Tmavomodrý svět

22.12.2008 16:23 | Přečteno: 9066× | Linux | poslední úprava: 23.12.2008 22:55

Film Jana Svěráka Tmavomodrý svět jistě zná téměř každý. Pojednává o československých letcích RAF ve Velké Británii za druhé světové války. Když jsem tento film viděl poprvé, zdál se mi poměrně dobrý, i když trochu přesládlý. Dospěl jsem ale k závěru, že fiktivní kapitán František Sláma z Tmavomodrého světa měl svou reálnou předlohu.

Generálporučík František Fajtl

František Fajtl působil za války jako stíhací pilot Royal Air Force (RAF) ve Velké Británii. V řadách 1. a 17. perutě se účastnil bojů o Londýn a v říjnu 1940 si mohl připsat první sestřelený německý bombardér. O rok později se stal Fajtl členem české 313. perutě. Velký okamžik měl ale ještě přijít. Už o rok později se stal prvním Čechoslovákem a možná i cizincem vůbec, který kdy velel britské peruti. Fajtlova 122. peruť nesla jméno City of Bombay. Velení si ale dlouho neužil a už v květnu téhož roku byl sestřelen nad severní Francií. Fajtl ale do zajetí nepadl a z nepřátelského území našel cestu ven. O strastiplné cestě přes Francii, Španělsko a Gibraltar zpátky do Anglie napsal poutavou knihu Sestřelen. Komunistický režim místo ocenění jeho zásluh Fajtla degradoval a v roce 1950 ho zavřel do vězení v Mírově. Válečný hrdina si odseděl sedmnáct měsíců. Trpěla i rodina, která musela bez náhrady opustit byt.Českoslovenští letci sehráli zřejmě nejvýznamnější úlohu v letecké bitvě o Británii. Letecká esa jako František Peřina nebo Alois Vašátko působili ale ještě předtím v 5. stíhací peruti ve Francii. Kapitulace Francie je samozřejmě musela přinutit k odchodu do Velké Británie.

Svět na modro

František Fajtl ale nebojoval pouze ve Velké Británii, jak se snaží nastínit Jan Svěrák ve svém filmu, ale zapsal se poměrně výrazně do bojů v jiné části světa. Piloti, nacházející se na území Sovětského svazu počátkem Velké vlastenecké války byli postupně v letech 1941 - 1942 přesunováni do Velké Británie k jednotkám RAF. Na základě mezinárodních smluv v roce 1944 se československým letcům RAF naskytla možnost přejít do Sovětského svazu. Společně s Fajtlem tak učinilo 20 letců a jeden štábní důstojník. Některým letcům bylo jasné, že se nemohou dost dobře zůčastnit bojů na osvobození své vlasti z britských základen RAF. Někteří tak učinili i z politických důvodů. Pilot Jan Skopal byl silně levicového (až komunistického) smýšlení a po svém příchodu do Británie v roce 1940 skončil (stejně jako někteří další) v internaci. Přestože posléze sloužil jako řadový pilot u čs. squadrony, v jeho případě RAF tolik překážek pochopitelně nekladla. A tak lze prohlásit, že někteří českoslovenští letci byli vězněni již během války díky svému politickému přesvědčení.

3.5. 1944 byla ustanovena 128. československá samostatná stíhací letecká peruť v SSSR, která se později změnila na 1. československý stíhací letecký pluk. Výcvik skupiny škpt. Fajtla probíhal rychle a bez větších problémů - šlo vesměs o zkušené piloty s mnoha operačními lety a stovkami nalétaných hodin. Výzbroj pluku tehdy tvořilo 22 ks stíhacích letadel Lavočkin La-5FN. Šlo o stíhací dolnoplošníky s hvězdicovým motorem AŠ-82 FN s výzbrojí dvou synchronizovaných kanónů ŠVAK ráže 20 mm. Šlo o rychlé a obratné stroje, poměrně výkonné a konstruované speciálně pro podmínky na východní frontě. Měly pochopitelně i své nedostatky, ale v zásadě šlo o vynikající stíhačky. Ve stavu se dále nacházely 3 ks spojovacích dvouplošníků U-2.

Významnou úlohu sehráli českoslovenští letci ve slovenském národním povstání. Výsledky přepadu letiště v Piešťanech 17. září 1944 byly excelentní. Podařilo se zneškodnit 10 německých letounů, 10 pravděpodobně a dalších 10 poškodit. Tímto bylo veškeré německé letectvo na Slovensku prakticky paralyzováno. 25. října byl nakonec československý pluk donucen pod tíhou vývoje slovenské území opustit. I v Osvobozování Ostravy sehráli českoslovenští letci významnou úlohu. Vyzbrojeni stíhacími letadly La-5 a La-7, bitevními letadly Iljušin Il-2 Šturmovik a střemhlavými bombardéry Pe-2 zasáhli do bojů už na území dnešní České republiky. Zničily desítky tanků a obrněných vozidel.

Souboje na nebesích

Spitfire, postrach Luftwaffe

Asi nejznámějším stíhacím letounem druhé světové války byl Spitfire, vyráběný firmou Supermarine. Duchovním otcem a konstruktérem byl R.J. Mitchell. V roce 1935 měl motor Rolls-Royce a zpočátku dřevěnou vrtuli. Konstrukci měl celokovovou a měl taky zatahovací podvozek. V průběhu války však vznikaly různé typy a vylepšení, a další generace Spitfirů měla už i motory americké automobilky Packard. Kulometná výzbroj byla také docela různorodá. Existovalo několik verzí: Verze A - 8 kulometů. Verze B (nebo C) - 2 20 mm kanony + 4 lehké kulomety

Samozřejmě výzbroj RAF nezahrnovala pouze Spitfiry. Spitfire měl i svou námořní podobu tj. Seafire. Spojenečtí piloti byli ale zaskočeni tím, že manévrovací schopnosti Spitfirů nestačí na japonské samuraje ve stíhačkách Micubiši Zero. Další známé letouny byly Typhoon, Tempest či P-51D Mustang. Postupem času ale proudila do Británie výpomoc od spojenců z USA, která značně ovlivnila bojeschopnost britské armády za druhé světové války. Zhruba 2/3 amerických dodávek proudilo do Británie, zbytek putoval k soudruhům do Sovětského svazu. K britským letounům se tak postupně přidaly různé americké bombardéry Liberator a jiné. Zkrátka lze říci, že hlavně díky americké pomoci letectvo RAF kralovalo tehdejšímu nebi, a bylo více než důstojným soupeřem německé Luftwaffe.

Lavočkiny, asi taky postrach Luftwaffe

Lavočkin La-5FN

Lavočkiny byly na východní frontě s jistou nadsázkou tím, co nad západní Evropou představovaly legendární britské stíhačky Supermarine Spitfire. Nebyly sice tak elegantní, ani jejich motor neměl tak nádherný zvuk, ale byly více než rovnocennými soupeří německých protivníků. A hlavně byly spolehlivé, což v polních podmínkách letišť na východní frontě hrálo rozhodující roli.

Konstruktérem tohoto letounu byl Semjon Lavočkin. Tovární zkoušky si úspěšně odbyl v květnu a červnu 1942. Stíhačka měla velmi dobré letové vlastnosti a sériová výroba mohla pokračovat. Narozdíl od stíhačky Spitfire ale celokovový nebyl, protože na části konstrukce bylo použito obyčejné jedlové dřevo. Trup tvořila překližková poloskořepina.Nu což, dřeva se dalo určitě narubat v tehdejším Sovětském svazu poměrně dost. Sám sovětský maršál Koněv byl také původem dřevorubec. Výzbroj tvořily dva pevné kanóny ŠVAK ráže 20 mm. Letoun mohl nést i 8 neřízených raket RS-82, bomby do hmotnosti 500 kg nebo přídavné nádrže s palivem. Nu vot těchnika, dalo by se říci. Lavočkin byl tedy zčásti jakýsi prkenný letoun ze dřeva a překližky, ale svůj účel splnil více než dobře.

Lavočkin byl tak rovněž poslední stíhačkou, na které během druhé světové války létal legendární československý pilot František Fajtl (1912 - 2006), velitel 1. československého samostatného stíhacího leteckého pluku. V jeho čele se zúčastnil závěrečných bojů o Moravskou bránu. Poslední bojový let prodělal Fajtl symbolicky nad oblastí, kudy před šesti roky utíkal do zahraničí. Po válce zůstaly Lavočkiny La-5FN je tě nějaký čas ve výzbroji československých stíhacích útvarů s označením S-95.

Samozřejmě ani na sovětské straně se nelétalo pouze s Lavočkiny. Dalšími poměrně zdařilými stroji se staly letouny Iljušin IL-2 Sturmovik a jiné. Němci byl předzdíván "černá smrt" a Rusy "létající tank". Velká Británie neměla na počátku války téměř nic, co by k vedení války potřebovala – Britové měli velký nedostatek zbraní a jejich devizové rezervy byly vyčerpány. Největší díl dodávek směřoval do Velké Británie – 30 miliard dolarů. Sovětský svaz obdržel válečný materiál v hodnotě 9,9 miliard dolarů. V rámci americké materiální a surovinové pomoci se do Sovětského svazu dostalo i 4952 stíhaček Airacobra a 2410 stíhacích letadel Kingcobra. Nejslavnější sovětský pilot druhé světové války, trojnásobný Hrdina Sovětského svazu Alexander Pokryškin, i přesto vzlétal proti Hitlerovým leteckým esům ve stíhačce MIG-3 sovětské výroby. Zapsal si 59 sestřelených letadel. Podle mého názoru by se ale dostal maršál Žukov dostal do Berlína stejně, jen za cenu větších ztrát a o něco déle.

Filmový klub

A k čemu jsem tím vším dospěl? Historie se na stříbrných plátnech a televizních obrazovkách překrucuje úplně stejně, jako to bylo před listopadem 1989. Jakýmsi "volkerballem" se na plátnech stávají českoslovenští letci za druhé světové války a kapitán František Fajtl. Jak jsem nastínil na začátku, film Tmavomodrý svět zná téměř jistě každý. Já jsem nedávno shlédl československý film Piloti. Co dodat, film byl natočen v roce 1988 a je prachsprostou propagandou svazu československo-sovětského přátelství. Když to ale porovnám s filmem Jana Svěráka, tak musím konstatovat, že film Tmavomodrý svět je přesně to samé, jen v opačném gardu. Je to jakýsi film česko-angloamerického přátelství. Zdeněk Svěrák nemusel ani moc přemýšlet nad scénářem. Stačilo totiž otočit naruby film Piloti. Za propagandu a uvědomělost uděluji Svěrákům pět hvězdiček a pochvalu do žákovské knížky. Za historickou pravdu o Františku Fajtlovi bych dal Svěrákům jednu hvězdičku s poznámkou o neslušném chování do žákovské knížky.

Já budu demonstrovat svou teorii na několika zábavných ukázkách. Upozorňuji, že film Piloti je samozřejmě poznamenán dobou vzniku, a oplývá směšnými filmovými triky, které jsou úměrné době natočení filmu. Mým cílem není šířit ideologickou diverzi, ale zlepšit dobrou náladu a předsilvestrovské veselí.

Tmavomodrý svět vs Tmavorudý svět

blue vs red
Další zábavná ukázka kontrastuje se známou scénou z Tmavomodrého světa, kdy kapitán Sláma zachraňuje ve Spitfiru neuvědomělého kamaráda. Kapitán Sláma se změnil v ukázce na sovětského letce Aljošu.
ukázka2
Další zábavné klipy:
ukázka3
ukázka3

No myslím, že není třeba v dalších ukázkách už pokračovat. Z "red leadera" kapitána Slámy hovořícího plynně rusky se stal "blue leader" hovořící výborně anglicky již od narození. Zatímco ve filmu Tmavomodrý svět létal hlavní hrdina pouze ve Spitfiru, tak ve filmu Piloti už roztáčel pouze rudé vrtule Lavočkina. Nutno podotknout, že ve filmu Piloti padla jakási krátká zmínka o tom, že českoslovenští letci působili na začátku války ve Velké Británii. O letcích v Sovětském svazu však není ve filmu Jana Svěráka ani památky, jako by se slehla zem. No ale nejvíc mě asi pobavilo sovětské pojetí. Hlavní hrdina filmu si zapaloval fajfku podle vzoru Klementa Gottwalda. Kamarád kapitána Slámy z tmavomodrého světa si prohlížel hanbaté fotografie. V druhém filmu si četl román Anna Karenina.

Já jsem jenom zvědav, co nového zase soudruzi z Hollywoodu nevymyslí. Kolik přibude ještě neznámých vojínů Ryanů v duchu amerického heroismu a patosu. Nový americký film Valkýra by měl mít premiéru v kinech o Vánocích. Zabijte o Vánocích Hitlera, láká Cruise na film Valkýra. Film by měl pojednávat o atentátu na Hitlera. Ono je velice jednoduché dělat na filmovém plátně z von Stauffenberga německého národního hrdinu více než 60 let po válce. Ten tragický hrdina byl ale za války pro všechny Němce jistý Rakušan s iniciály A.H., který měl na svědomí největší organizovanou genocidu lidstva v dějinách. Good luck and Mary Christmas, comrades.

       

Anketa

Komentáře

[finn]

Na tom obrázku je Hurricane, nikoliv Spitfire.

[Darth Phantom]

Já nevím, nechci tvrdit opak, tady je odkaz

[Alík]

Jo takhle to je dobry, Spitfire je to pivo co ma ten Hurrican na kabine :)

[marek_hb]

hej, to je fakt dobrý

[pavel stehule]

Ten odkaz je spatne - na obrazku je hurican - http://cs.wikipedia.org/wiki/Hawker_Hurricane

 

[belisarivs]

Nikoliv. Je to Spitfire. Hurricane ma lichobeznikova kridla zakoncena puloblouky. Tohle kridlo je vylozene elipticke. Ovsem ne tak, jak jsme zvykli u Spitfiru. Tohle bych tipoval na nejakou z poslednich verzi.-

Taky kapkovitou kabinu Hurrica kulometu, ny nemely. V podstates se mezi verzemi nelisily. Mely jenom 2 verze a nekolik modifikaci (8 kulometu - verze A, 12 kulometu - verze B, 4 20 mm kanony - verze C (Karel Kuttelwascher ) nebo 2 kulomety a 2 40 mm kanony - verze D). Ale jinak se vzhledove nelisily.

To Spitfire se menil vyrazneji.

[belisarivs]

Aha. Z diskuse jsem pochopil, ze to pred tim byl Hurricane a az pak byl vymenen za Spitfire.

Tak to potom jo.

[Kvakor]

Nikoliv. Je to Spitfire. Hurricane ma lichobeznikova kridla zakoncena puloblouky. Tohle kridlo je vylozene elipticke. Ovsem ne tak, jak jsme zvykli u Spitfiru. Tohle bych tipoval na nejakou z poslednich verzi.-

Pokud si dobre pamatuju, elipticka kridla se pouzivala u vyskovych verzich Spitfiru.

[belisarivs]

Ono to bylo trochu jinak.

Elipticka kridla mely vsechny spitfiry. U poslednich verzi se ale jejich tvr zacal trochu vic menit, ale eliptickym zustal. Viz tusim posledni "Spitfire" Seafire FR 47.

Zde je obrazek Mk. II ci Mk. XIX

Pak byly upravy kridel. Vzpominam si na verze HF a LF.

HF (High Altitude Fighter) mela protazenejsi kridla, pretlakovou kabinu a dalsi upravy pro lety ve velkych vyskach. LF (Low Altitude Fighter) mela naopak konce useknute pro lepsi obratnost pri mensich vyskach.

Ceskoslovenske letectvo zakoupilo od Britanie stroje LF Mk. IXE. Coz byla dost vylepsena verze Spitfiru Mk. V (doslo ke obraceni pomeru sil vuci nemeckemu FW 190, ktery petku prekonaval) s lepsim motorem a dalsimi upravami a prave s useknutymi konci kridel.

Byl to patrne nas nejlepsi pistovy stihaci letoun.

[belisarivs]

Tady je presnejsi popis kridel u Spitfiru.

http://www.spitfiresite.com/reference/variants-technology/2008/04/spitfire-wings-01.htm

http://www.spitfiresite.com/reference/variants-technology/2008/04/spitfire-wings-02.htm

[David Jaša]

Dřevěná letadla za druhé světové války ještě nebyla úplně z módy, viz Göringův výrok na adresu Mosquita:

In 1940 I could at least fly as far as Glasgow in most of my aircraft, but not now! It makes me furious when I see the Mosquito. I turn green and yellow with envy.

The British, who can afford aluminium better than we can, knock together a beautiful wooden aircraft that every piano factory over there is building, and they give it a speed which they have now increased yet again. What do you make of that?

[Matlas]

určitě jen generálem  Fajtlem? Tady se píše něco jiného: http://prostejovsky.denik.cz/zpravy_region/pilotpv20071108.html

Ještě bych doplnil, že příběh se také inspiroval generálem Antonánem Liškou. Aspoň tak praví Jan Svěrák na webu filmu.

Film není historickým dokumentem ani životopisem konkrétní osoby. Proč tedy mluvit o překrucování? Čeho? Nelítali snad naši piloti v Anglii? 

Že bojovali i jinde? Ano, ale o tom přece ten film není.

Fajtl nebyl sestřelen nad kanálem ale ve Francii. Kdyby se Svěrák inspiroval životem pana generála, spíš by vytvořil film o tom jak se mu podařilo utéct přes Pyreneje do Anglie.  Nemyslíte?

Nebylo by lepší nastudovat si nejdříve fakta. Teda než se veřejně ztrapníte?  Zkuste třeba Fajtlovu knihu Sestřelen. Je moc pěkná.

A to letadlo na fotce je opravdu Hawker Hurricane ( Mk. I. ?). Další z jak říkáte "zdařilých letadel". :)

Celkem jsem se pobavil nad hodnocením kvality letadadel podle typu konstrukce a libosti zvuku motoru.

Vy jste slyšel zvuk motoru LA5FN a Merlina ze Spita? Já ne. Ale celkem bych rád. Třeba byc pochopil že Spit je lepší, protože má hezčí zvuk motoru. Fakt podařený blogpost. Napište prosím také něco  vaření.

 

 

[Darth Phantom]

O tom se lze jen dohadovat, mohl se inspirovat i Františkem Peřinou, co já vím. Mě to nejvíc sedí na Fajtla. Překrucování je to zcela záměrné a s jasnými úmysly. Pokus se číst, knihu Sestřelen jsem uváděl na začátku blogpostu a taky jsem jí četl. Svěráci udělali líp, když natočili film o vratných flaškách.

Letadla jsem neporovnával podle zvuku motoru, milý Matlasi. To byla jen taková kulturní vložka do prkenných konstrukcí letadel. Pokud objevil nějaký bezejmenný Matlas jedinou chybu ve zvuku motoru, tak to dopadlo ještě dobře :)

[Matlas]

Ne, ve zvuku motoru žádnou chybu neobjevil. Jak jste jistě z příspěvku vyčetl, motory jsem neslyšel.

A další chyby? Když jsem Váš post četl, smál jsem se až jsem brečel. Přes slzy jsem na chyby neviděl. Asi bych je ani nenazval chybami. Spíš překroucením? Neznalostí? Nepochopením? Wikipedie není všemocná.

Proč odsuzujete dřevěnou konstrukci  draku nebo křídel? Ve válce takových letadel  lítala celá řada.

 

Aspoň toho hurikána že jste nahradil správným letadlem

 

 

[Darth Phantom]

Velice hezké povídání. Teď ještě zbývá ty chyby a překrucování objasnit. Já neodsuzuju nikde žádnou dřevěnou konstrukci letadel, pane Matlas.

[Red Dog]

Zvuk motorů nejenom toho Spitfira můžete klidně slyšet a u toho uvidíte i velmi zajímavé záběry. http://www.youtube.com/watch?v=h89GRPFUhaM

[Darth Phantom]

I zvuk motorů Lavočkina lze uslyšet a uvidět zajímavé záběry

[Red Dog]

Je skvělé že je ještě i dnes možné vidět všecky ty nádherné letouny ve formě. Jak spojenecké, tak německé a japonské. A smekám před lidmi kteří ty mašiny udržují v chodu a mají odvahu si v nich dokonce zalétat a sem tam dokonce simulovat dogfighty.

[PepaSFI]

k tomu zvuku motoru sice trochu v jiné souvislosti je hezké čtení tady www.planes.cz/cs/clanky/377/

[YYY]

+1

[Matlas]

Ještě mě napadlo,

 

Saturnin s dědečkem měli intelektuálně detektivní agenturu na vyhledávání blbostí v české literatuře. Nezaložíte analogický podnik pro filmovou tvorbu?

Tohle by mohl být první "zásek".

[Darth Phantom]

Ne, založím klub Matlasů na abclinuxu

[Aleš Kapica]

Při vší úctě, ten film je špatný. Kvalitou se naprosto nedá srovnat s Polákovými "Nebeskými jezdci", co se nedávno objevili na DVD.

[Darth Phantom]

Já si taky myslím, že jo. Nebeští jezdci jsou sice starší černobílý film, ale není zas až tak poznamenán nějakou kýčovistí a není to takový "slaďák".

[Matlas]

Taky se mi nelíbí. Post ale byl o něčem jiném.

Polákův film jsem neviděl, četl jsem jen Jánského předlohu. Naprosto mě uchvátila.

[Darth Phantom]

A viděl jste film Piloti? Kdyby jo, tak byste se smál ještě víc. On totiž film Svěráků je naprosto groteskním protipólem filmu Piloti. Milostné scénky a ideologický nádech. A tom je právě tenhle post, o mediálním otáčení.

[Matlas]

 

. A tom je právě tenhle post, o mediálním otáčení.

Pak jste se měl věnovat pouze tomu. Snaha o podání technických a historických faktů, kterým zjevně nerozumíte vyznívá ve Váš neprospěch. Jak už jsem říkal, ne vždy z Vás wikipedie udělá mistra v oboru.

 

Dejte spíš na to vaření. Základy jsou jednodušší než letecká historie.

[anicka]

Dejte spíš na to vaření. Základy jsou jednodušší než letecká historie.

...i to se mi nějak nezdá Přiznejte se, víte toho o vaření víc než autor o letectví?

[trekker.dk]

To není tak těžké. V podstatě to splní každý, kdu umí nespálit vodu na čaj.

[Darth Phantom]

Náhodou, já vařim vcelku rád . Tenhle blog mi ale přijde o něco lepší, než recept na bramboračku. :)

[vencour]

No, nějak jsi mne, autore, předchozím čtením namlsal, tohle mi tak přijde jako článek do ABC mladých techniků ... o všem a po povrchu.

[Darth Phantom]

Nojo. Najednou všichni vidíte smysl článku v prkenných konstrukcích a zvucích motorů letounů. Tím se možná tak zabývají dva malé odstavečky. Nějakou tu zajímavost musí každý správný lidový vypravěč do svých článků taky zahrnout

[belisarivs]

Spitfiry pouzivaly Merliny a pak Griffony. Oboji vyrabene v Britanii u RR. U Packardu licencne vyrabene Merliny sly prevazne do Mustangu ci jinych americkych letadel. Nikoliv do Spitfiru.

Nejvetsi sovetske eso byl Kozedub se 62 sestrely a letal na La-5. Pokryskyn letal na Airacobre.

Pak v tech vetach mas trosku chaos a ztraceji navaznost, asis to prepisoval a zapomnel sis to znovu precist. Asi jsi se tam pokousel bagatelizovat vliv americke pomoci na vyvoj valky.

[belisarivs]

Taky je ptakovina, ze vyzbroj spitfiru byly vetsinou 2 velkorazne a 4 lehke kulomety.

To neni vubec pravda. Jednak se vyzbroj menila a jednak tato kombinace nikdy pouzita nebyla.

Verze A - 8 kulometu

Verze B (nebo C) - 2 20 mm kanony + 4 lehke kulomety

Verze E se dala menit - 2 20 mm kanony + 2 tezke kulomety pripadne se dalo sachovat s dalsimi kulomety a nebo kanony namist tezkych kulometu.

O verzi D nevim.

[Randy_Sh]

Faktických chyb a nesmyslů je v článku celá řada. Na konkrétních faktech se nejlépe pozná, kdo se v dané problematice opravdu orientuje a kdo si něco před minutou načetl ve Wikipedii.

Spitfire sehrál asi nejdůležitější úlohu při letecké bitvě o Británii,

Spitfire je sice slavnější, ale během bitvy o Británii tvořily téměř dvě třetiny Fighter Command právě Hurricany a jejich piloti také nárokovali více sestřelů.

[belisarivs]

Nasel jsem clanek, ktery toto lepe popisuje.

Verze A - 8 kulometu

Verze B - 2 20 mm kanony + 4 lehke kulomety

Verze C - 4 20 mm kanony

Verze D - bez vyzbroje, delsi kridla, pro pruzkumne ucely

Verze E - 2 20 mm kanony + 2 tezke kulomety

Pak jeste doslo k revizi kridla, bylo upraveno a vyzbroj se ustalila na 4 20 mm kanonech.

[belisarivs]

V clanku se pise, ze verze E umoznovala pouzit mist 2 tezkych kulometu mit 2 20 MM kanony jako mela verze C.

[belisarivs]

Spitfire nesehral nejdulezitejsi roli v Bitve o Britanii. Byl to Hurricane, kterych mela RAF daleko vic. A taky nase 310. perut na nich dosahla nejvic vitezstvi.

Byl levnejsi a jednodussi na vyrobu, pomalejsi, ale pomerne obratny a robustni konstrukce toho hodne vydrzela.

Navic se mi nelibi snaha srovnat komunistickou propagandu s komercnim filmem.

Komanci chteli posilovat loajalitu vuci SSSR i za cenu lzi. Tmavomodry svet se proste snazil vydelavat penize a nikdo se jeho nizsi verohodnosti netajil. To, ze tam neni zminka o Rusku je nepodstatne pro dej a neni to zadne prekrucovani. Neni to dokument. To uz by tam mohli zrovna zminit, ze si Rusove zabrali Podkarpatskou Rus a tak jsme byli jediny z viteznych statu, ktery ztratil kus uzemi. A takhle bych mohl pokracovat do nekonecna.

 

[Darth Phantom]

Navic se mi nelibi snaha srovnat komunistickou propagandu s komercnim filmem.

To je ale úplně jedno, jestli jde o komerční film či propagandu. Výsledek je naprosto stejný.

To, ze tam neni zminka o Rusku je nepodstatne pro dej a neni to zadne prekrucovani.

Můj názor je, že to je záměrné překrucování. Máš názor jiný, já ti to neberu. Ano, Rusko je v dnešním světě nepodstatné a ani největší válečné ztráty nebyly podstatné.

[vencour]

Chachaaa, jak největší ztráty? Když se řekne neustupovat a nekouká se na nějakou oběť? Když vedení země páchá jatka ve vlastní armádě? Když to samé vedení posílá své lidi chcípat do gulagu?

Film a realita je něco jiného ...

Koho by to zajímalo a nechtěl jen plácat ... www.palba.cz apod., tam najdete věrnější články.

[Darth Phantom]

To se dneska lehko řekne, podle tebe bylo asi lepší ustoupit a nechat Němcům nevýznamnější průmyslová města a ropná pole na Kavkaze, chachacha. Já nevidím sovětské válečné ztráty jenom díky gulagům a vojenským strategiím, ale vidím i 628 vypálených vesnic se všemi obyvateli jenom v Bělorusku.

Na palbu.cz chodím taky, a čerpal jsem i odtud. Ty si zase přišel plácat do této diskuze o gulazích a Stalinovi.

[vencour]

I když ustupovali, měli toho v zázemí dost, výrobních zdrojů. Ty jsi zmiňoval, že se opomíjí největší ztráty a ja Ti odpovídám, že si za ně dost mohli svym přístupem. Ohledně oněch vesnic, mam dojem, že za ně mohly trestanecké oddíly? Jdi a dívej se jsem viděl. Stejně tak snad neuznávali Rusáci, nevim teď jak dlouho, právo svých vojáků na vzdání se = přestali pak ti vzdavší se pro vedení armády existovat.

[belisarivs]

O tomto je dobry Rusky film "Trestny prapor".

[Darth Phantom]

I když ustupovali, měli toho v zázemí dost, výrobních zdrojů.

Měly vcelku kulový, protože skoro nejvýznamnější průmyslové město na výrobu zbraní Leningrad bylo skoro celou válku v blokádě.

Ohledně oněch vesnic, mam dojem, že za ně mohly trestanecké oddíly? Jdi a dívej se jsem viděl.

Velice by mě zajímalo co si tím myslel. Snad se tady znažíš naznačovat, že to byly nějaké trestanecké oddíly Rusů. Pokud ano, odmítám v této diskuzi dále pokračovat. Jdi a dívej se je nejotřesnější film, co jsem kdy viděl. Vesnice s dětmi nevypalovali žádní trestanci, ale komanda SS Einsatzgruppen. Ostatní válečné filmy jsou proti Jdi a dívej se pohádky o Hurvínkovi a Máničce.

[vencour]

Komanda SS byly elitní, ale ti, co pálili ony vesnice byli jiná liga SS. Podrobnosti když tak najdu. Stejně jako o těch fabrikách ... když vyrobili desetitsíce tanků, Rusáci, tak někde asi být muselo ...

[Darth Phantom]

Komanda SS byly elitní, ale ti, co pálili ony vesnice byli jiná liga SS.

Vojáci SS byli elitní asi nejvíce v tom smyslu, že byli ochotni udělat vše, co si Hitler a Himmler usmysleli, tedy i vypalovat vesnice a házet lidi do jam. Jejich přísaha spočívala ve věrnosti k Vůdci a do SS se na rozdíl od wehrmachtu vstupovalo dobrovolně. O SS jsem napsal celé tři předešlé blogy, je tam informací víc než dost.

když vyrobili desetitsíce tanků, Rusáci, tak někde asi být muselo ...

Ano, někde to být muselo. Bylo toho hodně v Lenigradě, který byl téměř celou válku v obležení. Jenom v tomhle městě (dnešní Sankt-Petěrburg) zemřelo okolo milionu lidí. Copak chceš hledat za podrobnosti. Za 628 běloruských vesnic mohou rasoví válečníci SS Himmlera.

[vencour]

Já tvrdim, že SS podstatou bylo, že byli elitní, na rozdíl od oněch trestaneckých oddílů ... komanda z Dachau.

Ohledně ekonomiky Rusáků ... ještě najdu, zajímavá a ilustrační by mohla být i animace o průběhu VVS.

[Darth Phantom]

Jestli jsem to správně vyčetl, tak Oskar Dirlewanger mohl za vypálení 1 vesnice Chatyň. 627 vesnic by asi Oskar nestačil vypálit, nemyslíš?

[trekker.dk]

Vojáci SS byli elitní asi nejvíce v tom smyslu, že byli ochotni udělat vše, co si Hitler a Himmler usmysleli, tedy i vypalovat vesnice a házet lidi do jam.

Jo, vůbec neměli přednostně lepší výzbroj, vůbec neměli lepší výcvik a vůbec v boji nepůsobili protivníkům větší trable než jiné jednotky Wehrmachtu.

[Darth Phantom]

Jo, vůbec neměli přednostně lepší výzbroj, vůbec neměli lepší výcvik

Mýtus o neporazitelnosti vojáků SS je asi stejný, jako mýtus o neporazitelnosti Rudé armády. Zdaleka ne všechny divize SS měly lepší výzbroj, než divize wehrmachtu. Byla to hlavně 1. divize SS Leibstandarte Adolf Hitler, a to hlavně díky kamarádství Seppa Dietricha s Hitlerem. Výcvik měli vojáci SS lepší, ale to platilo pouze pro první fáze války. Pak už byli najímáni takřka vojáci s turbany na hlavách.

SS měli na počátku války strašlivé ztráty. Vyplývalo to z jejich fanatismu a víry ve Vůdce, a zpočátku i z vojenského diletantství. Takže když pomineme 1. divizi Liebstandarte, měli vojáci SS i wehrmachtu výzbroj úplně stejnou, v nějakých případech dokonce vojáci wehrmachtu lepší.

[Randy_Sh]

Celé je to poněkud složitější, situace se postupem doby dost měnila.

Výzbroj - zpočátku měly Waffen SS horší výzbroj než wehrmacht. Generálům wehrmachtu se ještě před válkou podařilo dosáhnout toho, že wehrmacht potřeboval všechny zdroje a SS dostaly jen zbytky. V jejich výzbroji byly převážně kořistní zbraně, které wehrmacht nechtěl, ať už pro nízkou kvalitu nebo pro nekompatibilitu. Situace se začala měnit ve druhé polovině války. Po porážce u Stalingradu začal wehrmacht upadat v Hitlerovu nemilost, naopak SS získaly jeho přízeň. Situace se obrátila a Waffen SS dostávaly přednostně nejlepší vybavení.

Kvalita - měnila se v čase i podle divizí. Zpočátku byly do Waffen SS vybíráni jen 100% zdraví Árijci, potom se požadavky snižovaly, aby bylo možné nahradit ztráty. Na začátku války byly jednotky SS poměrně nezkušené a měly velké ztráty, ale časem získaly zkušenosti a jejich výkonnost se zlepšila. Ke konci války zase celková kvalita poklesla, už jen kvůli náboru neněmeckých národností. Mezi divizemi byly také velké rozdíly, s rostoucím číslem šla kvalita dolů. První divize byly opravdu elitní - LAH, Das Reich, Totenkopf, Wiking.

Ztráty -zpočátku měly Waffen SS opravdu větší ztráty než wehrmacht, ale rozhodně bych je neoznačil jako strašlivé. Část ztrát jde určitě na vrub nezkušenosti a fanatickému útočení, ale mluví se také o tom, že velení wehrmachtu záměrně nasazovalo tyto jednotky na nejhorší úseky a neposkytovalo jim patřičnou podporu.

 

[Darth Phantom]

Ke konci války zase celková kvalita poklesla, už jen kvůli náboru neněmeckých národností.

Jak si to mám vysvětlit. Neněmecký voják - automaticky horší člověk a voják, nebo jak? Koukám, že už se z tebe klube malý esesáček, ostatně jsem to předpokládal už dlouho.

[belisarivs]

Nikde nemluvi o to, ze je to automaticky horsi clovek a vojak.

Rekl jenom, ze kvuli nim sla kvalita SS divizi dolu. To neni totez.

A ja bych rekl ze to celkem smysl ma. Hitler hlasal svrchovanost nemeckeho lidu nad ostatnimi narody.

Ty ostatni narody pak byly zakonite mene motivovany nasazovat krk za sve "ochrance a vladce".

Nebo chces rici, ze kdyby te naverbovaly SS divize (budu predpokladat, ze ten verbovany nema na vyber, coz je zjednodusujici, ale budu taky chvili predpokladat, ze se nebudes chytat kazdeho slova), ze by jsi byl ochoten riskovat stejne jako kdybys stal na opacne strane fronty v Ceskoslovenske armade a bojoval za sebe, rodinu a svou zem? Ja ani omylem.

Tak nejspis uvazoval Randy_sh. Nic rasistickeho bych v tom nehledal. Normalni logika a ztotozneni se se svym poslanim.

[Darth Phantom]

Nebo chces rici, ze kdyby te naverbovaly SS divize

Tak především je třeba si uvědomit, že do SS se vstupovalo dobrovolně. Nevím, co tu žvaníš o tom "co by, kdyby tě naverbovali". Jestli snížil rasovou kvalitu SS třeba takový SS-Obersturmbannführer Leon Degrelle se svou brigádou Valonia, tím si nejsem jist, ale myslím že ne. Byli to v podstatě Belgičané a dobrovolníci. Naopak se velice proslavili svými činy, a Leon Degrelle dostal dokonce nějaké vyznamenání od Hitlera. Je ale fakt, že do SS vstupovaly i jiné národnosti, těch ale bylo poskrovnu.

Jenom mi ale zůstává rozum stát nad "rasovým" hodnocením úpadku SS po vstupu cizích národností. Jen jsem si tím utvrdil názor tady o soudruhovi Randy_Shermannovi.

[Randy_Sh]

Tak především je třeba si uvědomit, že do SS se vstupovalo dobrovolně.

Ne tak docela. V případě neněmeckých divizí občas nešlo o dobrovolníky, ale také o odvedence.

Jenom mi ale zůstává rozum stát nad "rasovým" hodnocením úpadku SS po vstupu cizích národností.

Některé národy jsou prostě lepšími vojáky než jiné. Srovnej třeba bojovou výkonnost Němců a Italů. Já tam vidím docela velký rozdíl V německé SS divizi se také nikdy nestalo, že by vojáci zavraždili své velící důstojníky, v chorvatské ano, jako na potvoru.

Jen jsem si tím utvrdil názor tady o soudruhovi Randy_Shermannovi.

Já se tady snažím psát fakta a opravovat tvé věcné omyly. Že se ti ta fakta občas nelíbí, za to opravdu nemůžu. Mé osobní sympatie k nacismu jsou nulové, což je vidět z mého postoje k Američanům.

[Darth Phantom]

Ne tak docela. V případě neněmeckých divizí občas nešlo o dobrovolníky, ale také o odvedence.

Řekl bych, že to bylo tak mizivé procento, že se nemá cenu tím ani zaobírat.

Některé národy jsou prostě lepšími vojáky než jiné. Srovnej třeba bojovou výkonnost Němců a Italů.

No to rozhodně. Italové byli strašní vojáci. Jenže žádní Italové v SS nebyli, jestli se nepletu. Kdy tedy nastal podle tebe ten úpadek, a kvůli kterým národnostem to bylo.

Já se tady snažím psát fakta a opravovat tvé věcné omyly. Že se ti ta fakta občas nelíbí, za to opravdu nemůžu. Mé osobní sympatie k nacismu jsou nulové, což je vidět z mého postoje k Američanům.

Lol, teď si mě fakt dostal. Řehtám se velice a musel bych psát jen samé smajlíky .

[Randy_Sh]

No to rozhodně. Italové byli strašní vojáci. Jenže žádní Italové v SS nebyli, jestli se nepletu.

Opět se pleteš.

Kdy tedy nastal podle tebe ten úpadek, a kvůli kterým národnostem to bylo.

Zde je seznam divizí Waffen SS. S rostoucím číslem divize šla kvalita dolů, asi tak od čísla 13 to bylo slabší, i když to neplatí na 100%. Některé neněmecké SS bojovaly velmi dobře.

[Darth Phantom]

No to muselo pár italských kašparů pár měsíců před koncem války vytrhnout . Ono to s tím označením divize bylo v mnoha případech přehnané. To byli maximálně pluky nebo nějaké bojové skupiny.

Ale pokud to chceš takhle hodnotit, tak to je jasné, že by zbytky všelijakých individuií sebraných těsně před koncem války snížilo úroveň každé armády.

[Randy_Sh]

Němci byli nejlepší vojáci v Evropě, německá armáda byla nejlepší armádou WWII a Waffen SS (první divize) byly nejlepší ozbrojenou složkou WWII. Na těchto názorech se shoduje většina historiků a odborníků. Nemusí se nám to líbit, už jen proto, že tito vojáci bojovali za špatný režim, ale je to tak.

Nábor neněmeckých národností do Waffen SS přinesl mnoho problémů. Pro vojáky SS, indoktrinované propagandou, bylo najednou těžké pochopit, že se jejich spolubojovníky stávají "podlidé" a z toho vznikaly konflikty. V divizi Handschar dokonce došlo ke vzpouře zabití německých důstojníků.

[Darth Phantom]

A nějaké vyprávění o výletech Kraft Durch Freude v Hitlerjugend nebude? :-P

[Randy_Sh]

S jakou částí mého příspěvku nesouhlasíš a proč?

[trekker.dk]

Měly vcelku kulový, protože skoro nejvýznamnější průmyslové město na výrobu zbraní Leningrad bylo skoro celou válku v blokádě.

To je zajímavý, v některém z minulých svých blábolů - totiž blogpostů - jsi tvrdil, že Leningrad bylo i během blokády velmi důležité a vyrábějící průmyslové centrum... Tak jak to je?

[vencour]

Leningrad fungoval, ale při blokádě hlavně pro sebe.

[Darth Phantom]

Naopak se prober ty, tvůj "hon na lišku" mě čím dál více rozesmívá. Jediný smysl tvých příspěvků je zpochybnit ty moje. Ano, Leningrad bylo důležité město i když bylo v obležení. Jen si se trošku probudil ze zimního spánku, že. I já bych našel spousty tvých blábolů, takže stěmi bláboly opatrně.

[trekker.dk]

Tři řádky textu a v nich aby člověk hledal něco, co není pokus o urážku.

Ano, Leningrad bylo důležité město i když bylo v obležení.

Jo, vázalo kus Hitlerovo armády. Ale tys tvrdil, že to bylo průmyslové centrum, kde se za obležení vyrábělo, kdežto teď tvrdíš, že "Měly vcelku kulový, protože skoro nejvýznamnější průmyslové město na výrobu zbraní Leningrad bylo skoro celou válku v blokádě."

Obojí platit nemůže, takže jak? Mlel jsi kraviny tenkrát nebo teď?

[Darth Phantom]

Co na to říct. Prostě se vyrábělo i za ztížených podmínek v obležení. To kulový to nebylo, to jsem opravdu trochu přehnal. I já bych našel spoustu tvých kravin, ale netrpím stihomamem jako ty, a nepíšu čísílka pod komentáře.

[trekker.dk]

Co na to říct. Prostě se vyrábělo i za ztížených podmínek v obležení.

Takže kočkopes. To je překvapení.

I já bych našel spoustu tvých kravin,

Ano, to už jsi jednou říkal. Zůstaneš jenom u tohoto tvrzení, nebo poskytneš i nějaké důkazy?

[belisarivs]

Pokud vim, tak v Leningradu byl navrhnut a vyraben samopal PPS-43. Byl pomerne dobry a jednoduchy na vyrobu.

[Darth Phantom]

Je jich dost. Jde o výklady důležitosti Heydricha a následků atentátu na něj. Jde o výklady americké pomoci Rusku. Opět si použil tvé oblíbené přirovnání k mužikům, co by se bez tich motorek a stíhaček neobešli, a zhroutila se kvůli tomu fronta. Nejsem ale úchylný jako ty, a hledat to nikde nebudu, ani nebudu psát pod to číslíčka.

[trekker.dk]

Nejsem ale úchylný jako ty, a hledat to nikde nebudu, ani nebudu psát pod to číslíčka.

Volně přeloženo nic nemáš, jenom se pokoušíš urážet.

[Darth Phantom]

To není urážka, ale jakýsi přiblížení smyslu tvých příspěvků. Na tom, že někdo hledá ve 4 ráno všechny moje příspěvky a každý okomentuje nějakým zpochybněním, na tom něco úchylného už musí být.

[belisarivs]

Proc? Ty tu na nekoho reagujes, on reaguje na tebe. To, ze je nekdy vzhuru a nekdy zase spi neznamen, ze je vzhuru kvuli tobe.

Navic, mel bys byt rad, ze venuje svoji energii tomu, abys ty byl lepsim clovekem

[trekker.dk]

že někdo hledá ... všechny moje příspěvky

Moc si fandíš.

A zpochybněním nekomentuju všechny tvoje příspěvky, ale jenom ty, které jsou zpochybnitelné, tj. obsahují nesrovnalosti. A že jich je.

[Darth Phantom]

Moc si fandíš.

Naopak, ty si fandíš. Asi oplýváš schopností vyhledávat zpětně příspěvky, a komentovat je téměř všechny svými bláboly. To vše ve 4 hodiny ráno. Nezlob se na mě, buď trpíš náměsíčností, a nebo nějakou duševní poruchou. No s těma číslíčkama si opravdu originální. Skoč si k doktorovi.

[trekker.dk]

Další urážlivý příspěvek bez argumentů? Kolikátý už to je, šestý jenom v téhle diskuzi?

Asi oplýváš schopností vyhledávat zpětně příspěvky, a komentovat je téměř všechny svými bláboly. To vše ve 4 hodiny ráno.

Přeloženo tak, aby se to víc blížilo ke skutečnosti - na tvé příspěvky, které jsou nepřesné nebo zavádějící, reaguju a argumentuju. A teď mi řekni, jak přesně platnost argumentu ovlivňuje denní doba, kdy byl napsán?

Nebo jinak, všechny argumenty napsané v době, kdy ty chrápeš, jsou automaticky neplatné?

[Darth Phantom]

Řeknu ti to asi tak. Když já jsem podle tebe komunistický šmejd, tak ty si umě uchylák, co si nenechá ujít jedinou příležitost napsat, že černá je bílá a jabko je hruška. Úchylný se svou aktivitou poněkud jsi, na to se můj názor nezmění. Veselé Vánoce.

[trekker.dk]

Opět by bylo záhodno takové tvrzení doložit...

[belisarivs]

Bez Americke pomoci by meli Rusove obrovske problemy.

Vetsina lokomotiv v Rusku byla vyrobena v Americe. Spousty nakladaku, na jeepech jezdila cela Ruska armada. Pokryskyn odmitl prezbrojeni z Airacober na La-7. Invadery si Rusove velmi pochvalovali a tak dale. Bez rychloreznych nastroju z Ameriky by Rusove asi tezko zvysili produkci tanku 5x a meli tak 4x vetsi produkci nez Nemci.

[belisarivs]

Blaboly.

Nikdo nechtel ustoupit az za Kavkaz. Tak si prosim nech ty demagogicke reci.

Stalin byl magor, ktery si vykosil generalni stab.

Kdyby Stalin nebyl takove neuveritelne hovado, tak mohl mit minimalne polovicni ztraty. Stacilo se ztahnout, kdyz to bylo neudrzitelne.

Nemusi couvat furt. Snad i mene zkuseny velitel dokaze odhadnout, kdy je lepsi ustoupit a kdy je dobre se zakopat.

Nebo byli Rusti vojaci tak ozrali, ze na jednoho mrtveho Nemce pripadlo 9 Rusu? Ne.

Bitva je predevsim souboj vojevudcu. A tady toho Stalin zpackal vic nez dost.

[Darth Phantom]

Nikdo nechtel ustoupit az za Kavkaz. Tak si prosim nech ty demagogicke reci.

Kdo tady povídá, že Stalin chtěl ustoupit až za Kavkaz? I ty si nech demagogické řeči.

Nebo byli Rusti vojaci tak ozrali, ze na jednoho mrtveho Nemce pripadlo 9 Rusu? Ne.

Ano drtivá většina ruských obětí spadá na vrub špatnému velení a čistkám v armádě. Připadá k tomu i fakt, že Rusové měli v německém zajetí až 80% úmrtnost, absolutně největší úmrtnost zajatců v druhé světové válce. Stalin toho zpackal dost zhruba do bitvy u Staligradu. Od roku 1943 už měli velení na starosti generálové. Ať už dobří (Žukov), anebo špatní (Koněv).

[belisarivs]

 

Nikdo nechtel ustoupit az za Kavkaz. Tak si prosim nech ty demagogicke reci.

Kdo tady povídá, že Stalin chtěl ustoupit až za Kavkaz? I ty si nech demagogické řeči.

Ty. O Stalinovi jsem nerekl ani slovo.

Nebo byli Rusti vojaci tak ozrali, ze na jednoho mrtveho Nemce pripadlo 9 Rusu? Ne.

Já nevidím sovětské válečné ztráty jenom díky gulagům a vojenským strategiím, ale vidím i 628 vypálených vesnic se všemi obyvateli jenom v Bělorusku.

Ano drtivá většina ruských obětí spadá na vrub špatnému velení a čistkám v armádě.

Tak jak teda?

Připadá k tomu i fakt, že Rusové měli v německém zajetí až 80% úmrtnost, absolutně největší úmrtnost zajatců v druhé světové válce. Stalin toho zpackal dost zhruba do bitvy u Staligradu. Od roku 1943 už měli velení na starosti generálové. Ať už dobří (Žukov), anebo špatní (Koněv).

Koneva bych za spatneho nepovazoval.

 

Veleni na starosti generalove meli proto, ze Zukov dokazal Stalina ukecat at jim do toho nekafra.

Myslim, ze ani Nemcu v Ruskem zajeti se domu velke procento nevratilo.

[Darth Phantom]

Koneva bych za spatneho nepovazoval.

No teda s tím Koněvem ses teda vytáhnul. Jak dobře může velet celým armádám dřevorubec bez vojenského vzdělání si asi může každý představit. Koněv měl asi největší ztráty, po něm zřejmě Malinovskij

Myslim, ze ani Nemcu v Ruskem zajeti se domu velke procento nevratilo.

Ano, ale pořád to bylo pro Němce přijatelnější (ztráty 35-50%) než naopak. 80 procentní úmrtnost sovětských vojáků v německém zajetí je dost výmluvná. A kdo začal rasovou vyhlazovací válku na východě, není snad třeba připomínat.

[Randy_Sh]

Kde jsi vzal těch 80 procent? Všeobecně se udává něco přes 50%  - en.wikipedia.org/wiki/Extermination_of_Soviet_prisoners_of_war_by_Nazi_Germany  Zmatek by v tom mohli nadělat hiwisové - je otázka, jestli jsou započítáni mezi zajatce.

[Darth Phantom]

Vzal jsem to z knihy Other Losses. Řeknu ti to asi takto. S myšlenkou "nebrat zajatce" přišli první němečtí vojáci na východní frontě, sověti se tomu pak později podřídili. I přesto se dá říct, že sověti zacházeli s německými zajatci lépe, než naopak.

Násilí plodí násilí, a zlo plodí zlo. Po masakru v Malmedy se zpráva rozšířila mezi americkými vojáky rychlostí blesku. Jistou dobu také přestali američtí vojáci brát německé zajatce - tj. stříleli je.

[trekker.dk]

To se dneska lehko řekne, podle tebe bylo asi lepší ustoupit

Jenže ono to dopadlo stejně, protože špatně vyzbrojení a dezorganizovaní mužici, co šli do boje jenom s politrukem za zády, toho moc neubránili...

[Darth Phantom]

protože špatně vyzbrojení a dezorganizovaní mužici

Jojo, díky za vysvětlení. Sovětská armáda byli špinaví mužici, a ostatní byli nafiňtění frajeři se zrcátky z vojína Ryana. Ty si vcelku povedený kašpárek, nemýlím-li se.

[belisarivs]

Nemohl bys tuto debatu a podobne clanky na delsi dobu vypustit a jit si dostudovat materialy?

Nezlobse na me, ale tento blogovy zapisek je plny nesmyslu, ktere jenom obcas a jeste k tomu neochotne opravujes.

Nasledna diskuse, kdy se moc nerozpakujes s prechodem k osobnim vypadum, neni o moc lepsi. Chabe argumenty, obcas prolozene osobnimi vypady prolozene minimalnimi znalostmi tematu diskusi opravdu neprispivaji.

Ruske tanky nebyly vybavene vysilackami, signalizovalo se vlajeckami. Kdyz byly uzavreny poklopy, byli tankisti v haji, protoze nemeli prehled o boji. Rovnez vycvik vojsk byl neadekvatni.

Nemcum stacilo znicit tank velitele utvaru a ostatni tanky zacaly jenom bezradne popojizdet po bojisti. Sam Pokryskin malem prisel o krk, kdyz chtel reformovat zastaralou taktiku stihacu. U pechoty toto nebylo lepsi.

Je otazkou nakolik bylo rceni "Nevysla na tebe zbran? Ober nwejblizsi mrtvolu." smyslene, ale samo od sebe to zacit nemohlo.

O kvalite velitelskeho sboru nemluve.

[Darth Phantom]

Nezlobse na me, ale tento blogovy zapisek je plny nesmyslu,

No výborně, tak už si učinil i závěr, že článek je plný nesmyslů. Bravo.

prolozene minimalnimi znalostmi tematu diskusi opravdu neprispivaji.

Tvoje znalosti o letadlech a sovětských polních maršálech nejsou taky až tak oslnivé, jak by se mohlo na první pohled zdát. Prohlásit za dobrého velitele maršála Koněva, který ani jednou nevystřelil z pušky a ani jednou nebyl v zákopu, může jen zcela neznalý člověk. Koněv se vypracoval z dřevorubce až na polního maršála jen díky tomu, že donášel na ostatní důstojníky Stalinovi. Jeho dřevorubectví a metody se projevily i na ztrátách, které měl Koněv zřejmě největší. I ty by si měl dostudovat spoustu materiálů. Já tady nenarážím na přirovnávaní sovětské armády k mužikům, ne na signalizaci vlaječkami. Byli snad v sovětské armádě nějací mužici?

Je otazkou nakolik bylo rceni "Nevysla na tebe zbran? Ober nwejblizsi mrtvolu."

Jejda, ty ses asi moc díval na Enemy at the Gates, mi tak připadá.

[belisarivs]

 

Nezlobse na me, ale tento blogovy zapisek je plny nesmyslu,

No výborně, tak už si učinil i závěr, že článek je plný nesmyslů. Bravo.

Ano. Ucinil. Kupodivu jsi pro potvrzeni spravnosti meho zaveru ucinil vice nez pro jeho vyvraceni.

prolozene minimalnimi znalostmi tematu diskusi opravdu neprispivaji.

Tvoje znalosti o letadlech a sovětských polních maršálech nejsou taky až tak oslnivé, jak by se mohlo na první pohled zdát.

Jednou jsem podotknul, ze se Spitfire se Zerem snad nikdy neutkal. Krome slovicka "snad", ktere znamena "nevim o tom, ze by se kdy stretli, ale mohu se mylit" jeste musim pripomenout, ze je tento vyrok i tak velmi blizky pravde a tech stretu bylo jen malo.

A i tak si troufam tvrdit, ze ac se historii 2. sv. valky nevenuji tolik jako drive, porad bylo mych faktickych chyb radove mene, nez se zadarilo tobe.

Prohlásit za dobrého velitele maršála Koněva, který ani jednou nevystřelil z pušky a ani jednou nebyl v zákopu, může jen zcela neznalý člověk.

Muzu poprosit o citaci, kde rikam, ze Konev byl dobry velitel? Jinak jsi lhar.

Pokud se da zaznamu na wiki alespon trochu verit, tak Konev ziskal nejake vojenske zkusenosti za 1. sv. valky, absolvoval zdokonalovací velitelský kurz a pak studoval na vojenske akademii. Takze asi nebyl az tak bez vojenského vzdělání.

Minimalne jsi zapomnel na Vorosilova, ktery, na rozdil od Koneva, zpackal na co sahnul.

Koněv se vypracoval z dřevorubce až na polního maršála jen díky tomu, že donášel na ostatní důstojníky Stalinovi. Jeho dřevorubectví a metody se projevily i na ztrátách, které měl Koněv zřejmě největší. I ty by si měl dostudovat spoustu materiálů.

Ja jenom podotknul, ze Konev nebyl az tak spatny. Nepisu blogove zapisky o historii plne faktickych chyb, ktere nejsem schopen obhajit.

Já tady nenarážím na přirovnávaní sovětské armády k mužikům, ne na signalizaci vlaječkami. Byli snad v sovětské armádě nějací mužici?

A ted jeste nevis na co narazis. To je dneska srandy kopec.

Je otazkou nakolik bylo rceni "Nevysla na tebe zbran? Ober nwejblizsi mrtvolu."

Jejda, ty ses asi moc díval na Enemy at the Gates, mi tak připadá.

Ten film jsem videl pouze jednou a ne cely. To, o nedostaku zbrani jsem znal uz z drivejska.

 

[Darth Phantom]

Omáčku a ostatní tvoje blábolení zatím vynechám, zeptám se tě jen na jednu věc.

Je otazkou nakolik bylo rceni "Nevysla na tebe zbran? Ober nwejblizsi mrtvolu."

Mohl by si své excelentní znalosti o rčeních v sovětské armádě trochu rozvinout? Odkudpak si je získal? Jsem si zcela jist na 100%, že to je z amerického filmu Enemy at the Gates. Film z hollywoodské produkce, kde není ani jeden ruský herec, a všichni spolu mluví jedním jazykem (Němci i Rusové), je spíše groteskou o bitvě u Stalingradu. A já jsem poměrně rád, že si to napsal. V podstatě jsem tím naplnil smysl blogu, totiž o vlivu hollywoodských představ na vědomí dnešních lidí v ČR.

Když už jsme u těch rčení, v sovětské armádě jím byla kromě vojenského pozdravu a oslovení "soudruhu" i tato píseň Svjašenaja vojna. V německé armádě bylo od jisté doby, pokud vím, nejrozšířenějším rčením "Heil Hitter" a vojenský pozdrav se zdviženou pravicí. Německý popěvek wehrmachtu byl links 2,3,4. I hrdinní vojáci SS měli své písně.

[Randy_Sh]

V německé armádě bylo od jisté doby, pokud vím, nejrozšířenějším rčením "Heil Hitter" a vojenský pozdrav se zdviženou pravicí.

Skoro v každém příspěvku odhaluješ své povrchní a často špatné znalosti. Hajlování jako vojenský pozdrav bylo ve wehrmachtu zavedeno rozkazem až po atentátu na Hitlera v červenci 1944 - en.wikipedia.org/wiki/Hitler_salute#Use_in_the_Third_Reich.  Do té doby se mezi vojáky používal normální vojenský pozdrav, i když samozřejmě občasné hajlování nelze vyloučit. Prostě víc čti knihy a méně se koukej na filmy. Nezapomeň, že Wikipedia je sice dobrá pro rychlý úvod do problému, ale pro hlubší znalost nestačí.

[Darth Phantom]

Ale jistě, řekl jsem od jisté doby, pane Randy, to vím taky, že to bylo až v roce 1944. Ty naopak skoro v každém svém příspěvku odhaluješ generála Westmorelanda a invazi do Vietnamu. Já čtu knihy dost, jen se neboj. Ale tvoji generálové Westmorelandové mě opravdu nezajímají.

[belisarivs]

 

Omáčku a ostatní tvoje blábolení zatím vynechám, zeptám se tě jen na jednu věc.

To neni omacka. Ty jenom hledas jak se vyhnout konkretnim odpovedem na konkretni otazky, ktere neznas. Poukazal jsem na nejednotnost tvych vyroku, chatrnou argumentaci a minimalni vedomosti. Pekna omacka.

 

Je otazkou nakolik bylo rceni "Nevysla na tebe zbran? Ober nwejblizsi mrtvolu."

Mohl by si své excelentní znalosti o rčeních v sovětské armádě trochu rozvinout? Odkudpak si je získal? Jsem si zcela jist na 100%, že to je z amerického filmu Enemy at the Gates.

Nikoliv. Svoje jsem jiz o tomto filmu rekl a nemam v planu se, na rozdil o tebe, porad opakovat.

Film z hollywoodské produkce, kde není ani jeden ruský herec, a všichni spolu mluví jedním jazykem (Němci i Rusové), je spíše groteskou o bitvě u Stalingradu. A já jsem poměrně rád, že si to napsal. V podstatě jsem tím naplnil smysl blogu, totiž o vlivu hollywoodských představ na vědomí dnešních lidí v ČR.

Nenaplnil. Pouze jsi zapomnel, co jsem jiz jednou rekl, a na zaklade tohoto zapomneni jsi formuloval svuj nazor, ktery je jiz z principu sveho vzniku spatny.

Když už jsme u těch rčení, v sovětské armádě jím byla kromě vojenského pozdravu a oslovení "soudruhu" i tato píseň Svjašenaja vojna. V německé armádě bylo od jisté doby, pokud vím, nejrozšířenějším rčením "Heil Hitter" a vojenský pozdrav se zdviženou pravicí. Německý popěvek wehrmachtu byl links 2,3,4. I hrdinní vojáci SS měli své písně.

A Panzelied zas nikde?

 

[Darth Phantom]

Jejda, takže i ty se úspěšně vyhýbáš. Krása. Mohl by si být spisovatel. Rusové si mezi sebou říkali "Ober nejbližší mrtvolu". Si velice podařený kašpar, co čerpá rčení z hollywoodských filmů. Zatim čau.

[belisarivs]

Za kaspara mne tu povazujes pouze ty. A to jenom proto, ze jsem tu poukazal na tolik tvych prehmatu. Tak se me snazis znemoznit abys mel jednodussi jejich bagatelizaci.

Naopak tebe za kaspara povazuje cele obecenstvo tady, protoze pozoruje tvou nejednotnost tvrzeni, vyhybani se odpovedi i bohapuste placani z hladu.

Jsi prvni, kdo se tu snizil k osobnim vypadum, argumentacnimu stylu kolovratek (aneb, pokud lez budete opakovat dostatecne dlouho, stane se pravdou) sam tu nekolikrat zastavas nazory, ktere tu posleze vyvracis.

No, je to tva volba. Jednou, az dospejes, prijd si precist ty tve vylevy. Budiz ti to mementem.

[Darth Phantom]

A to jenom proto, ze jsem tu poukazal na tolik tvych prehmatu

Ano, poukázal si na kulomety v letadle. Informace o Koněvovi sis posléze někde vyhledal na wikipedii. Informace o rčeních v různých armádách světa si zatím nedodal.

Jednou, az dospejes, prijd si precist ty tve vylevy

Kolipak ti je let, že tady hovoříš o dospívání? Koukám že se z tebe stal i filosof v rovině různých mement.

[belisarivs]

A to jenom proto, ze jsem tu poukazal na tolik tvych prehmatu

Ano, poukázal si na kulomety v letadle. Informace o Koněvovi sis posléze někde vyhledal na wikipedii. Informace o rčeních v různých armádách světa si zatím nedodal.

Poukazal jsem MIMO JINE na kulomety v letadle (trochu chybne, protoze jsem si nemohl presne vzpomenout, zde je oprava).

Jednou, az dospejes, prijd si precist ty tve vylevy

Kolipak ti je let, že tady hovoříš o dospívání?

Toto hraje roli pouze pro lidi, kteri nemaji poneti jaky je rozdil mezi plnoletosti a dospelosti.

Koukám že se z tebe stal i filosof v rovině různých mement.

Ja jsem porad stejny. To ale ty bohuzel taky.

[trekker.dk]

(2)

[trekker.dk]

Odkudpak si je získal? Jsem si zcela jist na 100%, že to je z amerického filmu Enemy at the Gates.

Stačí trochu číst, literatury, která popisuje totéž (a - pro jistotu - která byla napsána před vznikem onoho filmu) je dost.

[Darth Phantom]

Stačí trochu číst, literatury, která popisuje totéž

Ale kdepak. Stačí se jenom trochu dívat na televizi, a z ní získat různá "rčení" v sovětské armádě.

[belisarivs]

Aha. Takze pokud si nahodou prectu knizku, kde je cerne na bilem psano neco, co se pak opakuje v nejakem zapadnim filmu, tak je to lez?

Diky, ze jsi nam to vysvetlil.

[Darth Phantom]

Ty si to možná přečetl v nějaké literatuře, ale hlavně si viděl film, kde se půlka děje spočívá v tom, že polovina vojáků běží bez pušek, a druhá s puškami. Z toho si udělal nejrozšířenější "rčení" v sovětské armádě, které sis vymyslel.

Mimochodem se z filmu člověk dozví, že existoval jakýsi elitní ostřelovač Zajcev, ale jinak se sověti stříleli mezi sebou. Výsledek toho postřílení mezi sebou je, že Paulus pak následně kapituloval. Ohromnej film, ale to už jen tak na okraj.

[belisarivs]

Ty me bavis. Ale ja ti to brat nebudu. Vzdyt je to to jedine co mas v rukach. Sice jsou to nesmysly, ale lepsi nez nic.

[Darth Phantom]

Jojo, vždyť de hlavně o zábavu. hlavně že se nestřílí . Máš ještě nějaká oblíbená rčení sovětských vojáků a kombinace kulometů v letadlech?

[belisarivs]

Psat umis, ale cist asi ne. Tak az se to naucis, tak to tu pak najdes.

[Darth Phantom]

Nepovídej, ty jeden filuto . Ty zase neumíš psát, ale to neva.

[belisarivs]

Radsi opravdu pis nejake kucharky. A kdyz to doplnis obrazky, pozdeji mozna zpetne pochopis o cem to je.

Historie zjevne neni tva parketa.

[Darth Phantom]

Pokus o vtip? Smekám před tvojí vtipností. Ještě musím dospět, abych mohl diskutovat s velkým belarisivisem. Mě moc baví tvoje nadávání mě do nevychovaných spratků, když bych ti moh dělat fotra, ty Lojzo.

[belisarivs]

Pro zacatek bude stacit nematlat mi nick, sjednotit si nazory a prestat se navazet do ostatnich.

Nikomu do nevychovanych spratku nenadavam. Pouze poukazuji na tve nevhodne chovani nehodne dospeleho cloveka.

Paklize vek na rozum mas, ale vychovani ne, je to pro tebe tim vetsi ostuda, byt si ji nejspis nepriznavas.

A ten pridomek velky si nech od cesty, prosim. Ja vim nejlepe jaky jsem a o neco takoveho nestojim.

Dekuji.

[Darth Phantom]

Nikomu do nevychovanych spratku nenadavam.

Link zde. Uznávám, že i já jsem se choval nevhodně, ale bylo to kvůli tvé interpretaci bitvy u Sokolova, kdy si ji rozebral v kostce jako nějakou prkennou vesnici s bolševiky.

[belisarivs]

Ja nerikal, ze to byl Sokolov.

Proste jsem rekl, ze jsem videl dokument, kde ucastnik boju v Rusku popisoval, jak Rusove Cechoslovaky nemeli radi, protoze si pamatovali na vyprask od legii a ze jim tedy dali jenom par zbrani v bitve o nejakou vesnici.

To je cele. Ne, opravdu si nevedu denicek o tom, kdy jsem jaky dokument videl. Bylo jich prilis mnoho.

A wikipedii jako zdroj informaci jsi tusim taky parkrat zpochybnil. Co te tedy vede k tomu, ze je tam popis bitvy u Sokoliva spravne? Ja budu radsi verit tvrzeni aktivniho ucastnika ackolv to proste nemuzu dolozit. Videl a slysel jsem to. To mi staci. To, ze to nestaci tobe samozrejme chapu, ale bohuzel s tim nic nemuzu udelat.

Navic si nedokazu v Rusku jinou nez prkennou (nebo spis tramovou)  vesnici predstavit. Otom jestli tam bolsevici byli nebo ne jsem nepsal, protoze obycejni lide bolseviky moc nemuseli protoze jm nepripadlo, ze by se meli lepe nez za cara.

[Darth Phantom]

Ja nerikal, ze to byl Sokolov

A kolik prkenných vesnic bránili českoslovenští vojáci za druhé světové války? Já bych řekl, že byla jenom jedna - Sokolovo. Nebo o čem byl ten dokument. O legionářích nebo o praporu Ludvíka Svobody, teď tomu nějak nerozumim.

[belisarivs]

Byla to 2. svetova.

[Darth Phantom]

Takže to bylo Sokolovo, jestli se nepletu.

[belisarivs]

Partne tedy ano. O vychodni frontu se zas tak moc nezajimam. Takze mam primerene mezery, ktere se mi moc nechce zaplnovat.

[Darth Phantom]

Nojono. Dneska se výklady bitvy u Sokolova různí. Je to opět klasický případ jako s tím filmem Piloti a Tmavomodrý svět. V minulém režimu se význam bivy u Sokolova výrazně nadhodnocoval, nyní se výrazně podhodnocuje. Dnes každý vidí už jen bolševiky a prkenné vesnice. Já vidím československé vojáky, kteří bojovali proti elitním tankovým divizím SS.

Já bych prostě jen netvrdil jako ty, že to byla zbytečná bitva. To by šlo najít takových zbytečných bitev a zmařených životů mnoho. Nikdo nemohl vědět, jestli se led na řece Mža proboří, nebo ne. Seriozní informace aby pohledal. Nějakých pár knih ale vyšlo.

[Darth Phantom]

No tak řekni něco. 1. československý prapor Ludvíka Svobody byl první československou jednotkou (pozemní), která začla bojovat proti německé armádě. Bitva trvala 6 dní a padlo při ní 86 československých vojáků. Na německé straně padlo okolo 300 až 400 mužů, 19 tanků a šest obrněných vozidel bylo zničeno. Úkol byl splněn - Němcům se nepodařilo překročit řeku Mža.

Většina československých vojáků, která padla do německého zajetí, byla nemilosrdně postřílena, protože byli "na straně bolševiků". Otakar Jaroš byl jako první cizinec vyznamenán nejvyšším sovětským vyznamenáním. Pořád ti to přijde zbytečné?

[belisarivs]

Ano. Prijde.

Zbytecne obeti, zisk zadny. Pan Jaros mel z nejakeho kousku kovu urcite uprimnou radost.

[Darth Phantom]

Jasně. Po bitvě je spousta generálů jako ty. Jako já toho nevím moc o tvaru křídel a kulometech ve Spitfiru, tak ty nevíš téměř nic o východní frontě, jak si sám přiznal. Je to prostě pro dnešní dobu typické - ty víš o rčeních z filmu Enemy at the Gates, že si sovětští vojáci vojáci říkali mezi sebou "jdi a ober mrtvolu". Samozřejmě teď nebudeš říkat, že to zbytečné nebylo, když si v minulých blozích tvrdil opak, aniž si o tom něco věděl.

Zbytečné to samozřejmě nebylo. Já jsem si jen potvrdil svou teorii o mediálním působení na dnešní generaci, což si dostatečně prokázal svými příspěvky. Dneska už existuje jenom Franta, co lítal celou dobou ve Spitfiru. O ostatních vojácích v Sovětském svazu, kteří válčili na zemi, jako by se slehla zem.

[belisarivs]

Opet mas problemy se sebekontrolou a s udrzenim jednotnosti svych tvrzeni. Kdy jsem tvrdil, ze obirani mrtvol melo nebo nemelo smysl?

Nekolikrat jsem naznacil a jednou primo rekl, ze moje povedomi o "obirani mrtvol" neni z toho filmu. Co mam udelat pro to, abys tento fakt konecne vzal na vedomi a prestal se do me takhle primitivne navazet?

Pokud necemu nerozumim, nepisu o tom. Pokud uz o tom napisu a nekdo me opravi, podekuju, opravim a neflamuju.

Navic jsem nikde nerekl, a nevim z ceho jsi to vykoumal, ze nevim o vychodni fronte temer nic. Jenom jsem rekl, ze se na to nespecializuji a tudiz mam mezery, ktere se mi nechce zacelovat. K "temer nic" to ale muze mit, a taky ma, jeste dost daleko.

Nehlede na fakt, ze tvoje tvrzeni o Pokryskinovi a dalsi veci o vychodni fronte taky mely par much.

A bitva u Sokolova zbytecna byla. Kazdy rozumny vojevudce, ktery vidi, ze reka nema most a ze je zamrzla proste necha rozstrilet nebo potrhat nalozemi led. A pokud most ma, neni problem odpalit ten. Pripadne proste tomuto prizpusobi svou taktiku.

Nebo jeste lepe, pocka az na led nepritel najede a az pak ho necha odpalit. A ne tam nahnat chlapy zbytecne pochcipat.

Ta bytva byla naprosto zbytecna. Mohli se vyznamenat jinde, kde by to davalo alespon nejaky smysl.

Tvoje nazory o jakesi neexistujici propagande jsou upne ustrelene. To, ze se nekdo o neco zajima nebo nezajima je zcela jeho vec. Bylo nekde v Tmavomodrem svete tvrzeno, ze nasi lide na vychode vubec nebojovali? Nebylo. Tak co resis?

Americani a Brite toci o Americanech a Britech, Rusove o Rusich a kazdy o tom o kom tocit chce.

To, ze si to tu komunisti a Rusove posrali tak, ze na ne vetsina naroda dlabe je jejich vina. To, ze by pak takovy film mel mensi navstevnost je kvuli nim risk, ktery se proste tvurcum filmu nechce podstopit.

A trhat dej kvuli tomu, aby se tam objevily obe fronty? Neni to dokument.

[Darth Phantom]

Opet mas problemy se sebekontrolou a s udrzenim jednotnosti svych tvrzeni

?

A bitva u Sokolova zbytecna byla.

Bezva. Asi si ten rozumný vojevůdce. 80 našich vojáků a minimálně 300 padlých německých. Takže to byla vlastně blbost. Těžko se diskutuje s člověkem, který si plete Sokolovo se Sokolovem. Těžko se i diskutuje se člověkem, který o tom vlastně vůbec nic neví a informace si dodatečně shání kdesi po všech čertech. Hlavně že si nezapomněl na ty bolševiky a vesnice. To si asi o tom tak zhruba věděl.

Pokud uz o tom napisu a nekdo me opravi, podekuju,

Ano, děkuji ti za kombinace kulometů v letadle. Tisíceré díky, už si to budu pamatovat.

Tvoje nazory o jakesi neexistujici propagande jsou upne ustrelene.

Naprosto nejsou. Stačí umět číst, dívat se na televizi a poslouchat.

Americani a Brite toci o Americanech a Britech, Rusove o Rusich

Američané točí filmy převážně o Američanech ve většině případů. A radši by měli u toho zůstat. Enemy at the gates je věrohodný asi jako pohádka o Spejblovi a Hurvínkovi.

A trhat dej kvuli tomu, aby se tam objevily obe fronty? Neni to dokument.

Jestli si dobře vzpomínám, tak si v mnoha příspěvcích vehementně zastával názor, že to František Fajtl není. Teď už připouštíš trhání děje filmu. Tak jak to teda je?

[belisarivs]

 

Opet mas problemy se sebekontrolou a s udrzenim jednotnosti svych tvrzeni

?

Sam si opakovane odporujes a motas veci do kopy.

Navic tve nevybirave chovani vede k tomu, ze zvazuji tvoji blokaci.

Kdyz jsi me verbalne napadl jednou, a pak jsi se omluvil, bral jsem to jako ulet cloveka, ktery je chybujici jako ja. Ted te opravdu mam za hulvata u ktereho byla uletem ta omluva.

A bitva u Sokolova zbytecna byla.

Bezva. Asi si ten rozumný vojevůdce. 80 našich vojáků a minimálně 300 padlých německých.

No a? Ta bytva nemela smysl. Nemcu byly miliony, nasich muzu hrstka. Ztrata kazdeho z nich je proste pro me horsi. Ackoliv chapu, ze Wermacht nebyli jenom grazlove zenouci se do boje za Fuhrera.

Takže to byla vlastně blbost. Těžko se diskutuje s člověkem, který si plete Sokolovo se Sokolovem.

A to jsi zjistil jak?

Těžko se i diskutuje se člověkem, který o tom vlastně vůbec nic neví a informace si dodatečně shání kdesi po všech čertech.

T vsichni certi jsou maximalne wikipedie a palba.cz. Pokud si dobre vzpominam, sam jsi alespon na wiki odkazoval. Oc je ma wiki horsi nez tva?

Hlavně že si nezapomněl na ty bolševiky a vesnice. To si asi o tom tak zhruba věděl.

Tohle jsem prohlasil kde?

Pokud uz o tom napisu a nekdo me opravi, podekuju,

Ano, děkuji ti za kombinace kulometů v letadle. Tisíceré díky, už si to budu pamatovat.

Hm. Uz nekolikrat jsem ti pripomenul, ze to nebylo jenom toto. Ale to stejne nema cenu pripominat. To ty nevidis.

Tvoje nazory o jakesi neexistujici propagande jsou upne ustrelene.

Naprosto nejsou. Stačí umět číst, dívat se na televizi a poslouchat.

Presne z tohoto duvodu je za ustrelene povazuji.

Americani a Brite toci o Americanech a Britech, Rusove o Rusich

Američané točí filmy převážně o Američanech ve většině případů. A radši by měli u toho zůstat. Enemy at the gates je věrohodný asi jako pohádka o Spejblovi a Hurvínkovi.

Muj soukromy nazor je, ze Americani by alespon na rok meli prestat tocit uplne vsechno. Nebo alespon zahodit 80% svoji produkce. V idealnim pripade na furt.

A trhat dej kvuli tomu, aby se tam objevily obe fronty? Neni to dokument.

Jestli si dobře vzpomínám, tak si v mnoha příspěvcích vehementně zastával názor, že to František Fajtl není. Teď už připouštíš trhání děje filmu. Tak jak to teda je?

A rikam snad, ze to pan Fajtl je? Ja rikam, ze je blbost kvuli tomu, aby tam bylo taky Rusko, trhat dej. To se prece s nicim nevylucuje.

 

[Darth Phantom]

Zablokuj si co chceš milý synku, mě je to šumafuk. Na ty všechny tvoje romány ti odpovím jednou větou. Kdybys žil alespoň část života před listopadem 1989, věděl by si co znamená propaganda. Dnes sice není žádná oficiální státní propaganda, ale ve svém důsledku je to to samé. Začíná to Santa Klausem pro malé děti a končí to vojínem Ryanem pro velké děti.

Ještě jednou ti musím poděkovat za tvé znalosti tvaru křídel a kulometů. Já jsem jen v podstatě potvrdil svojí teorii a to zvláště na tvých příspěvcích, a v diskuzi už nemusím pokračovat. Teď už ale hajdy na kutě a zopakuj si ty kulomety, a pak se koukni na mapu, kde je ten Sokolov, a kde je to Sokolovo.

[trekker.dk]

(5)

[trekker.dk]

(4)

[Darth Phantom]

(6)

[trekker.dk]

Srovnávat film, který je tvořen pro pobavení diváků, a knihu, která je historickou publikací, to je trochu moc, ne?

[Darth Phantom]

Kterou knihu? Ještě tě to baví psát ta čísílka? Máš i jiné koníčky?

[trekker.dk]

Já tady nenarážím na přirovnávaní sovětské armády k mužikům, ne na signalizaci vlaječkami. Byli snad v sovětské armádě nějací mužici?

Mužik - sedlák, rolník, vesnický člověk živící se prací na poli. Odpověď na tvoji otázku je ano.

[Darth Phantom]

Jo? Armádu tvořili rolníci z feudalismu? Velice zajímavé závěry, musím opravdu smeknout.

[belisarivs]

Dobre je si uvedomit, ze az do revoluce v Rusku nic jineho nebylo.

Predstava, ze se cela spolecnost x desitek milionu lidi pretransformuje jak mavnutim carovneho satku na neco jineho je blbost.

Ne tak navic jeste v Rusku. Tam akorat nastoupila industrializace a kolektivizace. Slechtu a cara vystridali komunisticti papalasi. Zivotni podminky obycejnych lidi zustaly v podstate nezmeneny.

Drtiva vetsina populace delala v zemedelstvi. Proto i vojsko melo logicky nejvic rekrutu ze zemedelcu. Tim spis, ze hutnici a dalsi delnici byli potreba ve zbrojnim prumyslu.

[trekker.dk]

Sovětská armáda byli špinaví mužici, a ostatní byli nafiňtění frajeři se zrcátky z vojína Ryana.

Asi vtip, že jo. Už se máme smát?

Opět další příspěvek, kde urážíš oponenta, ale argumenty, které by dokazovaly, že oponent nemá pravdu, jaksi chybí. Asi ti to budu počítat (1)

[Darth Phantom]

Ano, směj se. Autor příspěvku skutečně přirovnal armádu k mužikům. Já jsem to pouze interpretoval, jak si to asi dotyčný člověk představuje. Škoda, že si to nepochopil, ale nevadí. Takže byli tam ti nevolníci, nebo ne? Víš, co to je mužik?

[Darth Phantom]

protože špatně vyzbrojení a dezorganizovaní mužici, co šli do boje jenom s politrukem za zády, toho moc neubránili...

Napsáno autorem trekkerem.dk, dnes v 6:36.

[trekker.dk]

Autor příspěvku použil nadsázku. To zjevně mohlo v diskuzi způsobit nepochopení, takže nová formulace:

protože špatně vyzbrojení a dezorganizovaní sovětští branci, co šli do boje jenom s politrukem za zády, toho moc neubránili...

Tak. Možná by ses teď mohl pokusit o argument, proč bylo pro Sověty lepší nechat se pozabíjet a nic neubránit, než ustoupit a nic neubránit. A že německá armáda v prvních měsících války proletěla skrz Sověty jako horkej nůž máslem, to snad zpochybňovat nebudeš...

[belisarivs]

Tady bych se sovetu zastal.

Nemci projeli jak horky nuz maslem vsemi. Taky Rusove nemeli dost prehled o tom co se vlastne deje.

O tom, ze dalsi rozkazy Stalina a pripadne dalsich Blitzgriegu jenom nahraly ale polemizovat snad ani nejde.

[trekker.dk]

Nemci projeli jak horky nuz maslem vsemi. Taky Rusove nemeli dost prehled o tom co se vlastne deje.

No dobře, ale měřítko nebylo u všech stejné. Počet zajatců, počet zabitých, velikost zabraného území, to všechno při invazi do SSSR zastínilo blitzkrieg v ostatních státech.

O tom, ze dalsi rozkazy Stalina a pripadne dalsich Blitzgriegu jenom nahraly ale polemizovat snad ani nejde.

No, když se podíváš do diskuze pod prvním blogem, tak zjistíš, že to jde.

[belisarivs]

Ale no tak. To je jako bych dokumentu o pumach vycital, ze tam neni zminen slon. Je to prece nejvetsi suchozemsky tvor.

Nejvetsim nepritelem sovetskeho vojaka byla Stavka. To mi nikdo nevymluvi. Ta na sve vojaky dlabala zvysoka.

Tmavomodry svet je proste film o letci, ktery pusobil v Anglii, tam neco prozil, vratil se domu a sel do lagru. Tecka. Z ceskych pilotu se toto tykalo majority. To, ze tys v tom zhlednul pana Fajtla, ktery ovsem zazival uplne jina dobrodruzstvi a uplne jinde, je proste nepodstatne.

Proc tam nepisi o Cesich u Tobruku? Proc tam nejsou Cesi v Ruskych internacnich taborech? Proc tam neni nic o nasich tankistech?

Ten film neni dokument a ty se z nej snazis udelat neco, co neni a ani to nebylo umyslem jeho tvurcu a pak za to jeho tvurce zkritizujes. Tohle je proste hovadina.

Srovnavat to s ucelovou propagandou za komunistu je nesmysl, protoze ucel obou filmu je diametralne odlisny.

To meli jako udelat film, kde se ti piloti zamiluji do jedne pani, pak se vsichni presunou do Ruska (tak, jako to udelalo slovy DVACET lidi), kde dej dale pokracuje? Neni takovy pozadavek padly na hlavu?

[Darth Phantom]

vratil se domu a sel do lagru. Tecka.

No když už jsme u toho věznění, mohli tam i zmínit věznění levicově smýšlejících pilotů v Británii. Prostě ten svět nalakovali na jednu barvu.Ten film je podle mě prostě o Fajtlovi, nikdo jiný to být nemohl. Peřina po válce zdrhnul pryč.Tečka.

[belisarivs]

Muzu poprosit o odkazy o vezneni tech levicove smyslejicich pilotu? Nevedel jsem o tom, a docela me to zajima.

Jak to, ze byl o Fajtlovi a ne o nekom jinem? Kde jsou Pyreneje, kde byl Gibraltar? Ve filmu jsem si jich nevsiml.

To jako z Cehoslovaku byli v Anglii jenom Perina a Fajtl? Jak potom teda odvezli tech ~20 lidi do Ruska?

Vzdyt je to smysleny pribeh, odehravajici se za 2. sv. valky, ktery se inspiroval nasimi letci. To, ze pan Fajtl byl taky letec neznamena, ze to musi byt o nem.

Tohle zacina byt pekne jeta debada. Dockam se nejakych poradnych argumentu (jako napr. veta: "Tento film popisuje pribech pana Frantiska Fajtla za 2. sv. valky" od autoru snimku napsana v popisu filmu) nebo se budeme tocit na miste tvrzenimi: "Je to o letcich v Anglii. Pan Fajtl letal take, mimo jine v Anglii, tak to musi byt o nem. Ale jak to, ze tam neni Rusko? To je jasne, je to nalakovane na modro, prekroucena realita ...."

[trekker.dk]

Je to o letcich v Anglii. Pan Fajtl letal take, mimo jine v Anglii, tak to musi byt o nem.

A Archimédes je kočka.

[belisarivs]

A pritom stacilo si precist cely muj prispevek, pochopit ho a rici "Jsem blbec".

[trekker.dk]

Nastuduj si něco o ironii, prosím (Taky by možná neškodilo dívat se, na koho reaguješ)

[belisarivs]

Jo, to s tim blbcem jsem prehnal. Omlouvam se.

[trekker.dk]

V poho.

K tomu dlouhému příspěvku výše +1.

[Aleš Kapica]

Doporučuji k přečtení J.Marek: Příběhy starých battledresů.

[Darth Phantom]

Pokryškin podle mých informací na Airacobře pouze cvičil, ale létal na MiG 3. Některé sestřely mu nebyly ale započítány, proto jsem zmínil právě jeho, a ne Kožeduba. Pokud jde o americkou pomoc, tak můj názor je pořád stejný. Přišla v nejkritičtějích dobách války a byla důležitou pomocí. Nemyslím si však, že by se bez americké pomoci zhroutila fronta. Pokud se na to díváš jinak, tak ti to neberu.

[Randy_Sh]

Pokryškin podle mých informací na Airacobře pouze cvičil, ale létal na MiG 3

Tak to máš špatné informace

.

[vencour]

USA toho dodaly do Ruska sakra dost, nejen zbraní, ale třeba náklaďáků, potravin, soustruhů apod. Bez logistiky těžko něco ustojíte.

[Darth Phantom]

Ano, souhlasím. Pořád to ale nic nemění na tom, že americké dodávky měly mnohonásobně větší význam pro Británii. Bez americké pomoci mohla tak možná tehdejší Británie válčit doutníkem Winstona Churchilla.

[David Jaša]

Řeč byla o něčem trochu jiném, než významu dodávek pro Británii. :-P

[belisarivs]

Taky je dobre si uvedomit, ze Spitfire se se Zerem snad nikdy nestretl. Byl to porad Seafire. A to je dost podstatny rozdil.

Konverze si vyzadala zesileni podvozku, pristavaci hak a spousty dalsich uprav diky kterym proste narostla vaha letadla a tak klesla manevrovatelnost.

Taky je pomerne neohrabana veta:

Postupem času ale proudila do Británie výpomoc od spojenců z USA, která značně ovlivnila bojeschopnost britské armády za druhé světové války.

Ne ze by nebyla pravdiva, ale je umistena az za vyctem poslednich modelu stihacek ( a bitevniku), coz svadi k vyloze ni vety, ze ty dodavky zacaly az pozdeji.

V te dobe uz ale doslo spis k presunu a zasobovani Americkych vojsk na Britske pude.

Kdyz uz jsme u toho zasobovani, mozna by bylo fer zminit, ze o vojensky doprovod konvoju do SSSR se starala Royal Navy, ackoliv to nebylo jeji povinnosti jelikos se k tomu zavazali sami Rusove.

Pak nebyli schopni dostat danemu zavazku a Stalin pomerne rozkazovacnym tonem pozadal o ochranu konvoju Churchilla.

Diky americke pomoci Britanie nevychcipala hlady. Letadla se z drtive vetsiny staveli Britove sami.

RAF az tak nebi nekralovala. V Bitve o Britanii vyuzila toho, ze Nemci bombardovali Londyn a ne letiste a radaroveho systemu. Ale nadvladu nemela. Umela se branit ale nebyla to dominance.

Pak sice nadvladu nad kanalem ziskala, ale to proto, ze Nemci proste vlitli na Rusy a presunuli vetsinu peruti tam.

Taky je dobre zminit LaGG-5. Ze ktereho se vymenou motoru (vylepseny model jaky pouzivaly nase stihaci Avie) za hvezdicovay stal La-5. Ty dalsi dve G jsou Gudkov a Gordunov (nebo tak nejak), kteri navrhli model podobny La-5.

LaGG-5 byl teoreticky velmi dobry letoun. Ale prakticky mu piloti prezdivali Lakovany Garantovany Hrob. Na vine bylo nekvalitni zpracovani dilu.

[Randy_Sh]

Taky je dobre si uvedomit, ze Spitfire se se Zerem snad nikdy nestretl.

Střetů Spitfire vs Zero bylo asi opravdu málo. Napadají mě jen nálety na Darwin. V každém případě obratnost není vše. Při použití správné taktiky se Zerům vyrovnaly i Wildcaty, které byly podstatně těžší a neohrabanější.

[Alík]

 

Taky je dobre si uvedomit, ze Spitfire se se Zerem snad nikdy nestretl.

Střetů Spitfire vs Zero bylo asi opravdu málo. Napadají mě jen nálety na Darwin. V každém případě obratnost není vše. Při použití správné taktiky se Zerům vyrovnaly i Wildcaty, které byly podstatně těžší a neohrabanější.

 

No s tím bych si nebyl zas až tak úplně jistej, že těch souboju bylo málo, dyť kuprikladu na Burmou mohlo dochazet ke stretum mezi armadnini zery a spitfiry, ale musim priznat ze ted hadam bo se v tomhle bojisti nevyznam (vychazim jen z toho ze zero bylo nejcastejsi(?) japonska stihacka a spitfire nejcastejsi britska a tak se sakra nekde potkavat musily)

[Randy_Sh]

dyť kuprikladu na Burmou mohlo dochazet ke stretum mezi armadnini zery a spitfiry, ale musim priznat ze ted hadam bo se v tomhle bojisti nevyznam

Já toho o Barmě také moc nevím, ale Zero byla námořní stíhačka, nikoliv armádní. Armáda měla převážně Ki-43 Oscar.

[Darth Phantom]

Víceméně souhlasím. Jen přidám dovětek, že USA si hezky počkali, až se Němci s Rusy pobijí a posílali Rusům motorky a náklaďáky. Pak už nebylo tak těžké se vylodit v Normandii s dvěma projevy Eisenhowera o úspěchu či neúspěchu.

[belisarivs]

Prosim?

Nejvetsi vylodovaci invaze v historii nebyla tak tezka? Ale no tak. Kdy rusove dokazali neco podobneho?

Proste nemce zahrnuli poctem stylem "Nas mnogo".

[Darth Phantom]

Slyšel si už někdy o bitvě u Kurska? Než se Američané vylodili, tak předtím probíhala skoro 4 roky největší vyvražďovací invaze v historii na východní frontě. Aby ses z toho tvojeho strejdy Sama nepokakal, a dej hlavně pozor na to, aby na něj napadnul nejmenší stín pochybností.

[belisarivs]

Ohromne. Takze nam uz zase zacalo osobni napadani. Kdyz dojdou argumenty, tak co jineho, ze?

Americani Rusum dodali rychlorezne nastroje, diky cemuz vzrostla vyroba tanku v Rusku 5x.

Pokud vim, tak u Kurska Rusove nemuseli provadet slozitou vylodovaci operaci se vsim logistickym zajistenim v podobe spousty lodi na jejichz vyrobu bylo spotrebovano zaleko vic materialu nez na Ruske tanky u Kurska.

Navic to vyzadovalo, ze americani prevezeou vojsko pres Atlantik. Coz taky nebyla sranda.

Rusove proste nahromadili vojensky arzenal na jedno misto a pockali. Nemuseli nic nikam prevazet na lodich.

Ano, fronta v Rusku byla nejdrsnejsi a rozhodujici, ale bez americke pomoci by rusove sli do kolen. Dokazali sice Nemce odrazit u Moskvy, ale to byly armady z vychodu. Dal uz nemeli nic moc.

Nebyt americkych dodavek, je daleko pomalejsi vyroba vetsiny Ruskych zbrani a tedy obnova zdecimovane armady.

[Randy_Sh]

Ach jo. Už jsem to tady jednou psal, ale nepadlo to na úrodnou půdu. Je třeba si uvědomit několik základních faktů ohledně válčení a politiky. Stalin si mohl dovolit milionové ztráty, protože v Rusku nemá lidský život moc velkou cenu a pokud se to někomu nelíbilo, tak šel do gulagu nebo do trestního praporu. FDR si takové ztráty dovolit nemohl z mnoha důvodů - svobodný tisk, veřejné mínění, demokratické volby atd. Připomenu jen Bitvu o Tarawu, kdy smrt téměř 1 700 Američanů vyvolala kritiku a protesty. Srovnej se SSSR, třeba ti něco dojde.

K válčení je třeba nejprve armádu vytvořit, vyzbrojit, zbraně se musí vyrobit, vycvičit atd. To vyžaduje určitý čas a tento proces není dobré uspěchat. Samozřejmě, že v SSSR takové věci potřeba nebyly. Naučit rekruta střílet z pušky, házet granáty a bodat bajonetem je možné za jedno dopoledne. Odpoledne už může jít do boje, ale podle toho budou vypadat i ztráty.

V další fázi bylo nutné přepravit toto obrovské množství vojáků a techniky přes Atlantik, což nebylo snadné. Do dubna 1943 se německým ponorkám dost dařilo, teprve potom došlo ke zlomu. V SSSR opět tento problém nebyl.

Nezkušení vojáci musí také získat bojové zkušenosti, výcvik sám o sobě nestačí. V první velké bitvě mezi US Army a wehrmachtem utrpěli Američané ponižující porážku. Problémy byly na všech stupních, od nezkušených vojáků až po neschopné generály. Opět se zkus zamyslet, jak by skončila uspěchaná invaze do Evropy a jaké by to mělo globální důsledky.

A na závěr k vlastní invazi. Je třeba si uvědomit, že invazi lze úspěšně provést jen v případě, že má útočník velkou převahu na vodě i ve vzduchu. Invazní loďstvo je velmi zranitelné, protože koncentrace vojáků v plavidlech poskytuje výhodný cíl pro obránce. Vybojování vzdušné nadvlády nad západní Evropou také nějaký čas trvalo. Co se stane, když se někdo pokouší přepravovat vojáky po moři bez vzdušné ochrany, ti řekne třeba Bitva v Bismarckově moři nebo osud Tanakova konvoje během Námořní bitvy u Guadalcanalu.

[belisarivs]

I vylodeni u Diepe byla krasna ukazka. Briti dostali vyprask a potrebne zkusenosti.

[Darth Phantom]

Hele soudruzi, já na to všechno nestíham reagovat, protože ste jak supi. Zatím tady napište nějaké romány a já pak na ně budu časem reagovat.

[belisarivs]

Ale kdyz ty pises takove nesmysly. To se pak nediv, ze za to dostavas vypucovano.

Alespon ty chyby co jsem ti vyjmenoval bys mohl opravit at nepusobis jako diletant.

[Darth Phantom]

Ale kdyz ty pises takove nesmysly

Jaké nesmysly? O kulometu v letadle? Dobrá, opravím kulomety v letadle.

[belisarivs]

Myslim, ze jsem ti tech oprav dodal vice nez dost.

[Darth Phantom]

To je všechno velice hezké povídání o zásluhách US army. Dokonce i padlo 1700 Američanů u Taravy.

Naučit rekruta střílet z pušky, házet granáty a bodat bajonetem je možné za jedno dopoledne. Odpoledne už může jít do boje, ale podle toho budou vypadat i ztráty.

Co asi měli v Rusku jiného dělat po napadení. Měli pořádat vojenská cvičení a čekat, až se wehrmacht dostane za Ural? Taky si to asi představuješ jako Hurvínek válku. V době blitz-kriegu čas na vojenská cvičení asi nebyl.

[Aleš Kapica]

Naučit rekruta střílet z pušky, házet granáty a bodat bajonetem je možné za jedno dopoledne. Odpoledne už může jít do boje, ale podle toho budou vypadat i ztráty.

Opět bych doporučil ke shlédnutí velice pěkný německý film z r.1959, nedávno vyšlý na DVD - "Most". Po jeho shlédnutí můj pětiletý syn ví, že vojákem určitě být nechce.

[vencour]

Hmmm, i v Sinuhetovi se to pěkně píše ... jak odradit chlapce od této touhy.

[Randy_Sh]

To je všechno velice hezké povídání o zásluhách US army. Dokonce i padlo 1700 Američanů u Taravy.

Zase jsi nepochopil podstatu. Vtip je v tom, že smrt 1 700 mariňáků a námořníků v jedné bitvě vyvolala poměrně velký negativní ohlas v USA. Tisk kladl otázky - kde se stala chyba, jestli bylo vůbec nutné na tento atol zaútočit atd. Chytřejší člověk si domyslí, kam jsem mířil. Zpackaná invaze do Evropy v roce 1942 nebo 1943 by vyvolala mnohem silnější odpor, možná prohrané volby, možná nárůst vlivu izolacionistů, možná stažení US sil z Evropy. V SSSR smrt 1 700 vojáků nikoho nevzrušila a pokud ano, tak si to nechal pro sebe, protože pobyt ve státním rekreačním středisku Gulag kupodivu nikoho nelákal.

[Darth Phantom]

Jejky, já sem takovej debil, já vůbec nic nechápu . Díky za osvětu, šéfe. Ale v podstatě s tebou souhlasím. Ono bylo určitě lepší filosofovat o prohraných volbách, než se zapojit do konfliktu v Evropě.

[Randy_Sh]

Přečti si něco o Ofenzívě Tet. Je to zajímavý příběh, jak se z katastrofální vojenské porážky stane politické vítězství. Podobný efekt mohla mít neúspěšná invaze. Samozřejmě, že mezi WWII a Vietnamem bylo mnoho rozdílů, ale přece jen - zpackaná invaze do Evropy v roce 1943, prezidentský kandidát slibuje, že ukončí válku v Evropě a po vítězství ve volbách v roce 1944 také slib plní.

[Darth Phantom]

Já prdim na generála Westmorelanda, du spát :)

[Darth Phantom]

Čoveče Randy, mě se nechce číst několikastránkovou ideologickou obhajobu invaze do Vietnamu. Mě stačilo si přečíst jméno toho generála - Westmoreland. Když to jméno rozdělíme na west/more/land, tak zjistíme, co asi ten generál chtěl. Chtěl pro tu svou stranu co nejvíce toho landu a území. Takový generál "Westmoreland" byl i Patton, co se hnal i přes vysoké ztráty kupředu. Hlavní "Westmoreland" je dnes George Bush, co pořádá různé poznávací zájezdy do různých zemí světa

[Randy_Sh]

Kdyby ses obtěžoval si něco přečíst, tak bys pochopil, že důsledky Ofenzívy Tet vůbec nesouvisí s generálem Westmorelandem. Z vojenského hlediska byl Tet americkým vítězstvím a katastrofou pro Vietkong, který byl prakticky zničen. Jenže politicky se to zcela obrátilo. Před Tetem měla americká veřejnost dojem, že situace v Vietnamu je dobrá a vítězství na dohled. Většina lidí válku podporovala. Po Tetu se veřejné mínění změnilo a prezidentské volby vyhrál Nixon se slibem, že válku ukončí, což také splnil.

Jenže číst delší text a ještě v angličtině je pro tebe zjevně problém. Musí se u toho myslet a narušuje to tvé zjednodušené představy. Rozdělit generálovo jméno je podstatně jednodušší, to uznávám.

[Darth Phantom]

Správně a ani to číst nebudu, protože mě to nezajímá, jak hořeli Vietnamci pod shazovaným napalmem. Jenom bych dodal, že takový generál "Eeastmoreland" byl i Stalin, co si rozdělil se soudruhy z Německa Polsko na začátku války.

[trekker.dk]

(3)

[David Jaša]

Hezky se mi povedlo jeho styl rozebrat, co?

[Darth Phantom]

Šlo by to nějak více rozvést, co si rozebral a koho?

[belisarivs]

Vzdyt te tu bez problemu rozebira kdokoliv na pozadani.

[Darth Phantom]

Jojo, hlavně když napíše jednu větu o tom, jak někoho rozebral . Trekker kontroluje nezávadnost příspěvků. Belasaviris kontroluje kombinace kulometů a tvar křídel. Pak do toho přijde Dejv, a rozepíše se sáhodlouze v jedné větě o tom, jak tady všechno rozebral

[belisarivs]

A pak prijdes ty, s jistotou demagoga prehlednes 90% veci, ktere tu padly a k hodnoceni vyberes jenom tech 10% o kterych pak napises par vet.

Uzasne.

[Darth Phantom]

Je to úžasné, das stimmt. Tohle všechno je až diskuze pod článkem. Kromě kulometů a obrázku letadla už nic měnit nebudu.

[belisarivs]

Nemusis. Ale pak se nediv, ze obsahuje dost fatalnich nedostatku na ktere jsi byl upozornen.

A nemel uz prosim o tech kulometech. Oprav jsem tu zminil dost a dokonce je jednou odkazoval v jednom postu.

Opakovat to nehodlam. Myslim, ze jejich zpetne dohledani neni az tak narocne.

[trekker.dk]

Trekker kontroluje nezávadnost příspěvků.

Nic takového nedělám. Jenom prostě počítám, kolik tvých příspěvků není nic jiného než urážka místo argumentace.

[Darth Phantom]

Poslouchej trekkere, děláš ty vůbec něco jiného, než vstáváš ve 3 hodiny ráno, a kontroluješ nezávadnost mých příspěvků? Ale kontroluj, já se při tom docela dobře bavim :)

[vencour]

A kdo by ten konec chtěl v pohyblivých obrázkách = Fatherland :-/

[belisarivs]

Na druhou stranu, Hitlwr vyhlasil Americe valku a Japonci s nimi valcili taky. Cili, americani by se museli Japoncum defakto vzdat.

Proste by neslo jenom rici: "My uz s vama na valku nehrajem".

[Randy_Sh]

Ale nemuseli. Válka s Japonskem by mohla pokračovat, zatímco v Evropě by se na to vykašlali. Němci neměli žádné prostředky, jak Ameriku napadnout.

[belisarivs]

Jenomze to by si nepomohli. To by pak celou Evropu mohl "osvobodit" Stalin.

[David Jaša]

Což by hrozilo splněním Orwellových přepovědí...

[Randy_Sh]

Především by si nepomohli Evropané. Američané by měli vzdálený potenciální problém na druhé straně Atlantiku, ale my bychom měli problém u nás doma.

[Sandokan]

Tak, když už z toho děláme letecký blog, upřesníme trochu ty předchůdce La-5.

LaGG-3 byl eroplánek, který s Lavočkinem navrhovali zmínění pánové Gudkov a Gorbunov. Měl dřevěnou konstrukci (nebyla to žádná prkenná bedna, ale poloskořepina z březové překližky a formaldehydových pryskyřic) a řadový motor VK-105 podobně jako celokovový Jak-1.

Montáží motoru AŠ-82 do draku LaGG-3 vznikl LaG-5 (chybějící "G" znamená, že z kontrukční kanceláře už odešel p.Gudkov).

Sériově se vyráběl až stroj La-5 (p. Gorbunov už se také na konstrukci dále nepodílel), což je myslím letadlo na obrázku nahoře. Typ La-5FN měl novější motor s novým kompresorem a přímým vstřikováním paliva. LaGG-5 myslím neexistoval.

No a s tím lakovaným hrobem to je pravda.

 

[belisarivs]

Dekuji za upresneni.

Nicmene, axistoval taky model Go-5, ktery navrhnul prave Godbunov.

[belisarivs]

Mam takovy blby pocit, ze co se genocidy tyce, tak byl Hitler proti Stalinovu nebo Maovi docela bridil.

[Darth Phantom]

Mohl by si svá tvrzení něčím podpořit? Nečerpal si z nějakého filmu a rčení "Jdi a ober mrtvolu"? Zločiny Hitlera jsou poměrně dobře zdokumentované, i váleční zločinci jsou zdokumentovaní. Za dobu své hrůzovlády toho Hitler stihnul poměrně dost, díky velmi dobře organizované genocidě. O zločinech Stalina se lze dnes jen dohadovat v teoretických rovinách. Ultrapravičáci budou sypat z rukávu 40 milionů nebo nevím kolik, ultralevičáci 2 miliony, co já vím.

[belisarivs]

Treba tu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin

Otazkou zustava, jestli je mozno pripsat a jak velke, ztraty na vojsku v dusledku jeho stupidnich rozhodnuti.

[koffr]

hahaha skvělá diskuze, autor blogu je asi ukřivděnej, že mu někdo šlápnul na bebíčko :D a to jak místo argumentů vždycky začne mlít nesmysly o tom, že někdo něco bylo ještě horší je k popukání!

[vencour]

Skoro mam pochyby, že autor textu a diskutující není ta samá osoba, dle chování ...

[Randy_Sh]

Dle chování to je stejná osoba. Článek je snůškou nepřesností, povrchních informací a nesmyslů. Chování v diskuzi je ještě o řád horší, to je pravda. Opravdu nevím, jestli je autor takový hlupák, nebo si z nás dělá legraci.
Vždyť je to celé na hlavu. Autor vezme normální komerční film (nikoliv dokument nebo popis skutečné události), z prstu si vycucá podobnost se skutečnou osobou (v duchu logiky stůl má čtyři nohy a kočka taky, proto je stůl kočka) a následně na tom dokazuje své nesmyslné teorie. To přece není normální

[Darth Phantom]

Článek není žádnou snůškou nepřesností ani nesmyslů. Žádné teorie tím dokazovat nechci. Bylo to vykontrastování příběhu jednoho a toho samého člověka, jak byl interpretován dříve a nyní. Čili - je to mediální přetočení o 180 stupňů. Ale musím ti poděkovat, jak si uvědoměle zásobil zdejší blog sáhodlouhými články o generálech. I takovým soudruhům je třeba poděkovat

[vencour]

Ano, blokování skrze funkci AbcL není řešení, to musí umět člověk sám od sebe ... nečíst takový ... "píp".

[trekker.dk]

Bylo to vykontrastování příběhu jednoho a toho samého člověka, jak byl interpretován dříve a nyní.

Tvrzení, že jde o příběh jednoho a toho samého člověka, jak byl interpretován dříve a nyní, je teorie sama o sobě. Nemáš to podložené ničím jiným než vlastním přesvědčením (a pokud ano, ještě jsi to neukázal)

[Darth Phantom]

Nemáš to podložené ničím jiným než vlastním přesvědčením

Začneme třeba křestním jménem. Moc leteckých es Františků nebylo - slovy dva. František Peřina to být nemohl, protože ten po válce utekl do přes Německo do Kanady a pak do USA. Čili nemohl být po válce ve vězení, jak se líčí ve filmu Jana Svěráka. V tom vězení byl František Fajtl. O jiných kapitánech Františcích, kteří veleli perutím a byli po válce vězněni nevím.

[belisarivs]

To neznaci vubec nic. Frantisek bylo pomerne oblibene jmeno.

Pokud vim, tak se autori pouze inspirovali jeho pribehy. Slama je celou dobu u Ceskoslovenske perute, coz Fajtl nebyl.

Porad jsou tve domenky neopodstatnene a srovnavas hrusky s jabkama.

[Darth Phantom]

Takže znovu od začátku. Kolik bylo kapitánů a Františků, kteří veleli za války britským perutím a byli po válce vězněni? Slovy jeden. Byl to František Fajtl. To nejsou hrušky s jabkama, ale jabka s jabkama a hrušky s hruškama.

[Randy_Sh]

Takže znovu od začátku. Kolik bylo kapitánů a Františků, kteří veleli za války britským perutím a byli po válce vězněni? Slovy jeden. Byl to František Fajtl. To nejsou hrušky s jabkama, ale jabka s jabkama a hrušky s hruškama.

Byl Fajtl sestřelen do moře? Nebyl. Měl kokršpaněla? Nejspíš ne. Přistál Fajtl ve Francii, aby naložil svého sestřeleného kamaráda? Ne. Byl Fajtl letecké eso? Ne. Takže jde zjevně o fiktivní osobu. Nedošlo ti ovoce?

[Darth Phantom]

Tak už došlo i na kokršpaněla . Ano, kokršpanělé hrají ve filmech hlavní úlohy. Fajtl nezáchránil asi žádného kamaráda, šlo o kýčovité vylepšení filmu, to platí i o sestřelu do moře. Já se nechci opakovat pořád dokola se stejnou otázkou. Mě by jen zajímalo, proč se snažíš vyvrátit inspiraci tímto člověkem na základě kokršpanělů.

[belisarivs]

A proc ty se snazis dokazovat svoje tvrzeni na zaklade Frantu?

[Darth Phantom]

Ne pouze na základě Frantů. Ale kapitánů Frantů, kteří byli po válce vězněni. Já už se nebudu opakovat jako kolovrátek. Určitě je to pádnější argument než jezevčík nebi kokršpaněl.

[belisarivs]

I vetsi nez sestreleni nad Francii, nasledny prechod do Spanelska a posleze navrat pres Gibraltar?

[belisarivs]

Ano. A kolikrat p. Slama ve filmu navstivil Spanelsko? Narozdil od pana Fajtla 0x. Kolikrat p. Slama velel zahranicnim perutim? Narozdil od pana Fajtla 0x.

Tvurci se proste nechali inspirovar jednou osobou. To neznamena komplet zfilmovany zivotopis. Tohle fakt nema cenu.

Logika zadna, jenom pretahovani se o jmeno. To jako meli dat hrdinovi uplne jine jmeno s tim, ze meli z vyberu vyskrtnout jmena vsech kteri jeli do Ruska? To je jako mysleno vazne?

Ten film neni lzivy. Nesnazi se prekrucovat historii. Odchod na vychod se tykal zanedbatelneho poctu lidi. A i kdyby tam odesli naprosto vsichni Cechoslovaci a oni to tam nezminili, porad to neni lez. To by byla az by tam vylozene rekli, ze Cechoslovaci v Rusku nebojovali..

To je cele. Ale proc ja se snazim. Debata s clovekem neschopnym pochopit rozdil mezi propagandou, dokumentem a fimem je ztrata casu.

To je fakt jak u blbych. Uz me to zacina vazne vadit.

[Darth Phantom]

Tak sem nic nepiš, když tě to vadí. Mě to je vcelku jedno že si o mě myslíš, že jsem blbec a nevychovaný spratek. At' jsou oba srovnávané filmy propagandou nebo komerčním filmem, výsledek je naprosto stejný. Nech si prosím svoje výklady o nepochopení propagandy a dokumentu, synku.

[belisarivs]

Ale no tak. Ja si o nikom nic nemyslim. Nesnaz se ve mne vzbudit falesny pocit viny. Pouze jsem podotknul, ze neni pekne se do oponenta navazet a porad hledat bubaky tam kde zadni nejsou. Spis bych rad aby ses ty zamyslel.

Spis ale mam pocit, ze tato diskuse uz prerocila hranici, kdy je verejne prijmuti stanoviska oponentu, i kdyby byla jeho pravdivost jednoznacne prokazana, nemozne. Taky se mi to parkrat stalo a neni to nic prijemneho.

Nechme tedy teto debaty nez bude dale eskalovat. Nikam stejne nevede.

Mohl bych tedy alespon poprosit o napravu nesmyslu v clanku, ktere jsem zminil? At to nevypada tak blbe.

Spitfire opravdu nebyl nejdulezitejsi Britsky letoun v Bitve o Britanii (napr.).

[Darth Phantom]

Nojo. Tak jsem to upravil. Dobrou noc.

[belisarivs]

Jeste to neni uplne eno nuno.

Tady je vycet nedostatku.

[belisarivs]

Bohuzel je. Oproti predchozim je to dost velky propad.

Navic je cela uvaha postavena na totalne hloupe idei, ze je dulezitejsi verohodnost filmu pred pribehem.

Ale to neni a u filmu to tak ani nebylo mineno.

Jadrem je pribeh jedne fiktivni osoby, ktera narozdil od v podstate zanedbatelneho poctu lidi proste do Ruska nejela.

Nejedna se o dokument. Nesnazi se poukazovat na nic. Jde proste o to, vydelat co nejvic penez. Odchod hlavniho hrdiny do Ruska by rozvratil pribehovou linii, neumerne protahl delku filmu a tim zvysil jeho nakladnost. A co by to prineslo producentum? Nic. Ruska kampan byla pro pribeh vylozene nezadouci. Navic by reprezentovala jenom minoritu pilotu.

To je obrovsky rozdil oproti komunistickym propagandistickym filmum. Srovnavas proste hrusky z jabkama.

Dneska jsou knihovny a knihkupectvi plne knih o vychodni fronte. Nikomu neni braneno v jejich studiu. I dokumentu o vychodni fronte je fura. Nikdo do toho nikomu nekeca.

Ne jak za komunistu, kdy byla odborna literatura hodne casto az okate naklonena komunistum, byly snahy bagatelizovat zapadni odboj, duvody pro napadeni Polska Ruskem byly vylhany, protoze se nikdo neodvazil rici pravdu. O spouste dalsich veci nemluve.

Tohle vsechno dnes neexistuje. A pokud ano, je to diletantstvi autoru, ktere jim muze kazdy omlatit o hlavu bez strachu z kriminalu.

[Darth Phantom]

Jo a ještě jsem zapomněl na ty ukázky z filmu Piloti. Chce to prostě vidět ty ukázky, a nebo celý film. Svěrákův film je naprosto groteskním přetočením filmu Piloti. Já jsem prostě vykontrastoval příběh toho samého člověka na pozadí skutečných historických událostí, a ukázal jsem pomocí filmových ukázek to, jak byl interpretován dříve a nyní.

[belisarivs]

Ne. Autori si proste rekli, co by do filmu mohli dat aby prilakal co nejvic lidi a vydelal co nejvic penez a zustal primerene verohodny.

To je cele. Hledas paralely, ktere nemaji umysl.

Proste autori videli zabery, ktere jim prisly zajimave, tak je pouzili taky. Akorat to bylo na zapade, protoze se tam odehrava cely film. A co ma byt?

[Darth Phantom]

Ne. Autori si proste rekli, co by do filmu mohli dat aby prilakal co nejvic lidi a vydelal co nejvic penez

Přesně tak, naprosto souhlasím. Proto poslali Františka pouze do Velké Británie, protože bývalý Sovětský svaz je dneska nemoderní. Co na tom, že Franta měl velké zásluhy i na východní frontě, to je nepodstatné. Stačí ten tmavomodrý svět.

[belisarivs]

No a?

Tak natoc vlastni film a pro me za me, nech zacina treba zrovna v Rusku.

Ale nejdriv prosim dokaz, ze mel p. Slama zasluhy na vychode. Tvrzeni, ze maji stejna jmena ma asi takovou vahu jako bych ja rekl, ze se jmenuju jako jeden svaty a tak jsem taky svaty a katedraly nesouci me jmeno jsou moje. Taky pekna hovadina.

[Darth Phantom]

To fakt nemá cenu. Di už se vychrupnout, milý synu. Mysli si co chceš i o těch svatých.

[belisarivs]

Toho synka si vyprosuju. Nelibi se mi opetovna snaha prenest neshody do osobni roviny.

[Sandokan]

Božena Němcová také ostudně zfalšovala fakta, když napsala knihu Babička. Tam není pravda skoro vůbec nic. Babička jako osoba dokonce přežila svou vnučku, česky nikdy neuměla a těžko říci, zda jí dal císař pán ten zlatý dukát. Černý myslivec ve skutečnosti svedl komtesu Hortensii (která se ovšem jmenovala zcela jinak). Podobně mění skutečnosti všichni spisovatelé a scenaristé.

Z nějakého důvodu se tomu říká realismus.

Kniha podobně jako film se Vám může nebo nemusí líbit, ale Váš pocit nemění jeho kvalitu. Je dobře, že Vám Tmavomodrý svět připomíná osobu Františka Fajtla, ale jeho životopis v něm nehledejte, prostě to tak není.

 

[Randy_Sh]

Ještě bych připsal něco k internaci levicově smýšlejících vojáků v UK. Po pádu Francie nebyla situace v čs. vojsku moc dobrá. Utrpěná porážka a evakuace vyústila ve špatnou náladu a deziluzi, která byla ještě umocněna špatných chováním některých velitelů na všech úrovních. Mezi vojáky bylo dost "hvězdářů", jak se tehdy říkalo komunistům. Ti se, v souladu s instrukcemi Kominterny, pokusili rozvrátit "buržoazní" armádu. Soudruzi v Moskvě v té době přece tvrdili, že jde o buržoazní válku a Hitler byl vlastně spojencem SSSR. Proto bylo nutné několik set hvězdářů internovat.

[belisarivs]

Mohl bych poprosit o nejake odkazy? Alien zjevne zadne k ruce nema. Tak snad aspon nekdo.

[Randy_Sh]

Čerpám z knihy E. Čejky - Československý odboj na Západě (1939 - 1945).

[belisarivs]

Dekuji.

[Randy_Sh]

Když si dáš do Googlu dotaz typu "Cholmondeley 1940 vzpoura", tak něco málo najdeš. Nějaký popis situace je třeba zde, strana 133 až 135.

[Darth Phantom]

Proto bylo nutné několik set hvězdářů internovat.

Jo? Několik set "hvězdářů" asi dobře bojovalo proti Německu, když byli zavření ve vězení. Taky by mě zajímalo, podle jakých kritérií se pozná hvězdář.

[belisarivs]

Vzpoura v Cholmondeley je dost dobry argument pro internaci.

V Rusku stacilo pro Gulak ci popravu mnohem mene.

[Darth Phantom]

Vzpoura v Cholmondeley je dost dobry argument pro internaci.

Těžko říct. Mám ale silné pochybnosti, že by 500 československých vojáků bylo komunisty, to opravdu ne.

[belisarivs]

Coz je jedine spravedlive. Alespon je videt, ze neinternovali protoze byli komunisti.

560 lidi se vzbourilo, tak byli internovani. To ty pises o tom, ze byli zavreni proto, ze byli komuniste.

Vidis? Opet tvuj nazor, ktery sam vyvracis.

[emorjino]

Článek zmatený, navíc dost špatně napsaný (ze slohové stránky). Podle diskuze dole navíc s větším množstvím faktických chyb (počítal jsem jen ty dokázané). Když k tomu připočtu diskuzi, ve které autor není schopný pořádně přiznat chybu a navíc se uchyluje k osobním výpadům, doporučil bych mu nepokračovat v sérii článku, které nemají s linuxem nic společného.

[Darth Phantom]

Díky za radu. Tvoje doporučení jsou mi ukradená, zvlášť když nemají se článkem nic společného.

[Radical]

no já svěráka nemusím, ale vzhledem k tomu, že jde o poněkud epické vyložení vztahu pilota a jeho mechanika, mezi kterými se vyvine vztah žák - učitel, je poněkud zavádějící odsuzovat film na základě toho, že někomu zvuk motoru spitfiru připadá jako zvuk motoru Lavočkina ))))) prostě k smíchu...  co byste uváděli u filmu Tobruk ??? že Vickersův kulomet zní víc jako M-60E ? )))