze pripsat uz temer zadny kus kodu), kterej se Torvalds celou tu dobu usilovne snazi dostat do komercni sfery, s tim, ze by se vyvoj presunul na komercni firmy, aby tak zhodnotil "sve" celozivotni dilo. Bohuzel, zaroven tak sebral vyvojare i uzivatele necemu, co by skutecno slo oznacit slovem "system", a jeste na sebe nabalil slavu za predchozich 15 let vyvoje GNU software, kterymu se dneska tak nejak souhrne rika "Linux", byt s Linusem nikdy nemel nic spolecneho.

S KDE a GNOME je to totez. On (Linus) by proste radeji komercnim stylem vyvijeny a fungujici software, a pokud mozno eliminovat konkurenci v oblasti GUI, a zmigrovat uzivatele z jednoduchych window manageru na komplexni graficka rozhranni a-la windows. Na jedno jedine a univerzalni, pokud mozno. Prave rozmanitost GUI je trnem v oku komercnim gigantum a nejcastejsim argumentem PROTI linuxu v komercni sfere.

Nedelam si legraci, viz zmeny ve zpusobu vyvoje Linuxu - vyvoj probiha na ostre produkcni vetvi, pouzival se dokonce proprietarni system pro spravu verzi (Torvalds musel byt DONUCEN jej opustit) a incidenty ohledne ochrannych znamek. To vse zcela jasne ukazuje, kam Linus smeruje a kam by rad dotlacil vyvojare "sveho" "OS".

[Marek 'marx' Grác]

rofl a nehul :)

[Vskutečnosti Saýc]

Souhlasim - a to je jeden z duvodu proc k linuxu hledam alternativy.

skoda jen, ze jsem zatim zadny nenasel protoze moje lenost je nezmerna :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Incidenty ohledně ochraných známek? No dovolte, on je vlastník a svou známku musí chránit, jinak o ni přijde! Microsoft si taky nenechá s*** na Windows®.

V čem konkrétním vám vadí návrh Linuxu - konkrétní problémy, které vám způsobuje...?

vyvoj probiha na ostre produkcni vetvi

A u Microsoftu ne? No netvďte mi, že třeba Windows XP bez SP považujete za dokončený produkt.

On (Linus) by proste radeji komercnim stylem vyvijeny

Nějak mi uniklo, že by nějak narážel na licenční otázky knihoven/ostatního SW. Měl konkrétní připomínky ke způsobu vývoje (přílišné zjednodušování), nikoliv k jejich licencím (zase někomu vadí GPL?).

[cronin]

vyvoj probiha na ostre produkcni vetvi

A u Microsoftu ne? No netvďte mi, že třeba Windows XP bez SP považujete za dokončený produkt.

To vsak linux nijako neospravedlnuje. Kde su tie krasne casy, ked stacilo rozoznavat parne cisla od neparnych?

[martink]

Vývoj probíhá na -mm větvi. Do Linusovi větve se to dostane, až když Andrew Morton usoudí, že je to v -mm dostatečně otestované. Jak dlouho tam bylo třeba FUSE, nebo jak dlouho tam už je ReiserFS4?

[Michal Kubeček]

Kde su tie krasne casy, ked stacilo rozoznavat parne cisla od neparnych?

Opravdu si je pamatujete? Já si například poměrně jasně vzpomínám, že asi tak od 1.3.50 stejně všichni používali řadu 1.3, protože 1.2 byla beznadějně zastaralá… Právě příliš dlouhý cyklus mezi stabilními řadami a skutečnost, že se tak jako tak implementovaly nové vlastnosti do "stabilních" řad, vedla ke změně modelu.

[trekker.dk]

pouzival se dokonce proprietarni system pro spravu verzi

Pokud sis nevšiml, Torvalds to vysvětloval. BitKeeper byl prostě jediný správce verzí , který splňoval požadavky. Až do doby, kdy s Torvalds + lidi okolo něj napsali Git.

Krom toho, jak jsi přišel k té averzi ke komerčním a proprietárním aplikacím v Linuxu. Že je něco proprietární ještě nutně neznamená, že je to špatné.

[Drom]

"BitKeeper byl prostě jediný správce verzí , který splňoval požadavky."

Coz jiste nebyl duvod, aby se paralelne nepracovalo na necem jinem, co bude vice vyhovovat a to se pak nepouzije (v pomerne kratke dobe). Prechod na (imho celkem rychle "dokoncenej" git) probehl bez vetrich problemu, hladce a rychle. A vubec to imho nemuselo zajit tam, kam to zaslo.

[Michal Kubeček]

Otázka je, jestli by git (nebo něco podobného) měl šanci vzniknout, pokud by si vývojáři nejdřív neosahali nějaký high-end systém (byť komerční) a nevyzkoušeli si, co jim může nabídnout a co od svého systému budou potřebovat.

[Drom]

To nevylucuje, co jsem napsal.

[Marek]

... a právě ta čistota, jednoduchost a strohost se mi na GNOME líbí.

[Daniel Kvasnička ml.]

rulez

[Marek 'marx' Grác]

Neviem, či si čítal tie maily, alebo z čoho vychádzaš. Ale to, že GNOME sa rozhodlo ísť rovnakou cestou ako MS (noflame, plz). Až doteraz sa hovorilo, že linux preto postupuje tak rýchlo, že sa prispôsobuje tým smartest používateľom, zatiaľčo MS sa zameriava na tých najslabších. A GNOME sa rozhodlo ísť touto cestou:

At this point we're interested in corporate users (office, productivity, mobile users), fixed function users (people who do only one or two things)
Ch. Blizzard (RedHat)[1]

Linusovi (a nielen jemu) sa nepáči to, že sa všetko zjednodušuje na túto úroveň a jemu napr. miznú pod rukami funkcie, ktoré v predchádzajúcich verziách fungovali. Inak sa mi páči, že GNOME je schopné si spraviť aj konferenciu o Printing Dialogue :)

[Michal Vyskočil]

Inak sa mi páči, že GNOME je schopné si spraviť aj konferenciu o Printing Dialogue :)

Jak jsem to pochopil já, tak tu konferenci svolává člověk z linuxprinting.org Till Kamppeter

I will also organize a Printing Summit in 2006 (most probably March, April or so) where desktop and usability will be one of the main subjects.

A právě jemu se nelíbí stav Gnome printing dialogů.

[Marek 'marx' Grác]

Máš pravdu zle som si to pospájal, ale keďže je linuxprinting prakticky len Tillova robota, tak čakám, že ju aj tak zaplatí nejaký sponzor GNOME.

[Michal Kubeček]

Inak sa mi páči, že GNOME je schopné si spraviť aj konferenciu o Printing Dialogue

No, pokud ho chtějí udělat aspoň z poloviny tak nepraktický jako save as dialog, nebude to žádná legrace. Laťka je proklatě vysoko… :-)

[razor]

Tak na ten novy file dialog jsem si zvyk a mam ho rad ! :-]

[Michal Kubeček]

A protože vy ho máte rád, musejí ho povinně používat všichni a ještě při tom radostně tleskat…

[Drom]

Ne, je nas ale dost, co ho mame radi. A pokud vy ne, tak si pouzivejte neco jinyho.

[Marián Kyral]

To by se musel najít někdo, kdo by byl schopen portovat třeba GIMP na Qt

Základní problém je, že ten dialog nejde nijak nakonfigurovat. Třeba aby se otevíral již rozbalený.

Jediná dobrá věc, která se mi líbí, jsou záložky. Ale to je všechno

[David Watzke]

Mně KDE vyhovuje, za Gnome bych neměnil, ale tohle bych od Linuse nečekal.

[Michal Vyskočil]

Vyjadřuje se docela drsně, ale jeho argumenty se mi zdají logické. Například ten přízpěvek o "interface nazis" byl v debatě o tom, že Gnome printing dialogy neumožňují plné ovládání vlastností CUPS (podrobnosti nevím, Gnome také nepoužívám ) z toho důvodu, že Gnome usability tým rozhodl, že by přidáním těchto vlastností byli uživatelé příliš zmateni.

A větu

Same with the file dialog. Apparently it's too "confusing" to let users just type the filename. So gnome forces you to do the icon selection thing, never mind that it's a million times slower.

do kamene tesat! Toto je prostě dokonalá ukázka toho, o čem to Torvalds mluví. Jakákoliv netriviální akce (třeba uložení souboru do jiného adresáře) je v novém Gtk dialogu imnho neskutečně otravná!

Přesto mi HIG přijdou jako dobrý nápad a něco podobného by KDE taky potřebovalo (ale neudělat z toho modlu, jako se to stalo u Gnome).

[David Watzke]

sed 's/přízpěvek/příspěvek/g'

Jo, GTK dialogy jsou strašný. Co je horší, že nejen dialogy.

[Michal Vyskočil]

Jo, GTK dialogy jsou strašný. Co je horší, že nejen dialogy.

Mě se, narozdíl od mnoha uživatelů KDE, Gtk a Gnome (barvy, ikonky) vzhledově moc líbí, ale nějak jsem tomu jednoduše nemohl přijít na chuť, abych to byl ochoten používat.

[Michal Kubeček]

Mně se taky docela líbí, ale stejně tak se mi líbí i Plastik; některé styly KDE jsou sice naprosto příšerné, ale jsem člověk skromných potřeb a jeden pěkný mi stačí, nepotřebuji jiný styl na každý den v týdnu. A hlavně: pořád raději budu pracovat v ošklivém ale praktickém prostředí než v hezkém a nepraktickém.

[Drom]

Me naprosto vyhovujou. Ale ja jsem idiot.

[peter]

Mne tiež vyhovujú a navyše si myslím, že lepšie ešte nikto nenavrhol (síce poznám len GTK2/GTK1/K/Win). Ale podľa všetkého (a podľa Linusa) som asi tiež iba idiot. Je to asi tým, že chcem robiť veci jednoducho, keď ich môžem robiť zložito (takže musím byť idiot).

:)

[Maros]

Tiez sa mi to zdalo ``silne kafe''. Neviem ako ostatni, ale ja som si precital aj originalny clanok a nejako mi z toho vyplyva, ze Linus nikoho ako idiota neoznacil, iba tvrdi, ze za idiotov ich zrejme povazuju vyvojari gnome a to na zaklade ich odporu k novym funkciam, ktore by ich (idiotov) mohli zmiast.

Takze hlavu hore, nie ste idioti. Teda ak netuzite po panovi Spinkovi alebo po sprievodcovi vytvorenim podadresara...

[martink]

Co bys nechtěl, tady už je to jak na /. Každý tady píše rozhořčené komentáře, jak si to ten Linus mohl dovolit, původní diskuzi ale evidentně četl jen málokdo...

[Drom]

Netvrdim, ze nas za idioty oznacil, nicmene ten nazor je nutnou dedukci z jeho vyroku.

If you think your users are idiots, only idiots will use it.

Neboli, jasne receno, jen idioti pouzivaji gnome. (Protoze Lihnus si mysli, ze vyvojari delaji gnome pro idioty)

[kavol]

nauč se anglicky (nebo si přečti překlad), pouč se trošku o logice, nádavkem si dej pár facek, a pak se hodně rozmejšlej, než zas něco napíšeš ...

(sorry, ale na to už se fakt nic jinýho nedá říct ... )

[Drom]

Ja myslim, ze to chapu naprosto jasne.

Ale dobra, zacituju z toho prekladu: Tato "uživatelé jsou idioti a mohou být zmateni z množství funkcí" mentalita lidí z Gnome je nemoc. Pokud si myslíte, že vaši uživatelé jsou idioti, pouze idioti jej budou používat.

Tedy, mame zde momentalni situaci, kdy, dle Linuse, vyvojari Gnome pristupuji ke Gnome s predpokladem, ze uzivatele jsou idioti.

A mame zde Linusovo tvrzeni, ze pokud nekdo o uzivatelich premysli jako o idiotech (dle predchozi vety sem spadaji vyvojari Gnome), tak jejich produkt pouzivaji _pouze_ (to "only" tam prelozeno neni, nevim proc) idioti.

Logicky dochazim k zaveru, ze jsem tedy idiot.

[Drom]

Nicmene v tom blogu je napsano neco, co by byl vyrok, ktery by IMHO od Linuse byl na miste: Pouze se vyjádřil proti praxi, kdy je uživatelské prostředí Gnome přílišným způsobem zjednodušováno. Kdy neimplementaci nových vlastností neřídí jejich technická náročnost, ale rozhodnutí usability teamu. Protože, podle jeho názoru, už Gnome ve zjednodušování překročilo rozumnou mez.

Pokud by Linus napsal tohle, beru to. Ale nenapsal, i kdyz mozna (a to samozrejme nemuzu vedet jiste) chtel vyjadrit tim, co napsal.

[kavol]

"Pokud si myslíte, že vaši uživatelé jsou idioti, pouze idioti jej budou používat."

A mame zde Linusovo tvrzeni, ze pokud nekdo o uzivatelich premysli jako o idiotech (dle predchozi vety sem spadaji vyvojari Gnome), tak jejich produkt pouzivaji _pouze_ (to "only" tam prelozeno neni, nevim proc) idioti.

vidím, že neumíš číst ani česky ...

a) nikoliv "používají" ale "budou používat"

b) to "only" tam přeloženo je jako "pouze"

Logicky dochazim k zaveru, ze jsem tedy idiot.

bohužel, k tomuto správnému závěru docházíš zcela nelogicky, předpoklady jsou zcela jiné (a tudíž tato tvá věta závěr dokládá)

[Daniel Kvasnička ml.]

Přesto mi HIG přijdou jako dobrý nápad a něco podobného by KDE taky potřebovalo (ale neudělat z toho modlu, jako se to stalo u Gnome).

vic nez si mnoho lidi mysli.

[Ondra D.]

HIG pro KDE už existuje

[Prcek]

Vyjadruje se tam fakt celkem nevybirave :-/

Kazdopadne me k srdci prirostlo vic KDE nez Gnome (nezavisle na Linusove doporuceni )

[Anselm]

Jsem rád, že pan Linus Torvalds za nás konečně rozhodl. Nyní je konečně konec věčnému tápání v temnotách. Otázka výběru je jednou provždy vyřešena.

[Drom]

Pan Linus spis zmagoril... Ale ja jsem stejne jenom idiot...

[Anselm]

To byla hořká ironie.

[Billy The Pilgrim]

Taky pouzivam KDE, ale jedno mi neni jasne. Jak chce probuh Linus vyresit portovani Lin. aplikaci do Win. prostredi? Nebo chce proste donutit lidi z projektu typu Firefox, aby zacali vyvijet dve oddelene vetve (win / Lin)?
Taky se mi KDE libi podstatne vic, ale bohuzel je tu porad ta zatracena "platformni nezavislost" (nebo jak to kdo chce nazyvat). A v te je proste GNOME (hlavne diky Gtk a projektum jako je treba Mono) podstatne lepsi, nez KDE. Uznavam, ze KDE je tam kde je z velke miry i kvuli sve licencni politice (na cem jinem by pak taky Trolltech vydelaval), ale to je taky duvod, proc tu vedle sebe existuji dve hlavni prostredi s naprosto odlisnou filozofii. Jedno hezke, rychle a pratelske, ale pomerne dost licencne zatizene oproti vybledlemu, pomalemu, ale zato naprosto svobodnemu.

[Abraxis]

O cem to proboha mluvis? Jak souvisi volba Linuxoveho toolkitu (GTK vs Qt) s portabilitou Win/Lin? (v cemz je ostatne Qt lepsi nez GTK).

Jak by ovlivnil prechod z GTK na Qt v Linuxove "GUI casti" Firefoxu portabilitu na Windows?

[Luboš Doležel (Doli)]

QT je naprosto svobodné stejně jako GTK+. Vy považujete licenci GPL za nesvobodnou?

[Boris]

Hmm, a KDE 4.0 bude obsahovat kdelibs i pro Windows - kdo pak na tom bude lépe s platformní nezávislostí, když na Windowsech za rok poběží konqueror, kontact, kopete ... ?

Licenčně zatížené - můžete to rozvést?

[Mikos]

Je na tom naopak licenčně lépe - je pod GPL Jen firmám se to nelíbí, protože nemůžou beztrestně (a bezplatně) využívat Qt a nemuset přitom uvolňovat svůj software také pod GPL Pokud by chtěli svuj software postavený na Qt vydat jako closed source, musí si u Trolltechu koupit proprietární licenci (Qt je licencováno duálně).

[Boris]

Ano, to vím, jen nevím, co na tom vadí předřečníkovi. Právě proto mi připadá duální licencování TrollTechu férové. A navíc máme jistotu, že Open Source edice Qt se nikdy neuzavře.

[Mikos]

Z mého pohledu naopak zajišťuje KDE a Qt uživatelům i do budoucna větší svobody než GNOME a GTK. Protože licenci GPL považuji za jednoznačně lepší než LGPL nebo BSD, právě z toho důvodu že si vynucuje aby vše s ní linkované bylo také GPL kompatibilní.

Samozřejmě, firmám se může (a také to tak je, proto se GNOME tak rozmáhá v korporátních prostředích) jako svobodnější jevit LGPL či BSD (můžou z LGPL / BSD licencovaného softwaru těžit jak chtějí a nemusí svoje programy uvolňovat také pod svobodnou licencí), ale pro mě jako uživatele je jednoznačně lepší GPL a chci aby pokud možno co nejvíc programů bylo právě pod GPL licencí. Nestojím o nějaký uzavřený proprietární software

[Pedro Alvarez]

Tezko rici, jestli je lepsi KDE nebo GNOME, ale rekl bych, ze co se tyce konceptu, cistoty navrhu a snahy dodrzet standard je GNOME hodne napred. Narozdil od KDE odpustilo (spise odpousti) od nesmyslneho reimplementovani vseho znova a pokud to jen jde, vyuziva existujici vrstvy. Dopredu se ale priznam, ze neznam navrh konceptu KDE 4.0 (a narozdil od toho znam roadmapu GNOME od 2.8), takze je mozne, ze KDE krivdim.

A jeste jedna vec - QT neni zadny API lumen, jestli z vas nekdo nekdy mel tu cest videt jejich API, tak mi potvrdi, ze divoka smes MAKER a C++ pseudokodu je strasna. Kdyby byl Bjarne mrtvej, tak zryl celej hrbitov, jak se toci v hrobe. Takhle to chudak musi snaset .

[#Tom]

Je fakt, že API knihovny Qt a program moc C++ dost znásilňují. Ale objektové orgie v C u GTK+ mě také moc nenalákaly, tak jsem se zaměřil na GTKMM.

[Pedro Alvarez]

Ja jsem take nerikal, ze GTK+ je o C++ ani ho jako C++ nehajim. Priznam se dokonce, ze me dot prekvapuje cistota celeho navrhu API GTK+, ktere je v i C prehledne a modularni. Ano, pokud chce nekdo jit cistou C++ (treba i ja), pak sahne po g**mm (glibmm, gtkmm, gnomemm apod.). Popravde ale nepredpovidam tomuhle toolkitu velkou budoucnost, protoze .NET, GTK# a Manuel de Izaca

[Michal Karas]

Miguel de Icaza se ten pán jmenuje.

[Pedro Alvarez]

Certa staryho, ma to ale slozity jmeno . Timto se mu omlouvam a slibuju, ze uz to nikdy nepopletu ...

[Abraxis]

No vidis - ja se zivim ted programovanim pod Qt a jejich styl mi prijde naopak hrozne prehlednej (mluvim ted o signalech apod.) a proste se v tom hrozne pohodlne pise a ladi (clovek skoro zapomina, ze se nejedna o Perl/PHP, ale o celkem neohrabane C++ )

[Pedro Alvarez]

No vidis - ja se zivim ted programovanim pod Qt a jejich styl mi prijde naopak hrozne prehlednej (mluvim ted o signalech apod.) a proste se v tom hrozne pohodlne pise a ladi (clovek skoro zapomina, ze se nejedna o Perl/PHP, ale o celkem neohrabane C++ )

Mno, asi jsi reagoval na muj prispevek ... Ja bych k tomu dodal, ze ackoliv se tvarim jako "pravoverny", tak jsem se dost dlouho (a zatim stale castecne) zivim programovanim na MS platforme ("xplesa" ma jiste radost ). QT toolkit velmi verne kopiruje MFC, vcetne jejich neduhu prave jako jsou signaly, makra, tvorba dialogu apod. Po tech letech, kdy jsem byl obcas nucen nejaky ten dialog v MFC udelat se jeste klepu hruzou - neda se to ladit (zkousel jsi !opravdu! debugovat makra?) a do C++ do ma opravdu daleko. Muj byvaly zamestnavatel (produktove orientovany vyvoj, 300 vyvojaru, asi $2mld. obrat) od MFC utekl, v te dobe jeste, na beta verzi .NETu, protoze to proste nejde udrzovat.

Dobrym prikladem "kvality" navrhu muze byt i to, ze MS vlastne MFC radsi dlouho neudrzoval a prisel s ATL, potazmo i WTL. Principy navrhu MFC se nedostaly ani do .NETu, to take o necem svedci.

[Abraxis]

MFC neznam, ale na makra jsem v Qt nenarazil. A i signaly jsem ladil (v kdevelopu pres krokovani do moc_ souboru)

[#Tom]

Ano, GNOME se mi sice hodně hnusí, ale GTK+ 2 mi nevadí dost na to, abych byl ochoten se jej zříct. Všude proklínaný a pohanění souborový dialog je podle mě skvělý. Sice by tam mohlo být políčko pro jméno souboru a implicině by mohl být vybrán celý souborový systém a ne jen domovský adresář, ale nestálo mi to za hrabání se ve zdrojácích. Klikací řetízek adresářů a záložky mi zpočátku přišly dosti zvláštní, ale když jsem přišel na to, jak fungují, začaly se mi líbit. Na GTK+ 2 mi vadí jen ta pomalost. Do 2.6 včetně to ještě ujde, ale ve 2.8 se mi (asi 2x) pomaleji) vykresluje text (všiml jsem si toho při testování programem GTKPerf).

[Nikola Ciprich]

slava, konecne nekdo kdo ma stejny nazor na vec. mi se teda osobne filedialog v GTK taky libi, a celkove mi kombinace icewm + gnome - nautilus prijde pro praci jako idealni. k tomu jeste par veci (eclipse samozrejme s GTK rozhranim a dalsi) a mam desktop se vsim vsudy co potrebuju. a nejake flamy na to co je lepsi se muzu vykaslat. kazdemu co mu vyhovuje, v nadavani na "ty druhe" nevidim valny smysl. mnohem uzitecnejsi by mi prislo resit co nejlepsi propojeni obou svetu (jak KDE tak GNOME a pripadne dalsich) aby konecne opravdu fungovaly veci, ktere teprve zacinaji rozumne fungovat a ktere uz mely fungovat davno (poradna podpora clipboardu, systray atd).

[Petr Mach]

GTK 2.8 se stalo pomalejší, protože jako backend začal používat vektorovou (!) knihovnu Cairo. Vektorový desktop plynule se přizpůsobující rozlišení a podobně je silná a žádoucí featura. Připodobnil bych to přechodu z bitmapových na vektorové fonty.

Vše je zatím v plenkách, moc se to ještě nevyužívá, ale základ tu je a do budoucna má GTK velmi dobře našlápnuto. Cairo zatím výkonem zrovna moc nezáří, ale časem u něj bude možná OpenGL hardwarová akcelerace (dnes exeprimentální), takže i to se časem zlepší. Cairo také bude umět export do PDF. A samozřejmě si asi každý dovede představit, jaké obrovské usnadnění to přináší programátorům pro tiskový výstup z aplikace.

[Luboš Doležel (Doli)]

OpenGL hardwarová akcelerace

K čemu to je, když je tu RENDER a EXA?

[#Tom]

Proti vývoji nic nemám, ale je škoda, že se mi to nepodařilo nějak obejít. (Možná to ani nejde.) Programů vyžadujících GTK+ 2.8 přibývá a nemůžu je tak používat. Ale nemusím mít přece za každou cenu to nejnovější.

[undy]

No nelíbí se mí ani KDE ani Gnome podle jejich přístupu k věcem a používám jen GTK, ale nevím proč nadávat gnome za jeho orientaci na co nejjednoduší cestu, je to názor, hodně lidem to nemusí vyhovovat ale proto tu je fluxbox atp a můžeme si přece rozhodnout ... máj názor Qt nikdy kvůli licenci.

[Marek 'marx' Grác]

máj názor Qt nikdy kvůli licenci.

Zaujímavý názor, keďže Qt je pod GNU/GPL, čo je aj podľa najslobodnejšieho RMS lepšie ako používať GNU/LGPL (Prečo nepoužívať LGPL). Nepoužívaš z rovnakých dôvodov ani kernel, bash, ... :)

[Miloslav Ponkrác]

To je trochu mimo, ne? Když použiju ve své aplikaci volání kernelu, nebo bahovský skript, tak to lze zařídit tak, abych nemusel zveřejňovat program pod GPL, ale můžu se klidně třeba rozhodnout pro BSD licenci.

Pokud něco naprogramuji s použitím Qt, pak nic jiného, než GPL licence mi nezbývá. Mě se opravdu Qt a jeho licence v Linuxu nelíbí, a zastávám názor, že grafická vrstva by měla být v Linuxu alespoň pod LGPL licencí. GPL považuji pro grafickou vrstvu za omyl a blbost.

[Mikos]

Já to zase naopak považuji za skvělou věc. Čím víc programů bude pod GPL, tím lépe (no možná né lépe pro firmy co chtějí vyvíjen jen uzavřený proprietrní software, ale to mě netrápí, po nich je mi jako uživateli putna )

[VícNežNic]

Skvělá věc to je jako záminka pro psaní blbých komentářů

Jako uživatel tak ovšem získáváš kulový (místo toho abys měl volbu - nepoužiju nebo použiju ten uzavřený program, tak nemáš volbu žádnou, protože ten program neexistuje), jako vývojář jsi na tom ještě hůř. Jestli se teď dočkáme názoru, že čím restriktivnější licence, tím lépe pro vývoj softwaru, tak už fakt nevím.

[Mikos]

1. Jsem zapřísáhlým fandou GPL a její cesty k "World Domination"
2. Jsem milovníkem KDE

Co jiného bys tedy ode mně čekal, když se tady ty dvě věci tak krásně skloubily?

A za další jako uživatel nezískávám kulový, alespon z mého pohledu rozhodně ne. Ty to samozřejmě můžeš vidět jinak

[hmm]

http://www.root.cz/clanky/licence-podle-gnu-a-bsd/ ;)

[8an]

Ten článek je docela síla... Většina vět se sice dá brát prostě jako názor, ale je tam i úplný nesmysl:

Práce (ať jakkoli významná), kterou člověk vloží do programu nebo operačního systému šířeného pod GPL, je pro něj osobně navždy ztracena. Pokud bude chtít to samé použít pro komerční aplikaci, musí to napsat znovu a jinak.

Pokud jsem kód napsal já, mám na něj copyright a můžu si s ním dělat co chci, vydat ho pod další licencí, udělat z něj closed source (viz Nessus) apod.

[Boris]

A od čeho má asi TrollTech (tu druhou) komerční licenci?

[martink]

Zdrojáky Qt aplikací mohou být zveřejněny pod jakoukoli licencí kompatibilní s GPL nebo QPL.

[Boris]

Pokud něco naprogramuji s použitím Qt, pak nic jiného, než GPL licence mi nezbývá.

ale zbývá: komerční licence

[kavol]

... gnome za jeho orientaci na co nejjednoduší cestu, je to názor, hodně lidem to nemusí vyhovovat ale proto tu je fluxbox atp ...

ehm, obávám se, že cesta "fluxbox atp." je jednoduchá zcela jiným způsobem než cesta gnome ...

[Petr Ježek]

To je pravda. Jednoduchost ve stylu Gnome se začíná přibližovat koncepci "uživatel si udělá sám". Problém, který z toho plyne, řeší adminové Windows jejich reinstalací. Co je v korporátním prostředí více žádoucího než lehký systém, který spolehlivě a na dlouho nakonfiguruje a vzdáleně spravuje admin, s GUI pro uživatele, které ale nepřepisuje '.conf'. Takový admin jen rozumně updatuje, individuálně upravuje oprávnění, uživatel jásá nad snadností IceWM či Fluxboxu s Ideskem a nevyvolává stavy aminovy nepříčetnosti, neb nemůže (má-li extra práva, má i extra odpovědnost).

[VícNežNic]

Samozřejmě, cesta vpřed je trnitá a lidem kteří vpřed nechtějí se mnohem více zavděčí produkt od lidí, kteří vpřed skutečně nejdou. Jinak samozřejmě držím týmu GNOME palce.

[Miloslav Ponkrác]

Já osobně bych si moc přál, aby KDE z Linuxu zmizelo. A to z mnoha důvodů.

Jednak se mi hrubě nelíbí závislost KDE na komerční firmě trolltech a jejich licenčních podmínkách.

Jednak si myslím, že mnohé věci v GNOME jsou navrženy daleko čistěji, i když ideál to taky není.

A potom bych rád taky připomněl, že neexistuje jenom GNOME, nebo KDE.

Linus tímto svým doporučením u mě jako autorita hodně klesnul a od teď budu jeho názorům dávat podstatně nižší váhu, než jsem to dělal doposud.

[kavol]

Jednak se mi hrubě nelíbí závislost KDE na komerční firmě trolltech a jejich licenčních podmínkách.

hmm ... zajímavé ... ale není to náhodou tak, že kdyby Trolltechu ruplo v bedně, kdokoliv může udělat fork Qt a pokračovat ve vývoji na vlastní pěst, jako se stalo např. s xorg vs xfree?

Linus tímto svým doporučením u mě jako autorita hodně klesnul a od teď budu jeho názorům dávat podstatně nižší váhu, než jsem to dělal doposud.

hmm ... a což takhle raději dát na svůj vlastní úsudek nežli se zbožně obracet k nějakým autoritám?

[Vskutečnosti Saýc]

hmm ... a což takhle raději dát na svůj vlastní úsudek nežli se zbožně obracet k nějakým autoritám?

tohle je jenom normalni flame, a stejne ani nebudes cist co pisu (pac takovi jako jsi ty to delaji malokdy), ale Linus JE autorita a to ze se jako autorita neumi chovat je fakt. Kdyz se Vaclava Klause na jedny navsteve na jednom ucnaku zeptali jestli fandi Sparte nebo Slavii tak rekl "noooo. nemuzu rict komu fandim. ale za mlada jsem behal za slavii a konkurenci se prece nefandi." linus by na jeho miste rekl "fandim temhle! a vsichni co jim nefandi jsou debilove!"

to je trosku rozdil :)

[sofr]

Jednak nechápu, proč si myslíš, že by Linus říkal o sparťanech, že jsou debilové(já si myslím, že ne, sice se vyjadřuje občas přímočaře, ale že by někomu bezdůvodně nadával, to myslím ne) a jednak mi není jasné, proč vůbec do diskuse o autoritách taháš toho ekonoma, co je u nás teď prezidentem. Že je Linus autorita, s tím souhlasím. (a odpověd pravděpodobně opravdu číst nebudu, i když jsem někdo jiný, než na koho jsi to směřoval).

[kavol]

tohle je jenom normalni flame,

jistě - to je snad pokaždé, když se začnou hodnotit lidi a ne to, co říkají ...

a stejne ani nebudes cist co pisu (pac takovi jako jsi ty to delaji malokdy),

udivuje mě, jak mě dokonale znáš

ale Linus JE autorita a to ze se jako autorita neumi chovat je fakt.

ee ... a jak se má taková "autorita" chovat? tak, aby nezklamala nějakého svého fanouška? hmm ...

no jinak viz kolega; a ještě jinak, to takovej Zeman ...

[Miloslav Ponkrác]

Ano, kdokoli může udělat fork Qt, ale musí být pod GPL licencí. Můj názor je stejný, GPL licence je pro grafickou vrstvu API nevhodná a problematická.

Já jsem se z tohoto důvodu rozhodl, že nikdy neudělám nic ani pro Qt, ani pro KDE. Nebudu KDE podporovat ani v nejmenším a nehodlám nahrávat Linusovi v jeho blbých pokusech nahrávat komerci, kde by být neměla a naopak zabraňovat komerci, kde by být měla.

Linus už takových seků udělal víc, kdy připouští závislost na komerčních firmách a jimi diktovaná pravidla. Byl to třeba on, kdo prosadil používání BitKeeperu až to došlo do stavu, kdy to ani Linus nemohl obhájit. Je to on, kdo teď obhajuje KDE postavené na komerčním Qt, a já to nepovažuji za správné.

Jinak dávám na svůj úsudek a veřejně říkám, že Linus dělá celému Linuxu medvědí službu. Smůla Linuxu je, že Linus je pro mnoho lidí autorita a já v poslední době říkám bohužel, velká škoda pro celý Linux.

[Boris]

>Jednak se mi hrubě nelíbí závislost KDE na komerční firmě trolltech a jejich licenčních podmínkách.

To fulfil the purpose of the Foundation an agreement between Trolltech and the Foundation was made which gives the Foundation the right to release Qt under a BSD-style license in case Trolltech doesn't continue the development of the Qt Free Edition for any reason including, but not limited to, a buy-out of Trolltech, a merger or bankruptcy.

[Miloslav Ponkrác]

To je platné jako mrtvému zimník. Linux podle mého potřebuje LGPL, nebo BSD licencované API grafické vrstvy. Už teď je pozdě a smlouvy typu až jednou se něco stane, pak ... jsou na pytel.

[Milan Hejpetr]

Neexistuje jenom GNOME ci KDE ? Tak mne, prosim, jmenujte dalsi kompletni graficke prostredi. Nechapu jak lidi porad mohou zamenovat kompletni graficke prostredi za hloupy windowmanager.
Nechci flamovat, ale ciste pocit - pokazde, kdyz sedim za desktopem s Gnome, trpim, trpim a trpim. To uz je pro me (kdyz uz ne KDE) daleko lepsi konzole ci treba pomerne primitivni windowmanager Windowmaker. Podivam - li se na Gnome ciste jako uzivatel (zapomenu na cistotu navrhu a jine technicke zalezitosti), je to hruza - ergonomie otresna (IMHO), graficky vzhled jak kdyby to navrhovalo dite (IMHO), minimalni moznosti nastaveni, aniz bych se musel hrabat v jakesi podivne obdobe Windows registru....
Ja osobne bych byl rad, kdyby zmizelo Gnome a jeho vyvojari dali sve sily k dispozici pro vyvoj grafickeho prostredi nove generace, zalozeneho na KDE

[DjAARA]

Neexistuje jenom GNOME ci KDE ? Tak mne, prosim, jmenujte dalsi kompletni graficke prostredi.

XFCE4?

Nechci flamovat, ale ciste pocit - pokazde, kdyz sedim za desktopem s Gnome, trpim, trpim a trpim. To uz je pro me (kdyz uz ne KDE) daleko lepsi konzole ci treba pomerne primitivni windowmanager Windowmaker.

<flame>Presne tenhle pocit mam kdyz si sednu k KDE...</flame>

Podivam - li se na Gnome ciste jako uzivatel (zapomenu na cistotu navrhu a jine technicke zalezitosti), je to hruza - ergonomie otresna (IMHO), graficky vzhled jak kdyby to navrhovalo dite (IMHO), minimalni moznosti nastaveni, aniz bych se musel hrabat v jakesi podivne obdobe Windows registru....

<flame>Tak tedy KDE vypada jako kdyby si grafici slehli neceho velmi nebezpecneho a pak pod vlivem tvorili. Neprehledne, preplacane, do kazdeho sebemensiho mistecka strcit cudl, at nevypada tak prazdne...</flame>

A ta podivna obdoba windows registru je aspon textova a ne binarni, nicmene se mi taky moc nelibi, v tomhle souhlasim.

Ja osobne bych byl rad, kdyby zmizelo Gnome a jeho vyvojari dali sve sily k dispozici pro vyvoj grafickeho prostredi nove generace, zalozeneho na KDE

<flame>Ja bych byl rad kdyby to bylo presne naopak.</flame>

[VícNežNic]

Xfce moc kompletní desktop není.

[DjAARA]

Tady hodne zalezi na definici slova kompletni...

[VícNežNic]

No tak co tam je. Jeden bědný filemanager (nepoužitelný), pár hraček a nějaké doplňky. Co všechno je v GNOME?

[#Tom]

Do XFCE pěkně zapadnou programy používající GNOME knihovny. Já třeba používám Evince, Abiword, Gnumeric. Zkoušel jsem i GDM, ale pozadí to vykreslovalo tak blbě, že jsem se vrátil ke konzolovému přihlašování. Pokud jde o správce souborů, tak v životě nepochopím, jak někdo může v Linuxu nepoužívat MC, ve Windows FAR a v DOSu Norton Commander nebo Volkov Commander. Konzole je nejlepší.

Mimochodem, výše uvedené programy skvěle zapadnou i do KDEčka.

[VícNežNic]

Zapadnou tam podle toho, že vypadají stejně. Ale to se zdá si vůbec nepochopil smysl desktopových prostředí. A to v současném stavu je Xfce jenom když zavřu obě oči a ještě raději myslím na něco jiného.

[#Tom]

Smysl těch prostředí jsem možná nepochopil. Když jsem ještě používal KDE, tak jsem stejně nepoužíval moc KDEčkových programů. Jen některé z přibalených - Kate (do pochopení Vimu), KCalc, Konqueror (málo), KSnapshot (málo), Kopete (asi týden), KGhostView.

Jinak zapadnutím myslím to, že jejich zobrazení v onom prostředí není jako pěst na oko. Tak to (podle mě) je třeba s prohlížečem PostScriptu gv, starým rozhraním Maplu a skoro všecmi programy přibalenými k XFree86/X.org, tj. xcalc, xfontsel, xvidtune atd. Nejsem moc náročný.

[kavol]

OT:

Pokud jde o správce souborů, tak v životě nepochopím, jak někdo může v Linuxu nepoužívat MC,

protože používá Krusader?

ve Windows FAR

Total Commander?

a v DOSu Norton Commander nebo Volkov Commander.

M602?

[Miloslav Ponkrác]

Já to řeknu jinak. Gnome je pro mě menší zlo, než KDE. Mě je jenom hrozně líto, když spousta vývojářů dává síly do podpory něčeho, co je komerčně vázané a do něčeho, co se stejně musí obcházet. Já osobně stojím o to, aby Linux se stal dobrým prostředím pro běh jak GPL, tak free aplikací, public domain aplikací i komerčních aplikací. A z toho důvodu nemohu nic založeného na Qt podporovat. POkud se rozhodnu, že chci vytvořit program, který nabude založený na GPL licenci (třeba chci BSD licenci, nebo chci udělat public domain, nebo chci udělat komerční aplikaci), pak nemohu použít KDE. Proto se mi KDE nelíbí a nelíbí se mi princip, kdy použití API grafické vrstvy rovná se automaticky licence GPL.

Byl bych rád, kdyby se napřel vývoj a síly do vývoje dobrého grafického prostředí, které by neobsahovalo Qt, ale umožnilo by využít jeho API pro jakýkoli typ programu. Takové prostředí bych podpořil rád a věřím, že v brzké době by byly výsledky znát a dobré grafické prostředí by na sebe nenchalo dlouho čekat. Ale současná situace je taková, že se vyvíjí KDE a zbytečně se tak maří síly lidí, které podporují licenčně zmršenou věc a s tím já nemůžu souhlasit.

[martink]

Když vyvíjíte free software, může vám být úplně jedno že výslednou binárku (po slinkování s Qt) musíte šířit pod GPL nebo QPL. Zdroják můžete šířit pod jakoukoli licencí kompatibilní s GPL nebo QPL (případně použít GPL + nekompatibilní licenci jako např. MPL).

Když chcete vyvíjet uzavřený software a vydělávat na něm peníze, prostě si kupte licenci. Když nechcete platit za licenci, nic vám nebrání použít třeba GTK. To ale nemá co dělat s použitým desktopem. V KDE můžete používat GTK aplikace stejně dobře jako Qt aplikace v Gnome, a bude to navíc čím dál lepší, viz http://www.eweek.com/article2/0,1895,1896897,00.asp

BTW ještě jsem neviděl komerční aplikaci pro KDE nebo Gnome...

KDE je free software projekt, takže je pro něj GPL naprosto vyhovující.

[Michal Kubeček]

pod jakoukoli licencí kompatibilní s GPL

To je neuvěřitelně zavádějící eufemismus. Licence skutečně kompatibilní s GPL je z podstaty věci jen jedna: GPL. Existuje sice řada licencí sežratelných (asimilovatelných, absorbovatelných) GPL, což je většina rozumých open source licencí. Ale jen jedna licence umožňuje absorbovat GPL kód, a to je GPL. Takže opravdu kompatibilní (symetricky) je pouze GPL.

BTW ještě jsem neviděl komerční aplikaci pro KDE nebo Gnome...

Otázkou je, co přesně myslíte termínem pro KDE nebo Gnome. Pokud by byla řeč o komerčních (closed source) aplikacích používajících toolkit Qt nebo Gtk, pak mne z hlavy napadá např. Adobe Reader 7 nebo VMware Workstation 5.0 a 5.5, mám-li jmenovat ty, které jsem dnes používal.

[Michal Vyskočil]

Otázkou je, co přesně myslíte termínem pro KDE nebo Gnome. Pokud by byla řeč o komerčních (closed source) aplikacích používajících toolkit Qt nebo Gtk, pak mne z hlavy napadá např. Adobe Reader 7 nebo VMware Workstation 5.0 a 5.5, mám-li jmenovat ty, které jsem dnes používal.

Ale jak Acrobat Reader, tak VMware, tak i třeba Opera nemají žádnou závislost na knihovnách Gnome, či KDE, proto se nejedná o programy pro Gnome, či KDE (přestože tam pochopitelně fungují také). Ostatně, podle mě je blbost, aby komerční aplikace závisela na knihovnách z jednoho, či druhého prostředí.

[Petr]

Však je taky řeč o Qt.

Ostatně, podle mě je blbost, aby komerční aplikace závisela na knihovnách z jednoho, či druhého prostředí.

Proč by komerční firma nemohla vyrábět aplikace pro nějaký desktop, když bude chtít a bude se jí to zdát výhodné?

[Michal Kubeček]

Proč by komerční firma nemohla vyrábět aplikace pro nějaký desktop, když bude chtít a bude se jí to zdát výhodné?

Mohla by, mohla. Jenže vývojáři (a hlavně manažeři) komerčních aplikací obvykle nemají zájem si dobrovolně zredukovat už tak ne zrovna velký potenciální trh ještě na polovinu…

[Petr]

To je jejich věc a rozhodnutí. Nikdo jim to přece nemůže předepisovat nebo je nutit do ničeho jiného. Jestliže se např. SUN, Novell a RedHat rozhodnuli pro Gnome a píší nebo budou psát komerční aplikace pro Gnome, je to jejich věc.

[Michal Kubeček]

Netvrdím, že to nemohou dělat, jen vám vysvětluji, proč to nedělají. Ani u Red Hatu a Novellu nepíší aplikace jen pro Gnome. Pouze používají (v některých produktech) Gnome jako default, to je něco úplně jiného.

[martink]

Z té citace vám vypadla poměrně důležitá část, totiž že jsem mluvil o šíření _zdrojáku_. Jak řekl Richard Stallman (nechce se mi hledat kde přesně to bylo)

"So if you want to write a non-copylefted application, release it under the X11 license, and link it with a GPL-covered library, that is allowed. The linked executable would be covered by the GPL, of course, but the app source code would be covered by the X11 license alone."

Takže pokud chce člověk vyvíjet skutečně free software, použití GPL knihovny pro něj neznamená žádný problém.

[Petr Mach]

A co když nechce vyvíjet Free Software, ale jinou variantu Open Source nebo dokonce closed source?

[martink]

Když chce vyvíjet OSS, platí to samé (jde o licenci zdrojáků, ne výsledné binárky). Když se jedná o closed source, koupí si licenci, nebo použije jinou knihovnu.

[Petr Mach]

Výborně a jsme u důvodu, proč dát přednost GTK před Qt. To nás totiž neomezuje.

[martink]

KDE je free software desktop, programy pro KDE jsou free software, KDE projekt má zájem o free software. Naprostou většinu KDE vývojářů closed source programy pro KDE vůbec nezajímají. V čem je tedy licence GPL omezující? Proč bych měl dát při vývoji free software přednost GTK, když LGPL je pro mě "vlastnost", kterou nepotřebuji?

Pokud někdo chce vyvíjet a prodávat uzavřený software pro desktop, ať si koupí licenci ke Qt. Nebo ať použije GTK, FOX, FLTK, Java/SWING, Ultimate++,... Co to má ale co společného s KDE nebo Gnome? Aby něco dobře "zapadalo" do KDE, nemusí to být napsané v Qt. Nebo to tak aspoň bude, viz http://www.eweek.com/article2/0,1895,1896897,00.asp

[Petr Mach]

Nejprve bych vás poprosil o rozlišování mezi Free Software a Open Source.

Dále bych rád, abyste vzal na vědomí, že tu hovořím o GTK vs. Qt.

Tvrzení Naprostou většinu KDE vývojářů closed source programy pro KDE vůbec nezajímají. bych viděl spíše naopak. Většinu ne Free Software vývojářů nezajímá Qt a tedy i KDE. Proto programy jako Firefox a řada dalších používají GTK.

Proč bych měl dát při vývoji free software přednost GTK, když LGPL je pro mě "vlastnost", kterou nepotřebuji?

Vy osobně si samozřejmě dejte přednost čemu chcete, jen svůj výběr nenuťe ostatním.

Pokud někdo chce vyvíjet a prodávat uzavřený software pro desktop, ať si koupí licenci ke Qt.

To že nechci vyvíjet Fréé Software neznamená, že chci vyvíjet uzavřený software nebo jej dokonce prodávat.

Nebo ať použije GTK

A jsme u toho, o nic víc mi nejde. GTK se tak ukazuje jako méně omezující.

Aby něco dobře "zapadalo" do KDE, nemusí to být napsané v Qt.

Co myslíte tím zapadlo? Mohu napsat KDE aplikaci používající GTK?

[martink]

Nejprve bych vás poprosil o rozlišování mezi Free Software a Open Source

Jakýpak je rozdíl mezi free a open source softwarem z pohledu licence (filozofii nechme prosím stranou)?

Naprostou většinu KDE vývojářů closed source programy pro KDE vůbec nezajímají. bych viděl spíše naopak. Většinu ne Free Software vývojářů nezajímá Qt a tedy i KDE

Pokud je tomu tak jak říkáte, pak skutečně licence použitá u Qt opravdu nikoho neomezuje...

Vy osobně si samozřejmě dejte přednost čemu chcete, jen svůj výběr nenuťe ostatním

To platí i pro vás. Ukažte mi, kde něco někomu nutím?

To že nechci vyvíjet Fréé Software neznamená, že chci vyvíjet uzavřený software nebo jej dokonce prodávat

Když nevyvíjíte FOSS ani closed source, co tedy vyvíjíte? Software pro vlastní potřebu? Tak tam také můžete klidně Qt pod GPL použít.

GTK se tak ukazuje jako méně omezující

Omezující pro koho, v čem, ve srovnání s čím? Je pro mě GTK méně omezující než Qt, pokud vyvíjím multiplatformní software (pro win, unix, macos x)? Pokud potřebuji jednoduché, snadno použitelné a dobře dokumentované C++ API? Neřekl bych... Pochopte, že LGPL potřebuje jen někdo, v omezeném množství případů. Potom pro něho může být Qt omezující. Nemůžete to ale vztáhnout na všechny případy.

Použití GPL u Qt je stejné jako v případě libovolného jiného software, nechápu co řešíte. Pokud máte názor, že by vše mělo být pod BSD-like licencí, aby bylo možné kód použít kdykoli a kdekoli, ok, je to váš názor, který nesdílím. Pokud ale uznáváte smysl GPL a licenci Qt kritizujete jen proto, že jste fanoušek GTK, nemá smysl s vámi dál ztrácet čas.

Co myslíte tím zapadlo? Mohu napsat KDE aplikaci používající GTK?

Přečtěte si prosím článek na který jsem poslal odkaz v minulém příspěvku...

[Petr Mach]

Jakýpak je rozdíl mezi free a open source softwarem z pohledu licence (filozofii nechme prosím stranou)?

Free Software je podmnožina Open Source, je to jen jedna z jeho variant. Tudíž mohu mít program Open Source aniž by to byl Free Software, naopak to nejde.

Pokud je tomu tak jak říkáte, pak skutečně licence použitá u Qt opravdu nikoho neomezuje...

Omezuje, důsledkem toho omezení je tvrzení, na které reagujete. Nezaměňujte příčinu s následkem.

To platí i pro vás. Ukažte mi, kde něco někomu nutím?

Takový mám dojem z toho co píšete, není-li to tak, tak je to v pořádku.

Když nevyvíjíte FOSS ani closed source, co tedy vyvíjíte?

Znovu opakuji, rozlišujte prosím mezi Free Software a Open Source. Mohu chtít vyvíjen např. program pod BSD nebo MPL licencí.

Omezující pro koho, v čem, ve srovnání s čím?

Licencí, vždyť to sám vidíte a doporučujete mi pro některé případy (plynoucí z omezení Qt) použít GTK.

Pokud máte názor, že by vše mělo být pod BSD-like licencí, aby bylo možné kód použít kdykoli a kdekoli, ok, je to váš názor, který nesdílím.

To nikde netvrdím, jen upozorňuji na to, že GPL je více omezující.

Pokud ale uznáváte smysl GPL a licenci Qt kritizujete jen proto, že jste fanoušek GTK, nemá smysl s vámi dál ztrácet čas.

Kdyby licence Qt nebyla omezující, neupozorňoval bych na to, nebylo by na co, že?

Co myslíte tím zapadlo? Mohu napsat KDE aplikaci používající GTK?

Přečtěte si prosím článek na který jsem poslal odkaz v minulém příspěvku...

Neznám tak dobře KDE. Domnívám se ale, že to možné není. Mýlím-li se, prostě odpovězte ano, můžete. Článek se konkrétně k tomuto nevyjadřuje, krom toho, to jsou plány do budoucna, ne?

[martink]

Free software a open source software jsou z pohledu licence víceméně to samé. Liší se jen s filozofického pohledu. Že některá OSI approved licence není považována FSF za free software neznamená, že např. podle Debian Free Software Guidelines se o free software nejedná (tj. záleží na tom, kdo to posuzuje). Připadá mi, jakoby jste si myslel, že free software licence jsou jen GPL nebo LGPL. Soudím tak např. podle vaší věty

Mohu chtít vyvíjen např. program pod BSD nebo MPL licencí

jakoby se na tyto licence nevztahovalo to, co už jsem několikrát zmínil (nepovažoval jsem ale za nutné používat oba pojmy free software a open source software, protože to nebylo nutné). BSD i MPL jsou obě free software i open source licence a klidně je můžete při vývoji s Qt použít. Viz http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/linus-pouzivejte-kde#111

Seznamy licencí považovaných za free software licence podle FSF jsou tady a tady.

Jinak zkratka FOSS (kterou jsem použil v minulém příspěvku) je běžně používaná zkratka pro Free/Open Source Software.

BTW Qt je uvolněno i pod FOSS licencí QPL, takže nejste omezen na používání Qt jen v souladu s GPL.

Jinak když někdo vyvíjí proprietální software za účelem zisku, přijde mi požadavek Trolltechu na platbu za licenci Qt naprosto v pořádku... (a jak už jsem několikrát řekl, při vývoji FOSS můžete Qt bezplatně použít ať už si vyberete (skoro) jakoukoli FOSS licenci)

Kdyby licence Qt nebyla omezující, neupozorňoval bych na to, nebylo by na co, že?

Licence Qt je GPL (a QPL). Takže považujete licenci GPL za omezující a doporučujete všeobecně vyhnout se softwaru, který je zveřejněný pod GPL? Nebo vám GPL vadí jen u Qt?

Mýlím-li se, prostě odpovězte ano, můžete

Nejsem vývojář KDE ani Gnome, ale pokud se jedná o reálný a už běžící projekt, věřím že vědí co dělají

[Luboš Doležel (Doli)]

jejich licenčních podmínkách

Probuďte se! QT je pod licencí GPL + komerční licencí, tedy podobně jako MySQL.

Chtěl jsem na Gnome přejít, ale vydržel jsem tam den. Vždycky když jsem pro GTK sehnal pěkný styl, tak to bylo tak nehorázně zatěžující a pomalé, že GPU šlo na 68˚C (zapnutý RenderAccel). Pod KDE/Qt skoro nevidím, že se něco překresluje.

• Chtěl jsem tam něco jako DCOP v kombinaci s IrKick - nenašel jsem
• Chtěl jsem si do pruhu aplikace přidat tlačítka OnTop a Viditelné na všech plochách - nenašel jsem
• Chtěl jsem si do hlavního panelu přidat minipanel se zástupci na aplikace (víc mini-ikon v řadě) - nenašel jsem

Takže buď to tam není nebo to v nastavení nemůžu najít.
A to je jen to, na co jsem si teď vzpomněl. Nejsem nepřítel GTK, sám programuju jen v GTKmm, v QT ne, ale nemůžu říct, že bych byl s Gnome spokojen...

Linus tímto svým doporučením u mě jako autorita hodně klesnul

Je to jeho doporučení, jeho názor, respektujme ho. Klesá u vás každý, kdo třeba někomu doporučí Windows?

[Miloslav Ponkrác]

Kdyby se vývojáři vykašlali na KDE a přestali podporovat tento licenčně špatný stav, kdy API grafického prostředí je pod nepřijatelnou GPL licencí a napřely se síly do vývoje jiného, licenčně dobrého grafického prostředí, věřte, že by za chvíli KDE zůstalo daleko vzadu.

Ne, pokud někdo doporučí Windows a má k tomu dobré důvody, jeho názor chápu a respektuji. Ale u Linuse je potřeba chápat dvě věci. Za první je brán mnoha lidmi jako autorita a měl by proto si toho být vědom a váčit daleko více slova. Od autorit s prominutím očekáváte, že se nebudou chovat jako dlaždiči. A za druhé už delší dobu sleduji jeho podporu komerčních věcí tam, kde nemá co dělat a nepodporu komerčních věcí, kde by to mělo co dělat. Takže třeba případ BitKeeper prosazený Linusem nemusím připomínat. A stejně tu samou blbost dělá i teď s KDE.

Linus je pokrytec největšího kalibru. Kdyby se Linus pečlivě řídil tím, co říká o KDE versus GNOME, nikdy by Linux nevznikl. Linus totiž v podstatě říká, že používá KDE, protože se mu používá lépe. Kdyby naprosto stejným způsobem porovnával tehdy rozpracovaný Linux s tehdejší mi operačními systému, jistě by našel lepší operační systém, než tehdejší Linux v začátcích a jistě by Linus všem vysvětlil, že kdo používá Linux je idiot.

Rozdíl mezi Gnome a KDE je ten, že Gnome může být jednou velmi dobrým grafickým prostředím, které bude i licenčně čisté, ale KDE bude vždycky licenční zmršenina, ať děláte, co děláte.

[Luboš Doležel (Doli)]

Mě GPL přijde jako velice přijatelná licence a je mi jedno, jestli je použita u GUI knihovny, nebo ne. Ale uznávám, že by Linus měl trochu vážit slova...

[Robert Krátký]

Kdyby se vývojáři vykašlali na KDE a přestali podporovat tento licenčně špatný stav, kdy API grafického prostředí je pod nepřijatelnou GPL licencí

To je právě to. Ačkoliv ty tu neustále předkládáš jako nezlomný fakt, že GPL je (pro API) špatná licence, tak velká spousta lidí si to nemyslí. A nejsou to pouze vývojáři KDE.

Kdyby se Linus pečlivě řídil tím, co říká o KDE versus GNOME, nikdy by Linux nevznikl. Linus totiž v podstatě říká, že používá KDE, protože se mu používá lépe.

Nesmysl. Zdá se, že jsi to nečetl. A nebo rád zjednodušuješ až za hranici překrucování. Linus říká, že GNOME se mu nelíbí kvůli přístupu k vývoji.

Gnome může být jednou velmi dobrým grafickým prostředím, které bude i licenčně čisté, ale KDE bude vždycky licenční zmršenina, ať děláte, co děláte.

Krásný FUD.

[Miloslav Ponkrác]

To je právě to. Ačkoliv ty tu neustále předkládáš jako nezlomný fakt, že GPL je (pro API) špatná licence, tak velká spousta lidí si to nemyslí. A nejsou to pouze vývojáři KDE.

Ano, já tvrdím, že GPL je pro API špatná licence. Jsem si naprosto vědom, že spousta lidí si to nemyslí. Já to vezmu z jiného konce, dotáhněme tedy to GPL do konce. Mám jiný návrh, udělejme jako GPL naprosto všechno. Udělejme i API operačního systému a základních knihoven jako GPL. Nechť neexistují jiné programy, než GPL pro Linux. Zakažme komerční programy pro Linux (a samozřejmě jim nedovolme používat API nejrozšířenějšího grafického prostředí na Linuxu), zakažme freeware programy pro Linux, zakažme BSD programy pro Linux, zakažme public domain věci pro Linux. Myslíte, že je to ideální stav?

Nesmysl. Zdá se, že jsi to nečetl. A nebo rád zjednodušuješ až za hranici překrucování. Linus říká, že GNOME se mu nelíbí kvůli přístupu k vývoji.

Nezjednodušuji, ale jsem praktik, programuji už pěknou řádku let a vím, že čas do času se stává, že se prostě projekt rozhodne jít směrem, který není dobrý. Pokud existuje nějaká sebereflexe, obvykle se projekt vrátí do správných kolejí. Stejně tak si myslím, že dnešní stav GNOME je jenom epizoda, která se zlepší. Koneckonců, když Linus prosadil BitKeeper a způsobil tím spoustu problémů, taky někdo Linusovi nadával do idiotů, protože se mnoha lidem nelíbil tento Linusův přístup k vývoji? Taky to byla epizodka a krok nesprávným směrem, který se prostě časem napravil. Prostě si holt lidově řečeno vývojáři jádra potřebovali nabít hubu nesprávným rozhodnutím a teď už je to dobré. Stejně tak si prostě vývojáři GNOME potřebují nabít kokos a časem pochopí, že to není správná cesta. Od toho je tu také zpětná vazba a věčně GNOME hlas uživatelů ignorovat nemůže. Rozdíl je, že GNOME to může napravit, ale KDE už svojí licenční past nenapraví. Pak se objeví nějaký Linus a udělá z toho drama a vyjadřuje se přitom jako poslední děvka z bordelu.

[Robert Krátký]

Nechť neexistují jiné programy, než GPL pro Linux. Zakažme komerční programy pro Linux

To jsou ovšem jen tvoje řeči. GPL umožňuje spolupráci i s jinými licencemi. Tvoje argumentace připomíná FUDy různých Gartnerů a Forbesů, kteří mluví o GPL jako o "viral" a tvrdí, že s ní nelze vyvíjet komerční programy.

taky někdo Linusovi nadával do idiotů, protože se mnoha lidem nelíbil tento Linusův přístup k vývoji?

No samozřejmě! Mockrát.

ale KDE už svojí licenční past nenapraví

_Tobě_ licence GPL nevyhovuje. Ale mnoha jiným ano. Rozlišuj ten rozdíl. Myslíš, že všichni kolem Qt a KDE neumí číst a GPL nikdy nečetli? Buď ujištěn, že četli - a právě proto ji zvolili. Je to _záměr_.

Pak se objeví nějaký Linus a udělá z toho drama a vyjadřuje se přitom jako poslední děvka z bordelu.

Buď jsi to opravdu nečetl, nebo jsi jen zaujatý. Linus se sice vyjadřuje zpříma, ale ne urážlivě. Ti z kontextu vytržení "idioti" a "náckové" jsou ve skutečnosti jen analogie. Přečti si to.

[Petr Mach]

GPL umožňuje spolupráci i s jinými licencemi.

S jakými prosím?

_Tobě_ licence GPL nevyhovuje. Ale mnoha jiným ano. Rozlišuj ten rozdíl.

Já si též myslím, že pro infrastrukturu (knihovny a pod.) se nehodí. Chápu že někdo má jiný názor, třeba ty, ale proto tě přeci nebudu nazývat idiotem, ne? Proč tedy Linux nazývá idiotem mě, když KDE se mi nelíbí a považuji jej za snahu dotáhnout mizerný windowsoidní koncept na Linux?

[Robert Krátký]

GPL umožňuje spolupráci i s jinými licencemi.

S jakými prosím?

viz

Proč tedy Linux nazývá idiotem mě

Po 101: nenazývá.

[Petr Mach]

Nazývá. Napsal "If you think your users are idiots, only idiots will use it." a já ho používám a KDE začít používat nehodlám, tudíž jsem podle Linuse idiot. No, doufám že se najde někdo rozumný mezi etremisty jako je Stallman a Linus .

[Mark]

Odporucam citat viac knih a najma v anglictine, aby si sa naucil rozlisovat drobne odtiene vyznamov.

[Petr Mach]

Co se týče těch licencí, tak to beru tak, že tedy neumožňuje.

[Drom]

If you think your users are idiots, only idiots will use it.

To v kontextu jasne rika, ze jsme idioti, protoze vyvojari gnome vyviji, mimo jine, gnome i pro idioty (zbytecne jednoduche), z cehoz plyne, ze vsichni uzivatele gnome museji (dle Lihnuse) byt idioti.

[Drom]

"Kdyby se vývojáři vykašlali na KDE..." Ano

"KDE bude vždycky licenční zmršenina" Ne, spravne to je "KDE bude vždycky zmršenina"

:D

Fuj KDE :) (ja si nemuzu pomoct...)

[Michal Kubeček]

Kdyby naprosto stejným způsobem porovnával tehdy rozpracovaný Linux s tehdejší mi operačními systému, jistě by našel lepší operační systém, než tehdejší Linux v začátcích a jistě by Linus všem vysvětlil, že kdo používá Linux je idiot.

To je trochu zkreslený pohled. Linusovi nevadí ani tak to, že se mu Gnome (Gtk) špatně používá, s tím by se byl ochoten smířit, pokud by ty vlastnosti, které mu vadí, byly vnímány jako nedokonalost a ne jako záměr. Vadí mu především to, že se vývoj Gnome (Gtk) ubírá (a to zcela plánovitě) směrem, který Linus vnímá jako zhoršení jeho použitelnosti. Musím konstatovat, že v tom s ním naprosto souhlasím, jímá mne třeba neuvěřitelná bezmoc, když vidím, jak další a další mé oblíbené aplikace začínají používat šílený save as dialog z nových verzí Gtk. A samozřejmě nejen ten, i v jiných ohledech se vývoj (Gnome/Gtk based) GUI řídí zásadou schovat devadesát procent ovládacích prvků, aby opice nebyla zmatena. Trochu mi to připomíná aforismus, kterým kdysi Eberhard Mattes charakterizoval příklon k používání grafických uživatelských rozhraní: složité zařízení se stovkou tlačítek se nahradí jednoduchým zařízením se dvěma tlačítky a písmena se nahradí obrázky, čímž se počítač přiblíží duševní úrovni uživatele. Vývojáři Gnome/Gtk bohužel tento zvrácený přístup pozvedli na kvalitativně vyšší úroveň…

[Drom]

Nikdo nikomu moznost pokrocileho nastaveni v gnome nebere, klikaci opice to nepotrebuje a pokrocilej uzivatel je schopen si potrebny nastroj doinstalovat behem par chvil.

Gnome je ciste, KDE naproti tomu v zakladu obsahuje asi milion a jednu p*covinu, ktera je klikacim opicim, kdyz uz jsme jim teda umoznili, a de facto je nutime, pocitac pouzivat, na dve veci. Navic nejak si nevzpominam, ze by nekde v nejake instalaci gnome (nejake distribuce) nebyl gconf-editor, tam se da nastavit 95% veci. Takze kde je problem s konfiguraci? Ze gconf-editor nema hezky klikaci ikonky a musi si clovek precist komentar, co ta vec dela?

A nevim, co vam porad vadi na tom open dialogu, me naprosto vyhovuje, spis vic nez to. Ja nemuzu za to, ze nejste schopny pouzivat zalozky a mate potrebu mit rozhazeny soubory vsude mozne po systemu.

[martink]

KDE naproti tomu v zakladu obsahuje asi milion a jednu p*covinu

Můžete být konkrétnější?

Navic nejak si nevzpominam, ze by nekde v nejake instalaci gnome (nejake distribuce) nebyl gconf-editor, tam se da nastavit 95% veci

Když tam ta funkčnost není, tak vám prostě nepomůže ani gconf-editor...

[kouby]

Napriklad takovej varic kavy, vajec, caje nebo jak se to jmenuje..

Proto pise 95%. V KDE taky nejde nastavit vse..

[kavol]

Napriklad takovej varic kavy, vajec, caje nebo jak se to jmenuje..

hm, kteatime je konkrétně v Mandrivě v balíčku kdetoys - to rozhodně není "základ" ... nehledě na to, že mám pocit, že řeč byla o něčem jiném než počtu "oficiálních" KDE aplikací ...

[Mark]

Ale aj Gnome obsahuje Tea Time: http://dr.dhis.org/teatime/index.rbx

[martink]

Zvláštní že to v KDE nemám. Že by to byla prostě jen jedna z volitelných aplikací, která nemá se "základem" KDE nic společného?

Podobně nesmyslně bych mohl argumentovat třeba tím, že gnome obsahuje např. aplet s plavající rybou

[martink]

Ta reakce měla být na http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/linus-pouzivejte-kde/diskuse#108

Sorry...

[Drom]

Vzhledem k tomu, ze KDE nemam a instalovat nebudu, tak konkretne nereknu, ale muzu zkusit strilet od boku (a googlit):

kate + kwrite
neni mi jasny rozdil mezi temito produkty, krom toho, ze jeden umi vic a jeden mene

kaboodle + noatun
ten prvni moc neznam, ale podle toho, co jsem nasel, oboji plni stejnou/hodne podobnou funkci

aKtion
kdyz jsem mival kde, nikdy tenhle prehravac nic kloudnyho neprehral

kmid + kmidi
ten druhej nahradi v klidu ten druhej, jak se mi zda

kit vs. kopete vs. cokoliv jinyho
kit je, jak se mi zda, soucast baliku kdenetwork, takze pokud ho nepouzivam, stejne se ho nezbavim

[Drom]

*ten druhej nahradi v klidu ten prvni, jak se mi zda

[Michal Kubeček]

A nevim, co vam porad vadi na tom open dialogu, me naprosto vyhovuje, spis vic nez to.

Open dialog mi zase až tak moc nevadí, protože ho ve Firefoxu prakticky nepoužívám a v GIMPu většinu obrázků otevírám z příkazové řádky. Ale vadí mi na něm podobné věci jako na save dialogu. Co mi tedy vadí na save dialogu? Že zhruba ve třech čtvrtinách případů musím trefovat ovládací prvek, na němž není ani vidět, že je vlastně tlačítkem, abych mohl dialog rozbalit do aspoň trochu použitelného stavu a provést tak triviální operaci, jakou je kdekoli jinde přechod do jiného adresáře. To mi opravdu vadí. Kdyby se dalo nějakým zázrakem zařídit, aby ten dialog byl defaultně úplný a ne zredukovaný do nepoužitelna, možná bych se s ním byl ochoten se skřípěním zubů smířit. Kdyby se místo záložek, které jsou mi k ničemu, v levém panelu zobrazovaly adresáře, byl by to (pro mne) docela dobře použitelný dialog. No a kdyby se aktuální cesta zobrazovala celá a v civilizovaném formátu a bylo tam tlačítko pro přechod o adresář výš, snad bych ani neměl na co nadávat. Jenže bohužel všechny tyto mé požadavky jsou v příkrém rozporu s vyššími idejemi vývojářů Gtk.

Ja nemuzu za to, ze nejste schopny pouzivat zalozky a mate potrebu mit rozhazeny soubory vsude mozne po systemu.

Víte, k tomu filesystém a adresářová struktura obvykle slouží. Kdybych měl vystačit s jedním adresářem, tak používám CP/M… Na to, abych vystačil se záložkami, muselo by jich být tolik, že by hledání v nich trvalo příliš dlouho. Pak by bylo potřeba v nich zavést hierarchii a vznikla by nutně otázka, proč rovnou uživateli nezpřístupnit adresářovou strukturu filesystému, která právě k tomuto účelu slouží. No, ještě že nejspíš nehrozí gnomizace kate, to bych se z toho asi zbláznil…

[Drom]

No ja nevim, pokud si tak vsimam, tak ten save dialog si v jednotlivych aplikacich vsima, kam jsem ukladal posledne a nabidne mi to a vzhledem k tomu, ze tridim soubory tak nejak porad stejne (download tam, obrazky tam), tak to funguje.

Aha... no ja predpokladam, ze kdyz uz chcete ukladat jinam, ze si rozbalite zbytek okna (desnej problem) a vlevo mam filesystemy, vzdaleny filesystemy (jak v cem a jak pri cem) a zalozky, v nejhorsim se doklikam, nemam to obvykle dal nez tri zmeny adresare.

[Michal Kubeček]

Ono nejde jen o Firefox (ale i tam ukládám do různých adresářů podle toho, o co jde). Ale třeba běžně při programování střídavě otevírám a ukládám soubory v několika sousedících adresářích. A v takovém případě je rozdíl mezi klasickým a new-Gtk dialogem přímo propastný. Jak už jsem napsal, kdyby někdo gnomizoval kate, byla by to pro mne naprostá katastrofa.

[Drom]

Open nechapu, ja s tim ukladanim nemam problem.

[#Tom]

Když jsem poprvé spatřil GConf, myslel jsem, že se mi to snad zdá a pomyslel jsem si něco o idiotech.

[Drom]

...a kdyz jsem pochopil. jak strasne jednoduchy a efektivni to je, zajasal jsem.

[#Tom]

Asi 900 kB zdrojáků knihovny, a dalších 200 kB zdrojáků pro editor, který vlastně k ničemu není - tomu říkám efektivita. Ulevilo se mi, když jsem zjistil, že tuhle zrůdnoust mi v celém systému využívá jenom jeden jediný program - Evince.

[Drom]

???

Asi Ti prijde pohodlnejsi editovat XML. A nebo je pan klikac, co mu nevoni, pokud to nema ikonky?

Pokud mas jenom Evince, tak to pouziva jenom Evince, to je docela logicky.

[#Tom]

Ano, přijde mi pohodlnější editovat XML, .INI, httpd.conf, XF86Config. Regedit a jemu podobné šmejdy jako GConf netoleruju.

[Drom]

A kdo Ti brani u gnome aplikaci editovat XML???

[#Tom]

Mně vadí instalovat si GConf. Je to věc, která zavazí na disku a v paměti. Umožňuje programátorům odfláknout nastavovací okno programu - proč se namáhat, je tu přece gconf-editor. Navíc tenhle šrot není nic jiného než jakási ubohá nadstavba libxml2 a ještě k tomu s sebou vláčí navíc kopec zbytečných závislostí.

[Drom]

No me editace tech xml moc pohodlna neprijde. To, jestli nejakej vyvojar flaka nastaveni programu neni primo zavisly na tom, jestli je program zaclenenej do gconf, on si stejne muze rict "je tu prece konfiguracni soubor".

Me taky vadi, ze Konqueror zavisi na pulce KDE, kdyz si ted nainstaluju Konqueror, tak mi pribude 114 MB na disku.

[#Tom]

Škoda, že Konqueror potřebuje značnou část KDE. Stejně tak KDE potřebuje onen Konqueror. Instalací oněch balíků člověk získá přinejhoším další internetový prohlížeč, pěkný textový editor a dobré přihlašovadlo. Po instalaci GNOME člověk může dostat záchvat vzteku.

[#Tom]

Jak jsem jen mohl! Já jsem zapomněl na nejlepší emulátor terminálu - Konsoli! Nemusím sem psát, co si myslím o gnome-terminalu.

[Drom]

Asi to same, jako ja o Konsoli.

A analogicky se zachvatem vzteku u me s KDE (coz je snad dost jasne z mych flame prispevku).

[Fill]

Taky mi GNOME bylo, co se týče nastavování, sympatičtější v dobách 1.4, kdy šlo nastavit 10x víc věcí (z nichž některé se daly zakrýt volbou META pro méně šťouravé uživate, což mi příjde jako dobrá myšlenka - moci si zvolit míru "confusing" nastavovátek).

Nicméně směr HIG chápu a vzhledem k tomu, že od desktopu moc neočekávám a xterm snad nevymře, tak si nestěžuju (jen když na mě vyskočí ten file-chooser tak teskně zavzpomínám na časy, kdy se tab-completion chovala jako v bash :^) ).

[----]

Nevím, kde podle tebe v GNOME zmizel tab-completion. Doplňování cesty TABem překvapivě funguje
P.F. zkus si ve file-chooseru zmáčknout CTRL-L

[Marek 'marx' Grác]

Skutočne funguje tab-completion, tak ako by sa dalo očakávať?

bug 314873

[Fill]

Nezmizel, samozřejmě to používám (místo ^L používám /), ale mně bylo příjemnější chování ve starších verzích.

Nicméně, jak říkám, není to tak hrozné, abych migroval jinam :^)

[Vskutečnosti Saýc]

KDE ma bliz k windows, GNOME ma bliz k OS X - je to videt na prvni pohled i podle API.

Linus tim jen ukazal ze s linuxem to pujde z kopce - necha NVIDII porusovat GPL jenom protoze se mu to libi, ale verejne jde proti GNOME. zacina se chovat jak balmer, heh.

Snad bude brzo k dispozici stabilni verze nexenta gnu/opensolaris a pak sbohem arogantni Linusi.

[Milan Hejpetr]

Fanatickym ortodoxnim pristupem toho mnoho neziskame. Tedy urcite ne vetsi rozsireni mezi proste uzivatele a z toho plynouci napr. podporu vyrobcu hardwaru. Torvalds se na to diva podobne jako ja a proto se mne jeho pohled logicky libi Trochu pragmatismu a trochu mene fanatickeho strezeni cistoty idei rozhodne neni na skodu.
Ja vim, vy rozsireni mezi bezne uzivatele nepotrebujete.....

[xkesh]

KDE ma bliz k windows, GNOME ma bliz k OS X - je to videt na prvni pohled i podle API.

Na prvni pohled, tzn. lista dole (podobne Windows), lista nahore (podobne OS X)? Dost naivni pohled. Hlavne vzhledem ke konfigurovatelnosti vychoziho nastaveni (v KDE).

Kdyz se nekdy dostanu do Gnome, tak mi to pripomina Windows daleko vic nez KDE (pravda, ty jsem si prenastavil podle vlastniho vkusu, takze zadny taskbar dole nemam :P) - nejvice je to asi videt v neohrabanosti konfigurace desktopu (na kliknuti) a v pomale odezve prostredi (na kliknuti).

Zkratka, v KDE mi staci par kliku na to, abych si ho upravil podle momentalni potreby, v Gnome mam jakoby tezkopadny monolit, na ktery si bud zvyknu tak jak je, nebo mam smulu (a musim se jit hrabat do konfiguraku).

PS. Nepovazuji vypoved, ze neco ma bliz k Windows za a priori dehonestujici, ale ty nereflektujici kecy o tom, ze KDE se Windows podoba, me uz vazne stvou. Zkuste si nastavit Windows tak jako se da nastavit KDE a pak neco rikejte.

PPS. Jsem rad, ze se napr. v LiveCD ABCLinuxu ujal muj navrh na netradicni vychozi usporadani panelu s aplikacemi (dole uprostred, styl XFCE) a taskbaru (nahore). Treba diky tomu zacnou lidi rikat, ze se KDE vic podoba OS X (nebo XFCE) :P

Hlavne si ale mozna uvedomi, ze diky vlastnostem KDE je jen na nich, jak bude jejich desktop vypadat a jak se v nem budou citit. Coz je ve Windows hodne omezene, v Gnome (alespon pokud mohu soudit, nejsem prilis zkuseny uzivatel) na prvni pohled take.

[Vskutečnosti Saýc]

Nejen panely. Ale treba i dialogy. Applovsky dialogy jsou #tlacitko co zpusobuje ztratu dat# - #tlacitko co te vrati zpatky# - #tlacitko co ulozi data#, kdezto windowsovy maji ztratu dat a ulozit hned vedle sebe.

Ale to bys to GNOME nebo OS X musel nekdy videt, ze :) Pripomina mi to ty odborniky co nadavaji na AMD ze je levnej smejd a rikaji kolik let uz maji doma bez problemu jen Intel, ale pritom presne vi jaky problemy jsou s AMD :)

[xkesh]

Ale to bys to GNOME nebo OS X musel nekdy videt, ze :)

Prave ze videl. Hlavne mi ale neni jasne, na zaklade ceho se doberes vypovedi, ze KDE jsou podobne(jsi) Windows... (v jedny starsi knizce o RedHatu se napr. pise, ze kdyz chce nekdo desktop podobny Windows, at si neinstaluje KDE, ale FVWM :P).

Mne se totiz ve Windows pracuje dost nepohodlne, na rozdil od KDE. Stejne nepohodlne se mi pracuje i v Gnome.

(Ja nerikam, ze je Gnome "smejd". Rikam, ze mi KDE nijak nepripomina Windows.)

[Daniel Kvasnička ml.]

Na prvni pohled, tzn. lista dole (podobne Windows), lista nahore (podobne OS X)? Dost naivni pohled.

neni nad zkusene uzivatele, kteri kritizuji a komentuji pouze a presne to, s cim jsou obeznameni

[vijek]

" nexenta gnu/opensolaris" to si tedy pomuzete...

[Vskutečnosti Saýc]

cha chaaa.

zni to lip nez solaris s apt-get, ne? :)

[Mikos]

Zajímalo by mě jak dlouho ta Nexenta vydrží, podle toho co vím je licence CDDL (úmyslně) nekompatibilní s GPL (co jiného od Sunu čekat, že )

[Milan Jurik]

Jiste, co jineho cekat od Sunu, nez podporu svych uzivatelu Zkuste najit jinou firmu, ktera uvolnila tolik sveho kodu jako open source. Ostatni velke firmy hlavne tlachaji. Ale otrit si sve prsty o Sun musite, ze? CDDL je takova licence, ktera Sunu a jeho zakaznikum vyhovuje, nehlede na GPL.

Nexenty, pokud se nedoiteruje k reseni, bude velka skoda. Solaris je jediny system dneska, ktereho se LT boji, coz sam verejne priznal.

[Robert Krátký]

necha NVIDII porusovat GPL

Nechceš to upřesnit? Čím nVIDIA porušuje GPL? Pokud máš na mysli její binární ovladače pro grafické karty, tak se zamysli znovu. Připadá ti snad, že windowsovský ovladač portovaný na Linux je _odvozeným_ dílem od Linuxu (a proto by měl být pod GPL)?

Linuxové jádro nedělá výrobcům binárních ovladačů - včetně nVIDIA - žádné úlitby. Spíše naopak: žádné skutečně stabilní ABI.

Takže výkřik o tom, že Linus nechává někoho porušovat GPL je naprosto mimo.

[Vskutečnosti Saýc]

nejsem expert na linuxovy jadro, navic tusim ze nvidia dostala vyjimku. ale prave to dokazuje ze Linux je bezpaterni zruda!

(delam si samozrejme srandu.)

[Luboš Doležel (Doli)]

Všeobecně moduly mají jisté výjimky...

[Milan Jurik]

Houby maji, ano, binarni jaderne ovladace porusuji GPL. A pindy, ze to neni odvozeny kod, jsou nesmyslem. Jiste, cast kodu toho ovladace se sdili s MS Win platformou, ale ne cely. Tohle je totiz v opacnem pripade krasna metoda, jak obchazet GPL, pridavani proprietarnich modulu do GPL softwaru.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Koukám že si vystačíte sami a ani nepotřebujete nezvaného prudiče, aby jste našli nějakou blbost na řešení. Hlavně jestli z toho něco vzejde? Ať žijou Linuksáci.

[VícNežNic]

No dokonce bychom si vystačili i s jedinou kopií tvého komentáře. Ale díky za to!

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Nevěřim, dokaž to.

[tired joe]

ROFL ROFL :) Prvý vtipný komentár, Jindřichu, ty sa prekonávaš ;)

[DjAARA]

Jednou vazne staci.

[Drom]

Jsem idiot, mam, pouzivam a miluju Gnome.

[XXX]

Honíš si nad Gnome i svoje přirození? ))

[Salutis]

Primitívne.

[XXX]

Ale naprosto popisující a parodující situaci.... Ty dokážeš milovat software? Promiň já radši ženský... ))) jsem přiznivcem KDE ale abych někde prohlašoval že miluji KDE.... To bych si to mohl jít rovnou hodit... ))))

[Honza Jaroš]

Softwarofilie?

[Drom]

http://gnomelove.myeburg.net/

Proc ne? Na zvraceni mam KDE...

[White Raven]

Chlape, spamätaj sa. Linus nenapísal, že používatelia Gnome sú idioti (aj keď po zhliadnutí tejto diskusie som presvedčený, že aspoň niektorí áno)...

This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of Gnome is a disease.

Vieš si to preložiť, vysvetliť, spojiť? Sem-tam by možno nebolo na škodu prečítať si, k čomu sa také krivé správičky (resp. diskusie), akou je napríklad aj táto, viažu... Potom sú používatelia Gnome zmätení ;)

[Drom]

On napsal cosi o pristupu Gnome k vvyvoji: This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of Gnome is a disease.

A pak napsal: If you think your users are idiots, only idiots will use it.

Tedy volne receno: Pristup gnome "nasi uzivatele jsou idioti, mohlo by je to zmast" je spatny. A pokud nekdo mysli, ze uzivatele jeho systemu jsou idioti, tak ten system jenom idioti pouzivaji.

Ja tam jasne vidim, jak z toho plyne, ze jsem idiot, jenom proto, ze muj desktop schovava pred mene zdatnymi uzivateli (sekretarka, jedenactiletej kluk, babicka v domove duchodcu) zbytecna nastaveni, ktera nejsou nezbytne nutna, ale zaroven nikomu nebrani je vyuzit prostrednictvim gconf-editoru a nebo instalaci potrebnych programu.

[Jan Hluštík]

Tedy pardon, ale já už opravdu musím:

This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of Gnome is a disease. ...If you think your users are idiots, only idiots will use it.

Tato mentalita Gnome "uživatelé jsou idioti a funkcionalita je mate" je nemoc. ...Pokud si myslíte, že vaši uživatelé jsou idioti, jenom idioti je (=prostředí) budou používat.

Čili se kategoricky netvrdí, že stávající uživatelé stávajícího Gnome jsou idioti. Význam je takový, že se bude Gnome chovat k uživatelům jako k idiotům, tak nakonec uživateli Gnome budou jenom idioti (nejspíš proto, že všechny ostatní chování Gnome odradí). Je to trochu nadsazené.

A vůbec, už se v tom tak neryjte, podle mě o nic nejde.

[Drom]

On mluvi o tom, ze tento pristup gnome (existujici stav) je takovej, ze "uzivatele jsou idioti atd.". A v souvislosti s tim rika, ze pokud si (gnome) mysli, ze uzivatele jsou idioti, pak jen idioti budou gnome pouzivat. Tj, pokud doba meho nasledneho pouzivani gnome bude vetsi nez nula, jsem idiot.

[NbS]

Tak tak, KDE forever ... )) Konecne slovo muze :)

[Drom]

:P
To vase KDE je vite KDE...
GNOME!!!

[Josef Kufner]

KDE má víc fičurek, ale je přeplácané. GNOME postupem času blbne, ale je přívětivější a přehlednější. Qt je rychlejší, ale má děsné API. Gtk+ má api hezké a pohodlné, ale je pomalé. A teď babo raď.

[martink]

Qt je rychlejší, ale má děsné API

To myslíte vážně? Právě jednoduché, promyšlené a snadno použitelné API je jedna z největších výhod Qt. Na co myslíte že Trolltech láká platící zákazníky?

[Josef Kufner]

Připouštím, že je to už celkem dávno co jsem v Qt psal pár nějakých ptákovin, ale Gtk+ má API daleko příjemější (používám C).

[Michal Vyskočil]

Ale no tak, buď trochu fér! Pokud používáš C, tak ti práce v Qt musí zákonitě přijít šíleně přes ruku!

[Drom]

Na lizatko a libivej vzhled. A marketingovy kecy.

[Jan Martinek]

A máme tu další flamewar.

Nicméně, kdyby to někoho zajímalo, tak se řadím k těm, kteří preferují GTK+ před Qt. Teď nemluvím o GNOME či KDE, ale mít na počítači DVA hlavní grafické toolkity nepovažuji za svobodu výběru, ale za nesmyslnou koncepci.

Pročpak je asi closed-source "skype" napsaný pod Qt, když je to tak úžasně svobodná knihovna? Kdyby všichni vývojáři pod Qt soustředili své síly na vývoj GTK+, tak tu máme dokonalou, svobodnou a rychlou knihovnu bez závislosti na komerční firmě.

Takhle je to pouze roztříštěnost, která se Linuxu tolik vyčítá.

[Marek 'marx' Grác]

O to práve ide, GTK+ a QT nie sú z prevažnej časti dielom dobrovoľníkov, ktorí raz za čas niečím prispejú. Ale zamestnancov, ktorí sú platení či už priamo (Qt - Trolltech), alebo krížovým financovaním (GTK - Sun, Novell, ..).

[XXX]

no tak... to snad nemyslíš vážně.... Samo hnutí GNU upřednostnuje GPL licenci před LGPL licencí. Z tohoto hlediska je GTK míň svobodné než QT.... Víš proč je skype closed? protože jsi ičko , který nechápe že některý z vývojářů si chce uchovat své dílko jenom pro sebe a chránil si tak firemní Know-how... Zajímavé je proč nepoužili GTK když by jejich licence LGPL pro ně byla výhodnější, protože by němuseli nic platit. Asi jim návrh qt přišel lepší..... Mno asi jsi narazil... )))

[Luboš Doležel (Doli)]

za nesmyslnou koncepci

Možnost volby, která tu byla odpradávna. A vždy se najde někdo, komu vadí. Kolik zabírá ten toolkit na HDD a v RAM, že tolik překáží?

Pročpak je asi closed-source "skype" napsaný pod Qt

To přece nevíme, to ví Skype/eBay...

Kdyby všichni vývojáři pod Qt soustředili

Kdyby všichni mobilní operátoři soustředili všechny své síly na vývoj mobilních sítí...
Kdyby všichni výrobci aut soustředili své síly, tak tu máme superauto...
Kdyby všichni {výrobci|vývojáři|inženýři} ..... soustředili své síly, tak tu máme dokonalé .....

[Drom]

"Kolik zabírá ten toolkit na HDD a v RAM, že tolik překáží?"
Nechutne a zbytecne moc kvuli napr. jednomu programu.

"Kdyby všichni {výrobci|vývojáři|inženýři}..."
A proc ne? Nebylo by to produktivnejsi?

[trekker.dk]

Ne. Kdyby všichni pracovali pro jednu automobilku, bylo by jenom jedno špatné auto (Škoda za komunistů - v době, kdy se tady vyráběla Škoda 120L, se v zahraničí vyráběla auta osazená počítačem)

A takhle se dá pokračovat v každém oboru - to, co spoustu lidí motivuje, je snaha být lepší než ostatní. Ergo, když nemáš ostatní, tak se nemusíš snažit a tak to taky dopadne.

[Drom]

Ovsem, za predpokladu, ze je mi jedno, jestli vyrabim kvalitne nebo ne. Pak, v pripade, ze nemam konkurenci nestoji moje prace za moc. V opacnem pripade je beze vsech pochyb spolecny projekt nejlepsi mozna varianta.

Samozrejme netvrdim, ze to je realne, jen se ptam, jestli by to nebylo lepsi... (v idealnim svete, ze :))

[kavol]

Pak, v pripade, ze nemam konkurenci nestoji moje prace za moc. V opacnem pripade je beze vsech pochyb spolecny projekt nejlepsi mozna varianta.

ehm, a kde se ta konkurence vezme, když budou všichni pracovat na společném projektu?

dovolím si trošku zanedbat přesný lékařský význam slova "idiot" a uchýlím se v následujícím výroku k tomu hovorovému:

Alespoň jeden uživatel Gnome je idiot.

důkaz tvrzení viz příspěvky v této diskusi nerespektující anglickou gramatiku a běžnou logiku ...

[Drom]

Ta konkurence logicky nebude, proc by se v idealnim pripade (viz nize) mela nekde brat?. Doufam, ze se shodneme, ze se pohybujeme v naprosto nerealne situaci, kdy se vsichni shodnou a vsichni jsou motivovani necim jinym, nez konkurenci a ziskem.

Tak byla myslena otazka "A proc ne? Nebylo by to produktivnejsi?". V takovem idealnim pripade by jiste bylo nejlepsi, kdyby vsichni spolupracovali na jednom projektu, nez svoje sily a potencial tristili mezi vice projektu (ktere ve vysledku vedou ke stejnym cilum).

[watslaw]

"Kdyby všichni {výrobci|vývojáři|inženýři}..." A proc ne? Nebylo by to produktivnejsi?

Problém je v tom, že pro každého je optimum někde jinde, podle někoho toho mají programy umět co nejméně, pro někoho co nejvíce.

Když by se všichni soustředili na jeden desktop, tak když by převážil jeden proud, tak by to ostatní (jak vývojáře, tak uživatele) otrávilo, a navíc by neměli kam přejít. Spousta jejich energie by se zbytečně spotřebovala boji o funkce, apod.

Na druhou stranu by bylo dobré, kdyby bylo nějaké společné rozhraní, a programy pro gnome šly spustit i s KDE dialogem a naopak, tedy aby se uživatel nemusel rozčilovat s rozhraním druhého systému jen kvůli tomu, že nějaká jedna aplikace je lepší ve variantě g a uživatel používá K (či naopak).

[Drom]

včera 21:37 Drom | Kdyne
Ovsem, za predpokladu, ze je mi jedno, jestli vyrabim kvalitne nebo ne. Pak, v pripade, ze nemam konkurenci nestoji moje prace za moc. V opacnem pripade je beze vsech pochyb spolecny projekt nejlepsi mozna varianta.

Samozrejme netvrdim, ze to je realne, jen se ptam, jestli by to nebylo lepsi... (v idealnim svete, ze :))

dnes 00:56 Drom | Kdyne
Ta konkurence logicky nebude, proc by se v idealnim pripade (viz nize) mela nekde brat?. Doufam, ze se shodneme, ze se pohybujeme v naprosto nerealne situaci, kdy se vsichni shodnou a vsichni jsou motivovani necim jinym, nez konkurenci a ziskem.

Tak byla myslena otazka "A proc ne? Nebylo by to produktivnejsi?". V takovem idealnim pripade by jiste bylo nejlepsi, kdyby vsichni spolupracovali na jednom projektu, nez svoje sily a potencial tristili mezi vice projektu (ktere ve vysledku vedou ke stejnym cilum).

[watslaw]

Tak to se Vám bude líbit tento článek.

Kdo s ním do písmene souhlasí, tak pro něj je gnome akorát určeno

[Lukáš Zapletal]

Mám opačný názor, GTK+ mi více než vyhovuje. A myslím si pravý opak než Linus. Usability není o tom, že uživatelé jsou idioti, což je ostatně popsáno i v následujících follow-ups. A že Linus nezná GNOME natolik, aby věděl, že v GTK+ dialogu stačí zadat lomítko a může hned vesele psát jméno souboru přímo? No koho to zajímá...

[Honza Jaroš]

Lomítko - konečně rozumná informace. Díky za ni, jsem rád, že jsem ten flame nečetl zbytečně.

[#Tom]

Další člověk, co to nevěděl. Sám jsem se to dověděl stejně, protože v tom okně to napsaný není.

[Michal Vyskočil]

Nojo, ale když podle usability teamu je to tak jasné (já to věděl, ale zapomněl, abych mohl nadávat, že to nejde . Podle mě je to krásná ukázka přílišného zjednodušení, které je už kontraproduktivní - to se mám učit klávesové zkratky všech x dialogových oken, co používají aplikace na Linuxu?

[Drom]

A desetilety slecne co chodi na stranky Bravicka je ta informace o lomitku k cemu?

[Michal Vyskočil]

Chlape, reaguj aspoň na to, co jsem psal! Co do toho taháš desetileté slečny? Já souhlasím s Linusem, že Gnome snahou o přílišné zjednodušování věci komplikuje! A nelíbí se mi to a nebude se mi to líbit do doby, kdy bude existovat wrapper, který mi nahradí Gtk file/save dialogy něčím (pro mě) použitelnějším. Protože Gnome mohu nepoužívat, Gtk dialogy bohužel ne .

[Drom]

No ja reaguju. Proc jako vznika nutnost, aby se dana holcicka ucila klavesovy zkratky, nebo proc by ji mel ukladaci dialog pripadat slozitej? Ji pripada jakejkoliv ukladaci dialog slozitej, tenhle ale navic eliminuje ne nutne potrebny funkce (a zaroven ji nebrani je ale pouzit, pokud po nich patra).

[Michal Vyskočil]

Toto je moje původní věta

to se mám učit klávesové zkratky všech x dialogových oken, co používají aplikace na Linuxu?

Opakuji, řeči o desetiletých holčičkách jsou v tomto kontextu úplně mimo! Já jsem pokročilý uživatel, vytvářím denně hromady souborů v hromadě adresářů a mě tohle nový Gtk dialog ztěžuje! Nechci to a nelíbí se mi to! A budu proti tomu protestovat, pokud budu muset tyto dialogy používat, protože pro mě nejsou vůbec uživatelsky příjemné! A zároveň se já učit klávesové zkratky ke všem různým dialogům, které můžu na Linuxu potkat.

Proc jako vznika nutnost, aby se dana holcicka ucila klavesovy zkratky, nebo proc by ji mel ukladaci dialog pripadat slozitej? Ji pripada jakejkoliv ukladaci dialog slozitej, tenhle ale navic eliminuje ne nutne potrebny funkce (a zaroven ji nebrani je ale pouzit, pokud po nich patra).

Hypotetická holčička se nic učit nemusí, protože to nepoužívá a stačí jí kliknout na save. Ale co se musí učit hypotetické holčičky je mi srdečně ukradené. Já se to bohužel učit musím, protože někdo z Gnome tak rozhodl. Kdyby to chování šlo nastavit (rozumněj vypnout), neřekl bych ani slovo, ale tohle neberu.

[Michal Vyskočil]

A zároveň se já odmítám učit ...

[Drom]

Tady neni vychodiska. Tenhle system je udelan pro lidi, co tomu nerozumi a Ti co ano, tak: a) Nauci se klavesovy zkratky b) Klepaji vice mysi c) Zmeni rozhrani

Vy se ucit nechcete, menit taky ne (nebo nemuzete), smirit se s tim taky ne, klepat mysi vice taky ne... tak snad jedine napsat vlastn i toolkit nebo si predelat gtk...

[Michal Vyskočil]

Tady neni vychodiska. Tenhle system je udelan pro lidi, co tomu nerozumi

Do kamene tesat! O tom taky Linus (i když dost neurvale) mluví. Ale já nechci používat systém pro lidi, co tomu nerozumí, já chci mocné a konfigurovatelné nástroje, které mi budou pomáhat a ne komplikovat život.

a Ti co ano, tak: a) Nauci se klavesovy zkratky b) Klepaji vice mysi c) Zmeni rozhrani

Vy se ucit nechcete, menit taky ne (nebo nemuzete), smirit se s tim taky ne, klepat mysi vice taky ne... tak snad jedine napsat vlastni toolkit nebo si predelat gtk...

Já se nechci nic učit, já chci mít možnost si nastavit chování, což mi vývojáři GNOME odepírají a proto se mi to nelíbí. V případě, že bych ten dialog nemusel používat, neřekl bych také ani popel.

[#Tom]

Ještě zbývá možnost c). Když jsem se ale kouknul do zdrojových textů (2.6.7), tak jsem zjistil, že jde o soubory začínající na gtkfilechooser*. Zejména asi gtkfilechooserdefault.c a gtkfilechooserdialog.c, je toho ale až příliš, řekl bych.

P.S.: Jedno rozhraní výrobcem určené idiotům už tu máme. Jmenuje se Microsoft Windows.

[Michal Vyskočil]

Mě by stačil wrapper, který by uměl odchytit volání pro qtkfilechooserdialog a nahradit to dialogy třeba z KDE

[VícNežNic]

A takoví lidé si prosím stěžují na GTK+ fileselector. Co já bych dal za to abych mohl ty dialogy z KDE nahradit čímkoliv jiným.

[Michal Vyskočil]

Upřímě, já bych byl rád i jakékoliv jiné dialogy, než jsou ty z KDE. Ostatně nevím, co se komu na Gtk dialogu může líbit, protože zabírá (v rozbaleném stavu) odhadem dvakrát tolik místa, co ekvivalentní dialog z KDE.

[Drom]

Ano, souhlas. Ale ten, kdo gnome bude i nadale pouzivat nemusi byt nutne idiot (jak si pan bozsky predstavuje).

Jednoduchost gnome umozni i pocitacove nezdatnym a polozdatnym mit svobodu a pouzivat svobodny software.

To o omezovani nastaveni chovani nechapu, gconf resi 95% veci, nikdo nebrani uzivateli instalovat si dalsi nastroje pro nastaveni (treba gTweakUI) nebo rucne editovat XML konfigurace.

[Michal Vyskočil]

Ano, souhlas. Ale ten, kdo gnome bude i nadale pouzivat nemusi byt nutne idiot (jak si pan bozsky predstavuje).

To jsem nevrdil

Jednoduchost gnome umozni i pocitacove nezdatnym a polozdatnym mit svobodu a pouzivat svobodny software.

To je právě to, já si myslím, že pokud chci něco jednoduchého, vyberu si raději takové IceWm, než GNOME. Ale proti GNOME nic nemám, vadí mi Gtk file open/save dialogy.

To o omezovani nastaveni chovani nechapu, gconf resi 95% veci, nikdo nebrani uzivateli instalovat si dalsi nastroje pro nastaveni (treba gTweakUI) nebo rucne editovat XML konfigurace.

Pokud se dá chování file/save dialogu nastavit, pak odvolávám všechny stížnosti a prosím o radu, jak zajistit, aby se spouštěl v plné kráse (normální adresní řádek tam asi nebude, co?).

[Drom]

File selector a nastaveni je neco jineho. Ok, asi jsem spravne nepochopil, o co Vam jde.

Tedy: a) Ne, to tvrdil Linus, ale... viz vyse (asi jsem nepochopil).

b) Me osobne zase IceWM prijde nepohodlne, je to vec volby, Gnome nabizi jednu z moznosti, nemam pocit, ze se stavi do role "tohle je jediny desktop/prostredi, ktere zvladne pocitacove negramotny uzivatel". V Gnome jsou veci reseny tak a jinde jinak.

c) File selector je takovy, jaky je, nekdo je pro, nekdo proti, bud hledejte alternativu daneho programu pod jinym toolkitem ci jinou verzi, nebo se s tim smirte.

d) O nastaveni (pro ostatni tedy) viz to, co jsem napsal v prispevku vyse (a i jinde zde v diskuzi).

[Michal Vyskočil]

File selector a nastaveni je neco jineho. Ok, asi jsem spravne nepochopil, o co Vam jde.

Jak říkám, proti Gnome nic nemám (kdo jsem, abych soudil jeho uživatele?), ale ten open/save dialog je jediná věc, kterou jako neuživatel Gnome vidím a jsou s tím pořád problémy! V gtk1 byl špatný, ale vývojáři s tím nic neudělali. Ovšem ve verzi 2 tomu nasadili imho korunu .

No a potom si říkám, pokud mají jeho vývojáři takové problémy s open/save dialogem, jak potom může vypadat celé prostředí? Možná si zkusím ve škole na CentOS Gnome zkusit, abych to věděl.

[Drom]

No ja reaguju. Proc jako vznika nutnost, aby se dana holcicka ucila klavesovy zkratky, nebo proc by ji mel ukladaci dialog pripadat slozitej? Ji pripada jakejkoliv ukladaci dialog slozitej, tenhle ale navic eliminuje ne nutne potrebny funkce (a zaroven ji nebrani je ale pouzit, pokud po nich patra).

[XXX]

s tím zaškrtnutím to napiš rovnou Linusovi s poznámkou že je IDIOT a nezapomeň se podepsat jako Kernel GURU alias GNOME GUMÁK z české republiky... )))))

[Nikola Ciprich]

boze boze, ja bych asi fakt ocenil nejake hodnoceni kvality prispevku

[XXX]

Já i dělám srandu.... )) neber to tak vážně... ))

[Michal Vyskočil]

To je právě ten problém, o kterém jsme mluvili. Na Internetu je tohle dost ošemetné, protože používáš pouze slova (cca 20% komunikace) a navíc tě většina lidí nezná osobně.

[Thunder.m]

Nenašel jsem ani jeden důvod proč používat KDE, nebo Gnome, obě prostředí jsou podle mě něčím dost ubohé, nebýt E17, tak bych na Linux asi nikdy nepřešel, oba dva desktop managery, nebo jak by se to dalo nazvat mají spoustu do očí bijících chyb v designu.

[Drom]

Tady se bavime o komplexnim prostredi se sadou aplikaci pro sekretarky a navstevniky kavarny a studentky filozofie, ne o window managerech (protoze pak twm rulez :P).

[Mortal]

Je tu taky ještě nějaký uživatel jiného WM než KDE a GNOME, třeba IceWM, FluxBox, BlackBox, fvwm, WindowMaker....
kterej neví o čem je zdejší flame?

[cronin]

Pred nejakym casom, ked vyslo FreeBSD 6.0, som ho instaloval na jeden desktop, kde som sa mohol rozhodnut, co nainstalujem. Tak som si po niekolkych rokoch povedal, ze opat raz skusim tolko ospevovany gnome. Vbehnem do adresara /usr/ports/x11/gnome2-lite, zadam "make" a hura, instalacia sa zacala. Ako prva zavislost sa nainstaloval perl, vypisalo sa "returning to configuration gnome2-lite" a make proces skoncil bez jedineho chyboveho hlasenia. Povedal som si "ta lite verzia je teda riadne okresana". Tak som sa - nedajuc sa odradit ciastkovym neuspechom - premiestnil do adresara /usr/ports/x11/gnome2, zadal som "make", ten si skontroloval prvu zavislost perl, a rovnako bez udania dovodu skoncil. Tak som sa premiestnil do adresara /usr/ports/x11/kde3-lite, zadal som "make", "make install", "make clean" a na pocitaci mam nove, chrumkave KDE. Pokuseniu instalovat Gnome na dlhy cas urcite odolam. Cim nevravim, ze KDE je idealne.

[adam]

Tak to je to FreeBSD pěkný shit, díky za upozornění, že ho ani nemám zkoušet.

[kavol]

trošku zjednodušené rozhodnutí, ne?

- jsou tací, co ve FreeBSD nepíší make ale třeba pkg_add nebo portinstall (který to make udělá taky, ale o fous inteligentněji)

[cronin]

Mna by teda len zaujimalo, preco sa Sun rozhodol Java Desktop odvodit prave od Gnome. I ked SJD je excelentny pripad toho, co tvrdi Linus: odobrali Gnome asi tak 95% funkcionality a zo zvysnych 5% este 2% pokazili; nejdnu ani len nabindovat klavesove skratky, co - aspon u mna - robi SJD nepouzitelnym.

[Milan Jurik]

Heh? Tak to by me zajimalo, jak to v tech svych ruznych JDSkach delam, ze mi nabindeni klavesovych zkratek funguje

A duvodu pro Gnome bylo vice, ty licencni nepochybne hraly dulezitou roli.

[Milan Jurik]

Tesi me na techto vyrocich od LT pouze jedine, ja si to, ze je idiot v jistem smeru, myslel o nem uz delsi cas. Ted si to on mysli i o me. Aspon v necem jsme si rovni.

Ano, nelze Gnome pochvalit za vse v posledni dobe, ale, na rozdil od KDE, se v nem tim rozhranim a jeho pouzitelnosti i nekdo zabyva a vetsinou to prospiva. Slusna kritika mu jen prospeje. Sprosta kritika jen nasere.

Kazdy at si uziva to, co se mu libi. I ja jsem po letech doinstaloval na sve stroje KDE, aby si partnerka mohla na nich "hrat". Otazka volby, ne jen hazeni subjektivni spiny. A lide s fvwm se jen bavi.

[Robert Krátký]

ja si to, ze je idiot v jistem smeru, myslel o nem uz delsi cas. Ted si to on mysli i o me.

Lidi, přečtěte si to! Linus nikde neřekl, že uživatelé GNOME jsou idioti! Naopak obvinil vývojáře GNOME, že svým přístupem dělají z lidí idioty.

[Milan Jurik]

Jeho komentar je hodne rozezleny a ja si jeho vetu "If you think your users are idiots, only idiots will use it." vykladam tak, ze vsichni, co budou dale uzivat "zjednodusovane" Gnome, budou idioti. Ale treba jeste stale spim.

[Robert Krátký]

Viz můj komentář pod blogem O idiotech a nacistech.

[Milan Jurik]

Problem. LT si musi z reakci byt vedom, ze je vice moznych vykladu a mohl by reagovat. Bud je mu to sumak (pravdepodobnejsi) nebo mu ta viceznacnost vyhovuje.

Jeho dalsi e-maily pak uz vice miri ciste proti Gnome vyvojarum, ale ten uvodni se mu proste nepovedl.

[Michal Kubeček]

Ne. Není více možných výkladů. Linus to napsal naprosto jasně a srozumitelně. Že si pár nechápavců jeho větu překroutilo a za tu překroucenou verzi (kterou nikdy nenapsal) ho pranýřuje, není jeho chyba ale jejich. Mně také vadí, když mne Red Hat považuje za idiota svým aliasováním cp na 'cp -i'. A taky to neznamená, že bych si myslel, kdo používá Red Hat, je automaticky idiot. Věta "Jestliže budete při vývoji předpokládat, že uživatelé jsou idioti, nakonec váš systém budou používat jen idioti." je také naprosto legitimní a klidně bych se pod ni podepsal. A nejen v případě Gnome.

[Milan Jurik]

Fajn, kazdy tam proste v tom textu vidime neco jineho. Takze ja to prekrucuju, at vy mate radost a ja jsem nechapavec. Jenze vy jste ten svuj preklad dotvoril tak, aby vyhovoval vasim predstavam o tom, co chtel basnik rici. Ja si ten svuj dotvoril dle svych predstav o LT a jeho nazorech/chovani. Zbytek, co jsem k tomu chtel rici, najdete v pripade zajmu v mych okolnich prispevcich.

[Michal Kubeček]

To není výklad, to je překlad…

[Milan Jurik]

Vas mirne dotvoreny preklad, ci lepe, stale tvrdim, ze vas vyklad.

Zkusme to jinak, srozumitelneji - mi se nazory a smerovani Gnome v LT kritizovane casti libi, tj. jsem idiot. Kde je safra ta chyba?

[Jozef Vondrák]

Je nutné si uvědomit, že po matičce zemi chodí víc idiotů než géniů. Například já žádný génius nejsem. A co ostatní? Kdo si o sobě myslí, že je génius? Kdo si to myslí o Linusovi? Dál to snad ani nebudu rozvádět ...

[adam]

Jenže mě se ten přístup líbí a vyhovuje mi, čímž mě označuje za idiota.

[Michal Kubeček]

Neoznačuje. Nebuďte vztahovačný. Jestliže je návod psán "pro blbý", nestáváte se také automaticky blbcem jen proto, že jste si ho přečetl.

[Milan Jurik]

Postupne:

"If you think your users are idiots," - rika o vyvojarich Gnome, ze sve uzivatele povazuji za idioty

"only idiots will use it." - a pak tedy JEN idioti budou Gnome uzivat.

Velky ON rika tvrdi, ze jen idioti mohou chtit "jednoduche" prostredi a uzivat ho. Vsichni ti inteligentni by meli uzivat KDE, protoze Gnome smeruje do stavu "pro blbecky", kdezto KDE jim nabizi prehrsel moznosti.

[Honza Jaroš]

Jak jsem se dočetl jinde (a já teď díky tomu můžu machrovat ), je to parafráze jednoho z Murphyho zákonů. Zkusme se na to podívat z tohohle pohledu.

[Milan Jurik]

Hmmm, pripustit, ze LT dany "princip" zna, pak je to take zajimavy pohled na danou vec. Ovsem to by jen posililo tu vazby "Gnome users" <=> idiots. A je divne, ze se v danem i naslednych e-mailech tak rozohnil a vubec nebyl nad veci

[Robert Krátký]

Než zase někdo přijde s tím, že Linus prohlásil uživatele GNOME za idioty, přečtěte si tohle: O idiotech a nacistech (když už se vám nechce číst ty odkazované výroky v originále).

[Peto_MiG]

KDE a GNOME mi pripadaju ako dva nezdrave extremy.

KDE je do krajnosti prepchaty, a to tak v rovine uzivatelskeho rozhrania, ako aj aplikacii. A je privelmi cukrikovy. Avsak da sa aspon prisposobit.

GNOME je jednoduchy, miestami az fadny. Prisposobit prakticky niet co (kde nic nie je, ani smrt neberie).

Mimochodom, skor nez sa zacnete urazat na Linusa, precitajte si, co naozaj povedal. Ze GNOME sa sprava k svojim pouzivatelom ako k idiotom a ze snaha o bezmedzne zjednodusovanie uz speje k nepouzitelnosti. To si napokon myslim aj ja a dost mi to vadi.

Uprednostnujem GNOME, ale ked som chcel svojim pouzivatelom dat nieco co je nielen jednoduche, ale aj robustne, tak GNOME napriek jednoduchosti vypadlo, pretoze stale sa da efektivne rozhasit. Zvolil som jednoduchy window manager IceWM, ktory je pouzivatel nijako neposkodi ani keby chcel. Keby sa toto dalo jednoducho zabezpecit v GNOME, tak by som to mozno zvazil.

Situaciu okolo GNOME beriem ako prechodny stav, inac budem smutny, lebo mi chyba "nieco medzitym". Save dialog je naozaj odveci a chyba mi aj spravca suborov (nautilus je des a hroza). Pouzivatelom KDE zavidim Krusadera, lenze ten nemozem pouzit, pretoze Linux desktop je rozbity a ani len MIME zavislosti nie su v systeme jednotne, kazdy si ich riesi po svojom. A definovat vsetko 2 alebo 3x, na to nemam nervy.

[Milan Jurik]

Ne kazdy uzivatel potrebuje prostredi, ktere umi vse, vcetne vareni kafe. A proto je idiot?

Na zakladni rychlou praci potrebuji maximalne odlehcene prostredi, na druhou stranu mam stale moznost hrabnout "pod kapotu", kdyz to vylozene budu potrebovat.

Gnome uzivam leta, radu 2.x jsem si prosel celou a osobne jsem stale vice spokojenejsi, ne naopak. Asi tedy dementnim, dle LT a dalsich.

[Peto_MiG]

Opat si zle cital. Nikto neoznacil pouzivatela, takeho alebo onakeho, za idiota. Ide tu o to, ze rozhodnutia GNOME org budia dojem, ze svojich pouzivatelov za nieco take povazuje.

Ja osobne nechcem na PC varit kavu, ale ked mi GNOME chce odopriet pristup k vyuzitiu moznosti tlaciarne (o com tu vlastne je rec), tak to sa mi nepaci.

Citam si originalnu diskusiu na osdl a mam dojem, ze sa bavia ako hotentoti. Linus sa im celkom dobre snazil vysvetlit, ze obidva nazory nie su kontradiktivne. Ti, ktori volaju po jednoduchom desktope, ktory nevyzaduje ziadne nastavenia a predsa funguje, maju pravdu. A rovnako maju pravdu ti, ktori si obcas potrebuju nieco nastavit inac nez je to v defaulte.

Pokial ide napr. o tlacoveho manazera, tak samozrejme, ze ma pracovat tak ako je. Kliknem na tlac a tlaciaren tlaci. Presne ako GNOME.org hovori, "it just works". Ale ak potrebujem nastavit okraj, kvalitu alebo neviemco moderne tlaciarne ponukaju, a CUPS to dokaze obhospodarit, tak tam ma byt aj nejake "ADVANCED" tlacitko kde si kliknem a nastavim. Ak nastavovat nechcem, tak nan predsa neklikam a mam pokoj. Kliknem na TLAC a o ostatne sa nestaram, lebo "it just works".

A toto GNOMaci zatial vytrvalo odmietaju. "Naco je pouzivatelovi Advanced button, iba ho to popletie". A preto sa vobec nedivim Linusovej reakcii. Je pouzivatel idiot?

Btw, idiocia je velmi nepekne postihnutie a asi by sa k tomu slovo malo pristupovat s nalezitou vaznostou, nie je to dobre slovo pre bezne pouzivanie.

[Drom]

Tak jeste jednou: Pristup gnome "musi to zvladnout i idiot" je spatny. Veci vyrabene pro idioty pouzivaji jen idioti. Jsme idioti.

[Jozef Vondrák]

... a platí i tranzitivita idioticismu?

[Jan Hluštík]

Ne. Špatně.

[Milan Jurik]

Jenze LT to, co mozna chtel rici, napsal "tak nestastne" a tak emotivne, ze to bylo opravdu kontraproduktivni.

Co se tyce sekce "Advanced", ano, ta muze nekterym uzivatelum chybet, nelze poprit. Jenze zjevne vetsine nechybi, jinak by tlak uzivatelu mel nejakou odezvu. A vypad LT spise zajistil, ze se tam jen tak neobjevi.

Je to vlivny clovek a mel by opravdu vazit sva slova a ciny. Uz nekolikrat svym chovanim poskodil sve "dite" i jeho okoli.

Slovo idiot je v puvodni vyznamu opravdu nevhodne uzivat, sam jsem ho zde uzil v takovem vyznamu, kdy jsem chtel rici, ze v jistem smeru je inteligence LT na tom velmi bidne. Obcas jedna proste nepromyslene, impulzivne.

[Jozef Vondrák]

Myslím si, že všichni mohou být spokojeni, protože jak KDE tak GNOME budou pokračovat i přes výpady které občas přijdou.

Pro mně se však každý takovýto výpad redukuje na otázku zda Linuxu nějak prospěje v jeho rozšíření. Odpověď je nikoli. Pokud by prostředí Gnome a Kde byla stejná, tak by jedno z nich bylo zbytečné.

A nyní se dostávám k věčné otázce, co sakra pořád brání Linuxu ve větším rozšíření na desktopech, protože přiznejme si, půl procenta je přeci jen stopové množství a pouze dává tomu dominantnímu do ruky argument, že přeci nemá monopol.

Osobně si myslím, že největším nepřítelem (ne)rozšíření Linuxu je ustavičné lpění na kompilování a nechuť/neschopnost/nemožnost vytvoření stabilního binárního prostředí jak pro jádro tak pro standardizované části OS.

Uživatel prostě nemusí být naprostý idiot a lama aby s takovýmto konceptem nesouhlasil a jednoduše nebyl ochoten jej využívat. Uživatel, pokud má přejít na něco lepšího, musí nejprve dostat nějaké to lepší. V současnosti velmi diskutabilní - jak ostatně z procentního zastoupení Linuxu na desktopech všichni vidíme, co je vlastně lepší.

Stejně tak výrobcům hardvéru se nemusí chtít odhalovat své know how tváří tvář konkurenci kvůli půl procentu.

[Petr Ježek]

Díky Robertovi a ještě pár rozumným lidem za to, že na ABC dnes není jen tlachárna "silných osobností zanedbatelného významu".

Mám k článku a celé "diskusi" toto:

1. Obyčejní uživatelé nevývojáře Linuxu nemusí při jisté míře flexibility vůbec problém KDE a Gnome v kontextu článku trápit (pokud je trápí, pak je trápí možnost volby a neschopnost toho využít).

2. Pokud bych vyvíjel pro Gnome, místo držkování bych se optal u konkurence pracující pro KDE, co je drží, když podle mne je Gnome všeobecně výhodnější systém pro grafický DM. A naopak. To by bylo překvapených Alenčiných tvářiček!

3. Ukazuje se, že některé mladší vášnivé diskutéry neprovází ani soudnost, ani zdravé pochybnosti. To, že doma na slepeném kompu neustále testují nějaké to roll-on distro je sice činí manuálně zručnými usery/adminy jednouživatelské stanice, nikoli však znalé technických (HW a SW), právních, a ekonomických souvislostí celé věci. Jejich "tak to vidím já" zní "tak to je a basta".

4. HURD? Taky bych, má sympatický koncept. On kryogenní pohon má taky už pár desetiletí hezký koncept... Takže bych Linuse nechal na pokoji, dokud v důsledku neubývá vývojářů kernelu. Jen ješitné trdlo se dočeně ozve na vzdáleně dehonestující slova o Gnome a idiotech...

[Petr Ježek]

Za ty nechycené překlepy se omlouvám, ale snad je tomu rozumět...