30.10.2008 17:56 | x | poslední úprava: 25.2.2018 21:54

         

Komentáře

[freshmouse]

"To já nevím, zeptejte se Zdeňka Škromacha," svaluje vinu za nesplnitelný slib na místopředsedu strany.

***

Jak to udělají? "Nejprve musíme analyzovat situaci," odpoví vyhýbavě budoucí královéhradecký hejtman Lubomír Franc.

***

"V Hradci jsme nic takového neslibovali, to říkalo celostátní vedení ČSSD. Ptejte se jich."

***

"Náš volič se dobře orientuje v politice a ví, že tyto sliby můžeme uskutečnit až tehdy, když budeme ve vládě. Naše kampaň byla vedená jako referendum o současné vládě, využili jsme chyb, kterých se ODS dopustila," říká příští hejtman na Vysočině Jiří Běhounek.

***

Viz http://zpravy.idnes.cz/cssd-naslibovala-v-krajich-nerealne-zmeny-fg3-/domaci.asp?c=A081022_221204_domaci_zra. Voliči Koček se prostě zmást nenechají!

[Wire64]

Já to řekl hned, že český volič je pablb, co si nechá nakecat nesplnitelné nesmysly!

[depka]

ty vole jak to delate? jak vam fakt nerozumim, vy mate nejakou kristalovnou kouli ze presne vite proc volici tak volily?

[Tomáš Heger (geckon)]

Já takovou kouli nemám, ale třeba mi vy vysvětlíte, proč volit stranu, která ve své kampani slibuje věci, které splnit nemůže (nemá kompetence) nebo věci, které teoreticky může ale je to kravina.

[JS]

Ok, ja to zkusim. Duvod, proc lide voli za politiky lhare ma logicke vysvetleni. Predstavte si, ze si mate vybrat mezi dvema politiky, a oba dva maji na 99% postranni umysly. Jeden ovsem lze a druhy mluvi pravdu. Ktereho si vyberete?

Ja si na 99% procent pripadu vyberu toho co lze. Protoze ten, co mluvi pravdu, v 99% procentech pripadu rika, ze me podrazi (nebude hajit me zajmy). Kdezto u toho, co lze, existuje 1% pravdepodobnost, ze postranni umysly nema.

Ty "postranni umysly" nemusi nutne znamenat nic spatneho. Napriklad, lide chteji neco zmenit, ale je to tezke, kvuli treba ruznym obstrukcim zajmovych skupin. Predstavte si nyni napriklad politika realistu a politika optimistu. Politik realista bude rikat: "No, pokusime se to zmenit, ale nemuzu nic slibit, protoze jsou tam silne zajmove skupiny, a patrne se to nepodari atd.". Kdezto politik optimista bude rikat: "Zajmove skupiny porazime a zmeny prosadime." Zase, ktereho z nich si logicky vyberete? Odpoved je jasna - politika optimistu, protoze je jen mala sance, ze to mysli uprimne.

Takze abych to shrnul. Za situace, kdy nemate _zadnou_ informaci, ktera ze dvou stran je lepsi (a to nemate, protoze jim do hlav nevidite), rozhodnete se zcela racionalne pro tu stranu, ktera vam da i mizernou nadeji, ze bude hajit vase zajmy.

Stejny jev mimochodem funguje i pri zamestnavani - zamestnavatel (pokud si nemuze tvrzeni overit) da snadno prednost uchazeci, ktery lze o svych schopnostech, a pritom je objektivne mnohem horsi, nez jiny uchazec, ktery rika pravdu. Podobne tomu je i u vyberu partnera - divka da mnohem radeji prednost muzi, ktery ji slibi, ze si ji vezme (a pujde o lez), nez muzi, ktery bude uprimny a rodinny typ, a bude ji uprimne tvrdit, ze si neni vubec jisty, jestli si ji vezme.

Teorie her, nic slozitejsiho.

[Wire64]

Logiku to nemá, protože není žádná 1% šance, že by sliby ČSSD v těchto volbách šly splnit, stejně jako není 100% jasné, že vás ODS podrazí.

[JS]

To je vec nazoru a nevyvraci to nijak vyse uvedene vysvetleni a jeho racionalitu.

[Ook? Ook!]

Nikdo pro vás nemůže udělat to, co my vám můžeme slíbit!

[Tomáš Heger (geckon)]

A vy jste volil ČSSD proto, že jejich kandidáti lhali?

Protoze ten, co mluvi pravdu, v 99% procentech pripadu rika, ze me podrazi (nebude hajit me zajmy). Kdezto u toho, co lze, existuje 1% pravdepodobnost, ze postranni umysly nema.

Pokud je 99% pravděpodobnost, že oba mají postranní úmysly, tak je snad u obou pravděpodobnost 1%, že postranní úmysly nemají, ne?

[JS]

Asi jsem to spatne vysvetlil, tam jsou 2 jevy - jeden je, zda kandidati podrazeji nebo ne, a druhy, zda mluvi pravdu nebo ne. Vy mate dva kandidaty, a ti uz jsou rozhodnuti predem, zda budou podrazet nebo ne. A mezi nimi si musite vybrat. Tedy, ten co mluvi pravdu, rika, ze vas podrazi. Ten co lze, rika vzdycky, ze ne. Tedy, vy si zvolite lhare, prestoze oba podrazeji se stejnou pravdepodobnosti (dal by se myslim vymyslet i priklad, kdy ten lhar podrazi vic). Otazka byla o tom, proc lide voli lhare.

[Tomáš Heger (geckon)]

Proč bych tedy měl volit lháře, když podráží stejně (ne-li víc)?

[JS]

Protoze vy nevite, jestli je to lhar nebo ne. Zkuste se nad tim zamyslet, prosim, zejmena nad temi dalsimi priklady vyskytu tohoto jevu, ktere jsem uvedl. Ja jdu spat, zitra vam zkusim dat lepsi priklad.

[trekker.dk]

A to je tak, když začneš motat matematiku tam, kam nepatří. Vyleze ti z toho nesmysl tak, jak se ti stalo právě teď.

[melkors]

Zas jeden, ktery nepochopil, kcemu je matematika dobra ...

[kkaarreell]

Asi jsem to spatne vysvetlil, tam jsou 2 jevy - jeden je, zda kandidati podrazeji nebo ne, a druhy, zda mluvi pravdu nebo ne. Vy mate dva kandidaty, a ti uz jsou rozhodnuti predem, zda budou podrazet nebo ne. A mezi nimi si musite vybrat. Tedy, ten co mluvi pravdu, rika, ze vas podrazi. Ten co lze, rika vzdycky, ze ne. Tedy, vy si zvolite lhare, prestoze oba podrazeji se stejnou pravdepodobnosti (dal by se myslim vymyslet i priklad, kdy ten lhar podrazi vic). Otazka byla o tom, proc lide voli lhare.

Co je tohle za primer? Muzes to zkusit vratit do reality a rict priklad toho "ten co mluvi pravdu, rika, ze vas podrazi"? Ja tam zadne takove jevy nevidel. Ja videl, ze jedna strana (CSSD) slibuje veci, ktere nemuze splnit. A take to, ze ty ostatni strany takove "nerealizovatelne" sliby nedavaji. Jak z toho vyplyva, ze me ty ostatni strany podrazi? Tim, ze mi neslibuji modre z nebe?

Kdyby sis chtel nechat postavit rodinny dum a jedna firma ti rekne "do rana je dum hotovy", zatimco druha si rekne o pul roku, tak vezmes nabidku od te prvni? A podepres to argumentem, ze "evidentne lze" a proto je 1% sance, ze ten dum postavi?

[JS]

Ten jev nenastava vzdycky. Nastava tehdy, pokud jednu z tech alternativ (tu pravdivou) opravdu nechceme. Pak je racionalnejsi verit te lzi, i kdyz je to lez.

Proste, je to problem nedostatku informaci. Pokud nejaka firma rekne, ze do rana bude dum hotovy, je to evidentni lez. To ze ja neumim tu lez rozeznat je ovsem v mem priklade klicovy predpoklad.

[kkaarreell]

No, skoda, ze jsi to takto nenapsal o pul metru ve vlakne vys. Nicmene o tom, ze je to racionalnejsi bych pochyboval. Spis bych rekl, ze je to naopak iracionalni, nybrz lidske. Taky si nemyslim, ze jde o rozpoznani lzi. Myslim, ze lzivost kampane CSSD byla naprosto evidentni a uverit, ze treba Hasek se po svem zvoleni postara o zvyseni duchodu, mohl jen... no, rekneme, ze nekdo, kdo tomu uverit velmi, velmi chtel.

[Dalibor Smolík]

No on to Hašek někde pak sebere podnikatelům v různých formách skrytého zdanění, ale fakt je, že leckterý podnikatel to na ty důchody většinou rád dá, pokud se ovšem peníze neprošustrují jinde. To nevidí rád nikdo.

[Michal Kubeček]

Vidíte, a mně třeba před posledními parlamentními volbami připadal stejně očividně lživý slib ODS, že všem sníží daňovou zátěž (navíc aniž by tím ohrozila příjmy státního rozpočtu). Vy (a s vámi nejspíš řada dalších) jste tomu třeba tenkrát věřil.

[kkaarreell]

Neveril, ja je tenkrat nevolil.

[trekker.dk]

V čem je ten slib očividně lživý?

[Michal Kubeček]

Pro mne v tom, že mi bylo předem jasné, že nebude splněn. Ostatní na to museli přijít až tehdy, když došlo na praktickou realizaci.

[JS]

Pokud je to v prumeru vyhodnejsi, pak to racionalnejsi rozhodne je. Ovsem to ze jde pouze o prumer znamena, ze se v konkretnim pripade muzeme splest. A o tom to je. Zhruba receno - pokud mate neurcite informace, rozhodujete se na zaklade pravdepodobnosti, a tedy nelze o konkretni instanci vaseho rozhodnuti prohlasit, ze bylo iracionalni, protoze v kontextu vyhodnoceni cele te situace to tak neni.

P.S. Ja moc neverim na to, ze se lide chovaji tak casto iracionalne. Pokud je nejake chovani caste, byva k nemu duvod. Ten duvod muze byt dan omezenou racionalitou (nasimi vyhodnocovacimi schopnostmi) nebo tim, ze sledujeme nejaky zajem a snazime se jej optimalizovat. Nikdo neoptimalizuje schvalne tak, aby na tom byl hur.

[Jakub]

Tak mluvi slaboch, ktery neunese bremeno pravdy.

[Bluebear]

Těch mizerných třicet korun je zcela klasický zástupný problém, a to pro obě strany. ČSSD ho použila v části své kampaně, po volbách se to pěkně rozmázlo a nyní se kdekdo domnívá, že šlo jenom o těch třicet korun. Řekl bych, že důvodů bude víc.Už jen v oboru zdravotnictví se jednalo o mnohem širší změny než jen těch třicet korun - privatizace nemocnic byla další velmi horké téma a pro odbornou veřejnost IMHO podstatně kontroverznější než ty poplatky.

[kralyk z abclinuxu]

to je fakt, vzhledem k tomu, že někde může privatizace nemocnice prospět, jinde dost ublížit... Nicméně kolik lidí se skutečně těmito otázkami zabývá a přemýšlí o tom a kolik slyší na jednoduché "zrušíme poplatky u lékaře"?
Bohužel těch druhých je celkem dost...

[Isah]

Já si teda rozhodně nemyslím, že by privatizace nemocnic byla k něčemu dobrá. V jedné takové pracuju a vypadá to tak, že od doby, kdy jsme v soukromých rukou stále klesají platy. Jednou se zruší tenhle příplatek, podruhé další. Když nám 1000,- přidají, tak 1200,- odeberou jinde. Ze slibovaných výnosů z plateb pacientů nemáme my, jako zdrav. personál absolutně nic.

Neinvestuje se ani do nutných oprav, takže velmi často po nocích řeším situace, kdy pacientům teče do postele. Nemáme žádné vybavení, jako jsou poloh. postele a pomůcky, cokoliv požadujeme je "drahé" a nelze.

Pacienti jsou okrádáni na jídle spřátelenou firmou, která pro nemocnici vaří. Majitel kuchyně kupuje potraviny prošlé, ovoce dodává shnilé a ani milion stížností s tím nic neudělá. Stěžujeme si skoro denně, leč zbytečně. Mrtvoly odváží zase jedna spřátelená firma. Zdrav materiál také dodává firma, kde má vedení známé....

Tohle se celkem ví, proto tolik zdravotníků brojí proti "privatizaci" nemocnic.

Taky nesouhlasím s tím, že by hodně lidí slyšelo na zrušení poplatků. Jestli to spíše není o tom, že už té ODS mají prostě dost. Jak můžeš vědět, že většina voličů jsou debilové, protože volili tak a tak a z jakého důvodu.

[Pravák Bob]

Takže ve "státní" nemocnici je vše transparentní a žádné "spřátelené" firmy nejsou? Nebo se spíš prostě počítá s tím že státní kasa je takřka bezedná a přece nenechá špatně hospodařící nemocnici zkrachovat?

[Isah]

Netvrdím, že ve státním je vše transparentní, nicméně již funguje kontrola a management státní nemocnice si sakra hlídá příjmy a výdaje, neb je snadno vyměnitelný. Většina pražských nemocnic je v plusu. Vyjma, tuším, Vinohrad. Jsou v plusu i proto, že usilují o mezinárodní akreditace a špatně hospodařící nemocnice ji těžko získá.

Osobně si myslím, že privatizace nemocnic není dobrým řešením. Jsem zvědavá, jak dopadnou Mariánské lázně s nápady, které hodlá Šmucler realizovat.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, myslim, že ty problémy co popisujete, zas tolik na privatizaci nezáleží. Nejspíš to ovlivnila vaše privatizace ve vašem konkrétním případě. Ale řek bych, že se to nedá zobecnit, někde může bejt státní nemocnice potopená v byrokracii a privatizace ji může z toho dostat, zaleží samozřejmě, kdo privatizuje. Prostě záleží na mnoha dalších okolnostech, které jsou často navíc dost kokrétní případ vod případu. U nás by to taky spíše uškodilo, si myslim...

[JS]

Ta idea statnich nemocnic spis je, ze narozdil od soukromych, kde mohou byt vlastnici a pacienti velmi ruzne osoby, tak obcane - potencialni pacienti - kontroluji demokraticky sve volene mistni zastupce, a ti kontroluji onu nemocnici. Tedy, zajmy pacientu (vyleceni) a lidi ovladajicich nemocnici (efektivita nebo dokonce zisk) se prakticky shoduji, protoze jde o tytez osoby. Pokud jde o jine osoby, shodovat se nemusi. Ovsem to je teorie, praxe je ponekud jina, zejmena kvuli nedostatku demokracie.

[Luk]

Ta idea statnich nemocnic spis je, ze narozdil od soukromych, kde mohou byt vlastnici a pacienti velmi ruzne osoby, tak obcane - potencialni pacienti - kontroluji demokraticky sve volene mistni zastupce, a ti kontroluji onu nemocnici.

Ovšem ta páka je tak slabá, že prakticky jako by nebyla. Bylo to vidět třeba u nás (na městské úrovni, kde je ta vazba přece jen o něco těsnější než u státu). V zastupitelstvech a radách se střídali různí lidé a různé strany, jakýkoli tlak na vedení nemocnice však chyběl (přestože na začátku 90. let město nemocnici za každou cenu chtělo).

Výsledkem bylo přesně to, co se v takových případech stává. Zájmy ředitelů a dalších lidí byly jiné. Proto se nemocnice dostala do takových problémů, že jen na provozních dotacích stála skoro čtvrt miliardy a přitom chátrala stavebně i po jiných stránkách. Že se na tom leckdo pořádně přiživil, je jasná věc.

Nakonec to skončilo privatizací, protože "drenáž" městského rozpočtu blokovala spoustu jiných věcí, do kterých bylo potřeba investovat. Nový majitel tam okamžitě investoval dost peněz a získal nové kvalitní lékaře. Rozhodně je situace výrazně lepší než za dob fungování "pod veřejnou kontrolou".

[JS]

Slaba je, to je pravda. Ale IMHO lepsi slaba paka nez zadna (u privatizovanych nemocnic). To je jeden z duvodu, proc tak vasnive obhajuji primou demokracii, jako silnejsi formu teto paky.

Jinak, co se tyce srovnavani funkcnosti soukromych a statnich nemocnic, je treba si uvedomit, ze pokud statni prestanou temer nebo uplne existovat, situace tech soukromych se zmeni. Dokud statni nemocnice existuji, maji ty soukrome tendenci s nimi soutezit. Pokud nebudou ovsem statni existovat jako minimalni standard, standard tech soukromych poklesne podle meho nazoru take. Proste bych velmi varoval pred srovnavanim chovani soukromych nemocnic v situaci, kdy jich je 10% a v situaci kdy jich je 90%.

[podlesh]

To je obecný problém: měla by být konkurence. Dokud neexistuje konkurence, dokud není možnost různé subjekty porovnat a pak vybrat, tak nemá privatizace smysl.

[JS]

Ja na konkurenci prilis neverim. Duvody proc jsem jiz v nejake diskusi zde uvadel. Nebyl jsem bohuzel moc pochopen, patrne proto, ze se nikomu nechtelo cist matematicke clanky, ktere jsem uvedl na podporu svych tvrzeni. Popravde receno, ani se jim nedivim, ackoliv bych si o tom uprimne rad s nekym popovidal.

[Pepé]

A mohl bys sem dát ty odkazy znova, prosím? Já bych si ty články rád přečetl. Ale že z tebou o nich budu diskutovat slíbit nemůžu, obvykle se aktivním diskutováním na webu vyhýbám

[JS]

Konkretne prace, o kterych jsem mluvil, jsou:

http://arxiv.org/abs/nlin/0604061

http://arxiv.org/abs/nlin/0411006

V zasade se tam ukazuje, ze pokud je poptavka dokonale pruzna, je stabilnim rovnovaznym stavem oligopol. Take se to tam zkousi na pocitaci.

Krome toho jeste vim o praci od Paula Ormeroda, ktery zase na jinem (nerovnovaznem) modelu ukazuje, ze v pripade nepruzne poptavky, jednoho velkeho monopolisty a snaze dalsich firem vstoupit na trh muze byt vysledna cena podstatne nizsi nez jsou vyrobni naklady.

Tedy, mozna je realita uplne opacna nez tvrdi klasicti ekonomove - mozna konkurence (ktera vede na snizovani cen) opravdu funguje pouze za existence monopolu a nepruzne poptavky, a pokud tyto predpoklady neplati, dochazi k oligopolu. Hezky priklad muze byt Microsoft, jehoz Windows XP jsou tak levne, ze se malokomu vyplaci prejit na Linux.

[Sinuhet]

A nebo.

[JS]

To je take moznost, ale vyse uvedene clanku jsou (dle meho nazoru) prehlednejsi. Navic ta pozoruhodna pocitacova simulace v techto odkazech tusim chybi.

[podlesh]

Jediné co ty články mohou dokázat je to, že ekonomie má hodně daleko k tomu aby se mohla považovat za seriozní vědu. Veškeré matematické modely jsou k ničemu a většinou nefungují bez Lavočkinovy konstanty.

Každopádně, jednalo se o zcela jinou diskusi a s nemocnicemi to opravdu nesouvisí. Slovo "konkurence" nemusí vždy znamenat jen abstraktní model z klasické ekonomické teorie...

[JS]

Za prve: Autor vychazi z neoklasicke interpretace, ktera tvrdi, ze konkurence vede k lepsim vysledkum nez monopol. A dokonce se to (neoklasicka teorie) snazi dokazat, ovsem jejich dukaz je chybny.

Za druhe: I Newtonovy zakony by bylo mozne zpochybnit jako zjednodusujici. Cetl jste vubec ty clanky? Me spis pripada, ze pokud to nefunguje na tak jednoduchem priklade, jaky maji v tech clancich, muselo by se ve svete dit neco zasadne jineho, aby se to tam neprojevilo (jednu alternativu jsem mimochodem naznacil, ale ze by zastance trhu mohla nejak uklidnit, to asi sotva).

Za treti: Clanky (myslim) cituji empiricke studie na realnych firmach, ktere davaji podobne vysledky.

Jinak pokud mate konkretni namitku k obsahu tech clanku, sem s ni!

[podlesh]

To jsme si asi nerozuměli. Pointa je v tom, že si budete muset na diskusi najít někoho jiného.

Myslím se že se ale nikdo nenajde.

Za prve: Autor vychazi z neoklasicke interpretace, ktera tvrdi, ze konkurence vede k lepsim vysledkum nez monopol. A dokonce se to (neoklasicka teorie) snazi dokazat, ovsem jejich dukaz je chybny.

Ano, a zde končí můj zájem: jelikož nejsem zastáncem "neoklasické interpretace" a dokonce velmi nejsem zastáncem důkazů ekonomických teorií, nebudu s tímto článkem polemizovat.

[JS]

Vzato ciste filozoficky, pokud budu zastavat pozici, ze jsou nejake jevy (treba prirodni nebo ekonomicke) nezkoumatelne, pak se v jejich zkoumani nikam nedostanu, at uz zkoumatelne jsou nebo ne.

Proto ja zastavam nazor, ze bychom meli dopredu predpokladat, ze zkoumatelne jsou, a s temi problemy se proste nejak poprat. Vy ale patrne davate prednost vire pred vedenim, a proto zastavate ten prvni pristup.

[David Jaša]

Vy ale patrne davate prednost vire pred vedenim, ...

Vedením nebo věděním? Tuším, které slovo máte spíše na mysli, ale to méně pravděpodobné by dávalo příspěvku úplně jiný šmrnc.

[JS]

Mam samozrejme na mysli vedeni jako poznavani, nikoli vedeni jako vudcovstvi.

[podlesh]

Vzato ciste filozoficky, pokud budu zastavat pozici, ze jsou nejake jevy (treba prirodni nebo ekonomicke) nezkoumatelne, pak se v jejich zkoumani nikam nedostanu, at uz zkoumatelne jsou nebo ne. Proto ja zastavam nazor, ze bychom meli dopredu predpokladat, ze zkoumatelne jsou, a s temi problemy se proste nejak poprat.

Vzato čistě filozoficky: pokud zastávám pozici, že jsou nějaké jevy zkoumatelné, neznamená to že se jejich zkoumáním musím zabývat zrovna já osobně. Není každý Immanuel Kant, aby mohl 90% života strávit přípravou podkladů (když už jsme u té filozofie).

A už vůbec se tím nehodlám zabývat v diskusi která je obecně na úrovní hospodských keců.

Vy ale patrne davate prednost vire pred vedenim, a proto zastavate ten prvni pristup.

Právě naopak.

Jaký má smysl diskuse, když evidentně nefunguje komunikace?

(No, ale to je možná spíše téma na root.cz, datum a čas by tomu odpovídal.)

[JS]

Jeste ke konkurenci. Uvazte nasledujici:

Predpokladejme, ze konkurence funguje vzdy. Pak firmy budou soutezit s cenou natolik, az se zcela priblizi vyrobnim nakladum, coz bude velmi priznive pro spotrebitele. Ovsem take zamestnanci budou soutezit, az se cena za jejich praci priblizi vyrobnim nakladum (coz je patrne chleb a voda). Uprimne, chtel byste zit v takove spolecnosti?

Nyni naopak predpokladejme, ze konkurence nefunguje nikdy. Pak sice pracovnici vydelaji nejake penize navic (to znamena, bude blahobyt), ale take cena zbozi bude vyssi nez naklady (a to vcetne nakladu za praci, ktere jsou v takove spolecnosti vyssi), bude zde existovat zisk. Otazka je, proc byste ovsem mel za to zbozi platit vyssi cenu, kdyz bylo mozne, v predchozim pripade, vyrobit ho za cenu nizsi?

Pokud konkurence funguje jen za urcitych podminek (ktere ja neznam), pak se tam do urcite miry objevi oba jevy.

Takze, z toho vyplyva, pokud nejste kapitalista, at uz konkurence funguje nebo ne, kapitalisticka spolecnost je pro vas nevyhodna. Pokud kapitalista jste, pak je pro vas vyhodna jedine za predpokladu, ze konkurence nefunguje. Takze kdo ma mit vlastne zajem na tom, aby konkurence fungovala?

[Luk]

Pokud konkurence funguje jen za urcitych podminek (ktere ja neznam), pak se tam do urcite miry objevi oba jevy.

Konkurence není buď a nebo, konkurence je vždy, ale vždy jen částečně (neexistuje dokonalá konkurence ani úplný monopol). Kromě toho konkurence nepůsobí jen na cenu, ale i na jiné faktory (např. inovace).

Takze, z toho vyplyva, pokud nejste kapitalista, at uz konkurence funguje nebo ne, kapitalisticka spolecnost je pro vas nevyhodna.

Je nevýhodná, ale jiné společnosti (např. s příkazovou ekonomikou) jsou v praxi ještě nevýhodnější.

Pokud kapitalista jste, pak je pro vas vyhodna jedine za predpokladu, ze konkurence nefunguje.

Proto je v zájmu kapitalisty, aby byl trh co nejméně liberalizován a vstupní bariéry byly co nejvyšší. Každá věc, která zmenší konkurenčnost prostředí, se hodí.

[David Jaša]

Proto je v zájmu kapitalisty, ...

Etablovaného kapitalisty...

[Luk]

Samozřejmě, to je snad z kontextu jasné

[Dalibor Smolík]

Takze, z toho vyplyva, pokud nejste kapitalista, at uz konkurence funguje nebo ne, kapitalisticka spolecnost je pro vas nevyhodna.
Já jsem měl to štěstí, že jsem prožil větší část života v socialismu. Byly to idylické časy. Na džíny se stála fronta 5 hodin, na obývákovou stěnu 24 hodin pro objednání na příští kvartál. Koupit banány nebo pomeranče jen na Vánoce. Cizí hudbu pokoutně shánět v rakouském nebo západoněmeckém rádiu, což znamenalo v Praze si umět postavit dobrý anténní zesilovač. Film v televizi jednou týdně a to hodně starý, o kinu nemluvě. Ceny byly relativně nízké, ale plat vysokoškoláka s červeným diplomem v roce 1980 Kčs 1900,- hrubého. Přitom máslo stálo Kčs 10,- (250 g) a kilo masa 50 Kčs, malá barevná televize 15 000 Kčs atd.. Jen 20 % obyvatelstva se podívalo jednou za život za železnou oponu.
Hm, dnešní život není vůbec snadný. Ale i chuďas si dnes může u Vietnamců koupit ty džíny a digitální hodinky, leckdo se podívá do Bibione aspoň pod stan, bydlení je sice problém, ale to tehdy bylo také. Stačí si vzít kalkulačku do ruky a hlavu na krk
I proto se mi nelíbí moc filozofické řeči levicových kavárenských intelektuálů, kteří toho o skutečném životě moc nevědí. Ti už tu v 19. století byli. A kam to ti jejich následníci po roce 1948 dotáhli.
Takze kdo ma mit vlastne zajem na tom, aby konkurence fungovala? Pokud jsem kapitalista, tak na tom zájem ve své profesi nemám. Ale jako člen společnosti bych to sakra pocítil, kdyby nefungovala. I třeba výrobce textilu potřebuje také kvalitní auto, televizi, počítač, jídlo ..

[Luk]

Byly to idylické časy.

Byly. Z každé věci "vybojované na frontě" měl člověk obrovskou radost. Dnes je to tak banálně snadné, že už to není ono

[dad]

je tam velky smajlik, ale mozna nechtene jste oslovil jednu z nejzavaznejsich skutecnosti, ktera ve vsech tech zdejsich 'amaterskych' debatach o spolecenskych systemech chybi - totiz vliv jednani konkretnich osob na chod takovych systemu. Jedno je jiste, lide spolu tenkrat take spali a meli ty same orgasmy a pote deti jako dnes. K objektivnimu posouzeni 'spokojenosti' nejakeho jednotlivce bychom potrebovali jakysi merici pristroj, ktery by zohlednil veskere aspekty lidskeho zivota a na konci zivota by pak vyplivnul protokol o te spokojenosti. Ja vam garantuji, ze ty protokoly by byly statisticky vzato (oriznuto o nejake vystrelky jako valky apod) ve vsech dobach stejne.

[Dalibor Smolík]

Spokojenost je relativní věc. Po válce lidé nadšeně obnovovali republiku a byli spokojení, i když neměli peníze a leckdy kde bydlet. V 80. letech to byla ale krize: u nás nic k dostání, všechno šedivé a zaprášené, jednotvárný život. A 180 km západně od Prahy bylo všechno, bohatí a spokojení lidé. To je jiná situace, tady se již o spokojenosti nedá mluvit, pokud by člověk nerezignoval. Ale obecně vzato, nespokojenost lidí není negativní jev. Posunuje laťku dosažených úspěchů výš, lidé se snaží změnit to, co se jim nelíbí, někdy to dlouho nejde a pak se to zlomí a najednou to jde rychle. A to se v historii periodicky opakuje.

[JS]

Problem je, ze to vidite strasne cernobile - kapitalismus vs. "socialismus" (neco, co zde bylo 40 let). Podstatne ale neni to, jak se veci jmenuji nebo si rikaji, ale to, jakou mate (jako bezny obcan) realnou moc veci ovlivnit. A tu mate v dnesni kapitalisticke (a predevsim demokraticke) spolecnosti mnohem vetsi, nez v socialisticke. To ale neznamena, ze to nejde uz dale zlepsit. Ani to nijak nevyvraci to, co rikam. Ja tvrdim, ze pokud se chcete mit dobre, musite mit realnou moc jak tlacit na vyrobce. Konkurence samotna takovou pakou neni. Takovou pakou muze byt napriklad moznost udelat si veci sam nebo zalozit druzstvo (coz jste za socialismu nemohl, a dnes muzete), nebo fakt, ze se najde nekdo, kdo nechce jenom vydelavat, a z dobre vule dela pro ostatni neco uzitecneho (to neznamena, ze nemuze mit zisk, spis to, ze zisk neni jeho primarni cil). Ale tohle vsechno jsou veci, na ktere se nelze spolehnout, a ktere de facto nejsou stavebnim kamenem nebo predpokladem kapitalismu (protoze ten predpoklada, ze lide neco delaji vzdy jen kvuli peneznimu zisku).

[Dalibor Smolík]

Plně, souhlasím, nemám co dodat. Život není opravdu černobílý, když chce člověk vystihnout podstatu a má na to jen odstavec (nikoliv knihu), musí to černobíle podat. Ale je pravda, že nejen peníze určují chod společnosti. To by bylo nesmírně smutné.

[Käyttäjä 11133]

Ne. Kapitalismus předpokládá, že lidé něco dělají kvůli zisku. Pro někoho je ziskem elegantní řešení matematického probému, pro někoho 100 000 kč na účtu.

[JS]

Hmpf. Neni tohle nahodou tautologicky predpoklad? Ja nevim o nikom, kdo by mohl zvolit optimalni reseni, ktere by se shodovalo s jeho zajmy, a pritom umyslne zvolil nejake jine.

[Isah]

Možná by to chtělo reálnej skanzen, jaký to tady dřív bylo. S frontama, s povinným nácvikem Spartakiády, recitování budovatelských básní a pár besed s příslušníky VB. Ono toho bylo mnohem víc, pro mně hlavně ta depresivní atmosféra za Komančů. To se simulovat nedá.

Taky vnímám, že mnoho mladých lidí touží po socialismu. Ale zase ona je to určitá vlastnost mládí, ten idealismus. Tak možná časem, s životními zkušenostmi je tyhle choutky přejdou.

[JS]

Myslim, ze abychom poznali aroganci moci, zadny skanzen nepotrebujeme.

[trekker.dk]

Za podobný výrok bys před pár desítkami let šel do basy - a teď řekni, je ta arogance moci opravdu horší, než bývala?

[Michal Kubeček]

Nevšiml jsem si, že by JS trvdil, že je dnes horší.

[danman]

Nejak to zacit musi - tihle na to meli jen 18 let.

Rozdil je v tom ze i kdyz to dnes rekne, nic se nestane - mocipani budou stejne arogantni , lid si na takove vyroky zvykl... A kdyz o neco jde , chovaji se stejne.

Muzu pripomenout ze se ODS opet (neuspesne nastesti) pokousi soudne napadnout svou opozici a ze "vladne" bez podpory naroda, s pomoci par koupenych poslancu? Ze se snazi nasilim presadit stavbu radaru a odevzdat narod zahranicni mocnosti? Ze schvaluje asocialni zakony? Jestli to neni arogance moci tak uz nevim.

[trekker.dk]

Muzu pripomenout ze se ODS opet (neuspesne nastesti) pokousi soudne napadnout svou opozici

Mluvíš o pokusu dát k soudu KSČM jako stranu, která porušuje zákon? To vidím jako zcela správnou věc. Neprojde to, bohužel. To na druhou stranu kdyby někdo založil novou NSDAP, to by byl fofr.

Ze schvaluje asocialni zakony?

Sockomlejnek znovu útočí...

[danman]

Podle vyjadreni pana Topolanka tady jiz novou NSDAP mame, jen se jmenuje jinak (nebo spise HSLS, taky se cpou zahranici). Dotycny zakon je pak taky jen soucasna ideologicka objednavka - stejne jako rozpusteni KSM , kdyz organizovali protesty proti radaru. Krome toho , fasisticka ideologie je nespravna a spatna ve svym zneni, zato marx-leninismus ne, jen ciny nekterych predstavitel takove byly.

Aa takze "sockomlejnek" - nu, radeji nez clovek ktery se necha presvedcit, jak je to ze bude muset platit u doktora, ze se mu zvysi najemny za byt, a ze bude mit v zemi cizi vojenskou posadku je v jeho zajmu.

[kralyk z abclinuxu]

Marxismus-leninismus je v podstatě diktatura, nevím co je na tom dobrého.
Komunismus jako ideologie není možná špatný v tom smyslu co fašismus, zato je ale nesmyslný.
Je to jako by někdo napsal ideologii ve které by prosazoval zrušení nemocí, zrušení lidského utrpení, navýšení štěstí každého, okamžité zlepšení životního prostředí o 1000%, ...
Zkrátka nemožné - a při snaze uskutečnit neuskutečnitelnou ideologii navíc s přídavkem diktatury se to musí zvrhnout.

Spravedlnosti v našem vesmíru nelze dosáhnout. Tečka.

[JS]

Komunismus jako ideologie není možná špatný v tom smyslu co fašismus, zato je ale nesmyslný.

Naivni komunismus nesmyslny opravdu je, protoze predpoklada, ze budou vsichni lide spolupracovat, a to nebudou. Stejne tak je ovsem nesmyslny naivni ekonomicky liberalismus, ktery predpoklada, ze naopak budou vzdy vsichni lide soutezit (konkurencne) a nejaka treti strana z toho bude mit prospech.

Je to jako by někdo napsal ideologii ve které by prosazoval zrušení nemocí, zrušení lidského utrpení, navýšení štěstí každého, okamžité zlepšení životního prostředí o 1000%, ...

To jak moc je takova ideologie neuskutecnitelna je diskutabilni. Kdybychom tohle napsali beznemu cloveku treba z 15. stoleti, a pak mu ukazali vyspelou demokratickou spolecnost 20. stoleti, povazoval by ten cil za 99% splneny. Takze, dost mozna, my dnes povazujeme nase socialni problemy za neresitelne, ale za takovych 200 let se budeme divit, jak nadherne se s nimi dalo vyporadat. Organizace spolecnosti je jako kazdy jiny pokrok - nevite, zda k nemu dojde, dokud k nemu nedojde. Ja osobne povazuji tvrzeni "dnesni spolecnost je uz nezlepsitelna" za smesne, kdyz sam vim o desitkach ruznych moznosti (evolucnich) zmen, ktere jsme z toho ci onoho duvodu nevyzkouseli (jako lidstvo), nebo jiz solidne funguji v jine zemi, nez nasi.

Trochu OT, ale jeden odkaz na zajimavy clanek, na ktery jsem vcera narazil: http://www.vanityfair.com/politics/features/2008/11/stiglitz200811?currentPage=1

[trekker.dk]

stejne jako rozpusteni KSM , kdyz organizovali protesty proti radaru.

Ty ten radar taky vidíš všude, viď?

Ne že bych z něj byl nějak na větvi, ale dávat ho do souvislosti i s rozpuštěním sdružení, které mělo ve stanovách třídní boj...

[danman]

Mno, tridni boj se deje vsude, at je ve stanovach , nebo ne. A to , ze to bylo kvuli radaru je evidentni tehdy , i dnes.

[JS]

Presne tak. Nejaky problem nezmizi jen proto, ze o nem prestaneme mluvit (nebo, lepe receno, prestane-li byt politicky korektni o nem mluvit).

[Käyttäjä 11133]

Spíš by se ODS měla zachovat jako strana usilující o svobodnou zemi a ten stupidní, omezující zákon nechat zrušit.

[Michal Kubeček]

Jakkoli se mi tyhle aktivity nelíbí, a jakkoli nevěřím, že by k tomu mohlo dojít, docela bych ODS zlomyslně přál, aby se jim tahle hra vymkla z rukou a soud tu KSČM opravdu rozpustil. Nic horšího by ODS asi potkat nemohlo…

[trekker.dk]

Pohádka o úhlavním nepříteli, bez kterého ODS nemůže existovat?

[Michal Kubeček]

Existovat by bez něj určitě mohla, ale chyběl by jí, hlavně před volbami.

[Luk]

"vladne" bez podpory naroda, s pomoci par koupenych poslancu?

To vláda ČSSD+KDU-ČSL+US-DEU vládla také - podpořil ji přeběhlý alkoholik Kott (který za to byl odměněn místem ředitele VZP a později zase Davidu Rathovi zajistil smlouvy na ordinace).

odevzdat narod zahranicni mocnosti

Tohle není nic jiného než demagogie.

[Luk]

ředitele VZP

vypadlo mi slovo "krajského" (ředitele...)

[danman]

Nejen mladych. Nejvetsimi "odpurcemi" socialismu jsou jako pozoruju lide, narozeni mezi 1965 az rekneme 1975-80. Tito lide byli celkem mladi kdyz to padlo, a proste uzili zejmena to spatny (fronty, nedostatek nekterych druhu zbozi, zkusenosti s StB, ne-cestovani) zatimco socialni jistoty, dotace a jine dobre veci jeste vyuzit nestihli, a nemuzou tedy porovnat takze dnes maj opravdu pocit ze se nam dari lip.

Starsi naopak tvori napr. vetsinu volicske zakladny KSCM.

[Luk]

zatimco socialni jistoty, dotace a jine dobre veci jeste vyuzit nestihli

Jakéže to tehdy byly sociální jistoty? Povinnost pracovat, dovolená 2 týdny (delší měl člověk až po nějakých odpracovaných letech), kádrování při přístupu ke vzdělání atd.

[danman]

a) Povinnost pracovat byla prave dobra, resila zneuzivace socialnich davek, a tu praci si clovek udrzel do duchodu, pokud nemel politicke problemy.

b) Neporovnatelne kvalitnejsi zdravotnictvi a skolstvi - sam jsem potkal lidi ze zahranici co se po revoluci divili, jak je nase zdravotnictvi dobre. Nase skoly tehdy yaky produkovali odborniky, dnes kazdy profesor co neco umi utekl do zahranici (na slovensku).

c) vetsi dovolenou dnes maj zejmena "pracovnici" ve vysokych funkcich co stejne nic nedelaj. Bezny clovek kolikrat musi brat dovolenou misto PN.

d) dotace na zakladni potreby, a take na potreby pro domaci chov uzitkovych zvirat a pestovani zeleniny.

e) V praci pro zamestnance skolky pro deti, zajezdy ROH atd.

f) Slusne (na okolni pomery) zabezpeceni v duchodu

Mimochodem, az do revoluce (a jeste par let po ni) kopirovala krivka produktivity prace velikost platu, ted jiz ne.

Nechce se mne jiz dale psat, tohle je zaklad.

[xxxs]

povinnost pracovat az taka dobra nebola. to, ze sa umelo vytvoria pracovne miesta len preto, aby boli vsetci zamestnani je dobre pre propagandu. pre nic ine. mame nulovu nezamestnanost, sme super. to, ze mame ekonomiku v hajzli prezradzat velmi netreba.

[danman]

Ekonomika ma slouzit cloveku, ne clovek ekonomice. Je mnohem lepsi kdyz se penize vyuzijou na to aby se zamestnalo vic lidi teda kdyz praci za dva udelaj ctyri, nez kdyz ji udela jeden (ma se tim mnohem hur - dela 4x tolik za stejny penize) a vznikly zisk shrabne vlastnik-kapitalista nedelajici celkem nic. Krome tohe ta ekonomika v hajzlu - mena moc silna nebyla ale kupni sila obyvatelstva (v zemi) byla dobra prave kvuli tem 'workaroundum'. A krome toho vyhneme se stavum jako ted v Americe,Ukrajine,Madarsku... ktere pochazeji prave z nadbytocne vyroby, protoze kapitalismus si 'umele' pracovni mista nemuze dovolit

[xxxs]

socblok sa rozpadol kvoli slabej ekonomike a nie kvoli tomu, ze sa sudruzenkom uz nechcelo vladnut. kupna sila? bola slaba. stacilo sa po zaniku cssr porovnat s rakuskom a bolo vidiet, co je to kupna sila.

[danman]

socblok se rozpadl kvuli Gorbacovovi, a u nas to krachlo kvoli Breznevovi.

[David Jaša]

Myslíš, že by ruská armáda přelomu 80. a 90. let, demoralizovaná Afghánistánem a bez dostatečného ekonomického zázemí, by byla schopna naráz potlačit revoluce ve všech státech východního bloku naráz? Kdepak, ta by horko těžko zvládla udržet maximálně SSSR, nebýt tehdejšího sovětského ministra zahraničí Ševarnadzeho, který rozpad SSSR umožnil.

Gorbačov pouze potvrdil už existující stav, podobně jako třeba 20 let před ním Nixon, když vyhlásil konec Brettonwoodského systému.

[danman]

Pravda, ale sovietska akonomika by neklakla, keby nebolo Gorbacovovych prestavieb - oznacovane ludovo za novy vietor zo starych prdeli. Breznevove avantury tiez neschvalujem.

[David Jaša]

Sovětská ekonomika by klekla dřív nebo později. Ve všech zemích toho bloku totiž lidi neměli motivaci k inovacím a na zpomalení vývoje oproti zbytku světa to bylo znát. A když s tím zbytkem světa soupeřily, musely na to zákonitě vykrvácet. Buďme rádi, že k tomu vykrvácení došlo za Gorbačova a Ševarnadzeho, kteří umožnili skutečný stav přiznat, aniž by teklo moc krve skutečné...

[danman]

Pravicovou pohadku o motivaci znam, skoda ze tomu tak neni. Lidi motivuje spousta veci, financni zisk je jen jeden z mnoha alternativ.

[kralyk z abclinuxu]

A jaké že jsou ty další alternatívy?

[Luk]

Levicová pohádka o motivaci

[danman]

Clovek by zejmena vod lidi, co vedi neco o opensource softwaru, ktery povetsine vychazi bez financnich podpor, ze to budou vedet. Lidi taky motivuje radost z prace, nebo taky soutez s jinymi, a existuji taky nefinancni motivace, (byly v socialismu implementovane zejmena v zacatcich - vem si vyhody sovetskych stachanovcu, teda delniku co prekonali plan, nebo nasi udernici)

[kralyk z abclinuxu]

Clovek by zejmena vod lidi, co vedi neco o opensource softwaru, ktery povetsine vychazi bez financnich podpor, ze to budou vedet. Lidi taky motivuje radost z prace, nebo taky soutez s jinymi,

To je sice hezké, ale člověk musí z něčeho žít. Taky mě to nebylo jasný, takže jsem se zeptal - tady je zápisek.

a existuji taky nefinancni motivace, (byly v socialismu implementovane zejmena v zacatcich - vem si vyhody sovetskych stachanovcu, teda delniku co prekonali plan, nebo nasi udernici)

No od rodičů vím, že se to většinou dělalo tak, že se ten plán nastavil tak nízko, aby šel snadno překonat

[Luk]

No od rodičů vím, že se to většinou dělalo tak, že se ten plán nastavil tak nízko, aby šel snadno překonat

Částečně ano. Zadruhé to bylo na úkor kvality. Vzpomínám na to, jak se překonával plán v jednom závodě Jihočeských dřevařských závodů (volarská "třískárna", dělaly se tam dřevotřískové desky). Protože maximální vyráběné množství bylo dáno technologicky, nešlo to udělat bez zásahu do této technologie. Nepřipadalo v úvahu říct "NE". Čili to vyřešili tak, že zkrátili "zapékací" časy. Výsledkem bylo, že sice stihli vyrobit požadované "nadplánové" množství desek, ale ty desky byly mnohem křehčí, mnohé praskaly ještě v továrně, a o nárůstu množství těkajícího formaldehydu se ani nepokouším spekulovat.

Dalším důsledkem některých forem překonávání plánu (takové to "roční plán stihneme za 11 měsíců") často bylo, že pak ke konci příslušného období (měsíc nebo rok) nebylo z čeho vyrábět, tak se tam všichni jen poflakovali a případně chlastali.

[Dalibor Smolík]

Ano, člověk může věnovat část svého volného času open source, zvlášť když ho to baví. Ale v jiné části svého aktivního času pracuje pro peníze. A to je ten rozdíl. Socialismus předpokládal pracovní nadšení po celou dobu pracovní aktivity - a to mohlo být reálné jen v začátcích, kdy se obnovoval chod země po válce. Pak již nemělo v mysli lidí místo, zvláť když se výsledky nedostavovaly tak, jak si lidé představovali. A to bylo jasné již kolem roku 1960 (v tomto období se například uzavřela zeď kolem Západního Berlína ..)

[xkesh]

Ano, člověk může věnovat část svého volného času open source, zvlášť když ho to baví. Ale v jiné části svého aktivního času pracuje pro peníze. A to je ten rozdíl.

A co ti, co vyvíjejí opensource za peníze?

Socialismus předpokládal pracovní nadšení po celou dobu pracovní aktivity

Zatímco kapitalismus s tím přímo počítá

[Dalibor Smolík]

Ty, co vyvíjejí opensource za peníze nepočítám - je to zaměstnání, jako každé druhé. Pro účely mé argumentace jsou relevantní jen ti, kteří to dělají zdarma.
Kapitalismus také počítá s pracovním nadšením, ale to je motivováno především ekonomicky - finančně. Pokud je k tomu navíc dobrá pracovní atmosféra a práce, která baví, je to rozhodně velké plus jak pro pracovníka, tak pro majitele firmy. Socialismus počítal s pracovním nadšením, protože se pracovalo pro "celek". To se ale dlouhodobě neodrazilo v žádných výsledcích - pořád bylo nedostatkové zboží, pořád nízké mzdy, pořád se nesmělo cestovat, atd. Když to trvalo příliš dlouho, nadšení z 50. let muselo nutně odpadnout.

[trekker.dk]

A co ti, co vyvíjejí opensource za peníze?

To už nejsou ti, kteří to dělají bez finančních podpor. Čti vlákno předtím, než začneš reagovat.

[xxxs]

a ja som si naivne myslel, ze rusi nestihali zbrojit, vacsina hdp isla rovno do zbrojenia a aj tak to nestacilo, lebo mali nevykonnu ekonomiku. nieco ako teraz severna korea. zssr a satelity sa vycerpali. uz nebol dovod drzat to pokope, ak to nefungovalo.

[Käyttäjä 11133]

a) Povinnost pracovat byla prave dobra, resila zneuzivace socialnich davek, a tu praci si clovek udrzel do duchodu, pokud nemel politicke problemy.

Úplně stejného efektu dosáhneme zrušením sociálního systému.

[Luk]

Povinnost pracovat byla prave dobra, resila zneuzivace socialnich davek

Což vedlo k vytváření pracovních míst jen pro to, aby bylo se člověk někam umístil. Bez ohledu na to, zda bylo takové místo potřeba. Nehledě na perzekuci lidí, kteří nic špatného neudělali, pouze nějakou dobu nebyli zaměstnaní.

a tu praci si clovek udrzel do duchodu, pokud nemel politicke problemy.

Ty politické problémy šlo mít velmi snadno. Moje babička projevila v roce 1969 nesouhlas se vstupem vojsk. Byla okamžitě přeřazena na pomocnou práci s minimálním platem, kde zůstala až do důchodu. Z tohoto minimálního platu jí pak vyměřili minimální důchod, který pobírá až do dneška (sice valorizovaný, ale stále velmi nízký). Čili následky toho jednoho jediného vyjádření názoru si nese už téměř 40 let.

Neporovnatelne kvalitnejsi zdravotnictvi a skolstvi - sam jsem potkal lidi ze zahranici co se po revoluci divili, jak je nase zdravotnictvi dobre.

Jako aprílový vtip bych to bral, jinak ne. Jediné, co bylo dobré, bylo očkování (částečně i proto, že nikdo neřešil nějaká rizika, prostě se to nařídilo a hotovo). Ale zdravotnictví byl jeden velký průser. Už jsem o tom psal nejednou (nejvíce tady), ale opravdu bych to zpět nechtěl.

Nase skoly tehdy yaky produkovali odborniky, dnes kazdy profesor co neco umi utekl do zahranici (na slovensku).

Zejména takové školy jako VŠ SNB nebo VŠP, že? Dříve samozřejmě nikdo jen tak utéci nemohl, byl tu drátěný plot. Nicméně zejména v 70. letech mnoho odborníků nemohlo učit z politických důvodů. Takto byl postižen například výtečný vojenský historik Zdeněk Jelínek.

vetsi dovolenou dnes maj zejmena "pracovnici" ve vysokych funkcich co stejne nic nedelaj.

Každý má ze zákona nárok na 4 týdny. Tehdy to byly 2 týdny, později 3 a teprve po delší době 4.

Bezny clovek kolikrat musi brat dovolenou misto PN.

To bylo i tehdy. Než trávit dvakrát půlden u lékaře, bylo pro mnoho lidí jednodušší si vzít dovolenou, pokud to šlo.

dotace na zakladni potreby

Třeba na chléb nebo Sunar, které se pak zkrmovaly prasatům, protože byly levné (určitě si někdo vzpomene, jak to pašíkům šlo k duhu )

V praci pro zamestnance skolky pro deti, zajezdy ROH atd.

Firemní školky jsou leckde i dnes. A co se týká odborových zájezdů, tak i ty existují i dnes - záleží na tom, jak si to odboráři ve své organizaci rozhodnou (to je totiž ten rozdíl - dřív bylo všechno nařízeno, dnes si o tom rozhodují lidé sami).

Slusne (na okolni pomery) zabezpeceni v duchodu

Důchod 1100 Kčs (pobírala moje babička v roce 1989) při průměrné mzdě 3500 Kčs bylo slušné zabezpečení?

[danman]

Takze: To co pises o zdravotnictvu - opravdu spatne byly jen problemy s elky a pristroji (reaguji na ten zapis) Vsechno vostatni budto je tady i dnes a v kap. zemich takym nebo je to jen vec pohledu - treba nevim proc by nekdo mel na vrtani zubu mit anestezii, specialne pokud anestetik neni dost.

Vo skolach - ne , myslim na prumysl,techniku,vedu - meli sme inzenyry a odborniky ktere kolikrat chtel i zapad. Krome toho na vedu a vyzkum slo mnohem vic - kdysi kdyz SAV potrebovala material na vyzkumy, dostala jej (dnes nema ani 2M Sk na patentovani hotoveho vyzkumu), a vedci meli vod statu vodmeny k platu. Krome toho tech odborniku byla stejne spousta i pres zakazy. A stat urcoval osnovy na zakl. a str. skolach takze se nestalo ze jednickari meli vedomosti na 4-5.

Dvakrat travit pulden u lekare neni nic moc, ale je horsi kdyz nekoho zamestnavatel s vymluvou vyleje, protoze (ve skutecnosti) je prilis caste nemocen.

Porad jsi nerekl , co je na tech dotacich spatne.

Dale - vod nas ma babicka duchod kolem 6000 a prumerna mzda je kolem 18 000 pripominam ze dnes nemame levny plyn, elektrinu, a ze na zakladni veci nejsou dotace ba naopak , 'geniove' zavedli rovnou DPH 19% misto predtim 10% na zakladni veci, takze se ma opravdu hur.Krome toho, tvoje babicka mela jiz recene politicke problemy, cemu se mohla vyhnout (tim neschvaluju ze k invazi doslo).

[Luk]

treba nevim proc by nekdo mel na vrtani zubu mit anestezii, specialne pokud anestetik neni dost

Proč by měl mít anestezii? Protože to vrtání bolí. Tečka. A pokud není dost anestetik, je někde něco špatně. Dnes jich je dost.

kdysi kdyz SAV potrebovala material na vyzkumy, dostala jej (dnes nema ani 2M Sk na patentovani hotoveho vyzkumu), a vedci meli vod statu vodmeny k platu

SAV možná. ČSAV nikoliv (to byla taky dobrá věc, že byla Československá akademie a Slovenská akademie... - totéž třeba u KS). Můj děda dělal v ČSAV 40 let (ve fyziologickém ústavu), a ač byl mezi těmi, co přivítali "vítězný únor 1948" (a tedy souhlasil se změnami v ekonomice, které se děly), mohl by vyprávět, na jak obrovské problémy jako vědec po celé období narážel.

A stat urcoval osnovy na zakl. a str. skolach takze se nestalo ze jednickari meli vedomosti na 4-5.

To se možná nestávalo. Zato se stávalo, že když učitelka řekla dětem pár vět o Masarykovi, za týden ji estébáci odvlekli k výslechu přímo z prostředka hodiny tělocviku.

Porad jsi nerekl , co je na tech dotacich spatne.

Podporují plýtvání. Byly např. problémy se zásobením pitnou vodou, protože dotovaná voda byla velmi levná a spotřebu tak nikdo neřešil. V létě lidé hojně nechávali na zahradě téct vodu z hadice, takže v některých domech ve vyšších patrech netekla vůbec. Řešilo se to zákazy zalévání zahrad, takže byl bit i ten, kdo vodou šetřil.

'geniove' zavedli rovnou DPH 19% misto predtim 10% na zakladni veci, takze se ma opravdu hur

Nebylo žádných 10 %. Nebyla ani žádná DPH, byla daň z obratu, měla v určitém období tisíce různých sazeb, lišily se i podle odběratele. Byl v tom pěkný bordel.

tvoje babicka mela jiz recene politicke problemy, cemu se mohla vyhnout (tim neschvaluju ze k invazi doslo)

Ano, mohla se vyhnout, kdyby řekla "souhlasím se vstupem vojsk". Zradila by tím ale své svědomí.

[danman]

Takze je to ten samy problem - nedostatek leku, jen nafouknut do dvou bodu.

Co se tyce CSAV a SAV nekde bylo lip, nekde hur, ale porad ne tak spatne jak ted

Pokud jim ucitelka rikala neco jineho nez ze to byl "demokrat" ktery nechal cetniky strilet do delniku, sam bych ji tam vodvedl ;E

Dotace sice podporuji plytvani, ale to se da zas poresit jinak, jak jsi uvedl. Krome toho kdo ma na vesnici zahradu ma i studnu, takze zadny vetsi problem.

DPH -ja mluvil o systemu po revoluci , a jak jej asocialni , pravicacka vlada SDK(U) zmenila. Nejdriv bylo u nas myslim tech 10% nebo na nektere veci i 5% a pak byla vyssi sazba myslim 23% Milanci z vlady z toho udelali rovnou 19% a kopli tak obcany paradne do anusu To bylo jen na zduvodneni proc se dnes zije duchodcum hur.

Kdyby rekla ze souhlasi, dokopy nic by se nestalo, jen by se vyhla opletackam. V kterym roce ji proverovali?

[Luk]

Pokud jim ucitelka rikala neco jineho nez ze to byl "demokrat" ktery nechal cetniky strilet do delniku, sam bych ji tam vodvedl

Co jim přesně říkala, to nevím. Ale když učila mě, byla po všech stránkách výrazně lepší než všechny ostatní učitelky, které mě kdy učily.

to se da zas poresit jinak, jak jsi uvedl

Ano, do určité míry dá. Tak, že se potrestají i nevinní.

Krome toho kdo ma na vesnici zahradu ma i studnu, takze zadny vetsi problem.

Toto samozřejmě neplatí. Kromě toho nešlo ani tak o vesnice (protože tam většinou vodovod nebyl), ale o města. Např. u nás v KH byly zákazy zalévání v létě velmi časté.

Kdyby rekla ze souhlasi, dokopy nic by se nestalo, jen by se vyhla opletackam.

Každý nemá tak ohebné svědomí, aby se byl po něčem takovém schopen podívat do zrcadla.

V kterym roce ji proverovali?

Vždyť jsem to napsal, v roce 1969. V polovině 70. let ji chtěli přesunout na ještě horší práci (za stejně málo peněz), ale pomohl jí Miroslav Šlouf, který byl tehdy předsedou ONV na Praze 7 a proti takovým přesunům se postavil. Proto až do důchodu zůstala na národním výboru, byť jako pomocná síla.

[danman]

To ze to byla vase nejlepsi ucitelka je blby, ale kdyz nevim co vam rikala, jiste uznas ze diskutovat na tuhle notu nema smysl.

Zakazy zalevani nejsou tak hrozny, dnes je mas v podstate taky (ne skutecny, ale zpusobeny cenou vody a kanalizace) krome toho dnes se ve mestech pestovat jiz nic nevyplati, jako kdysi, dnes na tom stejne prodelas.

Jde mne vo to, ze tehdy jiz bylo po funusu (bylo videt jak to skonci) tak proc zustat poslednim vojakem na varte, kteryho odstrelej. Spatny svedomi bych mel mozna drive, kdyz se nevedelo jak to dopadne. V kazdym pripade je to smutny, i takovehle veci se deli, ale vzdycky se stane ze se svezou i nevinni.

[Luk]

Zakazy zalevani nejsou tak hrozny, dnes je mas v podstate taky (ne skutecny, ale zpusobeny cenou vody a kanalizace)

To je právě ten rozdíl - dnes lze zcela legálně s tou vodou kdykoli zalévat a vyšší cena vede k úspornému přístupu.

dnes se ve mestech pestovat jiz nic nevyplati, jako kdysi, dnes na tom stejne prodelas

To zaprvé není pravda, je to skoro "bezúdržbové" a nějaká ta jablka, hroznové víno, jahody a něco dalšího z té malé zahrady je. Zadruhé, zrovna třeba ta jablka jsou nějaká odrůda (bohužel nevím jaká), která se běžně neprodává, ale má zajímavou, specifickou chuť. I proto to má smysl.

[danman]

No , abys nerekl, vono se to nevyplati zejmena kvuli ty cene vody - studna nejde, a kdyby se vycistila, hrozi ze nam spadne cast domu, pac je vedle a pac je to na piskovem podklade.

take nemluvim jabka etc, ale stejne , pri cene pripravku chem. ochrany je i cena nektereho pestovaneho ovoce nadmerna.

[kralyk z abclinuxu]

treba nevim proc by nekdo mel na vrtani zubu mit anestezii, specialne pokud anestetik neni dost.

Až budeš mít ňáký vopravdu pořádný bolení zubů, rád ti to připomenu.

Dvakrat travit pulden u lekare neni nic moc, ale je horsi kdyz nekoho zamestnavatel s vymluvou vyleje, protoze (ve skutecnosti) je prilis caste nemocen.

A co má zaěstnavatel asi dělat, chytráku? Držet si tam toho člověka jako charita? Vždyť ten zaměstnavatel taky potřebuje udržet firmu nad vodou...

[danman]

Zuby mne vrtali bez anestezy (zatim 2x), takze pripominat muzes.

No, to je presne to co se v socialismu nedelo.

[kralyk z abclinuxu]

Zuby mne vrtali bez anestezy (zatim 2x), takze pripominat muzes.

To nic není. Říkám ňákej pořádnej zbní problém. Nerv ti asi nevytrhli, že ne?

No, to je presne to co se v socialismu nedelo.

Jasně že ne, když žádnej zaměstnavatel nebyl. Tam se tihle ať už seriózně nemocní nebo jen liní zaměstnanci dotovali ze státní pokladny.

[Michal Kubeček]

Říkám ňákej pořádnej zbní problém. Nerv ti asi nevytrhli, že ne?

Mně to bez lokálky dělali. Je to hodně zlé, ale vydržet se to dá. Mimochodem, nebylo to za socialismu…

[danman]

Radeji budu svou praci dotovat 'line' zamestnance nez lineho zamestnavatele, kdyz pro nic jine tak pro to ze v te prvni pozici jse muzu ocitnout taky

[trekker.dk]

treba nevim proc by nekdo mel na vrtani zubu mit anestezii, specialne pokud anestetik neni dost.

Například protože to bolí?

Vo skolach - ne , myslim na prumysl,techniku,vedu - meli sme inzenyry a odborniky ktere kolikrat chtel i zapad. Krome toho na vedu a vyzkum slo mnohem vic - kdysi kdyz SAV potrebovala material na vyzkumy, dostala jej (dnes nema ani 2M Sk na patentovani hotoveho vyzkumu), a vedci meli vod statu vodmeny k platu.

Blábol. Věci měli prd, byli to vysokoškolsky vzdělaní lidé, tudíž špatně placení.

[David Jaša]

Vo skolach - ne , myslim na prumysl,techniku,vedu - meli sme inzenyry a odborniky ktere kolikrat chtel i zapad.

To bylo spíš režimu navzdory, protože u nás byla dříve velmi vysoká technická vzdělanost. V 50. letech jsme získali jedinou nobelovu cenu za vědu, v 60. letech jsme v polovodičích na špici vývoje, koncem 70. jsme už o +- 10 let zaostávali a v 80. letech to bylo jen horší.

[Dalibor Smolík]

Důchod 1100 Kčs (pobírala moje babička v roce 1989) při průměrné mzdě 3500 Kčs bylo slušné zabezpečení?
Moje babička měla jedna důchod 300 Kčs (kolem roku 1970) a druhá 350 Kčs. Důvodem takto vyměřeného důchodu bylo, že obě v průběhu svého života měly živnost. (Mandl a galanterii). Bylo jedno, zda byly pojištěné či nikoliv. Krásný a idylický režim to byl.

[Käyttäjä 11133]

Já myslím, že s takovým profilem mohly být rády, že je nepostavili před zeď... :-/

[Isah]

Tys v té době nežil, co? Já jo. To úžasný zdravotnictví bylo jen pro vyvolené. Já přišla k Dr., že mne bolí koleno. Čekala jsem 2 hodiny v prázdný čekárně,tak jsem zkusila zaklepat a vyběhla na mne nasraná sestra a vynadala mi, že vychází. Pak mi Dr. skouknul koleno a prohlásil, že mi nic není, že se mi určitě nechce do školy. Fakt úžasný. Tou dobou už mi v kostech probíhalo degenerativní onemocnění, které se tenkrát dalo zmírnit.

Kdyby to bylo možný, s chutí bych se soudila, za poškození zdraví.

Jakou větší dovolenou? Můj táta byl sám na 2 děti, měl nás v pěstounské péči a zapomeň, že by dostal jen tak nějaké volno navíc. Vše si musel napracovat.

Z ROH jsme viděli tak maximálně vánoční kolekce, který táta na příspěvcích bohatě zaplatil.

Školek a jeslí bylo víc, to je fakt, ale to bylo proto, aby matky mohly jít třeba už v 6 měsících dítěte do práce. Teda ne mohly, ony musely. Co tohle nadělalo s psychikou citlivějšího dítěte raději ani nechtěj vědět. Ve školkách i v jeslích se jel "vojenský dril". Běda dítěti, která jakkoliv vybočovalo z průměru.

Ten důchod taky nebyl tak úžasnej, můj děda celkem živořil i tenkrát.

Hlavně jsi se nedovolal nějakého práva. Běda, když jsi se odlišoval od proudu. My jsme jezdívali na vandry a hrávali na kytry na Karlově mostě. Nedělali jsme nic protizákonného a přesto jsme věčně seděli na VB a policajti na nás pouštěli hrůzu. Nebo stáli opodál a "hlídali" nás.

A volba povolání, tak o tom jsi si mohl nechat zdát, pokud jsi byl z "divný" rodiny. Na SŠ i VŠ jsi dostal doporučení, když jsi byl nezávadnej. Jinak smůla. Takže já nechápu co tady vychvaluješ.

[danman]

A) To samy se deje i dnes, mne zas jedna znama povidala vo studentovi, ktereho (v soucasnosti) bolela bederni pater, doktor jej neposlal ani na rontgen, a po pul roce, kdyz jse to zhorsilo mu zjistili kostizer.

B) V dnesni dobe by na tom byl mnohem hur

C) Dnes spousta matek musi do prace taky, jenze mej problem to decko nekam dat.

D) mozna za par let ... E) pokud, ale materialne zatezujici takove studium pro rodinu i studenta natolik nebylo.

[kralyk z abclinuxu]

To samy se deje i dnes, mne zas jedna znama povidala vo studentovi, ktereho (v soucasnosti) bolela bederni pater, doktor jej neposlal ani na rontgen, a po pul roce, kdyz jse to zhorsilo mu zjistili kostizer.

Zřejmě ten doktor byl hajzl. Já onehdá příšel s rozseklým kolenem (jen povrch), a musel jsem je přemlouvat, že röentgen je zbytečný.

Stačí dát zavádějící příklad a ajhla, tu je argument.

[kralyk z abclinuxu]

A zdaleka nejsem žádná smetánka a kontakty taky nemam.

[danman]

Vono to bylo tak - dotycny pry mel nadvahu a tak mu pan doktor rekl ze to je kvuli tomu (u dedka nereknu ale u mladyho??). Tak dotycny cvicil, zhubl, a kdyz jse to zhorsilo, sel opet doktorovi (nejspis jinemu) Jinak to neni zavadejici, ponevadz ta znama je taky doktorka, a krome toho prikladu takovehle pece je mnoho. Myslim ze se jeste vsichni pamatuji na tu mladou holku u nas na slovensku, co zemrela kvuli tomu, ze doktor ji ani neprohledl (nejakou zrazninu mela ci co a dostala embolii), byly toho plne noviny,

[Isah]

Jo, jenže dneska se aspoň můžeš domáhat práva na odškodnění. Jde to blbě, ale jde to. Jasně, chyba nebo nedbalost se dějí i dnes. Ale máš šanci se bránit.

A za Komančů, pokud jsi byl kverulant, tak ti obvodní Dr. do dokumentace napsala,že jsi psychicky narušený a měls to doživotně. Potom když tě cokoliv bolelo, bylo to "psychický". Znám od kamaráda. Nálepky, že je magor se zbavil až po revoluci.

[danman]

S tim odskodnenim - to je vetsinou takove nominalni pravo :D Jinak co se tyce techhle veci v zdravotnictvi, mam pocit ze jse moc nezmenilo, rozumej , spatne zustalo , dobre odeslo. A pak prijde takovy Julinek nebo Zajac, a rekne v podstate "budete mit socialisticke (a jeste zhorsene) zdravotnictvi za kapitalisticke ceny" a pak se nekdo divi, ze lidi jsou proti.

Jinak zdravotni sestry a lekari jsou na tom blbe i u nas, myslim ale ze vy v cechach nemate tak masivni problem s pojistovnami diky spominanemu ministru. U nas soukrome pojistovny (jeste donedavna, snad jak jim stopli zisky se to zlepsi) davali zejmena soukromym nemocnicim (stejna firma) ve verejnych porad limity, a to hruzne, a zdrav sestry jsou po ucitelich na tom snad nejhur. Treba ta blbost diky EU, ze na co byla predtim sestra musi byt diplomovana sestra, pritom nase zdravotnice strci evropske do kapsy. Pak ale nasleduje nedostatek, protoze dipl. sestra muze jeste cvili studovat a delat rovnou doktorku. Snad se ted, jak jim Fico stopl zisky, neco zlepsi.

[Michal Kubeček]

Na SŠ i VŠ jsi dostal doporučení, když jsi byl nezávadnej. Jinak smůla.

Jak je tedy podle vás možné, že Marek Benda (dnešní poslanec), syn známého chartisty Václava Bendy, mohl před rokem 1989 studovat vysokou školu? To byl podle vás "nezávadnej"?

[Isah]

Nezávadnej asi nebyl, třeba mu někdo pomohl, nebo měl prostě štěstí, já nevím. Nás už na konci 7. tř. ZŠ rozdělili na ty, kteří na SŠ půjdou a na ty, kteří půjdou do učilišť. Já se hlásila na 3 SŠ a nedostala jsem doporučení ani na jednu. Nebyla jsem sama.

[JS]

Nechci nijak moc polemizovat s tim co rikate, osobne si myslim, ze socialismus byl podstatne horsi nez to co mame dnes (ale ze by byl obecne horsi nez kapitalismus se zase neda rict, pri pohledu na mapu sveta). Ale, jestli to mozna ti soudruzi nedelali tehdy take proto, ze proste potrebovali nejake lidi na manualni praci. Dnes to totiz resime tak, ze za nas vetsinu manualni prace odvadeji cinane, a mozna proto si muze dovolit 30% populace studovat. Takze je otazka, jakou bychom meli zivotni uroven, kdybychom meli byt sobestacni na urovni prace (jako jsme vicemene byli za socialismu). Je to trochu cynicke ja vim - ja sam nepracuji rukama a ani bych nechtel.

[David Jaša]

Ale, jestli to mozna ti soudruzi nedelali tehdy take proto, ze proste potrebovali nejake lidi na manualni praci.

Dělo by se přesně to, co se děje na západ od nás s řidiči: plat se vyšplhal dostatečně vysoko, aby na tu práci začali chodit lidi třeba z nižších IT pozic.

[trekker.dk]

b) Neporovnatelne kvalitnejsi zdravotnictvi a skolstvi - sam jsem potkal lidi ze zahranici co se po revoluci divili, jak je nase zdravotnictvi dobre.

Pokud jsi nebyl příliš mladý ("Jste mladej, to vydržíte") nebo příliš starý ("To víte, máte svůj věk, s tím musíte počítat.") Naprostá absence moderní techniky, která se sem prostě (pro běžného občana) nedostala.

K tomu ostatnímu se ani nebudu vyjadřovat.

[Dalibor Smolík]

Starsi naopak tvori napr. vetsinu volicske zakladny KSCM.
Tohle bych si nedovolil tvrdit. Možná to platilo v 90. letech.

[David Jaša]

zatimco socialni jistoty, dotace a jine dobre veci jeste vyuzit nestihli,

... ano, nestihli a nemohli stihnout, protože to, co se tu budovalo od průmyslové revoluce stihla prožrat a vyvézt do sajůzu generace před nimi.

[danman]

Zejmena na slovensku se toho vybudovalo opravu hodne od te prumyslove revoluce - az do roku 1950 bylo omnoho zaostalejsi nez cechy, a ted je opet (Havel nam zrusil tezky prumysl, zbytek chcipa na privatizaci nebo byl prodan zahranici)

[David Jaša]

Slovensko bylo masivně dotováno už od 1. republiky (stejně jako Podkarpatská Rus). Těžký průmysl nezrušil Havel, pouze chcíply podniky, co se neuměly přizpůsobit změně podmínek. Dnes už těžký průmysl opět prosperuje...

[danman]

Ale udelal, se zbrojovkami. Krome toho, industrializaci slovenska provedli az komunisti, o tom mluvej statistiky

[David Jaša]

Industrializaci by těžko mohli udělat, kdyby se tam na to za 1. republiky nevybudovala infrastruktura. Spíš to bylo logické pokračování v politice 1. republiky.

[kavol]

ano, a cenu za to, jak ze sebe udělat co největšího debila v diskusích, které jsem tento týden četl, vyhrává ... tramtaratá ... Dalibor Smolík

... v roce 1980 Kčs 1900,- hrubého. ... malá barevná televize 15 000 Kčs

ano, jistě - technický pokrok neexistuje, malé barevné televize zde máme odjakživa, jejich výroba se s postupem času nijak nezlevňuje atd., takže je to výborné měřítko toho, jaký zde máme blahobyt

zbytek myslím nemá cenu komentovat, toto je nesmysl tak očividný, že kdo je ochoten jej omluvit, bude se zaslepeně bít i za ty ostatní bláboly, bylo by to házení hrachu na zeď

[Luk]

Televize nebyl dobrý příklad. Vhodnější by bylo třeba máslo (10 Kčs / 250 g), kuře (26,50 Kčs / 1 kg), káva Standard (24 Kčs / 100 g), rum (41,50 Kčs / 0,5 l), obleková látka vlněná (332 Kčs / bm), polobotky pánské celokožené (320 Kčs), benzin Speciál (6,50 Kčs / 1 l), cihla plná (1,25 Kčs / ks), SP cement (30 Kčs / 50 kg), poštovné - obyčejné psaní (1 Kčs), televizní poplatek (25 Kčs / měs.) nebo kurs sk. B v autoškole (1240 Kčs).

[Michal Kubeček]

Vždycky záleží na výběru. Kdybych si chtěl hrát na ďáblova advokáta, vzpomněl bych si na volání po městě (1 Kčs bez ohledu na délku), jízdenky pražské MHD (1 Kčs), vodu (0.60 Kčs za m³) nebo doplatky za léky (1 Kčs za recept, v noci 5 Kčs). Celkově se dá říct, že základní životní úroveň se dala pořídít v podstatě zadarmo, ale pokud chtěl člověk víc, bylo to čím dál dražší a opravdu dobrá životní úroveň byla kromě prominentů dosažitelná jen pro veksláky, řezníky, zelináře a vůbec lidi na pomezí kriminální činnosti. Tím spíš, že opravdu luxusní zboží se legálně víceméně sehnat nedalo, bez ohledu na cenu. Takže ve výsledku se měli (skoro) všichni stejně - neměli existenční problémy, ale vyskakovat si nemohli.

[trekker.dk]

Tak srovnávejme - budu se tvářit, že dnešní průměrný plat je 19000 (on je větší, ale víc lidí má menší, takže je to v podstatě korektní) a všechny tehdejší ceny vynásobím deseti.

Položka - tehdy - dnes - poměr:

• máslo - 100 - 60 - 1,6
• kuře - 265 - 60 - 4,4
• káva - 240 - 30 - 8
• rum - 415 - 100 (kvalitní značkový z JH, jinak 80) - 4,1
• boty - 3200 - ? - ?
• benzín - 65 - 35 - 1,8
• poštovné - 10 - 10 - 1
• autoškola - 12400 - 8000 - 1,5
• volání - nesrovnávám, poměry se příliš změnily*
• MHD - 10 - 26 - 0,4
• pivo - 30 - 25 - 1,2

Vodu a doplatky za léky za mě bude muset někdo doplnit.

* volání nebudu srovnávat, poměry se příliš změnily. Dneska se můžeme pohybovat od několika korun za minutu v mobilních sítích, popř. z pevné do mobilních sítí, na druhou stranu jsou tady různé možnosti VOIP sítí, kde v rámci sítě bývá hovorné dost často zadarmo.

Suma sumárum mi přijde, že "ďábel" byl přece jenom kapánek dražší, než ti zlí kapitalisti, co nám všechno zdražili.

[Michal Kubeček]

Pročpak jste vynechal tu vodu? :-) Ale jak už jsem psal, hodně záleží na tom, co vybíráte. Kdybych chtěl, mohl bych těch položek, kde je to obráceně, samozřejmě vyjmenovat i víc. Ale tvrdím, že to nemá smysl.

[Luk]

Pročpak jste vynechal tu vodu?

Ano, tu vodu je dobré uvést. A také pravidelné zákazy kropení zahrad, protože se (kvůli nízké ceně) vodou masivně plýtvalo a v létě leckomu přestávala téct.

[trekker.dk]

Pročpak jste vynechal tu vodu?

Taky se dost věcí změnilo. stojí dneska.

Kdybych chtěl, mohl bych těch položek, kde je to obráceně, samozřejmě vyjmenovat i víc.

A vice versa. Nicméně já bych to nakonec vyhrál - stačí se podívat kolem sebe, co si lidi můžou pořídit a pořizují naprosto bez problémů. Předtím nemohli, stálo to moc peněz - nábytek, elektronika,...

[Michal Kubeček]

Taky se dost věcí změnilo. stojí dneska.

Vypadá to, že vám tam půl věty chybí, takže si neumím domyslet, co jste vlastně chtěl napsat.

Nicméně já bych to nakonec vyhrál - stačí se podívat kolem sebe, co si lidi můžou pořídit a pořizují naprosto bez problémů.

Tady nejde o nějaké vyhrávání - nebo aspoň mně ne. Snažil jsem se upozornit na to, že za socialismu byl systém nastaven tak, aby určitá základní úroveň byla dostupná pro každého, proto základní potřeby byly velmi levné (ze současného pohledu nepřirozeně), zatímco jakýkoli nadstandard byl drahý (často opět nepřirozeně). Problém je v tom, že některé položky, které by vycházely výrazně v neprospěch vaší teze, šmahem odmítáte, a o jiných (např. náklady na bydlení a zdravotní péči) tu ani nebyla řeč.

[trekker.dk]

Vypadá to, že vám tam půl věty chybí, takže si neumím domyslet, co jste vlastně chtěl napsat.

Naopak přebývá, to za tou tečkou jsem zapomněl smazat při přepisování.

Problém je v tom, že některé položky, které by vycházely výrazně v neprospěch vaší teze, šmahem odmítáte

Ne bezdůvodně.

a o jiných (např. náklady na bydlení a zdravotní péči) tu ani nebyla řeč.

Tak je sem dej.

[danman]

Hezka uvaha, krome volani, ale zapomels, ze tehdy byla vetsina platu kolem prumeru, zatim co ted je spousta hodne nadprumer (50 000 a vic!) a spousta podprumer (< 10 000) takze to taky neni tak ruzovy. A co takhle ceny za elektrinu, vodu, najem bytu, nebo dotovane veci?

[kavol]

Suma sumárum mi přijde, že "ďábel" byl přece jenom kapánek dražší, než ti zlí kapitalisti, co nám všechno zdražili.

nechceš tabulku doplnit ještě o srovnání se zlými kapitalisty z první republiky?

krom toho, nevím, jak děláš to svoje "suma sumárum", ale ono by se jaksi hodilo ještě to přepočítat na to, jak často jednotlivé položky člověk platí ...

btw, s některejma položkama seš docela z drahýho kraje, třeba posledně jsem za slušnej rum dával asi 180 Kč za litr ...

[Dalibor Smolík]

Na toto téma vyšel poměrně rozsáhlý článek - překvapivě v bulvárním tisku. Ale údaje byly dost seriózní. Poměřovala se doba 60. léta, 80. léta a současnost a výběr zboží k porovnání byl dost bohatý. Ale přesnou kalkulaci není možné udělat, protože každý člověk má trochu jiné priority a kupuje jiné věci (někdo rád topí, jiný tolik ne ..)

[trekker.dk]

s některejma položkama seš docela z drahýho kraje, třeba posledně jsem za slušnej rum dával asi 180 Kč za litr ...

Z levnýho kraje nebo překlep v ceně?

[kavol]

s některejma položkama seš docela z drahýho kraje, třeba posledně jsem za slušnej rum dával asi 180 Kč za litr ...

Z levnýho kraje nebo překlep v ceně?

píšeš 100 za rum, tedy počítám za půl litru, tedy 200 Kč za litr > 180 za litr => seš z drahýho kraje, já z levnýho :-p

(ano, a bavím se o slušném 40% tuzemském rumu, ne o nějakých božkovských splašcích apod.)

[jozka]

"slusny 40% tuzemsky rum" a "slusny rum" jsou dve naprosto odlisne veci

[kavol]

narážíš-li na prznění jazyka českého související se vstupem do EU ... až zajistíš, aby se "pilsner" neříkalo kdejaké spodně kvašené sračce, pak mě možná donutíš nepokládat za rum by default bramborový produkt (s tím, že když mluvím o třtinovém, tak explicitně říkám třtinový)

a btw, většina takových splašků, co se u nás prodává, "Key Rum" počínaje, stojí IMHO akorát za spálení při flambování

[trekker.dk]

Když už jsme narazili na prznění v souvislosti s EU. Všude slýchám, že ten správný rum je bílý, průzračný, třtinový. Tak mi vysvětlete, proč v Pirátech z Karibiku, což je film z USA, pijou rum zabarvený do hněda. Silně pochybuju, že by autoři toho filmu jeli před natáčením do Hradce na školení, takže tu barvu musí mít odjinud.

[kralyk z abclinuxu]

Příloha:

• Caribbean_Rum_White.jpg (82090 bytů)

Ta barva je karamel. Pravý třtinový rum může bejt jak čirej, tak do karamelova.

Jinak i kvalitní rum se dá sehnat pod 200Kč (0.5 litru). Moc nemám rád lidi, co si kupujou přinejmenším Havanu, nebo spíš ještě ty dražší a hrozně pózujou jak <300Kč není nic rum.
Nicméně souhlasim, že Key Rum je pěkná sračka. Však je taky od STOCKU, že, co byste chtěli...

Vono záleží, na co ten rum chcete - pokud na kvalitu/menší množství(koktejly etc.) je lepší pravej samozřejmě. Pokud chcete kvantitu/voltáž a vožrat se, je pravý bramborový rum jasná volba

Osobně většinou volim sice pravej, ale ne nijak drahej, přesto chutnej rum. Nedávno jsem našel tento pravý třtinový rum od Union drinks - viz příloha - je stejně chutný jako mnohé >300Kč a přitom stojí nějakých 150Kč

[David Jaša]

Ta barva je karamel. Pravý třtinový rum může bejt jak čirej, tak do karamelova.

Zajímavé. Nechává některý výrobce zrát rum v dubových sudech?

[kavol]

Moc nemám rád lidi, co si kupujou přinejmenším Havanu, nebo spíš ještě ty dražší a hrozně pózujou jak <300Kč není nic rum.

no tak to je ve všem

Nicméně souhlasim, že Key Rum je pěkná sračka. Však je taky od STOCKU, že, co byste chtěli...

já bych třeba chtěl, aby neměl podmazaný hospody, a dalo se v nich koupit taky něco normálního ... :-/

máme několik firem, co chlast umí, např. Starorežná Prostějov je dost univerzální, ohledně rumu padl výše ten Jindřichův Hradec, takové Fruko-Schulz dělá čest svému názvu a zvládá docela dobře ovocné věci, pár dobrých věcí má i KB likér, ale ne, v hospodách všude Božkov, Božkov, Božkov ...

Vono záleží, na co ten rum chcete - pokud na kvalitu/menší množství(koktejly etc.) je lepší pravej samozřejmě. Pokud chcete kvantitu/voltáž a vožrat se, je pravý bramborový rum jasná volba

pokud jde o menší množství ... v cukroví si teda třtinovej rum moc představit nezvládám :-p

jinak nemyslím si, že by se to dalo srovnávat jenom vyloženě jako kvalita versus kvantita - je to prostě trošku jiný pití, to je jako kdybych říkal, že na kvalitu je whiskey a na vožrání bourbon

[kralyk z abclinuxu]

pokud jde o menší množství ... v cukroví si teda třtinovej rum moc představit nezvládám :-p

jinak nemyslím si, že by se to dalo srovnávat jenom vyloženě jako kvalita versus kvantita - je to prostě trošku jiný pití, to je jako kdybych říkal, že na kvalitu je whiskey a na vožrání bourbon

Nj tak to jo, rozdělil jsem to hodně nahrubo...
Btw. do cukroví dávám jedině Captaina Morgana

[trekker.dk]

Vono záleží, na co ten rum chcete - pokud na kvalitu/menší množství(koktejly etc.) je lepší pravej samozřejmě. Pokud chcete kvantitu/voltáž a vožrat se, je pravý bramborový rum jasná volba

To je ryze subjektivní - já preferují kvalitní bramborový rum. Ty třtinový náhražky beztak dělají jenom proto, že neumí pěstovat brambory

[kavol]

děkuji za doplnění, i když nevím, zda nečiním medvědí službu někomu přitakávat při své pověsti u některých lidí

mě fascinuje ta selektivita, a hlavně to, že se s ní setkávám především u kritiků minulého režimu a ne u jeho zastánců, i když teorie, že si člověk pamatuje raději dobré, by měla zajistit opak (on asi ten nostalgik s pivem za 1,90 Kčs či kolik byla cena desítky před revolucí má většinou dobře spočteno, kolik si jich z platu koupil) ... vidí, že se na byt čekalo roky, ale už ne to, že mladá rodina jej dostala za hubičku (a koneckonců, dnes snad lidé hned bydlí ve vlastním? - co kolem vidím, tak spíš léta bydlí v podnájmu a horkotěžko vydělávají a šetří, aby dosáhli aspoň na vstupní investici při nákupu, neb tu svoji hypotéku splácenou do důchodu dostanou jen do ceny bytu, ale už ne na provizi realitce či jeho základní vybavení ...)

[Dalibor Smolík]

(on asi ten nostalgik s pivem za 1,90 Kčs či kolik byla cena desítky před revolucí má většinou dobře spočteno, kolik si jich z platu koupil) ...
No a k tomu jsem chtěl zhruba dojít. Proto hned nemusím být debil. Minulý režim jsem zažil již ve velmi dospělém věku s rodinou s dětmi, takže asi vím, o čem píšu. A co se týká dnešní doby, nepatřím mezi lidi s nadprůměrným majetkem, takže také nemám čistě osobní důvod dnešní režim obhajovat.

[Dalibor Smolík]

Za televizi se omlouvám, došlo mi to až po odeslání příspěvku. Jde o to udělat spotřební koš. Ale vtip je v tom,že takový spotřební koš je tzv. ideální stav. Toaletní papír stál například jen Kčs 1,30, ale sháněl se třeba celý týden.

[danman]

No , v nejhorsim pripade pouzijes denni tisk starsiho data. Krome toho, i ta televize, pracka, nebo lednice tehdy zakoupena neco vydrzely, a byly z kvalitnich materialu , ne samy mekky plasty jako ted. To samy se da rict i o tech botach , a vostatnim vobleceni.

[Dalibor Smolík]

Jo, souhlas. Pro korektnost úvah je třeba také říci, že existovala síť opraven punčoch, obuvi, apod., což dnes již tak dobře nefunguje a vyplatilo se starší věci opravovat (oprava byla levná) a prodloužila se životnost výrobků. Dnes je to lepší vyhodit, než opravovat. Takže čistá matematika cen a platů se musí korigovat i o tento fenomén.

[Luk]

S tou opravou je to těžké. Lidská práce je drahá (tady v Česku), výroba v Číně naopak levná. Co z toho vyplývá, je jasné.

[Luk]

No , v nejhorsim pripade pouzijes denni tisk starsiho data.

Tiskařská čerň (tehdejší) je silně karcinogenní.

Krome toho, i ta televize, pracka, nebo lednice tehdy zakoupena neco vydrzely, a byly z kvalitnich materialu , ne samy mekky plasty jako ted.

Vzpomínám, jak se u tatramatky (r.v. 1976) musela tlačítka šprajcovat kusem dřívka, aby se pračka nevypínala nebo se nepřepnul program (po opravě to vydrželo vždycky tak měsíc, pak se to podělalo znovu). Sporák Mora z roku 1982 do roka pozbyl ovládací knoflíky (rozpadly se) a trouba nechtěla chytat. Lednice Elektrosvit zase občas mrazila, i když byl termostat nastavený na nejvyšší teplotu.

[Michal Kubeček]

Zajímavé, naši měli Tatramatku dvacet let, nic kusem dřívka nešprajcovali a zbavili se ji v podstatě jen proto, že po těch dvaceti už dělala moc velký rámus (i to by se dalo opravit, ale po dvaceti letech už nebyly náhradní díly - ty je dnes na některé výrobky problém sehnat po pěti letech), ne proto, že by nechtěla prát. S ostatními domácími spotřebiči to bylo dost podobné. Ne že byste v mnoha věcech neměl pravdu, ale ten obraz zmaru, který tu vykreslujete, je až příliš přehnaný.

[Luk]

ten obraz zmaru, který tu vykreslujete, je až příliš přehnaný

Říkám to přesně tak, jak to bylo. Samozřejmě, na spotřebiče, které nedělaly problémy si člověk nevzpomene. Ale ono to bylo také tak, že co se pořídilo, to se prostě muselo udržet v provozu (i když s tím byly problémy), protože na novou pračku apod. nebyly peníze.

[Michal Kubeček]

Říkám to přesně tak, jak to bylo.

Jistě, bylo. Jenže si ty příklady hodně pečlivě vybíráte. Takže obrázek, který z toho vzniká, je asi tak reprezentativní jako popisy západního světa v učebnicích občanské nauky. Oni si ty nezaměstnané, bezdomovce atd. také nevymýšleli, jen to podávali tak, jako by tam pomalu bylo jen pár milionářů a zbytek nezaměstnaní a bezdomovci. A přesně to teď děláte vy s těmi svými historkami o odvedených učitelkách, jen v opačném gardu.

[trekker.dk]

Zajímavé, naši měli Tatramatku dvacet let, nic kusem dřívka nešprajcovali a zbavili se ji v podstatě jen proto, že po těch dvaceti už dělala moc velký rámus

Tak to měli víc štěstí než rozumu. Naše Tatramantka po patnácti letech procházela pravidelnými opravami - pomocí udělej si sám nakonec vydržela asi ještě pět let do roku 2005.

i to by se dalo opravit, ale po dvaceti letech už nebyly náhradní díly

V tomhle ohledu nikdy žádný problém.

[danman]

Ukaz, co ti dnes vydrzi 15 let bez opravy

[Luk]

Například všechny kávovary. Jsou to sice naprosto primitivní přístroje, ale z těch 5, které jsme kupovali po roce 1989, dodnes fungují všechny (odvápnění za opravu samozřejmě nepočítám). Dále třeba věž AIWA (vyrobena v Indii). U většiny přístrojů se to nedá posoudit, protože těch 15 let zatím nedosáhly.

[Käyttäjä 11133]

Stejná značka věže, zhruba 20 let Ikdyž pravda, používám ji sporadicky a spíše jen jako zesilovač k zesílení audio výstupu z počítače.

[kralyk z abclinuxu]

Máme doma věž Panasonic někdy z roku '94 nebo tak. Taky funguje stále bez problému.

[Michal Kubeček]

Kdy jste naposledy zkoušel kazeťák? Obě věže, které jsem měl, mi perfektně fungovaly kromě kazeťáku, ten většinou vydržel nejvýš 2-3 roky (na začátku i po opravě), pak v něm došlo k nějaké mechanické závadě.

[Käyttäjä 11133]

Naposledy asi před rokem, stačilo rozebrat, vyčistit hlavu a byl jako nový.

[kralyk z abclinuxu]

S kazeťákem nemám problémy. Má to dvě mechaniky a obě jdou, i když kopírovat kazety jsem už ńákou dobu nezkoušel...

S čím je občas trochu problém jsou CD, která v té době nebyla - tzn. CD s kapacitou >700MB (nebo kolik) a taky CD s nějakým zapeklitým DRM. U těhle CD to většinou je asi tak minutu nebo dvě zticha a pak teprv začne hrát, občas zadrhává. Ovšem standardní CD jaká v té době byla hraje bezproblému, takže to nepovažuji za závadu.

[Käyttäjä 11133]

takže to nepovažuji za závadu.

Máš pravdu, to není závada na přehrávači ale na tom médiu. :D

[Dalibor Smolík]

Mám věž Pioneer z roku 1988, obsahuje již CD přehrávač. Ten bude třeba trochu vyčistit, ale věž jinak hraje nádherně, televizi Grundig a mikrovlnku Privileg z roku 1985. Stále plně funkční.

[trekker.dk]

No to budu muset počkat, až ty věci budou patnáct let staré.

A i tak se můžeme dohadovat, jestli třeba 15 let starý počítač se dá považovat za "vydrží". Ano, on funguje, ale většinou už k ničemu není.

[kralyk z abclinuxu]

V garáži máme starou 386ku. Stále bez problému, i když většinu RAM jsme někomu věnovali...

[danman]

No, my meli tatramatku take, a krome "tance" pri prani (to se mmusela stopnout, a pradlo upravit protoze bouchani rusilo sousedy) nemela vetsi problemy. Novejsi pracka (porevolucni) se pokazila vo nekolikkrat vic za mnohem kratsi dobu.

Sporak zn. Mora nam slouzil s nekolika opravama (i domacima) alespon 30 let, nevim cos to mel za model, kdyz se tam rozpadali knofliky - kdyz jsme ji vymenili, nova se pokazila behem dvou let a drahy opravy v zbytecny elektronice.

Co se tyce lednic, obcas byly problemy s tesnenim a tak, ale dve mraznicky jsme vyuzivali jeste donedavna na zabijecky a jine maso - nekolikkrat prezili novejsi Electrolux, kteremu mraznicka nejde vubec, lednice spatne tesni a taky teplota obcas blbne.

To samy se da rict i o televizich , i kdyz dnesni na tom nejsou tak spatne jako predchozi artikle. Taky vysavac nam vydrzel mnohem dyl - po tom co definitivne odesel, mame jiz druhy.

[Luk]

Sporak zn. Mora nam slouzil s nekolika opravama (i domacima) alespon 30 let

Ten starý sporák, co tam byl do roku 82, byl také nejméně 30 (možná ale ještě mnohem víc) let starý a fungoval bez problémů. Musel ale pryč, protože nešel přestavět na zemní plyn. Ten nový sporák byl tehdy jediný, co se dal koupit bez čekání, typ už nevím. Ale už v roce 1987 šel do šrotu, protože už se nedal vůbec používat (ten další už byl lepší, vydržel do roku 2000).

[danman]

My jsme meli - a mame plyn-elektrina (plotny plyn, trouba elektrina) (totiz vono u nas v byte zustala mora, a u nasich v dome menili)

[Luk]

Ten sporák z roku 82 byl čistě plynový, ten pozdější už pak elektroplynový. A pro zajímavost, ten úplně původní byl uhlí-plyn (vlevo užší uhelná část s malou troubou a pláty nahoře, vpravo klasické 4 hořáky + plynová trouba).

[danman]

Taky jsme meli jeden na plynovou bombu , ten je mnohem starsi, a ted je vodlozenej ve sklepe, ale nespis jeste funguje.

[Dalibor Smolík]

Ještě dodatek k té televizi: V letech 1980 - 89 u nás nedošlo k výraznému zlevnění elektroniky a technických výrobků vůbec. Rozhodně ne k tomu zlevnění, k jakému docházelo ve světě. V každém případě po technické stránce se prohlubovala propast mezi tzv. západním zbožím a tím, které bylo u nás na trhu. Dokonce ani to zboží v Tuzexu nebylo rozhodně up-to-date . Dobře, elektronika nepatří k nezbytným předmětům k životu. Ale drtivá většina lidí by ji ráda měla a byla ochotna "vexlovat" své peníze za bony, aby ji mohla do Tuzexu nakoupit...

[danman]

To taky pro to, ze vsechno se vyrabalo u nas - nijaky zahranicni 'outsourcing'. Nejdulezitejsi je, jak jsem rekl, ze to nase zbozi fungovalo a nekazilo se jak ty smejdy ted.

[kralyk z abclinuxu]

Západní funguje taky. Čínské nefuguje. A tam maj otrokářskej systém, takže to už jsme zas někde jinde..

[danman]

Nevim nevim, jediny zapadni co mohu bez vyhrad pochvalit je programovatelna kalkulacka CASIO vyrobena v Malajsii - koupil jsem pred 3 lety pouzitou, takze nejspis ma "najetejch" alespon 10 let a vypada ze jeste hodne vydrzi. Jinak nase byli lepsi -treba elektroniku TESLA pry vyvazeli i do Ameriky

[Michal Kubeček]

Asi jak kterou elektroniku. Navíc je sice pravda, že se některé výrobky spotřební elektroniky na západ vyvážely, ale ty se svou kvalitou většinou dost výrazně lišily od stejných výrobků určených do normální prodejní sítě. Pokud se někomu podařilo získat třeba televizi z "exportního souběhu" nebo Tuzexu, bylo to docela terno.

[kralyk z abclinuxu]

No vono taky tenkrát ty technologie byly mnohonásobně jednodušší, takže na tom nebylo moc co zvorat - narozdíl od dneška. Dřív když se dělalo např. rádio, tak se vzala dřevěná bedna a do toho se dalo pár transistrů a nějaké té bižuterie + drát jako anténa. Dnes maj i ty nejlevnější minimálně fázovej závěs, ale většinou i uProcík.

[danman]

A ted kde je chyba, kdyz ty starsi radia jeste jdou , a novy ne, pritom neprinesli dokopy nijake zlepseni (po tranzistorech, nemyslim na elektronky). Muj rel. stary tranzistor ,protentokrat zapadni vyroby (taiwan) prozil nekolik mnohem novejsich pristroju :D

[Dalibor Smolík]

Tomu docela věřím, i třeba počítače z počátku 90. let. Sice toho moc neuměly, ale zato fungovaly pořád. Dneska si člověk něco koupí a odejde ramka, základní deska ..Takže tenhle argument beru.

[Käyttäjä 11133]

Jistě a čím to je? Není to třeba tím, že se stále více a více blížíme fyzikálním limitům? Všechno změnšujeme, ale nejde to do nekonečna, velikost atomu už nezměníš, stejně jako rychlost světla ve vakuu nezměníš.

[Michal Kubeček]

Jednak to, jednak je tu obrovský tlak na snižování nákladů při výrobě. Někdy v roce 1994 jsem si kupoval 340MB disk přibližně za 13000 Kč. Dneska za disk dávám s daní tak 3000-3500 Kč.

[JS]

To ze kvalita zbozi klesa je dane tim, ze firmy zamerne vyrabeji veci tak, aby se po urcite dobe porouchaly (planovane starnuti), a clovek si musel koupit novou. Z toho duvodu take zvysuji naklady na opravy - vymysleji autorizovane servisy a navrhuji spotrebice tak, aby se casti, ktere zpusobuji tu poruchu, nedaly snadno vymenit. Firmy externalizuji tyto naklady na neustalou vymenu spotrebicu na spotrebitele, ktery diky tomu ma nizsi zivotni uroven, nez by mohl mit.

Driv se myslelo, ze vyrabet kvalitni veci se vyplati. Ovsem zkusenost firem IMHO hovori o opaku, a proto to ted jiz tak nedelaji. Duvod je v tom, ze kdyz mate treba 5 firem, ktere vsechny vyrabi lednicky co vydrzi treba jen 5 let, tak i kdyby se zakaznici nakrasne snazili tu firmu potrestat tim, ze u ni uz nic dalsiho nekoupi, tak pokud by to tak delaly vsechny firmy (a ze delaji), tak je priliv a odliv zakazniku k dane firme uplne stejny - tedy, zadna z tech firem ve skutecnosti o zadne zakazniky neprijde, akorat trochu zapermutuji a bude. (Tak me napada, skutecnost je mozna jeste zajimavejsi - existuji firmy, co vyrabeji, tech je par, a pak existuje dost pseudofirem, ktere jen vlastni znacku, a tech je optimalne tolik, aby clovek za zivot nebo co si pamatuje nestihl vsechny vystridat.)

Bohuzel, narozdil od energeticke krize, kapitalismus nedava zadnou nadeji, ze se s timto problemem nejak pozitivne vyporada. Ani regulace neni mozna, protoze to bychom museli regulovat kvalitu zbozi, a to je silene slozita vec (proste neni zadny jednoduchy regulacni recept typu ekologicka dan, ktery obvykle na externality funguje velice dobre).

[danman]

Naprosty souhlas, jen bych rekl ze mozna by se to dalo resit zarukou ze zakona - urci se optimalni trvanlivost zbozi, a KAZDOU poruchu, pokud uzivatel nedelal neco opravdu divnyho, oravi firma. Voni by si rychle vodvykli delat smejdy!

[JS]

Jenze to by se ta zaruka musela pak stanovit pripad od pripadu, stala by se predmetem lobbingu.. zkratka, moc by to nepomohlo. Navic i dnes mame koncepci "bezneho uzivani", ktera umoznuje zarucni dobu efektivne zkratit, a naopak, u nekterych vyrobku je zaruka mnohem kratsi, nez by potencialne mohla byt. Navic vetsina zbozi ma opravdu par mist, ktera se namahaji a porouchaji snadno, takze by opravdu jen stacilo, vyrabet veci tak, aby se tato mista minimalizovala a dala se snadno vymenit (tzn. bezny clovek by mohl najit zdokumentovany postup a bezne koupit prislusny nahradni dil). Dalsi vec je pak recyklace, ale to se snad casem (az bude opravdovy nedostatek surovin) vyresi.

Ja osobne si myslim, ze castecne reseni by bylo opensource design, kdy by vsechny firmy musely zverejnit kompletni specifikace, vyrobni procesy a testy sveho zbozi, ale tak daleko spolecensky zatim nejsme, aby takovy system byl pruchozi. Kompletni reseni tohoto problemu neznam (tedy, za predpokladu neplanovane ekonomiky, tak).

[danman]

Opet souhlasim, jen s tim ze lobbing je mimo misu protoze predpokladame ze by se nam to zlepseni povedlo schvalit.

Dnes je to opravdu blbe definovane, ja tedy se divam na zaruku spise jako na spusob jak potrestat firmy delajici nekvalitni zbozi, a podle toho jsem to navrhoval. Dalsi vec , ze sice samoopravou se rusi zaruka, pokud je, ale materialy jak opravit by meli byt dostupne kazdemu (elektronicka podoba)

[Käyttäjä 11133]

Dalsi vec , ze sice samoopravou se rusi zaruka, pokud je, ale materialy jak opravit by meli byt dostupne kazdemu (elektronicka podoba)

Ale vždyť ty dokumenty jsou veřejně přístupné a jmenují se učebnice elektroniky. Rok jsem strejdovi vypomáhal v jeho autorizovaném servisu a většina diagnostiky se dělala stylem "kouknu a vidím". Případně trošku proměřím. Čučení do dokumentace žere moc času a stejně je to většinou k ničemu.

[JS]

Ale vy jste vubec nepochopil, o cem mluvim. Podivejte se napriklad na to, jak vypada desktopovy pocitac - dost lidi si ho dokaze spravit bez jakekoli znalosti elektroniky. Poroucha se disk - vymenite. Karta, zdroj - totez. Staci vam na to krizovy sroubovak. Tomu rikam snadna opravitelnost. Pointa je, ze moderni vyrobky takto udelane nejsou - nedaji se snadno otevrit (v lepsim pripade se specialnim sroubovakem, v horsim nevratnym rozbitim obalu), a pokud je otevrete, prislusnou soucastku bud nemuzete primo sehnat nebo ji nemuzete vymenit z jineho duvodu.

Od toho je snad delba prace, abychom vsichni nemuseli cist ucebnice elektroniky.

[trekker.dk]

Tady ale nasazuješ dvojí metr. Porouchá se ti disk, tak ho vyměníš. Porouchá se rádio, tak ho chceš opravovat? Proč nechceš opravit ten disk či zdroj a zasedl sis na rádio?

[JS]

Ja bych klidne opravil i disk nebo zdroj, ale ty uz nejsou navrzene tak, aby se daly snadno diagnostikovat a opravit nejbeznejsi poruchy. Nelze samozrejme jit na tu uplne nejnizsi uroven - treba u disku bude vzdycky problem odstranit jeho mechanickou zavadu amatersky, kvuli bezprasnemu prostredi uvnitr. Ovsem pokud napriklad ve zdroji casteji odchazeji kondenzatory nez neco jineho (ja nevim, co tam casto odchazi), tak by bylo mozne dat je do patice, aby se daly vymenit zvlast misto vymeny celeho zdroje. Moje pointa zkratka je, ze pokud vam odejde zdroj nebo disk (coz jsou soucasti co odchazeji asi nejdriv), nevyhodite celou velkou krabici pocitace (se zbytkem co funguje), ale vymenite je. U jinych spotrebicu to tak snadne neni.

[Käyttäjä 11133]

Ovsem pokud napriklad ve zdroji casteji odchazeji kondenzatory nez neco jineho (ja nevim, co tam casto odchazi), tak by bylo mozne dat je do patice, aby se daly vymenit zvlast misto vymeny celeho zdroje.

Kup si páječku a cín.

U jinych spotrebicu to tak snadne neni.

Moje praxe hovoří jasně. Nějaké pokročilejší diagnostické zařízení bylo potřeba jen u opravdu zapeklitých probémů...

Mě by hlavně zajímalo, jak by si bez znalostí elektroniky poznal, že vadný je opravdu kondenzátor a ne něco jiného. Nebo jak by si zjistil jaký kondenzátor tam můžeš prcnout. Ne vždy se dá sehnat úplně ten stejný typ. Pokud máš znalosti elektroniky, tak jukneš na desku, zjistíš, že ten kondenzátor je vyhlazovací a tak víš, že když tam dáš větší, tak tomu akorát pomůžeš, že ten výstupní průběh bude hladší... Ty jakožto lama by si tam strčil ten nejlevnější co by si našel a pak by si si akorát spálil to zařízení které k tomu zdroji připojuješ.

[JS]

Ja pajecku mam (i kdyz jsem ji uz asi 12 let nedrzel v ruce ), ale na opravu zdroje bych si netroufl. Samozrejme, pro profesionala je to snadne. Ale pro normalni lidi ne.

Moje pointa je nekde jinde - v kazde veci existuji mista, ktera se porouchaji casteji nez jina. Tato mista urcuji zivotnost te veci. Pokud by si je lide mohli snadno vymenit, mohli bychom usetrit naklady na vyrobu cele nove veci. Ale firmy nechteji, aby tohle lide sami delali.

[Käyttäjä 11133]

Pokud si posraný z toho vypájet kondík a napájet tam nový, tak budeš stejně posraný z toho ho vyměnit v patici. Což o to, já bych se jako amatér taky bál, obzváště když vím jak takový velký kondenzátor dokáže pěkně bouchnout, když se špatně zapojí.

[JS]

A vymenit zarovku se taky bojite? Proc to u zarovek jde a u kondenzatoru ve zdroji by to neslo? Zase ovsem reagujete na neco, co nebylo pointou toho prispevku - totiz ze o kondenzatory jako takove vubec nejde.

[Käyttäjä 11133]

Ne, já se nebojím vyměnit žárovku, nebojím se ale ani vyměnit si kondenzátory ve zdroji, nebo tranzistory na desce. V tom jestli něco vyšroubuju ze závitu, nebo vypájím z desky fakt nevidím rozdíl.

BTW optika v DVD přehrávačích je na takovém tom flexi kabelu.. nepochybně se jedná o nejčastější příčinu rozbití DVD přehrávače, vyměňuješ si optiku v DVD přehrávači? Výrobce ti v tom nijak nebrání, naopak je sto stejně snadné jako vyměnit ten hard disc.

[JS]

No, ty v tom mozna rozdil nevidis, ale vetsina lidi mezi vymenou zarovky a zapajenim noveho tranzistoru (o kterem neni ani jasne, kde ho maji koupit a jaky) rozdil vidi. To na co narazim je, ze tyhle veci by mely byt take napsane v manualu (nebo na nejakem webovem odkazu, zase bys me chytil za slovicko), pokud jde o opravdu _bezne_ poruchy a pokud je muze amater opravit bez dalsich slozitych nastroju nebo postupu (naucit se pajet je uz na hrane, i kdyz v principu nevidim duvod, proc by tam tyto veci nemohly byt popsane taky).

To s tou optikou je opravdu tak? A kde se da ta optika koupit?

[Käyttäjä 11133]

To s tou optikou je opravdu tak? A kde se da ta optika koupit?

Ano, je to tak. Kde se to dá koupit... Strejda to objednává přes nějaký e-shop. Adresu z hlavy nevím, ale nakupovat tam může každý. Prodávají většinu součástek od jednoho kusu až po 1000.

[Michal Kubeček]

Ovsem pokud napriklad ve zdroji casteji odchazeji kondenzatory nez neco jineho (ja nevim, co tam casto odchazi)

větrák :-)

[JS]

Ano, to je pravda. Hezky priklad - ten by mel jit snadno vymenit.

[Käyttäjä 11133]

V našem "obyvákovém" desktopu je zdroj starý 5 let a větrák se točí.

[Käyttäjä 11133]

Kup si výrobek se zárukou 5 let a budeš to mít zdarma.

[trekker.dk]

Takže v jednom případě je v pořádku vyměnit součást, kdežto v druhém případě je špatně vyměnit celek, i když ty věci jsou naprosto srovnatelné cenou a složitostí.

[danman]

Ale ne, u disku je slozitost opravy dana zpusobem jak funguje - tedy bezny disk by se endal predesignovat jednoduse tak aby se daly menit treba plotny. Kdezto u vetsiny jinych pristroju je to jen svevule firem, aby si zvysovali zisky

[Käyttäjä 11133]

Jasně, zahoďme integrované zesilovače, protože když se v tom chipu vypařila vrstva oxidu jen na jednom tranzistoru, tak je přece škoda vyměňovat celý chip, je lepší si vymenit ten tranzistor.

Chápeš, že tu možnost si to opravit máš! Stačí ti k tomu blbá páječka za 300kč, šroubovák za 70kč, cín za 20kč a ta patřičná součástka. To že nejsi schopný diagnostikovat příčinu poruchy, to už přece není problém toho výrobce, ale tvých nedostatečných znalostí..

Má snad ke každému výrobku přibalovat knihu o elektronice a ke každé knize o elektronice přibalovat skripta matematiky?

[danman]

No, teds me urazil :D jednoduche opravy jsi delam , a pajkovacku srobovak, avometr a jiny sersamy mam. Zajimalo by mne jak by opravil ten disk :D Nebo lip, jde sehnat treba tlacitko do pracky, ktery je bezne problem dostat je cely z plastu, takze je problem opravit a opravar za vymenu sebere prenez... Pointa je, ze misto toho aby vyrobci opravy ulehcovali , tak je stezuji

Krome toho, jaky je problem jit do obchodu , a koupit zesilovac podle specifikace?

Dobry priklad jsou napr nase sici stroje - opravovali se rel. snadno, a vychazeli vo tom knizky - vyrobce to cloveku ulehcovel, ne stezoval

[Käyttäjä 11133]

O tom jak si opravit to rádio také vycházejí knihy. Budou se jmenovat např. "úvod do radiotechniky" nebo podobně.

Krome toho, jaky je problem jit do obchodu , a koupit zesilovac podle specifikace?

Jaký? Třeba takový, že tech stejný chip se už rok nevyrábí, protože technologie pokročila. A ty bez znalostí nedokážeš pochopit komplexitu celého toho obvodu a spočítat si parametry nového zesilovače tak aby všechno v rámci toho rádia fungovalo tak jak má.

[JS]

ten stejný chip se už rok nevyrábí, protože technologie pokročila

Krasa. A to je ten pokrok. Kupte si nove Windows Vista, protoze Windows XP uz novy hardware nepodporuji. Perpetual upgrade.

[Käyttäjä 11133]

Ne to je pokrok typu kupte si nový zesilovač s menším zkreslením, který se ale musí napájet o 0,5V menším napětím. V případě menšího napětí, ti každá elektronka (člověk se znalostí elektroniky) řekne, že se tam dá dát stabilizátor, ale amatér to neví.

[danman]

Pokud se ten pokrok neprojevi vyraznym zlepsenim daneho vyrobku, ptam se , proc ty soucastky vlastne meni? Zbytecne komplikovat a cpat elektroniku tam kde neni treba (myslim mikrocipovou) je spatne. Napriklad takovy sporak MORA nemel nijakou elektroniku, a jedniny funkcni rozdil oproti novymu je ze nemel dig. hodiny a mel 10-15x vetsi vydrz, a taky se dal lip opravovat

[Käyttäjä 11133]

Myslíš ten standardní hvězdicový šroubovák, který se prodává za 70kč?

Od toho je snad delba prace, abychom vsichni nemuseli cist ucebnice elektroniky.

Ale vždyť! Dělba práce. Ty dáš to rádio ke strejdovi do servisu a ten koukne, vidí, vymění. Když si to chceš opravovat sám, nic ti nebrání si tu knihu přečíst a ten tranzistor, diodu, nebo jinou porouchanou součástku si vyměnit sám...

Pokud by měla být každá součástka ve vlastní patici, víš jak by narostly výrobní náklady? To se raději naučím pájet...

[JS]

Ne kazda soucastka by mela vlastni patici - jenom ty, co maji vyrazne nizsi zivotnost nez ten zbytek. Problem je, ze tvuj strejda si za sve "veni vidi vici" nauctuje vic nez za nove radio. Ja si tedy radeji koupim nove, prestoze vyplytvam vic zdroju. Pritom to bude nejaka hloupost, ke ktere dochazi u 90% radii tohoto typu, protoze jsou proste od vyrobce tak navrzene, a kdyby tam byla patice, a slo o snadno diagnostikovatelnou poruchu, zvladl bych to za 5 minut sam. Ne vzdycky je delba prace vyhodna.

[David Jaša]

Problem je, ze tvuj strejda si za sve "veni vidi vici" nauctuje vic nez za nove radio.

Což není problém strejdy, ale naší neschopnosti zařídit, aby výrobky ze slušné fabriky byly konkurenceschopné s výrobky vyrobenými moderními otroky...

[Luk]

Dalsi vec , ze sice samoopravou se rusi zaruka, pokud je, ale materialy jak opravit by meli byt dostupne kazdemu (elektronicka podoba)

Jistě víš, jaká kvalifikace (podle vyhlášky 50/1978 Sb.) je potřeba na opravy elektrických zařízení nízkého napětí. Není samozřejmě problém to zrušit, ale to by bylo v příkrém rozporu s filosofií paternalistického státu, kterou tady prosazuješ.

[Luk]

Něco takového by znamenalo především obecný zásadní nárůst ceny. Čili ano, výrobky by vydržely déle, ale byly by výrazně dražší.

[Käyttäjä 11133]

Ono hlavně na trhu je dostatek takových kvalitních výrobků, které opravdu vydrží, to jen lidi si kupují levné šunty. A pak si stěžují, že se jim ten krám za pár stovek po dvou letech rozpadne.

[David Jaša]

Bohužel je taky na trhu spousta drahých kšuntů, takže člověk, co daný obor nesleduje, takřka nemá šanci si vybrat správně.

[Luk]

Od toho existují různá sdružení, která testují výrobky a umožňují si vybrat to, co je vzhledem k ceně kvalitní.

[Käyttäjä 11133]

A nebo spousta kamarádů, kteří se zajímají zrovna o tu danou oblast.

[Luk]

Což obvykle vyústí v to, že každý radí něco jiného (viz Intel vs. AMD, nVIDIA vs. ATI a jiné lahůdkové spory)

U těch sdružení, která pak výsledky publikují na webu nebo v časopisech, je aspoň určitá záruka nezaujatosti. Testy nechávají dělat v laboratořích, čili do toho nevstupuje ten "osobní pohled na věc".

[JS]

Parada, takze misto toho, abychom ty firmy donutili delat veci poradne, nebo alespon zverejnit jejich vlastni testy, plytvame dalsi zdroje na dalsich testech. Hlavne, ze mame efektivni kapitalismus.

[Käyttäjä 11133]

Proč chceš omezovat někoho, komu stačí, že mu zařízení vydrží dva roky tím, že by si musel zcela zbytečně kupovat dražší zařízení s funkčností na delší dobu. Například já a můj mobilní telefon. Klidně ať mi mobil vydrží jen jeden rok, stejně jej jednou ročně měním za jiný model. Raději si pořídím nějaký šunt mobil každý rok, než jeden našlapaný co 5 let. Ty by si mě o tuto možnost zbytečně připravil, protože bych si musel koupit řádově kvalitnější a dražší telefon a tak bych neměl dost prostředků k tomu, abych si ten telefon kupoval každý rok.

[JS]

Jestli te mam pripravit o moznost vice devastovat tvym chovanim zivotni prostredi, tak to ucinim velmi rad. A nebude mi vadit, ze to same provede me nekdo jiny. Proc menis mobil kazdy rok?

[Luk]

Někdo holt rád mění telefon každý rok, jiný zase každý rok létá na dovolenou na Kanáry a zasviní při tom životní prostředí více než výroba toho telefonu. Zakažme všechno, co sviní prostředí a vraťme se na stromy.

[Käyttäjä 11133]

Protože mám rád hračky a mobilní telefon je taková hezká, finančně dostupná hračka.

[Luk]

Tohle právě nutí dělat věci pořádně. Vlastní testy firem jsou k ničemu. Dokonce ani úřední testy. Stačí si vzpomenout na ty zámky, které měly certifikát NBÚ na nejvyšší třídu bezpečnosti a přitom v reálu některé kousky kapitulovaly po 4 vteřinách snažení. Nebýt toho nezávislého testování, mohli být všichni v klidu.

[David Jaša]

Nebo pasivní bezpečnost aut před a po zavedení bariérových testů EuroNCAP...

[trekker.dk]

Driv se myslelo, ze vyrabet kvalitni veci se vyplati. Ovsem zkusenost firem IMHO hovori o opaku, a proto to ted jiz tak nedelaji. Duvod je v tom, ze kdyz mate treba 5 firem, ktere vsechny vyrabi lednicky co vydrzi treba jen 5 let, tak i kdyby se zakaznici nakrasne snazili tu firmu potrestat tim, ze u ni uz nic dalsiho nekoupi, tak pokud by to tak delaly vsechny firmy (a ze delaji), tak je priliv a odliv zakazniku k dane firme uplne stejny

Důvod je v tom, že když vyrobíš kvalitní bezporuchové zboží, tak zkrachuješ podobně jako firma ElectroVoice - tam vyráběli reproduktory tak kvalitní, že si je stačilo koupit jednou. Tudíž, kdo je potřeboval, ten si je koupil, a pak už na odbyt nešly, protože nebylo potřeba je vyměňovat.

[Käyttäjä 11133]

A že ještě nezkrachoval výrobce sluchátek Koss... jedny "Kossy" mám 8 let A předpokládám, že je vydrží minimálně ještě jednou tolik.

[JS]

Ono take zalezi, pro koho je ten vyrobek urceny. Pokud ma ten, kdo si to kupuje, nejake lepsi moznosti jak tu kvalitu otestovat nez prumerny obcan (napr. je profesional a dela ve firme, ktera ma vetsi spotrebu takovych veci), pak je ta kvalita samozrejme vyssi, ale take je podstatne vyssi cena, aby se vyrovnal prislusny zisk.

Ovsem normalni lide, kteri tu kvalitu (z toho ci onoho duvodu) rozeznat nedovedou, si radeji koupi neco levnejsiho, protoze take existuji vykukove, kteri za prislusnou vyssi cenu prodavaji stejny smejd (kteremu se samozrejme ti profesionalove dokazi vyhnout). Je tedy naprosto racionalni dat za takovych okolnosti prednost levne nekvalitni veci pred drahou veci s neznamou kvalitou.

Viz tez prace "The Market for Lemons" od George Akerlofa.

[Käyttäjä 11133]

Jasně, koupí si levný šunt a pak nadávají na to, že je to levný šunt. To je přístup.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[JS]

Ja nenadavam na to, ze je to levny sunt. Vy jste nepochopil moji argumentaci. To je slozitejsi. Pokud si mate vybrat mezi veci, ktera stoji 100 Kc a ktera stoji 200 Kc, tak ta za 200 Kc by musela byt aspon 2x tak trvanlivejsi. Pokud mam zarucenou zaruku 2 roky u obou veci, tak aby se mi vyplatilo koupit si tu druhou vec, musela by vydrzet alespon 4 roky. Ale kdyz nevim, jak dlouho vydrzi, tak si vyberu tu prvni, protoze ta druha muze stejne dobre vydrzet jen 3 roky. Vysvetlete mi, co je na tomto postupu iracionalniho.

[JS]

A rikam snad neco jineho? Ale je to hezky konkretni priklad.

[David Jaša]

Řekl bych, že přeceňujete tlak na dlouhodobý zisk daný zmenšováním životnosti a naopak podceňujete tlak krátkodobý zisk prostřednictvím ušetřených výrobních nákladů.

Tak me napada, skutecnost je mozna jeste zajimavejsi - existuji firmy, co vyrabeji, tech je par, a pak existuje dost pseudofirem, ktere jen vlastni znacku, a tech je optimalne tolik, aby clovek za zivot nebo co si pamatuje nestihl vsechny vystridat.

Ano, tak to funguje. A jedna výrobní firma vyrobí hi-tech trvanlivé zboží i ošizený šmejd.

[JS]

Řekl bych, že přeceňujete tlak na dlouhodobý zisk daný zmenšováním životnosti a naopak podceňujete tlak krátkodobý zisk prostřednictvím ušetřených výrobních nákladů.

Kez by. Ale v tom to neni. Firmy totiz zivotnost produktu opravdu planuji, a nedelaji to kvuli nizsim vyrobnim nakladum. Nizsi vyrobni naklady by naopak vznikly, kdyby se dala vymenit jen prislusna soucastka, a ne cely vyrobek (a to je tak nejak moje pointa - vyrobni naklady totiz plati spotrebitel, takze v konecnem dusledky externalizuji tyto vyssi naklady na nej).

[Käyttäjä 11133]

Třeba je rozdíl v tom, že dneska je to rádio zhruba 40x menší a má zhruba tak 20x více funkcí.

[danman]

Ani ne, vono je nejak rok 93 , a ma 20*10*5 cm , a nevim co krome AM a FM vln + reproduktoru + dirky na sluchatka potrebujes u tranzistorovyho radia. Navzdory nekdy spatnemu zachazeni, je porad ve vybornem stavu

[Käyttäjä 11133]

20*10*5 cm

Hmm a teď se podívej jak velká jsou ty rádia... 2x2x1cm. To že někteří výrobci hodí tenhle pidi plošňáček do velké krabice je blbost těch výrobců.

[trekker.dk]

Jinak nase byli lepsi -treba elektroniku TESLA pry vyvazeli i do Ameriky

To si pleteš. Do Ameriky se vyvážely elektronky, nikoliv elektronika. To bylo asi to jediné, co v Tesle uměli udělat dobře.

[Luk]

To bylo asi to jediné, co v Tesle uměli udělat dobře.

Nikoliv. V Tesle uměli velmi dobře také reverzní inženýrství. Proč zdlouhavě vyvíjet procesory (případně na ně kupovat licence), když se dají snadno a rychle okopírovat, že?

[trekker.dk]

Jo, na to jsem si vzpomněl taky, ale už jsem měl vypnutý počítač.

[danman]

A proc taky ne? Kolikrat byly nase rev. ing. vyrobky take lepsi nez ty puvodni.

[Käyttäjä 11133]

No.. kolikrát?

[danman]

No treba flexaret -ten je pry od japoncu z vystavy A pak treba auta lada (na bazi fiatu) - stare modely jezdej porad a na vychod od nas jsou dokonce zadane, protoze nejsou narocne na kvalitu paliva. Kdybych se zamyslel, napadlo by mne i vic veci

[David Jaša]

Lady, Avie, Dacie apod. jsou licenční výroba.

[trekker.dk]

To taky pro to, ze vsechno se vyrabalo u nas - nijaky zahranicni 'outsourcing'

To není pravda. "Naše" Teslácká elektronika byla zpravidla licence od Phillipsu. V CD přehrávačích Tesla nebyla jediná součástka česká, všechno bylo dovezené do posledního šroubku. VHS přehrávače totéž.

Nejdulezitejsi je, jak jsem rekl, ze to nase zbozi fungovalo

Fungovalo, ale bylo strašlivě zaostalé. V zahraničí měly televize dálkové ovládání asi tak deset let před námi. Když se na západě prodávaly přehrávače kazet, tady se prodávaly magnetofony. Když se člověk do toho přístroje podíval, tak musel žasnout nad tím, který hovado mohlo něco takového vymyslet (naprosto nesmyslná zapojení, která by možná fungovala s úplně jinými součástkami)

[danman]

To jsou vyjimky, a jen u nekterych vyrobku, krome toho obleceni, boty se delali u nas a i kdyz to nebylo levne, taky to neco vydrzelo.

Zasnout - panie inzenyre to jste mel navrhnout nejaky ten zlepsovak :D

[dad]

predne bych Vam chtel jmenem vsech rozumnych lidi CR podekovat, ze stale jeste delate takovou narocnou praci a jeste jste nezdrhla do Nemecka. Mnozi budou nyni poukazovat, ze snad ani za nejtezsiho komunismu neteklo paciantum do posteli, ale na druhe strane byla nesvoboda. Dnes je mozne rict, co si clovek mysli a jestli ze se snazi, tak je mu i prano. Navic drive nebylo koho volit, to je dnes mnohem lepsi. Take si pamatuji, jak byli komunisticti funkcionari arogantni.

To, ze Vam vlastne krati platy mi ovsem nejak nehraje. Bylo by mozne, ze se nesnazite, nejak se flakate v praci nebo ji nejak odbyvate? Cteme zde prece stale, ze dobreho pracovnika si zamestnavatel predchazi a podstrojuje mu , aby neodesel jinam. Mozna by jste se mela zamyslet na sebou a ne hledat problemy u politickych stran.

[midar]

"cist" neni vzdy realita...

[vencour]

No, rozesmál jste mne ... "drive nebylo koho volit, to je dnes mnohem lepsi" a taky "jak byli komunisticti funkcionari arogantni" ... to asi už dnes neplatí, o vedoucích představitelích a jejich naslouchání plebsu

[Isah]

Ne, neflákám se, dodržuju veškerá nařízení a přesto nám krátí platy. Majiteli je jedno, že 35 lidí ošetřuje 1 sestra s jedním sanitářem. To se pak můžeme strhat a ti pacienti stejně nebudou mít vše co potřebují. Nějaké 3 - 4 hodiny musím věnovat papírování. Zase doba, kterou připravím pacienta o péči.... a takhle bych mohla pokračovat.

Samozřejmě, pro příbuzné jsme viníkem my. Nikoho nezajímá, že těžko mohu ovlivnit kvalitu jídla nebo prostředí, ve kterém pacienti leží. Od určité doby mám dojem, že slovo "děkuji" vymizelo ze slovníku mnoha lidí A ty řeči o poslání, ze kterých mám osypky jsou taky často omílané. Jaké poslání? Máme rády tu práci, baví nás to, ale taky musíme platit nájem, platit si kurzy celoživ. vzdělávání, máme děti... Nejsme řádové sestry.

Ty řeči o Německu jsou zbytečné. Já nikam jinam třeba nechci a mnoho jiných sester také ne. Chci, aby se něco změnilo v našem zdravotnictví.

Omlouvám se, trochu jsem se nechala unést Ta situace mně děsně štve.

[kavol]

Ne, neflákám se, dodržuju veškerá nařízení ...

ehm, to asi nebyl vážně míněný dotaz ... copak, dnes jsme si zapomněli smysl pro ironii?

[Isah]

Ne, jen jsem slušně odpověděla. Ač u Dada nikdy nevím, jestli jde o ironii. To se často nepozná .-)

[Dalibor Smolík]

Mnozi budou nyni poukazovat, ze snad ani za nejtezsiho komunismu neteklo paciantum do posteli
Před 2 týdny jsem se vrátil z nemocnice. Asi jsem měl štěstí. Do postele mi neteklo, sestřičky ochotné a milé, jídlo (v době, kdy jsem jíst mohl) bylo chutné. Lékařská péče na jedničku. To vše za pouhých 300 Kč za pobyt a 2 x 30 Kč za vyšetření.

[trekker.dk]

Tak to určitě muselo být ve státní neziskové nemocnici, která je řízena podle příručky ku*** Dr. átha

[Dalibor Smolík]

Nemocnice je příspěvkovou organizací ...

[Miloslav Ponkrác]

1) Důvod, proč ODS dopadla tak jak dopadla není 30 Kč, ale neuvěřitelná arogance, se kterým kašlala jak na své volební sliby, tak velmi jasná a opakovaná sdělení jedno za druhým, že my máme moc a prosadíme si co chceme, bez ohledu na to, co národ, či většina chce.

2) Stejně tak ten článek může znít "ODS prodala budoucnost za 30 Kč", protože ona to nemusela dělat - jenže takový titulek by lidé s modrými brýlemi nikdy nenapsali.

[Isah]

Naprosto souhlasím.

[kralyk z abclinuxu]

Jsme osobně zvědav, kdy vám čssd ty platy zvedne. Rozhodně bych vám je přál (poplatky by bodly ne?), nevím ale, jestli nadcházející vláda je pro tu věc to pravé...

[Isah]

Vždyť se volilo do senátu a do krajských zastupitelstev. Vy víte co bude za dva roky? Kdo vyhraje volby?

Někdo situaci ve zdravotnictví bude muset řešit, protože za chvíli nebude nikdo, kdo by pacienty ošetřil. Těžká krize je už teď, ale stále se nic neřeší. Všichni mají jen plnou pusu řečí. Poplatky jsou dobrá věc, ale nic moc neřeší v personální krizi.

[kralyk z abclinuxu]

Hm to nevim ale taky nemám představu, kdo a jak řídí vaše platy, myslel sem že kraj.
To máte těžký, voni to nebudou řešit, dokaď to nebude hořet. Nevim, v jakým jste kraji, ale co vim tak u nás asi tahle krize není tak výrazná, každopádně ne tak, aby to někdo nějak víc řešil...

[Isah]

Žiju a pracuju v centru Prahy. Naše platy řídí majitel, chlápek mého věku, který má na letní ježdění Lambordhiny, sorry,možná to píšu blbě a na zimní střídá ta nejluxusnější SUV. To on takhle přijede, vybere fond na opravy a peníze, kteří vložili lidé, kteří se u nás léčili nebo jejich příbuzní. Ty prachy byly určené na věci, které nutně potřebujeme. Majitelem nemocnice je 35letý floutek. Jednou jsem mu píchala kanylu, když mu bylo blbě a byl pěkně protivný. Doktoři s ním nechtěli nic mít.

Od té doby se tyhle peníze vedou zvlášť a když si chlapec přijede pro škváru, hospodářka mu je zapře. Taky se od té doby koupily alespoň polohovací válce. A snad budou i polohovací postele.

A pak tam byl jeden pán, zlatej chlap, kterej se ptal co nutně potřebujeme a koupil nám 3 ohrádky k postelím. Dodnes na něj s vděčností vzpomínám, páč se nemusím rvát s 8kg ohradou, která mnohdy ani nedrží na hácích.

Já majiteli nezávidím ta auta, ale ať bere prachy, které mu patří. Prosperujeme, on nic neinvestuje, tak má peníze více než slušné. Nemusí vybírat fond, který dostalo oddělení přímo od lidí.

Personální krize je v Praze velmi výrazná. Nemocnice si sestry přetahují za náborový příplatky a podobné věci, ale to pořád neřeší problém, že je sesterská práce podhodnocena. A zvyšující se nároky na vzdělávání za naše peníze to také nezlepší. Není to levné. A taky není čas na seminář, když jsme pořád v práci.

[trekker.dk]

To je nejlepší stěžovat si tady na ábíčku. Rozhodně není dobrý nápad upozornit na to ty lidi, kteří vám peníze dali.

A ještě něco - když tahle soukromá nemocnice je tak špatná, proč nejdeš do jiné? Proč na to neupozorňuješ někde jinde? Nemocnice, kterou někdo řídí takhle blbě, si zaslouží zkrachovat, aby ji mohl převzít někdo jiný, kdo se bude starat. Jenže když se všichni zaměstanci mohou přetrhnout, aby zachránili, co se dá, tak holt všechno zůstane tak, jak to je.

[Isah]

Tady pouze ukazuju tu realitu, jak to chodí v privatizované nemocnici, kdy majitele zajímá všechno možné jen ne to zdravotnictví. Stěžuju si v odborném periodiku pro zdravotníky, kde zjišťují, že mnohde je situace velmi podobná. Nemocnice má akreditaci kvality péče a chystá se k prodeji.

A neodešla jsem zatím proto, že pořád doufám, že se situace změní a protože mám k té nemocnici silný citový vztah. Jinak bych byla pryč už dávno.

Ve všech nemocnicích se zaměstnanci mohou přetrhnout, aby péče o pacienty jela dál. A na to právě managementy hřeší.

[trekker.dk]

Nemocnice má akreditaci kvality péče a chystá se k prodeji.

Hm, nového majitele lituju v jedom ohledu - zdědí špatnou pověst, za kterou může ten, kdo to prodává.

A neodešla jsem zatím proto, že pořád doufám, že se situace změní a protože mám k té nemocnici silný citový vztah. Jinak bych byla pryč už dávno.

Ve všech nemocnicích se zaměstnanci mohou přetrhnout, aby péče o pacienty jela dál. A na to právě managementy hřeší.

To je samozřejmě pochopitelné, nicméně je to taky bohužel věc, která brzdí změnu. Kdyby se například zdravotnický personál dohodl, že vstupuje do stávky (a ošetřovat bude jenom pacienty, které nelze převézt), pak by nemocnice musela většinu pacientů předat jinam, žádní pacienti - žádné příjmy - management by šel od válu nebo by se nemocnice prodala. A věřím tomu, že nový majitel by už stejnou chybu neudělal.

Nicméně nečekám, že by tato varianta nastala. Nejsem v žádném případě tak vzdálen od reality*, jak si myslí pan brečící Kapica.

* realita bohužel stojí za ho... a bude stát za ho...

[kralyk z abclinuxu]

Stěžuju si v odborném periodiku pro zdravotníky, kde zjišťují, že mnohde je situace velmi podobná.

Např. do toho respektu by to taky docela zapadlo, no ale to je trochu větší ráže, to by se toho musel někdo od nich (asi) ujmout...

[Aleš Kapica]

To je nejlepší stěžovat si tady na ábíčku. Rozhodně není dobrý nápad upozornit na to ty lidi, kteří vám peníze dali.

Ty seš vážně ale pěkný opruz. Máloco mi hrne krev do hlavy jako takto arogantní reakce. Isah pouze reagovala na Kralyka. Že ses ty ještě nesetkal s tvrdou realitou neznamená, že neexistuje.

[Isah]

Aleši, děkuju

[trekker.dk]

Ty seš vážně ale pěkný opruz.

Kdežto ty jsi ubrečený blbec.

Neblokoval jsi mě náhodou? Měl bys v tom pokračovat, aspoň od tebe bude klid.

[Aleš Kapica]

Těším se až mi to jednou zopakuješ do očí..

[trekker.dk]

Jo? Tak se těš dál, ale budeš mi to muset připomenout, protože ani kvůli tvejm slzám si to pamatovat nehodlám.

[Aleš Kapica]

Co ty víš o mých slzách. Trekker.dk - pro mě neznamená víc než jednoho zbabělého srágoru, co se stydí ty svoje urážlivé žblebty vůbec psát pod vlastním jménem. Je to vcelku pochopitelné. Bylo by totiž asi pro tebe dost nepříjemné, kdyby si tě tvůj zaměstnavatel spojil s těmito výpotky.

Vlastně bych tě měl politovat, protože si tím nejspíš léčíš svůj mindrák z toho, že za tebou není nic, než pár přeložených kompilátů z Kerneltrap.org

[David Jaša]

Tak zrovna trekkerovo plné jméno se na abíčku objevuje velmi často.

[trekker.dk]

Pšt. Kazíš mi imáge zlého srágory, co se skrývá za anonymitu.

Btw. k tvé patičce "VÁLKA JE MÍR / SVOBODA JE OTROCTVÍ / NEVĚDOMOST JE SÍLA / MONITOR MÁ 96 DPI" - co tam znamená ta poslední věta?

[David Jaša]

Znamená to, že nějaký zlý kapitalista (abych se držel slovníku posledních dní) způsobil, že nezdravě velké množství SW prostě počítá s tím, že má monitor 96 DPI. Problémy jsou pak od drobností typu nutnost DPI nastavovat duplicitně v Gnome (přestože to xserver zjistí z info od grafiky, popřípadě z DisplaySize) až po méně nebo více rozhozené GUI. Program, jehož autor nepočítal s provozem na různých DPI pak má všelijaké problémy s GUI - buď jsou to v případě fixed-layoutů nečitelné blechy, v případě plně gumových layoutů pak rozplizlé pixmapy a v tom nejhorším případě, kombinaci fixed- a gumových jednotek pak malé až totální rozhození GUI programu. Linuxové programy už mají povětšinou ty zásadní problémy vyřešené, ale furt se objevují drobnosti, jako je nutnost explicitního nastavení DPI v Gnome, přestože ho už zjistil X server (přímo od grafiky/monitoru nebo z DisplaySize). Ve Windows, kde se tento podzim pohybuju mnohem víc, je to ale pole takřka neorané a na blechy nebo přetékající widgety tu trpí opravdu hodně programů. :-/ A to má můj monitor 125 DPI, tedy o pouhých 30 % jemnější mřížku...

Druhotně je to rýpanec do "webdesignérů", že jejich ideální 900px stránka s 10px fontem u mě vypadá úplně jinak.

[David Jaša]

Doplnění: nějaké starší informace jsou v tomto "papíru".

[Aleš Kapica]

Jak už jsem zmínil výše. Jeho jméno se zde objevuje výlučně ve spojitosti s překlady kompilátů z kernel.org - tedy nic původního, na čem by zapracovala jeho bystrá hlavička. Mimo svět abclinuxu po něm neštěkne pes. Přesto si osobuje právo urážet, shazovat jiné, aniž by sám vypotil cokoliv přínosného. Jediné co je tady z jeho hlavy, jsou ultrapravičácké názory na úrovni absolventa obchodní akademie.

[David Jaša]

Jeho jméno se zde objevuje výlučně ve spojitosti s překlady kompilátů z kernel.org

Což stačí na to, aby nebyl anonymní. Toť vše, váš vzájemný vztah je vaše věc.

[trekker.dk]

Když už jsme u vzájemného osočování, tak tvoje jméno se zde objevuje výlučně ve spojitosti s levičáckými blogy na úrovni socialistického intelektuála, malého dítěte, které si něco vymyslí a hned požaduje, aby to za něj někdo zařídil, jinak začne brečet.

A co se světa mimo abclinuxu týče, tak by mě zajímalo, jestli po tobě něco štěká...

[Aleš Kapica]

Měl by ses krapet politologicky vzdělat, neboť máš očividně problém s orientací v politickém spektru, jinak bys nikdy nemohl mé názory hodnotit jako levicové. A pokud jde o mne mimo abclinuxu, asi bys udělal lépe, kdyby ses dříve obtěžoval informovat, než se začneš do někoho navážet.

[trekker.dk]

Klidně mě polituj, když ti to pomůže. Můžeš klidně i brečet.

[Luk]

Možná už jsi četla tohle. Pod Julínkem se teď houpe křeslo, takže se bude snažit dělat věci, které ho v něm udrží. Je proto docela pravděpodobné, že by se to mohlo někam pohnout.

[David Jaša]

Julínka mi je tak trochu líto, připadá mi, že jako jeden z mála se snaží o změny k lepšímu ve svém resortu. Možná právě proto se ale stane obětním beránkem...

[Michal Kubeček]

Když se řekne "změny k lepšímu", je vždy na místě otázka "lepšímu pro koho?". Jde-li o zdravotnictví, platí to dvojnásob.

[danman]

Ovsem ovsem, pane. Vez ze u nas na slovensku jsme takove HOVADO jiz meli, jmenoval jse ten "pan" Rudolf Zajac. Zavedl poplatky vsude mozne, treba za luzko v nemocnici, tohle co u vas, a jeste za kilometr sanitky, chtel spriatixovat vsechno pro sve kamaradicky z Penty, a zavedl jeste spoustu asocialnich norem (nektere mu diky opozici, zejmena tem 8 lidem za KSS neprosli). Soucasna vlada, neco jako horsi cssd (horsi = vetsi slibotechna ) se to snazi rusit , a vida ,zdravotnictvu to neuskodilo, jen lidem se polepsilo. A panu Zajacovi se lide taky vodplatili - jejich svo.. ehm strana ANO skoncila na smetisti nasich politickych dejin s 0.3 % .

[Michal Kubeček]

Zavedl poplatky vsude mozne, treba za luzko v nemocnici, tohle co u vas, a jeste za kilometr sanitky

Však to Julínek chtěl taky, podle hesla "nemocnice jako hotel, sanitka jako taxík".

[danman]

No jo, kdyby v hotelu varili jak v nemocnici, tak na ne zavolam hygienika :D

[Dalibor Smolík]

Hotel za 60 Kč/den s plnou penzí bych docela bral

[Dalibor Smolík]

Soucasna vlada, neco jako horsi cssd (horsi = vetsi slibotechna ) se to snazi rusit , a vida ,zdravotnictvu to neuskodilo, jen lidem se polepsilo.
Předpokládám, že jsou již dostatečně vypovídající podklady a ekonomické zhodnocení zahrnující delší období po zrušení poplatků prokazující, že se skutečně lidem polepšilo.

[danman]

No, nemusim byt ekonom ani ja , ani nikdo z rodiny, aby tohle vohodnotil. :D

[Isah]

Jj, děkuju, tohle proběhlo nedávno už ve Zdrav. novinách. Průser je, že samozvané "mluvčí" za sestry, Česká asociace sester jde na ruku ministerstvu a sestry tak akorát poškozuje. Co myslíš, kdo vymyslel ten stupidní způsob celoživ. vzdělávání v téhle podobě? ČAS. Byla nutnost srovnat nároky na vzdělání s normami EU, tak vymyslely debilitu, které není rovno. Máme mraky managerek a skoro nikoho, kdo by ošetřoval pacienty

V kreditním systému celoživotního vzdělávání se sestry krásně drbou o peníze. My jsme ovce a z nedostatku času, který věnujeme pacientům a rodině, se bohužel nestíháme zajímat o to co se děje v pozadí. Na tohle doplácíme. Naštěstí už to mnoho sester pochopilo, že ČAS za nás rozhodně nekope. Tady u té zprávy mám také pocit, že Julínek zachraňuje svůj zadek.

Nikdo ze zdravotníků nechápe, proč se zrušil rizikový příplatek. Já si z práce kdykoliv mohu domů donést Svrab, Hepatitis, Vši, Rotaviry - ty máme často, mikrobiální infekce a třeba TBC. Nakazí se celá rodina a co z toho. To si pak člověk zákonitě říká, jestli mu ta dřina za to stojí. BTW, neznám žádnou sestru, která má 25 tis. hrubého jako zákl. plat bez služeb. Ani v akutních provozech.

Jsem zvědavá co bude, jak píšu, Julínkovi ani ČASu nevěřím. Naše asociace je tak max. schopna vyprodukovat přiblblou soutěž Sestra roku My nemáme ani podporu veřejnosti, často mi lidi říkají, že by tuhle práci nemohli dělat nebo že jsme se měly líp učit Na to není ani co říct

Omlouvám se za svůj výlev, jsem z té situace ve zdravotnictví zoufalá a pořád ještě trochu doufám, že když se o tom bude mluvit a psát, něco se může změnit.

[trekker.dk]

Máme mraky managerek a skoro nikoho, kdo by ošetřoval pacienty

V tom pravděpodobně nebudete samy, ouřadové se protlačí všude.

[xxxs]

celkom suhlasim. je tu asi polmiliarda blogov, kde sa rozoberaju takzvane priciny vyrazneho volebneho vysledku. myslim, ze je uplne jedno, aku argumentaciu, hesla a sluby pouziju politici. kazdy tabor ma svoj styl. casto sa tvrdi, aki su ludia blbi, preco spajaju regionalnu a parlamentnu politiku, ked spolu nesuvisia. oni spolu ale suvisia, su prepojene pomocou volenych hoviad. pravicova/lavicova politika sa da robit v prospech obcana. ked sa na obcana dlabe, alebo sa obcan ma zle, tak ako sa asi obcan ma zachovat? predsa nebude potvrdzovat nieco s cim nesuhlasi a skusi opak. nic objavne.

[kralyk z abclinuxu]

1) Důvod, proč ODS dopadla tak jak dopadla není 30 Kč, ale neuvěřitelná arogance, se kterým kašlala jak na své volební sliby, tak velmi jasná a opakovaná sdělení jedno za druhým, že my máme moc a prosadíme si co chceme, bez ohledu na to, co národ, či většina chce.

Souhlas. Imho to bylo oboje, jedno k druhým. Uznávám, že je spousta levicových voličů, jejichž motivem není jen 30 Kč, zároveň je i sposta těch, které jsem na vlastní uši slyšel odůvodnit svůj politický postoj slovy "No já teda u doktora platit nechci, ty snad jo?" (ta druhá věta výhružným hlasem).

2) Stejně tak ten článek může znít "ODS prodala budoucnost za 30 Kč", protože ona to nemusela dělat - jenže takový titulek by lidé s modrými brýlemi nikdy nenapsali.

Bohužel, neprodala. ČSSD, jak to tak vypadá, to zas vrátí zpátky.
Co se brýlí - nevím teda jak to souvisí s tématem, ale moje brýle jsou většinou čiré, pouze na ostrém slunci se zbravují do tmava (nějaká hnědá nebo černá, pokud na tech barvách trváte). Občas si je zasviním, takže ztrácejí průhlednost směrem k bílé barvě, většinou. Modrou jsem na nich teda ještě neviděl. Sorry za off-topic.

[deda.jabko]

neuvěřitelná arogance, se kterým kašlala jak na své volební sliby, tak velmi jasná a opakovaná sdělení jedno za druhým, že my máme moc a prosadíme si co chceme, bez ohledu na to, co národ, či většina chce.

presne tak, vsude se mluvi jen o poplatcich... ale je toho mnohem vic... proc se nemluvi treba o radaru?

[kralyk z abclinuxu]

Protože o něm už se vedlo sporů dost.

[Luk]

proc se nemluvi treba o radaru?

Nebo o preventivním vojenském úderu proti Íránu, který doporučuje Miloš Zeman

[deda.jabko]

tak toto hodne kulha... on nekde opravdu chysta vojensky uder proti iranu (pouziji-li tu samou analogii---nachystal tanky na hranice s iranem) i pres nesouhlas opravdu velke vetsiny obyvatel?

[Luk]

To bylo jen takové rýpnutí. Miloš Zeman totiž řekl, že radar je blbost, že proti státům jako je Írán by raději vedl preventivní vojenský úder. Mám pocit, že pro většinu politiků ČSSD by byl takový úder ještě méně přijatelný než radar (pro voliče možná ne, nevím...).

[xkesh]

Miloš Zeman totiž řekl, že radar je blbost, že proti státům jako je Írán by raději vedl preventivní vojenský úder. Mám pocit, že pro většinu politiků ČSSD by byl takový úder ještě méně přijatelný než radar (pro voliče možná ne, nevím...).

Pro mě je teda úder na Írán pod vedením Miloše Zemana veskrze přijatelný. Můžou tam vodjet eště než zagarážujou po tý slavný přehlídce. A když nebude mlha, můžou letět i vrtulníkem.

[Michal Kubeček]

Vypadá to, že lidi z ČSSD výsledky voleb zaskočili stejně jako pravičáky.

Jak může někdo zaskočit volební výsledky? :-)

[kralyk z abclinuxu]

no to víš, když to ty výsledky nečekaj... ehm, opraveno, díky...

[Jiri]

Jsi mimo, jako kazdy, kdo mluvi o poplatcich jako duvodu prohry ODS. Daleko vic vadi lidem arogance, radar atd. Vzdyt to sam musis videt vsude kolem.

[kralyk z abclinuxu]

S tou arogancí ODS celkem souhlas. Ale ty poplatky taky hrajou roli, zvláště u povrchních voličů. Co se radaru týče, čet jsme zajímavej článek o tom, jak u nás v ČR operuje překvapivé množství ruských agentů. Asi 2x větší než dříve a i to bylo větší než v jiných státech. Podporují tu proradarové ovzduší - zasahují do médií atd. A ten chlápek co vede ňáký to hnutí proti radaru onehdá na dotaz nedokázal/nechtěl objasnit, kde na to bere prachy (kde asi ).

[Michal Kubeček]

Ale no tak… Nenapadlo mne, že tyhle povídačky o tom, jak tady za kampaní proti radaru stojí ruští agenti, bude někdo vůbec brát vážně. Nemyslíte, že k naštvání lidí bohatě stačí to, co vláda dosud předvedla? Bagatelizace technických přípomínek, zesměšňování každého, kdo si dovolí prezentovat nežádoucí názor, … Ale hlavně to, že vláda s velmi pochybným mandátem a vratkou podporou ve sněmovně za zavřenými dveřmi uzavřela takto závažnou smlouvu a teď ji předložila parlamentu se slovy "tady to podepište, když to neuděláte, republika bude mít ostudu"?

[kralyk z abclinuxu]

Ale no tak… Nenapadlo mne, že tyhle povídačky o tom, jak tady za kampaní proti radaru stojí ruští agenti, bude někdo vůbec brát vážně.

Neřek jsem, že za ní stojí. Řekl jsem, že jí napomáhají. Ověřeno to skutečne nemám, ale případá mi to více než pravděpodobné - kdybyste šéfoval rusku, hned byste je sem poslal.

Co se zbytku týče, do toho nevidim, ale vzhledem k tomu, že tyhle praktiky používají u nás všichni politici, nedivil bych se...

[David Jaša]

Ale hlavně to, že vláda s velmi pochybným mandátem a vratkou podporou ve sněmovně za zavřenými dveřmi uzavřela takto závažnou smlouvu a teď ji předložila parlamentu se slovy "tady to podepište, když to neuděláte, republika bude mít ostudu"?

Jestli někdo něco ohledně radaru dělal za zavřenými dveřmi a bez veřejné kontroly, byla to suita pánů Špidly, Grosse a Paroubka. Postoj ČSSD k radaru od voleb 2006 považuju za ukázkové chucpe.

[danman]

Proc povrchnich? To zas naopak objemni :P (objem V a povrch S u 3d telesa) volici se nechaj oblafnout jak je to ze dedci a babky budou u doktora platit dobry? Kdyz, tak bych zavedl zdravotnickou dan, treba 1% z prijmu , to by bylo spravedlivejsi.

Je to celkem mozne, ale v tomhle pripade se zajem nas a rusu shoduje, takze na tom vlastne nesejde. I Leninovi dali nemci volny pruchod zemi.

[Michal Kubeček]

Kdyz, tak bych zavedl zdravotnickou dan, treba 1% z prijmu , to by bylo spravedlivejsi.

A těch 6.75 procenta (0.5 x 13.5), které odvádíme zdravotním pojišťovnám, je snad něco jiného?

[danman]

No, Julinek jsi mysli ze to neni dost, ja ne.

[Michal Kubeček]

Nejde mi o to, jestli je to dost nebo ne. Jde mi o to, že ta "zdravotní daň", o které mluvíte, už tu dávno je (i když se jí říká pojištění). Co se mne týká, těch 30 korun mi nevadí, i když mi připadá trochu nemravné (spíš z principu), že je mám platit i když jdu na kontrolu. Ale chápu, že u často nemocných to může být problém, a jakožto alergik chápu, že to, že někdo chodí často k lékaři, nemusí být jeho vina ani projev nějakého zneužívání zdravotní péče. A hlavně mi vadí jakýkoli systém založený na vybírání velkého počtu malých částek. Jednak je to podvod ("třicet korun vás nezabije" - ale stokrát nic umořilo osla), jednak je to neefektivní, náklady na takový systém jsou obvykle příliš vysoké ve srovnání s jeho přínosem. Ze stejného důvodu jsem např. proti rozhlasovým a televizním poplatkům, jsem přesvědčen, že kdyby byly ČT a ČRo placeny z rozpočtu, vyšlo by to podstatně levněji.

[danman]

Ja to oznacoval mimoradne pro to ze by to slo primo ministerstvu, ne pojistovnam a jinde. Jinak, vypada ze jste jeden z mala rozumnych lidi v tehle diskusi - naprosto souhlasim s celym prispevkem.

[kralyk z abclinuxu]

Že bude něco spravedlivejši - tak na tuhle větu jsem alergickej. Levičácká 'spravedlnost', jasně, to už tu bylo. Na žačátku je spravedlnost pro dělníky a na konci jsou pošlapaná lidská práva.

Ne zájem nás a rusů se rozhodně neshoduje. A Lenin je zaplaťpánbu mrtev, mě fakt nezajímá kudy ten cvok chodil.

[danman]

Radeji, nez kdyz ty prava slapou fasisti, to se pak ma dobre jen tech hornich 10 000. Ta spravedlnost pro delniky se totiz musi nejak vynutit.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, jestli ty práva šlapou fašisti nebo komunisti výde úplně nastejno. Jinak, pochopil jsem správně, že to šlapaní po právech v zájmu dělníku a 'spravedlnosti' schvalujete?

[danman]

Zalezi na tom jak definujes 'spravedlnost' a 'slapani po pravech'

[kralyk z abclinuxu]

Spravedlnost jste zmínil vy, já s tím nezačal. No ale když už jsem v tom: U levičáků jde imho většinou o pocit ublíženosti, protože existuje někdo, kdo má větší auto nebo úhlopříčku televize. Zárověň předpoklad (u některých zbohatlíků oprávněný), že všichni s takovým majetkem si ho nezaslouží. Následuje touha tento majetek 'spravedlivě rozdělit'.

Neznáte základní lidská práva? Viz zde.

[danman]

Pokud slapanim po pravech myslis vyvlastnovani, a zatoceni s podobnymi individuy, tak jsem za. Z definice ti zbohatlici maj ten majetek, protoze delnici na ne pracuji. Pokud to povazujes za zaslouzeny, tak ja nevim.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud slapanim po pravech myslis vyvlastnovani, a zatoceni s podobnymi individuy, tak jsem za.

Tak to jste v tom případě to samé co násilnický nácek, akorát místo proti jiné národností/rasové skupiny jste proti jiné sociální skupině. Principiálně je to ale to samé - oba máte pocit, že ta cílová skupina nemá právo existovat. Tragický stav myšlení.

Z definice ti zbohatlici maj ten majetek, protoze delnici na ne pracuji. Pokud to povazujes za zaslouzeny, tak ja nevim.

Můžete mi dát příklad, kde se tohle děje, kromě Číny?

[danman]

Neni to to samy - myslim jsi ze ani ty neuznavas pravo na existenci skupin , jako jsou vrahove,zlodeji , a treba ti nacisti. Rozdil je v tom, ze to co jsem uvedl je priklad nezadouciho chovani, zatimco ti lide proti kterim nackove byli jsou nezadouci sami o sobe tedy nezalezi co delaj, vzdycky budou podle nacku 'podlide'.

Velice rad - vsichni ti privatizeri po roce 89, napriklad ten 35 lety pan o kterem psala Isah, ze sprivatizoval jejich nemocnici , a pravidelne pumpuje opravni fond

[kralyk z abclinuxu]

Neni to to samy - myslim jsi ze ani ty neuznavas pravo na existenci skupin , jako jsou vrahove,zlodeji , a treba ti nacisti. Rozdil je v tom, ze to co jsem uvedl je priklad nezadouciho chovani, zatimco ti lide proti kterim nackove byli jsou nezadouci sami o sobe tedy nezalezi co delaj, vzdycky budou podle nacku 'podlide'.

To je sice možné, jenže z vašich názorů vyplívá, že se vůbec nebudete zabejvat chováním jednotlivců, ale eliminujete určitou sociální skupinu jako celek, což je stejné jako nacismus/fašismus.

Velice rad - vsichni ti privatizeri po roce 89, napriklad ten 35 lety pan o kterem psala Isah, ze sprivatizoval jejich nemocnici , a pravidelne pumpuje opravni fond

No tak to máme jednoho člověka. Nevím nevím, jestli to se dá označit za 'všichni'.

[danman]

Ta socialni skupina je proste jak jsem rekl, skupina s chovanim v pokrokove spolecnosti nezadoucim, a mluvit o eliminaci je znacne nadsazene

Ten jeden clovek byl jen priklad , tekovych jsou stovky, tisice jen u nas myslim ze nemam tolik casu abych jmenoval kazdeho :D

[kralyk z abclinuxu]

Ta socialni skupina je proste jak jsem rekl, skupina s chovanim v pokrokove spolecnosti nezadoucim, a mluvit o eliminaci je znacne nadsazene

No vidíte - to přesně říkaj náckové vo cikánech. Ok tak ne eliminovat je, ale jejich majetek.

Ten jeden clovek byl jen priklad , tekovych jsou stovky, tisice jen u nas myslim ze nemam tolik casu abych jmenoval kazdeho :D

Především nemáte čas ani chuť zkoumat, kolik z nich jsou hajzlové a kolik poctiví lidé, takže je radši hodíte všechny do jednoho pytle (pro jistotu aby nikdo neunikl).

Jak k tomu přídu např. já? Jsem teď na gymplu, ale přes léto dělávám student engineera v jedné korporaci. Plat byl více než slušný, šefovali tomu více méně rozumní lidé, zaměstnanci z 99% spokojení. Rozhodně žádné vykořisťování. Šéf takové firmy je ve společnosti žádoucí, protože díky němu má mnoho lidí slušnou práci a tedy mají čím živit sebe/rodinu. No a vy byste to všechno zrušil, takže by to celý šlo dohajzlu a můžem se jít klouzat...

[danman]

Opet rikam ze nikdo nechce eliminovat ty lidi, jen jejich chovani. Stejne tak jiste i ty chces aby prasaci neprznili, nebo cikani (ale ovsem i bili) nekradli.

No, zustalo by to to samy, jen by tu firmu ridil stat, a patrila by vsem co tam delaj, takze i tobe.

[Luk]

patrila by vsem co tam delaj, takze i tobe

Čili efektivně nikomu

[David Jaša]

Zajímalo by mě, jestli svým názorům fakt věří, nebo jenom trolluje...

[kralyk z abclinuxu]

Opet rikam ze nikdo nechce eliminovat ty lidi, jen jejich chovani. Stejne tak jiste i ty chces aby prasaci neprznili, nebo cikani (ale ovsem i bili) nekradli.

Jak eliminujete něčí chování? Ňák nevím co si pod tím představit. Kromě toho jste stále nevysvětlil jak to teda je s tou skupinou X jednotlivcema...
Jasně že nechci aby cikáni nekradli, ale kvůli tomu nezavřu sakumprásk všechny cikány do jailu, že...

No, zustalo by to to samy, jen by tu firmu ridil stat, a patrila by vsem co tam delaj, takze i tobe.

Ale já nechci aby to tak bylo - stát tomu houbeles rozumí a má svejch starostí dost, ten by tomu akorát škodil. A že by patřila všem? Tak to by do toho každej kecal a produktivita by šla dokytek, takže bych o svůj plat přišel, děkuji nechci...

[kralyk z abclinuxu]

oprava: Nechci aby cikáni kradli

[Luk]

u nás v ČR operuje překvapivé množství ruských agentů. Asi 2x větší než dříve a i to bylo větší než v jiných státech. Podporují tu proradarové ovzduší - zasahují do médií atd.

Pročpak je asi poslankyně Zubová tak vehementně proti radaru? Odpustil by jí manžel (národností Rus), kdyby radar podporovala?

[Yama]

Uz to nejde jinak a porad to rikam, problem neni ani tak moc v podvodnicich, kteri vedou tehle stat, ale v blbcich kteri je volej !!!

[Dalibor Smolík]

Fajn. A jaká je rada?

[Luk]

Vyměnit obyvatelstvo

[trekker.dk]

Podívej se kolem sebe a řekni upřímně - neděje se to náhodou už?

[Luk]

Do určité míry ano, přibývá tu lidí, kteří vypadají, jako kdyby na tom slunci byli trochu déle, a to bez slunečních brýlí (proto mají stále přimhouřené oči) Jenže tito většinou nemají (aspoň zatím) volební právo, čili do složení volených zástupců nezasahují.

[Dalibor Smolík]

Určitě nezasahují. Ale brzy pánové Wang-čung-čan a Lu-čen-čan mít to volební právo budou, takže se situace určitě zlepší.

[trekker.dk]

Tak nějak mi to připomnělo tohle: http://www.lamer.cz/quotes/show/23163

[Dag]

Zdravotnictví bylo téma voleb? No vidíte, to třeba Klaus mladší pravil:

Obsahem mezivolebního týdne byl jeho souhlas evropskému klimatickému balíčku, ubezpečil německou kancléřku Angelu Merkelovou, že český parlament ratifikuje Lisabonskou smlouvu do konce letošního roku. Tyto kroky opravdu neženou k volbám pravicové voliče, jakým jsem i já. Odrazují je. Pravice se těchto voleb vlastně ani neúčastnila.

Tak, no vidíte to, každej cikán hádá podle své ruky. I interpretuje volební výsledky.