Česky anebo cesky?

31.10.2008 20:06 | Přečteno: 3938× | Linux

Proč tedy psát česky a ne cesky: Třeba i proto, že jsme národem s dlouhou historií a mimo jiné je náš jazyk v psané a mluvené formě výrazem naší svébytnosti. Diakritiku zavedl Jan Hus před více než šesti sty lety namísto původních spřežek. Dnešní doba je sice dobou internetu a na Jana Husa si už málokdo vzpomene, ale to nikoho neopravňuje mrzačit mateřský jazyk.

Já se bohužel při čtení různých diskusních příspěvků nemůžu zbavit pocitu, že čtu telegram z Hong Kongu a ne příspěvek v českém jazyce. Prifrcim co nevidet cau tva Mana ( přeloženo do češtiny: Přifrčim co nevidět, čau tvá Máňa). Sice nezpochybňuji informační hodnotu takového sdělení ( a v diskuzích jde hlavně o informace), ale tento telegrafický způsob vyjadřování je podle mého soudu przněním českého jazyka. Ve většině případů se asi jedná o zvyky ze psaní SMS zpráv a různých IM messengerů. V těchto případech absence diakritických znamének asi má své opodstatnění a je to jakási daň dnešnímu technologickému pokroku. Internetová fóra ale nejsou telegrafické ústředny či SMS centra, ale místem pro lidi, kteří by se měli vyjadřovat na nějaké přijatelné úrovni.

Háčky a čárky nejsou ostuda

Zatím si marně lámu hlavu nad tím, zda absence háčků a čárek přinesla do našeho jazyka nějaké zpřehlednění, zjednodušení či cokoliv pozitivního. Každý jazyk nepochybně prochází svým vývojem a čas od času se mění. Toto je ale bohužel hodně slepá ulička a krok úplně jinam. Že by za tím vězela pohodlnost? Já tvrdím, že stisknutí ř anebo r zabere stejný čas. Že by i zde zapracoval tzv. lavinový efekt? Dost možná - tím mám na mysli, že někdo píše bez diakritiky a tak se k němu přidají další. Diakritiku zcela jistě používají všichni lidé v běžné hovorové řeči a nepochybně nevolá manželka na Jindřicha: Nech uz toho montovani Jindrichu a pod na veceri. Asi by také nikdo neocenil Hrabala či jiné literární dílo bez háčků a čárek. Já se tedy ptám proč. Proč odbourávat něco, co jsme se naučili všichni na prvním stupni základní školy.        

Komentáře

[Ladicek]

Když lidi ocení Hrabala bez jediného konce věty, určitě by se našli tací, kteří by ho ocenili i bez diakritiky

[Darth Phantom]

A to se mi právě na Hrabalovi líbí. Ty krásné nikdy nekončící věty. Ale v hotentotském jazyce bez háčků a čárek bych jej přece jenom nechtěl louskat

[unknown_]

Ty krásné nikdy nekončící věty.

To je naprosto odporný przění českého jazyka! Nechápu, že to vůbec mohl napsat!

[Ladicek]

Noo, a třeba to jej, to je taky lahůdka!

[Darth Phantom]

Ale no tak Láďo, já vím že máš velkou hlavu (jak pytel od banánů) a v davu se rozhodně neztratíš. I já bych našel v tvých příspěvcích drobné chybičky. Nebudu to dělat, protože už nechci dál píchat do vosího hnízda

[Robert Krátký]

Přesně tohle mě napadlo, když jsem tu zmínku o Hrabalovi četl

[Jan Kurik]

Zkuste pár let pracovat v multi jazykovém prostředí a pochopíte, proč spousta lidí piše "cesky" a ne "česky". Když musíte vyřizovat třeba emailovou korespondenci, kde jeden email je na střídačku česky a jeden anglicky, tak nejen, že neustálé přepínání klávesnice začne brzy obtěžovat, ale hlavně přepnutí klávesnice v hlavě začne být problém. Po chvíli zjistíte, že je daleko rychlejší psát vše na anglické klávesnici a používat "cestinu", než neustále opravovat mraky překlepů.

Vzhledem k tomu, že u nás přibývá zahraničních firem, kde je krom češtiny nějaký další jazyk nezbytností, tak mne vůbec nepřekvapuje, že se "cestina" pořád drží.

[trekker.dk]

Když musíte vyřizovat třeba emailovou korespondenci, kde jeden email je na střídačku česky a jeden anglicky, tak nejen, že neustálé přepínání klávesnice začne brzy obtěžovat, ale hlavně přepnutí klávesnice v hlavě začne být problém.

Ani jsem si nestihl tipnout, za jak dlouho se tady tahle osvědčená výmluva - nic jiného to totiž není - objeví. A už je to tu.

A zrovna co se korespondence týče, tak není vůbec žádný důvod přepínat na anglickou klávesnici - nemá navíc žádné znaky, které by česká klávesnice postrádala.

[xxx]

Jaká výmluva. To je prostě naprosto normální důvod. Když jsem psal bakalářku v LaTeXu, tak mě neuvěřitelně iritovalo, že některé znaky jsou přístupné poměrně krkolomě přes Alt. Zejména závorky v tomhle bodujou. Při programování mi tedy připadá silně nepraktické používat českou klávesnici.

Jistě, na české rozložení se dá zvyknout, ale komplikovat si život proto, abych mohl machrovat v diskuzích, které nejsou rozhodně hlavní náplní mého života, že nepíšu cesky ale česky, si rozhodně nehodlám. Pokud už se rozhodnu vyřizovat korespondenci, nebo psát něco delšího, tak není problém psát česky, ale kvůli nějakým krátkým vejžbleptům je to zbytečné.

[trekker.dk]

Když jsem psal bakalářku v LaTeXu, tak mě neuvěřitelně iritovalo, že některé znaky jsou přístupné poměrně krkolomě přes Alt. Zejména závorky v tomhle bodujou.

• Složené závorky: s českou klávesnicí AltGr+B, AltGr+N; s anglickou klávesnicí Shift+{, Shift+}
• Hranaté závorky: s českou klávesnicí AltGr+F, AltGr+G nebo AltGr+ú, AltGr+); s anglickou [, ]
• Kulatí závorky: s českou klávesnicí Shift+), ); s anglickou Shift+9,Shift+0

Jinak řečeno žádný rozdíl, až na výjimky je potřeba zmáčknout nějakou modifikační klávesu. Speciální znaky jsou výmluva. A zvlášť když se jedná o mailovou korespondenci, tak tam už je to tupl výmluva, protože tam ani speciální znaky nepotřebuješ.

[CET]

• Složené závorky: s českou klávesnicí AltGr+B, AltGr+N; s anglickou klávesnicí Shift+{, Shift+}
• Hranaté závorky: s českou klávesnicí AltGr+F, AltGr+G nebo AltGr+ú, AltGr+); s anglickou [, ]
• Kulatí závorky: s českou klávesnicí Shift+), ); s anglickou Shift+9,Shift+0

Jinak řečeno žádný rozdíl, až na výjimky je potřeba zmáčknout nějakou modifikační klávesu. Speciální znaky jsou výmluva. A zvlášť když se jedná o mailovou korespondenci, tak tam už je to tupl výmluva, protože tam ani speciální znaky nepotřebuješ.

Wow, ty hranaty a slozeny zavorky jsem netusil. Zkusim si to zapamatovat. Nicmene, kdyz clovek 99% casu pise skripty v shellu a podobne a ma uz zazitou EN klavesnici, tak opravdu docela zdrzuje premyslet nad tim, kde ze je ten znak na CZ klavesnici. Cesky znaky vim, dokonce i dvojtecku pro nemecky znaky umim, ale presto se dost casto na CZ netrefim do vykricniku, otazniku a obcas i ty kulaty zavorky motam. Proste jsem zvyklej psat v EN rozlozeni. V praci nemam CZ klavesnici, kolegove navic maji CH rozlozeni, takze i tak je pro me primarni spolecne rozlozeni EN (nebudu jim tam cpat CZ). Jinak na psani blog urcite s hackama a carkama, ale do dizkuzi klidne bez. Me osobne vic vytaceji zrejmy gramaticky chyby ala "vydel".

[J. M.]

„Vydět“ není chyba gramatická, ale pravopisná.

[msk]

AltGr+B, AltGr+N, AltGr+F, AltGr+G nebo AltGr+ú, AltGr+)

Hmm, ma to ale malinky problem. Ja mam na klavesach "BNFG" napisane "B", "N", "F", "G". Ziadne z uvedenych znakov {}[] tam nikde nevidim, takze bez vytlaceneho "keyboard shortcuts" navodu prilepeneho vedla monitora by som si neskrtol. Nehovoriac o tom, ze je to totalne uchylne, vymyslat kdejake nove mapy na klavesy ktore maju svoje pevne miesto uz roky.

[trekker.dk]

Ziadne z uvedenych znakov {}[] tam nikde nevidim, takze bez vytlaceneho "keyboard shortcuts" navodu prilepeneho vedla monitora by som si neskrtol.

Výmluva lenoch/lempl. Kdo ty zkratky používá, žádný papír nepotřebuje.

Nehovoriac o tom, ze je to totalne uchylne, vymyslat kdejake nove mapy na klavesy ktore maju svoje pevne miesto uz roky.

To nejsou žádné nové mapy, tohle rozvržení už funguje hooodně dlouho.

[Darth Phantom]

Možná by bylo na místě si uvědomit, že tyto krátké vejžblebty čtou stovky lidí, které to může různým způsobem ovlivňovat.

[Spike]

Vidíš, a mně přijde normální psát česky, na rozdíl od machrování s wypatlanou cestinou. ;)

[:::]

vydis a me pride normalni psat cesky narozdil od machrovani s wypatlanou

v v
cestinou

;)

[default]

machrování s wypatlanou cestinou

Ono záleží, kým se oklopíš. Nikdo z mých znamých takto nepíše.

[msk]

A zrovna co se korespondence týče, tak není vůbec žádný důvod přepínat na anglickou klávesnici - nemá navíc žádné znaky, které by česká klávesnice postrádala.

Iste, akurat ich ma rozhadzane kade-tade a ja potom namiesto "-_=+\[];:'"<>?" pisem kdejake ****viny typu "=%¨ú)ů"§!?:_". Nic ma nevie viac nasrat ako ked sadnem k nejakej stanici s windows kde je default cs/sk klavesnica, ktora sa mi aj po manualnom prepnuti na en neustale pod rukami prepina na cesku/slovensku.

BTW zastavam nazor - smrt interpunkcnym znamienkam a tvrdemu a makkemu yi.

[Darth Phantom]

Dobrá, beru váš argument. Používání "cestiny" v emailové korespondenci může přinést určitou úsporu času. Já jsem měl však hlavně na mysli abclinuxu a jiná internetová fóra.

[pc2005]

...úsporu času. Já jsem měl však hlavně na mysli abclinuxu...

A zrovna ne , když tady píšu s diakritikou, tak si to musím ještě jednou po sobě přečíst, abych našel případná místa, kde jsem nedomáčkl pravý alt nebo na diakritiku zapomněl, čili skoro dvojnásobná doba vytvoření příspěvku. Navíc psaní diakritiky s pravým altem má za následek jeho mechanické opotřebení (musel jsem rozebírat klávesnici ), protože je v některých slovech ten alt potřeba zmáčknout ke každému druhému písmenu. Nicmén i přesto píšu většinu příspěvků tady s diakritikou (kromě poraden, tam to musím rychle zachytit nápad), protože to za tu kvalitu stojí.

p.s. jinak já zpracovávám text bez diakritiky naprosto bez problému, dokonce i ty háčky a čárky tam "slyším".

[Luk]

nejen, že neustálé přepínání klávesnice začne brzy obtěžovat, ale hlavně přepnutí klávesnice v hlavě začne být problém

S přepínáním klávesnice tedy nemám problém ani v nejmenším. Počet přepnutí en/cs během jednoho pracovního dne mohu počítat přinejmenším na stovky. Ani v hlavě to není problém, maximálně y/z, ale ani to není velká překážka.

[kotz]

Přidej si tam ještě ruskou, to je pak sranda.

[Luk]

Občas bych ji také potřeboval, výjimečně též hebrejskou (bez legrace, už jsem kdysi dělal web cs/en/ru/he)

[Vin]

Ani v hlavě to není problém, maximálně y/z, ale ani to není velká překážka.

Zvlášť, když je qwerty rozložení kláves pro obě.

[podlesh]

Zkus to na cizím stroji s tzv. "normálním" (též "user-friendly") software: Windows, Outlook, defaultní nastavení klávesnice (tj. alt+shift). Samozřejmě, firemní: nastavení nelze změnit, o nějakém přeinstalování ani nemluvě.

Opravdu zkouška nervů.

Nicméně toto není míněno jako argument pro absenci diakritiky, spíše jako zajímavost.

[Luk]

Windows, Outlook, defaultní nastavení klávesnice (tj. alt+shift)

Právě na takovém stroji to běžně používám. Dokonce si přepínání LAlt+LShift nastavuji i v Linuxu, abych to měl stejné (navíc pokud bych používal výchozí LCtrl+LAlt+K, je to nebezpečně blízko LCtrl+LAlt+L, takže už jsem si nejednou nechtěně zamkl desktop).

[podlesh]

No, já to také vždy v linuxu (a jiných systémech s X11) odjakživa používám. Asi nejsem zvyklý na mačkání alt+shift ve správném pořadí, takže v Outlooku se při přepnutí se dostanu do menu (protože alt). Když si toho všimnu, tak stačí zmáčknout ESC - ale stejně to vyrušuje. Když si toho nevšimnu a píšu dál, tak se začnou dít věci... takže pak musím odstraňovat následky, zjišťovat kde jsem vlastně přestal psát text, a pracně navazovat.

A někdo tomu říká "user-friendly"

[trekker.dk]

Ve většině případů se asi jedná o zvyky ze psaní SMS zpráv a různých IM messengerů. V těchto případech absence diakritických znamének asi má své opodstatnění a je to jakási daň dnešnímu technologickému pokroku.

V tom druhém případě nemá. Většina IM messengerů si s diakritikou dokáže poradit bez problémů - buď se pro přenos používá UTF, nebo funguje i stejná znaková sada na obou stranách.

[Jan Drábek]

Já používám diakritiku i v SMSkách, používám T9 a nedělá mi to žádný problém.

[Darth Phantom]

Za to vás lze jenom pochválit :). Jsem rád, že se i dnes najdou lidé, kteří příspívají ke kultuře jazykového prostředí.

[unknown_]

Nic proti, ale zajímalo by mě, jak se s diakritikou vyrovnávají staré mobily...

[Jan Drábek]

Můj mobil je celkem starý a zvládají to i mnohem starší mobily

[trekker.dk]

Já používám diakritiku i v SMSkách

Aha - já myslel, že to nejde.

[Milan Vít]

Také tak, s výjimkou velmi dlouhých (ach ta duše spisovatelská) SMSek, kde by se přítomnost diakritiky citelně prodražila

[JS]

To ja pisu (spis pisaval, dnes uz temer neSMSkuji) SMSky zasadne tak, aby zabraly 160 znaku. Jinak je to neefektivni. Kdyz je sdeleni moc kratke, pridam vtipnou nebo kosatejsi vetu.

[podlesh]

To je zajímavé. Když mi někdo zkusí napsat s diakritikou přes ICQ, tak tam vidím bukvy. Asi nejsem většina...

[b022d]

Že by na druhé straně seděl nějaký zabedněný QIPař?

[kvé]

S tema IM bych to moc otpimisticky nevidel, od nekterejch lidi mi chodi misto pismen s diakritikou azbuka.

[b022d]

To je známý problém QIPu, ovšem ani jedna strana to většinou neví, tak píšou obě bez diakritiky, což je škoda.

[lmanik]

Já psal cesky do tý doby než jsem objevil VOK :o).

[h.xman]

Pracoval jsem v zahraniční firmě, kde jsem měl na starosti kontrolu lokalizace do češtiny, a zajištění toho, aby se české speciální znaky zobrazovaly na různých zařízeních stejně mě stálo tolik času a úsilí, že jsem si přál aby ty prokleté znaky shořely v pekle. A to vůbec nemluvím o tom, že spousta software (ne, nemluvím o IM a emailu) prostě pořád ještě počítá jen s anglickou abecedou.

Navíc si myslím, že názory o prznění češtiny jsou poněkud přehnané. Přece čeština zůstává stejná; když čtete text napsaný bez háčků a čárek tak přece bez problémů čtete s virtuálními háčky a čárkami. Je to jen o zvyku. Vím že tady někomu "cestina" vadí tak jsem začal psát česky ale osobně nemám nejmenší problém s textem v cestine, prakticky nevnímám rozdíl, v hlavě to mám správně. Třeba izraelci v písemném projevu dokonce vynechávají souhlásky (s vyjímkou náboženských textů a učebnic pro malé děti) a nemám pocit že by to byl zrovna zpohodlnělý národ nebo národ který si neváží svých tradic či svého jazyka.

[Darth Phantom]

No, to se dalo očekávat, že se tady někdo začne ohánět jakýmsi internacionalismem a anglickou abecedou. I přesto mám pocit, že se zde nacházíme na českém linuxovém fóru a ne v Izraeli. Co se mě týče, tak si klidně pište dál bez háčků a čárek, je mě to celkem putna. Stojím si stále za svým názorem že čeština není virtuální jazyk a ze psaní háčků a čárek ještě nikomu ruka neupadla.

[kkaarreell]

Dostal jsem se k tomuhle tématu až nyní, ale zajímalo by mě, kdo přijde další na řadu po "cestinarich". Lidé, kteří neví, kdy psát "mě" a kdy "mně"? Kteří neumí psát čárky ve větách na správném místě? Ti, kteří neumí psát přímou řeč do uvozovek? Samozřejmě nezmiňuji ty, jimž ten háček nad písmenem občas vypadne, ti jsou přece jasní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale zajímalo by mě, kdo přijde další na řadu po "cestinarich"

To je jasne. Ti, kteri pouzivaji "text" mist „text“. Mozna take ti, kteri pouzivaji /, * ci x misto × ci ÷.

[kkaarreell]

...pak přišli pro mě, ale už nezůstal nikdo, kdo by se mě zastal.

[Kvakor]

... a zajištění toho, aby se české speciální znaky zobrazovaly na různých zařízeních stejně mě stálo tolik času a úsilí, že jsem si přál aby ty prokleté znaky shořely v pekle.

To mi pripomelo krasny kresleny vtip, kde dva programtori-cestovatele v case prikladaji na Husovu hranici polinka se slovy "To mas za nabodenicka!".

[Darth Phantom]

Když už se tady zmiňuješ o vtipech, tak i já jsem si na jeden vzpomněl. Šlo o reklamu na opalovací krém Jan Hus s ochranným faktorem 0, vysílaný kdysi v České sodě.

[trekker.dk]

Přece čeština zůstává stejná; když čtete text napsaný bez háčků a čárek tak přece bez problémů čtete s virtuálními háčky a čárkami.

Ne, to rozhodně ne. Viz diskuzi o kousek vedle, kde se objevilo vedeni - je to vedení, nebo vědění?

[JS]

Myslim, ze to bylo z kontextu dost jasne. Mimochodem, doporucuji prednasku Douga Lenata o Cyc projektu na Google Tech talks, kde ukazuje nadherne priklady vet, ktere jsou syntakticky velmi podobne, ale semanticky velmi rozdilne. Cestina nepochybne trpi timto problemem take, a pokud se s nim dokaze lidsky mozek vyrovnat na semanticke urovni, pak nema problem s tim, kdyz se mala cast syntaxe odstrani.

[jozka]

Zvyk? A i dnes se mi jeste obcas nekde stane (idealne v emailech), ze to hacky a carky nepobere. Husa proste upalili o nekolik let pozdeji nez meli.

[trekker.dk]

Za což nemůže ani "to", ani Hus, za to si můžeš sám.

[jozka]

Za co?

[Radovan]

A gá ržjkám: Tisjceré djky mystru Ganu Husowy, neboť takhle se czesky psalo gesstě w baroku!

[jozka]

Kterezto je samozrejme mladsi nez doba Mistra Jana z Husi

[Darth Phantom]

A já říkám: Zikmund - liška ryšavá. Když tenkrát v Kostnici vzplála hranice, mistr Jan ještě chvíli zpíval. (Čerpáno z filmu Obecná škola Jana Svěráka).

[neaktivni]

Vetsinu casu na pocitaci programuji a k tomu pouzivam temer vyhradne anglickou klavesnici. Psat na ceske klavesnici je pro me po tech letech o dost tezsi (mene pohodlne) a jsem liny to prekonavat. Proste pisu a klavesnici neprepinam.

Kdyz prepnu na ceskou, tak pak pisu s preklepy, protoze podvedome jsem porad na anglicke. Nebo v prostred vety zacnu zase vynechavat ceske znaky, protoze zapomenu, ze mam ceskou klavesnici.

Nechci obhajovat psani bez hacku a carek. Uznavam, ze je to lepsi s nimi. Ale musim se prakonavat a tak to malo pouzivam.

[frEon]

Mam uplne ten samy problem. Jeste musim dodat, ze i bez opravovani preklepu mi trva napsat stejny text s diakritikou o mnoho dele.

[Darth Phantom]

Ale jistě. Chci tedy jen znovu připomenout, že tady nechci řešit programátorské klávesnice, ale zcela obyčejné kratičké věty na diskuzích.

[hikikomori82]

>> nechci řešit programátorské klávesnice

Tak to ale placete na nespravnom hrobe. Toto je stranka o IT. Buzerovat chodte na zenske portaly a stranky o vareni.

Cely zivot pracujem s anglickou klavesnicou, na ceskej/slovenskej proste pisat neviem presne ako to povedal ten predo mnou (zacnem robit chyby typu rok +ííá alebo po case prestanem pisat makcene bez toho aby som si to uvedomil). Moralizujte niekde inde.

[JS]

Ja take pisu podstatne pomaleji cesky nez anglicky, a proto pisu bez hacku. Cestina se zkratka musi prizpusobit pozadavkum noveho tisicileti.

Jinak, moc se mi libil MJuv system klaves - dalsi shift co prida hacek. Ale nejak se v distribucich neujal a ja jsem liny ho pokazde rucne instalovat (navic jsem ho pro Xka nemel), protoze pisu cesky pomerne dost malo a pokud ano, tak jde o neformalni komunikace - na to vam s**e pes, jak se rika. Bezna ceska klavesnice je opravdu hrozna (napriklad na TEX nebo na programovani).

[trekker.dk]

Ja take pisu podstatne pomaleji cesky nez anglicky, a proto pisu bez hacku. Cestina se zkratka musi prizpusobit pozadavkum noveho tisicileti.

Nejde o požadavky nového tisíciletí, jde o požadavky lemplů, co jsou líní se naučit psát česky.

[b022d]

Asi jsem divný, ale lépe se mi programuje na české klávesnici, s pamatováním si zkratek speciálních znaků s altem nemám nejmenší problém a je to skutečně skoro to samé, jako na anglické s shiftem. Česky i anglicky píšu stejně rychle. Naopak anglická mi přijde nepohodlná a neohrabaná, k tomu rád mám svoje komentáře česky, obecně se mi takový text mnohem lépe čte. Řekl bych spíš, že je to otázka zvyku.

[JS]

Ano, kazdy jsme jiny, viz http://www.ted.com/index.php/talks/malcolm_gladwell_on_spaghetti_sauce.html.

Jinak, ja pisu komentare do zdrojaku zasadne anglicky (v praci dokonce musim, protoze jsme americka firma). Duvod - nikdy nevite, kdo to po vas bude cist.

[msk]

Komentare česky? To ako fakt? A to je software ktoreho zdrojaky po vas nikdy nikto nebude citat? Ja by som sa teda z niecoho podobneho asi posral:

/* 诶比艾弗 开 吉吾  艾丝  伊吾 */
if (crypto_lock_rand) {
    CRYPTO_r_lock(CRYPTO_LOCK_RAND2);
    do_not_lock = (locking_thread == CRYPTO_thread_id());
    CRYPTO_r_unlock(CRYPTO_LOCK_RAND2);
}

// üzemanyagot, az átlagos piaci árnál olcsóbban lehet tankolni.
else
  do_not_lock = 0;

/*
des légumes (ci-dessus) est un cas de chaîne alimentaire complexe parmi d'autres étudiée
*/
if (!do_not_lock) CRYPTO_w_lock(CRYPTO_LOCK_RAND);
st_idx=state_index;

// Ook voor een eventueel langer verblijf, bijvoorbeeld voor een tot drie maanden, hebben we extra aantrekkelijke tarieven.
md_c[0] = md_count[0];
md_c[1] = md_count[1];

[:::]

souhlas. Psat komenty jinak nez en je zvrhlost...

[spang]

Programovat se dá naprosto pohodlně na české, je to jen o tom naučit se pár zkratek:

• AltGr+f, AltGr+g = []
• AltGr+b, AltGr+n = {}
• AltGr+w = |
• AltGr+c = &

atd. Většina funguje i na windows.

A překlepy? Jediný rozdíl je v y/z a QWERTY variantu má i česká klávesnice. Přepínání klávesnice je přežitek.

[Nicky726]

+1

[neaktivni]

Programovat se dá naprosto pohodlně na české, je to jen o tom naučit se pár zkratek:<

Programovat se dá naprosto pohodlně na anglické. Není třeba se nic dalšího učit. Když 95% času potřebuju pouze anglickou klávesnici, používám ji. Celý systém mám v angličtině, software, který píšu, je v angličtině, tedy i dokumentace. Komunikace s nejrůznějšími lidmi je v angličtině.

Učení se nějakých zkratek je pro mě zbytečně oobtěžující, tedy v případě, že dané znaky jsou přímo na klávesnici.

Až budu psát česky knížku, poměr se obrátí.

[spang]

Radši se naučím českou včetně pár zkratek (čímž se dá psát i anglicky), než českou i anglickou + abych si pamatoval, jakou mám zrovna přepnoutou klávesnici a jak se přepíná tam, kde zrovna sedím. Samozřejmě zvykat si na jiné rozložení je pruda, takže nepředpokládám, že někdo zvyklý primárně na anglickou si bude jen tak převykat, ale neučte to prosím další lidi...

[trekker.dk]

+1

[Miloslav Ponkrác]

Já primárně používám anglické rozložení kláves, protože pro programování je šikovnější. Ale jako vidíte, není pro mě problém si přepnout na českou, když píšu český text. V zásadě se to liší jenom horní řadou klávesnice.

Umím psát i ty C paznaky, jako jsou &|[]{}# a další i na české klávesnici, když na to přijde.

[pc2005]

Radši se naučím českou včetně pár zkratek

Nerad se učím zkratky, zvlášť pokud jsou na klávesnici dané znaky potisklé někde jinde než na zkratkové klávese, takže používám anglickou s RALTem.

[jk]

AltGr zkratky jsou docela nepohodlne, kdyz pisu vsemi deseti. Na klavesnici jsou dve klavesy Shift, protoze kdyz chci psat velke pismeno, tak napriklad levou rukou zmacknu Shift a pravou napisu pismeno. AltGr je jenom jeden.

[YYY]

Proc by to melo byt lepsi s nimi? To, ze si prectete tento muj prispevek bez hacku a carek a porozumite mu, je dukazem toho, ze cestina se bez toho obejde a ze lpet na nejakych starych konvencich je uplne zbytecne...

[Luk]

To, že lze vcelku bez problémů sledovat obraz 4:3 zdeformovaný na 16:9 (nebo obráceně) také není argument, proč to tak dělat, namísto sledování obrazu se správným poměrem stran. U té češtiny je to totéž.

[:::]

paneboze to je zase vyplod choryho mozku...

[Luk]

Ano, pravda, věta "paneboze to je zase vyplod choryho mozku..." je jednoznačně výplodem chorého mozku

[Semo]

Zasrana mladez. Lynx a datove linky z 1997 na vas. Rychlost medzi stovkami az desiatkami bytov za sekundu (kazdu chvilu kusnut linku uplne). Obrazky stahovat naslepo v lynxe rucne a ftp-kom prenasat na pocitac s DOSom, kde je Sea viewer na obrazky. Boli by ste stastni, ze aky je internet skvely vynalez a nepindali na taku blbost ako hacky a carky. A pestovali by ste si obrazotvornost - namiesto obrazkoveho porna citali poviedky a diakritiku si online v hlave doplnali. Howg.

[Darth Phantom]

A vy jste přiletěl z jaké planety že tady plácáte nesmysly o mládeži a Sea vieweru?

[Semo]

Z planety liberalov a tolerantov.

...ale to nikoho neopravňuje mrzačit mateřský jazyk...tento telegrafický způsob vyjadřování je podle mého soudu przněním českého jazyka.

Rovnako nic neopravnuje teba vycitat niekomu mrzacenie jazyka len preto, ze nepouziva jeho nepodstatne (vyznam textu sa v drvevej vacsine pripadov da online domysliet aj bez diakritiky) zastarale znacky.

Já se bohužel při čtení různých diskusních příspěvků nemůžu zbavit pocitu, že čtu telegram z Hong Kongu a ne příspěvek v českém jazyce.

Je divne kvoli vlastnej neschopnosti/neprisposobivosti cepovat ostanych.

Internetová fóra ale nejsou telegrafické ústředny či SMS centra, ale místem pro lidi, kteří by se měli vyjadřovat na nějaké přijatelné úrovni.

Preco by sa mali? Co ta vedie k tomu (a dava ti tu odvahu/drzost) to vyzadovat?

Každý jazyk nepochybně prochází svým vývojem a čas od času se mění. Toto je ale bohužel hodně slepá ulička a krok úplně jinam.

Vlastny dojem vydavany za fakt. Da sa s tou slepou ulickou suhlasit iba v tom zmysle, ze je to zbytocne, kedze do 100 rokov tu bude anglictina alebo cinstina.

Že by za tím vězela pohodlnost? Já tvrdím, že stisknutí ř anebo r zabere stejný čas. Že by i zde zapracoval tzv. lavinový efekt? Dost možná - tím mám na mysli, že někdo píše bez diakritiky a tak se k němu přidají další.

"Vedle jak ta jedle". Diakritika vymizla prave na zaciatku pocitacov a prave preto, ze nesla pisat. Vtedajsi pouzivatelia si na to vcelku zvykli a netrivialna cast z nich uz pri tom ostala, aj ked sa uz diakritika pisat da. Zjavne pisanie bez diakritiky povazuju za vyhodnejsie/rychlejsie. A pochybujem, ze maju chut brat tvoj osobny nazor za fakt a "pravdu boziu"

Já se tedy ptám proč. Proč odbourávat něco, co jsme se naučili všichni na prvním stupni základní školy.

(Irenko proc. Ptam se te PROC!) Pretoze je to nadbytocne a spomalujuce.

[trekker.dk]

Rovnako nic neopravnuje teba vycitat niekomu mrzacenie jazyka len preto, ze nepouziva jeho nepodstatne (vyznam textu sa v drvevej vacsine pripadov da online domysliet aj bez diakritiky) zastarale znacky.

Až na ty případy, kdy to nejde a dochází k nedorozuměním. A zastaralý jsi akorát ty.

Je divne kvoli vlastnej neschopnosti/neprisposobivosti cepovat ostanych.

Bohužel na začátku toho jsou ostatní jako ty.

"Vedle jak ta jedle". Diakritika vymizla prave na zaciatku pocitacov a prave preto, ze nesla pisat. Vtedajsi pouzivatelia si na to vcelku zvykli a netrivialna cast z nich uz pri tom ostala

Těch prvních uživatelů bylo pár na strojích typu IQ151 a podobných. Čeština se dá používat od dob 286 a DOSu...

Pretoze je to nadbytocne a spomalujuce.

Jenom pro lemply, co by se měli vrátit zpátky do školy a naučit se tam psát.

[podlesh]

"Vedle jak ta jedle". Diakritika vymizla prave na zaciatku pocitacov a prave preto, ze nesla pisat. Vtedajsi pouzivatelia si na to vcelku zvykli a netrivialna cast z nich uz pri tom ostala

Těch prvních uživatelů bylo pár na strojích typu IQ151 a podobných. Čeština se dá používat od dob 286 a DOSu...

Ty toho moc nepamatuješ, co?

Teprve na začátku tohoto tohoto století pomalu přestávalo mizet pravidlo "netikety" že diakritika se mailu smí použít jen pokud vím zcela jistě že na druhé straně bude správně zpacována. Pamatuji když mi jeden člověk napsal mail a já ho nedokázal vůbec rozluštit. A to bylo asi 1998, takže doba Pentium II.

V době 286 a DOS se čeština skutečně dala používat - asi jako v roce 1920 se dalo cestovat letadlem.

[trekker.dk]

V době 286 a DOS se čeština skutečně dala používat - asi jako v roce 1920 se dalo cestovat letadlem.

Jo, protože počítač v podstatě nikdo neměl, což je to, o čem mluvím.

Kolik lidí mělo tenkrát (v době 286, 386) připojení k internetu tady v Čechách? Dvacet? Ano, tam bych chápal že se diakritika nepoužije, protože by se mohl objevit problém se zobrazením. (Nicméně na lokálu - nejčastější případ, když už náhodou někdo počítač měl - se používat dala bez problémů už tenkrát.)

V době, kterou zmiňuješ - 1998 - byla penetrace Internetu v ČR stále minimální. Co z toho plyne? Že psát bez diakritiky muselo jenom pár lidí; když se jich k netu připojilo víc, tak už to šlo.

Problémem se ovšem stali ti odborníci, kteří s netem již zkušenosti měli a v případě jakéhokoliv problému začali doporučovat nováčkům "piš bez diakritiky, ono je to lepší". A to i v případě, že problém bylo možné odstranit trojím kliknutím v prohlížeči a nastavením správné znakové sady.

[Semo]

Nicméně na lokálu - nejčastější případ, když už náhodou někdo počítač měl - se používat dala bez problémů už tenkrát. V době, kterou zmiňuješ - 1998 - byla penetrace Internetu v ČR stále minimální.

Pravdepodobne uz pamat az tak nesluzi ani v kratkodobych veciach. Cela tato diskusia sa bavi o pisani do diskusii a na web, nie o smoleni si vlastneho dennicku na lokale; to nikoho nezaujima ci si to pises v mandarinskej cinstine alebo mayskom klinovom pisme (pripadne archivujes ako viazane kipu).

[trekker.dk]

Ano, čímž se vracíme k tomu, že případ "tak to na začátku bylo a lidi si na to zvykli" se týká téměř zanedbatelné skupiny lidí.

[pc2005]

se používat dala bez problémů už tenkrát.

No já bych si na MSDOSu < 7.0 například soubor česky radši nepojmenoval (a to vlastně ani na > 7.0 ).

[msk]

Pamatuji když mi jeden člověk napsal mail a já ho nedokázal vůbec rozluštit. A to bylo asi 1998, takže doba Pentium II.

Ja si to pamatam vcelku cerstvo. Niektori ludia v nasej firme posielaju zasadne cisty html mail ( ziaden multipart ), takze precitat to pre mna znamena hladat vety medzi kopou html bordelu. Obsekat im za to ruky je malo.

[default]

A co si mailového klienta přepnout do HTML módu?

[Radovan]

Zrovna na IQ-151 jsem viděl čestinu psanou takhle:

v v v v v , , , , , o
e s c r z y a i e u u

je to hrůza, ale dá se to číst. A na mém Didaktiku jsem češtinu měl, dokonce jsem si k předefinované znakové sadě napsal vlastní textový editor v BASICu

[JS]

Tenhle prispevek me primel k zajimave uvaze: Proc maji lide problem se ctenim diakritiky, kdyz nemaji problem se ctenim slovenstiny?

[trekker.dk]

Jak kdo.

[frEon]

copak phantom vypada na svem avataru jako nejaka mladez?

[Darth Phantom]

Nevypadám a k mládežníkům a pionýrům s rudými šátky už dávno nepatřím. Ve skutečnosti jsem mnohem ošklivější a nedisponuji třema zuby, ale pouze dvěma.

[pc2005]

Pamatuješ, když byl net na téhle rychlosti? Byls vzhůru celou noc a viděl 8 ženských.

[Semo]

Sikovnejsie archivovali linky a na noc pustali wget

[frEon]

Já tvrdím, že stisknutí ř anebo r zabere stejný čas.

Me to teda stejny cas nezabere, musim se hodne soustredit na dalsich 14 znaku (cela jedna rada klaves) + myslet na takove obludnosti jako ď, ť, ň, ú, ň. U posledne jmenovanych znaku navic mam jeste problem, zmacknout hacek a pismeno ve spravnem poradi. Vzdyt na obrazovce je ten hacek az za 'd', 't'...

[Darth Phantom]

Pokud jsou pro vás znaky české abecedy obludnosti, tak vám to holt nebudu brát . Skočim si radši na pivo

[JS]

Nejde o znaky samotne, spis o ten zpusob jejich zadavani.

[frEon]

presne tak

[:::]

to jak snadno se da cist text bez hacku a carek je jasny dukaz ze ta informace kterou prenasi je zbytecna. A proc se zbytecne obtezovat nepotrebnou informaci...

Navic clovek ktery je zvykly na anglickou klavesnici pise s diakritikou radove pomaleji. Ja treba kdybych chtel psat s hackama tak bych se dokonce musel na klav. divat coz by me pekne tocilo...

A posledni vec - me osobne se lip cte text bez diakritiky - hacky a carky na me pusobi dost rusive - asi jako kdybych si na noviny vysypal caj nebo neco...

[Darth Phantom]

Nojo, jasná věc. Teď už zbývá jen protlačit tuto internetovou hotentotštinu do slabikářů a do základního učiva. Teď už ale fakt du na to pivo, protože to tady začíná silně připomínat přesilovou hru. Zatim cau vase Mana.

[trekker.dk]

to jak snadno se da cist text bez hacku a carek je jasny dukaz ze ta informace kterou prenasi je zbytecna. A proc se zbytecne obtezovat nepotrebnou informaci...

Jenže text bez háčků a čárek se snadno číst nedá, tudíž tvoje tvrzení je hned od počátku neplatné...

[J. M.]

Přesně tak. Text bez diakritiky se obtížněji čte a pomaleji chápe, mozek je více namáhán (na pozadí musí pořád šrotovat to realtimové doplňování chybějící diakritiky) a v některých případech člověk musí hodně přemýšlet, co vůbec autor píše, protože to jsou slova, která bez háčků a čárek znamenají něco úplně jiného než s háčky a čárkami, případně je několik variant, jaké háčky či čárky si tam má člověk doplnit, což opět zcela mění význam těch slov. Často se mi stává, že se na určitých slovech bez diakrity zaseknu a až zpětně, zpožděně mi dojde, co to vlastně bylo za slova (a to ještě v lepším případě, když mi to vůbec dojde).

Čili celý ten výchozí předpoklad obhájců cestiny je pomýlený: ne, háčky a čárky v češtině opravdu nejsou redundantní, zvykat a žvýkat jsou dvě naprosto odlišná slova s naprosto odlišným významem. A ne vždy se dá z kontextu odhadnout, který význam je myšlen, tak snadno jako u této dvojice slov.

Další obhajobou cestinaru je to, že to je pro ně pohodlnější, rychlejší, efektivnější. Což je krátkozraký a ryze sobecký, egocentrický pohled na věc („jediné, na čem záleží jsem já“) – z výše zmíněných důvodů vyplývá, že cestinar sice sůj příspěvek nadatlí o něco snadněji a rychleji, ale lidem, kteří to pak po něm čtou, se to pak čte hůře a pomaleji. To je prostá matematika – pokud příspěvek nikdo nečte, efektivita vzrostla, pokud je čtenář jeden, vykompenzuje se to a jsme na nule, pokud je čtenářů příspěvku více než jeden, pak jde efektivita mínusovým směrem. Tím více, čím více lidí to čte. Psaní cestinou je tedy určitá forma neúcty k lidem, pohrdání okolím, pocit nadřazenosti, tedy že mé pohodlí je důležitější než pohodlí vás všech.

[Vašek Lorenc]

Ono se často kombinuje taky víc faktorů, kdy cestinari neuznávají nebo nechápou psaní čárek ve větách, velká písmena na začátku vět, vhodný slovosled pro zdůraznění významu.. když se tohle všechno zkombinuje, je "cestina" jen třešničkou na dortu naprosto nečitelného textu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Přesně tak. Text bez diakritiky se obtížněji čte a pomaleji chápe, mozek je více namáhán

To je zrejme dost individualni, asi to souvisi s tim, kolik dany clovek nacetl textu bez hacku a carek.

Čili celý ten výchozí předpoklad obhájců cestiny je pomýlený: ne, háčky a čárky v češtině opravdu nejsou redundantní, zvykat a žvýkat jsou dvě naprosto odlišná slova s naprosto odlišným významem. A ne vždy se dá z kontextu odhadnout, který význam je myšlen, tak snadno jako u této dvojice slov.

V Cestine je mnoho jinych pripadu shodnych slov s naprosto odlisnym vyznamem, ktere je obcas problem odhadnout z kontextu. Odstraneni diakritiky k te hromade prida jen par dalsich kusu.

[:::]

> Přesně tak. Text bez diakritiky se obtížněji čte a pomaleji chápe...

to asi zalezi taky na tom jak moc "priroda nadelila"... Znam treba dost lidi kterym se "obtizneji cte a pomaleji chape" matematika. Takze navrhuju ji zrusit - to je prece neucta k lidem psat nepochopitelny matematicky zapisy...

> ...háčky a čárky v češtině opravdu nejsou redundantní, zvykat a žvýkat...

ano a treba v en - "book" (kniha) a "book" (rezervovat) jsou taky 2 naprosto ruzny veci a pritom to nikomu problemy nedela. V realu totiz nikdy nemas jen jedno slovo vytrzeny z kontextu...

> Další obhajobou cestinaru je to, že to je pro ně pohodlnější, rychlejší, efektivnější...

jo, je to rychlejsi a efektivnejsi a o to jde predevsim !! A pokud nekdo nema vic zubu nez mozkovych bunek tak ho to pri cteni nijak nezpomaluje!

[Andrej]

Jenže text bez háčků a čárek se snadno číst nedá, tudíž tvoje tvrzení je hned od počátku neplatné...

Naprostý souhlas.

Náš mozek je zajímavý například tím, jak efektivně umí pracovat s permutacemi na velmi malých množinách. Pokud u každého slova zachováte jenom pozici prvního a posledního písmene a ostatní libovolně zpřeházíte, bude text pořád ještě normálně čitelný. Je to překvapivé, ale je to tak.

Proč tedy písmena klidně nezpřeházíme, když můžeme? Ze stejného důvodu, proč není slušné psát bez diakritiky. Prostě máme k našemu jazyku (navzdory jeho obrovské redundanci) respekt.

[:::]

proboha, jazyk je nastroj ke komunikaci, ne neco z ceho bys mel mi respekt...

A proc neprehazujeme schvalne pismena? Protoze je jednodussi to napsat spravne...

[danman]

Nejen proto, co zapomel rict je, ze takovy text prectes jen kdyz to slovo dobre znas, a taky pokud je to kontextualne jednoznacne (metoda pridava spoustu dalsich homonym)

Jinak souhlasim, ucel jazyka je vymena informaci. (doufam co nejefektivnejsi)

[Ladicek]

proboha, jazyk je nastroj ke komunikaci, ne neco z ceho bys mel mi respekt

To už jsme tu jednou řešili, tak snad to dneska napíšu líp

Jazyk není jen nástrojem ke komunikaci, ale ovlivňuje taky způsob myšlení.

[default]

Pokud u každého slova zachováte jenom pozici prvního a posledního písmene a ostatní libovolně zpřeházíte, bude text pořád ještě normálně čitelný. Je to překvapivé, ale je to tak.

To mi připomíná, jak jsem se chytnul na školení Oracle, když mi bába vnucovala Tatarskou notaci v PL/SQL. Prostě si nechtěla přiznat, že ty prefixy vedou přesně k tomuhle.

Navíc si myslím, že u typového jazyka, což PL/SQL je, není třeba názvy proměnných obfuskovat datovým typem.

Ale já byl vždycky jinej

[Raduz]

Náš mozek je zajímavý například tím, jak efektivně umí pracovat s permutacemi na velmi malých množinách. Pokud u každého slova zachováte jenom pozici prvního a posledního písmene a ostatní libovolně zpřeházíte, bude text pořád ještě normálně čitelný. Je to překvapivé, ale je to tak.

Už jsem to kdysi do nějaké diskuse tady psal. Možná je to méně překvapivé, ale o to pravdivější - s tím libovolným přehazováním písmen to není zdaleka tak jednoduché, a absolutní pravda to rozhodně není.

[Nicky726]

Dokonce bych řekl, že používání češtiny bez háčků a čárek ubírá na přehlednosti, prostě v češtině jsou znaky s diakritikou významotovrné. To aby pak člověk k přečtení něčeho neháčkovaného používal počítačový program, který mu bude ze slovníku generovat slova, která pisatel do bezháčkové češtiny zahešoval.

[kozzi]

zas tak zle to neni. za celou dobu co pisu bez hacku a carek, se mi skoro nestalo ze by byl problem vyznam vety pochopit. u slova je to mozne ale v souveti se to vetsinou da odhadnout

[kozzi]

Jop. Plne s tebou sohlasim. Taky to nechapu. proc lidi zacali posledni dobou, tak przdnit cestinu. Pritom je to tak nadherny jazyk .

[hikikomori82]

Pisem bez diakritiky preto aby som nasral takych prudernych kokotov jak ste vy.

[Miloslav Ponkrác]

Slováci sa nezaprú.

[miro]

Děláte v životě hodně věcí jen kvůli tomu, abyste nasral ostatní lidi?

[xxxs]

ako keby si bol nejaky oprskly.

[Prcek]

Tak teď se projevil správný inteligent - doufám, že jsou na tebe rodiče pyšný :-P

[trekker.dk]

Táhni zpátky na Slovensko, kokote...

[Miloslav Ponkrác]

Taky nechápu, proč lidi píšou bez háčků a bez čárek. Přitom žádný pořádný důvod pro to v 99,999% neexistuje.

Jinak píšu určitě většinu textů v angličtině, nebo v programech, a bez problémů píšu česky.

Pokud jsou příspěvky v diskusích psány cesky, tak to už často přeskakuji, špatně se mi to louská, a ani se o to nepokouším. A pokud mě někdo žádá o pomoc třeba přes IM, a hodlá psát cesky, a nemá k tomu vážný důvod (například nepíše přes 40 let starý terminál, který neumí české znaky), tak mu řeknu, že buď bude psát s diakritikou, a nebo ať se na mě nezlobí, že luštit po něm jeho cestinu nebudu. Zkrátka už jsem si to odvykl číst, a považuji to za správné.

[miro]

Jedna z příčin podle mě tkví v tom, že se v našem národě moc nenosí jazyková kultura - podívejte se, jak mluví naše elity. Tak tak nám stojí za to češtinu alespoň zachovat (zatím). O kultivaci jazyka se už ale nikdo moc nestará. Pokud někdo píše bez nabodeníček, většinou mě napadne, že je to buď člověk sedící u cizího počítače, kde nemá možnost si přenastavit českou klávesnici, nebo člověk, pro kterého není jazyk hodnotou (což mi na druhé straně nebrání s ním podiskutovat, ostatně - sám mám máslo na hlavě tím, že pro změnu používám na diskuzních fórech akronymy).

[kotz]

Snažím se psát česky i když hodně programuju a jako výchozí mám anglickou klávesnici. Dneska mě dostal pod stul přednášející ze ZOS když ličíl jak na mezinárodní lingvistické konferenci komentoval italský kolega český háček jako "obrať si to ^" :)
Jinak když mám českou klávesnici tak mi spíš dělají problémy znaky jako : ' " -

[manasekp]

Diakritiku nepouzivam protoze se neda napsat na anglicke klavesnici a navic je podle me zbytecna, jak uz nekdo psal - text se da precist i bez diakritiky. Taky se me bez diakritiky rychleji pise(mozna jenom zvyk). Navic obcas zjistuju ze diakritiku nepouzivam ani pri psani propiskou na papir pokud potrebuju neco rychle zapsat nebo delam jenom nejake poznamky(kus papiru na prednasce). Przneni/znehodnocovani jazyka me nezajima, nejsu jazykovedec ani umelec abych neco takoveho potreboval resit

[miro]

Ted uz jenom zacit bez te diakritiky i mluvit a uz to nebude mit chybu.

[manasekp]

to me taky napadlo ale v tom nevidim uzitek protoze to nebude rychlejsi ani jednodussi.

[martin]

mam s ceskou klavesnici taktez problemy,
diakritika me vubec nezajima. me vice irituje "i" "y" :)
pro usporu casu nemackam ani shift pro psani velkych pismen. protoze pokud clovek jeste precte tohle http://praseparty.cz/_soubory/76mozekak8.jpg
tak je to vsechno v cajku. PS> po 7mi pivech stale citelne :)

[Vašek Lorenc]

Doufám, že až u tebe někdy dojde na podepisování nějaké velmi důležité smlouvy, bude psaná přesně tak, jak ti to vyhovuje. Včetně stylu z přiloženého obrázku. Jako bonus bych navrhoval nějaký miniaturní font, který jistě zmenší počet stránek nutných pro tisk, tedy jednoznačně výhoda, tentokrát nesporná.

PS: Sedmimi pivech? :)

[J. M.]

Ne, po sedmmi (čteno sedm-mi).

[J. M.]

Nejde o to, že je to čitelné, ale JAK. Rozhodně ne stejně rychle a stejně dobře jako kdyby to byla napsané pořádně. Ano, i ten text z toho obrázku dokážu rozluštit, ale asi tak dvakrát nebo třikrát pomaleji, než kdyby nebyl zprasený. Neboli, to „bez problémů“ v tom textu tam nepatří. Přečtu, ale s problémy. Takže když dejme tomu kvalitně napsaný diskusní příspěvek přečtu v průměru za deset sekund a zprasený za patnáct a diskusi čte sto lidí, tak člověk, který to hrdě prasí v zájmu svého pohodlí, tak každým příspěvkem obral lidi o osm minut a dvacet sekund času. Hlavně že je přesvědčen, že tím čas šetří.

[pc2005]

Ano, i ten text z toho obrázku dokážu rozluštit, ale asi tak dvakrát nebo třikrát pomaleji, než kdyby nebyl zprasený

To je relativní, já ho přečtu takřka stejně rychle jako, kdyby byl normálně. Je to sice teďka už možná tím, že ho znám nazpaměť, ale jen trochu.

Jinak já mám spíš problém s tím, že u mě podobně přeházené písmena vznikají při psaní, což je sranda hlavně v terminálu: mkdosfs -> ksmodfs.

[PepaSFI]

budu cynickej a ironickej jako obvykle. Proč se pravidelně mýt, holit a česat? Vždyť to jde i bez toho, je to sice hnus ale jde to. Že někdo používá anglickou klávesnici víc a proto českou radši odmítá aby náhodou neudělal překlep? Blbější výmluva snad není. Dyť je to skoro jak sportovec když po půl roce v cizině v televizi žuééjkchá nápůl énglicky aby všem ukázal že je velkej světák a nějaká čeština mu může vlézt na hrbol. Kurvadrát lidi, většina tady ovládá minimálně jeden cizí jazyk, programovací jazyky které já už vůbec nechápu, o spoustě dalších vědomostí a umění nemluvě tak mi nevykládejte že druhá klávesnice je takový problém.

[neaktivni]

Asi jste nečetl pozorně. Nejde o to, že by někdo náhodou udělal překlep. Jde o to, že je překlepů hodně a opravovat je zabere plno času, který za to nestojí.

Nechte každého, ať si sám zhodnotí, co je pro něj problém a co ne. Každý nebude dělat to, co se vám zdá nejlepší.

Je pro Vás takový problém se nalogovat, když posíláte příspěvek?!!? Nezalogovaní jedinci jsou odpadem lidstva a nejsou správní Češi. A kdo neskáče taky není Čech.

[Vašek Lorenc]

Ono už to nesouvisí s "cestinou", ale přeci jen se nabízí otázka -- nebyla by diskuzní fóra na Internetu lepším místem, kdyby si lidi po sobě ten příspěvek přeci jen jednou, dvakrát přečetli, než ho odešlou? Opravování překlepů k tomu patří, nicméně během té doby si třeba člověk uvědomí i další věci. A obvykle vychladne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Toto je ale bohužel hodně slepá ulička a krok úplně jinam. Že by za tím vězela pohodlnost? Já tvrdím, že stisknutí ř anebo r zabere stejný čas.

Pouzivam free software. Free software je casto napsany lidmi, kteri potrebovali nejaky program, tak ho napsali a zverejnili, nemuzu cekat, ze tito lidi budou brat ohled na me specificke potreby. Protoze znacnou cast software psali lide, kteri si pri praci s pocitacem plne vystaci s ASCII, mnoho takovych programu znaky s diakritikou nepodporuje. Budto tedy ty programy opravim (na to nemam cas a jsou tu i dulezitejsi chyby k opraveni), nebo se tedy omezim pouze na programy, kde diakritika bez problemu funguje (ale ty zase mohou mit nejake jine (a zavaznejsi) nedostatky), nebo se smirim s nepouzivanim diakritiky (a nebudu jejim pouzivanim pridelavat problemy ostatnim).

Na pouzivani diakritiky nadavam napriklad pokazde, kdyz pastuju text z prohlizece (epiphany) do terminalu (rxvt), nektere znaky mimo ASCII se prelozi na jakesi podivne sekvence. A podobnych pripadu je hodne.

[Michal2]

1) Znak s diakritikou zabere v nejcasteji pouzivanem kodovani, tedy v utf, vice mista na disku a v pameti a to stoji penize. Kdyz pisu tento komentar bez diakritiky, usetrim firme Stickfish vycislitelnou sumu penez. Pouziti diakritiky je tedy neekonomicke.

2) Diakritika snizuje entropii a tedy uz z hlediska teorie informace vyzaduje vice energie na vytvoreni, zpracovani i uchovani. Pouziti diakritiky je tedy neekologicke.

[hikikomori82]

Pouzivanie diakritiky teda urychluje tepelnu smrt vesmiru?

[pc2005]

[trekker.dk]

A ptal ses firmy Stickfish, jestli o toto šetření místa na disku, které je vykoupené horší čitelností textu, stojí?

[diverman]

Cestina stejne smeruje k tomu, ze se bude psat bez diakritiky a cist s diakritikou. Davam tomu 50 let. Anglictina se taky pise jinak nez cte, ne?

[kotz]

A taky na to všichni nadávají.

[Heron]

A to proč? On snad někdo píše na papír bez diakritiky? Nebo se snad přestane používat papír? Azbuka se taky přestane používat? Řecké znaky? Čínština?

[diverman]

Dnesni deti maji stale casteji problemy s dis{lexii,grafii,...} apod. V nekterych skolach chteji zavest zjednodusene psaci (spis psane tiskaci) pismo. Dale deti zapominaji na diakriticka znamenka, vynechavaji carky ve vetach a to vse kvuli deformaci zpusobene modernimi komunikacnimi prostredky. IMHO dojde i ke zjednoduseni psane Cestiny.

[Heron]

No já jsem tiskacím-psacím psal naprosto běžně, na tom až tak nic zláštního nevidím. O poruše týkajících se spec. diakritky nevím (což neznamená, že neexistuje). Čárky ve větách mi dělají problémy též. Ale je to proto, že neznám pravidla. Rozhodně bych je nechtěl měnit.

kvuli deformaci zpusobene modernimi komunikacnimi prostredky

K vůli jaké deformaci? Takové typické dítě dnes může používat češtinu i v názvech souborů, SMS zprávách (T9 to běžně nabízí), o dokumentech a emailech ani nemluvě. To je trochu rozdíl od našich mladých let, kdy "soubor" byl identifikován číslem kazety a metráží.

[----]

K tomu nikdy nedojde… Snad

[Dalibor Smolík]

Plně souhlasím, háčky a čárky patří k našemu jazyku. Jak asi vypadá bez diakritiky věta "chci si něco přát" nebo "vzduch je cítit mořem"
Co však považuji za nešvar je označování souborů a adresářů diakritikou. Není větší lahůdka, než otevírat soubor "Tetička Janička z Přešťic.doc".

[Heron]

Co však považuji za nešvar je označování souborů a adresářů diakritikou. Není větší lahůdka, než otevírat soubor "Tetička Janička z Přešťic.doc".

Toto naopak považuji za zcela přirozené. Proč by měl člověk píšíci dopis Tetičce Janičce vymýšlet jméno typu: DOP_TJAN.DOC, když to může pojmenovat slušně?

[jozka]

Takhle se muze zeptat jen clovek, co dela s pocitacem jen asi tak pul roku...

[Ladicek]

Takhle se klidně může zeptat člověk, který dělá s počítačem deset let a tuší, že přizpůsobovat se stroji kvůli jeho nedokonalosti je zvrhlé a zvrácené

[:::]

takze se asi stroje budou prizpusobovat par jedincum kteri zacnou dupat a prskat ze oni to musi mit tak... prosimte nebud smesnej...

[Ladicek]

Proč budou? Už se tak děje, a je to jedině správně.

Mimochodem argument o pár jedincích je, no, slušně řečeno, krátkozraký. Nebo v Číně začala řádit nějaká obrovská epidemie a v nejbližších týdnech se očekává pokles počtu obyvatel Číny na úroveň srovnatelnou s ČR?

[:::]

uz se tak deje? A to mas asi na mysli M$? nebo snad apple? Vzdycky kdyz se stroje zacnou prizpusobovat lidsky hlouposti tak to dopadne spatne. Lenost == prima cesta do otroctvi !

[Heron]

Takže zpět ke jménům souborů, ano?

zacnou dupat a prskat ze oni to musi mit tak

Takže ty, jako prototyp nelíného a neprskajícího člověka, přistupuješ k datům na disku přes čísla inodů? Nebo snad přímo na sektor?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže ty, jako prototyp nelíného a neprskajícího člověka, přistupuješ k datům na disku přes čísla inodů? Nebo snad přímo na sektor?

Proc, je snad odkazovani na data pomoci cisla inodu nebo cisla sektoru zpusob, ktery perfektne vyhovuje soucasnemu software? Neni. To skoro zadny software neumi. Prakticky vsechen soucasny software pracuje bez problemu se jmenama souboru slozenym z alfanumerickych znaku z ASCII a vybranych nealfanumerickych znaku z ASCII. Pokud clovek na tohle nedba a pouziva jako jmena souboru libovolne znaky z unicode, tak u mnoha programu narazi na cetne a rozlicne problemy.

Samozrejme, bylo by pekne, kdyby tam ty problemy nebyly a mohly by se pouzivat libovolne znaky z unicode, ale v soucasne dobe to je nebezpecna iluze. K tomu je mozne pristoupit dvema zpusoby - bud objektivne posoudim, ze tam ty problemy jsou, aktivne je budu opravovat tam, kde to jde a treba budu pouzivat diakritiku ve jmenech souboru tam, kde tim nezpusobim problemy ostatnim. Nebo budu dal zit v iluzi ze vsechno funguje s libovolnymi znaky, rozcilovat se nad tim, kdyz to zrovna nekde fungovat nebude, a vytvaret svou ignoranci problemy ostatnim (napriklad MS Outlook Express v (snad i) aktualni verzi generuje zcela invalidni (v nesouladu s prislusnymi RFC) jmena priloh, pokud puvodni jmeno obsahuje diakritiku. Uzivatel OE si toho nevsimne, ale pokud posle takovy soubor nekomu, kdo ma RFC compliant mail klient, tak je to jmeno dost necitelne).

[Heron]

Osobně jsem hodně dlouho nenarazil na problém s češtinou v názvu souborů. Jistě, problémy mohou nastat u starých projektů, které se již nevyvíjí (nebo u spec. projektů do specifických prostředí - ale tam se český soubor tak jako tak nepoužije) a u těch živých na to autoři měli dost času (17let). A problémy typu, že se příloha někomu uloží se špatným jménem, jsou dost malicherné (v případě, že bude schopen ji otevřít). Bylo by velice špatné, kdyby se lidé k vůli takovým maličkostem naučili diak nepoužívat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Osobně jsem hodně dlouho nenarazil na problém s češtinou v názvu souborů.

V ramci sveho homogenniho prostredi asi ano, ale v heterogennim prostredi je takovych problemu plno.

Napr. prenos souboru pres FTP, SFTP/SCP a dalsi, znacna cast archivnich formatu (tar, cpio), velka cast filesystemu kdyz se k nim pristupuje z jineho nez nativniho prostredi.

Je spis stesti narazit na protokol ci datovy format (uchovavajici jmena souboru), ktery by byl navrzen s ohledem na heterogenni prostredi (bud prenesenim informace o kodovani, nebo pevne definovanym pouzitym kodovanim). Obcas je protokol pozdeji rozsiren, aby fungoval dobre i v heterogennim prostredi a ve vyjimecnem pripade se takove rozsireni protokolu i rozsiri do klientu.

Dalsi priklad jsou treba ruzna API. Napr. obecny ANSI C program prelozeny pro Windows MS kompilatorem pry neni schopen pristupovat k souborum obsahujicim obecne unicode znaky, to je mozne az pomoci Windows specifickeho API. Takze ve Windows ma problemy s diakritikou libovolny ANSI C program.

A problémy typu, že se příloha někomu uloží se špatným jménem, jsou dost malicherné

V tomto pripade ano, protoze vysledne jmeno bude slozene z alfanumerickych znaku a =, takze s nim dal pujde pracovat. V ostatnich zminenych pripadech se muze zmrvit do jmena, ktere nebude mozne snadno zadat. Napriklad muze obsahovat neplatne UTF-8 sekvence, na coz jsou nektere programy haklive.

Takze si to shrnme - pokud predavas soubor ven mimo sve homogenni prostredi, tak se ze znacnou pravdepodobnosti jmeno rozbije, odbornik je asi schopen urcit kdy jo a kdy ne, laik tezko. Jedine bezpecne reseni pro laika tedy je v takovem pripade diakritiku odstranit. A vzhledem k rozsireni Internetu a cetnosti vymeny souboru mezi ruznymi lidmi je dost otazka, proc v takovem pripade si pridelavat praci s pozdejsim prejmenovanim souboru a nemit ho v ASCII uz rovnou.

[danman]

A nejenom to, leckdy jsou takovehle jmena prelozeny jako ridici sekvence, a to je pak teprve prasarna (stalo se napr na mp3 prohravaci - proste zamrzl protoze spatne interpretoval dlouhe i)

[Heron]

Napr. prenos souboru pres FTP, SFTP/SCP a dalsi, znacna cast archivnich formatu (tar, cpio), velka cast filesystemu kdyz se k nim pristupuje z jineho nez nativniho prostredi.

Není problém. U FTP stačí nastavit cp (nebo použít SCP), u SCP jsem nic nenastavoval a při mountu fs, který neumí unicode pro názvy, lze codepage nastavit (naposledy to bylo nutné pro VFAT) U archivů je to jedno, tam stačí aby cílový systém používal unicode ve jménech souborů. U archivů nastávají spíše problémy s ACL.

Dalsi priklad jsou treba ruzna API. Napr. obecny ANSI C program prelozeny pro Windows MS kompilatorem pry neni schopen pristupovat k souborum obsahujicim obecne unicode znaky, to je mozne az pomoci Windows specifickeho API. Takze ve Windows ma problemy s diakritikou libovolny ANSI C program.

O tomto jsem mluvil. Autor na to měl dost času. Btw. který program ti to naposledy provedl?

A vzhledem k rozsireni Internetu a cetnosti vymeny souboru mezi ruznymi lidmi je dost otazka, proc v takovem pripade si pridelavat praci s pozdejsim prejmenovanim souboru a nemit ho v ASCII uz rovnou.

Kdy tedy nastane ta pravá chvíle pro unicode? Za dalších 17 let? Trochu mi tato smutná debata připomíná debaty o IPv6 a závěry, že nat vlastně není až tak špatný a že přechod na 6 je moc komplikovaný.

[danman]

Prava chvile pro unicode, a jine zbytecnosti (Windows Vista, biopaliva z potravinovych plodin,radar v CR) nastane az budou svine nosit strevice. Na rozdil od IPv6 mne nepripada ze by to bylo necim uzitecny.

[Heron]

To že ty píšeš v ASCII neznamená, že takto budou chtít psát Češi, Rusové, Japonci, Řekové a další.

[danman]

Japonci a vostatni tak klidne budou psat pri mezinarodni komunikaci, krome toho na opravdovou japonstinu by nejspis bylo potreba tak 16b na znak. Rusove, Rekove a Cesi jse , jak jsem videl obejdou i s ASCII pripadne s jejimi regionalnimi nahrazkami (ruzne ty ISO sety)

[Heron]

Prohoha proč ISO sety? Vždyť to je 20 let pasé. To je opravdu tak těžké přijmout představu jednotého standardu typu (nebo přímo) Unicode?

Snad každý den konvertuju soubor z nějaké zastaralé distribuce, jednou dokonce i DB dump jen proto že si někdo myslel, že jeho lokální CP bude vhodnější než universální. Můj poslední neunicode text byl snad pro nějaký tex pár let nazpět. Ach jo.

[trekker.dk]

Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy. Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su. Budzinski

Tahle patička na tebe vyloženě sedne...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Není problém. U FTP stačí nastavit cp (nebo použít SCP), u SCP jsem nic nenastavoval a při mountu fs, ... U archivů je to jedno, tam stačí aby cílový systém používal unicode

Pokud zdrojovy a cilovy system pouziva (stejnou variantu) unicode, tak je to prave ono homogenni prostredi, o kterem mluvim. FTP, SFTP (verze 2 kterou implementuje OpenSSH), ext3, tar - zminene protokoly a formaty maji spolecne to, ze neresi kodovani prenasenych jmen souboru, takze typicky zdrojovy program pouzije sve lokalni a prijemce nema informaci jake kodovani bylo pouzito (a navic to typicky ani neresi, a predpoklada sve lokalni).

O tomto jsem mluvil. Autor na to měl dost času

Autor programu nemusi mit sebemensi duvod zaplevelovat svuj portabilni kod caseama pro specificke operacni systemy, zvlaste pak kdyz na jeho systemu tohle reseni bez problemu funguje.

Btw. který program ti to naposledy provedl?

Me zadny, ja pouzivam Linux.

Kdy tedy nastane ta pravá chvíle pro unicode?

Pokud formaty a protokoly nebudou definovat pouzite kodovani, tak to Unicode nevyresi. Proste jedna strana tam bude rvat UTF-8 a druha bude dekodovat jako UCS-2 :–) .

[:::]

dalsi pokus vypadat chytre, ktery ale jasne odhaluje zakladni neznalosti...

pristup k souboru pres adr strukturu prinasi podstatny zrychleni prace. Predstav si ze bys misto tehle 2 prikazu vypisoval 10000 inode:

rm -rf my_big_ugly_dir
copy *.txt ~

na druhou stranu diakritika v nazvech je vhodna jenom k tomu aby si heron z vidlakova nemusel tolik namahat mozecek pri cteni a prinasi hromadu implementacnich komplikaci, problemu s udrzbou, vyssi spotrebu pameti, ...

[Heron]

Aneb jak lze v jednom komentáři urazit asi tak 120 000 lidí .

namahat mozecek

Stroje od pradávna měli ulehčit lidem práci. Počítače i tu duševní. Já raději použiju intelekt na něco užitečnějšího, než na dešifrování názvů souborů.

Tak lamo, když seš tak extrémní, prozraď nám, včem je ve funkci jiný tvůj příklad a toto (s důrazem na komplikace způsobené rozšířením znakové sady):

rm -rf "můj škaredý velký adresář"

[:::]

>prozraď nám, včem je ve funkci jiný tvůj příklad a toto (s důrazem na komplikace způsobené rozšířením znakové sady):

ok, z pohledu programatora. Kdyz chcu podporu pro diak tak mam 3 moznosti jak retezec kodovat:

1. pouit nejaky 8b kodovani (treba latin-2). Problem je ze tehle kodovani existuje milion a tak z toho bude jenom megaprasarna

2. pouzit unicode a kazdy znak ulozit na 4 B (ne, 2 fakt nestaci) - tzn. kazdy retezec zbytecne zabira 4x tolik pameti

3. pouzit UTF-8. Tam ma ale kazdy znak jinou delku a tak se me slozitost pristupu podle indexu zmenila z konstantni na linearni

uz tohle je na pobliti a myslim si ze neni ani potreba pokracovat...

[Heron]

Takže 1 necháme raději historikům. 3 je vhodná na ukládání, či posílání přes síť, tam přece jen stále jde o každý bajt a pomalá interpretace moc neva. 2 je správně. Dnes se nepíše rok 1970, aby se nutně šetřilo každým bitem na pásce, mnoho algoritmů dnes běžně interně převádí data na vyšší přesnost a po zpracování zpět (typicky audio). Takže i písmenko je 4B. Já už takto programoval před 8 lety.

[:::]

To je ale vazne najivni predstava... Vis co, az dostudujes aspon zakladni skolu tak se vrat a muzeme se o necem bavit...

[Heron]

A já jsem si říkal, kam pak se ztratila povinná urážka z tvého minulého komentáře.

[default]

Koukám, že jsi oblíbenější než já

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že přizpůsobovat se stroji kvůli jeho nedokonalosti je zvrhlé a zvrácené

Predpokladam, ze takovy clovek do shellu pise 'Kopíruj soubor XXX do adresáře YYY." a pak se rozciluje, ze to nefunguje, protoze prizpusobovat komunikaci se strojem kvuli jeho nedokonalosti je zvrhle a zvracene :–) .

[danman]

Ovsem, takovy clovek nejspis vymyslel i COBOL prece jen je srzumitelnejsi napsat ADD 1 TO L GIVING L nez L=L+1 (zamerne porovnavam s FORTRANem protoze je ze stejny doby)

[Ladicek]

Což je ovšem dáno neefektivitou klávesnice jako rozhraní mezi člověkem a počítačem, pravda? Je to sice nejspíš to nejlepší co máme, ale ne zas tak dobré, aby zkrácení kopíruj soubor do adresáře na cp nepřineslo výraznou úsporu. Jak je to o těch kulhajících přirovnáních?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Me prirovani se netykalo navrhu daneho rozhrani, ale jako priklad cloveka, ktery vi, ze se kopiruje pomoci prikazu 'cp', ale presto nejdriv pouzije 'Kopíruj soubor XXX do adresáře YYY.' protoze nebude prizpusobovat svou komunikaci kvuli stroji, a pak se zlobi, ze to nefunguje.

[Ladicek]

Počítač by úplně klidně mohl takovým příkazům rozumět, dnešní rozpoznávání řeči by to myslím zvládlo. Nevím, jak s nějakou delší kolonou (hlavně ani nevím, jak by se převedla do přirozeného jazyka), ale to nechme. Pointa je jinde. Problémy s diakritikou, jsou-li jaké, jsou jednoznačně výsledkem programátorské lemplovitosti (no, i návrhářské, kdo vymyslel, že 7 bitů stačí všem, se rozhodně nedostane do křemíkového nebe ), a přizpůsobit se jim je nepřirozené.

Přizpůsobit se kryptickým příkazům pro kopírování souborů je taky nepřirozené (proto taky leckteří zůstávají u přetahování ikonek v oknech), ale z hlediska efektivity dává smysl, protože nic lepšího nemáme. Naopak přizpůsobit se (ne)existujícím problémům s diakritikou smysl nedává, protože řešení máme, a máme ho už celá léta.

Uff, tohle už je fakt mimo.

[danman]

Tohle je cele zvracene - vypoctova technika slouzi jinym ucelum, nez aby se u ni lemplove 'cejtili jak doma'. Je to efektivnejsi , tak to tak bude :D - to plati o 7 bit znacich, kryptickych prikazech atd.

[Ladicek]

Zvrácená je ta ajťácká povýšenost, která není s to překousnout, že počítač už se nepoužívá jenom ke konstrukcím atomových bomb

Jestli někomu nevadí, že se dívá na, plácnu na co mi padly oči na Mininově, Hellboy.II.The.Golden.Army.2008.DVDRIP-ZEKTORM, prosím, jeho věc. Ale to mu naprosto nedává právo upírat mi film Hellboy 2: Zlatá armáda. (A dokonce, mám pocit, by mi Windows upřely tu dvojtečku, což je jednoduše pitomé.)

[danman]

Neni to povysenost, to je reakce na dnesni degeneraci. To ze pocitac pouziva pomalu kazda sekretarka neznamena, ze ta sekretarka ma rozhodovat co je lepsi a efektivnejsi (v tomhle smyslu). Tam kde jsou ty pocitace opravdu potreba nikdo neda rpednost takovym blbostem pred vykonem. Co rict nez zname: Design a product that any idiot can use, and only idiots will want to use it.

[Ladicek]

Přirozenost jako degenerace?

Co na to říct. Degenerace jako přirozenost. Jděte k šípku.

[:::]

tak tenhle koment je krasnej priklad toho ze kdyz chybi obsah tak ani diakritika nepomuze

[J. M.]

Ten komentář obsah má, jenom jsi mu, jak je u tebe obvyklé, neporozuměl. Zato u tvých příspěvků v této diskusi jsem doposud ještě žádný obsah nezaznamenal.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Problémy s diakritikou, jsou-li jaké, jsou jednoznačně výsledkem programátorské lemplovitosti (no, i návrhářské

V dane dobe a v danem miste to proste nepatrilo mezi pozadavky pro navrh daneho programu. To nelze nazvat lemplovitosti. Az se vynori z pralesa nejaky doted neznamy indiansky kmen a bude se divit, ze soucasny software nepodporuje jeho zpusob psani znaku do spiraly, nelze to zduvodnit lemplovitosti programatoru.

[Ladicek]

V dané době a v daném místě. Ale, proboha, už víc jak 15 let máme Unicode!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pouzitelne Unicode v Linuxu neni dele nez 6-7 let.

[Ladicek]

To je 1. problém implementace 2. i tak dostatečně dlouhá doba na to, aby to fungovalo. A taky to, AFAIK, ve většině situací funguje.

[Dalibor Smolík]

Nemusí být název zrovna DOP_TJAN.DOC, ale stačí "teticka janicka.doc". Zejména, když se posílá e-mailem a není jisté, jak kdo bude schopen takový soubor otevřít. Soubory s diakritikou v názvu jsou problémem třeba u OpenOffice, pokud je otevřen nějaký soubor v OO na pozadí, je problém otevřít přílohu v Thunderbirdu, která má diakritiku v názvu. Stačí, když se příloha jmenuje "Nabídka.doc".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Krom toho jeden z nejrozsirenejsich emailovych klientu ve Windows, Outlook Express, koduje diakritiku v nazech priloh zcela spatne.

[...]

> Třeba i proto, že jsme národem s dlouhou historií a mimo jiné je náš jazyk v psané a mluvené formě výrazem naší svébytnosti.

Základním důvodem existence jazyka je dorozumívání se. Příště můžeš tvrdit, že je pro tebe nepřijatelný nespisovný text. Je to snobismus, upřednostňování formy nad obsahem. Pokud máš pocit, že se tím podkopává "národní hrdost" či cosi, tak jsi nejen snob ale i magor.

Přišli snad ti kdo umí německy (záměrně neříkám že jenom němci) o svojí svébytnost tím, že se teď přehlásky mohou dle pravidel přepisovat: ü jako ue, ä jako ae, apod.? Přitom to byl ryze pragmatický tah, kvuli IT.

Mě teda mnohem víc drásá, když musím číst blbě vysázenou knihu a že jich je, od té doby, co se za korektní sazbu považuje "cokoliv co vypadlo z WYSIWYG editoru." Příspěvky na diskuzní fórum nejsou krásná literatura a nemusí mít takovou formu.

S diakritikou normálně nepíšu a pokaždé když to zkusím tak mi to trvá zatraceně dlouho, jak jsem měl možnost se opět přesvědčit. Když píšu něco ve stylu dokumentace, tak mi to za to stojí, u takovéhodle žbleptu to nevnímám jako něco podstatného. Pokud to někdo odmítá číst z principu, tak v pohodě, pokud to někoho sere, tak mi to dělá radost... miluju popichovat vzteklíky.

[Luk]

cokoliv co vypadlo z WYSIWYG editoru

Konkrétně, "co vypadlo z Wordu"

[Miloslav Ponkrác]

Mě teda mnohem víc drásá, když musím číst blbě vysázenou knihu

V tom případě jsi snob, ale i magor, protože upřednostňuješ formu nad obsahem. Když tedy použiju Tvoje argumenty.

[...]

Kdepak. Magor bylo o podkopávání národní svébytnosti. Takže podle svých argumentů můžu být tak akorát snob. A to je u knih asi pravda. Až bude někdo za příspěvky na fórum dostávat honoráře, tak mu možná taky vytknu že to fláká, do té doby je mi to fuk.

[Robert Krátký]

Přišli snad ti kdo umí německy (záměrně neříkám že jenom němci) o svojí svébytnost tím, že se teď přehlásky mohou dle pravidel přepisovat: ü jako ue, ä jako ae, apod.? Přitom to byl ryze pragmatický tah, kvuli IT.

Vadný argument, protože tím se nijak nezměnila výslovnost a nemohlo to vést k pletení významů různých slov.

[Semo]

Chcel by som sa raz naucit vyjadrovat tak strucne ako ty. Vo vsetkom suhlasim.

[Darth Phantom]

Co naplat, nebudu už dál zakrývat, že jsem prodloužená ruka Boží a posel z nebes. Pokud si to někdo tak vyložil, tak mě to mrzí a nebylo to mým záměrem. Ale i přesto chystám nápravu na zlobivé návštěvníky tohoto fóra a navrhuji okamžité odpojení a doživotní zákaz používání internetu. Na ještě větší zlobidla nebudu dělat jenom tytyty, ale udělám rovnou ratatata. Pro uživatele, kteří používají slovník a argumenty pasáků hovězího dobytka (hikikomori82) navrhuji trest nejvyšší - a to upálení na hranici bez ochranného opalovacího krému. Hikimori bude mít na čepici napsáno Nevážím si slovenského jazyka a hlásám bludy. A za zvuku chorálu Ktož sú boží bojovníci a zákona jeho oživnou husitští bojovníci a zahájí boj přes vozovou hradbu.

Mě velice zaráží laciné globalizační argumenty třeba pana Sema. Podle argumentů pana Sema budeme všichni mluvit za sto let anglicky nebo čínsky. Bylo by proto už teď na místě vyvěsit portréty amerických prezidentů a taky se trochu pohrabat na půdě a najít nějaké ty plakáty Mao ce-Tunga a pionýrské šátky. Co naplat, Čína přece jenom začíná už taky vystrkovat drápky a tak je třeba se pojistit. Panovi Semovi nebude jistě vadit, že za nějaký ten čas si nebudou slovenské děti představovat Jánošíka s valaškou, ale s baseballovou pálkou. Nikdo už nebude vědět, kdo byl třeba Ľudovít Štúr, ale všichni s přehledem poznají Mickey Mouse. A tak bych mohl pokračovat dále. Mám slovenský jazyk rád a překvapuje mě, jak se tady všichni Slováci hrdě hlásí k jeho internetové zmrzačené podobě. Dnešní omladina v ČR (která přece jenom už se slovenským jazykem tak nepřijde do styku) si po přečtení příspěvků v diskuzích asi opravdu bude myslet, že slovenský jazyk takový skutečně je.

[hikikomori82]

Přílohy:

• krabice.jpg (296760 bytů)
• detail.jpg (420743 bytů)

Navrhujem aby hranica bola postavena z priruciek ceskeho/slovenskeho pravopisu, usetrime tak nase lesy. Prave prerabame obyvacku a vyhadzujeme 2 bananove krabice knih. V prilohe obrazok krabic a detail 3 knih ktore by sa na tej hranici obzvlast dobre vynimali.

[Darth Phantom]

Opravdu velice vtipné. Když budu používat tvoje výrazové prostředky a argumentaci tak ti odpovím: Zamáčkni si beďara a jdi si hrát do Disney landu

[Darth Phantom]

A ze všech těch knížek v krabicích bych ti doporučoval si přečíst nejprve slabikář, náš drahý synček.

[Semo]

Mě velice zaráží laciné globalizační argumenty třeba pana Sema.

Preco? (Mimochodom, som sice muz, ale oslovovat ma pan je zbytocne. A vykat taktiez. Nie som dostojny pan.)

Podle argumentů pana Sema...

Nie su to argumenty, ale iba osobny nazor. Rozdiel je v tom, ze to prve ma obecnu platnost a tym druhym sa riadim iba ja a ostatni nech si spravia nazor vlastny.

...vyvěsit portréty amerických prezidentů...představovat Jánošíka s baseballovou pálkou...Nikdo už nebude vědět, kdo byl třeba Ľudovít Štúr, ale všichni s přehledem poznají Mickey Mouse.

Zbytocnost (rovnako ako portrety prezidentov ceskych a slovenskych, obzvlast prezidentv sucasnych). Ziadny plagat ani portret este nikdy nepomohol v dorozumievani, o ktore ide predovsetkym. Nie som vysadeny na narodne pseudodejiny o zlodejoch (ako nas komunisticky premier, ktory sa v nich vidi, a ma preco) a je mi skutocne jedno ako si budu nevzdelane deti predstavovat Janosika. Rovnako si myslim, ze dnesna znalost Mickey Mouse je podstatnejsia ako znalost L. Stura (aj ked obe postavy su prilis extremnym vytrhavanim z kontextu, nahradme MM napriklad Jamesom Bondom). Brane z pohladu toho, ako ma v spolocnosti diskvalifikuje neznalost danej postavy. Skutocne castejsie zazivam (a pouzivam) narazky a vtipy na JB (prip. MM) nez na LS.

Mám slovenský jazyk rád

Uznavam niektore jeho vyjadrovacie moznosti slovenciny, ktore je takmer nemozne nahradit inym jazykom (prelozte si vetu "Odjebem sa odtialto rovno do pice!" a zistite, ze zachovat lubozvucnost povodneho vyroku je skoro nemozne), ale problemy, ktore nam sposobuje to, ze 95% populacie nie je schopne sledovat anglicke filmy, hudbu, literaturu (kulturu vseobecne), GB alebo US politiku, anglicky pisanu vedu a pracovat v anglicky hovoriacej firme, su daleko zavaznejsie a poskodzujucejsie nez prinosy neprelozitelnych expresivnych viet.

Obecne: nadradzovat formu nad obsahom zle riesenie cohokolvek.

[J. M.]

Obecne: nadradzovat formu nad obsahom zle riesenie cohokolvek.

Ale tady přece nikdo formu nad obsah nenadřazuje. To je tradiční demagogie nepřátel formy. Jde o to, aby forma byla stejně důležitá (ne důležitější) než obsah. Zatímco obájci cestiny a slovenstiny formě nejen že nepřiznávají stejnou důležitost, oni ji neuznávají vůbec.

[:::]

>Jde o to, aby forma byla stejně důležitá

jenze forma NENI stejne dulezita !

[J. M.]

Je, jenom si to ti, co ji neuznávají, neuvědomují. Což nic nemění na tom, že obsah nemůže být bez formy, stejně jako forma bez obsahu. Jedno podpírá druhé. Když vyliješ na papír/obrazovku zcela neformátovanou směs písmen, bez mezer mezi slovy, bez interpunkce, bez nadpisů, bez diakritiky, bez jakéhokoli zpracování, jenom čistý proud písmen, bude to stejně nesrozumitelné a bezobsažné jako hezky naformátovaný abstraktní obrazec bez písmen. Forma je jednak významotvorná, jednak doplňuje význam o ostíny, jednak zásadním způsobem usnadňuje četbu. Už tím strukturováním (nadpisy, odstavce...), rozdělením manších i větších celků a spoustou dalších věcí. Forma je naprosto zásadní věc, stejně důležitá jako obsah. Jedině celek, který má formu a obsah v rovnováze, může být kvalitní. Když milované osobě dáš krásný vánoční dárek zabalený do kusu použitého toaletního papíru, nediv se, když se tvoje „de vo vobsah, vole!“ nesetká s pochopením.

[danman]

Pozor ,zmes pismenek nema taky obsah, protoze nejde jednoznacne dekodovat.

Forma nejaka ovsem musi byt , ale je mnohem min dulezita nez obsah, a kdyz mluvime o diakritice - obsah je porad srozumitelny i bez ni , a po par tydnech takoveho cteni jsi clovek zvykne takze zdrzeni je naprosto virtualni (mozna nekolik mikrovterin)

Do pouziteho toaletaku bych to nebalil , stejne ale si myslim ze lepsi dojem udelam necim uzitecnym a hezkym v kartonove krabici, nez nesmyslem v ozdobnim papire.

[Darth Phantom]

Rovnako si myslim, ze dnesna znalost Mickey Mouse je podstatnejsia ako znalost L. Stura 

Tato informace mě naprosto stačí a už nemusíš dál pokračovat. Boha Mária, ako je toto možné?

[danman]

Ovsemze! Prec so Sturom, Anton Bernolak rulez! Aha, von to asi myslel jinak .., :D

Je smutne najit mezi slovaky takovehle pitomce - tohle delala i nase minula vlada - nesmyslne se cpala do anusu USA, a EU, a nasi lide jim byli ukradeni.

[Darth Phantom]

Nojono. Začne to ignorováním diakritiky a skončí to análním alpinismem. A ty danmane si už taky dej studenou sprchu a di se vychrupnout. Zatial čautě, chalanovia. :D

[Darth Phantom]

Rád bych si přečetl nějakou esej nebo blog pana Sema na téma Mickey Mouse vs Štúr. Rád bych se dozvěděl, čím tak významným se Mickey Mouse zapsal do slovenské historie (kdy se narodil,život a dílo a kdy umřel). Aha, ty si myslel Jamese Bonda. James Bond určitě také patří k nejvýznamnějším postavám českých a slovenských dějin.

Teď už jasně vidím že moje brnkání na národní strunu mělo svůj smysl. A konečně mě už došlo, odkud pan Semo přiletěl. Nebylo to z planety liberálů, ale z Disney landu.

[Semo]

Rád bych si přečetl nějakou esej nebo blog pana Sema

To bude celkom problem, pretoze netrpim literarnou hnackou. A nie som typ (na rozdiel od teba), ktory by mal potrebu diskutovat sam so sebou.

Ale rad sa necham presvedcit, ci je pre moj SUCASNY zivot potrebna znalost LS. A dopredu ta upozornujem, ze odpovede typu "Kazdy Slovak by mal vediet...", "Patri sa vediet...", pripadne len tupe napadanie, ze kto to nevie, by sa mal zamysliet/zahrabat (a vsetky podobne analogie), ta rovno v mojich ocich diskvalifikuju na nerozmyslajuceho fundamentalistu.

Takze prosim si rozumnu, logickymi argumentami podlozenu uvahu na SUCASNU potrebu tejto znalosti.

[Darth Phantom]

Přestaň už blábolit nesmysly, synku. Diskuze o více než dvou stech příspěvcích mi nepřipadne jako diskutování sám se sebou.

Rovnako si myslim, ze dnesna znalost Mickey Mouse je podstatnejsia ako znalost L. Stura 

To opravdu mluví za vše. Nevím, jestli se tomu mám smát a nebo brečet. Spíš mě to připadne dost tragické. Nikde jsem neřekl Kazdy Slovak by mal vediet...", "Patri sa vediet...". Přesto si pořád myslím, že je pro každého Slováka podstatnější znalost Štúra než Jamese Bonda. Si naozaj povedený šašo.

[:::]

> Přesto si pořád myslím

a to je rekl bych presne to o cem Semo mluvil. Jestli si to jenom myslis nebo jestli ses schopnej dodat i nejaky duvody. Evidentne ne...

[Darth Phantom]

Panebože lamo, ty tady chceš skutečně probírat život a dílo Mickey Mouse? Doporučil bych ti trochu se opláchnout ve studené vodě.

[:::]

aha, no ja jsem predpokladal ze L.S. je nejaka postava ze slovenskych dejin a on se z neho nakonec vyklube mickey mouse...

[Darth Phantom]

Ano, a právě mickey mouse je podle pana Sema podstatnější "postavou" pro dnešní mladé liberály na Slovensku. Stejně jako se mě nechce rozebírat život Štúra, tak se ani nedivím, že Semo nechce rozebírat životopis Mickey Mouse

[Semo]

Přesto si pořád myslím, že je pro každého Slováka podstatnější znalost Štúra než...

Takze ziadny argument? Presne ako som predpokladal. Mlatenie prazdnej slamy a bezduche nekonecne opakovanie, co by kto mal vediet, ale neschopnost vysvetlit preco.

(Ja som tu napisal svoj nazor o par prispevkov vyssie, preco povazujem JB za aktualnejsieho ako LS. Ty napriek tomu, ze tvrdis opak, nie si schopny schopny svoj nazor podlozit.)

[danman]

V com je aktualnejsia vymyslena postava nez skutocny hrdina? Netvrdim ze ludia si musia tlacit do hlavy balast, ale vediet nieco o svojom narode patri k narodnej identite, a stur je jeden z ludi ktori sa zasluzili o to ze z nas dnes nie su madari.

[:::]

We exist without skin color, without nationality, without religious bias...

[Darth Phantom]

Nuže dobrá. Pro lamu a Sema jsem si připravil krátký srovnávací test obou historických postav. Musim říct, že mě to trochu trvalo než jsem se přestal smát a než jsem si skočil pro cíga.

Mickey Mouse

Mickey Mouse je fiktivní postava z kreslených pohádek Walta Disneye. Vznikl v hlavě pana Disneye někdy na počátku 20. století. Mickey Mouse má i některé jiné kreslené kamarády, na jejichž jména si už nevzpomenu. Podle názoru některých radikálnějších skupin může Mickey Mouse přispívat k šíření americké indoktrinace a společně s přihlouplými filmy o amerických hrdinech se může podepsat na vymývání mozků mladých generací.

Ľudovít Štúr

Oproti Mickey Mousovi není Ľudovít Štúr postavou z kreslené pohádky, ale zcela konkrétní historicky doloženou postavou.Narodil se někdy na počátku 19. století a mimo jiné se zasloužil o zavedení spisovného jazyka na Slovensku. Abych se přiznal, tak toho zas až tolik o Štúrovi nevím, ale zmínil jsem se o něm právě v souvislosti se slovenským jazykem.

Myslím si, že Jamesem Bondem nemá smysl pokračovat. Každý normálně uvažující člověk si to jistě přebere sám. Jen by při tom měl hlavně použít mozek nevymytý přiblblými americkými seriály a filmy o amerických superakčních hrdinech, drtící nepřátele USA a pod praporem s hvězdičkami.

[:::]

Super, ted vime o koho jde Ale jste jsi nam nevysvetlil K CEMU NAM TO JE DOBRY...

[Darth Phantom]

K všeobecnému rozhledu, znalostem historie a normálnímu uvažování každého jedince. Už to stačí anebo ještě chceš Jamese Bonda, lamo?

[:::]

>K všeobecnému rozhledu

Tuhle frazi fakt miluju. Tu vzdycky pouzivala cestinarka aby nemusela priznat ze nas ty koniny uci jenom aby nemusela jit uklizet zachody...

[danman]

Je rozdil ucit se zbytecnou teorii gramatiky (morfemy atd.) kdyz spravne dovede kazdy vul psat i bez toho, a rozdil vedet alespon zaklad o svem narodu.

[:::]

ja si myslim ze vedet neco o svem narodu je naprosto zbytecny. Ale pokud si nekdo mysli ze to potreba je tak ja mu to neberu - at se to klidne uci az do aleluja, ale at to nevnucuje ostatnim...

[danman]

Pokud jsi zas ty myslis ze bezhlave prejimani cizi kultury, a novodobe madaronstvi je necim dobre, taky ti to neberu, ale takoveho cloveka bych potkat nechtel, byt je jich mnoho.

[Darth Phantom]

Tak začínám pozorovat, že se nám tu rodí nový odborník na všechno. Co ty vlastně nevíš a nedokážeš zpochybnit? Nebyl si v minulém životě 1. tibetský dalajláma?

Škoda jen, že tvoje "cestinarka" nepoužila důraznější výukové metody. Já bych na tebe neváhal vzít bič

[Semo]

Splachnem teba a Phantoma v jedno prispevku.

ja: A dopredu ta upozornujem, ze odpovede typu "Kazdy Slovak by mal vediet...", "Patri sa vediet...", pripadne len tupe napadanie, ze kto to nevie, by sa mal zamysliet/zahrabat (a vsetky podobne analogie), ta rovno v mojich ocich diskvalifikuju na nerozmyslajuceho fundamentalistu.

ty: vediet nieco o svojom narode patri k narodnej identite

Predpokladam, ze je ti uz jasne, kam som si ta zaradil. Spravil si prostu kombinaciu: "Patri sa, aby kazdy Slovak vedel...". Nic, co by sa dalo povazovat za logickymi argumentami podlozeny vyrok.

Phantom: K všeobecnému rozhledu, znalostem historie a normálnímu uvažování každého jedince. (Ten zivotopisny prospevok nie je odpovedou na moju ziadost o uzitku znalosti LS (ako ta uz upozornila lama).)

Takze po 20 prispevkoch sa vraciame k tomu, ze LS je dobry iba pre vseobecny rozhlad, ktory sa neda vyuzit v DNESNOM svete (uz nas LS nebrani pred Madarmi, ani ine problemy z pred 150 rokov uz nie su aktualne), maximalne tak v krizovkach. A ja pripominam, ze znalost LS som od maturity nevyuzil. Povedomie o JB pouzivam par krat za rok. Az na konstanty som predvedceny, ze vacsina populacie je na tom podobne. A to zdovodnenie, ktore z teba nakoniec lama vytiahla dokazuje, ze ani ty sam nie si schopny uviest ine vyuzitie. Nikomu neberiem historiu ako konicek, ale pozadovat to od kazdeho obyvatela Slovenska je zbytocne a ak vychadzam z celej tejto diskusie, tak aj nezdovodnitelne.

(Len detail, ako pomaha LS normálnímu uvažování každého jedince??)

[Darth Phantom]

Spláchnout se do záchodu a neukazovat se tady by si měl především ty. Neustále trváš na svém tvrzení o prioritě znalostí Mickey Mouse? Odpověz stručně, jasně a srozumitelně, pane liberále :D

[danman]

Takze narodne povedomie je podla teba zbytocnost? Povedomie o Sturovcoch a inych narodnych hrdinoch ludi stmeluje , dava im akosi silu - ved nie nadarmo sa Mor Ho! Sama Chalupku stalo akymsi symbolom SNP. Povedomi o fiktivnom agentovi je mi s prepacenim na hovno, okrem toho ze som sa podla GoldenEye naucil tocit s perom.

[YYY]

Musim rict, ze ten nazor chapu. Jiste by bylo hezke, kdyz by kazdy striktne dodrzoval diakritiku a tim vzdaval hold velikanum ceskeho naroda. Bohuzel ale to neni mozne. Ja osobne ceskou klavesnici ani nemam a psat s diakritikou je pro mne veliky problem. Na toz kdybych mel stale jako idiot prepinat mezi ceskou a anglickou klavesnici. Nejsem zadny amerikanista, ale proste klasicke US rozlozeni klavesnice povazuji za nejefektivnejsi. Napriklad takove zpetne lomitko(backslash) pisi celkem casto kvuli ruznym escape sekvencim a kdybych ho mel psat na ceske klavesnici(tusim right alt + q), tak bych se z toho zblaznil. Jiste nekdo muze namitnou, ze to neni argument ze proste to vse je jen moje lenost. Neni to lenost, je to prakticnost, protoze stale prepinat klavesnici jako idiot bych opravdu nemohl.

[YYY]

A ono vubec, proc tohle vsechno resit? Jak procitam celou tuhle tragickou diskusi, tak je mi z toho celkem smutno. Budme tolerantni a nechme psat ceske sovinisty s diakritikou a liberalove at si pisou bez diakritiky. Hlavne, kdyz svym prispevkum navzajem porozumime a pochopime jejich vyznam...

[pc2005]

+1

[danman]

Ja jsem vsemi deseti za "cestinu". 1. Anglicka klavesnice ma mnohem lepsi rozlozeni, coz oceni zejmena programatori. 2. Spousta programu ma problem se spravnym zobrazovanim, ja treba v pidginu vidim v lepsim pripade azbuku v horsim sajrajt. 3. Diakritika je v takovemhle druhu psani naprosto zbytecna. Ze pry to trva dyl precist? Takovi fenicane nepsali ani samohlasky, a kupodivu to (ta vzdelana cast) cist umela. Prst j t tzk zvk :D, stejne jako "cestina". 4. Nelogicka gramaticka pravidla (v me rodne slovenstine rozhodne, a v cestine nejspis taky) a hloupe znakove konvence jsou urcite jeden z duvodu, proc se nase jazyky cizinci tezce a neradi uci. Kdyby jazykovedci misto vydavani absurdnich , nic neresicich uprav (mna nezaujima ci mam citat mliekar alebo mliekaaar) radeji pracovali na 'standardizaci' jazyka - odstranovani vyjimek, anebo ruseni pravidel ktere jsou jen nominalni(maji vice vyjimek nez slov ktere se podle nich ridi) a jine historicke bagaze ktera nam spati jazyky, vypadalo by to jinak. (dobry priklad je treba turectina) Proc treba nezavest x jako znacitel mekosti, jako v esperantu, a treba delka by se resila zdvojenim pismene? Takhle osxetrxenej pravopis by bylo mozxno dodrzxovat v jakyymkoli znakovyym prostrxedii. :D Proste , mili zastancove spisovneho jazyka, je treba vodnekud vytahnout hlavy, a hledet vstric budoucnosti.Nejsem zastancem prznitelu jazyka (w,ruzna kapitalizace) ale snazim se vyjadrovat nejen kulturne , ale i prakticky.

[Darth Phantom]

Ach jo. Mě už taky přestává tato diskuze bavit. Kolik se ještě vynoří programátorů ze seriálu Programmers at work a bude obhajovat své programátorské zvyky?

Ukažte mi jediný příspěvek, kde tady napadám používání anglické klávesnice při programování. Návštěvník linuxového fóra nemusí být nutně programátorem, ale docela obyčejným uživatelem PC. Pokud všechna diskuzní fóra skončí u programování, tak to tady můžeme zabalit a vrátit se o 5 let zpátky, kdy byly linuxové servery výsadou několika vyvolených. A už vůbec se mi nelíbí příspěvky typu: Já jsem ten velký programátor s padesátiletou praxí a vy všichni ostatní mi můžete vlézt na hrb a neodvažujte se tady do toho kecat. Toť vše.

[JS]

Návštěvník linuxového fóra nemusí být nutně programátorem, ale docela obyčejným uživatelem PC.

Kez by!

[danman]

Ach jo. Nikde jsem posledni uvedenou vetu nerekl - to ze je to pro programatora, nebo jinak postizeneho jedince :D jednodussi je jen jeden z mnoha duvodu, a to jsem uvedl jao duvod bocni. Ja vim ze "cestinu" mas problem cist, ale mohl sis to precist cely :D>

[Darth Phantom]

Pardon, omlouvám se. Příspěvek jsem samozřejmě přečetl celý a trochu mě už ujely nervy, nechtěl jsem si tě vybrat jako obětního beránka, ale reagovat na velké množství předešlých příspěvků.

[danman]

Omluvu prijmam :D Jen mne ted vysvetli: Psat diakritiku slozite a votravne neni, zmacknout nahoru tlacitko pridat dalsi komentar jiz ale je. :D

[Darth Phantom]

Jak říkám, bylo to v afektu. Ale stejně bych ti ty tvoje pracky s cestinou a slovencinou všema deseti nejradši urazil :D

[Ladicek]

Kdyby jazykovedci misto vydavani absurdnich , nic neresicich uprav (mna nezaujima ci mam citat mliekar alebo mliekaaar) radeji pracovali na 'standardizaci' jazyka

S tím je jeden průšvih: jazykovědci jazyk nevytvářejí, nýbrž popisují. A považuju za jisté, že normální člověk by si změnu jazyka spadlou shůry jednoduše vnutit nenechal. Lidi mluví (a píšou) jak jim zobák narost, a k tomu vašemu kýženému odstraňování výjimek (a zavádění nových, samozřejmě) dochází přirozenou cestou.

Zdravý duch páchne blbostí! Nevědomost je síla! Cestina do skol!

[danman]

Opravdu? Tak proc asi vznikaji absurdni upravy pravopisu, na ktery nastesti kazdy defekuje, kdyz se takovy neco v jazyku nikdy nebylo? Zmeny ktere "nejdou pres hubu" a krome toho vnasej dalsi chaos do uz i tak absurdne sloziteho jazyka? priklad ze slovenstiny, pouziju tu mnou navrhovanou notaci: Vodjakzxiva byli obyvatelee mee rodnee vesnice Pata nazyyvani patania, muzx: patan zxena: patanka Najednou v noveem PSP (Pravidlaa slovenskeeho pravopisu) se najednou objevila jako jedinaa spisovnii forma patxania muzx: patxan zena: patianka (t prxed i se cte jako tx). Rad bych vedel, jakyze jazyk tihle pani popisovali , snad ne jazyk Martanu, Krome toho , at lidi mluvej jak chtej, spisovny jazyk, to co se bude ucit pristi generace, se ovlivnit da, takze to zbytecne neni, je jasny ze na vesnicich si lidi stejne delaj co chtej (neurazim nikoho, sam jsem z vesnice) ale spisovni jazyk se meni prave takhle (treba umele zmeny slovenske gramatiky v zacatcich jazyka, a taky behem sl. statu za ucelem odlisit jej od cestiny) a ja jen chci aby ty zmeny k necemu byly, kdyz uz ti pani jsou za to placeni.

[Darth Phantom]

Nezlob se na mě, ale to co tady předvádíš je opravdu nechutná směs tvojí hatmatilky stále více mě to přesvědčuje o tom, že používání normálního jazyka má smysl. Tohle se opravdu nedá číst.

[danman]

Pozor, nechutnou smes jsem pouzil jen v casti vyzadujici diakritiku ( bylo to v cely vete, aby se ctenar tak nejak 'dostal do svungu') Jinak jsem psal naprosto normalni "cestinou".

[Ladicek]

Jak je to ve slovenštině netuším, u nás už snad obrozenecké a puristické snahy vymizely V začátcích jazyka je to docela pochopitelné, i když nepříjemné – a váš příspěvek bych chápal jako doklad toho, že zavádění umělých změn je pro lidi nepřijatelné. A nevěřím tomu, že zrovna ty změny, které by podle vás byly k něčemu, by v tom byly výjimečné.

[danman]

Byly, protoze kdyz se jazyk uci cizinec, tak se nauci prave takovehle >>fekalie<<, a nova generace ve skole taky. Krome toho, jde taky o sdelovaci prostredky, osobne jsem take za to, aby se zejmena ve verejnopravnych televizich a zejmena u moderatoru a hercu (to jak mluvi host je mne vicemene jedno) strezila kultura spisovneho jazyka, stejne jako pred 'revoluci', takze zmeny by pak vlivnymi byli. Taky je nespravne bezhlave prejimani cizich, nepribuznych vyrazu do jazyka - misto aby pani vymysleli slova nase, prebira se, a zbytecne porad, dokonce i tam kde jsou nase slova , same hatlaniny typu bilbord,tender, az se cloveku krivi usi. TO je opravdove przneni jazyka, ne racionalizace pravopisu. Opet se ptam co delaj jazykovedci.

[carnero]

Nejde jen o spisovný jazyk. Podívej se třeba na moderátory Novy. Spisovný jazyk jim nic neříká, ale málokdo to postřehne - jejich vyjadřovací schopnosti jsou na úrovni programátora, který mluví jednou za měsíc a jinak žije odtržený od světa. Ani vyžvejknout se neumí. Když si vzpomenu, jak mluvil třeba Hemala... ;) Osobně na fórech a tak kolem nevnímám ani diakritiku jako spíš neschopnost spousty lidí napsat souvislou větu. Zpravidla ani nezvládnou napsat mezery tam kam patří a to je teprve zhovadilost. O "wypatlátoru" ani nemluvě. Diakritika je, myslím, to nejmenší.

[danman]

Naprosty souhlas - mne zas stve to , ze se to pomalu dostava i do verejnopravnich medii - clovek by cekal ze alespon tam budou dbat na kulturu jazyka, kdyz je za to lidi platej. Pomalu se cloveku zda ze takovou moderatorku vyberou spise kvuli tomu, jak se dovede umele usmivat, a jak moc se vzhledem priblizuje "idealu krasy" dnesni doby, nez jak se dovede vyjadrit, a pak to i tak vypada. Diakritika je mne taky ukradena, ale kdyz nekdo neustale prasi gramatiku a zakladni pravopis, o sobe rika ze je "blbej jak necky" a takovy wypatlatory bych strilel.

[J. M.]

Tvůj příspěvek je klasickým důkazem toho, že číst text bez diakritiky, bez odstavců, bez interpunkčních mezer a s dalšími nešvary se opravdu blbě čte. Vůbec se nedivím lidem, kteří takové příspěvky už přeskakují, nečtou. Člověka to opravdu vyčerpává tohle číst. Čili stále platí to, že ten, kdo takhle píše, pohrdá lidmi, pro které to píše. Není v tom nic jiného než neúcta k lidem, povýšenost, sobeckost. Asociálnost. Shnilost.

[danman]

Ani ne - ja a spousta jinejch lidi to cte naprosto v pohode.

To ze to povazujes za nesvar je pak problem zejmena tvuj. Krome toho interpunkcni (mezi slovy) mezery tam jsou, a odstavce jsem se prave naucil delat - entery mne to predtim mazalo, tak jsem dostal genialni :D napad precist jsi napovedu :D .

Na urazku (povysenost a shnilost, zbytek sedi :D) odpovim podobne - pokud te nadmiru dusevne vycerpalo cteni takoveho prispevku, tvuj mozek nejspis nadmerne vykonny taky nebude.

[J. M.]

Čili navíc ještě elitářství. Ta poslední věta má být nějaký argument? Takže ty píšeš jenom pro ty, kteří mají minimálně stejně výkonný mozek jako ty, a ti s méně výkonným mozkem jsou méněcenní, podlidé, kteří ať si trhnou.

[danman]

To nebyl argument ale odpoved stejne urovne, nez to tvoje narceni.

[J. M.]

Moje nařčení je podpořeno logickými argumenty. Tvoje odpověď byla prostě upřímnost. Jsi povýšený asociální elitář-lenoch, ale aspoň to přiznáš. OK. Dál se asi nedostaneme.

[:::]

nemusi mit ani stejne vykonny mozek. Staci jenom aby meli IQ aspon o 5 bodu vyssi nez prumerna opice... :)

[carnero]

IMHO LOL, že? :)

Někdo je holt líný (nebo má nějaký svůj důvod), proč prasit češtinu a psát bez diakritiky. Někdo je líný a tak stojí s nastartovaným čtyřlitrem svého SUV dlouhé hodiny v zácpě a prasí plíce lidí. Každý je svým způsobem líný (což má evoluční důvody) a jen otázkou, zda se jeho lenost projeví na něčem, co je vidět, co někoho zabije nebo se to projeví jen bordelem v bytě.

[J. M.]

Jde o to, že bordelář, který má binec v bytě, to s úsměvem přizná, že je lenoch a bordelář, zatímco lenoch, který píše cesky, vymýšlí tisíc výmluv, proč tak píše, a dokonce agresivně tlačí svůj názor, že to tak je objektivně lepší. To, že jediným důvodem je jeho shnilost, nikdy nepřizná.

[danman]

A co kdyz je objektivne lepsi prave ta "shnilost" - nechut delat neco samoucelny a zbytecny - at uz jde vo nektere formy uklidu , nebo prave diakritika

[J. M.]

Pokud ti samoúčelné a zbytečné případá něco, co tobě přidá trošku práce, ale sto dalším lidem ji ulehčí, pak jenom potvrzuješ, že na tebe platí všechno, co jsem napsal.

[danman]

Tem sto lidem to ulehci praci nikoli proto ze jim nejakou vytvarim ale proto ze jsou zvykli na jiny zpusob psani.

Po par tydnech takoveho cteni jsi vsichni zvyknou a pak nebude pridavana opet rikam zbytecna prace nikomu.

Pokud ovsem tak budou psat/cist i dal, je to ovsem jejich volba, a do toho jak pisu ja je jim drek.

Jinak to ze polovina z toho na mne plati jsem uznal sam , takze tim natolik neoperuj :D

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Naucit se rychle cist text bez diakritiky tobe prida trosku prace, ale sot dalsim lidem ji ulehci, protoze nikdy nebudou muset cist tvuj text se zmrvenou diakritikou.

Proste za svuj zivot jsem tolikrat resil problemy s diakritikou, ze to zdaleka prevazilo cas, jak me zpomalovalo cteni bez diakritiky, nez jsem se to naucil rychle.

[trekker.dk]

Naucit se rychle cist text bez diakritiky tobe prida trosku prace, ale sot dalsim lidem ji ulehci, protoze nikdy nebudou muset cist tvuj text se zmrvenou diakritikou.

Kde?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V tomto konkretnim prispevku zrovna s velkou pravdepodobnosti ke zmrveni nedojde, ale podivejme se na to v obecnosti, jako na volbu strategie, ktera ma vest k nejakemu cili, kdyz se ji bude ridit dost lidi.

Cil - dokonale odstranit problemy s kodovanim.

strategie 1: upravit vsechny pouzivane komunikacni protokoly a datove formaty na vsech pouzivanych platformach, aby pouzivali jasne definovane kodovani souboru.

strategie 2: nepouzivat diakritiku, ale jen znaky z ASCII.

[Heron]

Jednoznačně jedničku. Počítače tu jsou pro lidi a nikoliv naopak.

U té dvojky ti nějak vypadlo pokračování, ne?: přinutit všechny lidi vykašlat se na jejich národní zvyklosti a přikovat je k ascii.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jednoznačně jedničku.

A udelal jsi pro ni neco? Nebo to je 'jednicku, protoze ja nebudu muset udelat nic a necht vsechno vyresi jini dobrovolnici (programatori daneho software)'?

U té dvojky ti nějak vypadlo pokračování, ne?

Ne, protoze jsem to bral jako strategii, kterou si kazdy voli sam.

[Heron]

A udelal jsi pro ni neco?

Co by sis tak představoval? Moje programy (ano, placené a na zakázku) zvládají rozšířené znaky již pěknou řádku let.

Nebo to je 'jednicku, protoze ja nebudu muset udelat nic a necht vsechno vyresi jini dobrovolnici (programatori daneho software)'?

Pokud to bereš takto tak fajn: Pokud je to program (samozřejmně bez konkretizace prostředí to obecně neplatí) tak do stáří pěti let a ještě dnes nepodporuje utf tak si nemyslím o jeho autorovi nic dobrého. Vzhledem k tomu, že už tehdy minimálně pět let existovaly knihovny (když už ne rovnou jazyky celé postavené na unicode). Ale já se s takovými programy nesetkávám, diak používám všude a zřejmně na rozdíl od tebe s tím problémy nemám.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vzhledem k tomu, že už tehdy minimálně pět let existovaly knihovny

Ano, existovalo treba Pango, zname svou znacnou pomalosti. Jako uzivatel si radsi vyberu program, ktery umi renderovat jen latinku, ale zato rychle. Rozhrani pro praci s unicode v glibc take neni nic, co bych dvakrat s chuti pouzival. Nejde tedy jen o to, zda existovaly knihovny, ale zda byly srovnatelne pouzitelne.

[danman]

No , jemu to az rak nevadilo - podle toho co psal predtim mel vzdycky v rukou 'delo' na svou dobu, takze si mohl dovolit plytvat vykonem na takovehle 'dulezite veci'

[Heron]

Má na to vůbec smysl reagovat? Co má společného výkon stroje jednoho uživatele s pomalostí knihovny pro statisíce? Jednak jsem nikdy "dělo" neměl (pokud si přiřadíš ty roky a HW zjistíš, že to byl spíše mid-low end, to až dnes mám něco na rozhraní high-mid endu), a hlavně tu knihovnu mohl někdo opravit, pokud byla tak moc pomalá. Ne, místo opravování je mnohem lepší psát bez diak, že.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Počítače tu jsou pro lidi a nikoliv naopak

Tohle je dost pitoma fraze. Vubec prece nejde o pocitace, ale o lidi. Konkretne o tom, zda si vazime prace programatoru, kteri udelali tuny existujiciho software. Takze bych tu frazi prelozil jako 'programatori tu jsou pro uzivatele a nikoliv naopak'. V oblasti free software bych to tedy rozsiril na 'free software programatori tu jsou pro uzivatele a nikoliv naopak', coz uz, receno uzivatelem software, v podstate znamena 'nejsem ochotny udelat ustupky ve zpusobu, jak bych chtel pouzivat software, necht to onen programator-dobrovolnik udela po mem'.

[J. M.]

Neboli, místo odstranění systémové chyby důsledně chybu obcházet workaroundem. To je filozofie, která mi zrovna na serveru o svobodném softwaru moc nesedí...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neboli, místo odstranění systémové chyby důsledně chybu obcházet workaroundem.

Zalezi na uhlu pohledu. Pouzivat zbytecne abecedu o polovinu vetsi kdyz to prinasi jen minimalni vyhody a mnoho nevyhod je z dnesniho pohledu chyba, kterou je mozne snadno odstranit.

Krom toho, dusledne obchazeni chyb workaroundem je unixova tradice :–).

Jedine spravne kodovani (at uz unicode nebo zapis jazyka) a kazdy, kdo ho nevyuziva, je nepritel, to je pristup, ktery mi na serveru o svobodnem software moc nesedi.

[trekker.dk]

Přináší to velkou výhodu srozumitelnosti pro všechny a pár nevýhod tam, kde byl a/nebo je někdo lempl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

dokonce agresivně tlačí svůj názor, že to tak je objektivně lepší.

Nemuz se zbavit dojmu, ze vsechny flamy na Abclinuxu na toto tema, ktere jsem videl, byly vyvolane zastanci psani s diakritikou. Cetnost urazek od obou stran jsem nepocital, ale namatkou tu vidim: neúcta k lidem, povýšenost, sobeckost. Asociálnost. Shnilost.

[J. M.]

To nejsou urážky, ale logická vyústění všeho, o čem tady píšu. Obhájci cestiny celou dobu lžou, že diakritika je zbytečná (není), že se to bez diakritiky a jiných „zbytečností“ čte stejně snadno jako s nimi (nečte) a ke své shnilosti, povýšenosti a asociálnosti se nepřímo, nechtěně přiznávají tím, že jim jde o vlastní pohodlí a že to je jediné, na čem záleží, na všecnny ostatní kašlou, protože jim záleží jenom na nich. To je ten typický egocentricky zaslepený odér, který oni už nevnímají, protože jsou na něj zvyklí.

[:::]

ale ano cte se to stejne snadno. Jen musis prekonat svou lenost a smirit se s tim ze krome tech let na zakladni skole tomu budes muset venovat jeste asi tyden aby sis zvykl...

jinak - ke své shnilosti, povýšenosti a asociálnosti se nepřímo, nechtěně přiznávas tím, že ti jde o vlastní pohodlí a že to je jediné, na čem ti záleží, na všecnny ostatní kašles, protože ti záleží jenom na sobe. To je ten typický egocentricky zaslepený odér, který ty už nevnímas, protože jsi na něj zvyklí

[J. M.]

Takže jsi navíc vůbec nepochopil, co jsem napsal.

Logický nepoměr: příspěvek napíšeš jednou, přečten je pak stokrát. Co je efektivnější? Přemoct se a napsat ho pořádně, ať se stu lidí čte dobře, nebo se na to vyfláknout, ať se to pak stu lidí čte hůř? Egocentrický pohled je přesně v tom světonázoru, že já jsem důležitější než sto lidí.

[danman]

A co je efektivnejsi - prejit na novy , efektivnejsi standard, nebo udrzovat stary proto, ze zmena je prilis tezka a slozita? Nejses sice egocentrik :D, ale za tou mozkovou deficienci jsi stojim.

[:::]

Logicky nepomer: naucis se to jednou a pak miliony lidi muzou psat bez diak. Co je efektivnejsi? Premoct se a naucit se to, nebo se na to vyflaknout a brblat tady at se to pak milionu lidi klidne pise hur?

[trekker.dk]

Nepoměr z tvé strany: naučit se psát diakritiku potřebuje jenom pár lidí, naučit se bez ní pět milionů.

[:::]

staci se podivat na bezny forum a hned je jasny ze nemas pravdu...

[jk]

Tady se bavime o diakritice. Temer nikdo netvrdi, ze text bez odstavcu a interpunkce se cte stejne dobre jako normalni text. Clovek, ktery umi dobre cist, to znamena necte jednotlivy pismenka, si vetsinou ani nevsimne ze diakritika chybi.

Sice je text o neco vice nejednoznacny, ale to je porad nic proti bezne reci. Kdyz rozsekas vyslovenou vetu na jednotliva slova, tak bude docela tezke poznat, o ktera slova slo. Takze pri hovoru musim spolehat na kontext jeste vice, nez pri cteni textu bez diakritiky.

[jozka]

ad a dokonce agresivně tlačí svůj názor, že to tak je objektivně lepší.

Vsiml sis kvuli komu zacala tahle diskuse? Ci agresivni prispevek byl na zacatku? Asi ne

[PepaSFI]

Takže jsme se tady tloukli argumentama a výsledek je PRD! Diakritika je plýtvání daty. Ano, to je pravda. Jsou to data navíc ale není většina dat na celém internetu jaksi navíc? Plácání grafomanů, rádoby vtipná videa, záplavy pornografie a různá diskusní fóra o ničem. Vydejte se občas do normálního světa, mezi obyčejné lidi. Ty nezajímá jestli jejich blábol na fóru bude mít o padesát kilo větší objem čímž zatíží síť. Ty zajímá jen to jak rychle jim to sosne čtyři giga dývko s novým filmem. Myslím že objem dat v textu je směšný problém. Přepínání klávesnice může být problémem když někdo píše ze zahraničí nebo z pracovního počítače. Jinak by to moc velký problém neměl být, obzvlášť v Linuxu kde jde nastavit skoro všechno. Že se to dá číst úplně normálně? Tak to zkuste nahlas. Já to zkusil. Psal jsem si přednášku na Palmu. Sice tam české znaky jsou ale k použití to není, takže bez diakritiky. Myslel jsem že to budu jen tak z levý ruky taky číst abych neměl plný ruce papírů. Nejde to. Ani když ten text znám skoro zpaměti tak jsem nebyl schopný to souvisle sledovat. Nešlo to ani z papíru, displej za to nemůže. Musel jsem to přepsat do češtiny.

[:::]

nejakejch 50 kilo je mozna nezajima, ale to ze jim pc furt swapuje protoze aplikace pouzivaji unicode a zerou tak 4x tolik pameti by je uz zajimat mohlo...

[Ladicek]

aplikace pouzivaji unicode a zerou tak 4x tolik pameti

Lepší demagogii aby pohledal, vážně.

[Andrej]

Prosil bych důkaz, výsledky měření, konkrétní čísla. Už vidím, jak mi KWrite zabere čtyřnásobek paměti jen proto, že si přepnu locale z ISO-8859-2 na UTF-8. Horší nesmysl jsem snad ještě nečetl.

[unknown_]

Ne 4x tolik, ale jen 2x tolik

[Andrej]

No, podle toho, jaká se volí reprezentace těch dat. Při hodně úsporné (leč neefektivní) reprezentaci by klidně mohlo být dolních 128 znaků reprezentováno jedním bytem. (Což zdaleka nedává dvojnásobek...) Nevím, jak je to třeba v Qt, a je mi to dokonce i jedno. Protože tahle úvaha vůbec nezohledňuje prostor zabraný instrukčním kódem a dále pak jinými „netextovými“ daty, jako je například (především) chache bitmap a další compile-time i run-time datové struktury té aplikace. Třeba zase ten KWrite. Režie na vykreslování grafiky a antialiasing je IMHO taková, že je prakticky úplně jedno, kolik paměti zabírá textová reprezentace nějakých řetězců.

[:::]

> by klidně mohlo být dolních 128 znaků reprezentováno jedním bytem

super, akorat potom mas slozitost pristupu ke znakum podle indexu linearni misto konstantni. a to se vyplati...

[Andrej]

I kdybych měl deset bytů na jeden znak, je to úplně jedno. Nebudu se opakovat.

[default]

No, já to absolutně neřeším. Klidně ať to tady ukládá v UTF-1024. Beztak mi ty texty "natečou" díky zabudovanému ICC profilu, takže každý text je větší o zhruba 3MB

[kôkôt]

kôkôt

[Darth Phantom]

Konečně se našel někdo, kdo se rozhodl psát pořádně slovensky! I takové snahy se vítají, a je to první vlaštovka. Můžeš se pokusit rozvinout své myšlenky i v trošku souvislejších větách, pokud ti ovšem bude na to dostačovat tvůj intelekt.

[kôkôt]

Nechcel sôm, aby sa na Slôvenskô zabudalô, v takej dôlezitej debate.

[Andrej]

Pod tento příspěvek bych se podepsal. Jsem velmi liberální, pokud jde o přijímané zprávy. Tedy dokonce i E-mail napsaný bez diakritiky (což už je vskutku absurdní počin) s jistou dávkou sebezapření přelouskám. Na druhé straně jsem konzervatnivní, pokud jde o odesílané zprávy. Nikdy bych nevyprodukoval zprávu bez diakritiky.

Jednou jsem si s kýmsi dopisoval Jabber transportem, který vedl do jisté nejmenované béčkové IM sítě. Druhá strana poznamenala, že se tam objevují divné breberky a že by tedy bylo dobré psát bez diakritiky. Moje výzva k přepnutí klientské aplikace druhé strany na UTF-8 bohužel nepadla na úrodnou půdu. Tedy jsem ihned přešel na angličtinu, protože bez diakritiky == anglicky. Žádný jiný jazyk bez diakritiky nefunguje. Druhá strana to sice nesla nelibě, ale nedá se nic dělat. Když mě někdo nutí psát bez diakritiky, pak ať se nediví, že tomuto přání skutečně vyhovím (a píšu anglicky).

Na druhé straně, buďme rádi, že se dnes jedná „pouze“ o diskusní příspěvky. Bývaly doby, kdy se našly celé webové stránky psané tímto děsivým stylem, případně mailové servery, které úmyslně prasily diakritiku, a mailoví klienti, kteří se s tím neuměli vypořádat. Tenkrát jsem to řešil velmi jednoduše: pokud například nějaký e-shop prohlásil, že v mém registračním formuláři nesmí být diakritika, případně po vyplnění formuláře ukazoval breberky, bez otálení jsem šel ihned ke konkurenci, kde takový problém neměli.

Asi nejhorším případem jsou různé formuláře na americkém velvyslanectví, které údajně po vyplnění lidem tvrdí, že se tam smí psát pouze „anglickou abecedou“. Kéž by někdo konečně těm americkým buranům vysvětlil, že ta abeceda není anglická, nýbrž latinská, a že její násilné zavedení do angličtiny byla (a je) zkrátka katastrofa. Z jazyků, které znám, má angličtina bezesporu nejhorší (ba až extrémní) nesoulad mezi psaným a mluveným jazykem. Ale zpět k věci: Znamená to snad, že pokud se něčí jméno nedá vyjádřit latinskou abecedou, má tento člověk méně práv, než ostatní? V (některých) anglicky mluvících zemích zjevně ano!

Naštěstí se přístup k těmto nešvarům postupně mění. K tomu dvě poznámky, první negativní, kdruhá pozitivní.

1. Pamatuju si dobu, kdy se na certifikáty cambridgeských zkoušek (FCE, CAE, CPE) tiskla jména tak prasáckým způsobem, že nad tím zůstává rozum stát! Dokonce ani v době kolem roku 2000 neměla slavná univerzita v Cambridge snahu nezprznit lidem jejich jména. Místo psaní jmen „pouze“ bez diakritiky se dokonce uchýlili k tomu, že zachovali diakritiku u znaků ze sady ISO-8859-1 (nebo spíš, řekněme si to na rovinu, Windows-1252), zatímco písmena, která byla pouze v ISO-8859-2 (nebo spíš Windows-1250), psali bez ní! Takže z Vavřínka byl najednou „Vavrínek“. Ze všech možností, jak zkomolit něčí jméno, je tohle asi ta nejhorší. Pokud je mi známo, dnes už je problém s diakritikou na certifikátech minulostí.

2. Když dnes nějaký otrlý jedinec například na Facebooku uvede své jméno bez diakritiky, porušuje tím stanovy té služby. (Pozorný čtenář podmínek použití jistě nepřehlédne paragraf, který říká, že je zakázáno nejen vydávat se za někoho jiného, ale také jakkoliv zkreslovat své osobní údaje.) Ještě kdyby se to dalo nějak prokázat a potrestat zrušením účtu a byl by od takových výstřelků jednou provždy klid. Něco takového se ovšem prokazuje velmi těžko.

Diakritika není ostuda. Naopak, je to už dlouho standard a norma. Jestli je něco skutečná ostuda, pak je to neandrtálská čeština, kterou někteří uživatelé pouštějí do světa. Při komunikaci „1-to-1“, tedy E-mailem nebo nějakým IM protokolem, je to samozřejmě ryze soukromá věc a záleží to na dohodě a preferencích komunikujících. Jakmile ovšem píšu něco, co si může přečít spousta lidí, například příspěvek v této diskusi, už to není jedno. Pokud mi dojde zpráva bez diakritiky od člověka, s nímž komunikuji poprvé, považuji to za hrubou neslušnost. Pokud se omluví, že nemá k dispozici českou lokalizaci, případně že neumí psát všemi deseti a bez diakritiky je to pro něj pohodlnější, nemám s tím problém. Ale be omluvy by se takto psát nemělo.

Dokumentoval bych to příkladem ze zcela jiné oblasti: televizní anketou. Abych řekl pravdu, dost mě irituje, když v té anketě někdo používá nějaký (z mého pohledu) odporný a nechutný dialekt. Nelíbí se mi to, protože základní vzdělání, jehož součástí je spisovná čeština, jsme dostali od státu „zdarma“ všichni. Pokud tedy chci něco sdělit lidem v několika různých oblastech tohoto státu, měl bych používat zásadně spisovnou češtinu. Prostě z toho důvodu, že člověku, který pochází od Domažlic, nemusí dialekt odněkud z Valašska nebo z Hané znít zrovna příjemně.

Podobně jako ošklivý dialekt, také ošklivá psaná čeština jeskynních lidí (rozuměj čeština bez diakritiky) se nemusí líbit těm ostatním, kteří mají svou mateřštinu rádi. Teď ať mě klidně spálí flamewar, je mi to jedno.

[Darth Phantom]

Pěkný příspěvek. To už by možná šlo vydat v knižní podobě, ne? Opravdu hezky jste to tady všechno popsal, všechna čest

[Andrej]

Asi jsem to měl spíš dát na svou stránku do svého blogu... Tady je to k ničemu a ještě mě za to sežere flamewar zaživa.

[Darth Phantom]

Myslim že ne. Na obou stranách už začínají pomalu docházet argumenty a začínají chladnout hlavy. Založením nového blogu byste asi začal znovu píchat do vosího hnízda...

[Andrej]

To je pravda. Sice je dobré do toho hnízda občas pořádně píchnout, ale nechystám se k tomu.

Jen mě překvapuje, že se vůbec taková diskuse může objevit tady na ABCLinuxu. Potíže s diakritikou, které jsou už naštěstí výhradně věcí minulosti, mají společného jmenovatele: Microsoft. Vymyslel nestandardní kódování češtiny a navzdory tomu, že v té době už existoval standard ISO, zavedl své nesmyslné kódování jako implicitní ve všech svých operačních systémech, prohlížečích, textových editorech, mailových programech... Prostě všude! Dokonce i Office před verzí 97 měl těžké problémy s diakritikou. Přitom zrovna u kancelářského balíku se dá očekávat, že někdo bude chtít vytvořit například vícejazyčný dokument. A to ještě nemluvím o nesmyslu, který trvá u Microsoftu dodnes: o jazykových verzích operačního systému. S nimi byly nedílně spjaty potíže s fonty, s klávesnicí, s tiskem, se sdílením téměř jakýchkoliv dokumentů, pokud měl příjemnce jinou lokalizaci, a podobně. Takové nesmysly ve světě open-source prostě nejsou. Každý uživatel si může vybrat své národní prostředí podle libosti.

Linux žádný z uvedených problémů nemá. Nikde tam nestraší Windows-1250. Jak je tedy vůbec možné, že se najdou uživatelé Linuxu, kteří považují diakritiku za technický problém? To prostě nechápu. Asi žijí v jiném roce než většina ostatních uživatelů. Doporučoval bych jim, aby své znalosti a představy o elektronickém světě sesynchronizovali s dnešní realitou. Od chvíle, kdy dokonce i produkty Microsoftu začaly mít podporu UTF-8, uplynulo už dobrých deset let.

[:::]

me zase kdyz nekdo pise s diak tak si pomyslim ze:

- bud je to nejaky prostacek ktery ani netusi jaky problemy to zpusobuje

- nebo to dela naschval a potom to povazuji za hrubou neslusnost

[Andrej]

Diakritika nezpůsobuje žádné problémy. To tvrdím zcela zodpovědně z pohledu studenta informatiky.

Naopak, když vidím váš příspěvek, mám z něj dojem, že může jít o prosťáčka, který žije v době IBM PC-XT, nebo v nejlepším případě v době před vznikem UTF-8, kdy ještě diakritika mohla někomu způsobit problém. Ať už je to jakkoliv, jedná se o odstup minimálně deseti let od dnešní reality.

Pokud někomu dnes diakritika (např. v E-mailu) dělá problémy, má dvě možnosti: Buď si dát svůj počítač, kde zjevně něco skřípe, do pořádku, nebo se mnou nekomunikovat.

Samozřejmě nemám problém s argumenty typu je to promě pohodlnější nebo nemám tady českou klávesnici. To jsou objektivní důvody, proč někdo píše bez diakritiky. Nicméně jakmile se někdo vymlouvá na (hypotetické) technické problémy s diakritikou, je to u mě prostě kecal.

[:::]

aha takzes asi zkousel vsechny prog na svete a mas se vsim hrozne moc zkusenosti, ze si ses tak jistej ze to problemy nedela... Probud se. To ze tech par prog ktery ty pouzivas nahodou fungujou neznamena ze s tim nejsou zadny problemy...

[Andrej]

To je velmi tupá a demagogická rádobyargumentace.

Zaprvé, chtělo by to příklady programů (ne starších než půl roku), které diakritiku nepodporují. Sem s nimi! Až sem dáte jejich seznam, můžeme se bavit dál a mnohem konkrétněji. A mám takový dojem, že sem žádný seznam nedáte.

Že současné programy bez potíží podporují diakritiku, to je samozřejmost, nikoliv náhoda. Náhoda by to byla například v roce 1995. Žijeme snad v roce 1995? Vy nejspíš ano, ale to je pouze váš problém a není třeba tím zatěžovat ostatní.

Vaše absurdní argumentace počítá s tím, že standard, který nepodporují všechny programy na světě, by se neměl používat. Představte si, že by například nějaký čínský program neměl vůbec podporu pro latinskou abecedu. A na základě tohoto jednoho programu by někdo usoudil, že latinská abeceda se vůbec nemá používat, protože ji nepodporují všechny programy na světě. To asi není správná úvaha, že... Už chápete, jaké nesmysly tady pouštíte do světa?

Taktéž by pak někdo mohl říct, že musí všichni povinně zůstat u formátu mp3 a nesmí použít žádnou pokročilejší kompresi, protože ji (zatím) nepodporují všechny přehrávače. Další nesmysl, samozřejmě. Chci lepší standard, například OGG. Tak si seženu přehrávač, který ho podporuje. Program, který nebude podporovat novější a lepší standardy, v evoluci neuspěje a zanikne. Všechny programy, které nepodporovaly skutečnou češtinu, se buď přizpůsobily, nebu už dávno zanikly.

[:::]

>příklady programů (ne starších než půl roku)

- a sme u toho takze asi vsich maji na svych pocitacich programy ne starsi nez pul roku... a proto to urcite nedela problemy...

- navic i kdyz mam program ktery by to podporoval tak si ho radsi zkompiluju bez podpory, duvody jako je spotreba pameti a rychlost jsem tady uz nekde psal...

[Andrej]

Ale ale, ten seznam v tom příspěvku nevidím... Jak to?

Já na svém počítači nemám programy starší než půl roku. Běžný uživatel Windows zpravidla nemá programy starší než (řekněme) čtyři roky. To je pořád ještě v pohodě. Má-li někdo open-source desktop, zpravidla tam neprovozuje nic archaického. U serveru je to jiná věc, ale ten češtinu k ničemu nepotřebuje. Tam jenom stačí, že s ní například PostgreSQL dokáže správně pracovat (což dokáže). Takže diakritika určitě nedělá problémy.

Důvody, které jste psal, jsou oba nesmysl. Jestliže všechna textová data v programu zabírají dohromady 10 kB a program při běhu zabírá 10 MB paměti, co je asi v tom zbytku paměti? Nebo si snad opravdu myslíte, že po zapnutí podpory UTF-8 se z těch 10 kB, tedy z jedné tisíciny, najednou stane něco podstatného, o čem stojí za to přemýšlet??? V případě rychlosti je to ještě horší nesmysl. Musel byste mít program, který nedělá nic jiného, než že zpracovává gigabyty textu, aby to vůbec mělo měřitelný vliv. Výhody UTF-8 jsou ovšem tak jasné, že ani v tomto extrémním případě nemá smysl ho vypínat. A to ještě nemluvím o 8-bitovém kódování ISO-8859-2. V jeho případě jsou obě vaše úvahy ryzí nesmysly, a to bez výjimek.

Zkompilovat si program bez podpory vlastní mateřštiny je věcí svobodné volby každého uživatele. Ale nedivte se, prosím, že to (velmi mírně řečeno) nepovažuji za rozumné.

[:::]

>Ale ale, ten seznam v tom příspěvku nevidím... Jak to?

- proto ze nejsem tvoje matka abych za tebe delal domaci ukoly: http://www.simplesem.com/wp-content/uploads/2006/08/Bart-Simpson-Google_Agency-Training.JPG

> Běžný uživatel Windows zpravidla nemá programy starší než (řekněme) čtyři roky. - divil by ses kolik uzivatelu widli jeste bezi na w98...

> Jestliže všechna textová data v programu zabírají dohromady 10 kB

- pokud pracujes jenom se souborama do 10k a jeste vzdycky jenom s jednim...

> Výhody UTF-8 jsou ovšem tak jasné

- vyhody... ehm .. a uz to mam - aby tady andrej mohl delat mravokarce. To je teda fakt uzitecna vyhoda...

> Zkompilovat si program bez podpory vlastní mateřštiny je věcí svobodné volby každého uživatele. Ale nedivte se, prosím, že to (velmi mírně řečeno) nepovažuji za rozumné.

neboj, nezlobim se, jen si myslim ze presto ze ses student informatiky tak mas hodne omezeny rozhled...

[Andrej]

Děláte čest svému nicku. Dřív jsem nechápal, jak si někdo takovou přezdívku může zvolit. Teď už to docela chápu.

[JS]

Já na svém počítači nemám programy starší než půl roku. Běžný uživatel Windows zpravidla nemá programy starší než (řekněme) čtyři roky. To je pořád ještě v pohodě. Má-li někdo open-source desktop, zpravidla tam neprovozuje nic archaického. U serveru je to jiná věc, ale ten češtinu k ničemu nepotřebuje. Tam jenom stačí, že s ní například PostgreSQL dokáže správně pracovat (což dokáže). Takže diakritika určitě nedělá problémy.

No, ja v praci delam na programech, ktere jsou 30 let stare, a porad se pouzivaji (a taky se za ne dost mastne plati). A nepouzivaji ani tu ASCII. (interne, pokud interaguji s vnejsim svetem, tak znaji i Unicode) Vase perspektiva je pekna (a naivni), ale pokud jste opravdu studentem IT, mozna byste si mohl trochu doplnit rozhled: IBM mainframe, z/OS.

[Andrej]

Asi bych potřeboval doplnit rozhled v otázce, kolik z těch lidí, kterým píšu mail, resp. kteří si přečtou tento web, bude v tom okamžiku používat zrovna takový stroj a kolik z nich jej využívá pro svou každodenní komunikaci, ať už osobní či pracovní. Prosím, pomozte mi rozšířit můj rozhled: Je 0 správné číslo? Já bych řekl, že ano.

Jak jsem tu už někde psal, u každého standardu, na který si vzpomenete, jistě najdete systém, který ho nepodporuje. Věřím, že na světě je spousta dosud funkčních systémů, které reprezentují text způsobem neslučitelným s ASCII. To ovšem sdílení (anglických) textů nijak neomezuje, protože tyto systémy jsou vzácné a lze předpokládat, že budou umět ASCII nějak (byť neefektivně) importovat. Zkrátka a dobře, omezovat kvůli nim ASCII nemá smysl. Jaký má tedy smysl omezovat dnes UTF-8 (nebo ISO-8859-2, chceme-li být konzervativnější) kvůli hrstce strojů, které ho nepodporují a zároveň třeba vůbec nepotřebují?

Vaše zmínka o komunikaci s vnějším světem je tedy v podstatě v souladu s mojí argumentací. V zásadě tvrdím, že pokud se nějaký standard ujme, přijde okamžik, kdy už jeho použití není problém, nýbrž běžná praxe. Od té chvíle se už považuje za žádoucí, aby každý stroj uměl takto komunikovat s vnějším světem. Diakritika na webu a v E-mailech IMHO k takovým standardům už několik let patří.

Pokud někdo nadává na údajnou režii spojenou s UTF-8, rád bych přičinil peprnou poznámku: Většina procesorů je od firmy Intel. Standardně se na síti používá big-endian. Když si spolu dva Intely vykládají nějaká čísla, není tohle zbytečná režie? No ale svět se kvůli tomu zatím nerozhodl houfně přejít na Sparc, MIPS, PowerPC a kdovíco ještě. (BTW, je i PowerPC big-endian? Teď se mi to vůbec nechce hledat.)

Podobně ani já se nechystám přejít z češtiny na nějaký jiný jazyk, který by byl v souladu s ASCII. Zaprvé proto, že některé stroje ani tu ASCII nepodporují, takže by to stejně kýžený výsledek (univerzální kompatibilitu) nepřineslo. Zadruhé, a tentokrát vážně, UTF-8 považuji za rozumný standard, který má dnes tak širokou podporu, že možnost nějakých potíží lze téměř vyloučit.

Období Kamenických versus latin2 versus Windows versus Mac mám v živé paměti a v této době bych rozhodně nezastával diakritiku tak radikálně jako dnes. V té době bych prosazoval použití angličtiny, dokud nebude pro češtinu pořádný standard. Ale dnes už ten standard máme.

Ruku na srdce, opravdu prohlížíte web, vyřizujete mail a pracujete s textem, ať už pro editaci nebo sazbu, zrovna na takovém stroji, na který odkazujete?

[JS]

To je sice vsechno hezke, ale moje pointa byla, ze nelze cekat, ze bude mit kazdy programy ne starsi nez pul roku, pokud existuji programy, ktere bezi 30 let.

P.S. Mainframe procesory jsou take big-endian.

[default]

Neberu. Před třemi lety jsem používal dva roky starou distribuci (bez aktualizací). Takže celkem pět let. A s češtinou jsem problém neměl. Z toho vyplývá, že pět let starý software umí češtinu naprosto bez problémů.

[:::]

a ted jsem si jeste vsimnul tohohle:

Všechny programy, které nepodporovaly skutečnou češtinu, se buď přizpůsobily, nebu už dávno zanikly.

... dokonce tucne ... aneb jak ze sebe udelat idiota pred celym narodem...

[Andrej]

Idiota ze sebe děláte vy. Řeči o národu vykládá nejčastěji herdekbaba, která sleduje televizi Nova a hodnotí výkony účastníků nějakého televizního pořadu. Skutečně jste na této úrovni? Pak mi ale vůbec nestojí za to s vámi diskutovat. Pro tuto debatu zjevně nemáte dostatek znalostí.

[:::]

vys tak uz to na netu chodi - ze na nej ma pristup skoro kazdej - a kdyz zverejnis takovou kravinu tak si opravdu delas ostudu v hodne velkym meritku...

PS: napsal bych pred celym svetem, ale mas stesti ze vetsina sveta neumi cesky

[Andrej]

Pakliže se neumíte chovat, můžete zkusit diskutovat například na živě.cz.

Vaši příslušnost k oné většině, která neumí česky, nepovažuji za přednost. Vy snad ano? Mnohem větším problémem je vaše neznalost zásad správné argumentace.

Ani jedno vaše tvrzení jste nebyl schopen zdůvodnit. Neuvedl jste ani jeden rozumný argument, založený na znalostech dané problematiky. Snažíte se diskutovat o věcech, o kterých nemáte páru. Když vám dojdou argumenty, mohl byste buď uznat, že kecáte nesmysly, a omluvit se oponentům, které v zápalu lidské hlouposti urážíte, nebo alespoň potichu diskuse zanechat.

Vám to zjevně pořád ještě nedochází. Chováte se jako pubertální fracek a možná jím i jste.

[:::]

> Pakliže se neumíte chovat, můžete zkusit diskutovat například na živě.cz.

ale no tak andrejiku mumiku bubiku doufam ze se nam tady nerozbrecis

> Vaši příslušnost k oné většině, která neumí česky, nepovažuji za přednost. Vy snad ano?

pokud 'neznalosti cestiny' myslis to ze pouzivam mozek a ignoruju pravidla ktery jsou nesmyslny a hloupy tak 'ano povezuji to za prednost'

> Ani jedno vaše tvrzení jste nebyl schopen zdůvodnit. Neuvedl jste ani jeden rozumný argument, založený na znalostech dané problematiky.

uvedl jsem v celi tyhle diskuzi spoustu argumentu... but im afraid that my arguments've fallen on a deaf ear...

[Robert Krátký]

ignoruju pravidla

uvedl jsem v celi tyhle diskuzi

Troubo

[Darth Phantom]

A proto navrhuji poslat lamu do cely (myšleno do vězení)

[Andrej]

Přiznám se, že jsem už podal návrh na cenzuru pro jeden jeho příspěvek výše. Samozřejmě počítám s tím, že nebude přijat. Nicméně je to z mé strany přece jen jakási reakce, možná lepší, než kdybych dále navazoval na takový buranský styl diskuse. To bych si pak mohl ve vedlejším tabu otevřít Živě a nepoznal bych rozdíl, že jo.

Nikdo se mnou přece nemusí souhlasit, to dá rozum. Nicméně způsob vyjadřování, který jsme tu viděli, prostě nevede k všeobecně přínosné a kultivované diskusi. Já taktéž se spoustou lidí nesouhlasím, ale umím si vážit jak jich samotných, tak i jejich argumentace, založené často na hluboké znalosti daného tématu.

[Andrej]

Tak tady už přestává všechno. Jdu spát, mám té pseudoargumentace po krk.

[J. M.]

uvedl jsem v celi tyhle diskuzi spoustu argumentu...

Když už tu byli zmíněni ti účastníci jistých televizních soutěží – na castinzích má řada z nich stejně bludnou představu o sobě a o realitě jako ty. Tvoje příspěvky jsou sice na úrovni diskutérské spodiny bulvárních serverů, tedy nic nevídaného, ale na odborném, IT serveru to je opravdu naprosto kuriózní, zcela ojedinělá ukázka totální absence jakékoli racionální argumentace, štedře vyvážená stoprocentní dávkou hlouposti, vaření z vody, infantilních štěků (odpapouškovat ironicky příspěvek oponenta v naději, že tím vítězím, považuje za argument jenom pětileté děcko), osobních výpadů a laciné demagogie. Ani po opakovaných výzvách po uvedení jakéhokoli argumentu či čehokoli konkrétního nebýt schopen vyhovět... A ještě si myslet, že je celý svět na mojí straně... No to už je slušná schíza.

[:::]

> odpapouškovat ironicky příspěvek oponenta v naději, že tím vítězím, považuje za argument jenom pětileté děcko

tak co chces treba na tenhle tvuj prispevek jinyho rict ?

> a ke své shnilosti, povýšenosti a asociálnosti se nepřímo, nechtěně přiznávají tím, že jim jde o vlastní pohodlí a že to je jediné, na čem záleží, na všecnny ostatní kašlou, protože jim záleží jenom na nich. To je ten typický egocentricky zaslepený odér, který oni už nevnímají, protože jsou na něj zvyklí.

bud si z toho udelas srandu (trba tim ze to odpapouskujes) nebo bych ti musel asi udelat nejakou diagnozu, protoze takovej blabol se fakt jentak nevidi...

Ani po opakovaných výzvách po uvedení jakéhokoli argumentu či čehokoli konkrétního nebýt schopen vyhovět

argumentu sem uvedl hromadu. jenom nebejt zaslepenej a precist si je - treba spotreba pameti, rychlost, nikdy nemas jistotu ze se to na druhym konci zobrazi spravne (viz screenshot prolozeny k jednomu z mych poslednich postu), spatne se to pise, ...

a at uz se ti tyhle duvody zdaji jakkoli (ne)zavazny, tak porad plati: EXISTUJI NEVYHONY, NEEXISTUJI ABSOLUTNE ZADNE VYHODY (krome toho ze nekteri jedinci se zasekli na prvnim stupni zakladni skoly a nejsou schopni se adaptovat)

[J. M.]

bud si z toho udelas srandu (trba tim ze to odpapouskujes) nebo bych ti musel asi udelat nejakou diagnozu, protoze takovej blabol se fakt jentak nevidi...

Takové bláboly jsou snem všech oponentů! Není nic snazšího než vyvrátit blábol! Argumentačně rozmetat blábol, to je hračka. Lahůdka, na které je radost si smlsnout. Jenomže ty nediskutuješ, neargumentuješ. Nemáš čím a jak (kdybys měl, dávno bys to už udělal, vyzván jsi k tomu byl mnohokrát). Ty jsi normální hloupý buran, který není schopen používat nic jiného než tu nejklasičtější, nejprimitivnější metodu všech diskusních buranů:

Buran: „Takový blábol se jen tak nevidí.“

Člověk: „Proč? Co je na tom špatně?“

Buran: „To nemá cenu vysvětlovat, to je na diagnózu.“

Člověk: „Nejsi tedy schopen uvést jediný protiargument?“

Buran: „To celej svět vidí, že píšeš nesmysly.“

Klasickým znakem burana, kromě hlouposti, hulvátsví, neschopnosti diskuse, logické úvahy a argumentace, tedy všecho, co tady celou dobu předvádíš, jsou právě i ony přeludy, bludné vnímání světa, který je, podle burana, na jeho straně a souhlasí s ním. Jenomže je to opravdu jen halucinace – jak je vidět, tady už tě nazval troubou i Robert Krátký, což je tedy unikátní pocta, kterou si na ábíčku vyslouží jenom ty nejzasloužilejší kousky.

[:::]

> Takové bláboly jsou snem všech oponentů! Není nic snazšího než vyvrátit blábol!

prave naopak. Pokud nekdo zacne argumentovat stylem "protoze je to shnile a vsichni ste shnili a mate halucinace atd" tak veskera rozumna argumentace konci...

cetl sis aspon ten muj prospevek? protoze mluvit s tebou to je vazne jako mluvit do dubu. Precti si to jeste jednou, najdes tam moje argumenty a muzem zacit rozumne argumentovat (bez blabolu o shnilosti a podobnych)

PS: snaz se, dokazes to !!

[Darth Phantom]

Chováte se jako pubertální fracek a možná jím i jste.

Jsem téhož názoru. Navíc je lama jak se zdá erudovaným odborníkem na všechny obory lidského vědění. Vůbec by mě nepřekvapilo, že kdysi vynalezl žárovku a parní stroj. Odhadoval bych taky, že byl v minulém životě tibetským dalajlámou.

[:::]

ne nejsem odbornik na vsechny obory lidskeho vedeni. Ale o sw a pocitacich obecne toho vim dost abych poznal kdyz nekdo mele nesmysly...

[Darth Phantom]

Dá se říct, že o počítačích něco víš a já ti to upírat nebudu. Jinak si ale abych tak řekl typický produkt naší doby. To jest uhrovitý mladíček s portrétem Arnolda Schwarzeneggera v profilu, který nemá ani nejmenší ponětí o něčem jiném, než jsou počítače a americké filmy. Škoda jen, že ti tvoje češtinářka nemohla nasázet hodně pohlavků, protože se to dneska už nesmí.

[:::]

A co se ti nelibi na Arnoldovi? To je nahodou vetsi borec nez si vetsina lidi mysli a nejde jenom o jeho filmovou karieru. Ale treba byl 6x za sebou Mr Olympia... Ted je z neho guverner v Kalifornii (nebo v jakym vidlakove )...

V podstate se da rict ze co si vzal do hlavy to se mu podarilo... What a guy...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zaprvé, chtělo by to příklady programů (ne starších než půl roku), které diakritiku nepodporují. Sem s nimi!

Tak napriklad pastovani textu mezi GTK programy a nekterymi terminaly (treba rxvt). Nefunguje i v aktualnim Debian testing.

Nicmene co se tyce prace s textovymi soubory, tak hlavni problem neni ani v tom, ze by s tim mely technicke problemy programy, jako spis s tim, ze (s vyjimkou e-mailu ci webu) typicky u prichozich souboru (od nekoho jineho) chybi informace o kodovani, takze clovek je musi rucne prekodovavat. Nektere programy sice kodovani autodetekuji, ale to je spis vyjimka nez pravidlo, a navic to je nespolehlive. Je pravda, ze prekodovat je treba tak jako tak kvuli odlisnuym koncum radek.

[Andrej]

Jasně, ale podstatné je, že když dostanu textové soubory v UTF-8, ISO-8859-2, Windows-1250, kódování Kamenických (no, dnes asi ne...) nebo v kdovíjakém dalším kódování, dnešní běžný textový editor (gedit, kwrite, ...) s tím bude umět pracovat. Bude to umět otevřít i uložit, a to se všemi třemi používanými konci řádků. Že mu budu muset napovědět, o jaké kódování jde, to je prostě daň za ideu jednoduchých textových souborů bez metadat. (A naštěstí se to netýká mailu, webu, Jabberu nebo dokonce OpenDocumentu.)

Argument s terminály je první rozumný příklad software, kde může být problém s diakritikou. Nicméně je to ten typ programu, za nějž existuje náhrada. V terminálech typu konsole nebo gnome-terminal není problém. Jinými slovy, kdybych si stěžoval, že v Eudoře Light z roku 1998 mi nefunguje diakritika, asi mi taky každý odpoví, že bych si měl stáhnout Thunderbird. Zmíněný terminál jistě není tak starý, ale existuje za něj náhrada, což je podstatné.

Sám bych přidal jeden zajímavý příklad: linuxové textové terminály. Tam funguje ISO-8859-2 bez problémů, ale s UTF-8 tam je problém. Sice se naprosto normálně zobrazuje, ale (a to působí na první pohled podezřele) zároveň se správně zobrazí také ISO-8859-2. Že je tam problém, to člověk zjistí až v okamžiku, kdy zadává text klávesnicí. Ten se totiž vždy interpretuje osmibitově, tedy jako ISO. Takže například přidáte ve VIMu text do souboru v UTF-8, který se tam normálně zobrazuje společně s původním textem, a pak najednou soubor nepůjde uložit kvůli hláškám o neplatných znacích. Nicméně tohle je naprosto extrémní případ. Platí to pouze a výhradně pro textové (resp. framebuffer) konzole. Netýká se to žádné Xové aplikace, tedy ani terminálů pro X. Tento detail tedy opět není dobrým důvodem pro odbourání diakritiky.

[:::]

takze prvne tady bylo tvrzeni ze to nikdy a za zadnych okolnosti nemuze byt problem

ted uz pripoustis ze to teda obcas problem je

jen tak dal... treba nakonec dosahnes osviceni

[Andrej]

Od vás se liším v tom, že o těchto záležitostech něco vím. Běžný uživatel, který používá X-server, potíže s diakritikou nemá. Příklad s terminálem jsem uváděl spíš jako kuriozitu. Nepřekvapí mě však, když se zrovna tohoto extrémního příkladu nějaký nevychovaný fracek chytí a začne mi povídat něco o osvícení. Dokonce jsem něco takového i očekával. Někteří lidé jsou zkrátka důvtipní, jiní ... poněkud průhlední.

[:::]

tak to sem fakt rad ze s tim zadny problemy nemam. Dekuji za ujisteni...

btw. Jak uz tady nekdo psal - psat s diak pokud si nejses jistej ze se to druhy strane zobrazi korektne je vrchol neslusnosti. A na inetu si nemuzes bejt jistej nikdy...

[:::]

Příloha:

• diak.png (30834 bytů)

.

[Andrej]

Nastavit si místo písma DejaVu písmo Bitstream Vera, které je deprecated a o kterém se odjakživa ví, že nemá a nebude mít české znakové stránky... Nebo si schválně explicitně přepnout kódování třemi kliky v menu prohlížeče... Vy v tom vidíte nějaký rozumný smysl? Nebo to snad chcete vydávat za důkaz něčeho?

Co to bude příště? Zkuste stejným postupem dokázat, že Linux nepodporuje žádný shell. Nápověda: Smažte všechny shelly z disku, pak se odhlašte z terminálu a znova ho spusťte... A udělejte mi zase screenshot, jestli můžu poprosit, abych v tom měl konečně jasno!

Polopatě, pro všechny případy: Kdo nechce mít problémy s diakritikou, nemá je. Kdo je chce, ten je má. Pak to ale není vina češtiny, Linuxu ani UTF-8.

[:::]

jo kdybych chtel tak si cestinu nainstalovat muzu, ale:

1. ne vzdycky mas pravo tohle udelat

2. nebudu si zanaset pc balastem

[Spike]

No... to máš blbé. ;)

[:::]

to vis, nekteri z nas vyuzivaji pc pamet i na jiny veci nez na ukladani znaku v unicode...

[Robert Krátký]

Ten byl dobrej

[J. M.]

nebudu si zanaset pc balastem

To je ale čistě jenom tvůj osobní problém, který ti pak nedává žádné morální právo brojit proti diakritice.

[:::]

nemas pravdu. To je asi jako kdybych se rozhodl ze nebudu pouzivat M$ word protoze si nebudu zanaset pc balastem a tys mi neustale posilal .doc soubory a rikal mi ze nemam zadne moralni pravo brojit proti uzavrenym formatum...

PS: nevim jak je na tom momentalne m$ s otevrenosti. kdyby se nahodou uz zlepsil tak si predstav ze to stale funguje jako za 'starych dobrych casu'...

[J. M.]

To je argumentační mrzák. Na diakritice není nic uzavřeného a zpoplatněného. Je k dispozici pro všechny, kdo o ni mají zájem. A zdarma. Navíc je diakritika v češtině potřeba (což je oficiální, standardizovaný fakt, který nelze zpochybnit), tudíž to není balast. Takže pokud se někdo přesto dobrovolně rozhodně se jí vzdát (protože ji považuje za balast), je to asi jako s volebním právem – nemusíš chodit k volbám, ale pak drž hubu, když vyhraje ten, komu jsi to nepřál.

[:::]

jo ta analogie ma svoje meze - slo mi o to zduraznit ze kdyz si myslim ze je neco spatne tak MAM pravo to bojkotovat.

[J. M.]

Samozřejmě, že máš právo to bojkotovat tím, že si ten „balast“ nenainstaluješ a nepoužíváš. To ti nikdo neupírá. Nemáš ale žádné morální právo požadovat, aby se ti ostatní podřídili (viz výzvy k tomu, aby se ti, kterým text bez diakritiky čte špatně, trénovali v jeho čtení), ani protestovat proti tomu, když ostatní ten „balast“ požadují (pokud by opravdu nějaké diskusní fórum diakritiku vyžadovalo, máš tak akorát právo jít o dům dál). Člověk má právo vzdát se civilizace a žít v lesním srubu na Aljašce. Ale pak se logicky musí vzdát styku s civilizací a společností, a nemůže si na to stěžovat – vybral si to sám.

[:::]

tohle kdyby si mysleli nasi obrozenci tak dneska mluvime nemecky

[J. M.]

Což by kvůli takovým jako ty bylo asi lepší.

[Spike]

Inu, my máme zase právo se ti vysmát.

[:::]

kdo se smeje naposled...

PS: ne, ten nema dlouhy vedeni

[Spike]

Máš to rozbité. Oprav si to. Nebo jsi neschopný? Líný?

[trekker.dk]

Sám bych přidal jeden zajímavý příklad: linuxové textové terminály. Tam funguje ISO-8859-2 bez problémů, ale s UTF-8 tam je problém. Sice se naprosto normálně zobrazuje, ale (a to působí na první pohled podezřele) zároveň se správně zobrazí také ISO-8859-2.

Jsi si tím jistý? Mám konzoli (framebuffer) nastavenou na UTF-8, napsal jsem text, převedl ho na iso8859-2 a správně se nezobrazil.

[kkaarreell]

Pořád mi chodí emaily, které jsou díky zmršené diakritice naprosto nečitelné. Není jich moc, tak dva do měsíce. Většinou vznikají tak, že někdo přeposílá email někoho jiného, případně jej prokládá svými komentáři... No evidentně je někde něco špatně, jenže já už s tím nic neudělám a některé z těch emailů jsou pro mě celkem důležité, takže mi nezbývá, než se s tím nejak poprat (často i pomocí search&replace).

[Andrej]

Já jsem si například mailoval s člověkem, který takové věci dělá naschvál. Má jednoho z mnoha zcela nestandardních konzolových klientů, který kromě toho, že produkuje neplatné zprávy v rozporu s RFC, kvůli kterým můj mail server notně huláká, navíc ještě citovaný text přikládá tak, aby nemohl být v žádném případě interpretován jinak než sedmibitově, a to ještě po nahrazení některých znaků zvláštními escape-sekvencemi. Zkrátka hotová katastrofa. (Asi nemusím zdůrazňovat, že takový software by měl být už dobrých deset let v propadlišti dějin.)

Proč to dělá? Ne kvůli technickým potížím. Je to UNIXový expert. Zkrátka potřebuje ostatní neustále přesvědčovat o tom, že by měli taktéž začít pohrdat svým rodným jazykem. Jeho „kampaň“ má vždy zcela opačný efekt. Jinak to ani dopadnout nemůže.

Kdybych se musel neustále ohlížet na takové exoty, možná bych opravdu dodnes žil v době IBM PC-XT.

[danman]

Mohl bys me napsat o jakyho klient jde? zacinam mit zajem :D Ja pouzivam PINE ktery spec. znaky taky nerad ale tohle zni fakt zajimave.

[Andrej]

Jméno toho klienta neznám. Pokud vím, ani v hlavičce té zprávy to nebylo. (Kdybych tu zprávu ještě měl, podíval bych se...) PINE jsem kdysi dávno zkoušel. Pokud vím, diakritika tam vcelku fungovala. Ale už si přesně nepamatuju, zda taky UTF-8. Myslím, že to bylo pouze ISO. Nicméně zprávy z PINE vždy došly a byly korektně formátované. Takže si nemyslím, že to byl PINE.

[kkaarreell]

Je to už krapet offtopic, nicméně já zažívám na jednom serveru u odchozí pošty problémy s Muttem. Zpráva vypadá následovně:

Date: Sun, 2 Nov 2008 19:34:00 +0100
From: xxxxx
To: xxxx
Subject: diakritika
Message-ID: <20081102183400.GB14251@xxx>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: 8bit
User-Agent: Mutt/1.5.13 (2006-08-11)
Status: RO


Co čert nechtěl, podrbalo se to.

A příjemci dojde místo diakritiky rozsypanej čaj. Je tam někde v hlavičkách chyba? A nebo to ještě dodrbe poštovní server?

[Andrej]

Těžko říct. Tak nějak doufám, že poštovní servery, které rýpou do zpráv a nějak je konvertují, už vyšly definitivně z módy. Pokud je to hodně hustý čaj, zpravidla jde o text ve formátu UTF-8 ve zprávě označené jako ISO.

Možná bych zkusil změnit Transfer-Encoding třeba na quoted-printable. (Myslím samozřejmě v nastavení klienta, ne pouze ve zdrojáku zprávy. ) Pokud je opravdu problém někde po cestě, mohlo by to pomoct. Mé odchozí zprávy, pokud jsou bez podpisu, většinou mají v záhlaví tohle:

Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

Pokud jsou podepsané, mají tam (pochopitelně) místo 8bit quoted-printable (a samozeřejmě jsou v příslušném formátu). Zatím jsem s tím neměl problém. Pouze jednou se mi stalo, že něčí webmail vzal můj quoted-printable a znak po znaku ho poslal do prohlížeče. V tom případě naopak (paradoxně) 8bitová zpráva fungovala zcela normálně. Ale to je opět velmi ojedinělý případ, který změna webmailu nebo použití klienta dá rychle do pořádku.

Abych byl přesný, podepsaná zpráva má samozeřejmě složitější strukturu. Pár úryvků:

Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms070607090805050801070205"

>>> Tady může být textová informace pro uživatele nekompatibilních klientů. <<<

--------------ms070607090805050801070205
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

>>> Tady je text zprávy 7bitově, v čajové podobě.<<<

--------------ms070607090805050801070205
Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s"
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s"
Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature

>>> Tady je blok kódu obsahující podpis. <<<

Zda je v nějakém záhlaví chyba, to nejsem schopen určit. Přiznám se zcela otevřeně, že celé RFC jsem nikdy nečetl a ani bych nechtěl.

[kkaarreell]

Tak mi to nedalo, koukl jsem se po původu několika takových zpráv a to mě přivedlo k následujícímu experimentu.

1. V informačním systému jedné nejmenované brněnské univerzity mám (už jen) následující email:

...Upozorňujeme, že v evidenci vedené Informačním systémem došlo ke změně, na základě které jste ztratil(a) právo členství ve skupině či právo k přístupovému bodu Počítačová hala, FI...

Btw, je to "Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2".

2. Na stránce kliknu na tlačítko "Přeposlat" a jelikož mám (řekněme) potřebu tento email okomentovat, kliknu na tlačítko "Vložit do textu zprávy", čili citovaný text bude v těle emailu a ne jako příloha.

Ale co čert nechtěl, výsledkem je toto:

---- Forwarded message ----

...

> Upozoròujeme, ¾e v evidenci vedené Informaèním systémem do¹lo

> ke zmìnì, na základì které jste ztratil(a) právo èlenství ve

> skupinì èi právo k pøístupovému bodu Poèítaèová hala, FI

...

No, takže asi tak. Na druhou stranu většina mých známých už této univerzitě odrostla, takže podobné emaily mě už tak často netrápí.

[Andrej]

Tento problém je něco jako žijící zkamenělina a obávám se, že ten informační systém by na tom mohl být podobně. BTW, jaký Content-Type je v záhlaví té webové stránky? Podle mě jde o vložení (nezkonvertovaného) textu v ISO-8859-2 do formuláře na stránce kódované jako Windows-1250. (Nebo může jít o jiný archaický problém typu 8859-1 versus 8859-2.) Zjevně chybná funkce jednoho webmailu je ovšem spíš důvodem k sepsání ostrého dopisu správci či autorovi než argumentem proti českým znakům.

Jakmile připustíme, že správce webmailu není povinen správně ošetřit konverzi znaků při manipulaci s E-mailovou zprávou, dostáváme se na tenký led. Jednou se někomu nelíbí česká diakritika, jindy to může být symbol Eura, otazník nebo tečka za větou. Takhle se prostě uvažovat nedá. Přitom jsou to dvě jednoduché konverze: příchozí zpráva -> web a web -> odchozí zpráva. Kdo si tohle nedá do pořádku, nechť raději webmail nespravuje...

V dávných dobách, konkrétně v roce 1997, jsme si (společně s několika lidmi z rodiny) zřídili účty na post.cz, který byl tehdy jedním z mála, ne-li dokonce prvním freemailem u nás. Potíže s diakritikou nebraly konce. Ihned jsme napsali správci toho serveru. Odpověď se podobala některým reakcím v této diskusi, ale rozdíl byl v tom, že v roce 1997 ještě bylo něco takového pochopitelné. Určitě ne omluvitelné, ale pochopitelné. Jak se to vyřešilo? Prostě jsme všichni přešli k jinému poskytovateli, kde už takový problém neexistoval.

Pokud někdo dnes provozuje webmail, který má deset let staré potíže s kódováním češtiny, je třeba se též zamyslet, jak je na tom asi se spolehlivostí a bezpečností... Kromě toho všem lidem, kteří používají webmail, nelze než doporučit, aby si pořídili klienta. Já používám výhradně protokol IMAP nad TLS.

[jozka]

Diakritika nezpůsobuje žádné problémy.

Kapku sebestredne, ne? to, ze tobe nezpusobuje zadne problemy znamena, ze jezpusobuje vubec?

Buď si dát svůj počítač, kde zjevně něco skřípe, do pořádku, nebo se mnou nekomunikovat

Ehm... vazeny... a uz jste uvazoval o te moznosti, ze to nemusi byt mym pocitacem?

[Andrej]

Pokud někomu dělají potíže standardy, má prostě problém s počítačem a musí si to dát do pořádku.

Já taky můžu třeba prohlásit, že nepodporuju protokol IP verze 4 (ani 6). Ale pak to bude můj problém. Stejně snadno můžu prohlásit, že můj počítač neumí UTF-8. Opět můj problém a moje chyba.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud mi dojde zpráva bez diakritiky od člověka, s nímž komunikuji poprvé, považuji to za hrubou neslušnost.

Tradicni netiketa rika, ze dopisy v jinem kodovani nez ASCII by se mely posilat jen po predchozi dohode s protistranou. Ackoliv smysluplnost techto pravidel dnes je uz je pochybna, tak povazovat snahu za dodrzeni konvencich pravidel netikety za hrubou neslusnost je dost odvazne.

[Andrej]

Netiquette je velmi starý soubor pravidel, vytvářený v době pomalých sítí, neexistence UTF-8 a English-only Internetu (USA a několi vybraných britských univerzit). Myslím, že nahrazení řetězce ASCII za UTF-8 by nikomu neuškodilo. Anglickou korespondenci by to vlastně neovlivnilo téměř vůbec. Kromě toho, co když předem vím, že komunikuji s českou protistranou? Pak mi nařízení ohledně ASCII připadá přitažené za vlasy.

Mám pocit, že zmíněné pravidlo se často uvádělo především v souvislosti se zprávami ve formátu HTML a později (v době slávy a rozmachu Microsoft Office 97) ve formátu Word. (!) Jeho cílem IMHO nebylo zakazovat národní kódové stránky nebo dokonce UTF-8. Umím si představit, že anglicky mluvící autor takových pravidel tam zkrátka místo „plain text“ napíše ASCII. Podle mých zkušeností totiž drtivá většina anglicky mluvících uživatelů počítačů vůbec nebere v potaz, že něco jako lokalizace někde existuje. Proto je diskutabilní, co přesně se skrývá pod tím ASCII, jaký je „duch zákona“.

[Andrej]

Přece jen si neodpustím ještě jednu poznámku. Mám takový nápad, jak by se dalo zcela vymýtit prznění češtiny. Inspiroval jsem se, nerad to přiznávám, na serveru zive.cz. Mají tam takový filtr, který neumožní přidat příspěvek, pokud v něm najde slova, která se považují za neslušná.

Ideální řešení by bylo vzít nějaký hodně velký český slovník, z něj vybrat každé slovo, které obsahuje aspoň jeden symbol s diakritikou, a toto slovo ve zprzněné podobě přidat do seznamu sprostých slov.

Tím pádem by některým jedincům (možná) konečně došlo, že psát na veřejné fórum ohnutým pseudojazykem je opravdu velmi neslušné.

[danman]

v tom pripade to tady chcipne - nikdo krome češtinářů sem psat nebude , a protoze vetsine tech chytrejsich clenu pise bez diakritiky, nebude to tady stat za nic, a eventuelne odejdou vsichni. Maximalne to tady bude fungovat jako zpravodajsky server. (ty "specialni znaky byly copy/paste, mam angl. klavesnici)

[Andrej]

Zaprvé, kteří členové jsou „chytřejší“? Zadruhé, nevěřím, že lidí píšících bez diakritiky může být většina.

[:::]

>Zaprvé, kteří členové jsou „chytřejší“?

ti kteri vedi ze diakritika zpusobuje jenom problemy a vyhody jsou naprosto zanedbatelny ???

[Andrej]

Jak už jsem psal výše: Diakritika nezpůsobuje žádné problémy. Žijete-li v době před deseti až patnácti lety, je to výhradně váš problém. Kromě toho, členů, o kterých píšete, je zanedbatelná menšina. Každý rozumný uživatel Linuxu má totiž jasno v tom, že s diakritikou už dnes žádný problém není. Pokud ji nepoužívá, je to samozřejmě jeho svobodná volba. V žádném případě to z něj ovšem nedělá chytřejšího uživatele... To je naprosto chabá argumentace.

[kkaarreell]

Jak už jsem psal výše: Diakritika nezpůsobuje žádné problémy.

Pokusím se zaštítit tvojí autoritou studenta informatiky při louskání dalšího zmršeného emailu, který mi dojde. Možná uvěřím, že svoboda je otroctví a válka je mír.

[kkaarreell]

PS: ber to s humorem

[Andrej]

O žádné autoritě tu nebyla řeč. Pouze tím předcházím poznámkám typu vůbec tomu nerozumíš, kterými někteří „obhajují“ svá tvrzení. Zmršený E-mail nemůže mít jinou příčinu než nedodržení standardu buď na straně odesilatele nebo na straně příjemce. Naposledy jsem měl takový problém cca před osmi měsíci a tehdy se to velmi rychle vyjasnilo. (Druhá strana vyměnila osm let starého mailového klienta za dnešní software a najednou všechno fungovalo.)

[kkaarreell]

Já se ale nepřu o to, zda je to vina nedodržení standardu. Já si ve čtení zmršených emailů nelibuju. Ale často (v případě vícekrát přeposílaných emailů) není v mých silách dohledávat, kde se řetěz přetrhl. A ten email (bohužel) nepřestane existovat jen proto, že je tu standard a někdo prohlásí, že problém není.

[Andrej]

Ano. Totéž se může s tát s E-mailem psaným anglicky nebo kterýmkoliv jiným zazykem. Možných formátů zprávy je mnoho a u těch méně používaných je pravděpodobnost chyby větší. To už ale IMHO nepatří k diskusi čeština versus neandrtálština.

[Darth Phantom]

v tom pripade to tady chcipne 

Nechcípne a nikdo tady nikoho do ničeho nenutí. Redakce nemůže nutit neandrtálce aby si vzpomněli, jak se píše správně česky.

[danman]

Redakce ne, Andrej by chtel.

[Darth Phantom]

A já taky.

[Yokotashi]

To prosad. Velmi by me zajimalo, jak se pak zmeni odborna uroven fora.

Nebo-li kolik procent lidi s nejakymi znalostmi je na tom stejne jako ja: "S diakritikou? to bych psal 6x dele a jeste bych u pulky pismen tu diakritiku zapomel, takze by mi to forum nevzalo. At si vylize a nauci se googlit."

Pro ucely statistickeho zkoumani doporucuji tlacitko: "Znam odpoved, ale nebudu ji sem psat.", coz by umoznilo porovnat pocet napsanych anenapsanych odpovedi.

[Andrej]

Jak už jsem tu někde (dvakrát) psal, argumenty typu nemám české prostředí nebo je to pro mě pohodlnější bez diakritiky prostě beru a uznávám. Nemám problém takové příspěvky číst. (Přesněji, problém to je, ale rád to nějak překousnu.) Přiznávám, že ten můj návrh je dost provokativní a víceméně hraničí s porušováním svobody projevu.

Pointa nebyla v tom, že by se měl tento návrh někde prosadit do praxe. To by nikomu neprospělo. Byla to spíš reakce na opakovaná tvrzení některých diskutujících, že psaní bez diakritiky je normální nebo dokonce žádoucí. Není to normální. (A žádoucí už vůbec ne.) Někomu to třeba může připadat jako posloupnost sprostých slov.

A to nejdůležitější nakonec: Nepřipomíná vám ten návrh něco? Mně ano, a to velmi důvěrně. Donedávna spousta lidí vynucovala pravý opak. Firemní mail server ničí osmibitové znaky? No a co jako??? Tak budou všichni psát bez diakritiky a basta! Zprávy s diakritikou filtrujeme. Nemluvě o spoustě českých mailing listů a tak dále. Tato diskriminace příznivců naší mateřštiny kupodivu nikoho příliš neirituje. Zmínka o opaku, jak vidím, vyvolává bouřlivou odezvu.

Pokud má provokace aspoň jednoho člověka přiměla k zamyšlení, pak splnila svůj účel. Každý máme na věc jiný názor. Pouze jde o to, zda se každému názoru (zejména u jasné otázky typu ano/ne, jako je tato) měří stejným metrem.

[Yokotashi]

Burlivou odezvu? Ani ne ... ale bez diakritiky pisu zadarmo, s diakritikou nejdu pod 200kc/hod.

Ty poznas, jestli je text bez diakritiky, nebo s, aniz by ses na to soustredil - kdyz ho jenom ctes?

[Spike]

Ano, poznám, téměř okamžitě mě to praští do očí a dělší příspěvky bez diakritiky mám tendenci přeskakovat.

[jozka]

dělší

Vic diakritiky, vic Adidas! Promin, nedalo mi to

[Spike]

Já si toho po odeslání všiml a čekal jsem, který trouba se toho chytne. ;)

[pc2005]

Smál jsem

[Spike]

Inu, já také. Zákon schválnosti je svině neomylná, na rozdíl od mých unavených prstů. :)

[Andrej]

Ano, rozhodně ano. Jak už jsem naznačoval, češtinu bez diakritiky považuji za posloupnost velmi sprostých slov, která bije do očí. S jistým sebezapřením to dokážu přečíst, ale to ještě neznamená, že je to pro mě příjemné nebo přirozené.

[Yama]

Ale jenom kvůli tobě jinak ALT+SHIFT je dost náročné stisknout. Nechci to mačkat pořád když jsem často třeba v terminálu. Nehledě na to že nesnáším QWERTZ, takže jedině české QWERTY. A hledat kde je |^%$#@~ apod. na české fakt nebudu.

[Spike]

A hledat kde je |^%$#@~ apod. na české fakt nebudu.

Přece tam, kde na anglické (výjimkou je CS QWERTZ na Windows).

[Darth Phantom]

Nedá se nic dělat, ale toto sportovní utkání se pomalu chýlí ke konci. Děkuji všem přítomným boxerům za účast.Chtěl bych vyzdvihnout především výkony Andreje, trekkera.dk, Herona, J.M a jiných borců hlavně za jejich čistý způsob boje a fair play. Našli se sice i takoví borci co ještě nedospěli a měli by víc trénovat, a hlavně by se měli odnaučit údery pod pás. Pár jedinců se taky snažilo vystoupit v roli rozhodčího. V těchto utkáních není ale rozhodčího potřeba, protože boxeři boxující v zelených a modrých trenýrkách se v zápalu boje na rozhodčí příliš neohlíží.

Čerstvý boxer do ringu už asi nenastoupí a tak je na místě utkání ukončit. Já odstupuju z důvodu totálního vyčerpání. Sice jsem dostal pár pravých i levých háků, ale sám jsem jich taky pár rozdal. Těší mě fakt, že jsem nedostal K.O. už v prvním kole a ke klání přistupovali zodpovědně i jiní borci.

Asi nejvíc zábavy jsem si užil, když nastoupil do ringu boxer v kostýmu Mickey mouse. Ze začátku sice trochu boxoval, ale jeho převlek ho tížil a tak neustále přešlapoval na místě. Stále zpoza kostýmu cosi žvatlal, citoval, docházel mu dech a tvrdil, že za svou trikolóru boxovat nebude. Jeho rány mě pouze trochu polechtaly za pravým uchem a brzy jsem se z nich otřepal. Takový boxer v komickém převleku se nemůže divit, že začíná prohrávat na body už ve 3. kole. K.O. mu uštědřil až jeho krajan, který jinak boxoval celé utkání ve stejných barvách.

Každý člověk by si asi měl uvědomit, za co boxuje. Zdali by přece jenom nebylo lepší vyměnit komický převlek Mickey mouse za trenýrky v národních barvách. Takovýmto boxerům v převlecích totiž hrozí brzké K.O (boxovat v kostýmech se moc nedá). O výsledku utkání nechť rozhodnou diváci. Ale co, vždyť jde pořád jen o sport, nebo ne?

[Darth Phantom]

A nebo že bych si vybral jenom time out?

[:::]

a nebo ze bys tady uz prestal rozumbradovat, sbalil si svou diakritiku a sel dom...

[Darth Phantom]

Nojo. Ty si budeš ale muset na nějaký ty fousy na bradě ještě nějakou dobu počkat...

[Semo]

Tak som sa konecne prehrabal v tvojich prispevkoch na ABCL a co som nenasiel? Staznosti, ze namiesto pismeniek s diakritikou mas rozsypany caj a to je dotaz z 1.9.2008, takze dostatocne sucasny.

Lokalizace soboru - problém s kódováním

Tymto si verejne sypem popol na hlavu, ze som s takymto trollom zabijal cas a nerobil nieco uzitocnejsie.

[jozka]

Ale ze se jich tu posledni dobou urodilo, co?

[Darth Phantom]

Á máme tu potrefenou husu . A co jako si tím chtěl říci? Poenta? Problém jsem vyřešil a zveřejnil jsem ve svém blogu. Výsledky své práce jsem nabídnul ke stažení.

Nebo mi snad chceš říct, že každý uživatel lokalizuje boot menu Slaxe? Tohle jsem dělal zcela dobrovolně. Takže bych prosil tvoji odpověď. Zajímavé, už se tady začínáš ohánět trollama. Začlo to průpovíkama o zasrané mládeži a skončilo to až tady. I já bych pro tebe měl spoustu různých pojmenování, ale nebudu to dělat. Kdy už konečně odpovíš na toho Mickey Mouse?

[Darth Phantom]

A hejbni kostrou Mickey Mousi Semo, nepřehrabuj se v mých příspěvcích na ABCL, protože tam nic nenajdeš.

[Darth Phantom]

A protože stále nemáš žádnou odpověď, tak z toho usuzuji, že si zralý na ručník v ringu, a nebo již začlo odpočítávání před knock-outem. Krátká fakta o mém trollování na abclinuxu (můj blog Drobná vylepšení pro uživatele Slax - lokalizace boot menu:)

- hodnocení blogu 100 %
- stažení lokalizačního balíčku se Slaxem 12 x
- stažení iso souboru Slaxu 40 x
Nějaké další výhrady k mému působení na abclinuxu?

[Yokotashi]

Zrovna dneska mi prisel mail:

---------------------------------

MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Subject: =?iso-8859-2?q?Server_blablabla=2Ecz=3A_Upozorn=ECn=ED_na_=FA=E8ast_v?= =?iso-8859-2?q?_konferenc=EDch?= From: mailman-owner@blablabla.cz

...

Tato zpr=E1va je zas=EDl=E1na jednou m=11Bs=ED=10Dn=11B, aby V=E1s upozorni= la na stav Va=161eho =10Dlenstv=ED v konferenc=EDch na serveru blablabla.cz Z=E1rove=148 ob= sahuje pro p=159ipomenut=ED hesla pro spr=E1vu Va=161eho =10Dlensk=E9ho konta a inform= ace o spr=E1v=11B konference.

Pokud nav=161t=EDv=EDte n=ED=17Ee uveden=FD odkaz, m=16F=17Eete si zm=11Bni= t parametry sv=E9ho =10Dlensk=E9ho konta, v=10Detn=11B p=159ihl=E1=161en=ED a odhl=E1=161en=ED. =

--------------------------------

Tak premyslim, zda by nebylo lepsi, kdyby se autor na celou diakritiku zvysoka vysral a napsal to tak, aby se to dalo cist ... upozornuju, ze normalni maily s diakritikou mi chodi citelne (ano, musel jsem se podivat, protoze to nevnimam, ale udelal jsem to).

Dalsi vyborna vec je tohle:

--------------------------------

Také stav systému pi brzdní motorem je neeený, vlivem maximálního podtlaku v sacím potrubí je pracovní membrána voln pohyblivá a LPG me voln unikat nad karburátor, kde má po selápnutí akcelerátoru snahu se vznítit od horkých zplodin, které se dostávají do sacího potrubí v uritém rozsahu otáek ve vtím mnoství, a následné stílení do filtru je asto popisovaný jev.

--------------------------------

Ptate se, jak to vzniklo? Jednoduse - otevrel jsem si normalni stranku v normalnim firefoxu. Vsechna pismenka tam byla. Oznacil jsem vetu mysi a vlozil do vimu. Proc? nevim, nezkoumal jsem to a nestoji mi to za to (nejak to prelustim), ale rozhodne to neni pohodlne. Opet bych si dovolil upozornit, ze za standartnich okolnosti se mi z firefoxu do utf-8 terminalu kopiruji vsechny znaky ...

Jako normalni uzivatel (ne, opravdu nebudu opravovat chyby ve firefoxu, mam dost jine prace, nehlede na to, ze se mozna jedna o problem na strance) muzu rict, ze diakritika je stale pomerne dost nepohodlna vec. I kdyz ji umim ignorovat do te miry, ze nepoznam, zda je text s diakritikou, bez ni, nebo dokonce kodovany v iso-8859-2, ale zobrazeny v iso-8859-1 (a velmi rychle bych se znovu naucil i ostatni kodovani - kameniky, cp852 a tak - zobrazene ve VGA), tak mi az prilis casto komplikuje zivot. Nejde o to, ze bych to neumel prekodovat, kdyby mi to stalo za tu praci - jde o to, ze to je opruz.

[Ladicek]

Také stav systému pi brzdní motorem je neeený, vlivem maximálního podtlaku v sacím potrubí je pracovní membrána voln pohyblivá a LPG me voln unikat nad karburátor, kde má po selápnutí akcelerátoru snahu se vznítit od horkých zplodin, které se dostávají do sacího potrubí v uritém rozsahu otáek ve vtím mnoství, a následné stílení do filtru je asto popisovaný jev.

To je přibližně stejně zmršené, jako úplný text bez diakritiky, a taky přibližně stejně dobře čitelné, ne?

Dokonce se tu kdosi oháněl jakýmsi pseudovýzkumem o čitelnosti slov se zachovaným prvním a posledním písmenem a proházeným vnitřkem. Tohle je skoro to samé. Kdybych byl hodně odvážný, tvrdil bych, že jste dokázal, že na nějakém exotickém softwaru existují problémy s diakritikou, a že řada všeobecných argumentů tvrdících, že poničený text se čte stejně dobře jako ten neponičený, je jednoduše nevalidních. Dobrá práce

[Yokotashi]

Je to MNOHEM hur citelne, nez text bez diakritiky. Pro me rozhodne, protoze to musim lustit.

SW byl opravdu velmi exoticky - rok stary firefox, vim a utf-8 xterm (co bezelo na druhe strane nevim). Premyslim, co muze byt na Linuxu obycejnejsi, nez tahle kombinace, ale nejsem schopen najit zadny prohlizec a zadny terminal, ktery by byl mene exoticky. Co se tyka editoru, dalo by se jeste polemizovat o emacsu (ktery ale neznam). Vsechno je to samozrejme (defaultne) konfigurovane tak, ze to zpravidla nema s diakritikou problemy ... ale sem tam se najde stranka ...

[Ladicek]

Tak mně se to čte přibližně stejně snadno. Totiž obtížně. Zbytek jsem nemyslel zas tak vážně, navíc emulátory terminálu jsou, aspoň mi přišlo, s podporou Unicode pořád leckdy na štíru (sláva Konsoli!).

[Yokotashi]

To ti nezavidim ...

Xterm s podporou unicode problem nema - zobrazim i japonskou hiraganu a katakanu, azbuku, alfabetu ... ale ne vsichni pouzivaji utf8 a sem tam nekdo automaticky konvertuje, aniz by kontroloval, co je na vstupu a tak ...

Kdyby microsoft nezavedl naprosto nesmyslne dve dalsi kodovani cestiny a pouzil iso, mohlo to byt vyrazne pohodlnejsi ...

[jozka]

emulátory terminálu jsou, aspoň mi přišlo, s podporou Unicode pořád leckdy na štíru

Hehe a ja myslel, ze prece v roce 2008 uz zadny problemy s tim nejsou

Tak mně se to čte přibližně stejně snadno.

Gratuluju. Ja to musel louskat trikrat.

[Spike]

To ovšem není chyba diakritiky, ale chyba lidí, kteří se nedokáží dohodnout na jednotném způsobu používání „schránky“ atp. Stejně tak můžu nadávat, že se mi z jednoho programu do druhého nezkopíruje tabulka, obrázek, formátovaný text…

Tím, že budete zavírat oči a tvářit se, že diakritika neexistuje, problém nezmizí. Určitě se nezačnou sázet noviny a knihy bez diakritiky jen proto, že banda linuxáků se nedokáže dohodnout, jak jim bude fungovat schránka nebo kódování v konzoli. Jazykovědci, kteří používají výpočetní techniku k různým jazykovým analýzám nebo k vytváření korpusu, by se asi také moc daleko nedostali, kdyby neměli používat diakritiku. Nejspíš by museli zůstat u starých „papírových“ metod.

Proč se vlastně diakritika nezrušila už s knihtiskem, když se pro každé písmeno s diakritikou musela vytvořit další litera, což stálo čas i prostor na uskladnění…?

[:::]

> To ovšem není chyba diakritiky, ale chyba lidí

ale to je uplne jedno ci je to chyba. Vysledek ale je ze s diakritikou sou problemy a neprinasi ZADNY VYHODY

> Proč se vlastně diakritika nezrušila už s knihtiskem, když se pro každé písmeno s diakritikou musela vytvořit další litera, což stálo čas i prostor na uskladnění…?

protoze nekteri jedinci jsou prilis konzervativni a boji se zmen. Pripomina mi to jednu hlasku z matrixu: The Matrix is a system, Neo. That system is our enemy. But when you're inside, you look around. What do you see. Business men, teachers, lawyers, carpenters. The very minds of the people we are trying to save. But until we do, these people are still a part of that system, and that makes them our enemy. You have to understand, most of these people are not ready to be unplugged. And many of them are so inert, so hopelessly dependent on the system that they will fight to protect it.

[xxxs]

s diakritikou su obcas problemy a prinasa vyhody. mozes sa vyjadrit aj v elektronickej pisomnej forme aspon na pohlad civilizovanejsie. mozes, nemusis.

[trekker.dk]

Vysledek ale je ze s diakritikou sou problemy a neprinasi ZADNY VYHODY

Tvrdíš ty, ještě jsi to nedoložil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Onehdy jsem otevrel knihu (v elektronicke podobe) a zacetl jsem se do ni. Teprv asi po hodine cteni jsem si vsiml, ze se (omylem) otevrela bez diakritiky.

[Spike]

Výhoda diakritiky je samozřejmě především větší srozumitelnost (menší mnohoznačnost) textu. Můžete zkusit znovu zavést spřežky, ale tvářit se, že čeština používá menší množství fonémů, než ve skutečnosti, je nesmysl.

Změn, které mají smysl, se v žádném případě nebojím. A citovat pseudointelektuální žvást z vykrádačky pseudointelektuálních japonských akčních komiksů a asijských filmů mi přijde legrační.

[petr_p]

Vysledek ale je ze s diakritikou sou problemy

V tomto případě nejen s diakritikou, ale s čímkoliv, co je mimo ASCII.

Zajeďte si do Asie a zkuste jim vysvětlit, že bez latinky to prostě nejde ;)

[Andrej]

To je prostě problém se správnou interpretací kódování quoted-printable. Není to ani náhodou argument proti použití diakritiky. Řešením je odstranění tohoto technického problému, nikoliv odstranění diakritiky.

[Yokotashi]

Pokud nechci opravovat cizi server, ani firefox, tak reseni neexistuje ...

Pouze na tom dokumentuji, ze diakritika je casto opruz i kdyz ji napise nekdo jiny ... protoze je hromada navzajem nekompatibilnich kodovani (dekujme MS) a kazdy druhy pitomy program to svoje kodovani ani nenapise do hlavicky, kam patri.

Takze zacatek tazeni za diakritiku by mel byt zajistit, aby diakritika nedelala problemy (ano je to spousta prace a ja ji delat nebudu, protoze pro me je text bez diakritiky nejmene stejne pohodlny, jako s diakritikou), coz znamena donutit vsechny, aby zacali pouzivat pouze utf-8 a zacali to psat do hlaviocek. Teprve pak - v okamziku, kdy to nebude delat problemy - ma smysl tlacit na lidi, aby to zacali pouzivat. Opacna cesta je smesna. Dobra zprava pro vas je, ze s tim uz zacaly linuxove distribuce, takze to staci doladit a doopravit.

Predstava, ze napisu kolegovi v Nemecku, ktery umi Cesky, mail s diakritikou, kdyz ma urcite nastavene Nemecke prostredi je ponekud stupidni. Dokud nemam jistotu, ze to bez problemu precte, tak je to velmi neslusne (pro nej velmi nepohodlne).

[Andrej]

Takovému kolegovi bych samozřejmě napsal bez diakritiky a tudíž v angličtině.

Obávám se, že váš argument ohledně postupu zavedení diakritiky poněkud skřípe. Nelze odstranit všechny technické nedostatky v případě, že lidé nebudou diakritiku používat. Naopak je třeba ji používat v maximální míře a intenzivně se zaměřit na řešení případných technických obtíží. Bez negativního feedbacku od uživatelů zkrátka není motivace cokoliv zlepšovat. Vámi navrhovný postup by vedl ke stavu, kdy všichni píší bez diakritiky a sní o světlých zítřcích, kdy možná diakritika bude fungovat. Ale raději to nezkoušejí, aby neměli problém... Jistě uznáte, že tohle k cíli nevede.

Program, který generuje nekorektní zprávy v rozporu s RFC, by se zkrátka neměl používat. Ale opět platí tatáž úvaha: Dokud někdo tu diakritiku neodzkouší a nezjistí, že zrovna tenhle program ji prasí, nebude možné zjednat nápravu.

[Yokotashi]

Kazdemu, kdo chce funguje diakritika na jeho vlastnim pocitaci a na jeho osobnich datech ... jen kazdemu jinak.

Takze chcete-li s tim neco delat, prvni krok je presvedcit lidi, ze jedno kodovani je sprave a ostatni spatna. Jako spravne se mi jevi utf-8, jelikoz umi usechno (narozdil od ruznych narodnich sad) a lepe se s nim vyrovnavaji programy, ktere s tim puvodne nepocitaly (narozdil od 16 a 32bit unicode). Az se stane normalne a beznou slusnosti porizovat vsechna data a posilat vsechna data v utf8, pak se da vnucovat diakritika - protoze nebude delat problemy pri prenosu dat mezi aplikacemi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Naopak je třeba ji používat v maximální míře a intenzivně se zaměřit na řešení případných technických obtíží. ... Jistě uznáte, že tohle k cíli nevede.

To je ovsem racionalni argumentace, ktera vychazi z nevyrceneho predpokladu, ze dany clovek ma explicitni zajem (a jeho cilem je), aby fungovala diakritika. Jednani takovych lidi je motivovano tim podporit tento cil. Ze tim zpusobuji problemy sobe i ostatnim je jim jedno, protoze takovy (z jejich hlediska) vzneseny cil to ospravednuje.

Nicmene tipuji, ze vetsine lidi to je jedno - chteji proste komunikovat a zvoleny jazyk je pro ne jen prostredek. Kdyz bude diakritika fungovat bez problemu, tak ji budou pouzivat, kdyz ne, tak nebudou. Temto lidem prijde tvoje argumentace jako zcela postavena na hlavu a zcela prirozene jim prijde, ze pokud nekdo ma nejaky cil (treba zajistit, aby bez problemu fungovala diakritika v software), tak by se o nej mel snazit predevsim on, a nemel by tim zatezovat ostatni, protoze oni maji jine cile. Proto by se (z jejich pohledu) diakritika mela pouzivat, az bude software dostatecne pripraveny.

[Andrej]

Znovu opakuji: Nelze napřed zajistit, aby všude fungovala diakritika a teprve potom ji začít používat. Bez používání diakritiky není ani motivace pro její zavedení, ani jakýkoliv feedback nebo snaha o odstranění technických nedostatků. Někdo se stokrát může chlubit, že implementuje IPv6, ale jak se to prokáže, když neobdrží ani jeden takový paket?

Za to, že dnes můžeme používat diakritiku, vděčíme především lidem, kteří v minulosti měli tu odvahu postavit se nesmyslným stereotypům a prostě to vyzkoušet. Tak se vše vyvinulo až do dnešní podoby a je to obrovský pokrok. Pamatuji si dobu, kdy údaje o kódování neexistovaly a kódování bylo v podstatě vlastností prohlížeče. Na každé webové stránce pak bylo pár divných odkazů, kterými se přepínalo kódování, a implicitní bylo (hrůza pomyslet) neandrtálské ASCII. To je dnes minulost. Máme web v češtině a není s tím problém. S mailem taktéž není problém. Prakticky všechny námitky v této diskusi se týkaly exotických konzolových klientů, případě špatně nastavených muzejních webmailů. A to ještě nemluvím o Jabberu, (grrr...) Skype, Javě, knihovně Qt a o spoustě dalších řešení. I tam jsou potíže s diakritikou prostě dávná minulost. Přesněji řečeno, Jabber, Skype a Java takové problémy dokonce vůbec nikdy neměly.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Znovu opakuji: Nelze napřed zajistit, aby všude fungovala diakritika a teprve potom ji začít používat.

Predstav si, ze mam novy skvely prohlizec obrazku a budu chtit ostatni presvedcit, aby ho pouzivali. Ma zajimave funkce, ale obcas spadne. Uzivatele me budou rikat, ze ho nebudou pouzivat, dokud nebude opraveny. Ja jim na to reknu, ze nejdriv je treba, aby ho pouzivali, protoze jinak se neodhali jeho chyby a bez feedbacku neni snaha o odstraneni technickych nedostatku :–) .

... S mailem taktéž není problém.

Dobra, web, mail a jabber je opraven a funguje tam diakritika bez problemu (az na technicke chyby), nicmene prakticky vsechny ostatni sitove protokoly opravene nejsou.

[Andrej]

Některé síťové protokoly ani nepotřebují být opravené, protože většinou moc neřeší, jaká data se budou přenášet. Otázka je, kolik (takzvaně) neopravených protokolů se dnes ještě v praxi standardně používá.

S tím prohlížečem už zase uzavíráte kruh. Říkáte, že uživatelé budou chtít používat pouze prohlížeč, který nepadá. Dejme tomu. Jenže každý prohlížeč zpočátku padá... A pokud ho kvůli tomu nikdo nepoužívá, jak je tedy možné, že na světě prohlížeče vznikají a existují? Bez skutečných uživatelů není možné odhalit spoustu chyb.

Oba asi tušíme, že ten kruh se vždy prolomí díky lidské zvědavosti a zájmu o zlepšení a o nové technologie. Zkrátka a dobře, všichni (Mozilla, Microsoft, Google, ...) vydávají tu a tam betaverze, které zájemcům umožní podílet se na testování toho software a zároveň (možná také) ukojit vlastní zvědavost.

Nicméně podpora češtiny už dávno není betaverze. Zmínění nadšenci to dali koncem devadesátých let do pořádku a dnes tam opravdu problém nevidím. Divím se, že se pořád vytahují na světlo fámy o jakýchsi záludných, tajemných a skrytých problémech s češtinou. Pokud existují, pojďme je řešit a netvďme kecy typu někdo někde někdy by s tím mohl mít problém. Tohle jen oddaluje definitivní konec vynucování neandrtálštiny na Internetu, který prostě musí dřív nebo později přijít.

[Yokotashi]

Mam server, kde mi ve screenu bezi mutt a dalsi aplikace (treba vim). Na tenhle server se hlasim po ssh, dam si screen -r -d a jsem ve stejnem prostredi, jako jsem opustil. Vetsinou se hlasim z utf-8 terminalu a nemam zadny problem hlasit se vzdy z utf-8 terminalu. Aplikace pracuji v iso-8859-2. Popravde receno nevim proc. Minuly server byl debian 3.1 (tam jsem to chapal), ale ted mam debian 4.0 (gentoo nechci, ma to 256MB RAM, suse nechci, neni pro architekturu alpha, o ostatnich distrech vubec neuvazuju) a ten by mel normalne v unicode bezet (ale nezkoumal jsem to - mam i jine veci na praci, nez blbnout s diakritikou).

Problem je, ze bych mel, vzdycky kdyz se prihlasim, zadat do screenu: ^a:encoding iso8859-2 utf8 na coz samozrejme vetsinou zapomenu (nehlede na to, ze delat neco rucne je unixaka nedustojne). Jak presvedcit screen, aby tohle delal automaticky?

Kdyz tam totiz zkopiruju nejaky test, tak se rozsype diakritika, coz je opruz (a nesouvisi to s mym predchozim prispevkem - rozsype se jinak - jsou tam veci, jako: "Uvid�me, jestli mi nap�e ...") a nebavi me to zase mazat, prepinat kodovani a kopirovat znovu.

Kdyz je tu tolik diakriticky pozitivnich lidi, tak by to treba nekdo mohl vedet.

[default]

Já bych začal tím, že bych do ~/.bash_profile nebo ~/.profile, nebo co používáš, napsal:

export LANG=cs_CZ.UTF-8

Takhle to dělám na všech Solarisech, Linuxech a AIXech a nemám problém.

[Yokotashi]

Nebylo by lepsi LC_CTYPE? Opravdu nechci dostavat hlasky typu: "spatne vetsi, ci mensi cislo zarizeni".

Zkusim to, ale jsem velmi zvedav, co se stane, kdyz se na ten server prihlasim lokalne v textove konzoli, nebo prez VT510 ... at uz to bude pouzitelne, ci nikoliv, tak diky.

[default]

Tak si nastav LC_CTYPE a LC_MESSAGES na en a chyby ti bude nadávat v angličtině, no. Ale důležitý je, že systém pojede v UTF-8, víš?

[Yokotashi]

Ted jsi to pomotal: LC_CTYPE musi byt na ceske utf-8, jinak to nebude zobrazovat znaky korektne.

Ten mene podstatny dostaz je, zda staci LC_CTYPE (ale vzdycky mi stacilo) a ten podstatnejsi je, zda vis, co to udela lokalne na VGA v textmode. Az to zjistim, tak to sem napisu.

Dik.

[default]

Nic jsem nepomotal. LC_ proměnné nastavují konkrétní vlastnosti daného národního prostředí (třídění, měna, formáty atd.). Tyto proměnné overriduje proměnná LC_ALL. Když neexistuje LC_ proměnná ani LC_ALL, hodnota se podle tabulek dopočítá z LANG.

[Yokotashi]

Psal jsi, ze si mam dat LC_CTYPE na en, coz zpusobi, ze se diakritika zobrazovat nebude. To, co pises ted to jen potvrzuje.

[default]

Omlouvám se. LC_CTYPE tam být neměl. Fakt pardon.

[trekker.dk]

Nestačí jenom LC_MESSAGES? Mám nastavené LC_CTYPE="cs_CZ.UTF-8" a LC_MESSAGES=C a programy mi nadávají anglicky, manuálové stránky jsou anglicky atd.

[default]

Samozřejmě že stačí LC_MESSAGES. Podle LC_CTYPE se vyhodnocuje pattern-matching atd.

[petr_p]

Přidám, že screen má parametr „-U“.

[Ladicek]

V knížce (no, spíš brožurce) Jak psát a jak nepsat česky (Petr Sgall, Jarmila Panevová, Karolinum 2004) je na toto téma jeden odstaveček: Ještě víc než přemíra cizích slov snad vadí v esemeskách a jinde (hlavně v některých e-mailových systémech) psaní bez háčků a bez čárek, které písemnou podobu češtiny komolí a může vést i k nedorozumění. Je to ovšem především problém technických systémů a jejich rozšíření. Můžeme jen doufat, že se snad jednou vyplatí začít zavádět něco podobného, jako kdysi u prvních generací psacích strojů. Ale to všechno jsou jen nepříjemnosti, které češtinu v jejích základních funkcích, v jejím využití a v její existenci neohrožují. Takže tolik lingvisté.

[Yama]

No a co treba google ... taky nemusim psat hacky ...

[Darth Phantom]

Dej už pokoj, Yamamoto. 429 komentářů už stačí. Zkus si zadat do google třeba český jazyk, první třída, slabikář atd. Taková pěkná tečka od Ládi to byla a ty to musíš takhle zničit...

[PavelD]

Je spousta slov, kde diakritika mění význam slova - např.:

hořký hřad krize lak naležený namyslený narašený oblezený parkový patkový perový plaz pocestný letem pasu váznou břit pece radím plačky kuř pásák

Zkuste napsat "cesky" slovo "prášit". "Mozna se to rychleji pise, ale rozhodne se to bez hacku blbe cte. Pise se jednou, cte se vicekrat."