abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
    včera 23:55 | Nová verze

    Byla vydána nová stabilní verze 24.05 linuxové distribuce NixOS (Wikipedie). Její kódové označení je Uakari. Podrobný přehled novinek v poznámkách k vydání. O balíčky se v NixOS stará správce balíčků Nix.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 17:33 | Nová verze

    Byla vydána nová verze 1.48.0 sady nástrojů pro správu síťových připojení NetworkManager. Novinkám se v příspěvku na blogu NetworkManageru věnuje Fernando F. Mancera. Mimo jiné se v nastavení místo mac-address-blacklist nově používá mac-address-denylist.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 5
    včera 17:11 | Komunita

    Před 25 lety, 31. května 1999, započal vývoj grafického editoru Krita (Wikipedie). Tenkrát ještě pod názvem KImageShop a později pod názvem Krayon.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 2
    včera 12:55 | Nová verze

    Farid Abdelnour se v příspěvku na blogu rozepsal o novinkám v nejnovější verzi 24.05.0 editoru videa Kdenlive (Wikipedie). Ke stažení brzy také na Flathubu.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    včera 11:22 | Zajímavý článek

    David Revoy, autor mj. komiksu Pepper&Carrot, se rozepsal o své aktuální grafické pracovní stanici: Debian 12 Bookworm, okenní systém X11, KDE Plasma 5.27, …

    Ladislav Hagara | Komentářů: 5
    30.5. 22:44 | Nová verze

    Wayland (Wikipedie) byl vydán ve verzi 1.23.0. Z novinek lze vypíchnout podporu OpenBSD.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    30.5. 21:22 | Zajímavý článek

    Craig Loewen na blogu Microsoftu představil novinky ve Windows Subsystému pro Linux (WSL). Vypíchnout lze GUI aplikaci pro nastavování WSL nebo správu WSL z Dev Home.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    30.5. 12:44 | Pozvánky

    V sobotu 1. června lze navštívit Maker Faire Ostrava, festival plný workshopů, interaktivních činností a především nadšených a zvídavých lidí.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 0
    30.5. 12:22 | Nová verze

    Webový server Caddy (Wikipedie) s celou řadou zajímavých vlastností byl vydán ve verzi 2.8 (𝕏). Přehled novinek na GitHubu.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 9
    29.5. 22:11 | Nová verze

    Byla vydána verze 3.0 (@, 𝕏) svobodného softwaru HAProxy (The Reliable, High Performance TCP/HTTP Load Balancer; Wikipedie) řešícího vysokou dostupnost, vyvažování zátěže a reverzní proxy. Detailní přehled novinek v příspěvku na blogu společnosti HAProxy Technologies.

    Ladislav Hagara | Komentářů: 7
    Podle hypotézy Mrtvý Internet mj. tvoří většinu online interakcí boti.
     (90%)
     (3%)
     (4%)
     (4%)
    Celkem 1055 hlasů
     Komentářů: 17, poslední včera 15:31
    Rozcestník

    Od bugzilly zpět k diskusním listům

    Greg Kroah-Hartman se rozhodl ignorovat oficiální bugzillu linuxového jádra. Uzavřel 160 nahlášených chyb souvisejících s USB podsystémem s tím, že tyto chyby patří do diskusního listu linux-usb@vger.kernel.org a pokud nebyly doteď vyřešeny, je potřeba je tam přeposlat. Klasické diskusní listy mu vyhovují více než bugzilla.

    23.2.2012 08:12 | Ladislav Hagara | Komunita


    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    Komentáře

    Vložit další komentář

    23.2.2012 10:44 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    to už je stařecká demence, anebo jenom obyčejná arogance moci?
    Bedňa avatar 23.2.2012 11:02 Bedňa | skóre: 34 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Nie, je len ukecaný (upísaný).
    KERNEL ULTRAS video channel >>>
    23.2.2012 11:26 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Nevím. Každopádně hledat po mailing listech patche a bugy je opravdu "slast". No, můžu si tak leda poklepat na čelo a říct si "ach jo".
    24.2.2012 12:38 andrej
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Na prvy pohlad sa to moze zdat ako starecka arogancia moci. Mozno to ale vychadza z archaickej predstavy, ze ked je skutocny zaujem o fixnutie bugu, tak to ludia budu stale opakovane pripominat v mailingu. Tento nazor ale moze byt hrubo konfrontovany s realitou, kde gnu/lunux nie je jediny dostupny operacny system.
    24.2.2012 12:42 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Už jsem o tom psal, že takovéhle otravování se normálně považuje za nezdvořilé. A jinak, no skutečný zájem - já třeba kdysi reportoval bug ohledně nějakého v té době celkem rozšířeného HPT softraid ATA řadiče (takové ty levné šunky za pár stovek). V BSD to fungovalo, Linux po zapojení naprosto odmítal nabootovat, pokud v něm byl ovladač zakompilován (modul se musel blacklistovat včetně ideX=noprobe). No, vzhledem k tomu, že jsem jaksi potřeboval ten disk někam zapojit, tak jsem koupil řadič jiný a tím to skončilo. Nedávno jsem ten krám vytáhnul ze šuplíku a bug pochopitelně stále neopraven.
    24.2.2012 19:44 andrej
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    asi ten bug niekto v bugzille priradil na spominaneho ueberhackera a on cakal kazdy tyzden jeden kedy-tam-uz-budeme mail.
    25.2.2012 20:44 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Vsak to je klasika v open source projektech!

    Nahlasis bug a maintainerum je to uplne jedno - a vubec kdyz dostanes do pul roku _jakoukoliv_ reakci tak muzes byt rad.

    Jako ja mam opensource rad, ale po tom jakej mah spravci projektu pristup a jak si vetsina akorat arogantne honi ago (vid GNOME Shell) tak nezajem a svuj cas a energii uz tomuhle venovat nehodlam.

    A nejedna se jen o nahlasovani bugu, kolikrat ukazu vyvojarum ze me projekt a vyreseni problemu fakt zajima tak se XX hodin probiram jejich guidelines a pak kodem abych poslal i patch a co se mi dostane - opet _absolutni_ ignorance bugu v bugzille.

    Tak jsem se poucil a nezacinam kodit na nicem dokud nemam potvrzeny od spravcu ze maj zajem o to ten konkretni problem poresit a chteji abych na tom delal - no dobre, tak si v emailech potvrdime co a jak pak delam tyden na projektu a se to do upstreamu stejne nedostane protoze to spadne na jinym spravcovi, kterymu se reseni nelibi. Parada :-)

    Na mailing listech je to lepsi tam my aspon odpovedi - i kdyz "hochu jestli chces prispivat tak musis podle nas a o tohle nemame zajem" (k*rva ja nechci prispivat a honit si ego ze jsem OSS ninja - ja chci aby to fungovalo!!)

    Jo a IRC ... kde reknu spravcovi "cau" a chci s nim poresit bug co jsem nahlasil v bugzille a on mi ani neodpovi tak si rikam ze tam neni a pak se zacne bavit s nekym jinym. Takhle funguje kolaborace v OSS - btw vyvojari ten bug pak asi po mesici samy patchnulu a uzavreli.

    (a mimochodem vyvojaru co si takto stezuje na urcite OSS projekty je plno ale jmenovat nebudu)
    26.2.2012 14:27 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Zalezi na projektu, mam dve naprosto protichudne zkusenosti - OS projekt, na kterem co se kodu tyce pracuje +- 5 lidi a kdykoli sem reportnul bug, tak byl bud promptne vyresen nebo si nekdo z nich pozadal o doplneni informaci (nejpozdeji do tydne).

    Zato uzavreny !placeny! SW, kde bug nahlasilo/potvrdilo nekolik set uzivatelu - i po letech to vyvojari neopravili.
    23.2.2012 11:35 Petr
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Neuveritelne. A taky me dojima jeste tento nazor: That puts the job of keeping the bug alive back on the original submitter which I think is appropriate. It shows the maintainer that they are still around and interested.

    Takze ten, kdo chybu nahlasil se ma jeste starat o to, aby vyvojari neustale pripominal, ze to ma resit... Uh. Tohle je fakt neuveritelna arogance. Tady si nekdo nevazi zakaznika/uzivatele.. jen aby nepresli ke konkurenci..

    Mam dojem, ze se panove snazi nejak ospravedlnit, ze se jim ty bugy proste nechce resit.

    23.2.2012 11:39 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Mam dojem, ze se panove snazi nejak ospravedlnit, ze se jim ty bugy proste nechce resit.
    Taky mám ten dojem. Tohle je "řešení" typu hurá zpět na stromy.
    23.2.2012 11:56 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Tak jsem si dal tu práci a cca čtvrtinu z těch 166 uzavřených bugů proklikal.

    Scénář prakticky vždy stejný - uživatel nahlásí chybu, přidá informace, které má, případně které považuje za důležité - a poté bug hnije a hnije a hnije, bez jakékoliv odezvy ze strany GKH.

    "Milý" Gregu, řekni uživatelům na rovinu, že na to prostě házíš bobek, tebe to totiž vůbec nezajímá, kdybys potřeboval nějaké další informace, tak se na ně aspoň zeptáš a pokud není odezva, tak se holt bug uzavře jako NEEDINFO. Ten uživatel většinou není kernel guru ani jasnovidec, aby tušil, že informace jsou nedostatečné nebo proč se nic neděje. Krom toho otravování vývojářů typu "Ping! Any progress here?!" se u normálních projektů provažuje přinejmenším za nezdvořilé a pokud překročí únosné meze, tak může taky skončit zabanováním účtu. Zato ty po tom patrně výslovně toužíš, protože sám zásadně s těmi reportovanými bugy neděláš absolutně nic. Roky. :-(
    23.2.2012 12:13 s0 | skóre: 32 | blog: nejchytřejší kecy | prágl
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    mně to přijde jako velmi vychytralá věc. Vyřešil si tím backlog od roku ~2000. Za 3-4 roky přesměrovánání mailu do /dev/null vyhlásí politiku: "co není v bugzille neexistuje" a má zase čistý štít. Možno opakovat do nekonečna.
    Kuolema Kaikille (Paitsi Meille).
    23.2.2012 12:17 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Ano. Geniální řešení. Dotyčného ještě ostatně dobře pamatuju z doby, kdy "spravoval" udev v Gentoo. Stejný stav - stovky bugů, totální ignorace bugzilly. Pak to zaplaťpámbů po něm vzal někdo jiný, protože situace už byla neúnosná.
    23.2.2012 12:15 Petr
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Myslím, že by bylo dobrý, kdyby toho Grega (a i ty ostatní, kteří s tím souhlasí) někdo zkorigoval...

    Nechceš mu to, cos tady napsal, napsat do té diskuse?
    23.2.2012 12:18 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Nejsem na žádné sociální síti, a ani nebudu, takže napsat do této diskuse nemůžu. Ani si nemyslím, že by to bylo produktivní, viz můj nový post ohledně jeho "správcování" udev v Gentoo. Ale jinak je můj komentář samozřejmě volně k použití pod WTFPL v2 licencí, kdyby se toho chtěl někdo ujmout. :-D
    25.2.2012 20:48 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Dik za to ze si ty bugy prosel - tohle bych zrovna od GKH necekal.
    24.2.2012 00:14 aceman | skóre: 27
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Suhlasim. V Mozille sa nam bezne stava, ze opravime chybu nahlasenu pred 10 rokmi, aj ked nahlasovatel je uz davno prec. Neviem ako by si toto Greg predstavoval na mailingliste. Ale mozno je v kerneli taky vyvoj, ze uz mesiac stare chyby su uplne irelevantne. O tom ale pochybujem.
    24.2.2012 15:59 jos
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Tady si nekdo nevazi zakaznika/uzivatele.. jen aby nepresli ke konkurenci..

    .. aby zjistili že je to u ní ještě horší
    Nikola Ciprich avatar 23.2.2012 13:13 Nikola Ciprich | skóre: 23 | blog: NiX_blog | Palkovice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    no vam vsem chytrakum co tady komentujete bych napsal snad jedine - myslim ze greg toho dela pro vyvoj linuxu tolik, ze mu vetsina z vas nesaha ani po kotniky, a pokud mu toto pro praci vyhovuje vice, je to jeho vec, rad se prizpusobim. zatim co jsem s nim kdy resil, byl ochotny a rozhodne jsem nemel pocit nejakeho hazeni bobku na uzivatele.. mi ostatne taky spis vyhovuje maillist, bugzilla je des..
    Did you ever touch the starlight ? Dream for a thousand years? Have you ever seen the beauty Of a newborn century?
    23.2.2012 13:27 s0 | skóre: 32 | blog: nejchytřejší kecy | prágl
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    o tom,  že je to jeho věc, nikdo nepochybuje. A taky s tím nokdo nic neudělá. Třeba má nějaký nástroj, který mu mejly převede do nějakého interního todo seznamu, co já vím. Je to každopádně dost nestandardní věc.

    A kecy o "Čo si spravil pre slovenský hip-hop? Jaký prínos do hip-hopu?" si laskavě nech.
    Kuolema Kaikille (Paitsi Meille).
    24.2.2012 01:35 l4m4
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    A kecy o "Čo si spravil pre slovenský hip-hop? Jaký prínos do hip-hopu?" si laskavě nech.
    Ty kecy by byly irelevantní v případě slovenského hip-hopu. Jenže GK-H je významný vývojář Linuxu. Pokud nejsi taky, tak proč by měl někdo dát na tvoje kydy, jak se má při vývoji Linuxu postupovat?
    24.2.2012 06:49 s0 | skóre: 32 | blog: nejchytřejší kecy | prágl
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    a jeje. Přečti si znovu to, co jsem napsal. když tomu furt nebudeš rozumět, tak táhni, ju?

    ať si tedy dohodnou, jak chyby reportovat. Mají několik howto, bugzillu atd. Ale co, může mi to bejt putna, stejně reportuju přes distro...
    Kuolema Kaikille (Paitsi Meille).
    24.2.2012 11:27 l4m4
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Já rozumím, o co se snažíš: předstírat, že jde oddělit dvě věci, které jsou neoddělitelné.
    pavlix avatar 24.2.2012 12:39 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Ty kecy by byly irelevantní v případě slovenského hip-hopu. Jenže GK-H je významný vývojář Linuxu. Pokud nejsi taky, tak proč by měl někdo dát na tvoje kydy, jak se má při vývoji Linuxu postupovat?

    Ty kecy jsou přinejmenším irelevantní, pokud ty sám nejsi významným vývojářek kernelu :).
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Stanislav Brabec avatar 24.2.2012 16:24 Stanislav Brabec | skóre: 45 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Třeba má nějaký nástroj, který mu mejly převede do nějakého interního todo seznamu, co já vím.
    Jasně, že má:
    git-am -i /var/spool/mail/gregkh
    
    23.2.2012 13:48 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Ale jistě, ale ať řekne na rovinu, že mu to prostě nevyhovuje a odmítá s tím dělat, mlžení a kecy typu "just does not work well with our development flow" opravdu nepotřebujeme. Jemu bugzilla prostě nevyhovuje nikdy a nikde, ať se jedná o kernel nebo ne (viz výše komentovaný příklad udev + Gentoo, kde Gentoo naopak pro veškeré bugy používá zásadně jen bugzillu a tam je uživatel z případného mailing listu odkázán. Z mnoha dobrých důvodů - např. proto, že onen mailing list poskytuje nulové možnosti jakéhokoliv "workflow".

    Naopak na mailing list je uživatel odkázán z bugzilly zcela výjimečně a to v případech, kdy nejde ve skutečnosti o bug, ale spíš o nějaké "politické" rozhodnutí nebo věc, která vyžaduje širokou diskusi - k čemuž je pro změnu naprosto nevhodná bugzilla.

    Krom toho, pokud si GKH přeje debatovat o chybách v jádře v mailing listu, není nic jednoduššího, než přidat adresu toho mailing listu do CC v bugzille. Ne otravovat uživatele tím, aby kamsi mailovali a hledali stávající bugy a patche po všech čertech v archivech daného ML. To je opravdu jako "zpět na stromy". :-(
    23.2.2012 14:28 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    mno, když to stavíš takhle, měl by ses spíš ptát, jestli vy všichni bugzillobijci v čele s Gregem dohromady saháte po kotníky práci všech těch lidí, co jsou ochotni bugzillu/trac/jiru a podobné systémy používat ...
    23.2.2012 14:31 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    No, co se týče Jíry, tam bych principiální bojkot pochopil. To je opravdu otřesný paskvil. :-(

    Averzi k bugzille nechápu, osobně o ničem lepším nevím. Samozřejmě pro malé projekty je to jako jít s kanónem na komára, tak výborně poslouží např. ten Trac.
    24.2.2012 00:24 JoHnY2
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Moznost issue trackingu tak jak to dela bugzilla a spol. je urcite jeden z TOP50 vynalezu IT (z tech mozna desite tisicu). Mimochodem, neznate nekdo hodne jednnoducej tracker, kterej by sel pouzit jako chytra nahrada TODO tabulek v excelu/calcu pro neIT lidi? Idealni by bylo neco hodne jednoduchyho s poradnym vzhledem, protoze beznej clovek napriklad od Mantisky utika jak muze, i kdyz je to proti facebooku nebo gmailu desne jednoducha aplikace.
    24.2.2012 00:26 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Jako ještě jednoduššího než Trac? Nebo jako že Trac vypadá hnusně? :-)
    24.2.2012 10:05 vencas | skóre: 32
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Od Mantisu utíkám taky ;-) Trac mi přijde pochopitelný i pro normální lidi.
    24.2.2012 09:17 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům

    Problém není v bugzille jako v nástroji, ale v obsahu té bugzilly. Problém je právě v principu, že každý bugreport je zachován na věky a nezmizí, dokud někdo z vývojářů nesedne a něco s ním neudělá - bez ohledu na to, jestli reportera vůbec ještě zajímá. Na první pohled to zní jako super myšlenka, ale bohužel jen do chvíle, než se podíváte, jak to funguje v praxi. U rozsáhlejších open source projektů jsou výsledkem desetitisíce až statisíce nahlášených bugů, z nichž smysl má tak desetina (a to se obávám, že jsem ještě příliš velký optimista). Většina bugreportů jsou buď úplné nesmysly, duplikáty nebo hlášení, která možná popisují skutečný problém, ale tak, že jsou stejně bez delšího výslechu nepoužitelná. Pokud budeme trvat na tom, že ke každému takovému reportu musí bezpodmínečně sednout vývojář a řešit ho, výsledkem bude smrt projektu, protože vývojář pak nebude dělat nic jiného než tuhle úředničinu.

    Neříkám, že se mi líbí, jak se k tomu problému Greg postavil, nebo že znám lepší řešení (myšlenka spoléhat se jen na mailing listy se mi taky nelíbí), ale nebylo by poctivé namlouvat si, že problém neexistuje. A podívám-li se do té diskuse a přečtu-li si, co napsali Dave Miller nebo Neil Brown, je to přinejmenším námět k zamyšlení, který si netroufnu šmahem odbýt nějakou urážkou, jak to udělala většina zdejších diskutujících. Další námět k zamyšlení je skutečnost, že bugzilla.kernel.org byla několik měsíců mimo provoz a nevypadalo to, že by nějak zvlášť chyběla; vývoj jádra pokračoval dál (a pokud byly nějaké problémy, tak spíš kvůli výpadkům gitových repozitářů) a žádný dramatický nárůst chyb se také nekonal.

    24.2.2012 10:21 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Problém je právě v principu, že každý bugreport je zachován na věky a nezmizí, dokud někdo z vývojářů nesedne a něco s ním neudělá - bez ohledu na to, jestli reportera vůbec ještě zajímá.
    Patrně se vychází z toho, že problém obvykle sám od sebe nezmizí, což mi přijde jako rozumná myšlenka? :-) Ostatně, vyřešení problému snad má smysl i pro ostatní, nejen pro toho, kdo ho nahlásil? Já teda hlásím i bugy, které náhodně objevím a nijak mě nepálí, protože danou věc zase dalších pět let nepoužiju... Jistě je kernel specifický v tom, že závažnost bugů se může sama od sebe snižovat např. s tím, jak odpadá výskyt HW, který je chybou postižen. Nicméně i v tom případě by snad měli smysl chybu někde alespoň zdokumentovat (errata), když už není zájem/čas ji opravit - a poté příslušné hlášení zavřít jako WONTFIX.
    Většina bugreportů jsou buď úplné nesmysly, duplikáty nebo hlášení, která možná popisují skutečný problém, ale tak, že jsou stejně bez delšího výslechu nepoužitelná.
    RESOLVED INVALID/DUPLICATE/NEEDINFO?
    Pokud budeme trvat na tom, že ke každému takovému reportu musí bezpodmínečně sednout vývojář a řešit ho, výsledkem bude smrt projektu, protože vývojář pak nebude dělat nic jiného než tuhle úředničinu.
    Další námět k zamyšlení je skutečnost, že bugzilla.kernel.org byla několik měsíců mimo provoz a nevypadalo to, že by nějak zvlášť chyběla; vývoj jádra pokračoval dál (a pokud byly nějaké problémy, tak spíš kvůli výpadkům gitových repozitářů) a žádný dramatický nárůst chyb se také nekonal.
    Pokud většina kernel bugzilly "funguje" tak, jako v případě GKH, tak skutečně asi příliš nikomu nechybí. Tedy, ne že by ty chyby samy od sebe zmizely, ale lidi asi rezignovali? Víte, můj dojem z toho je, že evidentně kernelu chybí někdo, jehož hlavní náplní práce by byla právě ta bugzilla a s tím související otravování jak toho, kdo problém nahlásil, aby poskytnul potřebné informace, tak vývojářů, aby s těmi informace, když už jsou k dispozici, něco dělali - ne aby ten bug roky hnil, až vyhnije. :-(
    24.2.2012 10:37 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Víte, můj dojem z toho je, že evidentně kernelu chybí někdo, jehož hlavní náplní práce by byla právě ta bugzilla a s tím související otravování jak toho, kdo problém nahlásil, aby poskytnul potřebné informace, tak vývojářů, aby s těmi informace, když už jsou k dispozici, něco dělali - ne aby ten bug roky hnil, až vyhnije.

    (a samozřejmě i předběžné vyhodnocování priority bugů) Jistě, to je jedno z možných řešení, obvyklé třeba u komerčních systémů. Tady by to rozhodně nebyla práce pro jednoho člověka, ale spíš pro celý tým. Takže se nabízejí dvě otázy: (1) Našlo by se dost lidí ochotných takovou (ne zrovna povznášející) práci dělat? (2) Našel by se někdo, kdo by takový tým zaplatil?

    24.2.2012 14:43 Filip Jirsák | skóre: 68 | blog: Fa & Bi
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Připadá mi to jako zajímavá práce pro začínající přispěvatele. Pokud chce někdo začít přispívat do nějakého OSS projektu a necítí se na to rovnou začít posílat patche (případně vůbec neprogramuje), připadá mi pročišťování bugzilly jako dobrý způsob, jak začít. Nemyslím tedy hned nějaké nastavování na won't fix, ale vyhledávání duplicit, třídění podle komponent, zjišťování dalších informací od reportéra chyby, určování priority chyby, kategorizace podle toho, zda je dost informací…
    24.2.2012 10:34 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Souhlasím. Stejná situace je i u jiných projektů, třeba alsy. Ta má i bugzillu, ale hlavní vývojáři používají jen mailinglist a bugzillu nečtou. A nepřijde mi, že by to jakkoliv omezovalo jejich akčnost při opravě bugů. Spíše naopak, přijde bugreport, vyjádří se, s člověkem zdiskutují možné cesty opravy a požádají jej o patch. Takže bug reporter musí zapojit i sebe, což mi přijde správné. Navíc se sám něco naučí a příště možná rovnou sám opraví něco jednoduchého a rovnou pošle patch. A projekt má rázem dalšího vývojáře, který se v něm trochu orientuje a umí pomoci, i kdyby jenom malinko. V bugzille se jenom spoléhá, že to někdo vyřeší/opraví za něj. A tak to tam hnije.
    24.2.2012 10:42 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    s člověkem zdiskutují možné cesty opravy a požádají jej o patch. Takže bug reporter musí zapojit i sebe, což mi přijde správné. Navíc se sám něco naučí a příště možná rovnou sám opraví něco jednoduchého a rovnou pošle patch.
    Aha, rozumím. Co reportér bugu, to programátor. Co myslíte, jak dopadne autoservis, kde se zákazníkem "zdiskutují možné cesty opravy" a pak ho pošlou s autem domů, ať si to opraví sám a s takovou pitomostí je vůbec neotravuje? :-) :-D
    24.2.2012 11:07 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Je potřeba vzít v úvahu, že tady byla řeč o specializovaných bugzillách jádra resp. ALSy. Problematiky neznalý uživatel bude používat spíš bugzillu své distribuce.
    24.2.2012 11:38 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    jistě, takže přeneseme problém o level dál a řekneme, že každý distribuční balič musí perfektně rozumět tomu, co balí, aby mohl psát ty patche za uživatele ...
    24.2.2012 12:03 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Perfektně ne, ale měl by tomu balíčku rozumět natolik, aby byl schopen rozumně komunikovat a spolupracovat s vývojáři. To pro naprostou většinu uživatelů neplatí, u maintainera distribučního balíčku mi takový požadavek naopak připadá zcela zásadní.
    24.2.2012 12:17 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    což je ovšem ještě pořád něco dosti jiného, než muset poslat patch, že?
    24.2.2012 13:00 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Ale no tak, o nějakém "muset poslat patch" nebyla řeč. Psal jsem, že je požádán, aby poslal patch a že musí zapojit své úsilí. Pokud je patch nad jeho síly, vysvětlí a opravy se může ujmout někdo třetí. Ale ten reporter musí poslat relevantní informace a pak to především otestovat, protože je to pro jeho HW, který většinou zrovna těch pár relevantních lidí nemá. Takže se bude většině případů muset naučit aspoň zkompilovat git verzi ovladačů, což jsou všehovšudy tři příkazy. Bugfix něčeho netriviálního bez předchozího otestování na příslušném HW správce alsy do hlavní větve samozřejmě nepřijme. A od toho ten mailing list je, že příslušní lidé a hlavně hlavní správci průběžně vidí, co se zrovna řeší, a mohou zareagovat, když mají něco k věci. Bugzilla je na takové sledování, co se zrovna děje, daleko nepohodlnější a nedivím se, že ji ti klíčoví vývojáři nepoužívají.

    Prostě si to chce vyzkoušet, zapojit se do nějakého takového projektu a pak to člověk vidí z praktické perspektivy reálného života projektu.
    24.2.2012 14:23 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Ale no tak, o nějakém "muset poslat patch" nebyla řeč. Psal jsem, že je požádán, aby poslal patch a že musí zapojit své úsilí. Pokud je patch nad jeho síly, vysvětlí a opravy se může ujmout někdo třetí. Ale ten reporter musí poslat relevantní informace a pak to především otestovat, protože je to pro jeho HW, který většinou zrovna těch pár relevantních lidí nemá. Takže se bude většině případů muset naučit aspoň zkompilovat git verzi ovladačů, což jsou všehovšudy tři příkazy. Bugfix něčeho netriviálního bez předchozího otestování na příslušném HW správce alsy do hlavní větve samozřejmě nepřijme. A od toho ten mailing list je, že příslušní lidé a hlavně hlavní správci průběžně vidí, co se zrovna řeší, a mohou zareagovat, když mají něco k věci.
    hm, pěkný traktátek, ale až pocaď irelevantní, protože to samé platí pro bugzillu
    Bugzilla je na takové sledování, co se zrovna děje, daleko nepohodlnější a nedivím se, že ji ti klíčoví vývojáři nepoužívají.
    nu a tady máme to jádro sporu

    Běžného Frantu Uživatele absolutně nezajímá co se právě děje - jeho zajímá vlastní práce/zábava a to, jestli je ta otravná blbost, co mu v té vlastní činnosti brání, už spravená nebo ne

    na co se přihlašovat do nějakého mailinglistu, ze kterého bude chodit tuna spamu a jen nějaká ubohá tisícina promile se bude týkat toho konkrétního problému, a po jeho vyřešení se zase odhlašovat?

    a s Běžným Frantou Uberbaličem je to to samý v bleděmodrým - jeho též nezajímá, co se kde v projektu šustne, nemá čas to číst, protože mezitím potřebuje dělat na N dalších balíčkách, jeho zajímá tak nanejvejš nějakej -announce list, když vyjde nová verze, aby věděl, že ji má přebalit

    z opačné strany to ovšem problém není, nikdo nebrání develům dohodnout se, že si maily z bugzilly nechají posílat do svého skvělého mailinglistu, et vice versa, existují rozhraní v opačném směru, čili devel se uživatele na jeho bug (na ty relevantní informace & whatever) může zeptat ve svém oblíbeném mailinglistu, a uživateli to do té bugzilly probublá
    Prostě si to chce vyzkoušet, zapojit se do nějakého takového projektu a pak to člověk vidí z praktické perspektivy reálného života projektu.
    ano, prostě si to chce někdy vyzkoušet ... zkus se takto aktivně zapojit nejen do té své alsy, ale do každého projektu, kde bys rád viděl nějakou opravu
    24.2.2012 14:27 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Běžného Frantu Uživatele absolutně nezajímá co se právě děje - jeho zajímá vlastní práce/zábava a to, jestli je ta otravná blbost, co mu v té vlastní činnosti brání, už spravená nebo ne na co se přihlašovat do nějakého mailinglistu, ze kterého bude chodit tuna spamu a jen nějaká ubohá tisícina promile se bude týkat toho konkrétního problému, a po jeho vyřešení se zase odhlašovat? a s Běžným Frantou Uberbaličem je to to samý v bleděmodrým - jeho též nezajímá, co se kde v projektu šustne, nemá čas to číst, protože mezitím potřebuje dělat na N dalších balíčkách, jeho zajímá tak nanejvejš nějakej -announce list, když vyjde nová verze, aby věděl, že ji má přebalit
    Juchuuuu! Konečně to někdo pochopil! :-) Jdu si dát pivo! :-D
    24.2.2012 14:57 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Traktátek je především tvůj příspěvek, protože se můžeš upsat, ale nic tím nevyřešíš. Já popisuji realitu, ty dlouze to, jak by sis přál, aby někdo jiný něco udělal nebo začal dělat jinak.

    Když chci v projektu vidět opravu, zaregistruji se do mailinglistu, chvíli sleduji diskusi, abych pochopil, jak to tam chodí, ke komu tečou informace, postnu požadavek, na pár mailech se domluvíme, případně postnu návrh patche, zkontroluji repozitář, poděkuji za commitnutí a z mailinglistu se zase odhlásím, nebo si na něj nastavím filtr v mailu, pokud mě ten projekt dál zajímá. Jsem takto na několika mailinglistech (alsa-dev, sox, linux-rad, byl jsem na v4l, usb-vger) a není s tím žádný problém. Kdybych jim poslal mail, že mají používat bugzillu, tak vůbec neodpoví nebo mě pošlou do háje. Když se chce, tak to jde, ale nesmí se jenom kolem toho kecat.

    24.2.2012 15:07 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Aha. To mi přijde asi podobné jako:

    Já když si v krámě koupím nepoživatelné jídlo, tak zajdu na úřad práce, nechám se zaměstnat ve firmě, která daný produkt vyrábí, chvíli sleduji výrobu, abych pochopil, jak to tam chodí, pak zajdu za vedoucím a sdělím mu svůj požadavek, že bych byl rád, kdyby se to dalo jíst, případně navrhnu změnu výrobního postupu. Za pár měsíců zkontroluju, jestli byla změna realizována, poděkuji za nápravu a dám výpověď. Kdybych to šel jednoduše do krámu reklamovat, tak vůbec neodpoví nebo mě pošlou do háje. Když se chce, tak to jde, ale nesmí se jenom kolem toho kecat.

    :-D :-) :-D
    24.2.2012 15:10 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Já když si v krámě koupím nepoživatelné jídlo, tak …

    Vy vývojářům jádra něco platíte?

    24.2.2012 15:30 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    O tom to snad není?! Jen na analogii popisuju, že se nerad drbu levou nohou za pravým uchem. Aby to bylo zcela jasné - kdybych se u každého projektu, kde jsem našel nějakou chybu (často zcela náhodou) měl hlásit do nějakého vývojářského mailing listu, tam chvílí pozorovat "cvrkot" a zjišťovat, jak to chodí, tak se za chvíli zblázním. Jsem natolik slušný, že pokud daný projekt má nějaký issue tracker, prohledám dříve hlášené chyby, pokud nenaleznu, tak se tam zaregistruju, chybu nahlásím a odpovím na případné dotazy, pokud počáteční informace nebyly dostatečné. Pokud mám patch, tak ho tam samozřejmě připojím, ovšem pokud tomu vůbec nerozumím, tak asi holt patch nepřipojím. Tím to pro mne hasne. Buď to dotyčný vývojář opraví, nebo mám holt smůlu.

    Pokud vývojáře hlášení chyb nezajímá, ať to laskavě sdělí narovinu. I člověk nepříliš bystrý by mohl pochopit výhody toho, že chyby jsou sledovány přehledně na jednom místě pomocí softwaru, který je přizpůsoben k danému účelu, tedy umožňuje podrobné vyhledávání podle mnoha zadaných kritérií, tok informací, workflow v rámci projektu (assign, reassign, CC), prioritizaci, sledování stavu, volitelně různé milestones, návaznost na VCS (pull requests apod.) Mailing list NIC z výše uvedeného nesplňuje. Je to prostě jako rozdělávat oheň mlácením křesadlem.

    Pokud mne vývojáři budou nutit nechat se spamovat tisíci irelevantních mailů kvůli tomu, abych mohl milostivě nahlásit chybu, tak vám na rovinu říkám, že se jim na hlášení chyb tak leda vyseru. Na to fakt nemám čas. (Nehledě na to, že vhledem k primitivnímu vyhledávání v těch jejich slavných mailing listech je naprosto evidentní, že např. počet duplicitně hlášených chyb a dalšího zcela zbytečného hluku stoupne mnohonásobně.)
    24.2.2012 15:47 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    O tom to snad není?!

    Obávám se že je. Vztah mezi platícím zákazníkem a dodavatelem produktu je úplně jiný než vztah mezi uživatelem volně dostupného open source projektu a jeho vývojáři.

    Pokud vývojáře hlášení chyb nezajímá, ať to laskavě sdělí narovinu.

    Celou dobu se tu - asi marně - snažím vysvětlit, že problém není v tom, že by vývojáře bugreporty nezajímaly. Problém je v tom, že systém, jako je bugzilla, s sebou nese určitou režii a že tato režie je za určitých okolností (jako třeba právě u linuxového jádra) neúnosná.

    24.2.2012 15:59 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Celou dobu se tu - asi marně - snažím vysvětlit, že problém není v tom, že by vývojáře bugreporty nezajímaly. Problém je v tom, že systém, jako je bugzilla, s sebou nese určitou režii a že tato režie je za určitých okolností (jako třeba právě u linuxového jádra) neúnosná.
    Pro mne jako uživatele je to, obávám se, v důsledku naprosto stejné, čili pro mne nezájem. Provoz na těch mailing listech je z hlediska toho, že tam jednou do roka nahlásím chybu, jednoduše naprosto neakceptovatelný. Potřeba vývojářů vyžvaňovat se v rámci workflow na ML se dá - jak již bylo řečeno - snadno řešit posílám komentářů z bugzilla do onoho mailing listu přes CC, i zpětná odezva je možná (mailing list => bugzilla). Ale brodit se kvůli opravě chyby v tisících mailů, které mne vůbec nezajímají, to fakt nebudu.
    24.2.2012 16:10 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Přinejmenším v rámci "jaderných" mailing listů se docela důsledně dodržuje pravidlo, že se odpovídá všem, takže není potřeba být přihlášený.
    25.2.2012 21:32 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    kdyz jsem posilal onehda email do GNOME mailing list tak dva tydny uplna ignorace - tzn. ani mi neprislo ze byl moderovan - myslel jsem si ze na nej nikdo nezereagoval - tak jsem si pak dal tu praci a rucne prolez web archiv abych zistil ze se neposlal. Zaregistroval se, poslal znova, vyslechnu si ze o patch nemaji zajem (coz beru!) a odregistroval se.

    Snad to v kernel ml funguje lip. Ale jak funguje gnome je s podivem ze pak dokazi vydat i neco co jakztakz funguje (tri oficialni cesty komunikace - bugzilla,irc,mailing list - a to ten mailing list z nich funguje nejlip) ale hlavne ze maji svoji znacku "gnome love" hahaha
    25.2.2012 21:33 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    ted by to pravidlo mohli zavest jeste na bugzillu a vsechno je v pohode :-)
    26.2.2012 02:21 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Pro případ, že jste mne opravdu špatně pochopil: výrazem "odpovídá se všem" jsem myslel to, že odpověď se posílá nejen do listu, ale i odesílateli a všem adresátům.
    25.2.2012 21:35 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    ano, napr. tim prispivam^W jsem prispival do jinych oss projektu ktere pak pouzivaji zase oni :-) - sakra takovahle argumentace tady nema co delat - to jako protoze to je volne dostupny open source tak to muze stat za h****?
    24.2.2012 15:11 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Připadat ti to může jakkoliv, ale to je všechno, co s tím můžeš dělat. Není lepší místo planého debatování o teoriích jít a udělat něco užitečného, s reálným výsledkem? Já tedy končím, užijte si dosyta diskusi o svých snech a představách.
    24.2.2012 15:25 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    ovšem pozor na to!

    když budeš do oné firmy dojíždět autem, a ono se ti znepojízdní, tak si budeš muset vzíti druhé zaměstnání v autoservisu, abys viděl, jak to tam chodí, a mohl si to auto sám opravit

    ovšem mezitím tě může vyšplouchnout hromadná doprava, takže budeš muset vzít třetí zaměstnání, abys napravil to, že nejezdí na čas, a někdy taky vůbec

    no, jenže coby řidič autobusu zjistíš, že máš po cestě blbě seřízené semafory, a tady se zacyklíš, protože nebudeš vědět, jestli se máš nechat zaměstnat na dopravním odboru obecního úřadu anebo u policie, neb to je v kompetenci obou

    nakonec se rozhodneš vzít poloviční úvazek tam i tam, jenomže narazíš, neb zjistíš, že den má pouze 24 hodin, které máš díky předchozím třem zaměstnáním plně využité, neb 3*8 = 24

    nemluvě o tom, že již předtím jsi s tím měl problém, neb při těch 24 h pracovního nasazení ti nezbýval čas na spánek, takže jsi v důsledku spánkové deprivace blbnul na kvadrát a psal zde takové kokotiny, jako kolega (na což sis našel čas sedě za volantem s netbookem, čekaje na tom blbě seřízeném semaforu - a to ovšem nemluvím o tom, že jsi měl v autobuse problémy s připojením, takže ses plánoval ještě nechat zaměstnat jako technická podpora u svého mobilního providera ...)
    24.2.2012 16:17 SPM | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    nakonec se rozhodneš vzít poloviční úvazek tam i tam, jenomže narazíš, neb zjistíš, že den má pouze 24 hodin, které máš díky předchozím třem zaměstnáním plně využité, neb 3*8 = 24
    Easy, nechá se zaměstnat jako astrolog a provede a prosadí výzkum na to, že den má vlastně 72 hodin. Problem solved :)
    24.2.2012 15:07 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    A na druhou stranu jsou projekty s funkční bugzillou, např. doublecommander, kde je vidět, že vývojář aktivně bugzillu používá. Tam posílám požadavky do bugzilly a vývojář je do pár týdnů pořeší. Na mailinglistu bych zřejmě dostal daleko rychlejší reakci a věděl bych, že to vývojář dostal a mrkne se na to, ale jsem rád i za neosobní bugzillu.

    Prostě se přizpůsobím vývojářům, protože oni jsou ti, kdo o svém způsobu fungování OSS projektu rozhodují. Stěžovat si zde, že to dělají blbě, nevede k žádnému reálnému výsledku.
    24.2.2012 11:50 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Přesně tak, je vidět, že takové konference opravdu sleduješ a máš praktické zkušenosti

    Např. do alsa-devel chodí dotazy od vývojáře ubuntu, který řeší low-level věci, jež ale vycházejí z bugreportů uživatelů. A tak mi to přijde správné.
    24.2.2012 11:35 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Máš pravdu, hlášky typu "nejde mi zvuk, co s tím" se v konferenci alsa-devel naštěstí vůbec nevyskytují. To je minimálně o jednu až dvě vrstvy níže, shora odstíněné fóry např. abclinuxem, pod tím např. konferencí alsa-user. A mimochodem tak je to zcela správně, každý dělá, co umí nejlépe :-)

    Ten mailinglist není placený autoservis.
    24.2.2012 11:40 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Aha, takže o bugy od uživatelů nemáte zájem. Díky. (Bugem nemyslím "nejde mi zvuk".)
    24.2.2012 12:01 dustin | skóre: 63 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Ano, do konference alsa-devel nepatří bugy od uživatelů, ale od lidí, kteří umí minimálně poskytnout relevantní debuggovací informace. Uživatel vůbec nebude tušit, co to po něm tam ostatní budou chtít. Třeba já se to snažím dělat pro alsu na tomto fóru. Z vlastního zájmu, protože mě ten projekt baví. A určitě nepošlu běžného uživatele na alsa-devel, aby tam zdržoval ostatní. A takových lidí je na netu spoustu, i pro další projekty. Což dělá linux tím, co je, živou komunitou lidí, které to především baví. A někteří jsou za to i placeni :-)

    Když se ti to nelíbí, procházej alsí bugzillu a reportuj do mailinglistu. Nebo někoho takového zaplať. Nikomu se nebrání přiložit ruku k dílu.
    24.2.2012 14:48 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Problém není v bugzille jako v nástroji, ale v obsahu té bugzilly. Problém je právě v principu, že každý bugreport je zachován na věky a nezmizí, dokud někdo z vývojářů nesedne a něco s ním neudělá
    chyba v předpokladu

    ten report nezmizí ani potom - pouze se zavře

    ... a to je právě jedna z těch krásných vlastností toho principu (ano, ta historie se dost často hodí)
    - bez ohledu na to, jestli reportera vůbec ještě zajímá. Na první pohled to zní jako super myšlenka, ale bohužel jen do chvíle, než se podíváte, jak to funguje v praxi. U rozsáhlejších open source projektů jsou výsledkem desetitisíce až statisíce nahlášených bugů, z nichž smysl má tak desetina (a to se obávám, že jsem ještě příliš velký optimista). Většina bugreportů jsou buď úplné nesmysly, duplikáty nebo hlášení, která možná popisují skutečný problém, ale tak, že jsou stejně bez delšího výslechu nepoužitelná.
    ok, a jak se to liší od situace, kdy se reporty místo do bugzilly budou posílat do nějakého mailinglistu?

    je bariéra registrace v mailinglistu o tolik vyšší než bariéra registrace v bugzille, takže tam budou posílat maily pouze lidé vysoce inteligentní se spoustou volného času, kteří problém dokážou krásně popsat a nejlépe i vyřešit a jen poslat patch k začlenění?
    Pokud budeme trvat na tom, že ke každému takovému reportu musí bezpodmínečně sednout vývojář a řešit ho, výsledkem bude smrt projektu, protože vývojář pak nebude dělat nic jiného než tuhle úředničinu.
    viz výše, a jak se to liší od situace, kdy bychom trvali, že má vývojář bezpodmínečně sednout ke každému mailu a řešit ho?

    - jinak tedy krásný argumentační úkrok ... například proto, že značnou část této vývojářské práce mohou řešit (a často řeší) roboti, jako třeba zjištění, jestli je bugreport po nějaké době ještě platný (a reportér má zájem na jeho řešení)

    ostatně protipříkladem, že výše uvedené není pravda, jest například to, že RHEL ještě nezemřel, přestože se držíme pravidla řešit každý report (přičemž ale připomínám, že řešit != vyřešit ve smyslu spravit)
    ... ale nebylo by poctivé namlouvat si, že problém neexistuje.
    a to tady někdo dělá?
    A podívám-li se do té diskuse a přečtu-li si, co napsali Dave Miller nebo Neil Brown, je to přinejmenším námět k zamyšlení, který si netroufnu šmahem odbýt nějakou urážkou, jak to udělala většina zdejších diskutujících.
    pro některé zdejší diskutující je totiž práce s chybami denním chlebem, a více než nějaké pseudoikoně, která si zatím jejich respekt nezískala (byť programátor je to třeba dobrej), ze své vlastní praxe raději věří lidem, kteří se optimalizací příslušných procesů léta zabývají ...
    a žádný dramatický nárůst chyb se také nekonal.
    [Citation needed]

    - jak jste ten nárůst chyb měřil?
    24.2.2012 15:05 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    jak se to liší od situace, kdy se reporty místo do bugzilly budou posílat do nějakého mailinglistu?

    Tím, že v mailing listu reporty typu "napíšu (neúplný) report a jdu pryč" samy od sebe upadnou v zapomnění.

    jak se to liší od situace, kdy bychom trvali, že má vývojář bezpodmínečně sednout ke každému mailu a řešit ho?

    To by se moc nelišilo. Takový model ale nikdo nenavrhuje.

    ostatně protipříkladem, že výše uvedené není pravda, jest například to, že RHEL ještě nezemřel, přestože se držíme pravidla řešit každý report (přičemž ale připomínám, že řešit != vyřešit ve smyslu spravit)

    To není protipříklad, to je úplně jiná situace. RHEL je komerční distribuce, kde bugy reportují platící zákazníci - a jakkoli nevidím do vnitřní politiky Red Hatu, jsem si celkem jistý, že to, jak intenzivně se tím bugem zabýváte, závisí (mimo jiné i) na tom, jaký kontrakt ten zákazník má. To není případ jádra. Nebo se snad pravidlo "snažíme se každý bugreport řešit" vztahuje na cokoli, co napíše do bugzilly kdokoli, kdo si založil účet? Vztahuje se i na Fedoru?

    pro některé zdejší diskutující je totiž práce s chybami denním chlebem

    Třeba pro mne. :-)

    více než nějaké pseudoikoně, která si zatím jejich respekt nezískala

    Označit Davida Millera za pseudoikonu, to nemůžu hodnotit jinak než jako projev ignorance.

    [Citation needed] - jak jste ten nárůst chyb měřil?

    Vážně? Nepřipadá vám tenhle úhybný manévr trochu laciný?

    24.2.2012 16:21 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    jak se to liší od situace, kdy bychom trvali, že má vývojář bezpodmínečně sednout ke každému mailu a řešit ho?
    To by se moc nelišilo. Takový model ale nikdo nenavrhuje.
    a proč tedy totéž uvádíte proti bugzille?
    ostatně protipříkladem, že výše uvedené není pravda, jest například to, že RHEL ještě nezemřel, přestože se držíme pravidla řešit každý report (přičemž ale připomínám, že řešit != vyřešit ve smyslu spravit)
    To není protipříklad, to je úplně jiná situace.
    ach ano, jistě - nehodí se to do krámu, tak je to jiná situace ...
    RHEL je komerční distribuce, kde bugy reportují platící zákazníci
    zdaleka nejen ti

    (tedy, chtěli-li bychom být precizní, tak ti právě skoro vůbec, neb "bugzilla is not a support tool" - na to je IT ... tedy, opět, nikoli mailinglist)
    - a jakkoli nevidím do vnitřní politiky Red Hatu, jsem si celkem jistý, že to, jak intenzivně se tím bugem zabýváte, závisí (mimo jiné i) na tom, jaký kontrakt ten zákazník má. To není případ jádra.
    jakože na jádře nepracují placení vývojáři? - že jádro nepoužívají ti, co za jeho vývoj platí?
    Nebo se snad pravidlo "snažíme se každý bugreport řešit" vztahuje na cokoli, co napíše do bugzilly kdokoli, kdo si založil účet? Vztahuje se i na Fedoru?
    ano, a ano (i když u Fedory toho spoustu "vyřeší" roboti ...)
    více než nějaké pseudoikoně, která si zatím jejich respekt nezískala
    Označit Davida Millera za pseudoikonu, to nemůžu hodnotit jinak než jako projev ignorance.
    nevím za projev čeho mám označit takovýto trapný pokus o záměnu předmětu - psal zde snad někdo něco urážlivého na adresu Dave Millera, popř. Neila Browna? ... anebo se snad výroky o demenci a aroganci týkaly spíše Grega Kroah-Hartmana?
    [Citation needed] - jak jste ten nárůst chyb měřil?
    Vážně? Nepřipadá vám tenhle úhybný manévr trochu laciný?
    za prvé, nepřijde mi to jako úhybný manévr, nýbrž jako validní otázka

    - mimochodem, věta "Nepřipadá vám tenhle úhybný manévr trochu laciný?" je velmi krásnou ukázkou sloučené otázky

    a za druhé, nepřijde mi to o nic "lacinější" nežli rádobyargument, na který jsem tím reagoval
    24.2.2012 16:44 Michal Kubeček | skóre: 72 | Luštěnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Tak na tohle už opravdu nemá smysl reagovat. Na tuhle úroveň klesnout nehodlám.
    24.2.2012 17:05 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    jistě, na tuhle úroveň klesnout totiž ani nemůžete - mohl byste na ni leda tak nastoupat :-p
    25.2.2012 22:57 ivan
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Presne tak. Spravny reseni by bylo najmout nekoho kdo by delal jen tu "urednicinu". Je jedno jak detailni navod na zalozeni bugreportu udelate, nakonec stejne budete mit v bugzille kopu balastu. Kvalitu a duplicity muzou hlidat jenom lidi - bud placeni anebo dobrovolnici.
    25.2.2012 20:58 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    i ta JIRA je furt radove lepsi nez to resit pres maily proboha!
    23.2.2012 23:11 R
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Co sa tyka jadra, tak tam nepochybne najviac prace urobili ludia, co Bugzillu nemaju radi. Patri medzi nich aj Linus. Bugzilla je dobra tak na sledovanie bugov (resp. ich skladovanie a pozorovanie, ako hniju). Pre jadro je nedostatocna, pretoze komunikacii brani namiesto toho, aby ju podporovala (nutnost registracie, zadavanie cez hrozny web interface, komentare su len linearne - ziadne vlakna).
    24.2.2012 12:04 kavol | skóre: 28
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Co sa tyka jadra, tak tam nepochybne najviac prace urobili ludia, co Bugzillu nemaju radi.
    ehm, ehm - psal jsem "jsou ochotni používat", nikoliv "milují"

    a to tvé "nepochybně" bych si dovolil lehce zpochybnit tím, že pět největších přispěvatelů, kteréžto společnosti bugtracking systémy využívají, dává dohromady přes třetinu práce na kernelu (pročež stačí najít jen 15% z dalších přispěvatelů, abychom se přehoupli přes půlku a "nejvíc" zneplatnili ...)
    Bugzilla je dobra tak na sledovanie bugov (resp. ich skladovanie a pozorovanie, ako hniju).
    výborně, takže aspoň částečně účel bugzilly chápeš ...
    Pre jadro je nedostatocna, pretoze komunikacii brani namiesto toho, aby ju podporovala (nutnost registracie, zadavanie cez hrozny web interface, komentare su len linearne - ziadne vlakna).
    s tou nutností registrace si snad děláš srandu ne? - to můžeš zrovna tak říct, že třeba git brání vývoji, pokud nelze přispívat anonymně bez registrace ...

    a především, viz co bylo řečeno výše, bugzilla není obecný komunikační nástroj - takže vyčítat jí věci typu že neumí videokonferencing je naprosto zcestné

    existence záznamu v bugzille nijak neimplikuje, že komunikace musí probíhat právě tam - ale tuto komunikaci velmi usnadňuje tím, že je na co odkázat, záznam má nějakou svoji strukturu, jsou tam přílohy (v mailinglistech často zakázané), dá se sledovat jen ten jeden konkrétní bug (a věci navazující), apod.
    25.2.2012 16:47 Ivan
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Spolecnosti, ktere bucktracking vyuzivaji, maji lidi na helpdesku a taky maji procedury jak se chyby hlasi. V takovych spolecnostech nejvic casu u bugzilly travi "predzvykaci", kteri - nekdy jen formalne - rozhodnou co se vyvojarum posle a co ne. Tim pak setri cas vyvojarum.

    Bugzila je dobra vec, kdyz se dobre pouziva. Treba v nasi bugzille (http://sourceforge.net/tracker/?group_id=16636&atid=116636) je polovina bugu o tom, ze ze lidi neumi nainstalovat Oracle/MySQL/PgSQL klienta. Vysvetlovat to kazdymu zvlast, i kdyz je to popsany v dokumentaci, je dost otrava.
    23.2.2012 18:28 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Chapu, v mailinglistu neni videt ze na reseni bugu sere. Tam se neda jednoduse klipnout a videt nevyreseny bugy. Stejne tak se neda snadno najit, ze neco takovyho uz je nareportovany ... tzn cim vetsi bordel, tim lip, pak si nikdo nemuze stezovat, protoze ho dycky muzu odpalit s nejakou debilni vymluvou...

    Nevim jak moc je pravdiva ta zpravicka vyse, ale viz to Gentoo, za podobny chovani by v kterymkoli tymu i ten nejvetsi borec dostal obratem kick.
    23.2.2012 18:31 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    viz to Gentoo, za podobny chovani by v kterymkoli tymu i ten nejvetsi borec dostal obratem kick.
    Takže sice v té době mělo sice Gentoo jako maintainera udev jeho hlavního upstream vývojáře, ale stav udev byl asi nejkatastrofálnější ze všech distribucí. Docela absurdní. :-(
    24.2.2012 19:22 BUFU
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Kovářova kobyla a ševcova žena chodí nejdéle neobuté.
    Luboš Doležel (Doli) avatar 24.2.2012 00:47 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Nahlásil jsem chybu do bugzilly (týkající se ftdi_sio) a jen tak mi to zavřel, že to mám poslat do mailing listu. Protože jsem bugzillu bral jako oficiální místo pro hlášení chyb, tak mě to docela otrávilo a už jsem to nikam neposílal :-/ Teď aspoň vím, co se děje.
    25.2.2012 22:49 l
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    na druhou stranu, http://www.kernel.org/pub/linux/docs/lkml/reporting-bugs.html rika ze mas poslat email maintainerum a bugzillu nezminuje - coz je rozdil od projektu ktery vsude pisou "hlaste vsechno do bugzilly nebo to budeme ignorovat" a pak udelaj neco podobnyho. Tady vzhledem k tomu ze bugzilla neni "oficialni" bych to i bral.
    Luboš Doležel (Doli) avatar 26.2.2012 22:02 Luboš Doležel (Doli) | skóre: 98 | blog: Doliho blog | Kladensko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Tady vzhledem k tomu ze bugzilla neni "oficialni" bych to i bral.
    To je pak trochu bordel, ne?
    24.2.2012 22:28 andrej
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    pan to chce mat v mailing liste. my ostatni mame v bugzille nastavenu spravnu adresu aby nam chodili mailove notifikacie.
    25.2.2012 09:25 alfonz mucha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Od bugzilly zpět k diskusním listům
    Myslím, že kvůli tomuhle se částečně Canonical rozhodoval o tomto řešení na launchpadu http://blog.launchpad.net/general/gmail-dkim jejich pravděpodobným cílem je úplné spojení bugzilly a e-mailu.

    Založit nové vláknoNahoru


    ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
    © 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.