Strana zelených na houpačce (diskuse)

[JiK]

Ty, a ta Tva 'kvalita zivota' znamena, co?

Ze o energetice a jadernych elektrarnach bude 'profesionalni' rozhodovat Jihoceska matka Kuchtova, placena z rakouskych penez?

Nebo, ze o pozitivni diskriminaci cikanu za penize lidicek co plati dane bude rozhodovat trockista Uhl?

Zeleni jsou pro mne nevolitelni pokrytci a melouni, protoze prestoze se oznacuji za liberaly:

• jsou zasadne proti skolnemu - a skolne je tradicne liberalnim resenim (bylo u nas uz za prvni republiky), pricemz v rade zemi je jiz davno odzkousena jeho kompenzace statnimi pujckami, ktere se zacinaji splacet az po dosazeni jiste vyse platu. Navic v zemich kde je, funguji VS evidentne a meritelne lip, viz USA, Australie, Britanie. Proc tedy ne?
• hystericky protijaderny postoj - V alternative fosilni paliva kontra atom je atomova energie zjevne ekologictejsi. Dokud tu bude fungovat jedina tepelna elektrarna, je kazdy protest proti tem atomovym krystalicky cistym pokrytectvim.
• jsou za regulovane najemne - Mluvit o regulovanych hornich mezich vyse najemneho je totez jako mluvit o hornich mezich cen luxusnich automobilu.

[Petr]

Souhlas. Ale přecijenom mají v programu i pěkné věci. Je to další volební kompromis. Nikdo se nezavděčí všem.

[xkesh]

Ty, a ta Tva 'kvalita zivota' znamena, co?

Ze o energetice a jadernych elektrarnach bude 'profesionalni' rozhodovat Jihoceska matka Kuchtova, placena z rakouskych penez?

Nebo, ze o pozitivni diskriminaci cikanu za penize lidicek co plati dane bude rozhodovat trockista Uhl?

Za prve, pro pristi volebni obdobi bude vyrazne pozitivni uz skutecnost, ze se urcita temata stanou vubec predmetem parlamentni politiky. At uz predkladanim zakonu nebo postojem a opozici k predkladanym zakonum. Naslednou pritomnost techto temat v mediich a jejich verejnou diskusi vcetne.

Za druhe, ac se ti to asi bytostne prici, v demokraticke zemi poslanci formuluji politiku predkladanim zakonu nebo hlasovanim o zakonech v parlamentu, tudiz nerozhoduji jednotlivi clenove nejake strany, tim mene dosazeni diktatori, ale pomernym zpusobem zvoleni politicti zastupci obcanu, a to tak, ze sanci na prijeti ma konsensus vetsiny.

Kvalita zivota pro me treba znamena, ze o energeticke politice v Cesku nebude rozhodovat management polostatni superfirmy CEZ s temer monopolnim postavenim (pricemz statni urednici a politici se vyslovne zrikaji moznosti tuto politiku ovlivnovat).

K jednotlivym bodum:

jsou zasadne proti skolnemu - a skolne je tradicne liberalnim resenim (bylo u nas uz za prvni republiky), pricemz v rade zemi je jiz davno odzkousena jeho kompenzace statnimi pujckami, ktere se zacinaji splacet az po dosazeni jiste vyse platu. Navic v zemich kde je, funguji VS evidentne a meritelne lip, viz USA, Australie, Britanie. Proc tedy ne?

Nectu nikde "zasadne proti skolnemu", ctu:

"Nechceme školné na vysokých školách, problém financování neřeší, ale ztíží přístup ke vzdělání pro studenty z rodin s nižšími příjmy."

Fakt je ten, ze zatim nikdo nepredlozil propracovany system kompenzace skolneho statnimi pujckami, pricemz pripadne zavedeni skolneho by se melo kryt se zavedenim takoveho systemu kompenzaci. Dosavadni pokusy o zavedeni skolneho na parlamentni pude se, pokud si vzpominam, tykaly pouze jedne stranky, s tim, ze ten ("nepodstatny"?) zbytek kompenzaci se "nejak" doresi...

"Zatímco v průměru dosahují úspory výše 5,5 násobku čistého příjmu domácností, plné polovině populace by vystačily k zachování stejné životní úrovně pouze na jeden až tři měsíce a pouze čtvrtině občanů déle než na půl roku." zdroj: Factum Invenio

Ostatne uz ted je de facto vyhodnejsi (i financne) studovat v Nemecku nebo ve Velke Britanii (bez skolneho!) nez v Cesku, po zavedeni skolneho bych ocekaval exodus schopnejsich zapadnim smerem, uz proto, ze jen zavedenim skolneho se kvalita skoly pres noc tezko zlepsi.

Osobne nevidim problem v diskusi, ktera zohlednuje a resi problem financovani vysokych skol komplexne a pripadne znevyhodneni studentu bez tatinka s naditou penezenkou a nevidim, ze by ji program SZ nejak a priori vylucoval.

hystericky protijaderny postoj - V alternative fosilni paliva kontra atom je atomova energie zjevne ekologictejsi. Dokud tu bude fungovat jedina tepelna elektrarna, je kazdy protest proti tem atomovym krystalicky cistym pokrytectvim.

Jenomze prave nejde o alternativu fosilni paliva vs. atom, ale o alternativu atom vs. obnovitelne zdroje energie. I tady jsou argumenty vyssi emisni zateze obnovitelnych zdroju, napr. vetrnych elektraren, prosty v pripade atomove energie zohledneni tezby a upravy uranu, stavby a likvidace elektraren, prepravy a tzv. "znovuzpracovani" paliva, vystavby ulozist vyhoreleho paliva (viz napr. databanku Probas).

Ostatne tve "hystericky" vypada v programu takto:

"Zelení odmítají snahy o pokračování v programu další výstavby jaderných elektráren na území České republiky. Důvodem je rozpor s principy udržitelného rozvoje. [...] Zelení budou systematicky odmítat návrhy na výstavbu dalších bloků jaderných elektráren a budou nadále sledovat jako střednědobý cíl vystoupení ČR z jaderné energetiky."

K duvodum doporucuji take precist napr. tohle

Krome jineho jde taky o konkurenceschopnost prumyslu a politiku zamestanosti, tam vypada rozvoj jaderne energetiky spise jako handicap.

S "tepelnymi" elektrarny jsi uz uplne mimo, ono to totiz nefunguje tak jednoduse, jak by radi demagogove (jadro misto uhli), tepelne elektrarny jedou vesele dal, protoze vydelavaji energetickym firmam penize, i kdyby mely exportovat za dumpingove ceny do zahranici.

Obecne trpi internetove diskuse na toto tema populismem a nedostatkem informaci, tvuj emotivni prispevek neni vyjimkou. Kazdy samozrejme voli takovy postoj, jak kvalitni ma informace. Uz proto je zadouci, aby se debata presunula do verejneho prostoru.

Ja k tomu mohu rict aspon tolik, ze coby obcan (ktery nevlastni akcie CEZ) nevidim pro sebe zadny prinos v podpore vystavby dalsich jadernych elektraren.

jsou za regulovane najemne - Mluvit o regulovanych hornich mezich vyse najemneho je totez jako mluvit o hornich mezich cen luxusnich automobilu.

Po kom jen tenhle bonmot papouskujes... Tak v programu je konkretne:

"Strana zelených prosazuje stanovování výše nájmu na základě principů místně srovnatelného nájemného dle německého modelu. Konkrétní výše nájemného musí být stanovována na principu subsidiarity na úrovni krajů a obcí a co nejdříve musí být ukončena centrální regulace nájmů. Prosadíme změnu kompetencí v bytové oblasti pro kraje i obce. Stát bude určovat pouze metodiku, kraje stanoví konkrétní maximální hranice pro výši nájmů například na základě cenových map. Obce či města budou samostatně rozhodovat o přiřazení se k jednotlivým maximálním hranicím nájemného."

[Mikos]

"Kazdy samozrejme voli takovy postoj, jak kvalitni ma informace. Uz proto je zadouci, aby se debata presunula do verejneho prostoru."

Snad si tím nechtěl říct, že o jaderné energetice by měli rozhodovat lidé kteří jí nerozumí a nechají se lehce zmanipulovat populistickými kecy různých Greenpiss a i stranou Zelených (tak jak to tu nyní mistrně předvádíš ty)?

[mrzout]

Sorry, ale tohle je neskutecnej blabol.

Oc ma vic jadernej fyzik znalosti pro rozhodovani napr. o navratnosti investic nez ja? A jak mu jeho znalosti pomuzou k tomu, aby mohl garantovat kvalitu od dodavatelu, bezpecnost proti utokum zvenci, to zda jaderny odpad bude za 50 let strezen nebo pokoutne prodavan. Nebo snad studium jaderny fakulty automaticky vychovava vestce a kartarky, kteri jiz ted vedi, ze v roce 2016 pojede konecne naostro nejaky fuzni reaktor?

Tihle lide trpi jasnym stretem zajmu. Pokud se by se jaderna energetika utlumila, jejich cena na trhu prace poklesne a budou se mit hure.

To pisu jako nekdo, kdo nechce jadernou energii zatracovat. Jenom nejmsem debil jako JiK, abych jakykoliv nazor ktery jde proti me oznacoval za histericky.

V CR neexistuje nezavisla kontrola. Mel ji zajistovat SUJB, ale ten se aktivne angazuje pri propagaci, takze nelze pocitat. Spise nez zavreni JE si od Zelenych slibuji, ze ji zajisti.

[Mikos]

Já snad někde píšu že odborník == jen a pouze jaderný fyzik? Mezi odborníky myslím jaderné fyziky, ekology (skutečné ekology, ne nějaké aktivisty z Greenpiss) a i ekonomy. A jaderná energie je vskutku nejpříznivější jak z ekologického, tak z ekonomického hlediska.

Tzv. "obnovitelné zdroje" absolutně nemají šanci pokrýt rostoucí energetickou spotřebu populace (a ta se nezastaví, nikdo se nechce vrátit do jeskyň, i když by si to možná někteří aktivisté zdá se přáli), ani tu současnou nedokáží pokrýt. Navíc třeba na výrobu takové turbíny do větrné elektrárny se pokud se nemýlím spotřebuje víc energie, než kolik ta větrná elektrárna vyrobí za pár let svého fungování. Krom toho ruší ptactvo, atp. (spousta ornitologů si na větrné elektrárny stěžovala). U solárních panelů je to snad ještě horší, jejich výroba se rozhodně za ekologickou považovat nemůže (snad jedině pokud se podaří vylepšit technologii organických solárních článků). A tak bych mohl pokračovat dál a dál...

[mrzout]

Argumentujes tim, ze by meli o veci rozhodovat odbornici. Ale odbornici jsou tady jen proto, aby navrhovali reseni. Volici je maji bud schvalit nebo odmitnout. Kdyz si du koupit boty, taky vzdycky nekoupim co mi rekne prodavac, zeptam se ho jen na radu.

Obnovitelne zdroje maji obrovskou rezervu, podle par let stare studie MZP to bylo cca 20% spotreby. Takze neexistuje rozumny argument proc by nemely byt v soucasnosti jedinymi do kterych investovat. Az narazime na limity, muzeme se bavit co dal.

Uzasne, jak na jedne strane mas viru v naprosto nerentabilni urychlovace pro likvidaci vyhoreleho paliva a na druhe odmitas jednoduche obnovitelne zdroje.

Navic pravidelne opakujes tvrzeni ohledne narocnosti vyroby vetrnych elektraren nebo solarnich clanku. Jsou to nesmysly, u vetrnych elektraren to snad neplatilo NIKDY a u solarnich DNES jiz take ne.

A blbe reci o navratu na stromy si muzes odpustit, ja kdyz si myslim ze je nekdo blb, tak to aspon reknu na rovinu a nepodsouvam mu umysly vycucany z prstu.

[trekker.dk]

Jenomze prave nejde o alternativu fosilni paliva vs. atom, ale o alternativu atom vs. obnovitelne zdroje energie.

ČR má průměrnou spotřebu el. energie 6,2GW. Instalovaný výkon tepelných elektráren je 5,9GW, instalovaný výkon jaderných elektráren je 1,7GW, což dělá tak 7,6GW. Mohl bys nám osvětlit, jak tuto energii vyrobit bez jaderných elektráren? A když se ti to nepodaří, bude stačit, když to najdeš v jejich volebním programu.

[xkesh]

ČR má průměrnou spotřebu el. energie 6,2GW. Instalovaný výkon tepelných elektráren je 5,9GW, instalovaný výkon jaderných elektráren je 1,7GW, což dělá tak 7,6GW. Mohl bys nám osvětlit, jak tuto energii vyrobit bez jaderných elektráren?.

Myslis ty 0,3 GW skutecne potrebne nebo ty 1,4 GW zbytecne produkovane? :P

[trekker.dk]

Jak jsi došel k 1,4GW? Jestli si myslíš, že těch 7,6-6,2 = 1,4GW je zbytečně vyprodukovaná elektřina, tak jsi na velkém omylu.

Ktom toho já se ptám nejenom jak nahradit těch jaderných 1,7GW, ale i těch 5,9GW z tepelných - ty jsou taky neekologické a to mnohem víc.

[xkesh]

Ktom toho já se ptám nejenom jak nahradit těch jaderných 1,7GW, ale i těch 5,9GW z tepelných - ty jsou taky neekologické a to mnohem víc.

Trochu se divim, odkud cerpas svou pseudootazku (nevidim, ze ji nekdo krome tebe klade). Pokud chces principialni odpoved, tak mi prijde obecne vyhodnejsi sazet na vyssi efektivitu nez a priori zvysovat vyrobu energie.

Viz posledni zprava OECD: " A new OECD report on the Czech Republic’s environmental performance notes that despite some recent progress, the country is one of the biggest polluters and least efficient users of energy in the OECD"

Tolik fakta na rozdil od emoci. Stale mi nikdo nebyl schopen vysvetlit konkretni prinos, ktery spatruje pro svou osobu a svuj zivot ve vystavbe dalsich atomovych elektraren. Asi nejaky byt musi, kdyz se za to tak perete...

[Abraxis]

Co je na te otazce "pseudo"?

Ja bych polozil i nekolik jinych otazek:

Je vetsi ekologicke zlo uhelna elektrarna nebo jaderna?

Kolik muzou byt energeticke uspory, kterych se da realne dosahnout? Nemyslim, ze vice nez 50% (HOOOODNE prehanim).

Jak nahradit cca. 7 GW (pripadne o neco min v pripade masivnich energetickych uspor) energetickych zdroju necim jinym, nez jadernou nebo uhelnou elektrarnou?

[xkesh]

Co je na te otazce "pseudo"?

To, ze si ji neklade nikdo krome odpurcu obnovitelnych zdroju, kteri ji pouzivaji jako killer argument v polemice tim, ze svym protivnikum podsunuji iluzi, ze na takove otazky svym postojem odpovidaji. Priznacne je vyhrocovani techto zdanlivych (proto pseudo) otazek ad absurdum a zaroven ignorace vsech ostatnich aspektu diskutovaneho problemu.

[Abraxis]

Nemohu si nevsimnout v tvem prispevku klasickych priznaku demagogie:

- odpovedel jsi pouze na jeden z polozenych dotazu (a to jeste na "recnicky" dotaz, nikoliv na dotaz na fakta)

- odpovedel jsi tak, ze jsi "napadl autoritu" tazatele, nikoliv tak, ze bys otazku zodpovedel

[mrzout]

Proc by ti nekdo mel nekdo odpovidat, zda je horsi jaderna nebo uhelna elektrarna? Oboji je horsi nez napr. spalovani biomasy.

Druhy problem je, ze tema stavis do pozice, bud lze nahradit vse nebo to nema cenu. Pokud obnovitelne zdroje dokazi pokryt napriklad 20% soucasne spotreby a v usporach mame dalsich 20% (umyslne hooodne podceneno), tak predevsim nemusime nekolik dekad investovat do budovani jinych nez obnovitelnych zdroju a uspor. A nez narazime na limit, technologie nejspis vytvori novy prostor.

Tvuj styl argumentace by mel smysl tehdy, pokud by se nedalo vyuzivat vice typu zdroju soucasne a zaroven by se pri vybudovani JE automaticky odstavovali tepelne. Coz neplati.

[Abraxis]

Viz muj prispevek na konci diskuze: - JAKY obnovitelny zdroj ti v nasich podminkach poskytne 20% nasi spotreby? (tzn. 1.2 GW!) - rozhodne ne biomasa! (pokud si myslis, ze ano, doloz to cisly!) - JAK vyrobis zbylych 80% (nebo 60%) - mas na vyber bud uhelnou nebo jadernou elektrarnu - proto ten dotaz, co je podle tebe horsi!

[Marble]

Oboje je horsi nez napr. spalovani biomasy. Docela zajímavé počtení je například následující článek: http://biom.cz/prevzate.stm?x=236281. (Kupodivu byl publikován na serveru zabývajícím se využitím biomasy.) Pokud jsem ho dobře pochopil, tak z něj plyne, že už současné intenzivní zemědělství (konkrétně v USA, ale ono to asi nebude řádově odlišné od evropy) kromě toho, že má nezanedbatelně velkou spotřebu ropy také nemá vůbec zanedbatelné následky na půdu. Jak by to vypadalo, kdyby se kromě jídla pěstovala ještě účelově biomasa na topení? Připadá mi, že z tohoto pohledu není biomasa vůbec obnovitelným zdrojem energie, protože vyčerpává půdu, které není neomezeně.

Kolik z těch 20 % spotřeby, které by mohly nahradit OZE je spalování biomasy? Co jsou ty další? Je těch 20 % počítáno jako instalovaný výkon, anebo jako střední dodávaný výkon?

Jinak k decentralizaci výroby elektřiny – v čem spočívá výhoda? Jediné co mě napadá je snížení ztrát ve vedení. Proti tomu ale jednoznačně stojí snížení využití zdroje (když si postavím elektrárničku pro vesnici, tak potřebuju poměrně velký špičkový výkon, ale zároveň po většinu času výkon téměř nulový – obyvatelé jsou v práci, spí, …). V případě centralizovaného zdroje se zátěž díky velkému množství různých odběratelů poněkud více středuje. Nebo existují nějaké vhodné zdroje, které se dají rychle regulovat v dostatečném rozsahu?

nemusime nekolik dekad investovat do budovani jinych nez obnovitelnych zdroju a uspor A neděje se to už teď? (Dotace na výkup energie z OZE, dotace na tepelná čerpadla, …) Jak to souvisí s nevýstavbou atomových elektráren? Není lepší mít v záloze nějaký výkon navíc, než po těch pár dekádách zjistit, že OZE tak úplně nestačí, současné JE dosloužily, uhlí do tepelných došlo a pak čekat deset let bez elektřiny, než se postaví nová JE? (Stejně tak bych mohl argumentovat, že nebudeme stavět další štěpné reaktory, protože bude fúze. Bylo by to fajn, stejně jako by bylo fajn, kdyby jsme spotřebu pokryly dostatečně jakýmikoliv jinými čistými zdroji, ale co když to nevyjde. Nová JE nejde postavit za víkend. Koneckonců ani ta tepelná …)

by se pri vybudovani JE automaticky odstavovali tepelne Což mě vede k otázce, proč něco takového různá hnutí nezkouší prosadit? Přece by v současném systému daní a dotací nebyl problém vyhlásit nějakou navíc. Třeba stavba nové tepelné eletrárny bude zatížena netriviálním poplatkem, každá kWh z tepelné (uhelné) elektrárny bude od roku xy zatížena daní, …

[ehm]

a na zemědělskou produkci je potřeba hodně ropy

[JiK]

zvykej si, nanestesti budou ekofasos asi dalsich par let ridit i tvuj zivot z Parlamentu. Budeme mit drahou elektrinu jako v nemecku, to uz Zeleni zaridi, nanestesti bez tech nemeckych platu...Proc chce asi hromada nejvyspelejsich zemi jako USA, Finsko a Japonsko stavet nove jaderne elektrarny? Vazne si myslis, ze jsou ty zeme hloupejsi nez nasi ekofasos?

Tenhle narod je naprosto nepoucitelny, stale hleda nejake zazracne mesiase, nejake nepoliticke politiky a treti cesty, byvalo to OF, pak ODA, pak 4Koalice, ted Zeleny hlen, stale chceme podobne slepence, ktere po volbach vykazuji afinitu pouze ke korytum. Proc se na to nevysereme a pro zacatek nevybudujeme normalni kapitalismus, ten jediny jaks taks funguje, normalni svobodny trh a minimum regulace?

Ja uz bych radsi volil i bolsevika nez Zelene, bolsevik je aspon citelny a ferovy...

[xkesh]

Ja uz bych radsi volil i bolsevika nez Zelene, bolsevik je aspon citelny a ferovy...

Ja myslim, ze tve preference jsou z tveho zpusobu projevu uz davno jasne.

[trekker.dk]

Neřekl bych, že jsem odpůrce obnovitelných zdrojů. Na druho ustranu vím dost na to, abych mohl s docela velkou jistotou prohlásit, že v perspektivě několika příštích desítek je jaderná energie jediná možná cesta, pokud nebudeš ovšem ekologicky chtít zachovat stávající elelktrárny.

V našich podmínkách jsou obnovitelné zdroje použitelné pouze jako podpůrné prostředky a tak je taky potřeba je chápat. Pokus o zásobování elektřinou výhradně z větrných elektráren, solárních elektráren a z biomasy je cesta do pekel. Nebo spíš do jeskyně.

A abys neřekl, tak pro tebe mám číslo. Na to, abys pokryl spotřebu pouze domácností v ČR bys potřeboval přes 40 kilometrů solárních panelů a to jde o ideální a v našich podmínkách nesplnitelný případ (trvalé (i v noci) a kolmé (těžko, nejsme na rovníku) osvětlení slunečním světlem)

[mrzout]

O kolik by bylo lepsi, kdyby lepili vsude billboardy a slibovali na nich vsem vyssi penize.

[tezkatlipoka]

Jihoceska matka Kuchtova, placena z rakouskych penez?

Ze tohle rikas zrovna ty, kterej jsi placenej z peněz ČEZu, na což mam dukazy, stejne jako ty o Jihočeských Matkách.

jsou za regulovane najemne - Mluvit o regulovanych hornich mezich vyse najemneho je totez jako mluvit o hornich mezich cen luxusnich automobilu.

Trochu nestasne prirovnani, mozna v tom nemas uplne jasno, ale spis umyslne lzes, a srovnavas nesrovnatelne, aby ti to hralo do not.

[Honza Jaroš]

Minimálně v letech 1998 až 2000 byla největším přispěvatelem sdružení Jihočeské matky Hornorakouská platforma proti atomovému nebezpečí, přičemž tyto částky přesahovaly částky od jiných přispěvatelů dva řády (v roce 2000 o jeden řád). Najdete to ve výročních zprávách sdružení: 1998, 1999, 2000. V roce 2001 byl největším přispěvatelem subjekt označený ve výroční zprávě jako "Arge, Rakousko", v dalších letech už výroční zprávy jmenovité přispěvatele (raději?) neuvádějí.

[Honza Jaroš]

Oprava, i v roce 1998 byl rozdíl "pouze" o jeden řád.

[JiK]

to je ale naprosto neferovy, technokraticky a nezeleny argument. Az budou ekofasos u vesla, budes za podobne hnusnosti utracen a pouzit jako biomasa.

[Rezza]

Zprvu jsem byl nadsen, ze by mohlo byt i neco noveho a neotreleho... Jen ten ogara Bursiku chudak sedi na dvouch zidlich - neni podle mne uplne blby a nektere jeho myslenky nejsou zle, ale proste at chce ci nechce, tak se musi zavdecit zbytku sve strany, coz jeste za dob minuleho vedeni byli "ekologicti" radikalove... Proto me pobavilo, jak v kazde diskuzi argumentuje celkem slusne a ukonci to nejakou ekologickou teckou a bohuzel se musi zasmat (nebo spis si pobrecet ze mozna budou v parlamentu, ci dokonce vlade?)

[Mikos]

"Na straně jedné vyvolává hysterii "atomových milců" tím, že se zřetelně hlásí k názoru neperspektivnosti atomových elektráren,..."

Člověče ty už se nech fakt léčit... promiň, vim že napadání osobní integrity autora není v diskuzi naprosto oprávněné, ale nemohl jsem si pomoct. Přesně kvůli takovýmhle na hlavu padlým názorům na atomovou energii jsou Zelení pro mě naprosto nevolitelní a považuji je za nebezpečí pro českou ekologii i ekonomiku vubec...

[xkesh]

Čkvůli takovýmhle na hlavu padlým názorům na atomovou energii jsou Zelení pro mě naprosto nevolitelní a považuji je za nebezpečí pro českou ekologii i ekonomiku vubec...

Dobra, prozrad prosim tvuj pohled na tyto aspekty atomove energetiky:

• Absence dlouhodobé strategie pro likvidaci vysoce toxického jaderného odpadu
• Nejistota ohledně nákladů nových jaderných elektráren a riziko, že to budou muset uhradit daňoví poplatníci
• Nebezpečí, že jaderná energetika by vedla k centralizaci distribuce energie na dalších padesát let
• Riziko, že by jaderný program ochromil úsilí zvyšovat energetickou efektivitu země
• Hrozba teroristických útoků a ozáření obyvatelstva, pokud by jadernou strategii přijaly i jiné země s nižšími bezpečnostními měřítky.

(zdroj: závěry Komise pro udržitelný rozvoj britské vlády - Sustainable Development Commission)

V posledni predvolebni diskusi z Jihoceskeho kraje to take bylo zajimave: evidentne nikdo nechce uloziste atomoveho odpadu "za humny". Nejvic se jak politici (prave s vyjimkou SZ) klonily k populistickemu reseni: vyvezeme to do Ruska, tam je mista dost. Ze to v Rusku nahazeji proste do more, to uz se "nas" prece netyka...

Pikantni v dobe vseobecneho rozhorceni nad dovozem odpadu z Nemecka...

[Mikos]

• Absence? Říkají ti něco jaderným urychlovačem řízené reaktory? Jaderný odpad budem schopni zpracovávat dál jako palivo až na neradioaktivní prvky (či prvky s krátkým poločasem rozpadu). Toto není žádné sci-fi, na tomto projektu pracují i naši vědci. Je to také důvod, proč jsem proti dlouhodobým trvalým úložištím.
• Nejistota ohledně námkladů? Jaderná energie je nejefektivnější a ekologicky nejčistší zdroj co máme. Potvrdí ti to naprostá většina skutečných ekologů (né nějakých ekologistů z Greenpiss samozřejmě).
• Vzhledem k rostoucí spotřebě energie a průmyslu se centrálním zdrujům energie nikdy nemůžeš vyhnout.
• Ochromil úsilí zvyšovat energetickou efektivitu země? Promiň, ale to mi přijde jako absolutní nesmysl. A ne, opravdu nechci zahodit počítač a místo něj si koupit šlapací kolo
• Hrozba teroristických útoků tu je a byla vždycky, s tím se musí počítat. Nicméně jaderné elektrárny jsou stavěny tak, aby možné dopady byly naprosto minimalizovány. Takový teroristický útok v nějaké velké chemičce by mohl ohrozit pomalu víc lidí než útok na jadernou elektrárnu. Viz. třeba havárie chemické továrny v Bhopálu (v Indii) v roce 1984, na její následky pokud se nepletu zahynulo víc lidí než na následky havárie v Černobylu.

[xkesh]

Říkají ti něco ...?

Zdroj: závěry Komise pro udržitelný rozvoj britské vlády - Sustainable Development Commission - napis Blairovi, ze vlada Velka Britanie se spoleha pri diskusi o sve energeticke politice budoucnosti na zmanipulovane blby a ze mu to vysvetlis lip. Totez ostatne muzes udelat pro vladu nemeckou...

[Mikos]

Aha, takže když to tvrdí komise britské vlády, tak je to nepopiratelný fakt o kterém se nemůže diskutovat, bravo... Zajímavé je, že třeba v USA došli k jiným závěrům. A i spousta ekologů tvrdí, že jaderná energie je pro lidstvo jedinou nadějí na překlenutí období, než se lidstvu podaří osvojit si energii termonukleární fúze (viz. třeba James Lovelock - autor teorie Gaia, Patrick Moore - jeden ze zakladatelů Greenpeace, atd.).

[xkesh]

Aha, takže když to tvrdí komise britské vlády, tak je to nepopiratelný fakt o kterém se nemůže diskutovat, bravo...

No a kdyz jsem psal, ze je nutne vest verejnou (tj. ne za zavrenymi dvermi) diskusi, obvinujes me z demagogie. Kdyz neco tvrdi komise britske vlady nebo napr. ministerstvo vlady nemecke, tak je to znamka, ze se rozvinute zeme snazi na rozdil od Ceska s problemem poctive vyrovnat.

Na tve strane napr. vidim emotivni a a priori zaujaty postoj, ktery navic spoleha na "kouzelne proutky" dosud neexistujicich technologii a vubec se nezabyva napr. obecnymi dopady rozvoje atomove energetiky na spolecnost, konkretne otazkou snizovani energeticke narocnosti energetiky a otazkou podpory zamestnanosti a investic do strednich a drobnych firem (coz provozovatele atomovych elektraren nejsou).

[xkesh]

energeticke narocnosti *energetiky

* oops, energeticke narocnosti *ekonomiky* tam patri :)

[mrzout]

zajimave, ze o komisi britske vlady pochybujes a chces diskutovat, ale kdyz nejaky odbornik sdili tvuj nazor, mel by mit pravo rozhodovat. A kdo by snad chtel do toho kecat je radoby ekolog ci greenpissak.

[xkesh]

abys nerek, ze ti zatajuju zdroje: Is nuclear the answer?

[mrzout]

absence...

Ano absence. Vyzkumny projekt neni porad ve stadiu nasazeni. Az to pojede, budu rad, zatim zadny komercni projekt pres veskere naklady neexistuje a jsou to jen pohadky

naklady a ekologove

Samozrejme. A kdo bude tvrdit neco jineho je debil a greenpisak. Ukazkova demagogie.

centralni zdroje

Muzu a s rustem ci poklesem spotreby to nijak nesouvisi. To je jak kdybych to dokazoval tim, ze kdyz vyhodim jablko do vzduchu tak obvykle spadne na zem. Zajimave, ale mimo misu.

Zvyseni efektivity=zahodit pc

Demagogie.

teroristicke utoky

Ano, melo by se s tim pocitat a zapocitat to mezi ostatni naklady. Uz nekde jinde si argumentoval tim, ze ochrana neni vec provozovatele ale statu. To je ukazkova dotace. A nejde jen o utok na reaktor ale i o hlidani vyhoreleho paliva.

[Abraxis]

Opet bych ze zeptal jinak - cim nahradit jaderne elektrarny v perspektive nasledujicich 20 let? Jakymi jinymi zpusoby vyrobit par GW pro nasi potrebu? Jedine zpusoby pro zajisteni alespon 80% potrebne energie jsou uhelne a jaderne elektrarny.

[pp_jj]

Přesně tak. A až za 50 - 100 (nevím, střílím od boku) let dojde uhlí, zbývají jen jaderné.

[xkesh]

Přesně tak. A až za 50 - 100 (nevím, střílím od boku) let dojde uhlí, zbývají jen jaderné.

A co teprve az za tech 50-100 let dojde uran (nikdo nevi, kdy, jistota je pouze, ze zasoby nejsou nekonecne), to teprve bude radosti :P Ono jde taky o to, jestli bude napriklad Cesko (nebo EU obecne) schopne pri zvyseni cen jak ropy tak uranu preplatit napr. Cinu. Viz treba Uranium Resource Availability ze zvyse zmineneho zdroje.

[Mikos]

Až za 50 - 100 let dojde uran, budou tu už funkční fúzní elektrárny a o energetickou krizi se nebudem muset starat, ITER je prvním velkým krokem správným směrem Bez jaderné fúze se lidstvo do budoucna nemá šanci obejít a je to naprosto čistý a prakticky nevyčerpatelný zdroj...

A i kdyby efektivní zvládnutí fúze mělo trvat déle (což si opravdu nemyslím, už ITER bude energeticky ziskový), tak jsou tu technologie jako rychlé množivé reaktory, které umožňují "spalovat" i thorium a také mnou už jednou jmenované reaktory řízené jaderným urychlovačem.

Tak, už jen čekam kdy se zas ozveš s nějakými směšnými "argumenty" že to je budoucnost a kdo ví co ještě a že bychom se měli zcela oddat jen "obnovitelným zdorjům". Ta technologie je tu už teď, žádné sci-fi to není, zlepšit se musí jen technické postupy. Od toho je tu věda a vývoj, právě díky tomu lidstvo postupuje vpřed...

[Marble]

Už víckrát jsme narazil na tvrzení, že při určitém vzrůstu cen uranu by se (ekonomicky) vyplatilo těžit ho z mořské vody. Nechce se mi to teď googlit, takže spíš námět pro případné zájemce.

Že je v mořské vodě uranu (a vůbec všeho ) víc než dost asi není pochyb, takže zbývá jen otázka technologické náročnosti "filtrace" a celkové ekonomické bilance.

Tož tak, pokud o tom někdo víte víc, můžete sem dát třeba relevantní odkaz.

[Mikos]

O tom jsem bohužel nic neslyšel... nicméně obecně je už dlouho známo, že v mořské vodě je třeba i _relativně_ hodně zlata, atp. Ale ještě jsem neslyšel že by někdo zbohatnul získáváním zlata z mořské vody

[Marble]

Co se zlatem? S tím se dají tak pokovovat kontakty a na to ho moc nepadne.

Zkoušel jsme se tedy pozeptat googlu a tady je pár odkazů:

• http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html – něco o japonské metodě získávání uranu z mořské vody; snad to nebude úplná blbost …
• http://www.wise-uranium.org/upusa.html#SEAWATER – nějaký USA názor, zmiňují tam cenu asi 250$/kg s odkazem na Japonce.
• http://www.wise-uranium.org/upin.html#INDIASEAWT – Krátká zmínka, že "Indie taky něco zkouší", ale nic moc víc.

[Mikos]

Tady jsou na překlenutí případného přechodného období než se dostatečně rozšíří jaderná fúze nejvhodnější opravdu IMHO rychlé množivé reaktory "spalující" thorium. Thoria je naprostý dostatek, je to relativně běžný kov (najdeš ho třeba i v síťkách plynových svítilen ) a zcela bezpečný (radioaktivita je opravdu nízká a atomovku ani špinavou bombu z něj nikdo vyrobit nemůže ).

[xkesh]

Opet bych ze zeptal jinak - cim nahradit jaderne elektrarny v perspektive nasledujicich 20 let? Jakymi jinymi zpusoby vyrobit par GW pro nasi potrebu?

To jsou presne ty otazky, ktere se diky vstupu Strany zelenych do parlamentni politiky budou konecne diskutovat.

[Abraxis]

Ty ses uplne mimo. Tyto otazky jsou diskutovane uz hodne dlouho. A muzes ji diskutovat treba jeste dalsich X let. Faktem ale zustava, ze neni na ni zadna jina odpoved nez "jediny zdroj, ktery muze pro CR zajistit v dlouhodobe perspektive dalsich 20 - 100 let potrebnou energii, jsou jaderne elektrarny".

[mrzout]

Zadnou spolecnesnou nebo politickou diskuzi jsem na tohle tema nezaznamenal a pritom se o toto tema zajimam.

Co treba budovat obnovitelne zdroje a investovat do uspor a AZ TEPRVE nebude zadny prostor, zacit budovat JE?

[Abraxis]

A co treba diskuze ohledne dostavby JE Temelin, to nebylo nic?

Jake obnovitelne zdroje?

Jak investovat do uspor? Kdo do nich ma investovat a jak? Jake konkretni uspory muzou prinest usporu v radek GW, aby se nemusela stavet dalsi JE, az za par let doslouzi nektere uhelne elektrarny?

[xkesh]

A co treba diskuze ohledne dostavby JE Temelin, to nebylo nic?

To myslis tu zpravu vladni komise, ktera konstatovala, ze kapacita JETE je pro energetickou potrebu CR nepotrebna?

[Abraxis]

Asi jsme zili kazdy v jinem svete. Ja jsem videl HROMADU diskuznich i jinych poradu v televizi, ktery se JETE a JE obecne zabyval, hromadu novinovych clanku, hadek v parlamente apod. Co jineho je diskuze?

[JiK]

Abraxis, dyskuze hlavne musi byt zelena. dyskuze znamena, ze to jihoceska mama kuchtova zakaze a hotovo, zadni priblbi vedatori a inzenyrci do toho nemaj co kecat...uz to chapes?

[Abraxis]

Coz o to, ja to naprosto chapu

Vsak ja ty prispevky nepisu pro ty "odpurce", co pracuji s dojmy namisto faktu, ale proto, aby ostatni ctenari se (snad) zamysleli nad problemem z vice stran.

[xkesh]

Asi jsme zili kazdy v jinem svete. Ja jsem videl HROMADU diskuznich i jinych poradu v televizi, ktery se JETE a JE obecne zabyval, hromadu novinovych clanku, hadek v parlamente apod. Co jineho je diskuze?

Jo tak, ty povazujes tlachy novinaru a talkshow za diskuse... tim se hodne vysvetluje. Nakonec jeste bude nekdo vydavat i tuhle blogovou prestrelku za "verejnou diskusi o jaderne energetice" :P

No, tak ja ti pomuzu: pri verejne odborne diskusi se zadavaji, vypracovavaji a diskutuji komplexne zamerene studie zabyvajici se pokud mozno co nejvice aspekty rozvoje jaderne energetiky, v kontextu rozvoje energetiky vubec.

Viz napr. ta komise britske vlady nebo ted se v Nemecku pripravuje na zacatek dubna tzv. "Energie-Gipfel" - zasadni diskuse o smerovani nemecke energetiky do budoucna. Na tom ale pracuji a budou pracovat tymy odborniku (a vlada) a ne tlachat v televizi...

[trekker.dk]

Ještě že tě máme, vždyť bez tebe bychom neměli nikoho, kdo by nám řekl, co smíme považovat za diskuzi.

[xkesh]

Ty ses uplne mimo. Tyto otazky jsou diskutovane uz hodne dlouho.

Ja vidim, ze se diskutuje v Nemecku, ve Velke Britanii (na vladni urovni). Kde se diskutuje v Cesku? Na internetovych forech?

Skoda, ze neuvedes nejake doklady pro sva tvrzeni, rad bych se na tu tvou "odpoved" podival.

[Abraxis]

A co treba diskuze o dostavbe JE Temelin? To bylo na kazde urovni (mezinarodni, vladni, parlament, televize, noviny...)

Dukaz pro moje tvrzeni je jednoduchy - klasicky priklad dukazu sporem. Jake jsou moznosti:

Vodni elekrarny - tam, kde slo postavit vetsi VE, tam uz stoji. Da se jich jeste par postavit, ale s minimalnim vykonem a relativne velkym dopadem na zivotni prostredi.

Vetrne elektrarny - nelze je z principu pouzit jako primarni zdroj elektriny, max. 10-20% celkeve vyrobni kapacity (a i tak dojde k velkemu rozkolisani rozvodne soustavy a musis mit neustale "horke" zalohy v jinych typech zdrojich elektriny). Z ekonomickeho hlediska se jedna o katastrofu - pokud by naprosto nebyla elektrarna dotovana statem, tak jeji navratnost je kolem 20-30 let (za predpokladu zadne vetsi udrzby!).

Biomasa - proste neni dost plochy, na ktere lze pestovat tolik biomasy aby se vyrobilo dostatecne mnozstvi biomasy, nemluve o tom, ze nikde na svete tato technologie neni odzkousena pro vykony v ramci nekolika desitek az stovek MW (a my potrebujeme nekolik GW!)

Uhelne elektrarny - ekologicky dopad sileny, zasoby uhli max. na 40-50 let, radioaktvni odpad, ktery je rozptylen po velke plose (porovnej s JE, kde je radioaktivni odpad za 30-50 let provozu par desitek az stovek tun a je naprosto pod kontrolou).

Uspory - neexistuje zadna technologie uspor, ktera by usporila vyraznou cas spotreby energie. Navic energeticka spotreba do budoucna vyrazne poroste (bude drazsi ropa => drazsi benzin => budou se prosazovat alternativni pohony aut => kazdy alternativni pohon (krome plynu) ma jako vstup neco+elektrinu)

Zapomel jsem na neco?

[Mikos]

Já bych ještě doplnil, že spalování biomasy v takovém měřítku, abys pokryl nějakou větší energetickou spotřebu, by IMHO samo o sobě z hlediska produkce CO2 bylo ekologickou katastrofou (podobně jako třeba uhelné elektrárny).

Jakékoliv spalování není z tohoto hlediska ekologické, produkce CO2 je z hlediska ekologie v současnosti snad největším globálním problémem a vedla mimo jiné lidi jako je James Lovelock (autor známé ekologické teorie Gaia) k tezím, že jedinou nadějí na záchranu lidstva před totální ekologickou katastrofou je právě masivní rozvoj jaderné energetiky.

Jedině spalování vodíku by bylo krásně čistě ekologické (ale na vodíkové hospodářství si budem muset počkat až do většího rozvoje fúzních elektráren ). Nebo případně možná v menším měřítku jestli se ukáže jako realistická možnost produkce vodíku jedním druhem vodní řasy (ale to by stejně nebylo schopno pokrýt energetickou spotřebu, nicméně jako alternativní zdroj je to zajímavá možnost).

[ehm]

mno zakladatel Greenpeace(nevím jak se jmenuje)nedávno prohlásil,že by se mělo radikálně ivnestovat do jaderné energetiky.TOmu říkám změna názoru.

[Mikos]

Patrick Moore (to je ten zakladatel, či jeden ze zakladatelů) už v Greenpiss sám ale není, vystoupil z něj protože se nemohl koukat na to, co se z toho hnutí stalo za bandu zfanatizovaných magorů

Není sám, i někteří další z dřívějších vedoucích představitelů Greenpeace z něj odešli a nyní prosazují jadernou energetiku. Např. Hugh Montefiore. Ono to vypadá tak, že v Greenpiss už zůstali opravdu jen ti zaslepení fanatikové. Kdo měl rozum, z organizace vystoupil

[Randy]

Krásný příklad jasné energetické koncepce zelených najdeme v rozhovoru pro MF Dnes.
Otázka: Zelení jsou odpůrci jaderné energie. Když ne jádro ani ropa, jak to vlastně v budoucnosti bude?
Bursík: Jsme skeptičtí k jaderné energetice. Ta technologie nemá vyřešenou koncovku palivového cyklu. Po stovky tisíc generací tady necháme dědictví v podobě jaderného odpadu, za které nikdo z nás nemůže převzít odpovědnost. Dalším rizikem je možná havárie nebo zneužití jaderného paliva.
Myslím, že to přesně demonstruje jejich myšlení. Jaderná energie je špatná, protože je špatná a my ji nemáme rádi. Takovými drobnými detaily, jako třeba čím ji nahradit, se nebudeme trápit. Hlavně, že se dostaneme do parlamentu.

[Mikos]

Hehe, hezky ilustrativní příklad To myslím mluví za vš. Koukám že Zelení předčí v demagogických populistických žvástech občas i velké strany

[Mikos]

Oprava: "za vše"

[tezkatlipoka]

zatimco ty jsi na tu otazku odpovedel s naprostym prehledem, a lehkosti tobe vlastni. Pomluvil. Ja osobne treba nevim co se bude dit s nasim jadernym odpadem? Reknes mi to? Ja treba nevim kde mame skladiste jaderneho odpadu, ja ziju v tom ze neni. Jaderna energie je dobra, protoze je dobra a my ji mame radi.

[Abraxis]

Jaderna energie neni ani dobra ani zla, ale proste je jediny TECHNICKY MOZNY zdroj energie pro dalsich x desitek let. Rekni mi, proc jedini lidi, kteri tvrdi opak, nemaji s energetikou a technickym vzdelanim VUBEC nic spolecneho - snad nebudeme zastavat nejake konspiracni teorie nebo ze "technicke vzdelani korumpuje - spis to bude tim, ze tihle lide vedi o cem mluvi.

Co s jadernym odpadem? Jednoduche - celkovy objem jaderneho odpadu je RADOVE mensi, nez objem vytezene uranove rudy - jedna z variant, kam jej uskladnit "nadosmrti" jsou byvale uranove doly. Dalsi variantu mas uhelne doly (myslim, ze 1 Km pod zemi by mel stacit - a kdyz tam uhli vydrzelo tolik milionu let, tak tech par tisic let, nez vyhyneme nebo opustime Zemi to tam zvladne taky).

[Honza Jaroš]

Co se týče odpadu...

[xkesh]

Teoreticke kecy. V praxi to vypada asi takhle:

BNFL (British Nuclear Fuels Limited) je britská, státem ovládaná společnost, jejíž aktivity se zaměřují na různé části jaderného palivového cyklu. BNFL připadlo jedenáct jaderných elek- tráren s reaktory Magnox, které nebylo možné privatizovat. Poté, co na konci osmdesátých let byly všechny jaderné elektrárny kvůli nezájmu investorů vyřazeny z privatizace energetic- kého sektoru, se v roce 1996 podařilo novější reaktory typu AGR privatizovat. Provozovate- lem starších elektráren s reaktory Magnox se stala státní společnost BNFL.

Čtyři elektrárny dosud zůstávají v provozu, sedm již bylo odstaveno. BNFL dále do roku 2005 vlastnila továrnu na výrobu jaderného paliva v lokalitě Springfiels a komplex v Sella- fieldu, který se skládá ze dvou přepracovacích závodů a továrny na výrobu směsného pali- va MOX. BNFL je rovněž majoritním akcionářem dalších firem – především Westinghouse Electric Company, která patří k největším světovým dodavatelům zařízení pro jaderné elekt- rárny.

Hospodaření BNFL je ztrátové. Za období od 1. dubna 2004 do 31. března 2005 činila ztráta 328 milionů liber [42]. Britská vláda se v roce 2004 rozhodla převést jaderná zaříze- ní provozovaná BNFL včetně závazků plynoucích z jejich likvidace po skončení provozu na nově zřízenou státní agenturu (Nuclear Decommissioning Agency – NDA). K transakci došlo 1. dubna 2005. Od prosince 2004 probíhá šetření Evropské komise, zda převodem nedo- jde k porušení pravidel hospodářské soutěže [43]. Odebrání závazků zřejmě poskytlo BNFL konkurenční výhodu. NDA odhaduje celkové nedis- kontované náklady na likvidaci všech převedených zařízení na 56 miliard liber [44]. Bude-li agentura likvidovat i sklady plutonia a obohaceného uranu, náklady stoupnou na 66 miliard liber [45].

Na NDA byly vedle zařízení provozovaných BNFL převedeny rovněž britské experimentální reaktory. Podíl závazků BNFL na celkových nákladech na likvidaci ovšem činí více než 80 %. Na konci roku 2004 měla BNFL ve fondu na likvidaci vysloužilých zařízení čtyři miliardy liber, což nepokryje ani náklady na likvidaci reaktorů Magnox [46]. Šetření Evropské komise je ovšem do značné míry formální. Jeho výsledek totiž nemůže rozhodnutí britské vlády změ- nit. Zařízení je třeba v brzké době likvidovat (poslední reaktor typu Magnox ukončí provoz v roce 2010, první přepracovací závod v Sellafieldu v roce 2012) a BNFL likvidaci financo- vat nedokáže. Sama se ovšem bude účastnit výběrových řízení a případně likvidaci zařízení pro NDA provádět.

Stojí za zmínku, že významný podíl na ekonomických problémech BNFL měla investice do továrny na výrobu směsného paliva MOX v Sellafieldu, která byla uvedena do provozu v pro- sinci 2001. Investiční náklady na její vybudování dosáhly 480 milionů liber. Návratnost 14 — Současné formy státních podpor jaderného průmyslu této investice je dnes velmi nepravděpodobná, nebo závod nemá předpokládaný odbyt. Zamýšlené kontrakty na dodávky směsného paliva do Japonska, Kanady, Francie a Špa- nělska nebyly uzavřeny. Smlouvy uzavřené mezi BNFL a provozovateli jaderných elektráren v Německu, Švédsku a Švýcarsku pokrývají podle BNFL 40 % výrobní kapacity a nestačí k ziskovému provozu. [47], [48]

Celkový dopad převodu závazků BNFL na britské daňové poplatníky lze těžko odhadnout. Záleží do značné míry na tom, jaké zisky a ztráty přinese provoz jednotlivých zařízení. Původ- ní předpoklady narušila například odstávka přepracovacího závodu Thorp kvůli rozsáhlému úniku radioaktivních látek zjištěnému na jaře 2005. NDA původně počítala s tím, že provoz závodu, který byl v minulosti ziskový, jí během roku 2005 přispěje do rozpočtu částkou 560 milionů liber [49]. Místo plánovaného příjmu nyní musí naopak pokrýt výdaje spojené s likvidací havárie, které budou činit zhruba 500 milionů eur. S obnovením provozu se počí- tá v polovině roku 2006 [50].

(Veřejné ppodpory jaderné energetice)

A zakon 18/1997 Sb. jsi cetl? Ono se to hezky zvani, kdyz je veskera odpovednost provozovatele za skody napr. z jednoho uloziste odpadu omezena na 1,5 mld. Kc (povinna castka pojisteni), stat ji pak garantuje za provozovatele pouze do 6 mld. Kc (z verejnych prostredku)...

§ 35

Odpovědnost držitele povolení za jadernou škodu způsobenou každou jednotlivou jadernou událostí je omezena v případě a) jaderných zařízení pro energetické účely,35) skladů a úložišť vyhořelého jaderného paliva, určeného pro tato zařízení, nebo jaderných materiálů, vzniklých zpracováním tohoto paliva, na částku 6 mld. Kč, b) ostatních jaderných zařízení a přeprav na částku 1,5 mld. Kč.

§ 36

(1) Držitel povolení podle § 33 je povinen sjednat pojištění své odpovědnosti za jadernou škodu s pojistitelem oprávněným podle zvláštního zákona,36) pokud není stanoveno jiné finanční zajištění pro případ odpovědnosti za jadernou škodu. (2) Ministerstvo financí v dohodě s Úřadem a Ministerstvem průmyslu a obchodu stanoví formou rozhodnutí o výjimce z odstavce 1 v zájmu hospodárného vynakládání státních prostředků, u kterého držitele povolení se namísto pojištění vyžaduje jiné finanční zajištění pro případ odpovědnosti za jadernou škodu. (3) Pojistná částka v případech podle § 35 písm. a) nesmí být nižší než 1,5 mld. Kč, v případech podle § 35 písm. b) nižší než 200 mil. Kč. (4) Pojištění se uzavírá nebo jiné finanční zajištění se stanoví zvlášť pro každé jaderné zařízení nebo přepravu jaderných materiálů ve smyslu § 33 odst. 2. (5) Bližší podmínky pojištění stanoví všeobecné pojistné podmínky pojistitele schválené orgánem státního dozoru nad pojišťovnictvím. Bližší podmínky jiného finančního zajištění stanoví Ministerstvo financí.

§ 37

(1) Stát poskytuje záruku za uspokojení přiznaných nároků na náhradu jaderné škody, pokud nejsou uhrazeny z povinného pojištění nebo jiného stanoveného finančního zajištění, a to do částky a) 6 mld. Kč po vyčerpání plnění pojistitele v rozsahu 1,5 mld. Kč v případech zařízení podle § 35 písm. a), b) 1,5 mld. Kč po vyčerpání plnění pojistitele v rozsahu 200 mil. Kč v případech zařízení podle § 35 písm. b). (2) Právo státu jako ručitele na postih za uspokojení přiznaných nároků na náhradu jaderné škody vůči držiteli povolení není dotčeno.

[Honza Jaroš]

Víte jistě, že jste chtěl reagovat na mě?

[xkesh]

Víte jistě, že jste chtěl reagovat na mě?

Ano, protoze tohle je na rozdil od pohadek atomoveho Lukase realita.

[Honza Jaroš]

V tom případě doporučuji přidat váš text i do diskuse pod daný článek, samotného by mě zajímala polemika mezi vámi a pohádkovým atomovým Lukášem.

[xkesh]

V tom případě doporučuji přidat váš text i do diskuse pod daný článek, samotného by mě zajímala polemika mezi vámi a pohádkovým atomovým Lukášem.

Me uz ale ne, protoze jsem mel nekolikrat tu cest na jinem foru. Krome nesmyslneho rozpocitavani vykonu jadernych elektraren na vetrne elektrarny pripadne plochu fotovoltaickych clanku moc jinych aspektu jaderne energetiky vyse zmineneho nezajima. Kdyz z teto bezplatne (doufejme) PR-cinnosti ve prospech energetickych koncernu neco ma, jeho vec. Ja nehodlam jeho webu zvysovat navstevnost ;)

[trekker.dk]

Rozpočítávání výkonu není nesmyslné, jenom se ti to nelíbí, protože to opět vrací na stůl otázku, jak chceš nahradit výkon jaderných a tepelných elektráren výhradně obnovitelnými zdroji.

Zatím se vehementně vyhýbáš odpovědi, což je v tomto případě pro zelené ekomozky typické.

[Marble]

Asi takto, zakážeme banky, protože na jejich záchranu doplatili daňový poplatníci x miliónů/miliard? Zrušíme zdravotní pojištění, protože stát musel zaplatit netriviální sumu na jejich oddlužení? Atd. Není spíš problém v tom, že britská vláda nedokázala odhadnout situaci, BNFL neumí hospodařit (Zamýšlené kontrakty na dodávky směsného paliva do Japonska, Kanady, Francie a Španělska nebyly uzavřeny. To snad svědčí o problémech jaderné energetiky? IMO spíš o neschopnosti managementu BNFL.)

Ad zakon 18/1997 Sb. Nejsem si úplně jistý, co je na něm špatně, ale proč tedy nikde neslyším proklamace např. ve stylu "Budeme se snažit prosadit zvýšení hranice povinného pojištění provozovatelů JE na hodnotu xy, protože podle té a té studie je pravděpodobnost způsobení škody ve výši xy následující …"? Jak vypadá obdobný zákon pro provoz chemiček a podobných věcí? S jak velkými škodami se počítá tam?

[xkesh]

Není spíš problém v tom, že britská vláda nedokázala odhadnout situaci, BNFL neumí hospodařit (Zamýšlené kontrakty na dodávky směsného paliva do Japonska, Kanady, Francie a Španělska nebyly uzavřeny. To snad svědčí o problémech jaderné energetiky? IMO spíš o neschopnosti managementu BNFL.

To svedci o tom, ze je jaderna energetika bez masivnich statnich intervenci nerentabilni. Doporucuji precist i ten odkazovany material, podle ktereho se zda, ze "neschopnost managementu" atomoveho prumyslu je vseobecne rozsirenym fenomenem.

Ad zakon 18/1997 Sb. Nejsem si úplně jistý, co je na něm špatně,

Ze se stat zavazuje zaskakovat z verejneho rozpoctu v pripade havarie, a krome toho ta smesna garantovana castka, dneska, kdy se hazi miliardami pri kazde prilezitosti.

ale proč tedy nikde neslyším proklamace např. ve stylu "Budeme se snažit prosadit zvýšení hranice povinného pojištění provozovatelů JE na hodnotu xy, protože podle té a té studie je pravděpodobnost způsobení škody ve výši xy následující …"?

Nevim, proc neslysis, ale muzes si precist napr.:

Je třeba s okamžitou platností přehodnotit přístup k vyhledávání úložiště vyhořelého jaderného paliva. Proces vyhledávání musí být transparentní, demokratický a hlavní zodpovědnost za vyhledávání musí převzít ČEZ nikoli stát. Obce musí mít právo rozhodovat o své budoucnosti. Je třeba změnit tzv. atomový zákon a umožnit obcím účast v povolovacích řízeních u jaderných zařízení, včetně práva na odmítnutí takového zařízení. Do doby vyřešení problému vyhořelého jaderného paliva nelze uvažovat o stavbě dalších jaderných reaktorů. Naopak, je nutné co nejrychleji zastavit produkci dalšího vyhořelého jaderného paliva.

Krome toho nejde o "pravdepodobnost zpusobeni skod", tady jde o statem poskytovane garance v udajne "trznim" prostredi - od toho jsou tu snad pojistovny? (Ktere se ovsem do pojistovani atomovych elektraren nejak nehrnou a jestli ano, tak proc ne.)

Jak vypadá obdobný zákon pro provoz chemiček a podobných věcí? S jak velkými škodami se počítá tam?

Pokud vim, tak tam paradoxne zadna omezeni zakomponovana nejsou.

[Marble]

Tak jsem si přečetl komplet článek. Kromě jedné drobné faktické chyby (po roce '90 byla zahájena výstavba bloku v Civaux ve Francii, i když se v textu tvrdí opak) snad vpohodě, ale mám pocit, že se v něm operuje spíše s velkou ekonomickým rizikem (protože vysoké počáteční investice), než s ekonomickou nerentabilitou. Většina zmiňovaných dotací jsou půjčky (netvrdím, že výhodná půjčka není svým způsobem dotace, ale minimálně podstatně menší, než výše té půjčky), případně se operuje se státními zárukami za komerční půjčky. Tedy stále jde spíš o to, že se většině elektrárenských společností nechce investovat do JE kvůli vysokým počátečním nákladům (a tedy je potřeba buďto hooodně velký kapitál a velká společnost, anebo nějaký způsob jak získat půjčku, tedy záruka někoho, kdo ji může do takové míry dát). Že je celkový provoz neekonomický se v článku objevilo jen párkrát (mám pocit, že hlavně s odkazy na Británii).

Že jsou počáteční investice na výstavbu tepelných elektráren (ať už uhelné anebo plynové) nižší mě příliš nepřekvapuje. Jak se píše přímo v článku, jsou i tepelné elektrárny dotované. Navíc u nich mám pocit neexistuje žádná obdoba jaderného účtu na eliminaci následků provozu tepelných elektráren. Tudíž ano, tepelné elektrárny jsou ekeonomicky vhodnější než JE, ale jen proto, že tam jsou škody více "neosobní". Koneckonců tyto argumenty proti tržnímu systému (že se neohlíží na dlouhodobé výsledky) jsou IMO celkem rozumné a rozhodně vlastní i různým ekologickým hnutím. Takže proč trvat v tomto případě pevně na volném rhu a nenechat JE napokoji (případně i do nich něco investovat) za cenu ukončení provozu tepelných? (Možná je to schováno ve snaze neprolomení limitu na těžbu uhlí, ale to se zas může dovážet i ze zahraničí. Proč to není řečeno nějak jasněji?)

Ktere se ovsem do pojistovani atomovych elektraren nejak nehrnou a jestli ano, tak proc ne.

Předpokládám, že za adekvátní cenu pojistného by těch několik miliard ručení navíc nemusel být problém. V článku se zmiňují pojišťovny v USA s tím, že problematická výše ručení je poněkud výše.

Ta citace z volebního programu nic o ekonomice, pojištění apod. neříká. Říká víceméně jen to, že narozdíl od jiných obdobných staveb (dálnice, továrny, …), kde má defacto poslední slovo stát by to mělo být speciálně u JE a úložišť jinak. To mi přijde poněkud nesystémové. Hlavně proto, že typický člověk nechce mít blízko nic (elektrárnu, dálnici, skládku, továrnu, …), vždyť ona se ta elektřina/doprava/odpad/výroba nějak vyřeší i bez toho, aby otravovali zrovna jeho.

Ad chemičky. OK, ale to IMO také znamená, že (asi) neexistuje žádné povinné pojištění, tedy firma defacto ručí jen do výše svého majetku a zbytek stejně zaplatí stát.

[Randy]

Otázka zněla jasně - co použít místo jádra? Bursíkovou odpovědí bylo ukázkové mlžení. Já vím, že jaderné elektrárny produkují odpad a že prozatím ho nedokážeme zpracovat, ale jen uskladnit. A uvědomuji si, že to není ideální stav. Ale otázka je, jak tedy vyrábět energii? To by byl takový problém dodat jednu větu typu - my zelení hodláme jaderné elektrárny nahradit pomocí XY. Zjevně ano, protože žádná taková náhrada není v dohledu. Bursík to určitě také ví, jenže se chce dostat do parlamentu, a proto jen opakuje ty hezké nekonkrétní řečičky, jako je lepší kvalita života atd. Zeptej se Němců, jak se jim zlepšila kvalita života za dobu, kdy byli zelení ve vládě.

[xkesh]

Otázka zněla jasně - co použít místo jádra? Bursíkovou odpovědí bylo ukázkové mlžení.

Zavidim ti tvou neochvejnou jistotu, ze se rozhovor odehral presne takto a ze ho pak pri psani nikdo neupravoval. Konkretne citovana cast je hodne podezrela a vypada jako dodatecne doplnena otazka (a rozkouskovana odpoved).

Ale otázka je, jak tedy vyrábět energii? To by byl takový problém dodat jednu větu typu - my zelení hodláme jaderné elektrárny nahradit pomocí XY. Zjevně ano, protože žádná taková náhrada není v dohledu.

Problem by to nebyl, az na to, ze tato otazka je nejmene pro pristi dve volebni obdobi neaktualni a proto je sama o sobe uz demagogicka, protoze obsazuje kupodivu emocionalne velmi citlive tema (netusil jsem donedavna, ze jsou lidi na atomove elektrarny tak fetisisticky zatizeni). Staci se podivat sem, psal jsem obecne o politickych tematech SZ a jedine, o cem se tu strhla vasniva diskuse, byl pro pristi volebni naprosto okrajovy problem "cim nahradit jaderne elektrarny".

Jinak by mohl Bursik jiste opakovat z volebniho programu:

"Česká energetika se stále potýká s dědictvím minulosti, opírá se o velké centrální zdroje, převažují neekologické uhelné elektrárny s nízkou účinností. Přebytek výroby elektřiny v základním výkonu vede k masivním vývozům elektřiny, tedy i životního prostředí. Energetika v ČR je největším původcem změn klimatu (42 % emisí CO2). Podíl obnovitelných zdrojů energií na domácí spotřebě elektřiny činí pouze cca 4,5 %. Energetická náročnost výroby jednotky HDP je při použití přepočtu parity kupní síly cca 1,8 x vyšší než v EU15. Česká republika je šestým největším vývozcem elektřiny na světě! Energetická politika nebere ohled na potřeby zvýšené ochrany klimatu, nedoceňuje bezpečnostní aspekty a podceňuje energetickou efektivitu.

Odklon od uhlí / plyn jako most k obnovitelným zdrojům energie

Ceny energií budou v důsledku rostoucí poptávky a klesající těžbě paliv stále vyšší. Tuna emisí CO2 bude také stále dražší. Považujeme za nezpochybnitelné, že jedinými perspektivními zdroji na Zemi jsou obnovitelné zdroje energie, protože jsou jediné nevyčerpatelné. Jsme si současně vědomi, že přechod na obnovitelné zdroje energie je proces, který nelze provést skokově. Přechodnou roli k energetické budoucnosti obnovitelných zdrojů bude hrát zemní plyn. Jeho hlavní předností jsou významně lepší parametry emisí znečišťujících látek než u uhlí a ropy. Proto je v energetických a klimatických strategiích EU považován za palivo přechodu k energetické budoucnosti bez fosilních paliv.

Bursík to určitě také ví, jenže se chce dostat do parlamentu, a proto jen opakuje ty hezké nekonkrétní řečičky, jako je lepší kvalita života atd. Zeptej se Němců, jak se jim zlepšila kvalita života za dobu, kdy byli zelení ve vládě.

Ano, moc dobre vi, jak je kazda "konkretni" odpoved lakavym tercem pro diskusni podrazaky vseho druhu. Staci mi ty prestrelky s ekologickou dani... on na ni pracuje leta v zakazce pro ceskou vladu (ktera tak naplnuje zavazky vyplyvajici z clenstvi v EU), ale kdejakej tatrman ted na internetu vi nejlip, ze Bursik a zeleni "zlikvidujou ekonomiku"... Podobnou uroven maji i diskuse o jaderne energetice. Ostatne, sledujte debatu zde, politicke debaty v televizi (na tohle tema byl take muj predchozi blogpost).

A Nemcu se nemusim se ptat, ja tam shodou okolnosti celou dobu jejich vlady zil ;) Zlepsilo se toho dost, uz jen v tom, o cem se zacalo verejne mluvit a jednat (taky preference Zelenych BTW jako jedine politicke strany prakticky neklesly).

[Marble]

Zavidim ti tvou neochvejnou jistotu, ze se rozhovor odehral presne takto a ze ho pak pri psani nikdo neupravoval. Konkretne citovana cast je hodne podezrela a vypada jako dodatecne doplnena otazka (a rozkouskovana odpoved).

Nooo, on ten rozhovor vysí přímo na stránkách SZ. (Viz odkaz výše: http://www.zeleni.cz/new/clanek/bursik-nepujdeme-na-zadny-handl/) Nepředpokládám, že by si na svých stránkách uveřejnili klamavé informace o sobě samých.

Problem by to nebyl, az na to, ze tato otazka je nejmene pro pristi dve volebni obdobi neaktualni.

Pardon, ale tvrdit, že otázka náhrady zrušených JE a dalších elektráren je neaktuální, ale prosazování vystoupení z jaderného programu aktuální je (SZ to má ve svém volebním programu) mi přijde poněkud nekonzistentní.

Ad energetická "neefektivnost" výroby u nás. Dobrovolně přiznávám, že z terminologie o paritě kupní síly a dalších sprostých slovech jsem poněkud mimo, ale nemůže to mít třeba souvislost s vyšším podílem těžkého průmyslu u nás? Hodinky, elektronika apod. se dá vyrobit s menšími energetickými náklady a prodat za vyšší cenu, než např. auta, vlaky apod. Ale skutečně chceme zrušit všechen průmysl u nás?

Staci se podivat sem, psal jsem obecne o politickych tematech SZ a jedine, o cem se tu strhla vasniva diskuse, byl pro pristi volebni naprosto okrajovy problem "cim nahradit jaderne elektrarny".

Nevím jak moc je okrajový, když místopředsedkyní SZ je Dana Kuchtová. Na stránkách SZ se o ní píše: Dlouhodobě se věnuje problematice jaderné energetiky, ale též účasti žen na politickém dění a česko-rakouským vztahům. Českorakouské vztahy jsem nikde v programu nezaznamenal, takže jaderná energetika je minimálně 50% zájem místopředsedkyně SZ s ohledem na volební program. To je okrajový problém?

Nicméně ze svého pohledu to mohu říct asi takto. Otázky energetiky jsou pro mě částí volebního programu SZ, které rozumím jednoznačně více, než např. daňovým problémům, zdravotnicktví atd. Ta si chci udělat jasný názor na toto a poněkud jej extrapolovat na celý program SZ.

Odklon od uhlí / plyn jako most k obnovitelným zdrojům energie

Jsem sám, komu v programu chybí zdůvodnění, co je na plynu z hlediska OZE lepší, než uhlí? Emise CO2 jsou poněkud lepší, ale oproti stále zmiňovaným JE nic moc (2x méně vs. 50x méně) – zdroj http://www.uic.com.au/nip57.htm, poslední tabulka. Námitky, že je to zaujatá studie nemíním řešit, možná ano, nicméně ten řádový rozdíl si asi z prstu nevycucali. A stále nevidím důvod, proč je plyn zmiňován jako "most k OZE" …

[xkesh]

Nooo, on ten rozhovor vysí přímo na stránkách SZ. (Viz odkaz výše: http://www.zeleni.cz/new/clanek/bursik-nepujdeme-na-zadny-handl/) Nepředpokládám, že by si na svých stránkách uveřejnili klamavé informace o sobě samých.

Fatalni je, ze si nekdo, kdo chyta za slovicko, neni schopen zjistit relevantni informace. Ja vim, ze je to na webu SZ, jenomze to pochazi z MF Dnes (viz podpis clanku: Viliam Buchert - Mladá fronta DNES).

Pardon, ale tvrdit, že otázka náhrady zrušených JE a dalších elektráren je neaktuální, ale prosazování vystoupení z jaderného programu aktuální je (SZ to má ve svém volebním programu) mi přijde poněkud nekonzistentní.

"Zelení budou systematicky odmítat návrhy na výstavbu dalších bloků jaderných elektráren a budou nadále sledovat jako střednědobý cíl vystoupení ČR z jaderné energetiky."

A poslyste, Kefalin, co si tak prestavujete pod slovom "střednědobý"? Pristi volebni obdobi? Prespristi? V Nemecku to rozpocitali na 30 let, to mame nejmene 8 vlad. Demagogicti panikari samozrejme radi budi dotazy "A cim NAHRADIME atomove elektrarny?" dojem, ze v pripade vstupu SZ do parlamentu (se svymi maximalne 10-15 kresly) neprezije Temelin nasledujici letni prazdniny.

ale nemůže to mít třeba souvislost s vyšším podílem těžkého průmyslu u nás? Hodinky, elektronika apod. se dá vyrobit s menšími energetickými náklady a prodat za vyšší cenu, než např. auta, vlaky apod. Ale skutečně chceme zrušit všechen průmysl u nás?

Samozrejme, ze ne. Natreme to Korejcum i Cinanum :P Jen vice tovaren, vice zeleza! Myslim, ze plytvani energii je plytvani nezavisle na pomerne narocnosti vyroby.

Nevím jak moc je okrajový, když místopředsedkyní SZ je Dana Kuchtová. Na stránkách SZ se o ní píše: Dlouhodobě se věnuje problematice jaderné energetiky, ale též účasti žen na politickém dění a česko-rakouským vztahům. Českorakouské vztahy jsem nikde v programu nezaznamenal, takže jaderná energetika je minimálně 50% zájem místopředsedkyně SZ s ohledem na volební program. To je okrajový problém?

Rozumite vyrazu "pristi volebni obdobi" (pravda to "obdobi" mi nedopatrenim vypadlo, ale neni tezko ho doplnit). Vzhledem k poctu eventuelnich poslaneckych mandatu SZ (maximalne! 20) nechapu tu vseobecnou hysterii, jako by jejich vstupem do parlamentu nastal statni prevrat s diktaturou kandidatu SZ.

Garantovano je v tomhle pripade jen jedno: o jaderne energetice se konecne zacne kvalifikovane diskutovat. Jestli se bude "vypinat Temelin" (a podobne blaboly, co rozsiruji demagogove), tak jedine kdyz k tomu bude potrebny konsensus jak v poslanecke snemovne, tak ve spolecnosti. Jak by to mohlo jit jinak, muze to nekdo z tech panikaru vysvetlit?

Nicméně ze svého pohledu to mohu říct asi takto. Otázky energetiky jsou pro mě částí volebního programu SZ, které rozumím jednoznačně více, než např. daňovým problémům, zdravotnicktví atd. Ta si chci udělat jasný názor na toto a poněkud jej extrapolovat na celý program SZ.

No, hlavne nezapomente premyslet vzhledem k vyse recenemu.

Jsem sám, komu v programu chybí zdůvodnění, co je na plynu z hlediska OZE lepší, než uhlí? Emise CO2 jsou poněkud lepší, ale oproti stále zmiňovaným JE nic moc (2x méně vs. 50x méně) – zdroj http://www.uic.com.au/nip57.htm, poslední tabulka. Námitky, že je to zaujatá studie nemíním řešit, možná ano, nicméně ten řádový rozdíl si asi z prstu nevycucali. A stále nevidím důvod, proč je plyn zmiňován jako "most k OZE" …

Uz nemam naladu delat tu propagaci programu SZ ani hledat znova prospekty napr. Siemensu na nove generace plynovych (a uhelnych) elektraren... Obratte se na sveho poslance :P

[Marble]

Fatalni je, ze si nekdo, kdo chyta za slovicko, neni schopen zjistit relevantni informace. Ja vim, ze je to na webu SZ, jenomze to pochazi z MF Dnes (viz podpis clanku: Viliam Buchert - Mladá fronta DNES).

Jestli jsem někde skutečně chytal za slovíčko, tak se omlouvám, rozhodně to nebylo úmyslně. K tomu článku – ano, pochází z MF Dnes, ale nechce se mi věřit, že by kompetentní lidé v SZ byli tak nezodpovědní, že by si nechali na webu viset klamavý text bez příslušného vysvětlení.

Ad JE. OK, střednědobý cíl není otázkou příštího volebního období. Ale pak jsou tu dvě možnosti: a) je to z politickho hlediska zatím nepodstatné, ale proč je to potom součástí volebního programu SZ; b) je to sice dlouhodobý cíl, ale podstatný je už nyní, proto je součástí volebního programu. Pak by ale tamtéž mělo být zmíněno, čím se tyto (a uhelné, jinak musím předpokládat, že náhradou budou uhelné, max. plynové) elektrárny nahradí.

Ad vliv SZ na rozhodování o energetice. Nejsem jasnovidec, ani politolog , takže fakt netuším, jestli těch max. 20 křesel nemůže být tím rozhodujícím vlivem u nějakého budoucího rozhodování. Každopádně chci volit stranu, se jejímž programem maximálně souhlasím (OK, možná těžký idealismus, ale budiž ), takže jsem vy/zneužil tuhle diskuzi k tomu, abych vyzískal i jiné názory na JE a spol.

OK, už se půjdu věnovat nějaké užitečnější činnosti. Díky za názory a odpovědi.

[Randy]

Zavidim ti tvou neochvejnou jistotu, ze se rozhovor odehral presne takto a ze ho pak pri psani nikdo neupravoval. Konkretne citovana cast je hodne podezrela a vypada jako dodatecne doplnena otazka (a rozkouskovana odpoved). - Kdyby to byla pravda, tak by asi nebyl problém tuto skutečnost na webu zelených uvést.

S tím zemním plynem je to opravdu vynikající nápad, je to skvělé a čisté palivo. Ale co cena? Když předěláme uhelné elektrárny na plyn, o kolik se zvýší náklady na výrobu? Když půjde nahoru cena ropy a uhlí, nesveze s tím také zemní plyn? Může mi někdo konečně osvětlit, jaké obnovitelné zdroje energie budeme v budoucnu používat? Vítr, slunce, voda, biomasa? A o jakém časovém horizontu se tu bavíme?

Zlepsilo se toho dost, uz jen v tom, o cem se zacalo verejne mluvit a jednat - Co přesně se v Německu zlepšilo? Nemyslím teď, že se o něčem začalo mluvit. Zajímají mě činy. V čem se zlepšil život Němců? Snížila se kriminalita? Nebo nezaměstnanost? Zvýšily se příjmy? Pokud vím, tak nezaměstnaných v Německu neubývá, spíš naopak. Důsledky jednoho ekologického zlepšení nyní můžeme pozorovat i u nás - v Německu se tak zlepšilo zpracování odpadu, že ho nyní úspěšně vyvážejí k nám

[xkesh]

Může mi někdo konečně osvětlit, jaké obnovitelné zdroje energie budeme v budoucnu používat? Vítr, slunce, voda, biomasa? A o jakém časovém horizontu se tu bavíme?

RTFM :P

Pokud vím, tak nezaměstnaných v Německu neubývá, spíš naopak. Důsledky jednoho ekologického zlepšení nyní můžeme pozorovat i u nás - v Německu se tak zlepšilo zpracování odpadu, že ho nyní úspěšně vyvážejí k nám

Najdete si narust zamestnanosti v oblasti obnovitelnych zdroju energie a uvidite, kde je perspektiva, a kde budeme mit naopak stejne problemy jako Nemecko, az bude vyroba aut u nas moc draha (jako je u nich).

To s tim odpadem neni problem "Nemcu", to je problem ceskych "podnikatelu" a uradu. Jak jsem slysel v posledni predvolebni debate, tak nasi skveli politici by podobne (smerem na vychod) chteli resit i otazku jaderneho odpadu...

Toz se tu mejte, du neco delat :P

[Randy]

Najdete si narust zamestnanosti v oblasti obnovitelnych zdroju energie a uvidite, kde je perspektiva, a kde budeme mit naopak stejne problemy jako Nemecko, az bude vyroba aut u nas moc draha (jako je u nich). - Aha, takže pokrok je v tom, že se vytvořilo pár tisíc pracovních míst ve (pravděpodobně státem dotovaných) větrných elektrárnách, zatímco v jiných oblastech zanikly statisíce pracovních míst. Super, už se nemůžu dočkat, až takový pokrok dorazí také k nám. A ještě bych připomněl další přínos "zelené hvězdy" Joschky Fischera. Před lety nařídil usnadnit vydávání víz pro Ukrajince, Balkánce a další. Toto opatření vyvolalo zvýšený příliv kriminálníků do Německa a málem ho stálo křeslo, více zde, zde a zde. I když, co bychom mohli čekat od člověka, který hází kamením do vzduchu
To jen abychom věděli, co nás čeká, až ve vládě zasedne Petr Uhl.

[xkesh]

Aha, takže pokrok je v tom, že se vytvořilo pár tisíc pracovních míst ve (pravděpodobně státem dotovaných) větrných elektrárnách, zatímco v jiných oblastech zanikly statisíce pracovních míst.

V roce 2004 to bylo 157.000 pracovnich mist v oblasti obnovitelnych zdroju (tendence stoupajici) proti max. 38.000 pracovnich mist zavislych na jaderne energetice (tendence klesajici). Vidim, ze sis to nenasel, takze te to vlastne nezajima, pouze si chces demagogicky zatlachat.

Na zbytek dokladu tve omezenosti nemam chut odpovidat, protoze o tom taky evidentne nic nevis.

[Honza Jaroš]

Technická: jak se tento vzrůst nákladů na mzdy projevuje v cenách energií?

[Michal Vyskočil]

Můžeš dát do placu nějaký odkaz na ty čísla (přiznávám, jsem líný to hledat )? Tohle by mě totiž velmi zajímalo. I když mě osobně přijde velmi nepravděpodobné, že se v Německu vyrábí cca třikrát více energie z obnovitelných zdrojů, než z jaderek (i když oni jich tuším moc nemají) - pomocí hloupého přepočtu na pracovní síly. Pokud by to byla pravda, bylo by to skvělé. Pokud ne, tak je zelená energie neskutečně drahá .

Respektive, kolik stojí výroba takové GWh v JE a jak jsou na tom obnovitelné zdroje? A jak jsou na tom tyto metody se stabilitou? Mohou garantovat, že budou stabilně dodávat určitý výkon výkon? Snad tepelné elektrárny (na plyn a biomasu, jak tu zaznělo), ale ostatní metody mi nepřijdou dostatečně spolehlivé, aby mohly tvořit významnější část výroby. Ale rád se nechám překvapit.

[Honza Jaroš]

Zde (dokument z roku 2003) se mluví o 38000 německých pracovních míst v jaderné energetice a 30% energie vyrobené z jádra, zde se hovoří o 7,9% energie z OZE za rok 2003 a 10% za rok 2004. Čili to vychází na 1267 pracovních míst na jedno procento vyrobené energie v JE v roce 2003 a 15700 pracovních míst na procento u OZE v roce 2004.

[xkesh]

Můžeš dát do placu nějaký odkaz na ty čísla (přiznávám, jsem líný to hledat )?

Hledej na www.bmu.de (ministerstvo zivotniho prostredi a bezpecnosti reaktoru :P).

Tohle by mě totiž velmi zajímalo. I když mě osobně přijde velmi nepravděpodobné, že se v Německu vyrábí cca třikrát více energie z obnovitelných zdrojů, než z jaderek (i když oni jich tuším moc nemají) - pomocí hloupého přepočtu na pracovní síly. Pokud by to byla pravda, bylo by to skvělé. Pokud ne, tak je zelená energie neskutečně drahá .

Zajimava logika. Pocet zamestnancu vypovida hlavne o tom, ze jaderna energetika krome poutani znacnych objemu financnich prostredku take prinasi velmi malo socialnich (spolecnoskych) efektu. Stejne jako tovarny na auta plne robotu (kam se uz i v Cesku verbuji Slovaci a Ukrajinci), slibuji atomove elektrarny do budoucna krome zdrazujici se energie take zvysujici se nezamestnanost (a snizujici se platy - coz samozrejme neplati pro dozorci rady a management).

V tomhle ohledu je perspektiva rozvoje jeste dulezitejsi nez nynejsi stav. Obnovitelne zdroje energie (spolu s projekty tepelne upravy budov apod.) poskytuji na rozdil od centralnich energetickych zdroju perspektivu rozvoje malych a strednich firem, ktere budou vyrabet (resp. montovat a opravovat) lokalne. Uz z povahy veci se to nebude delat v Cine, coz se o autech do budoucna rict neda.

[Mikos]

Wow, úžasná logika, takže abychom měli větší množství pracovních míst a větší zaměstnanost, zastavíme vědu, výzkum a vývoj vubec! Co když ti zpropadení vědátoři vymyslí tak pokročilou AI technologii a robotika postoupí na tolik dopředu, že v továrně na výrobu aut už bude potřeba jen třeba 5 lidí, nebo dokonce vůbec žádný člověk. To se přeci nesmí stát!

Člověče jestli máš takovýhle přístup, tak to opravdu potěš koště... tohle totiž mimo jiné _je_ jedním z cílů vědy a výzkumu, respektive aplikované vědy, umožnit co největší automatizaci. Ne nadarmo se říká, že vědu (nebo spíš aplikovaný výzkum) kromě touhy po poznání pohání také lidská lenost - lidé si chtějí věci ulehčit, automatizace a robotika je právě jednou z cest a do budoucna se zcela jistě rozšíří ještě mnohem více a je tomu tak dobře...

Jestli máš takovéhle "antitechnické" názory či jak to nazvat, tak to diskuzí s tebou opravdu člověk jen ztrácí čas.

[xkesh]

Co když ti zpropadení vědátoři vymyslí tak pokročilou AI technologii a robotika postoupí na tolik dopředu, že v továrně na výrobu aut už bude potřeba jen třeba 5 lidí, nebo dokonce vůbec žádný člověk.

Ano, co kdyz. Pak skoncime zavaleni zbozim, ktere si armada nezamestnanych nebude moct koupit. Lidi jsou pro firmu zbytecne vyrobni naklady - co jsou pak pro spolecnost?

Ne nadarmo se říká, že vědu (nebo spíš aplikovaný výzkum) kromě touhy po poznání pohání také lidská lenost - lidé si chtějí věci ulehčit, automatizace a robotika je právě jednou z cest a do budoucna se zcela jistě rozšíří ještě mnohem více a je tomu tak dobře...

Hlavne lidi chteji mit moznost vydelat si na svoje zivobyti. Stat a politici dneska jsou ochotni delat ty nejabsurdnejsi psi kusy, aby VYTVORILI pracovni mista... Takovy romanticky pionyrsky pristup, jak se hrstka lidi statecne rve s nehostinnou prirodou, aby si urvali kus pro sebe, je totiz davno pryc. Realita je, ze je lidi nadbytek a nabidka (aspon globalne) prevysuje poptavku. Navrh? Postrilet? Otravit?

SZ napriklad smeruje k decentralizaci produkce, ktera sice nebude s gigantickymi financnimi prostredky stavet atomove katedraly, ale zivit spoustu remeslniku, projektantu, nakonec treba i IT-odborniku, kteri budou muset vytvaret reseni lokalne a na miru.

Jestli máš takovéhle "antitechnické" názory či jak to nazvat, tak to diskuzí s tebou opravdu člověk jen ztrácí čas.

Zkus aspon nadhodit predstavu, kdo a hlavne za co si jako bude produkty z plne automatickych provozu kupovat. Tenhle trend presne speje k totalni zavislosti na nekolika malo majitelych prave tech automatickych provozu, kteri ovladaji suroviny, energii i potrebne produkty, ale nepotrebujou lidi uz ani k praci.

Myslenkovy experiment toho, co by se delo, kdyby "kdosi" objevil a samozrejme nechal patentovat superlaciny a nekonecny zdroj energie, je taky poucny. Z nejakeho zahadneho duvodu si lide jako ty pravdepodobne mysli, ze by nastal raj na zemi, ze by se vlastnici techto zdroju s ostatnimi radi podelili... tak nejak? Ne, v tom pripade by nastala teprve ta prava totalita, o jake se bolsevikum ani nesnilo. Mozna taky ale nasilna revoluce, kazdopadne zbesile valceni (s lidmi coby naprosto zbytecnym materialem).

Myslim to vazne. Dejme tomu, ze za 20 let se povede CEZ postavit nejakou superelektrarnu, ktera bude produkovat veskerou potrebu elektriny CR a okolnich statu, na cemz bude pracovat tak maximalne 2-5000 lidi vcetne hlidacu a administrace. Jak to bude podle tebe vypadat okolo?

[trekker.dk]

Ano, co kdyz. Pak skoncime zavaleni zbozim, ktere si armada nezamestnanych nebude moct koupit.

Zkus aspon nadhodit predstavu, kdo a hlavne za co si jako bude produkty z plne automatickych provozu kupovat.

Tohle už tady bylo několikrát. V osmnáctém a devatenáctém století se taky rozbíjely stroje, protože dělníci kvůli nim přicházeli o práci. A ejhle - nezdá se, že by teď byla větší nezaměstanost než tenkrát.

Oni totiž ti nezaměstaní si většinou najdou jinou práci. A když ne oni, tak jejich potomci už ano. Prostě víc lidí přejde do sektoru služeb - šlo to v minulosti, tak proč by to nemohlo jít zase?

Myslenkovy experiment toho, co by se delo, kdyby "kdosi" objevil a samozrejme nechal patentovat superlaciny a nekonecny zdroj energie, je taky poucny...

Pokud by si to někdo nechal patentovat a vybíral nekřesťanské poplatky, ostatní by dál používali starší zdroje, protože by to prostě vyšlo levněji. Přestože je něco superlevné a superkvalitní, nikdo tě nenutí to používat. (Na druhou stranu přestože jsou v současnosti OZE drahé, vlády nám je nutí. Tak kde že je ta totalita?)

[Michal Vyskočil]

Zajímavá logika? Já to vidím jednoduše, pokud bude energie z OZ řádově dražší, tak je prostě ekonomická sebevražda na něčem podobném postavit energetiku. Pokud přibližně sedí tato čísla, potom na přibližně třetinu vyrobené energie potřebuješ třikrát více lidí, což je bohužel velmi v neprospěch bohužel právě pro OZ. Protože ty prachy navíc pro ty statisíce lidí navíc se prostě musí vybrat, buďto přímo ve vyšší ceně energie, nebo nepřímo prostřednictvím státních dotací (což je imho ještě dražší).

Takže ano, lidé chtějí mít práci. Naproti tomu nechtějí platit vyšší ceny čehokoliv a vyšší cena energie se skutečně promítá úplně do všech cen.

Spoléhat se na to, že malou a střední výrobní firmu nebude válcovat třeba čínská konkurence, s nižšími náklady na pracovníky a navíc i řádově nižšími náklady na energii, s obcházením patentů, nebo jejich porušováním, je, s odpuštěním, poněkud naivní.

[Randy]

V roce 2004 to bylo 157.000 pracovnich mist v oblasti obnovitelnych zdroju (tendence stoupajici) proti max. 38.000 pracovnich mist zavislych na jaderne energetice (tendence klesajici). Vidim, ze sis to nenasel, takze te to vlastne nezajima, pouze si chces demagogicky zatlachat.
Máš pravdu, že jsem si to nenašel, neumím totiž moc německy a ani se mi nechtělo. Nic to nemění na tom, že v Německu je přes 5 mil. nezaměstnaných (nevíce od krize ve 30. letech) a nějakých pár set tisíc míst v oblasti obnovitelných zdrojů to nevytrhne. Dále by mě zajímalo, jestli náhodou energie z těchto zdrojů není dotována ze státního rozpočtu, protože jinak by vycházela dost draho. Potom jsou tu další otázky, které již přímo nesouvisejí se zelenými, ale spíš s celkovým směřováním Západu. Jen namátkou - co vlastně budou lidé v Evropě dělat, když vysoké platy, daně a byrokracie vyhánějí průmyslovou výrobu na východ? Myslíš, že to obnovitelné zdroje zachrání? Jako že by dělníci z automobilek a továren přešli sem?

Na zbytek dokladu tve omezenosti nemam chut odpovidat, protoze o tom taky evidentne nic nevis.
Co je na tom omezeného, poukázat na minulost a současnost Joschky Fischera. Ten člověk je prostě nebezpečný blázen. Každému normálnímu člověku je jasné, že stovky tisíc Ukrajinců a Albánců se nechtějí do Německa vypravit obdivovat historické památky, ale v lepším případě pracovat načerno a v horším prodávat drogy a zbraně, organizovat prostituci, vybírat výpalné atd. Fischer v minulosti spolupracoval s teroristy, zbil policistu a schvaloval únosy a vraždy. To samé platí pro jeho kamaráda Cohn-Bendita, který jen nyní europoslancem za zelené. Ale ten vtip, že na demonstraci sice házel kameny, ale jen do vzduchu, není špatný, skoro jak z Pupenda

[xkesh]

Potom jsou tu další otázky, které již přímo nesouvisejí se zelenými, ale spíš s celkovým směřováním Západu. Jen namátkou - co vlastně budou lidé v Evropě dělat, když vysoké platy, daně a byrokracie vyhánějí průmyslovou výrobu na východ? Myslíš, že to obnovitelné zdroje zachrání? Jako že by dělníci z automobilek a továren přešli sem?

Tohle prave se SZ jako jedina (co jsem videl) pokousi tematizovat. Ano, co vlastne budou lidi v Evrope delat, kdyz megalomanske projekty jako jsou atomove elektrarny apod. nici v regionech veskerou autonomne zivotaschopnou spolecenskou strukturu? Jednou se kazda elektrarna totiz zavre a prestane sypat "darecky" do obecniho rozpoctu, pracovni mista nenabizi ve vetsi mire uz ani ted. Takze deti "atomovych milcu" se maji na co tesit v obci s vyhorelym atomovym milirem za humny. Kdyz uz budou mit to stesti a naklady na sanaci nepadnou v plne mire na statni pokladnu, tak budou tam, kde byli jejich otcove, kdyz zadna elektrarna nestala.