Programové prohlášení vlády: Novela autorského zákona má zelenou

Pirátské noviny informují: 'Vláda Petra Nečase přijala dne 4. srpna 2010 programové prohlášení, ve kterém vyjádřila podporu připravované novele autorského zákona. S tímto programovým prohlášením se bude u sněmovny ucházet o důvěru'. Podrobnosti i s odkazy na legislativní rozbor návrhu najdete v odkazovaném článku Pirátských novin.

6.8.2010 11:43 | \'; DROP TABLE users; -- | Komunita

Komentáře

[Jardík]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

vulgární

Zobrazit komentář

[VM]

Komentar byl sice vulgarni, ale vidim to velmi podobne...

[frdrx]

Takže teď si lidi konečně uvědomí, že pravice nehájí svobodu jednotlivců?

[xkucf03]

Nebo spíš že ten, kdo se za pravici prohlašuje jí ve skutečnosti není.

[Jendа]

Á, frdrx se přepnul na bílý čtvereček…

Podle mě to není v tomto ohledu pravice, ale spíš takový hybrid. Jak tak sleduji události posledních týdnů, tak se mi zdá, že je to hybrid, který si z obou směrů bere to horší…

[frdrx]

Nečas, Sarkozy, Berlusconi (katolík, fašista a mafián) jsou podle mě pravice jak vyšitá: omezit lidem práva a svobody, vytáhnout z nich prachy za školství a zdravotnictví, zrušit sociální solidaritu a namastit kapsy "sponzorům", sobě a kamarádům.

Idealističtí pravičáci se mnou nesouhlasí a mají úplně jinou definici pravice, která i mě komoušskýmu anarchistovi (podle kohosi) přijde lákavá a určitě bych se s ní ztotožnil. Jenže skutečnost vypadá jako tahle novela autorského zákona.

Tohle není demokracie, tohle je tvrdý režim v němž si vězni na oko volí svoje dozorce.

[pavlix]

Další důkaz, že rozdělování na levici a pravici přestalo fungovat ve chvíli, kdy se tím začalo označovat něco víc než směry, ruce, nebo snad ještě křesla.

[frdrx]

Samozřejmě, to vím. Nicméně v zájmu jednoduchosti používám výraz "pravice" pro strany, které se za pravicové označují a nevidím s tím problém, aspoň v běžné mluvě (při vážných politologických debatách to není vždy vhodné, samozřejmě). Moje vlastní definice pravice přibližně tato: svině sobecký vyc*c*aný co chtějí vykořisťování nemajetné většiny v zájmu majetné menšiny. Netřeba mi vysvětlovat, proč se tato definice nikdy nestane všeobecně přijímanou.

[pavlix]

Moje vlastní definice pravice přibližně tato: svině sobecký vyc*c*aný co chtějí vykořisťování nemajetné většiny v zájmu majetné menšiny.

No a co je potom levice? Zkus i levici obecně i levici současné politické scény.

[frdrx]

No a levice, ta je proti tomu. U nás máme jenom ČSSD (vesměs zkorumpovaní a kriplové) a KSČM (důchodci a stalinisti), bohužel.

[pavlix]

No a levice, ta je proti tomu. U nás máme jenom ČSSD (vesměs zkorumpovaní a kriplové) a KSČM (důchodci a stalinisti), bohužel.

Neprotiřečíš si, za předpokladu, že levicí označujeme ty, kteří se za levici označují sami?

[frdrx]

Ne, tohle jsem napsal jako protiklad k tý "definici" pravice, kterou jsem předložil.

[pavlix]

Ne, tohle jsem napsal jako protiklad k tý "definici" pravice, kterou jsem předložil.

Za účelem propagace lákavého modelu (socialistického) dobra a (kapitalistického) zla?

[frdrx]

Dá se to tak říct. Jsou věci, ve kterých je kapitalismus opravdu zlem a socialismus dobrem. Umí si někdo představit, že by bylo dobré mít kapitalisticky spravované hasiče nebo záchranáře?

[Jendа]

Umí, ale to je jedna z věcí, které bych asi nechal na státu.

[Jendа]

To jsou přece svině sobecký vyc*c*aný co chtějí vykořisťování majetné menšiny v zájmu nemajetné většiny.

[frdrx]

Jo, ty taky existujou.

[Jendа]

Ne taky existujou, to je přece tvoje definice levice.

[frdrx]

Ne, tys to nečet pořádně. Moje definice levice je hnutí, které bojuje proti kapitalistickému vykořisťování, tj., aby se nevykořisťovalo (mimo jiné). Antifašistické hnutí taky nemělo za cíl zlikvidovat všechny Němce.

[Jendа]

A proč není pravice hnutí, které bojuje proti levicovému vykořisťování bohatých?

[frdrx]

Asi může být, ale, historicky, co bylo první a co je častější a obecně pravděpodobnější? Vykořisťování bohatých chudými nebo vykořisťování chudých bohatými?

[Jendа]

Těžko říct. Já bych hlavně řekl, že ve fungujícím pravicovém státě nic jako vykořisťování neexistuje - nutí tě snad někdo násilím makat u Kapitalisty™ nebo si od něj kupovat věci? Ne, můžeš si založit vlastní firmu a tam se k zaměstnancům a zákazníkům chovat slušně. A ti k tobě určitě od zlého buržousta přejdou.

[frdrx]

Tohle mi příjde jako nápady utopistických komunistů postavené na hlavu. Kapitalismus (chceš-li neviditelná ruka trhu) se nikdy uspokojivě nepostará o věci jako je třeba zdravotnictví nebo veřejná doprava, což jsou věci, které jsou skoro všude socialistické (více či méně a více či méně úspěšné).

[Jendа]

Proč ti přijde soukromé zdravotnictví či soukromá veřejná doprava jako nesmysl? U toho zdraví ještě možná a budiž - nechceš, aby lidé, kteří si nezaplatí pojištění a pak na léčbu nebudou mít, umírali (mimochodem, co se stane dneska, když někdo nemá na lék s doplatkem nebo 30/60/90 na ošetření?). Ale u té dopravy to nechápu - pokud můžu porovnat služby třeba takové Student Agency s ČSAD/ČD, tak SA je na tom mnohem líp - a to v prostředí krutě deformovaném státními dotacemi!

[frdrx]

Neříkám, že soukromé zdravotnictví nebo doprava je nesmysl, pouze, že nestačí. Proto je také socialistické zdravotnictví a veřejná doprava samozřejmostí v každé vyspělé zemi (minimálně v Evropě, Amerika má co dohánět). Stejně tak nestačí socialistické zdravotnictví a doprava. Totéž se týká školství. Soukromé školy jistě mají svoje místo, ale znamená to, že je dobrý nápad např. privatizovat státní základní školy nebo Univerzitu Karlovu? Asi ne, co? A co kapitalisticky řízení hasiči, kteří hasí pouze domy majitelů, kteří zaplatili tučný poplatek? To už historie viděla a není moc funkční systém.

O záležitosti Student Agency/ČSAD/ČD se toho dá napsat hodně, ale skutečnost je taková, že některé prospěšné věci zisk prostě negenerují a přesto jsou potřeba.

[Michal Kubeček]

Ale u té dopravy to nechápu - pokud můžu porovnat služby třeba takové Student Agency s ČSAD/ČD, tak SA je na tom mnohem líp

No, pokud se to bude poměřovat výhradně cenou jízdenky a komfortem na lince Praha - Brno nebo Praha - Liberec, pak asi ano. Ale to bych za férové srovnání rozhodně neoznačil.

[karpi]

výborně napsané .) Dokonce mi tahle výstižná formulace uvízla v mysli na tolik, že jsem musel sednout a dohledat si jí poduhý. Což se nestává moc často. Proto odpovídám.. .)

[Robert Krátký]

pravice nehájí svobodu jednotlivců?

Ehm... kdežto levice ano?

[frdrx]

V některých případech.

[Robert Krátký]

Stejně jako... pravice, že?

Opravdu je někdo tak naivní, že si myslí, že by byl tento zákon posuzován jinak, kdyby byla u moci ČSSD nebo komunisti?

[frdrx]

Můj názor je, že pravice svobodu jednotlivcům (tím myslím třeba sebe) akorát bere, pokud vezmeme za definici pravice to, co je na politické scéně skutečně vidět. Jak by to s touto novelou vypadalo, kdyby nevyhrál ten kdo vyhrál, nedokážu odhadnout. Ani ČSSD, ani KSČM mi nevyhovují a nemohl bych je podpořit. Zdá se mi, že opozici vůči současnému režimu (širší odpor, ne pouze proti této novele) bude teprve potřeba definovat.

[Jendа]

pokud vezmeme za definici pravice to, co je na politické scéně

Jenže to bychom také mohli vzít za definici pravice to, co bylo v ČSSR v roce 1970, že jo.

[frdrx]

No podobnost tam je. Oba režimy se vyznačují jakože demokratickými volbami, ve kterých si člověk nemá z čeho vybrat, protože mu je nabídnuto pouze schválené. Jedno byla diktatura strany šlapající po právech všech v jakémsi podivném ideologickém zájmu, druhé je diktatura vlastníků kapitálu šlapající po právech všech v zájmu korporací, bohatých jednotlivců a mafií.

[Jendа]

No vidíš. Ale režim v ČSSR lze označit za pravicový jen velmi těžko.

[frdrx]

Ale jenom protože nešlo o tvrdou ruku mocných kapitalistů.

[lok]

Je uplne jedno, kdo je ve vlade (ve snemovne). Do te doby, dokud budeme soucasti EU, musime prijimat pravo v souladu s evropskym pravem. To jest i tato uzasna novela, ktera byla uvarena v Bruselu. Prestante zde prosim sirit zavadejici demagogicke zvasty o soucasne koalici. Chapu, ze kdyz se vam to hodi do kramu a vidite prilezitost si do koalice kopnout, tak to udelate. Chtelo by to obcas ale nejake relevantni argumenty.

[optim]

Jelikoz ses ani nepokusil sva tvrzeni jakkoliv podlozit, demagogicke zvasty tu dost mozna siris ty. Dnes je totiz v mode svalovat na EU vinu za vsechny zavadene zakony, ktere se byt jen malinko protnou s jejimi narizenimi, ackoliv na nich treba netrvala vubec (napr. regulace audiovizualniho visilani na Internetu RRTV) nebo jen na nejake jejich podmnozine (napr. ceska implementace data retention). Jake ze to unijni narizeni od nas pozaduje kolektivni spravu osirelych del nebo nahradni autorskou odmenu pro nakladatele?

[Martin Doucha]

O kolektivní správě osiřelých děl se uvažuje pro směrnici o osiřelých dílech, která se ale plánuje až na podzim (viz blog Christiana Engströma, listopad 2009-únor 2010). Má to vyřešit problém, že osiřelá díla teď není možné užívat vůbec. Knihovníci ale naopak navrhují automatické prohlášení osiřelých děl za volná, takže autorské svazy porcují medvěda, který ještě běhá v lese. Autorskou odměnu pro nakladatele ale pokud vím žádná směrnice nenařizuje, to si vymyslelo ministerstvo.

[frdrx]

Demagogické v čem? Žvásty proč? Argumenty chybí pro co? Byla-la li komplet uvařená v Bruselu, prosím doložit. Vůči současné koalici mám i jiné výhrady, to je pravda.

[VM]

Je uplne jedno, kdo je ve vlade (ve snemovne). Do te doby, dokud budeme soucasti EU, musime prijimat pravo v souladu s evropskym pravem. To jest i tato uzasna novela, ktera byla uvarena v Bruselu. Prestante zde prosim sirit zavadejici demagogicke zvasty o soucasne koalici. Chapu, ze kdyz se vam to hodi do kramu a vidite prilezitost si do koalice kopnout, tak to udelate. Chtelo by to obcas ale nejake relevantni argumenty.

To je oblibeny argument protistrany, je to ale jen demagogie. Ano - je treba prijimat pravo v souladu s evropskym pravem - napriklad s Evropskou umluvou o lidskych pravech, kde je mimo jine zakotvene pravo prijimat a sirit informace, ktere lze omezit jen z duvodu nezbytne nutnych v demokraticke spolecnosti, coz zisky nahravacich spolecnosti a nakladatelu evidentne nejsou. Mame zde sice mezinarodni dohody jako TRIPS, ale pro jejich naplneni staci upravit komercni sdileni autorskych del, a soukrome pouziti, knihovny a kopirky pouzivane na beznou kancelarskou agendu se vubec regulovat nemuseji. Uz predchozi zakon znacne prekracoval povinosti dane touto dohodou, tenhle navrh jde do uplnych extremu. Vlastne jediny duvod, proc Piratska strana chce revizi dohody TRIPS je ten, ze doba trvani autorskych prav podle ni je neumerne dlouha. Jinak se tyto dohody daji naplnit, a zadne pravni excesy jako je zmineny navrh zakona vznikat nemuseji.

[Michal Kubeček]

Podle tradic naší parlamentní demokracie by dost možná jinak posuzován byl - pak by totiž levice hlasovala pro a pravice proti. A to i kdyby se v tom návrhu nezměnilo ani písmenko.

[frdrx]

Jako kdyby existovala nějaká dohoda velkých stran (nemusí být ani vyřčená), že ta která je zrovna u moci se snaží protlačit zákony proti lidem, zatímco ta v opozici to kritizuje, pokud se to od ní čeká, ale ne zas moc. V zájmu obou je totiž protlačit +- totéž. Konec konců, mocné tlaky působí stále ze stejných míst, takže dokud se nenajde konflikt zájmů mezi "kmotry", není důvod pro nic jiného než konsenzus.

[Robert Krátký]

pak by totiž levice hlasovala pro a pravice proti. A to i kdyby se v tom návrhu nezměnilo ani písmenko.

Dobrý postřeh.

[JS]

Kdyz vezmu v uvahu treba podporu pro primou demokracii, tak ano, levicove strany haji svobodu vice nez pravicove. Rad si poslechnu pripad situace, kdy pravicove strany hajily svobodu vice nez levicove.

[xkomczax]

Záleží... Pomineme-li fakt, že pravolevé dělení politického spektra je off-topic a chceme-li jej stejně použít, musíme přidat minimálně další dvě osy a vznikne nám politický kompas. Z něj pak vidíme, že levice (například anarchismus, ale nejen on) může lidskou svobodu podporovat, zatímco pravice (fašismus a další pravicově-totalitní režimy) ji může brát. Samozřejmě, dané tvrzení lze použít i obráceně.
Mimochodem, je otázkou, možná až filozofickou, zda-li ekonomická svoboda je podmínkou lidské svobody nebo zda-li stojí v jejím protikladu. Vezmeme-li extrémní příklad ekonomické svobody, otrokářství, tak se asi nikdo neodváží tvrdit, že to lidskou svobodu podporuje, přestože je to příkladem dokonalé ekonomické svobody. Myslím, že to stojí za popřemýšlení a zvážení...

[CyberDragon]

Radit fasismus (vzyvajici silny stat) do pravice (preferujici individualitu), to chce mit uz poradne vymytou hlavu. Chce to mene moralniho Wash&Go. :/

[xkomczax]

Četl jsi odkazovaný článek? Ano, skutečně je to tak, pravice může "vzývat" silný stát, stejně jako levice se může snažit o oslabení moci státu, či jej dokonce popírat (viz. již jednou zmiňovaný anarchismus. Nebo ten snad řadíš k pravici?). Mimochodem, k tomu zmíněnému fašismu, jeho asi nejznámější představitel, Hilter, neměl problémy spolupracovat s největšími firmami své doby, stejně jako tyto firmy neměly problém spolupracovat s ním.
Takže ještě jednou: co se týče levice vs. pravice, oba dva tyto politické protipóly mohou podporovat svobodu, stejně tak jako oba dva se ji mohou snažit přiškrcovat. Viz. již jednou odkazovaný článek.

[Martin Doucha]

Kterou část politického kompasu jsi nepochopil?

[JS]

A, konecne nekdo, kdo si mysli, ze ma jasno v tom, co je pravice. Takze se vas zeptam - neni obrana individiualnich svobod trochu malo? Me neni jasne, co to podle vas presne znamena.

Dejme tomu, mame zemi, kde je diktator a ostatni jsou jeho nevolnici. Obrana "individualnich svobod" znamena, ze nedovolime zadne skupine ziskat vic prav na ukor ostatnich, tedy uznavame soucasne mocenske postaveni diktatora i nevolniku, coz znamena udrzeni statu quo. Vlastne, obrana individualnich svobod znamena temer vzdy udrzeni statu quo, vyjma pripadu, ze nejaky jednotlivec z vlastni iniciativy ziska vice svobody (i treba na ukor ostatnich). Je to tak?

Me osobne to pripada ponekud malo, protoze ja jsem pro mocenskou rovnost. To je skutecna svoboda, nikoli "obrana individualnich svobod".

[Ratoncito]

Praktické pravolevé rozdělení (ODS, TOP 09, VV x ČSSD, KSČM) je zhruba z pohledu Japonska ~1980 (napravo USA, nalevo SSSR). Takže je vidět že je to úplná hovadina.
Jinak i to teoretické rozdělení je na nic (střed mohou být dvě strany, které chtějí naprosto opačné věci).

Jestli se mýlím tak mě prosím nekamenujte.

[the já]

Ad. ekonomická svoboda: Právě Hong Kong, což je "Zvláštní administrativní zóna Čínské lidové republiky" tam právě mají tu ekonomickou svobodu, nemají tam téměř žádné daně, daří se tam obchodu, je to světová ekonomická špička. A s ekonomickou svobodu jde ruku v ruce i ta občanská, IMHO každý Číňan by tam chtěl žít, právě kvůli té svobodě. Hong Kong je velmi zajímavý. Blízko Hong Kongu je ještě Macau - taky nějaká speciální správní zóna, a taky Čínská = taky podle pravidla „jedna země, dva systémy“. Bůhví jak to všechno na tom světe funguje, ale je to celkem fascinující

[Martin Doucha]

Hong Kong vydělává na tom, že je spolu se Šanghají asijská bankovní a burzovní velmoc. Exportem zboží by si nevydělali ani na slanou vodu.

[Martin Doucha]

Pardon, místo Šanghaje měl být Singapur. Šanghaj je sice taky bankovní velmoc, ale ne tak velká.

[xkomczax]

Možná ten komentář zcela nechápu, ale není to náhodou o tom, že Honk Kong má oddělený nejen právní systém co se ekonomiky týče, ale i občanských svobod? A že to celé plyne z jeho historie?
Já bych zkusil jiný příklad, dost extrémní, ale pro vysvětlení myslím vhodný: otrokářství. To je ve své podstatě dokonalým naplněním ekonomické svobody, ale svoboda jednotlivce (nejste-li zrovna vy ten otrokář) je tím značně omezena. A není náhodou současný kapitalistický systém vlastně takovým převlečeným otrokářstvím, kde místo ran bičem je člověk nucen jinými prostředky pracovat jak se pánům zlíbí? Myslím, že je to docela zajímavý námět k zamyšlení...

[belisarivs]

Tohle mi pripadne jako pekna pitomost.

Nikdo nikoho nenuti, aby pracoval jak se nekomu zlibi. Klidne si okopavej zeleninu na dvorku a na praci se vykasli. Treba si tim okopavanim vydelas dost na to, aby te neodstrihli od elektriny.

To vis, ta se musela platit i za komunistu. Akorat ze tehdy ti nadiktvali, ze se na vyskuy nedostanes a tak jsi zkoncil u manualni prace shte nechte. To byla panecku obcanska svoboda.

[Kroko]

Tohle je zas blabol, dobre, rekneme ze si poridim dost velky pozemek abych si na nem sam vypestoval a odchoval co potrebuji k zivotu (zeleninu, obili, kravku, atd.), elektrinu sy vyrobim nejakym vetrem apod. ale nemuzu ji pouzit, z pozemku musim platit dan atd. takze stejne me tim stat donuti jit nekam makat jak se nekomu zlibi.

No a kdyz nezaplatim dan z pozemnku tak mi ho seberou a jako bezdomovec si potraviny nevypestuju, respk. nemam kde.

[xkomczax]

Ještě doplním, že někde musím na začátku vzít nemalé peníze na počáteční investici, čímž jsem nucen, nedědím-li, stát se součástí kolotoče tržního hospodářství, ze kterého se dosti obtížně vystupuje.
Další věcí je to "vydělávání si" - tím se opět stávám součástí trhu, který mne opět mrská oním pomyslným bičem.
Poslední věcí, kterou bych doplnil, je, že nejen placení daní, ale omnoho větší investicí je dle mého výchova dítěte, kde jsou náklady na zajištění povinného minima značně vysoké.

[xkucf03]

který mne opět mrská oním pomyslným bičem.

Jak proboha? Trh je (obrazně řečeno) místo, kde můžeš nabízet a poptávat, pokud přijdeš na trh a ceny se ti budou zdát vysoké nebo zboží nekvalitní, prostě zase odejdeš a nikdo tě za to žádným bičem mrskat nebude – základní princip je ten, že obchody jsou uzavírány dobrovolně, tzn. musejí být výhodné pro obě strany (jinak by obchod neuzavřeli).

[Nicky726]

Ale no tak...

S dobrovolností ,,tržního chování`` to není zdaleka tak žhavé, jak nám současná ekonomie říká. O dobrovolnosti rozhodnutí, které je vynucené vnějšími okolnostmi lze úspěšně pochybovat. Viz základní lidské potřeby. Dobrovolné obchody nastávají až u zbytných věcí a těch není tolik, jak se může na první pohled zdát.

[xkucf03]

Ne, ten obchod na trhu je dobrovolný vždycky – a vždycky je lepší, když ten trh existuje a ty si tu věc můžeš (třeba i draze) koupit, než kdyby neexistoval a ty sis ji nemohl koupit vůbec.

A má svobodný trh vůbec nějakou (spravedlivou) alternativu? Pokud se ceny na něm zdají moc vysoké, co s tím dělat? Šlo by výrobcům nařídit, aby prodávali levněji, nebo vybírat daně a z nich výrobky dotovat… jenže to už je zase nesvoboda – jeden je nucen omezovat svoji spotřebu a přispívat na spotřebu někoho jiného.

[Nicky726]

Ne, ten obchod na trhu je dobrovolný vždycky

Mohl bys toto trochu zargumentovat?

[xkucf03]

Nutí tě ho někdo uzavřít? Ne. Je tu akorát potřeba, která vychází z tebe samotného – chceš si to koupit, ale to je u všeho – někdo chce např. drahé auto a buď si ho koupí nebo ne, je to jeho volba.

[Nicky726]

Neovlivnitelná součást lidské určenosti mě nutí koupit si jídlo. Pokud si ho nekoupím, zemřu hladem. Toto je podle mě značně odlišné od situace, kdy si kupuji zbytnou věc -- tebou uváděné drahé auto -- proto, že ho chci. Tvrdím tedy, že v mnou uvedeném případě (a mnoha jeho analogiích) není můj vstup na trh -- ani uzavření obchodu -- zcela dobrovolný, ale je vynucený okolnostmi, při kterých je mé chci/nechci koupit nepodstatné.

[xkucf03]

A kdo by měl být zodpovědný za to, že si budeš moci koupit jídlo* za cenu, která se ti líbí?

*) uznávám, že je k životu nezbytné, stejně jako některé další věci

[Nicky726]

To jsem rád, že to uznáváš. Tedy není vstup na trh a obchodování vždy zcela dobrovolné.

[xkucf03]

Je to dobrovolné – nemusíš na ten trh vůbec chodit, můžeš si to třeba vypěstovat doma na zahrádce nebo chytat ryby nebo sbírat něco jedlého v lese.

[Nicky726]

Uživit se bez trhu šlo imo naposledy v pravěku (vzhledem k vývoji společnosti, nikoliv časově) respektive do určité míry v období přechodu z pravěku k vyššímu stupni vývoje. Současná vývojová úroveň společnosti netržnímu uživení se brání. Všechna půda je vlastněná, musel bych ji tedy koupit, tj. vstoupit na trh. Zemědělství nepřipadá v úvahu. Stejně tak lov je současnou společností regulován, musí se platit poplatky tedy vstoupit na trh, nebo vlastnit území, kde se bude lovit, opět vstoupit na trh. Sběr je pokud vím volný, nevím ale o tom, že by se v našich zeměpisných podmínkách někdo kdy uživil čistě sběrem. Nedodržovat zákony není taktéž cesta, protože je společnost na mně vymůže. Nevidím tedy cestu netržního způsobu obživy v současné okolní společnosti. Tedy platí, že jsem nucen okolnostmi vstupovat na trh, a že mnou uzavírané obchody nejsou vždy zcela dobrovolné.

[xkucf03]

Nevidím tedy cestu netržního způsobu obživy v současné okolní společnosti.

A proč bys to vůbec dělal? Co je na trhu tak špatného? Vždyť trh znamená jen to, že s někým uzavřeš dohodu a provedete směnu, něco za něco. Co tě na tom tak štve?

[Nicky726]

Mně ale opravdu jde jen o to, že jsem ve skutečnosti nucen okolnostmi vstupovat na trh a uzavírat ne zcela dobrovolně obchody. A tedy, že není pravda, že obchod je vždy dobrovolný, jak říká současná ekonomie.

[xkucf03]

Sakra už ale

• ono „vstupování na trh“ není nějaké utrpení, jak ho tu snad prezentuješ – je to prachsprostá možnost, příležitost a buďme za ni rádi – taky by to mohlo být jinak, uzavírání obchodů mezi občany/firmami by mohlo být zakázané a všechno bys mohl nakupovat jen ve státním certifikovaném obchodě za úředně stanovené ceny, pracovat bys taky nemohl jentak pro leckoho, jak si zrovna usmyslíš, ale jen pro státní podnik, o platu by se nevyjednávalo, ale někdo by ho za tebe určil.
• dobrovolné ty obchody jsou, můžeš si vybrat, zda nakoupíš tady nebo támhle, taky nemusíš nakupovat nikde, sednout si před kostel a čekat, až ti dá někdo almužnu… taky možnost. Vybírat si můžeš samozřejmě jen mezi těmi obchodníky, kteří existují a kteří na trhu něco nabízejí, nemůžeš nakupovat od někoho, kdo neexistuje nebo kdo nechce prodávat, ale to dá snad rozum, ne?

[Martin Doucha]

Přestaň už do argumentů o "dobrovolnosti" vstupu na trh tahat emoce. Otázka zněla, jestli je vstup na trh zcela dobrovolný, tedy jestli člověk může v téhle zemi bez problémů žít bez toho, aby byl nucen externími okolnostmi a základními životními potřebami účastnit se trhu, případně dělat ekonomicky nevýhodná rozhodnutí. Odpověď zní, že až na výjimky to možné není.

[Nicky726]

dobrovolné ty obchody jsou, můžeš si vybrat, zda nakoupíš tady nebo támhle

Tedy není dobrovolný obchod o sobě, lze se pouze rozhodnout, s kým se obchod uskuteční. Sám obchod uskutečněn být kvůli vnějším okolnostem musí.

taky nemusíš nakupovat nikde, sednout si před kostel a čekat, až ti dá někdo almužnu…

Tady se ovšem vytrácí činná modalita a z živit se se stává být živen. Pokud vezmu zcela pasivní čekání na ustrnutí se, jde o degradaci na úroveň rostliny, protože tu chybí lidská účelová činnost, i zvířecí surová pudovost. Navíc lze oprávněně pochybovat o tom, že bych takto byl uživen. Aktivní žebrání je vstup na trh a z mé strany opět vynucený okolnostmi.

[Grunt]

A co když s nikým uzavírat dohodu opravdu, ale opravdu nechci?

[xkomczax]

Na chytání ryb potřebuješ rybářský lístek, který něco stojí a za zahrádku musíš platit daně (a něco stojí její pořízení). A aby jsi si na oboje vydělal, musíš mít peníze. A ty získáš pouze tak (nedědíš-li či nekradeš-li), že vstoupíš na trh. Tudíž nemáš v dnešní době šanci se trhu vyhnout.

[xkucf03]

To ale nemáš v žádné době. Trh je něco naprosto přirozeného. I kdyby tu nebyl žádný stát, bude trh fungovat, akorát se bude obchodovat jen z ruky do ruky, případně s těmi, kterým věříš. Trhu by ses vyhnul jen tehdy, kdybys žil na pustém ostrově – s opicemi tam obchodovat nebudeš a všechno k životu si nasbíráš a nalovíš sám. Ale pokud chceš žít v lidské společnosti, je trh něco naprosto normálního, každému jde lépe něco jiného, tak se lidé specializují a pak si ty svoje výrobky vyměníš s někým jiným a oba tím získáte. Dneska k tomu máme ještě peníze, protože materiální směna je trochu nešikovná, ale to je celkem jedno. V čem je problém? Co je na tom trhu špatného? Má nějakou alternativu?

[Martin Doucha]

Malá odbočka: U toho neobchodování s opicemi už bych si nebyl tak jistý.

[Nicky726]

Trh je spontánní řád, který vznikne ve společnosti na určitém stupni vývoje. Bod zlomu nastane v okamžiku, kdy společnost přesáhne velikost rodu. V rámci rodu fungují silnější pudové ,,mechanizmy``, trh tam není třeba. Dnešním rodem je už asi pouze nejužší rodina, vzhledem ke společenským změnám, které se dějí. V pravěkých společnostech byly rody značně větší a do určité koncetrace obyvatel nebyl ani kontakt více rodů -- a tedy ani trh -- možný.

Stát je taktéž formou spontánního řádu vznikající zhruba ve stejném bodě vývoje proto, že za hranice rodu nesahají mechanizmy distributivní spravedlnosti.

[xkucf03]

Spontánní řád je ale dobrý ne?

[hanzz]

No, to jidlo si nemusis kupovat, jen je to dneska beznejsi nez jine formy ziskavani obzivy :)

[Jendа]

A není náhodou současný kapitalistický systém vlastně takovým převlečeným otrokářstvím, kde místo ran bičem je člověk nucen jinými prostředky pracovat jak se pánům zlíbí?

A kdy nucen nebyl? Stačí jeden, dva příklady.

[xkomczax]

Vyber si...
Mimochodem, i kdyby náhodou nic takového nebylo, tak to neznamená, že něco takového být nemůže. Ale jak můžeš sám vidět, precedenty bohudík existují, takže lépe opravdu být může

[Jendа]

Asi se nechápeme. V kapitalistické společnosti je člověk nucen jinými prostředky pracovat jak se pánům* zlíbí, protože jinak by umřel hlady. Vzhledem k tomu, že ani v anarchistické společnosti nepadá jídlo jen tak z nebe, je tam člověk také nucen pracovat, aby neumřel hlady.

* Záleží na tom, jak definujeme pány. V kapitalistické společnosti se může člověk sebrat, když se mu nelíbí současní pánové, a jít pracovat někam jinam (samozřejmě za předpokladu, že ho tam budou chtít, že). Proto bych pány nenazýval pány ve smyslu otrokářském, kde se otrok zvednout a jít dělat na vedlejší pole nemohl.

[xkomczax]

V kapitalistické společnosti pracuje jak se "pánům zlíbí", v anarchistické dle svých vlastních potřeb. Lze to definovat takto? Souhlas?

[xkucf03]

Dnešní společnost je podle tebe jaká? Kapitalistická? Kapitalisticko-socialistická? Když v ní někdo nebude pracovat, dostane podporu od státu, sice mizerně, ale vyžije s ní. Když nebude pracovat v anarchistické společnosti, tak bude žít z čeho? (dobrovolná pomoc a charita je možná v obou případech)

[Jendа]

Dnešní společnost je podle tebe jaká? Kapitalistická? Kapitalisticko-socialistická?

socialismus----------------------------------------kapitalismus
                      ^                   ^

Ano, jsou tam ty značky dvě. Má (alespoň v ČR) prvky toho i toho. Bohužel se mi zdá, že z obou ty horší prvky.

[Jendа]

V kapitalistické přece taky můžeš pracovat dle svých vlastních potřeb, ne?

[Dalibor Smolík]

To není přesné. V kapitalistické společnosti (na rozdíl od bývalého režimu u nás) je možné pracovat i jako živnostník. Žádná sláva, ale teoreticky to jde. Pak je pánem pouze zákazník. Pokud takto lze fungovat i v "anarchistické" společnosti, platí pro něj stejná pravidla.

[xkesh]

V kapitalistické společnosti (na rozdíl od bývalého režimu u nás) je možné pracovat i jako živnostník. Žádná sláva, ale teoreticky to jde. Pak je pánem pouze zákazník.

V kapitalistické společnosti je především ekonomický systém podřízen tvorbě kapitálu, tedy je sice "možné" pracovat jako živnostník, ale tím se ještě nestanete kapitalistou (a v podstatě to vaše "žádná sláva" vyjadřuje, proč se živnostníkům, kteří pracují, v kapitalismu nevede dobře jako se vede kapitalistům = těm, za které pracuje kapitál).

Je to takovým evergreenem naivity, že ti, kteří se živí prací (lhostejno zda jako zaměstnanci či jako zaměstnavatelé) se považují automaticky za kapitalisty. Že skutečného kapitalistu živí kapitál (= v důsledku někdo jiný pracuje na něj), to se pravicové ideologii nehodí do krámu, to by byl konec "individualismu, práce a odpovědnosti", kterým ti skuteční kapitalisti zkrátka musí oblbovat ty, kteří na ně pracují. "Nechat se živit" mají v nynější oblíbené ideologii vyhrazeny "socky", kam bysme přišli, kdyby tohle měli společné s "kapitalisty"...

[xkucf03]

a v podstatě to vaše "žádná sláva" vyjadřuje, proč se živnostníkům, kteří pracují, v kapitalismu nevede dobře jako se vede kapitalistům = těm, za které pracuje kapitál

To jsou zase bolševické kecy Já např. znám člověka, který se začal živit linuxem jako živnostník a za tři roky se vypracoval a je z něj „kapitalista“ – má vlastní firmu a pracují pro něj další lidi.

v důsledku někdo jiný pracuje na něj

A proč na něj pracují? Proč se zaměstnanci neseberou a nezaloží si svoji firmu, kde si budou zisk dělit jen mezi sebe?

[xkesh]

a v podstatě to vaše "žádná sláva" vyjadřuje, proč se živnostníkům, kteří pracují, v kapitalismu nevede dobře jako se vede kapitalistům = těm, za které pracuje kapitál

To jsou zase bolševické kecy Já např. znám člověka, který se začal živit linuxem jako živnostník a za tři roky se vypracoval a je z něj „kapitalista“ – má vlastní firmu a pracují pro něj další lidi.

No a co to mění na principu, že kapitalismus je systém, ve kterém "ti méně schopní" pracují na ty "více schopné"?

v důsledku někdo jiný pracuje na něj

A proč na něj pracují? Proč se zaměstnanci neseberou a nezaloží si svoji firmu, kde si budou zisk dělit jen mezi sebe?

Zeptejte se jich. A nevím, proč vás to tak dráždí. Protože si myslíte, že je to nemorální? Zdá se že největší problém rádobypravičáků je, že i přes pravicové kecy se nemůžou smířit s tím, že dokud na sebe (ne PRO sebe, ale NA sebe) nenechají někoho pracovat, tak z nich kapitalisti nebudou, ani kdyby se utop90kovali. Tak si radši představují, že když něco prodávají nebo někomu za práci platí jako za smluvní službu, už jsou z nich kapitalisti.

[xkucf03]

No a co to mění na principu, že kapitalismus je systém, ve kterém "ti méně schopní" pracují na ty "více schopné"?

Asi tak neschopný nebyl, když jako živnostník dokázal vydělat tolik, aby si založil firmu a dával plat dalším lidem, ne?

[xkesh]

No a co to mění na principu, že kapitalismus je systém, ve kterém "ti méně schopní" pracují na ty "více schopné"?

Asi tak neschopný nebyl, když jako živnostník dokázal vydělat tolik, aby si založil firmu a dával plat dalším lidem, ne?

Zkuste číst ještě jednou, třeba vám to dojde.

[xkucf03]

ok, špatně jsem si to přečetl – hodně levičáků totiž hlásá, že v kapitalismu ti chudáci šikovní dělníci pracují na ty neschopné a líné idioty, kteří jsou z nějakých (divných) důvodů jejich šéfové nebo majitelé firem.

Princip je v tom, že ve skutečném tržním hospodářství neexistuje nic jako „někdo na někoho pracuje“ – vždy se jedná o obchod, který je výhodný pro obě strany. Jeden poskytne např. pečlivou práci a druhý zase znalosti, vzájemně se potřebují a jeden bez druhého by se neuživili – ale když to dají dohromady, je z toho fungující firma, která uživí oba dva.

Zato v socialismu věčně někdo na někoho pracuje – na úředníky, domácí i bruselské byrokraty, na chronické flákače na podpoře, na firmy, které dostaly od státu monopol, na různá NGO, která mají taky monopol (např. na kolektivní správu autorských práv), na dotace pro různé pochybné projekty, na kterých se akorát někdo slušně napakuje (stačí zalobovat) atd.

[xkesh]

ok, špatně jsem si to přečetl – hodně levičáků totiž hlásá, že v kapitalismu ti chudáci šikovní dělníci pracují na ty neschopné a líné idioty, kteří jsou z nějakých (divných) důvodů jejich šéfové nebo majitelé firem.

Nevím, proč do toho mícháte ty emotivní výrazy ("chudáci, líné idioty"), ale tak to je, alespoň pokud ten systém chcete nazývat kapitalistickým.

Princip je v tom, že ve skutečném tržním hospodářství

neboli utopii

neexistuje nic jako „někdo na někoho pracuje“ – vždy se jedná o obchod, který je výhodný pro obě strany.

a přidáme-li k tomu kapitalismus, tak ten obchod musí být zákonitě pro jednu stranu (pro vlastníka kapitálu) výhodnější, protože jinak by nula od nuly pošla.

Jeden poskytne např. pečlivou práci a druhý zase znalosti, vzájemně se potřebují a jeden bez druhého by se neuživili – ale když to dají dohromady, je z toho fungující firma, která uživí oba dva.

To popisujete komunismus? "Ten umí to, a ten zas tohle ..." Kapitalismus to není. V tom vlastní jeden výrobní prostředky a nepracuje a druhý nemá nic jen sebe a pracuje, a výnosy si rozdělí tak, že ten, co nepracuje, dostane uhrazené náklady na obnovu výrobních prostředků + zisk, a ten, který pracoval, dostane uhrazené náklady na obnovu "výrobních prostředků" (své existence). Kdyby se kapitalista s dělníky o zisk z jejich práce spravedlivě dělil, brzo by zkrachoval (a musel by sám pracovat). Ještě že je tu proto ten (ne)svobodný trh, kde jsou lidi objektivními okolnostmi nuceni prodávat svou práci levněji, než je zisk, který vyprodukují. Akorát je třeba mlít donekonečna o tom, že panuje naprostá svoboda, aby se držela huba a krok.

Zato v socialismu věčně někdo na někoho pracuje – na úředníky, domácí i bruselské byrokraty, na chronické flákače na podpoře, na firmy, které dostaly od státu monopol, na různá NGO, která mají taky monopol (např. na kolektivní správu autorských práv), na dotace pro různé pochybné projekty, na kterých se akorát někdo slušně napakuje (stačí zalobovat) atd.

No, a pak že je současný systém kapitalismus...

[xkucf03]

No a co to mění na principu, že kapitalismus je systém, ve kterém "ti méně schopní" pracují na ty "více schopné"?

A jak by to mělo být „správně“? Měli by se mít všichni stejně dobře – ti šikovní i ti méně šikovní?

[xkesh]

No a co to mění na principu, že kapitalismus je systém, ve kterém "ti méně schopní" pracují na ty "více schopné"?

A jak by to mělo být „správně“? Měli by se mít všichni stejně dobře – ti šikovní i ti méně šikovní?

A co je na čem nesprávně? S čím vlastně polemizujete?

[Grunt]

Já např. znám člověka, který se začal živit linuxem jako živnostník a za tři roky se vypracoval a je z něj „kapitalista“ – má vlastní firmu a pracují pro něj další lidi.

A co prosimtě dělá, že se tím uživí?

[xkucf03]

Proč by se tím jako nemohl uživit?

[xkucf03]

Z něj pak vidíme, že levice (například anarchismus, ale nejen on)

Zrovna ten anarchismus nejde do politického spektra zařadit vůbec, stojí mimo něj. V anarchii máš na jednu stranu neomezená práva (nikdo ti nic nenařizuje, nezakazuje, není žádná hierarchie nad tebou ani pod tebou), ale na druhou stranu není ani autorita, která by dohlížela na to, aby ostatní tahle tvoje neomezená práva dodržovali – takže je fakticky nemáš. Pokud bychom měli říct, k čemu se anarchismus alespoň blíží, pak by to byla extrémní pravice (negativní pojetí svobody).

[frdrx]

Slova anarchie není jednoznačné a jeho význam se dost posunul, ke škodě všech. Já třeba myslím, že anarchie (jakožto absence vládce/nadvlády) podmínkou demokracie a že bez ní člověk není svobodný. Proto bychom o anarchii měli všichni usilovat. Nemyslím tím ovšem žádný rozvrat a chaos, ale normální slušnou společnost, v níž nikdo nevládne nikomu jinému a všichni jsou svobodnými bytostmi. Jinými slovy, anarchie by měla nahradit dnešní oligarchii, pod kterou žijeme. Držím se tohoto významu, i když boj o rehabilitaci slova anarchie je asi už prohraný:

A social state in which there is no governing person or group of people, but each individual has absolute liberty (without the implication of disorder.) But is bound by a social code.

-- Oxford English Dictionary. Oxford University Press. 2004. The first quoted usage is 1850.

[Grunt]

Já třeba myslím, že anarchie (jakožto absence vládce/nadvlády) podmínkou demokracie a že bez ní člověk není svobodný. Proto bychom o anarchii měli všichni usilovat. Nemyslím tím ovšem žádný rozvrat a chaos, ale normální slušnou společnost, v níž nikdo nevládne nikomu jinému a všichni jsou svobodnými bytostmi.

Něco takového je v reálu zcela nemožné. Především kvůli lidské nátuře. Prostě každý člověk má v sobě (snad v DNA nebo kde) zakódovanou touhu vládnout (když už nic, tak je to mnohem pohodlnější než dělat něco užitečného, protože to stojí energii). Je to součástí (i když nikde neuvedenou) humanity. Je to možné pozorovat už od raného úsvitu lidstva, stejně jako u jedinců v nejzazším věku (kdy začínají interagovat se svým okolím). A je to také důvod proč nikdy nemůže fungovat žádný systém (teda aspoň ne úplně) jako demokracie, komunismus, atd. a vždy se zvrhnou v nějakou formu monarchie nebo oligarchie. A jediný účinný způsob jak podobnému svinstvu zabránit je vyhlazení celého lidstva.

[frdrx]

Dobře, i když připustím, že nikdy nelze dosáhnout absolutní demokracie, svobody a spokojenosti všech se vším, pořád je toho hodně, co se dá reálně zlepšit a čeho se dá dosáhnout. To je jako říct, že nikdy se nedají vymýtit všechny choroby a jediné řešení je všechny pozabíjet. To že se ideálního stavu nedá dosáhnout přece není důvod pro to se mu ani nesnažit přibližovat.

[Grunt]

Dobře, i když připustím, že nikdy nelze dosáhnout absolutní demokracie, svobody a spokojenosti všech se vším, pořád je toho hodně, co se dá reálně zlepšit a čeho se dá dosáhnout.

Nedá se dosáhnout ničeho jiného než toho čeho už po 2,3 milionů let nebylo dosaženo.

To že se ideálního stavu nedá dosáhnout přece není důvod pro to se mu ani nesnažit přibližovat.

Takovým stavem rozhodně není anarchie nebo nějaká svoboda jednotlivců.

[frdrx]

Za tu dobu, zvlášť ke konci, se toho v lidských právech, troufám si říct, zlepšilo docela dost.

[xkucf03]

A přitom na začátku tu byla anarchie, žádné státy, žádné zákony, lidi měli prostě svůj kyj a svoji jeskyni. V těch tlupách se sice někdo obvykle ujal vedení, ale na Zemi byly obrovská neosídlená území a lidí bylo málo, takže jsi klidně mohl odejít od ostatních a být svým pánem, absolutně svobodný…

[xkomczax]

Ta poznámka o ujímání se vedení v tlupách je nepravdivá, bohužel, nemám zrovna možnost citovat (což tu, mimochodem, nedělá vlastně nikdo)

[xkucf03]

Tak jak to tedy bylo? Stačí vlastními slovy

[xkomczax]

Že panovala rovnost mezi lidmi a nikdo nebyl vůdcem (ne vždy a ne všude, ale spíše to bylo jak píši)
A tou citací jsem nemyslel přesný opis, ale zdroj, ze kterého jsem tohleto tvrzení čerpal

[Grunt]

Že panovala rovnost mezi lidmi a nikdo nebyl vůdcem

LOL. není to tak dávno, co jsem se zajímal jaký má význam král/panovník. Proč byly vůbec lidi tacoví idioti, že takové dementy (a doporučuju zvláště Henry VIII of England – to byl kardinální zmrd) trpěly, při první příležitosti je nevydefenestrovali a nedali základ nějakému lepšímu systému. A zároveň proč staří panovníci měli pořád nutkání zajistit právoplatného dědice. No někde na Wikipedii (myslím) jsem se dočetl, že jeho významy byl ten, aby nevznikla občanská válka (alias válka o trůn nebo o jiný druh nadvlády). Závěr: Bude-li existovat určitá skupina rovných lidí, vždy se za čas objeví někdo kdo si bude myslet že je bůh (nebo aspoň polobůh a když už ani to ne, tak alespoň zázrak seslaný samotnými bohy).

[xkomczax]

Bavili jsme se o tlupách v pravěku, ne o tyranech ve středověku...
Mimochodem, jak vidno, lidé se nakonec postupem času z takovéhoto zacházení vymanili a vytvořili společnost, která, i když má k dokonalosti setsakramentsky daleko, je na tom, co se občanských práv týče, rozhodně lépe.

[Grunt]

Mimochodem, jak vidno, lidé se nakonec postupem času z takovéhoto zacházení vymanili a vytvořili společnost, která, i když má k dokonalosti setsakramentsky daleko, je na tom, co se občanských práv týče, rozhodně lépe.

No, …ale bůh ví, třeba je to jen tím mím věčně pesimistickým ubručeným náhledem na věc.

[xkomczax]

No vida, třeba naše diskuse bude mít nakonec i užitečný přínos v tom, že přehodnotíš své životní postoje a začneš uvažovat více optimisticky A pokud tomu tak skutečně bude, v tom případě Ti do nového startu držím pěsti!

[Dalibor Smolík]

Opravdu? Z hlediska historie je například posledních 20 let naprosto bezvýznamný časový úsek. Ještě třeba v roce 1950 pověsili nevinnou ženskou, která si jen dovolila vznést některé připomínky k vládnoucímu režimu.

[xkomczax]

Opravdu, neboť před těmi 60 lety to byla vyjímka, zatímco před řekněme 600 lety byly takovéto "hony na čarodějnice" (aneb hledání nepřítele, na kterého by se daly svést vlastní neúspěchy) zcela běžné. Nehledě na to, že před 600 lety žena neměla šanci se dostat na politickou výši Horákové.
Mimochodem, oni se nepohodlní lidé odstraňují i dnes, akorát, jak už jsem psal výše, už to není každodenním pravidlem...

[Dalibor Smolík]

Kéž by tomu bylo tak - spíš je to vývoj ve skocích, po temné gotice přišla renezance a osvícení, pak zpět protireformace, v době "belle époque" byl svět poměrně klidný, život lidský měl svoji hodnotu, byla uznávána pravidla - a najednou světová válka, miliony mrtvých, pak druhá - i v dnešním světě jsou prováděna zvěrstva (to, že v mém okolí ne, není relevantní). Stačí se podívat do bývalé Jugoslávie - jak je to dávno a jak daleko? Stačí nějaký větší problém a máme to tu zase. Třeba boj o vodu.
Hony na čarodejnice před 600 lety byly jen slabým čajíčkem toho, co dělal Stalin ve 30. letech 20. století.

[xkomczax]

Vývoj lidstva ve spirále? Tj. kruh, který je ovšem s každým dalším otočením se o něco výše?

[Dalibor Smolík]

Ano, obecně se uvádí, že vývoj probíhá ve spirále. Ale občas ta spirála bývá deformovaná

[xkomczax]

Deformovaná možná je, ale pořád to má optimistický nádech, že bude lépe a lépe

[Dalibor Smolík]

To mi připomnělo údajný transparent, který někdo nesl na prvomájovém průvodu v roce 1989, znějící: "Již dnes se máme lépe než zítra" a prošel s tím prý kolem tribuny s Jakešem a Husákem nepovšimnut.

[xkucf03]

Otázka je, jestli věděl, že „zítra“ bude jiný režim.

[Jendа]

není to tak dávno, co jsem se zajímal jaký má význam král/panovník. Proč byly vůbec lidi tacoví idioti, že takové dementy (a doporučuju zvláště Henry VIII of England – to byl kardinální zmrd) trpěly, při první příležitosti je nevydefenestrovali a nedali základ nějakému lepšímu systému

Tak to se ani nemusíš zajímat o historii, ale stačí to pozorovat zrovna teď…

[frdrx]

Zajímavá debata, kterou jsem bohužel musel vynechat kvůli sběrům po Alpách.

[xkucf03]

S takovým pojetím významu slova anarchie nemám problém. Ale jde o to, že je to utopie, nemůže nikdy existovat. I když totiž odstraníš vládce, vždycky se objeví někdo, kdo bude chtít mít moc nad ostatními*, a tak prakticky hned po tom, co anarchie vznikla zase zaniká.

But is bound by a social code.

A to definuje kdo? Lidé by se museli řídit něčím, jako je Kategorický imperativ, jednoduše řečeno: „co sám nerad nečiň druhým“ nebo jak říká Evangelium svatého Matouše: „Jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak vy ve všem jednejte s nimi.“

Což by bylo moc hezké, kdyby to tak bylo (a sám bych si to přál), ale potíž je v tom, že tyhle zásady nikdy nebudou dodržovat všichni. A společnost si bude muset vytvořit nějaké mechanismy jak se vyrovnat s těmi, kdo je nedodržují. … a nakonec se zase dopracujeme k existenci státu, práva, policie, armády atd.

*) a dosáhne toho např. fyzickou převahou, majetkem, přirozenou autoritou…

[xkomczax]

Jestli se objeví "vždycky" někdo kdo bude chtít vládnout, to opravdu netuším, ale lidé mají možnost se tomuto novému vládci postavit. A ať již silou, mírově či dle mého nejjednodušeji, jej prostě ignorovat.
Off-topic poznámka: pokud ti taková definice slova anarchie nečiní problém (mohu to chápat tak, že je to ideál? Pokud ne, omlouvám se za následující větu), tak přece i přiblížení se k tomuto ideálu stojí za to, ne?
Off-topic poznámka číslo 2: ta poznámka o armádě nebyla příliš šťastná, existují totiž "země zaslíbené" (alespoň co se vojenství týče), které armádu nevlastní.

[xkucf03]

ale lidé mají možnost se tomuto novému vládci postavit

Tak si představ, že někdo kolem sebe vytvoří skupinku nohsledů a začnou drancovat okolí – prostě občas něco ukradnou. Je jich několik a postupně se přidávají další, takže jednotlivec/rodina se jim těžko ubrání. „Slušní lidé“ si pak přirozeně vybudují nějakou domobranu/policii, která je bude před těmito nájezdníky chránit. Členové této policie se zabývají obranou, tudíž nemají čas na normální práci → někdo je tedy musí živit. Ostatní tedy musí vybírat něco jako daně, prostě se na ně složit. Pokud ty příspěvky budou dobrovolné, je potřeba evidovat, kdo přispěl a čí obydlí se tedy mají chránit, takže musíš zaměstnat nějakého pokladníka. Pokladník se zabývá papírováním, takže taky nemá čas na normální práci a musí ho živit ostatní. Práce pokladníka je moc fajn, takže zájemců je víc → musí se vymyslet nějaký mechanismus, jak vybrat toho správného – takže se uspořádá něco jako volby. Nic není černobílé a kromě problémů, že někdo někoho vykradl (což je evidentní a všichni se celkem shodnou na tom, že je to špatné), budou vznikat i složitější problémy, kde není na první pohled úplně jasné, kdo je v právu. Lidi na to budou mít různé názory a bude muset vzniknout něco jako zákony nebo alespoň precedentní právo a k tomu soudci. atd. atd. funkce se nabalují a nabalují, až se zase dostaneme k dnešnímu státu.

Anarchie je něco jako zmáčknout reset a nechat ten systém vyrůst znovu. Třeba bude lepší než ten dnešní a třeba taky ne… Já si myslím, že jít touhle cestou je na škodu, a že je lepší osekávat současný stát, odstraňovat z něj socialismus, přerozdělování a výjimky z výjimek, zpřehledňovat právní řád, více zákonů rušit a méně jich přijímat, omezovat úřady… než prostě zmáčknout ten reset a čekat, co z toho vyleze.

mohu to chápat tak, že je to ideál?

Ne, není to ideál a žít bych v tom nechtěl – problém nemám s tou definicí slova anarchie – takový stav klidně můžeme nazývat anarchií, ale je to nedosažitelné, resp. hned po dosažení takového stavu ten stav zase zanikne, protože někdo začne vytvářet organizaci.

[xkomczax]

No, myslím, že tu obranu si lidé jsou schopni zvládnout sami. Něco takového fungujícího na anarchistických principech tu už totiž existuje...

[Martin Doucha]

Anarchismus se řadí na extrémně liberální levici právě díky naivnímu předpokladu, že každý bude kopat sám za sebe a bude dodržovat silný morální kodex. To by fakticky znamenalo skoro absolutní rovnost, což je cílem levice. Že se to při současné lidské mentalitě ale prakticky okamžitě zvrhne v právo silnějšího a boj několika mafií o moc je bohužel naprosto jisté.

[VSi]

To je přesně ten problém, v lidské společnosti nejsou všichni sami o sobě slušní. Vždy se najde někdo, kdo zneužije hypotetické slušnosti ostatních ve svůj prospěch.

Dál reaguju na příspěvek #69, je to v kontextu ...

Proto bychom o anarchii měli všichni usilovat. Nemyslím tím ovšem žádný rozvrat a chaos, ale normální slušnou společnost, v níž nikdo nevládne nikomu jinému a všichni jsou svobodnými bytostmi.

Když se vyskytne "neslušný" jedinec, tak na něj dnes působí stát - ať už je to cokoliv, ale ten nám vládne - skrze např. policii. Když nebude nikdo nikomu vládnout, tak "neslušný" jedinec buď získá moc nad ostatními, nebo se s ním okolní společnost vypořádá - ale to už mu bude vládnout, ne?

Co mi bude v té hypotetické plně svobodné společnosti bránit, abych někoho zastřelil a přivlastnil si jeho majetek? Vlastnosti lidského chování vždy povedou k nějaké formě vlády.

Jinak částečně už tohle bylo otestováno (Anarchy in Somalia) - nestalo se nic tak hrozného, situace tam byla lepší než v mnoha jiných státech s centrální vládou.

[frdrx]

Pozor, tohle je úplně blbě, a nebezpečně k tomu. Stát nám nemá co vládnout, a už vůbec ne skrzevá policii. Takovému zřízení se říká policejní stát a v takovém režimu snad žít nechceme. Sice existujou důvody, proč myslet, že žijeme v policejním státě, ale není to nic, s čím by se měl občan smířit. Stát máme od toho, abychom si to tu demokraticky spravovali, ne (aspoň teoreticky)?

[VSi]

No dobře, napsal jsem to asi neobratně. Policejní stát a zásahy státu do všeho možného je to poslední co bych chtěl. Co mi ale demokraticky zabrání, abych někomu něco ukradnul, nebo abych někoho zastřelil, protože chci? I tom teoretickém plně svobodném zřízení by něco jako soukromá policie téměř jistě vzniklo. Jak by to vypadalo přesně nevím, teoretik v této oblasti nejsem.

[frdrx]

Je mi jasný, že to vzniklo neobratností; chtěl jsem to ale napadnout, protože spousta lidí se smiřuje s tím, že jim stát vládne (má vládu konec konců). Uvědomuju si, že nuance v těchto slovech chápou různí lidé různě. Když vládne někdo někomu, myslím, je něco špatně. Já se teda s naší kleptokratickou plutarchií smiřovat nehodlám a neměl by nikdo.

V demokratickém státě by měl každý dělat co může, aby ti zabránil krást a vraždit, protože jsme se prostě dohodli, že tohle se trpět nebude. Když to uděláš, měl bys být nějak potrestán, protože to je součástí obrany společnosti proti zločinu. Je to normální demokratický mechanismus, který podle mě není vůbec v rozporu s anarchií (jak já ji chápu, i když vím, že ostatní nikdy nebudou).

[VSi]

Stát máme od toho, abychom si to tu demokraticky spravovali, ne (aspoň teoreticky)?

V současnosti to tu spravuje 200 + 81 lidí, kteří můžou udělat naprosto cokoliv. Byli demokraticky zvoleni. Reálně ale mnoho lidí vidí, že současný systém není ideální, a pravděpodobně ani nejlepší možný. Problémy, o kterých rozhodují jsou přiliš komplexní na to, abych mohl svůj názor vyjádřit současným modelem voleb. Jedna možnost řešením je, aby rozhodovali jen o nejnutnějších věcech. Skrze volené zástupce jsme se "dohodli" na všem, co tu teď máme.

... protože jsme se prostě dohodli, že tohle se trpět nebude.

Zároveň je tu ale množství věcí, na kterých se současná společnost musí "dohodnout", a jsou řádově složitější než "krást se nemá". Můžeme se na nich dohodnout různými způsoby, ale nikdy nebudou souhlasit všichni. Jak by takové dohody vznikaly? Něco jako referendum (nejde podle mě použít na složité problémy)? Prostřednictvím zvolených zástupců (to tu máme teď)? Nebo to nechat na "volném trhu" (asi nejde u všeho, ale tak si představuji tu anarchii resp. absolutní svobodu)?

Skutečná dohoda je také možná jen v malém měřítku. Teoreticky jde vymyslet model, kdy vzniknou dohody určité malé skupiny lidí, která "deleguje" určité věci kde to má smysl na vyšší celky. Lze si představit, že stát např. nebude vybírat daně, lidé v obci se dohodnou že budou vybírat daně sami, a od státu si budou "nakupovat" jen služby, na kterých se dohodnou. Struktura může být jistě jiná než obec/stát, tohle je příklad. Nevím ale, že by někde něco takového fungovalo, resp. že by to přinášelo lepší důsledky, než stávající systém.

[frdrx]

Jo, je to složitý. Je nás hodně. Máme hodně problémů. Řešení jsou v nedohlednu. ...

Ale co můžeme udělat v rámci současného systému je, odhalit a potrestat organizované kriminálníky, kteří mají moc, byť jsme některé z nich zvolili, a odstranit vládu lidí, které jsme nezvolili. Co s tím dál je věcí debaty. Každopádně, dnes demokracie nefunguje a bylo by dobré s tím něco udělat.

[Grunt]

Nestalo se nic tak hrozného

Heh. Co Black Hawk Down? Nevím jestli se zrovna prezence účastníků cizích armád na vlastním území dá označit za nestalo se nic tak hrozného.

[VSi]

Takhle, přesně se o tuhle oblast nezajímám, rád se nechám poučit. Chtěl jsem jen upozornit na to, že v nedávné minulosti existoval útvar na úrovni státu, který byl mnoho let bez centrální vlády, a je označován jako příklad anarchistické společnosti, resp. "stateless society and legal system". Mělo to být mezi lety 1991 a 2006.

Možná lepší odkaz: Battle of Mogadishu (1993) - i s tím musí případná "stateless society" počítat, že není na světě sama, a útok "silnějšího" může přijít.

Somali casualty figures are unknown, but American estimates are that between 1,000 and 1,500 Somali militiamen and civilians lost their lives in the battle, with injuries to another 3,000–4,000.

Možná to zní hrozně, ale důsledky různých občanských válek na území Afriky v té době byly o několik řádů horší.

Nemám na tohle nějaký jasný názor, ale je jistě zajímavé si o tom něco přečíst.

"nestalo se nic tak hrozného"

bylo myšleno tak, že i přes absenci centrální vlády po dobu 15 let (což může být jedna z možností interpretace slova anarchie), nedošlo k většímu ekonomickému a a společenskému rozvratu, než v jiných obdobných státech v Africe, kde nějaká vláda existovala. Těžko se na tu situaci v Africe v tomto období lze dívat nějakým evropským pohledem, a srovnávat to s tím, co je hrozné pro nás.

[xkomczax]

No, zrovna Black Hawk Down byl ntatočen tak, aby "pravda" v něm obsažená vyhovovala jedné straně... Ale chápu, o to tu teď nejde.
Co se týče Somálska, to bych za anarchistické rozhodně nepovažoval, neboť anarchismus je o "vládě" zespoda (omlouvám se, lepší definici se mi nedaří vytvořit), zatímco v Somálsku akorát roli státu přebraly místní bojůvky, u nichž bylo prováděno klasické řízení seshora. Tudíž v Somálsku té doby opravdu anarchie nebyla.
PS: tak mne napadá, možná nerozlišujete mezi pojmy anarchie a chaos. Problém je totiž v tom, že slovo anarchie bylo původně (starověk a středověk) používáno k označení chaosu. Pozitivní význam mu byl dán až někdy v 17. století (doufám, že jsem to století napsal dobře, ruku do ohně za to nedávám).

[Grunt]

Chtěl jsem tím říct jednu jedinou věc: Pokud na nějakém území vznikne na chvíli nějaké zřízení jiné než bez centrální vlády (, s kterou by se dalo obchodovat, podplácet či jinak rozumně jednat ) a pokud ten kousek země bude mít alespoň nějakou cenu (a nebude to kus pouště jako je to Somálsko…a i když je to jen kus šutru a tuny písku, tam se tam sáčkovali), tak je jen otázkou času než se na něm začnou vyskytovat jednotky cizích mírových armád co budou udržovat řád a pořádek. Ostatně, pro vhodný příklad netřeba ani chodit nijak daleko.

[xkomczax]

Asi mi nezbyde než s Tebou v tomto souhlasit, nemusí jít ani o celé státy a armády, tyto "oázy svobody" jsou likvidovány i v menším měřítku. Proto také vidím z mého osobního pohledu pro anarchismus budoucnost, bude-li mít nějakou, spíše v pomalém a tichém přerodu. Středověk také neskončil přistáním Kryštova Kolumba v Americe/pádem Konstantinopole, ale šlo o pomalý přechod.
Off-topic poznámka: nemohu si nedovolit udělat narážku na Tvůj "vhodný příklad" - ona tam jedna vláda, která se podlácet dala (a jak!), byla, problém byl jinde - už se jim nehodila. A co se týče pořádku v Iráku za Saddáma - ten tam, narozdíl ode dneška, byl. Aneb jak zní jedna má oblíbená citace vyjadřující se k současné bezpečnostní situaci v Iráku: Before, we had one Saddam and we knew who to be afraid of. Now we have dozens

[Grunt]

nemohu si nedovolit udělat narážku na Tvůj "vhodný příklad" - ona tam jedna vláda, která se podlácet dala (a jak!), byla, problém byl jinde - už se jim nehodila.

IMHO se jim to spíš vymknulo z ruky a tak byl potřeba převrat.

[xkomczax]

Máš na mysli Kuwait, nebo tohle? Jestli to druhé, tak to se máme do budoucna na co těšit...

[xkucf03]

http://www.stallman.org/images/cartoon-6.jpg

[frdrx]

Anarchismus se řadí na extrémně liberální levici právě díky naivnímu předpokladu, že každý bude kopat sám za sebe a bude dodržovat silný morální kodex.

Tohle je strašně úzké, a podle mě i chybné, chápání anarchismu. Neříkám, že si to někteří anarchisté nemyslí, ale že rozhodně ne většina. Každý rozumný člověk přece ví, že zdaleka ne všichni se budou chovat morálně. To je blbost, kterou si nejspíš nemyslí skoro nikdo.

Přestože je anarchismus strašně nesourodý směr, myslím, že je primárně o tom, že lidé mají žít svobodně v přirozeně se rozvíjející společnosti bez nějakých autoritářských zásahů shora.

[xkucf03]

Anarchismus se řadí na extrémně liberální levici právě díky naivnímu předpokladu, že každý bude kopat sám za sebe a bude dodržovat silný morální kodex.

Dělení levice-pravice souvisí s přerozdělováním (v širším smyslu s ekonomickými otázkami), s tím, jaký kdo dodržuje morální kodex, to nemá co dělat.

To by fakticky znamenalo skoro absolutní rovnost, což je cílem levice.

Absolutní rovnost v jakém smyslu? Že všichni budou mít stejně? Nebo že všichni budou mít stejná práva (a povinnosti) vyplývající ze zákona?

Že se to při současné lidské mentalitě ale prakticky okamžitě zvrhne v právo silnějšího a boj několika mafií o moc je bohužel naprosto jisté.

Souhlas.

[xkomczax]

Extrémní pravice? No, říct nějakému anarchistovi že je extrémní pravičák, tak se nejspíš umlátí smíchy
Ne, opravdu, anarchisté se od pravice značně distancují. Přečti si ten mnou odkazovaný článek, tak je vysvětleno, že pravice nemusí vždy znamenat svobodu a levice totalitu, ale může to být klidně i naopak. Pravice a levice je totiž označení "ekonomické svobody" (o které jsem si dovolil výše zapochybovat, zda-li je skutečně svobodou či nestojí-li proti ní náhodou v opozici), k oběma těmto směrům je třeba přidat ještě jednu osu, která ukazuje vztah k svobodě občanské.
Mimochodem, psal jsem "nejen on", takovým méně křiklavým příkladem může být třeba nizozemská D66. Ta je jak sociálně zaměřená (tj. levicová), tak zároveň liberální. Existuje nějaká taková strana i v ČR? Demokratická strana zelených či ČPS by k ní měli mít asi nejblíže, ne? (pouze hádám, pokud ne, opravte mne, prosím)

[Martin Doucha]

Zelní možná, ale ČPS není sociálně zaměřená. Svojí politikou se od pravo-levého dělení snaží distancovat.

[xkomczax]

Ok, tak v tom případě se omlouvám, myslím ale, že co se míry občanských svobod týče, tak by to odpovídalo (alespoň dle předvolebních slibů).
Mimochodem, možná to víte a píši to zbytečně, ale Demokratická strana zelených a Strana zelených (Zelení) jsou dvě "zcela rozdílné" politické strany.

[xkucf03]

Pravice a levice je totiž označení "ekonomické svobody"

Ano, přesně tak (já jsem o tom taky psal: Pojetí pojmů levice a pravice). A právě proto má anarchismus blízko k extrémní pravici – znamená nulové daně, nulové přerozdělování, státní podniky neexistují, sociální zabezpečení taky není, protože nejsou daně, ze kterých by se zaplatilo, existuje pouze dobrovolná solidarita… to jsou krajně pravicové myšlenky.

[Martin Doucha]

Tady prostě a jednoduše zaměňuješ prostředek z cíl. Cílem levice nejsou vysoké daně ani přerozdělování. Cílem levice je maximální rovnost všech lidí a zrušení dělení společnosti na "ty dole" a "ty nahoře" (teď ponechme stranou jednoznačný cíl všech levicových stran minulosti být "těmi nahoře", který je místo na levici řadí do korytarismu). Daně a přerozdělování jsou jen nástrojem, jak toho v současném uspořádání společnosti dosáhnout.

Abychom byli důslední, tak skutečně součástí anarchistického hnutí je i anarchokapitalismus, který je pravicový a funguje přesně podle tvých představ. Obvykle se ale kvůli odlišení od levicových anarchistů jeho příznivci sami nazývají jinak, například libertariáni (ale zase ne každý libertarián je anarchista). Většina anarchistů ale považuje jakékoliv hromadění kapitálu za stejnou hrozbu jako státní moc, a to je řadí na levici. Tenhle typ anarchistů pak ve větších skupinkách s oblibou upravuje výzdobu nejbližšího McDonalda, KFC a jiných poboček nadnárodních společností dlažebními kostkami. Dává snad smysl, aby něco takového dělal anarchokapitalista?

[xkomczax]

S tím, že anarchokapitalismus je součástí anarchistického hnutí, bych si dovolil nesouhlasit. On by možná rád byl, ale zbytek hnutí nechce. Proto také třeba nedošlo ke konci 19. století k odsouhlasení "programu" různých anarchistických směrů, aby se spojili pod hlavičkou "anarchismu bez přídomků", neboť nikdo z nich nechtěl k sobě připustit anarchokapitalismus (omlouvám se za formulace a zjednodušování, nevím, jak to napsat lépe).
Á propos, ty "úpravy" většinou dělá menšina, ale jelikož je to vděčný námět pro televizní štáby a žurnalisty obecně, jsou pouze daleko více vidět než zbytek hnutí a dochází díky tomu ke generalizaci a následné marginalizaci celého hnutí.

[xkomczax]

Třeba co se týče státních podniků, ty existovat nemohou, neboť neexistuje stát. Ale existují podniky, které jsou tvořeny samosprávou pracujících. Několik takových funguje i uvnitř současného kapitalistického systému a některým se dost dobře daří prosadit se.
Sociální zabezpečení existuje, není ovšem dáno státem, ale vzájemností mezi lidmi. Mimochodem, slovo solidarita zaznívá z úst anarchistů docela často, různé solidární akce co vím také pořádají, takže z toho předpokládám, že by to tak fungovalo.

[xkucf03]

P.S.

opravdu, anarchisté se od pravice značně distancují.

Takže chtějí vysoké daně a přerozdělování? Chtějí státní podniky a státní zásahy do ekonomiky? Nebo jen nevědí, co to pravice je?

[Michal Kubeček]

Třeba to jen posuzují podle toho, co pravice je, a ne podle toho, co by měla být…

[xkucf03]

Kdybychom ale na takové předefinování pojmů přistoupili, tak dojdeme k tomu, že jak levice, tak pravice jsou zloději a šmejdi, akorát s jinou rétorikou*. Taková definice pojmů je na nic a je lepší zůstat u toho ekonomického významu (míra přerozdělování).

*) jedni akcentují sociální otázky, druzí zase mají laciný antikomunismus – ve skutečnosti jde všem ale o jedno (koryta) a jak „levice“, tak „pravice“ je populistická.

[pavlix]

Konečně názor se kterým můžu souhlasit.

[Drom]

To imho neni o pravici nebo levici, ale o tom, ze v pravici i levici jsou stejny prospecharsky zlodeji, kterym jde akorat o koryta.

[frdrx]

Jo, to je plně kompatibilní s tím, co jsem napsal.

[Dalibor Smolík]

To není problém pravice, ale zkorumpovaného lobby. Kdopak asi má dostatek finančních prostředků, aby mohl podmáznout kohokoliv nahoře tak, aby se mu to vrátilo v budoucích ziscích?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Lobby není zkorumpovaná alébržto korumpující. Lobby dělá to co je náplní její činnosti a za co je placená. Problém je v prostředcích jaké používá a jaké je jí dovoleno používat. Jestli je to zákonné a nebo ne a jestli druhá strana (politici) se také chovají zákonně a tedy jestli jsou politici zkorumpovaní. Nevím kdo a proč by korumpoval lobby? K čemu? Proč?

[Dalibor Smolík]

Lobby není zkorumpovaná alébržto korumpující.
Omlouvám se za špatnou formulaci (s opačným významem). To je samozřejmě pravda. Čím je lobby movitější, tím je také vlivnější, pokud jí to stávající systém umožní.

[Fill]

Kontaktujte svého poslance, ať před hlasováním o důvěře interpeluje. Já tam bohužel žádného svého poslance nemám.

[Robert Krátký]

Já tam bohužel žádného svého poslance nemám.

Za váš okrsek nebyl nikdo zvolen?

[Fill]

To shodou okolností opravdu nebyl, tuším ani na okrese, snad až na kraji.

Nicméně parlamentní volby neberu jako porcování medvěda regionům, ale jako soutěž stran o celostátní politiku. A v tomto smyslu tam též nikoho, komu bych svěřil mandát, nemám (což mi samozřejmě nebrání oslovit kohokoli jiného :), nebo jiným způsobem novelu ovlivnit, což dle svých možností dělám).

Myslel jsem to tak, že pokud tu má někdo v Parlamentu poslance, kterému dal svůj hlas a důvěru, tak by se mu měl připomenout.

[Robert Krátký]

A v tomto smyslu tam též nikoho, komu bych svěřil mandát, nemám (což mi samozřejmě nebrání oslovit kohokoli jiného :)

Oslovil bych toho, kdo zastupuje oblast, kde žijete. Nezáleží na tom, za jakou stranu tam sedí. Svým zvolením se stal zástupcem všech občanů, kteří do dané oblasti spadají, a proto je ten pravý, na koho se obrátit.

[.]

Přesně tak. Všechno ostatní jsou jen výmluvy, proč by měl naše poslance kontaktovat někdo jiný.

[Fill]

jj, výzvu omašlit výmluvou nebylo nejšťastnější, uznávám.

BTW, kontaktoval jsem pro jistotu všech 200, zatím odpovědělo 10, spíš netušících o co jde, v lepším případě slib, že na to mrknou, častěji výmluva, proč se tím zabývat, až to vláda předloží k 1. čtení.

Takže břímě vyvolání široké veřejné diskuse je na stále na nás. Na poslance ani mainstream média čekat nemůžeme.

[xkesh]

Kontaktujte svého poslance, ať před hlasováním o důvěře interpeluje. Já tam bohužel žádného svého poslance nemám.

Hm, tak takhle ne. Sám předseda vlády vám vzkazuje, kde si máte vzít příklad.

[kavol]

tedy, mám tomu rozumět tak, že by bylo v pořádku, kdybych ho šel zastřelit?

[xkucf03]

Jeho asi ne, spíš nějakého policajta nebo třeba zástupce OSY. Ale je to morální problém, ten člověk, kterého bys zastřelil má vcelku normální život, má rodinu, s nějakým podobným člověkem chodíš do hospody nebo nějakého podobného zdravíš, protože je to tvůj soused… Otázkou je, jak moc špatný musí být ten režim, pro který pracuje, abys ho mohl zastřelit. Kde je ta hranice? Byl to režim nacistického německa? (tam nemám pochyb). Ale byl to třeba režim před rokem 1989 nebo režim po něm? (tam už pochyby mám).

[Mrkva]

Re bod 1: Ano, skutečně naivní myšlenka.

[d.c.]

Vidim, ze slova jsou silna, uvidime, kolik lidi opravdu vypne server, az takovyto zakon projde (aby si uvedomili, ze zakazat drtivou cast informacni infrastruktury bylo opravdu nedomyslene). Hadal bych, ze skoro nikdo, protoze penizky preci nesmrdi nikde (kdezto i o malou statecnost je nouze).

[Dr. Eddy]

a proc se to nestane? protoze jsou lidi pesimisticti jako ty...

[d.c.]

To tedy nema logiku.

[Nicky726]

Nechutné.

[VSi]

Tiskárny a kopírky v prostorách knihoven, galerií, školských a vzdělávacích zařízení

...

více než 5 přístrojů ....... 9 800,- Kč měsíčně

Více než 5 tiskáren / kopírek mají téměř všechny střední školy a většina základních. 5 tiskáren se klidně může najít v jedné místnosti.

To znamená pro každou takovou školu cca 120 000 Kč za rok. Pro srovnání - pokud někdo naříká, že školy platí "výpalné" Microsoftu za Windows a Office, a kolik by tak šlo ušetřit, tak to takovéhle výše ročně nedosahuje ani náhodou. A to poplatek za tiskárny je skutečné výpalné, za které nepřichází žádná protihodnota. Můžu říct, že taková částka ročně je pro běžnou školu dost velký zásah do rozpočtu. Že by na tyto poplatky přišly peníze navíc od zřizovatele, to se v současnosti těžko stane, takže dojde k omezení investic, nebo se bude v zimě míň topit

Na druhou stranu je tu problém s kopírováním knih, který začínají pociťovat vydavatelé hlavně u odborných knih a učebnic. V poslední době se ale takové věci netisknou, a každý se spokojí s naskenovaným PDF.

[Martin Doucha]

Nejvtipnější je srovnání té částky co bude státní správa platit za kopírky s hospodařením DILIA (která většinu těch peněz zkasíruje) za loňský rok. Odhadované roční poplatky za kopírky z veřejných rozpočtů dle novely: 140 milionů. Celkové příjmy DILIA za loňský rok: 115 milionů (z toho 26 milionů za reprografii). Schválením novely se prakticky zdvojnásobí roční příjmy DILIA.

[VSi]

Kde se vzal ten odhad 140M? Pochopil jsem to tak, že do počtu tiskáren (!) a kopírek by se počítaly všechny "v prostorách školy / organizace", tj. i ty využívané pro interní potřebu. Některé školy umožňují placený tisk / kopírování studentům, tak tam by to šlo částečně chápat, pokud by to bylo stanoveno jako podíl z ceny.

Když uvážíme jen počet středních škol: 1500, a základních: 4000, tak 2-3 přístroje má zcela jistě každá škola, pro hodně optimistický odhad: 500 škol 3-5 přístrojů, 500 škol více než 5. Pak celkem jen školy cca 205 MKč / rok.

I když vezmu jen počet "povinných" organizací, a nejnižší roční poplatek, zdá se mi ten odhad nějak nízko. Pokud by se skutečně započítávaly všechny tiskárny připojené k počítačům / do sítě, je reálná částka 500 MKč / rok.

[Kafa]

Již dnes se platí poplatek za každou zkopírovanou stránku. V tomto ohledu je překvapivé, jak se stát nechá okrádat. Na všech úřadech se kopírují takřka výhradně úřední dokumenty, na které se podle zákona autorský poplatek nevztahuje. Přesto se tento poplatek za každou stránku platí a státu to vůbec nevadí!

[VSi]

Myslím, že dnes se to vztahuje jen na firmy, co poskytují kopírovací služby veřejnosti. Jinak jsem ale někde četl, že se platí autorský poplatek i z čistého papíru do kopírky, tomu se mi už ale vůbec nechce věřit.

[Jan]

To jsou Idi***! Jestli je pravice to, co se tu prezentuje jako pravice (vladni strany), tak stale budu tvrdit, ze jsem "levicak". Hazet to vsechno z oken, vsech dveste. A jeste pod okna umistit vidle!

[Dent]

Hezké. Kde zjistit, kdo zastupuje v této trojkoalici České Budějovice či JČ (aspoň blbý mail napsat můžu)?

[optim]

Tady to mas.

[Dent]

Díky moc, už smolím maily...

[Dent]

Tak se mi jich většina vrátila s:

Hi. This is the qmail-send program at psi4.forpsi.com.
I'm afraid I wasn't able to deliver your message to the following addresses.
This is a permanent error; I've given up. Sorry it didn't work out.

<ParkanovaV@psp.cz>:
193.85.9.39 does not like recipient.
Remote host said: 550 <ParkanovaV@psp.cz>: Recipient address rejected: User unknown in relay recipient table
Giving up on 193.85.9.39.

[xkucf03]

A ty jako myslíš, že politici budou přijímat poštu od obyčejných občanů?

[DoubleR]

Vážení, nějaké skuhrání, případně nadávání tzv. „pravici“ nemá smysl. Víc, než polovina poslanců je v nové situaci a nejsou zvyklí rozhodovat o věcech, kterým nerozumějí, avšak udělat to musejí. Bránit zákonem krádežím duševního vlastnictví zní líbivě a když to ještě pěkně zabalíte, podpoří to 90% laiků – a oni ti poslanci nejsou nic jiného, než laici. Chce to pěkně zformulovat, co to obnáší a jakým způsobem to ustřihne svobody (nejen) internetu. Na to je tu dost fundovaných lidí. A pak už jen rozesílat, kam to jde, bombardovat tím každého politika i stranické sekretariáty, psát články, upozorňovat, varovat. Protlačit se do televize (ale neposlat tam takového troubu, jako ČPS). No, však už víte...

[Pepa]

Ale Martine sám musíš vědět že boj je předem prohrán. Vítr vane z EU a nikdo s tím nic neudělá!

[pavlix]

Vítr vane z EU a nikdo s tím nic neudělá!

Spíš by se některým velmi hodilo, kdyby tomuhle všichni uvěřili a smířili se s tím.

[Martin Doucha]

Tentokrát vítr vane z ředitelství OSA, pozná se to po smradu.

[Miroslav Beneš]

Tak s opensource bude opravdu konec! Na čt24 http://www.ceskatelevize.cz/program/210411030500808.html?online=1 asi na 54:45 minutě je zmíněno že se připravuje i v naší vládě konec opensource programů. Znamená to že i Gnu linux bude zpoplatněn?