K datovým jednotkám aneb KB, Kb, kB a kb

24.1.2010 13:25 | Přečteno: 16388× | Linux | | poslední úprava: 29.1.2010 15:32

I na odborných serverech narážím na lidi, kteří to pletou. Takže ještě jednou, stručně a jasně.

b a B

Nejdříve k b a B. Největší zmatení jsem zatím viděl v letácích poskytovatelů připojení k Internetu, ale tuhle si na to někdo stěžoval i na Rootu. Takže:

• b je bit, jednička nebo nula
• B je bajt a 1 B = 8 b

Většinou se dá z kontextu i při chybném použití odvodit, co tím měl básník na mysli, ale někdy to nejde. Například u embedded flash pamětí. Jindy zase dochází ke zmatení BFU, a ti pak volají, proč jim s 10Mb/s linkou stahovátko ukazuje „jen“ něco přes 1MB/s.

Příklad: 10 Mb = 1,25 MB

Příklad: osm trilobitů je jeden trilobajt

k, M, G, T

Používání násobků se řídí SI.

• k je kilo, a je to 10^3, neboli tisíc
• M je mega, a je to 10^6, neboli milion
• G je giga, a je to 10^9, neboli miliarda
• T je tera, a je to 10^12, neboli bilion

Přiklad: 1 000 000 000 B = 1 GB = 1000 MB

K, Ki, Mi, Gi, Ti

Dále se v počítačové branži můžete setkat s tzv. binárními předponami. Ty upravuje norma IEC 60027-2 (v ČR vyšla jako ČSN IEC 60027-2) z roku 1999, které byla reakcí na tehdejší bordel v předponách, a měla jej elegantně vyřešit. Bohužel se tak nestalo, je dodržována velmi sporadicky a bordel je v tom ještě větší. Norma nám říká:

• Ki je kibi, a je to 2^10, neboli 1024
• Mi je mebi, a je to 2^20
• Gi je gibi, a je to 2^30
• Ti je tebi, a je to 2^40

Ve starších textech (pre-1999) se můžete setkat ještě s předponou K (čteme „velké kilo“), která znamená totéž, co Ki.

Tabulku s konkrétními čísly najdete na Wikipedii.

Příklad: na 700MiB CD se vejde právě 716800 KiB

Polemika

Tento zápisek je určen především lidem, kteří jednotky motají z neznalosti. Nicméně někteří (u nás například trekker.dk a kralyk) se odmítají řídit normou zmíněnou výše a tvrdí, že 1 km = 1000 m, ale 1 kB = 1024 B. S argumenty obou stran se můžete seznámit v četných flamewarech, například tady či tady. Ať si – já mám s některými normami také trochu problém, myslím si, že jsou nelogické, a porušuji je. Nicméně je nesmírně důležité, aby v případech, kdy na tom záleží, a z ideologických důvodů se autor odchýlil od normy, na to patřičně upozornil, a ostatní lidé si to mohli přepočítat. Pokud tvoříte kolektivně, musíte se dohodnout, kolik je kolik, aby text neobsahoval zjevné rozpory . V některých oficiálních dokumentech je pak odchýlení od norem nepřípustné – já také musím v důležitých pracích dodržovat pravidla hladké sazby, ač mi některá přijdou nelogická.

Implementace v programech…

…je různá. Například dd z coreutils 6.10 na normu kašle (ale přesto u mě má plus, protože jeho česká verze korektně používá přechodníky ), ls a df mají parametr --si, který zařídí správný výstup, a git vypisuje správně defaultně.

Let the flame begin!

PS: až někdo z těch, kteří se budou v diskuzi pod zápiskem hádat, že kb je 1024 b, napíše, že má 100Mb/s ethernet a 320GB disk, dostane kyjem

       

Komentáře

[Jan Grmela]

osm trilobitů je jeden trilobajt

To mě naprosto dostalo

[Limoto]

+1

[mimi.vx]

+1

[Semo]

Policajt vznika polymerizaciou monocajta.

[jozka]

kdyztak polycajt nebo polimerizaci...

[kyknos]

myslim ze neni dobre machrovat s i/y u prepisu z rectiny, ktera zna sest zpusobu zapisu teto hlasky...

[jozka]

Coz nic nemeni na faktu, ze v cestine je to polYmerace a je jedno, co si o tom samozvani arbitri cehokoliv mysli

[grek]

Poly znamena mnoho, poli je tusim od slova polis - mesto. Teda poliklinika neznamena mnoho klinik, ale pravdepodobne mestska klinika. Mozno.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[pushkin]

+2 :))))

[vita]

A přitom je to tak starý vtip:)

[Pilgrim]

Mozna by nebylo od veci vlozit i znamou tabulku z XKCD

[kouby]

Intel kilobyte. Toho se uz asi nikdy nezbavi..

[kralyk z abclinuxu]

jj, 9 bits to the byte since you're such a good customer je nesmrtelná hláška

[Grunt]

To jsem nepochopil. Je možné vysvětlit?

[kralyk z abclinuxu]

No znáš takovýto "... a tomu ještě jeden zdarma! Pro věrné zákazníky!", čím obvykle obchodníci lákají ke koupi? Tohle je na tyhle reklamní slogany narážka. Pokud ti tam baker nesedí, můžeš si tam dosadit bez újmy na obecnosti jakéhokoli obchodníka...

[Grunt]

Aha, já myslel, že to má nějaký hlubší význam a souvislost s MPEG-1, Part 3, Layer I/II(MP1,MP2), protože tam má paket velikost těch 1152 vzorků(a také bajtů, když se povede) s tím, že pro analýzu se to ořeže do okna o velikost 1024 vzorků , s odůvodněním, že těch ořezaných si stejně nikdo nevšimne. Proto jsem myslel, že to bude mít nějakou souvislost.

[Non_E]

Já si myslím, že "baker's kilobyte" je narážka na tzv. baker's dozen. Ač "dozen" překládáme z angličtiny jako tucet (dvanáct), "baker's dozen" je třináct.

[Aleš Janda]

Na těch jednotkách SI je úžasné hlavně to, že se ty jednotky dají mezi sebou krátit. Např. kg/km <=> g/m. Když do toho někdo začne motat tu binární soustavu, tohle už neplatí.

A vůbec - binární soustava nemá smysl už dávno. Disky už dávno nejsou v násobcích dvou (výrobci je označují v SI, aby toho „bylo víc“), rychlosti přenosů taky ne. Média taky ne. Jediné, kde to má ještě smysl, je velikost paměti. Jenže pro BFU je 512 MiB stejně ošklivé číslo jako 539 MB (není kulaté). Akorát si holt všichni zvykli (a někteří by to nerozdejchali). Nicméně stejně se to počítá v GiB => 0,5 GiB, 2 GiB atd.

Podle mě je problém hlavně v tom, že se tyto jednotky nepoužívají ve Windows, a tím pádem moc ani v programech pro Windows. Tenhle bordel je fakt šílený. Ještě že alespoň já používám pokrokový systém, kde to při svých věcech nemusím řešit

[Filip Jirsák]

On je hlavně problém v tom, že ti, co si zvykli na binární jednotky, nechtějí svůj zvyk měnit. Ono by jich neubylo, kdyby tam přidávali to íčko. Stejně dokonce většinou počítají v SI jednotkách, protože když někde vidí hodnotu 85 324 bajtů, stejně to z hlavy nedělí 1024, ale řeknou, že je to asi 85 kilobajtů. Ale zvyk je železná košile. Tak holt nezbývá, než všude důsledně používat SI jednotky a čekat, až to ty „zvyklé“ přestane bavit.

[Michal Kubeček]

To ovšem jen za předpokladu, že na vaši víru automaticky přistoupí všichni noví uživatelé, čemuž moc nevěřím.

[Filip Jirsák]

Věřit tomu nemusíte, ale každý člověk se nejprve setká s tím, že kilo- znamená tisíc atd. Teprve když se o to bude hodně zajímat, může se dozvědět, že v IT to taky v některých případech může znamenat něco jiného – takže když to někde uvidí, bude si na to dávat pozor. Sám ale těžko bude k takovému chaosu přispívat.

Ostatně každý může používat jednoznačné binární předpony, takže ti, co z hlavy počítají ve dvojkové soustavě, se můžou vyjadřovat přesně. Nejednoznačnost tedy zůstává u předpon k, M atd., protože není jasné, zda je to předpona podle SI nebo předpona „nejbližší binární k SI“. Spousta lidí o téhle nejednoznačnosti ani neví, a považují dané předpony automaticky za SI předpony, protože je ani nenapadne zkoumat, jestli si ta písmenka „náhodou“ někdo nepůjčil k něčemu jinému. Jak to může dopadnout jinak, než že ty, kteří v tom dnes dělají zmatek, to postupně přestane bavit?

[Michal Kubeček]

Jak to může dopadnout jinak, než že ty, kteří v tom dnes dělají zmatek, to postupně přestane bavit?

Budu tedy doufat, že to vás a vaše soukmenovce časem bavit přestane. :-)

[Filip Jirsák]

Já v tom zmatek nedělám. Když používám násobky 2¹⁰, používám binární předpony (zatím jsem to nepotřeboval nikdy), v ostatních případech používám SI předpony, u kterých nemusím nic složitě dělit ani násobit a kterým rozumí každý absolvent prvního stupně základní školy. Zmatek v tom dělají ti, kteří používají předponu k- nebo kilo- u jednotky pro jiný násobek, než 1000, když přitom mohou použít předponu ki- nebo kibi-, která se pro nic jiného nepoužívá.

[Jan Grmela]

No jo jenže teď si představ ty vzrušené telefonáty na MS techsupport kdyby uživatelé s hrůzou zjistili, že jejich fleška má 512 mebibytů Řekl bych, že podobné důvody brzdí vývoj Windows jako celku (např. nutnost poskytovat stará nemocná API protože na nich závisí některé špatně napsané aplikace používající nedokumentované hacky).

Snad i Microsoft jednou pochopí, že by bylo nanejvýš vhodné začít znovu na zelené louce a tentokrát už to "udělat správně" a ne takhle vršit další vrstvy zlacených výkalů nad už tak dost plnou žumpu. Docela pěkně tenhle problém uchopil Apple.

[Jendа]

V nějakém propagačním materiálu MS jsem četl, že ta nejdražší edice Windows 7 obsahuje virtuální stroj s Windows XP. Myslím si, že v době, kdy máme dostatek výkonu na virtualizaci, by se klidně ve Windows 8 mohlo vyčistit API a staré aplikace nechat vyhnít ve virtuálu.

[Jan Grmela]

Ano, je to tak. Jenže vysvětluj lamám, proč jim jede Call of Duty pomalu ve virtuální mašině

[gtz]

Jde o VirtualPC s nainstalovanýma XP jako jeho virtuální disk. Co je na tom celkem zajímavé, že když do toho jejich virtuálu nainstaluji nějaký SW, tak se objeví i v nabídce W7. Oni to mají jako bezešvý mod. Ale zase nebudu dávat takové prachy za W7-Pro nebo W7-Ultimate. Na normální práci mi stačí můj Suse a na firemním Visty ( ale s tím nic nenadělám )

[Filip Jirsák]

Ony takové jednotky ohromně „usnadňují“ počítání, když neplatí ani obyčejná asociativita… (kb)/s = kb/s ≠ k(b/s)

[Sten]

Protože ony předpony jsou násobky, tak asociativita platí:

5 kb/s = (5000 b)/s
5 kb/s = 5k (b/s) = 5000 (b/s)

[JS]

Ja bych tedy dost polemizoval s tim, ze binarni soustava nema smysl. Napriklad kilobajt (pardon, kibibajt) je prave tolik pameti, kolik lze adresovat 10 linkami. Z toho duvodu se pametove cipy vyrabi s kapacitou, ktera je mocninou 2, protoze delat to jinak by bylo nesmyslne plytvani prostredky (kdyz uz maji 10-bitovou sbernici, dat tam pak jen 1000 bajtu misto 1024 bajtu pameti by bylo scestne). Takze, binarni system si nikdo nevycucal z prstu; to proste vzniklo z prakticke inzenyrske potreby, a proto to nikdy nezastara (a ani nemuze).

[Andrej Herceg]

Binárny systém si z prsta nevycucal nikto, ale to, že práve 1024 bude kilo si niekto z prsta vycucal. :)

[TM]

Nikoliv. To u systémů založených na binární soustavě naprosto jednoduše vyplývá z logiky věci.
Klidně se přiznám, že každý, kdo bude např. tvrdit, že kilo libovolné binární paměti je 1000 bajtů mně poleze příšerně na nervy.

[Filip Jirsák]

Tak to se modlete, aby se neobjevily paměti, které budou interně ukládat tři stavy (tedy používat trojkovou soustavu), to byste pro ně pak kilo musel nadefinovat jako 729. No a kdyby nějaká zařízení interně ukládala rovnou celé bajty, budete mít kilo 512.

Když používáte binární soustavu, měl bystě také používat binární předpony, ne?

[pavlix]

Ne za tu cenu, že si okolostojící budou myslet, že mám vadu řeči.

[Filip Jirsák]

To je fakt, že neumíte počítat vám odpustí spíš.

[JS]

Ano, vycucal, protoze vetsinou standardy nasleduji technologicky pokrok, a ne naopak (pokud standardy pokrok predbihaji, obvykle se neujmou). Jednotky zalozene na mocninach 2 nebyly, co meli podle vas delat?

[Filip Jirsák]

Vytvořit nové předpony. Tedy to, co se udělalo později, když se ukázalo, že kilobajty budou zajímat trochu víc lidí, než jenom pár inženýrů v bílých pláštích.

[Grunt]

osm trilobitů je jeden trilobajt

, ty si fakt mamlas. Doufám, že na ty hlášky si nenárokuješ autorská práva.

napíše, že má 100Mbps ethernet, dostane kyjem

Tak zrovna toto nechápu proč by měl. Ty čipy opravdu pracují na zdroji hodin o frekvenci s nějakým dělitelem 100Mhz (± autobus, spíš mínus) takže ty data v kabelu opravdu nelétají v žádném násobku dvou.

[Jendа]

, ty si fakt mamlas. Doufám, že na ty hlášky si nenárokuješ autorská práva

Nenárokuji, protože jsem ji sám ukradl

Tak zrovna toto nechápu proč by měl. Ty čipy opravdu pracují na zdroji hodin o frekvenci s nějakým dělitelem 100Mhz (± autobus, spíš mínus) takže ty data v kabelu opravdu nelétají v žádném násobku dvou.

No vždyť jo.

[Begleiter]

...Filmový průmysl (iniciátor vzniku DVD) počítá totiž 1 kB jako 1 000 bajtů (10³), zatímco v IT světě se za 1 kB považuje zásadně 1 024 bajtů (2¹⁰). (Obdobně to platí i pro další násobky, tedy MB i GB.)

Tak toto najdete na stránce 116 knihy „Stavíme si počítač” z roku 2008 od Jaroslava Horáka, vydalo nakladatelství Computer Press, a.s.

Prostě je tento omyl nějak hodně zakořeněn.

[Begleiter]

Jinak díky za osvětu.

[Michal Kubeček]

To bude asi tím, že to není omyl, ale realita. A i když se pár evengelizátorů rozhodlo tuto realitu popírat, ze dne na den to rozhodně nezmění (pokud vůbec někdy).

[deda.jabko]

boze, dalsi zbytecny flame...

v realnem svete tyto jednotky stejne oznacuji jenom orientacni hodnoty velicin... napr. kdyz si vezmu kapacitu disku, nerika to nic o tom kolik se tam skutecne vleze, protoze se musi zapocitat napr. rezie souboroveho systemu. to same s rychlosti prenasenych dat... tam opravdu nejake drobne nehrajou roli, protoze rychlost muze ovlivnovat x-faktoru... atd. atd.

kdyz uz jsme u toho spatneho oznacovani... minuly tyden jsem si v jedne nadrazce objednal rum a oni mi donesli nejaky chlast z brambor... coz je kvalitativne vetsi rozdil nez mezi 1KB a 1 KiB

[Michal Kubeček]

minuly tyden jsem si v jedne nadrazce objednal rum a oni mi donesli nejaky chlast z brambor... coz je kvalitativne vetsi rozdil nez mezi 1KB a 1 KiB

Jestli to nebude tím, že v češtině je už po desítky let zvykem označovat tímto názvem ten "nějaký chlast z brambor".

[Raduz]

Což nic nemění na faktu, že ten chlast z brambor rum není, nikdy nebyl a nikdy nebude.

[Michal Kubeček]

V Čechách ano. To, že se v jiných zemích (hovořících navíc jiným jazykem) stejné slovo používá k označení něčeho jiného, ba ani to, že se tam ten pojem používal dřív, na tom nic nemění.

[gtz]

Spousta lidí si myslí , když někde koupí USB pamět 8GB , že budou mít skutečnou kapacitu 8GB. Pak doma zjistí, že mají jen 7,45GB nebo také "8 001 683 456 bajtů" a pak utíkají ji reklamovat. Pak jim vysvětlujte, že některé paměti to mají tak nebo onak.

[Jendа]

Spousta lidí si myslí , když někde koupí USB pamět 8GB , že budou mít skutečnou kapacitu 8GB. Pak doma zjistí, že mají jen 7,45GB

Ne, správně je „Pak doma zjistí, že mají 7,45 GiB“.

[kotyz]

kdepa, OS jim napise GB a ne GiB a na obalu je taky GB takze to sou "stejny" jednotky a nesedi jen velikost -> logika rika ze to je chyba a mam narok na reklamaci. akorat logika tady neplati. co sem slysel a cet, tak posledni verze mac os x uz to pocitaji tak aby to uzivatele nematlo, takze u 500GB disku ukazujou 500GB ikdyz ma 486 napriklad. pocita to stejne jako vyrobci disku, takze asi desitkove, kilo je 1000 a ne 1024. mozna to ve widlich taky zavedou, protoze cim vetsi disky, tim vetsi rozdily mezi tema dvema udajema a toho uz by si mohli lidi moc vsimat a domahat se ty ztraceny kapacity ...

[Jendа]

kdepa, OS jim napise GB a ne GiB a na obalu je taky GB takze to sou "stejny" jednotky a nesedi jen velikost -> logika rika ze to je chyba a mam narok na reklamaci.

Tak v tom případě je chyba v OS a měli by reklamovat ten.

posledni verze mac os x uz to pocitaji tak aby to uzivatele nematlo, takze u 500GB disku ukazujou 500GB ikdyz ma 486 napriklad

Ne. Ten disk určitě nemá 486 GB (nebo jsem alespoň neviděl žádný takový prodávat). On má 500 GB. To je 465,7 GiB.

pocita to stejne jako vyrobci disku, takze asi desitkove, kilo je 1000 a ne 1024.

Tedy to počítá správně.

[kotyz]

me je jedno jak se to bude pocitac, jenom by bylo dobry aby se to pocitalo vsude stejne (staci kdyz se to bude pocitat vsude stejne blbe).

[gtz]

Díval jsem se na svoji 8GB OCZ-RALLYE u svojí dcery na NTB . Je na ni napsané 8GB , Systém ukazuje jen 7,45 GB ( ne GiB ). Jak jsem se díval ukazují to všechny MS based systémy.

[brk]

Nebo úplně jinak. :o) Disk /dev/sdb: 16,1 GB, 16 071 000 064 bajtů

[Jendа]

Tak to zase ten software zřejmě neumí zaokrouhlovat.

[Mrkva]

Ale vždyť to je správně: 16071000064B = 16.071GB = 16.1GB

[Jendа]

No jo. Sakra. Kaji se.

[kotyz]

nebylo by lepsi se na to vysrat? lidi si to proste nechteji nechat vysvetlit a dal si budou verit tomu cemu chteji (treba ze buh existuje a vlada to s nama mysli dobre) ...

[otasomil]

Jeden bajt ma osm bitu a to uz je pekna bytovka........

[Grunt]

a dal si budou verit tomu cemu chteji

Třeba že DivX^® je formát, když už jsme u toho, že?

[kuly]

Třeba že DivX^® je formát, když už jsme u toho, že?

Definuj pojem formát.

[Grunt]

Anonymovi s nickem kuly? No to mě ani nehne.

[kuly]

Komediante

[Arnošt Málek]

Hm, tak jsem si porad pripadal relativne mlady , ale asi uz je ze me dinosaurus. Premyslel jsem pri cteni, pak chvilku koukal a pochopil ze to tak je. V roce, kdy se autor zapisku narodil, jsem byl v prvaku na VS a takove veci mam tak hluboko zakodovane, ze proste 1kB = 1024B a hotovo ... protoze proste dvojkova soustava a basta. Mimochodem, soustavu SI velmi respektuju, mam tak trochu zaklady z fyziky, ale tady to proste je jinak - protoze se nepohybujeme v soustave desitkove, ale dvojkove.

A jeste me pobavila jedna poznamka od Alese Jandy, dovolim si citovat A vůbec - binární soustava nemá smysl už dávno. ... kdyz budu parafrazovat, procesory pocitacu nemaji smysl ... samozrejme nic ve zlem. Jestli se nepletu, tak binarni matematika ma z hlediska pocitacu jiste vyhody. Dokud budou pocitace konstrukcne na urovni 0 a 1 (proud tece, netece), tak proste ta binarni matematika tam nekde vzadu bude.

Ale uznavam, ze pro "normalni" lidi je to trochu nepochopitelne, ze nekdy holt kilo neni 1000 ... ale neberte me vazne, jsem proste vykopavka a pamatuju dobu, kdy se clovek tesil na kazdy email, soubory prenasel pomoci ftp (treba rychlosti 2,6kB/s - v te dobe to BYLO 2*1024B, opravdu) a spam defacto neexistoval.

[Filip Jirsák]

ze proste 1kB = 1024B a hotovo … protoze se nepohybujeme v soustave desitkove, ale dvojkove.

V tom případě jste zaznamenal první aut v historii matematiky. Nemyslíte, že číslice 2 a 4 jsou na dvojkovou soustavu trochu moc?

[Arnošt Málek]

Ach jo ... Me prijde 10 a 100 na dvojkovou soustavu docela akorat ... ale kdyz vam to tak vadi tak teda ... 1kB = 10000000000B uz je to v poradku? Na blbou otazku, blba odpoved ... opravdu, cela tato debata je stejne usmevna, jako snahy "brusicu ceskeho jazyka". Kdo chce, tak rozumi. Mam pocit, ze je to vytvareni zcela umeleho problemu, ktery v podstate vubec neexistuje. Prozatim jsem se v praxi nesetkal s nikym, kdo by tento problem resil.

[Jendа]

Kdo chce, tak rozumi.

Vážně? Tak mi řekni, kolik bajtů je 8 GB.

[Michal Kubeček]

2^33. Tedy bývalo, za starých dobrých časů. Později stačilo vědět, jestli ten údaj nepochází od výrobce disků. Dnes je tu navíc ještě možnost, že pochází od někoho, kdo je vyznavačem kibi-mebi.

[Jendа]

Takže tobě fakt nepřijde úchylné, že giga je jednou tolik a jindy tolik? Přiznám se, že jsem moc nepochopil argumentaci v #79. To celá ta argumentace stojí na tom, „že se to tak dělá padesát let“?

[kralyk z abclinuxu]

Takže tobě fakt nepřijde úchylné, že giga je jednou tolik a jindy tolik?

kilogram a kilobyte jsou různý věci. Uchylný mi to nepřijde.

[AHAHA]

a co teprv "kilo" v penezich, to je uz uplne mimo :D

[jozka]

Nemluve o tom, ze se deset kil rovna jednomu litru!

[AHAHA]

A jedno kilo je deset pětek!

[Saljack]

A pětka rovna dvěma bůrům

[luky]

Na petce neni nic divneho, proste pouziva jednotku zlaty a ne koruna.

[AHAHA]

Nic divneho by to nebylo pred 100 lety. Ale po X menach, Xtisic procentni inflaci je pouziti puvodniho meneho kurzu IMHO divne ...

[Arnošt Málek]

Tak tak, 2^33. Takze podle vaseho (pardon podle normy ČSN IEC 60027-2) to je 8 Gibibyte (bleeee, to proste nejde vyslovit), takze 8 * 1073741824B (psano v desitkove soustave, at s tim zase nekdo nema problem).

[Filip Jirsák]

Vy jste ale nepsal 10 ano 100, ale 1024. A o to právě jde. Ty předpony SI jsou mocninami deseti právě proto, že se používají u čísel zapsaných v desítkové soustavě, takže práci s nimi usnadňují – místo abyste musel psát 6 nul, napíšete M, a je to. Předpony s mocninou 2 mají úplně stejně smysl u čísel zapisovaných ve dvojkové soustavě. Problém je, že – jak jste sám názorně předvedl – lidé i u těch bitů nebo bajtů používají desítkovou soustavu, ne dvojkovou. Takže je logické používat dekadické, nikoli binární předpony.

Vytváření zcela umělého problému to je. Máme tady možnost používat binární předpony (kibi apod.) a dekadické předpony (kilo apod.), které se nepletou, jsou kompatibilní s dalšími jednotkami apod. Problém vzniká z toho, že se stále ještě používají dekadické předpony ve významu binárních, takže když se použije dekadická předpona, nikdo dnes neví, kolik to vlastně má být. Jediné, co se zatím podařilo vymýtit, je megabajt = 1000×1024 bajtů z éry 3,5" disket; vymýtit používání dekadických předpon s nedekadickými hodnotami asi bude ještě nějakou dobu trvat – dokud některé nepřestane bavit tím ušetřením jednoho písmenka problémy vytvářet.

[trekker.dk]

Problém vzniká z toho, že se stále ještě používají dekadické předpony ve významu binárních

Žádný takový problém nevzniká, ten problém je vytvářen hyperkorektními jedinci a/nebo marketingovými zmrdy.

[Arnošt Málek]

Jojo, neco podobneho me taky napadlo - ze to je "problem" hodny managera . Podobne pocity zazivam, kdyz se resi nejaky problem, vsem je vsechno jasne, ale pouze do toho okamziku, nez se do toho vlozi "manager" a to dohodnute a funkcni reseni problemu (kde zadani a popis reseni je cca strana A4) prevede na "solution" (o rozsahu nekolika desitek A4) a prihodi k tomu "mendeje" a ja nevim co vsechno ... razem se z problemu resitelneho behem cca 1-2 dnu stava problem na nekolik tydnu, kde vetsinu casu zabere "prace" vymyslena "managerem". Tim samozrejme nijak nepopiram potrebu vedeni projektu, ale vseho moc skodi

[Filip Jirsák]

Ten problém vzniká od chvíle, kdy někdo vzal předponu kilo-, která má jasně definovaný význam, a použil ji v jiném významu, který je tomu původnímu jen blízky. A ten problém bude existovat do té doby, dokud se kilo- bude používat pro něco jiného, než pro tisíc. Takže ty pěkné přívlastky, které jste použil, patří vám.

[Arnošt Málek]

"Nandals mi to, kuni ksichte"

Neni to nic osobniho, ale ja jsem proste musel, omlouvam se. Ja jenom porad nejak nevidim kde ten nebetycny problem s tema predponama je - vyjma toho, ze opravdu jsou pouzite jinak, nez je zvykem u fyzikalnich velicin. Cemu to opravdu vadi? Vsichni to tak uvadi, projdete si jakekoli materialy vyrobcu a vsude bude uvedeno ze pamet je N GB a vsichni tomu rozumi. Ano, chapu, neni to spravne giga jak by melo byt, vsichni to vedi a kolik lidi kvuli tomu reklamuje treba notebook Lenovo (HP, Asus ...), ze tam ma byt 1GB pameti, ale ono je tam te pameti vlastne vic, neni to 1000MB, ale 1024MB, tech 24MB si pekne vemte zpatky a slevnete mi ...

Kazdy, do jiste miry uzavreny okruh lidi (herci, maliri, novinari, prasteni informatici ...) pouziva terminologii, ktera neni tak uplne v souladu s tim co je dano, co pouziva svet mimo tuto uzavrenou komunitu - toto je proste neco podobneho. Muzete s tim nesouhlasit, muze se vam to nelibit, ale to je tak asi vsechno, co s tim muzete delat. Pokud vam to tak strasne vadi, hrrr na ne. Piste vsem vyrobcum pametovych medii, kteri chybne uvadeji velikosti, at s tim okamzite prestanou - tady placete na spatnem hrobe.

Dalsi otazka je, jestli vy se na to nahodou spatne nedivate. Prestante vnimat predponu kilo, giga tak uzce svazanou s fyzikou ... divejte se na to tak, ze to neni predpona, ale proste jedno slovo - KILOBAJT ... a to ma tento jasne definovany vyznam.

A na zaver me napada jeste jeden klasicky citat: "A komu tim prospejete, co?!"

[Filip Jirsák]

Nebetyčný problém je v tom, že použití binárních předpon pro dekadická čísla neulehčuje práci s nimi, ale naopak ji ztěžuje.

Dekadické předpony se používají proto, aby se ušetřilo psaní „zbytečných“ nul před nebo za desetinnou čárkou. Dekadické jsou proto, že se používají u čísel zapsaných v desítkové soustavě, takže je můžete snadno převádět pouhým přesunem desetinné čárky. A to zvládne každý z hlavy, takže každý rovnou ví, že 1,3 km a 1300 m je to samé. To neplatí, pokud použijete předpony jiné soustavy, než v jaké čísla zapisujete. Takže když použijete binární předpony ale čísla zapisujete v desítkové soustavě, najednou dostanete, že 1,3 GiB je 1 331,2 MiB, což rovnou „vidí“ málokdo, většina lidí si to musí spočítat na kalkulačce.

To je důvod, proč je užitečné používat i u informatických údajů dekadické předpony – protože je používáme u čísel zapsaných v desítkové soustavě. Vzhledem k tomu, že dekadické předpony se všude jinde používají v určitém tvaru, je rozumné ten samý tvar používat i pro bity a bajty.

Pokud někdo chce používat binární předpony i pro dekadický zápis čísel, ať je klidně používá – ale ať jim říká jinak, než jak se jmenují ty dekadické předpony. Zvlášť když z těch „binárních dekadických“ předpon (tedy když někdo používá k pro 1024) čouhá na všechny strany fakt, že jsou to pokroucené dekadické předpony, které vznikly způsobem „potřebujeme mocninu dvou někde poblíž dekadické tisícovky“ a jsou tudíž už od základu vytvořeny nelogicky.

Kdyby to slovo bylo třeba hodněbajt, bylo by mi to jedno. Ale když ono je to „náhodou“ zrovna kilobajt, megabajt, gigabajt, což se až příliš nápadně podobá dekadickým předponám a plete se to s nima. Tak ať se pro tenhle případ používá slovo kibibajt, a je to vyřešené.

Když se bude pro binární předpony používat dekadické označení, bude s tím problém pořád – zaděláno na něj je už od okamžiku, kdy tyto předpony vznikly, tedy dávno před vznikem kilobajtu. Už od té doby platí, že když někdo řadu kilo-, mega-, giga- v souvislosti s jednotkami použije pro něco jiného než pro násobky tisíce, bude to matoucí.

Takže otázka je, komu prospívá používat matoucí označení, když zde existuje označení jednoznačné.

[Libor Chocholaty]

Já jsem to třeba řešil docela dost, když jsem se začínal zabývat psaním shaperu (HTB), protože jsem v tom měl opravdu bordel. Nejen v dokumentaci, ale i přímo používaný jednotky. Třeba "kb" znamená kilobajt za sekundu, "kbit" znamená kilobit za sekundu. Ale nikde, opravdu nikde nebylo řečeno, co znamená ono "kilo". A když potřebujete shapovat datový provoz, tak vás zrovna význam předpon "kilo" a "mega" docela dost zajímá.

Nakonec se ukázalo, že "kilo" znamená 1000 a "mega" znamená 10^6.

Ve finále jsem se dozvěděl, že v telekomunikacích se používají předpony dle SI odjakživa a nikdy tomu nebylo jinak. Je vidět, že aspoň někdo má rozum.

Takže, kdyz napíšu 100mbit, znamená to 100 * 10^6 bitů za vteřinu.

[Jendа]

Takže, kdyz napíšu 100mbit, znamená to 100 * 10^6 bitů za vteřinu.

Ještě by to M mělo být velké, takhle je to jeden bit za 10 sekund .

[Marek Bernát]

To ukazuje, nakoľko sú jednotky SI (určené pre spojité veličiny), nevhodné pre veličiny diskrétne

Btw, keď ti niekto povie, že ide kúpiť kilo banánov, pochopíš to ako 1000, alebo 1024?

[trekker.dk]

Předpona k,M u bytů vždycky znamenala násobky 1024, protože je to logické. Počítače nějaká desítková soustava nezajímá.

To že se nějakej blbeček rozhodl udělat v tom bordel, aby vydělal víc peněz, a následně se našla spousta užitečných idiotů (u nás například Jenda.H a Filip Jirsák), kteří se toho chytli, protože tak je to správně, to je věc jiná.

Klidně se té kibimibi onanie držte, když vám to dělá dobře, ale já se s dovolením budu držet toho, co dává smysl. Nehodlám psát, že MCU má 65,635kB flash a 1,024kB RAM, protože kromě pomatenců všichni snadno pochopí, když řeknu, že ten MCU má 64kB a 1kB RAM.

A pomatenci a kazatelé všeobecné korektnosti mě nezajímají.

[Jendа]

Počítače nějaká desítková soustava nezajímá.

Tak proč ji používáš?!

[Michal Kubeček]

Tipuji že trekker.dk není počítač. :-)

[Jendа]

Tak proč používá mocniny dvou pro násobné předpony?

[Michal Kubeček]

Protože je to u informatických jednotek praktičtější. Tedy to by aspoň byla odpověď na otázku, proč je používám já.

[Jendа]

Dobře. Padlo tu dost argumentů, proč je v mnoha případech vhodné používat jako násobky mocniny dvou. Proč se ale musí označovat zrovna takovými písmenky, která už někdo alokoval pro zcela odlišné koeficienty? Pokud se budou označovat jinými značkami, pak nebude pro nikoho problém snadno vyjádřit ani 1 048 580 B tam, kde se víc hodí binární násobky, ani 1 000 000 B tam, kde se víc hodí desítkové násobky.

[Michal Kubeček]

Vhodné je to především proto, že už se to tak dost dlouho používá a úřadní posvěcení podvodníků ty zmatky nevyjasní, ale jedině prohloubí.

[Filip Jirsák]

Zmatky vznikly tím, že někdo vzal předponu s určitým významem a dal jí význam jiný, a dnes už ani nikdo neví, jaký vlastně – týká se to jen bitů a bajtů, také jejich složenin, informatických jednotek, bitů a bajtů pouze v případě sběrnic a odvozených věcí? Jediným řešením je pro tohle začít používat jinou předponu a tu předponu, která už má jiný význam, případně začít používat v tom jiném významu (pokud se to hodí, jako že v tomto případě velice). Dalším používáním té „přivlastněné“ předpony v posunutém významu se ten zmatek nesrovná, protože si pořád děti budou přicházet na (nebo se učit) to, že kilo znamená „krát tisíc“, a jiné kilo než tisíc v tom pořád bude dělat zmatek.

[Jendа]

úřadní posvěcení podvodníků ty zmatky nevyjasní, ale jedině prohloubí

Když se tě někdo zeptá, jak velkou máš kartu ve foťáku, jak mu odpovíš?

[Michal Kubeček]

Čtyři gigabyty (v praxi asi spíš "čtyřgigovou"). Protože ona má opravdu 4 GB, tj. 4x2^30 bytů. To, že v praxi se na fotky dá kvůli režii rozdělení disku, režii filesystému a ztrátám z neúplně využitých alokačních bloků využít o něco méně, na tom nic nemění. Spíš by mne zajímalo, co na takovou otázku odpovídají zastáncí kibi-mebi jednotek.

[disorder]

ja ten priestor pouzivam na reziu filesystemu, etc

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, nevim jake mas zkusenosti s ruznyma kartama, ale CF karty, ktere se mi dostaly do rukou, jsou obvykle mensi nez nominalni velikost interpretovana 'klasicky' (s binarnimi exponenty).

[Michal Kubeček]

Tuhle jsem zrovna nekontroloval, dřív jsem to zkoušel pro několik flashdisků a tam to sedělo. Skutečně je trochu menší, ale velikost blokového zařízení je výrazně blíž 4 GB než 4x10^9 B. Spíš to vypadá na nějakou servisní oblast.

[Jendа]

sd 3:0:0:0: [sda] 3838464 512-byte hardware sectors (1965 MB)

Máš zvláštní kartu, ta moje má 1,965*10^9 B, což je 1.83*2^30 B. Tak jinak, jak to děláš s pevnými disky? Říkáš třeba 298 GB?

[trekker.dk]

Že by záložní bloky pro případ, že nějaké aktivní přestanou fungovat nebo se pokazí už ve výrobě?

[Andrej Herceg]

Je možné, že sú vyhradené preto, aby sa ten disk nikde úplne nezaplnil (inak by prestalo fungovať to vyrovnávanie používania sektorov).

[Fluttershy, yay!]

SDHC -- celkem malou (zvláště pokud je to microSDHC s redukcí).

[Limoto]

165mm^3?

[Jendа]

Vhodné je to především proto, že už se to tak dost dlouho používá

To je zvláštní, že tradice psát charset místo encoding je špatná, a tradice psát k místo Ki je dobrá…

[trekker.dk]

Jednak je mezi těmito případy trochu rozdíl a druhak jsi sám nedávno v jednom svém přípsvěku ukázal, že ani tobě ty kibi pitomosti nejdou z klávesnice úplně snadno, jak se snažíš tvrdit.

[Jendа]

Jednak je mezi těmito případy trochu rozdíl

No když to tak cítíš...

druhak jsi sám nedávno v jednom svém přípsvěku ukázal, že ani tobě ty kibi pitomosti nejdou z klávesnice úplně snadno, jak se snažíš tvrdit

Ano, spletl jsem se a ano, občas se (nejen) v tom pletu. Asitak jako občas řeknu vteřina místo sekunda nebo gravitační zrychlení místo tíhového. Když si na to vzpomenu, snažím se to pochopitelně napsat správně.

Ještě technická: velikost disků si přepočítáváš, takže např. řekneš/napíšeš 298 GB HDD?

[trekker.dk]

Souhlas.

[Filip Jirsák]

Můžete nám prozradit, kdy ty informatické jednotky používáte? Mne napadá třeba porovnání velikosti souboru s nějakým limitem a podíl velikosti souboru a rychlosti přenosu dat – v obou případech je používání nedesítkového základu předpon nepraktické. Praktické je to pouze u typových označení RAM a připojení k internetu, přičemž v tom druhém případě je to stejně nesmysl, ze kterého poznáte tak akorát to, že „1024“ bude přibližně dvakrát rychlejší než „512“ a dva „1024“ od dvou různých dodavatelů (pokud to bude stejná technologie, stejná agregace atd. atd.) by měly být přibližně stejné. Kdyby se tomu říkalo třeba „2ד, „4ד jako je to u rychlostí optických médií a vypalovaček nebo paměťových karet, bylo by to úplně to samé. Ostatně, u procesorů se taky uvádí rychlost 2,0 GHz, a nikdo nezkoumá, jestli je to informatická nebo neinformatická jednotka a na kolik desetinných míst je ta uváděná frekvence přesná. Takže kdyby se třeba u těch pamětí uvádělo „~ 1 GB“ nebo „1 GiB“, oproti dnešku se nic nezmění.

[kralyk z abclinuxu]

Ostatně, u procesorů se taky uvádí rychlost 2,0 GHz, a nikdo nezkoumá, jestli je to informatická nebo neinformatická jednotka a na kolik desetinných míst je ta uváděná frekvence přesná.

Tak to bych neřekl.
Zaprvé, ta frekvence je obvykle udávána dost přesně. Zadruhé, lidé to zkoumají. Proč myslíš, že tu máme jednotky jako FLOPs apod.? No a dále různé benchmarky, atd.

[Filip Jirsák]

„Dost přesně“, to je takové dost přesné vyjádření. Za druhé, pokud někdo zkoumá FLOPs a benchmarky, asi se nespokojí s tím, když mu v e-shopu napíšou „CPU: 2,0 GHz“. A za třetí silně pochybuju o tom, že jsou fyzikální zákony nastavené zrovna tak, aby nám tu taktovací frekvence procesorů vycházela v gigahertzech pěkně ne celá čísla. Jestli ono to spíš nebude tak, že z výroby lezou různé kusy, každý trochu jiný, a kdyby se to mělo prodávat s údaji, že tento konkrétní kus při taktu 2,745 429 GHz udělá chybu s pravděpodobností 0,000 001 % a při taktu 2,274 186 GHz pouze s pravděpodobností 0,000 000 6 %, bude v tom asi pěkný zmatek. Takže se to pěkně podle nějakých vlastností rozdělí do kategorií 2,0 GHz, 2,2 GHz a 2,4 GHz, a je to. Stejně tak by se to mohlo prodávat jako I., II. a III. jakostní třída nebo jako „standard“, “professional“ a „ultimate“. Jenom kdysi v dobách 80286 se dala navzájem porovnávat taktovací frekvence různých modelů, tak se začalo používat tohle číslo, a je z toho taková tradice, která se používá dodnes – přestože když máte vedle sebe Intel Pentium core2duo 2,0 GHz a Intel Celeron coreDuo2 2,0 GHz, poznáte z toho houby, jestli je to srovnatelné, nebo jestli jedno je supervýkonný serverový procesor a druhý by byl pomalý i pro novou ledničku.

[kralyk z abclinuxu]

Takže se to pěkně podle nějakých vlastností rozdělí do kategorií 2,0 GHz, 2,2 GHz a 2,4 GHz, a je to.

Hm. Asi máš naprosto základní nedostatky ohledně CPU.

Ta frekvence udávaná u procesorů není nějaké zaokrouhlení čehosi. To je skutečně technická veličina. Udává výchozí rychlost taktu, na kterém procesor běží. Tedy abych byl přesný: ono se trochu zaokrouhlí, ale opravdu jen minimálně. Nejlepší, když poskytnu příklad svým desktopem. Mám procesor Core 2 Duo E8400, který běží na 3GHz v zátěží a 2GHz v klidu. Co to znamená?
(Výchozí) frekvence sběrnice toho CPU je 333 MHz - velmi přesně (plus mínus asi 0.1% nebo ještě míň). Takt CPU pak vychází z této frekvence a násobiče. V zátěži mám násobič x9 - tzn 333 * 9 = 2997 MHz. V klidu pak x6, tedy 333 * 6 = 1998 MHz. Overclocingk pak většinou zvedá frekvenci sběrnice, u modelů s odemčeným násobičem (black edition apod.) i faktor násobiče. Takže to cos říkal o tom rozdělení do kategorií je s odpuštěním naprostý nesmysl.

Proč má tedy potom celeron menší výkon než core 2 duo na stejné frekvenci? Protože frekvence není zdaleka jedinným faktorem výkonu. Ty procesory mají skutečně stejnou frekvenci (nezaokrouhlenou), ale tím, že jeden má např o dost víc cache případně jiných dalších featur ve vnitřní struktuře, je zkrátka výkonější.
Stále ovšem platí, že pokud je taktovací frekvence procesoru podle specifikací 3GHz, skutečná (nepřetaktovaná) frekvence se nebude lišit víc jak o 0.5%.

[Filip Jirsák]

A těch 333 MHz se vzalo kde? Fyzikální vlastnosti křemíku za pokojové teploty jsou takové, že je ideální použít takt 333 MHz? A nebo je 333 MHz číslo, se kterým se v desítkové soustavě, kterou používají lidi, docela dobře pracuje, a když se to vynásobí násobič, vyjdou z toho čísla, která se po zaokrouhlení dobře vyjímají na prospektu z křídového papíru?

[kralyk z abclinuxu]

Co já vim? Zeptej se výrobců. Imho to není důležité. Stejně to je dozajista generovaný nějakým fázovým závěsem...

[Filip Jirsák]

Tak vy si věřte tomu, že to číslo 333 000 vygeneroval generátor náhodných čísel, a já si budu věřit tomu, že je to proto, že je to „pěkné“ číslo. Váš příklad navíc jasně ukázal, že frekvence uváděná v obchodních materiálech jako 2 GHz je ve skutečnosti stejně třeba 1998 MHz, a nikomu to nevadí, takže by stejně tak nikomu nevadilo, kdyby se uváděla velikost modulu RAM 2 GB a ono to ve skutečnosti bylo 2,15 GB. Ostatně, ono už se to tak stejně dnes uvádí, protože jednotku GiB třeba e-shopy neuvádějí, a myslím, že obchody musejí používat pro označení zboží jednotky podle SI nebo podle obdobné normy.

[kralyk z abclinuxu]

Tak vy si věřte tomu, že to číslo 333 000 vygeneroval generátor náhodných čísel...

Já ničemu takovýmu nevěřím, nevím, kdes to sebral.

Váš příklad navíc jasně ukázal, že frekvence uváděná v obchodních materiálech jako 2 GHz je ve skutečnosti stejně třeba 1998 MHz, a nikomu to nevadí, takže by stejně tak nikomu nevadilo, kdyby se uváděla velikost modulu RAM 2 GB a ono to ve skutečnosti bylo 2,15 GB.

Ehm, ehm.
2 GHz - 1998 MHz = 2Mhz což je 0.1% odchylka.
2.15 GB - 2 GB = 0.15 což je ~7%.
Takže to vůbec není to samé. Odchylka je v druhém případě 70x větší (a to jsme jen u těch 2GB), to už je moc.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Praktické je to pouze u typových označení RAM a připojení k internetu, přičemž v tom druhém případě je to stejně nesmysl

Zrovna u toho pripojeni tezko, prenosove rychlosti se obvykle udavaji v dekadickych predponach. Jen z nejakych historickych a tezko pochopitelnych duvodu [*] se rozsirily hodnoty jako 256, 512 ci 1024 kb/s.

[*] mozna jako celociselne nasobky zakladni rychlosti jednoho kanalu ISDN, coz je 64 kb/s (tedy 64 000 b/s).

[Michal Kubeček]

Mne napadá třeba porovnání velikosti souboru s nějakým limitem a podíl velikosti souboru a rychlosti přenosu dat – v obou případech je používání nedesítkového základu předpon nepraktické.

Ani bych neřekl. Přirozené limity a velikosti základních struktur jsou většinou kulatá čísla ve dvojkové soustavě, ne v desítkové. 24-bitové LBA mi odadresuje 2^24, ne 16x10^2 sektorů, případně 8 GB, ne 8x10^9 bytů. 32-bitové pointery lze používat na soubory do velikosti 2 GB, ne 2x10^9 B. Alokační bloky v mém filesystému mají 4 KB, ne 4000 B, sektor na disku má 512 B, ne 500 atd.

[kralyk z abclinuxu]

+1 To jsou ty důvody, proč do toho nezatahovat 10^x

[Filip Jirsák]

Teď ještě zbývá vyřešit otázku, jak často se někdo zabývá počtem sektorů na disku, velikostí alokačního bloku nebo maximální velikostí souboru, v porovnáním s tím, jak často někdo řeší velikost jednoho souboru. Já bych řekl, že ty první dva případy běžné uživatele vůbec nezajímají, a v tom třetím je jedno, zda mu napíšete 2 GB nebo 2 GiB, protože jeho program mu ukazuje velikost souboru 2020 MB, a ono se to tam pořád ještě vejde, takže ten, kdo mu říkal něco o limitu 2 GB mu asi pěkně kecal. Kdyby se dozvěděl, že ten limit je přibližně 2,15 GB, dozví se daleko přesnější informaci.

[kralyk z abclinuxu]

...protože jeho program mu ukazuje velikost souboru 2020 MB, a ono se to tam pořád ještě vejde, takže ten, kdo mu říkal něco o limitu 2 GB mu asi pěkně kecal.

Nekecal. 2020MB < 2^31, tzn. vše je v pořádku. To, že uživatel to nechápe přece není náš problém. Jestli tu chceš diskutovat o tom, že běžný uživatel je nevzdělaný v informatice, tak prosím, akorát to bude off-topic. Tahle diskuse je o jednotkách dekadických vs binárních, nějaký "běžný uživatel" se může jít třeba klouzat.

Velikostí alokačního bloku, počtem sektorů na disku, adresovatelným prostorem a dalšími otázkami, kde jsou binární jednotky vhodnější, se informatici zabývají imho velmi často.

[Filip Jirsák]

Nekecal. 2020MB < 2^31, tzn. vše je v pořádku. To, že uživatel to nechápe přece není náš problém.

Uživatel nic o 2³¹ netuší, uživatel ví, že kilo je tisíc, mega je milion. To, že uživatel nechápe věc, kterou my záměrně komplikujeme, je náš problém. Váš možná ne, vy možná považujete uživatele za otravnou přítěž, ale lidi, kteří si myslí, že IT má sloužit lidem, a ne opačně, to za problém považují.

Velikostí alokačního bloku, počtem sektorů na disku, adresovatelným prostorem a dalšími otázkami, kde jsou binární jednotky vhodnější, se informatici zabývají imho velmi často.

Tak ať se jimi zabývají, mají k tomu odpovídající jednotky.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, takže uživateli se řekne, že limit velikosti souboru na vfat je 4,294967296 GB a že jeho RAM má 8,589934592 GB, ale že novější model PC už bude mít 17,179869184 GB RAM.
To je skutečně skvělej nápad

[Andrej Herceg]

Presne toto sú veci, ktoré bežného používateľa nezaujímajú (a ak by sa ako kilo používalo 1024, tak by zase nesedeli iné veľkosti). Čo ich ale bude zaujímať je to, že na 700MB CD sa im nezmestí 700MB súbor.

[trekker.dk]

V takovém případě nechť si jdou stěžovat na lampárnu nebo tomu marketingovému zmrdovi, který je v podvedl.

[Andrej Herceg]

Skôr ich podvádza programátor, ktorý nevie, že kilo je 1000 a nie 1024.

Zmeníme aj počet sekúnd v minúte na 64, počet mesiacov v roku na 16... len preto, lebo binárne to tak bude vyzerať krajšie?

[mozog]

Zmeníme aj počet sekúnd v minúte na 64, počet mesiacov v roku na 16... len preto, lebo binárne to tak bude vyzerať krajšie?

ano, ano

[kralyk z abclinuxu]

Čo ich ale bude zaujímať je to, že na 700MB CD sa im nezmestí 700MB súbor.

Nikdy jsem si nevšiml, že by tohle byl nějaký problém.
Většina uživatelů si něčeho takového nevšimne, ti, co si toho všimnou tomu buď rozumí anebo nerozumí a pak maximálně jen povytáhnou obočí a jdou dál.

Standard KB vs. KiB hledá problémy tam, kde nejsou...

[Filip Jirsák]

Když uživatel potřebujete tu hodnotu vědět přesně, tak ji asi potřebuje vědět opravdu přesně a ne přibližně – a SI předpony používané v binárním významu jsou jen přibližné, protože jako přibližné vznikly. To „kilo“ v kilobajtu není „kilo“ jen tak náhodou, ale proto, že je to „přibližně tisíc“.

Pokud mermomocí potřebujete používat hodnoty v mocninách dvou, můžete pořád používat binární předpony. Nevím, proč je zastánci binárních dekadických (trochu protimluv, že) předpon ignorují.

[kralyk z abclinuxu]

Jestliže uživatel nepotřebuje tu hodnotu vědět přesně, tak nemá smysl zavádět desítkový násobky a můžem zůstat u binárních. Prostě se uživatelxy řekne, že 4 GB RAMka má něco jako 4000MB RAM, přibližně. A pokud to potřebuje vědět přesně, co je lepší mu říct? Že RAM má 4,294967296 GB, nebo 4 GB = 4*2^30 B ? To druhé samozřejmě. Prostě ta desítková soustava tady nemá smysl.

Pokud mermomocí potřebujete používat hodnoty v mocninách dvou, můžete pořád používat binární předpony.

No však taky já je používám KB = 1024 B apod. A tam, kde je potřeba se dohodnout s lidmi, použiju exponenty, to je stejně všeobecně nejlepší (např. i ve fyzice).

[Filip Jirsák]

Já jsem ale psal o tom, že jsou případy, kdy uživatel tu hodnotu potřebuje vědět přesně. Vaše zdůvodňování, proč to uvádět nepřesně, když to můžeme přitom uvádět i přesně je skutečně kouzelné. Co takhle v rámci pokroku ty údaje začít psát rozmazaně?

Prostě ta desítková soustava tady nemá smysl.

Proč to teda pořád v desítkové soustavě píšete? Když budete velikost paměti uvádět jako 10 000 000₂ YB nebo klidně jako 10₂ GB, já s tím nebudu mít problém.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem ale psal o tom, že jsou případy, kdy uživatel tu hodnotu potřebuje vědět přesně.

Jistě - přesně v takových případech je lepší použít 2^32 B než 4,294967296 GB.
A v těch ostatních je to de-facto jedno (pokud nechceš používat obchodní triky samozřejmě...).

Proč to teda pořád v desítkové soustavě píšete?

Protože nejsem počítač. Nevím, proč bych nemohl v desítkové soustavě používat 2^x.

[Filip Jirsák]

Jistě - přesně v takových případech je lepší použít 2^32 B než 4,294967296 GB.

Tak to používejte a nepoužívejte jednotku GB, která má jiný význam než jiná jednotka GB.

Takže používání desítkové soustavy podle vás nedává smysl, a vy ji zároveň používáte. Tím jste myslím dokonale vystihl postup, jakým se dojde k používání binárních předpon v desítkové soustavě a označovaných dekadickými názvy.

[kralyk z abclinuxu]

Tak to používejte a nepoužívejte jednotku GB, která má jiný význam než jiná jednotka GB.

Sorry, ale nebudu používat nějaké debilní "mebi", "kibi", "gibi", "bibi" apod. kB, MB, GB mi vyhovuje. Na místech, kde to je potřeba stačí přidat vysvětlivku o násobku.

Takže používání desítkové soustavy podle vás nedává smysl, a vy ji zároveň používáte. Tím jste myslím dokonale vystihl postup, jakým se dojde k používání binárních předpon v desítkové soustavě a označovaných dekadickými názvy.

Ne, ty jsi to akorát dokonale nepochopil.
Počítač "myslí" v dvojkové soustavě, člověk v desítkové. Je potřeba tedy nějak převádět. Forma x * 2^(10*y) je v tomhle mnohem lepší (šikovnější) než x * 10^y.
Tím "nemá smysl zde používat desítkovou soustavu" jsem myslel nemá smysl cpát ji počítači.

[Jendа]

Forma x * 2^(10*y) je v tomhle mnohem lepší (šikovnější) než x * 10^y.

Jirsákovi jde ve #125 o to, proč je to x * 2^(10*y).

[kralyk z abclinuxu]

No aby to bylo stravitelné našim desítkovým vnímáním a přitom se to dalo snadno vyjádřit dvojkově. Je to prostě nejvhodnější kompromis.

[Jendа]

No aby to bylo stravitelné našim desítkovým vnímáním

Jako abychom mohli rychle a nepřesně (± 10 %) převést zobrazené hodnoty mezi „kilem“, „megem“, „gigem“ či „terem“?

a přitom se to dalo snadno vyjádřit dvojkově

Proč potřebuješ číslo určené člověku vyjadřovat dvojkově?

Je to prostě nejvhodnější kompromis

Mezi čím?

[kralyk z abclinuxu]

Jako abychom mohli rychle a nepřesně (± 10 %) převést zobrazené hodnoty mezi „kilem“, „megem“, „gigem“ či „terem“?

přesně tak

Proč potřebuješ číslo určené člověku vyjadřovat dvojkově?

Protože občas to člověk potřebuje přesně. A potom je imho lepší 2^32 B než 4,294967296 GB (např.).

Mezi čím?

Mezi vyjadřováním čistě dvojkovým (10^100000 B) a mezi vyjadřováním čistě desítkovým (4,294967296 GB).

[Tomáš Heger (geckon)]

Protože občas to člověk potřebuje přesně. A potom je imho lepší 2^32 B než 4,294967296 GB (např.).

A zde přichází na scénu 4 GiB. Jak prosté, milý Watsone.

[Filip Jirsák]

Jako abychom mohli rychle a nepřesně (± 10 %) převést zobrazené hodnoty mezi „kilem“, „megem“, „gigem“ či „terem“?

přesně tak

To všichni chápem. Ale co někteří z nás nechápou je to, proč rychlé a nepřesné převádění je horší než rychlé a přesné.

[kralyk z abclinuxu]

Pointa je v tom, že jestli je to převádění přesné nebo nepřesné je úplně jedno, protože
1) buďto to nepotřebuješ přesně, pak je to jedno
2) nebo to potřebuješ přesně, a pak jsou stejně lepší binární jednotky, nebo vyjádření v bajtech.

Řekni mi, kolikrát za den někde uvidíš číslo 4,294967296 GB? stejně se to zaokrouhlí. Přinejlepším uvidíš číslo 4,29 GB, nebo taky 4,3 GB. Takže přesnou hodnotu si stejně musíš zjistit jinak než posunutím desetinný čárky.

Stejně se dneska téměř vždy zobrazuje délka v počítači, a počítač to umí přepočítat asi bambilionkrát rychlejc než člověk, tak naco uvádět čísla jako 4,294967296 GB? Možná proto, aby si mohli Si-věrozvěstové konečně pohodlně zapřesouvat čárkou, místo toho, aby nechali složitě přepočítávat velikost počítač? To asi ne. Jedinný místo, který mě napadá, kde to není v počítači, je na tištěné dokumentaci. Jenže tam obvykle stejně bývá délka uvedena přímo v bajtech, případně s exponentěm, případně ve všech existujících obskurních jednotkách, takže...

[Filip Jirsák]

buďto to nepotřebuješ přesně, pak je to jedno

Když to nepotřebuju přesně, neznamená to, že to musím záměrně zkreslovat.

nebo to potřebuješ přesně, a pak jsou stejně lepší binární jednotky, nebo vyjádření v bajtech

Vyjádření v násobcích často stačí. Že se vejde 4 600 MB na 4,7GB DVD vidí na první pohled, zda se 4 200 MiB vejde na 4,38 GiB DVD musím počítat. Že to umí počítač počítat rychle je mi na nic, když to jeden program zobrazuje v MiB a druhý v GiB. Takže ta čísla musím stejně ručně opsat do kalkulačky a převést (a to jsem ještě výjimka, protože aspoň vím, jak se to vůbec převádí).

Nevím jak vy, ale já jsem ještě nikdy nepotřeboval vědět velikost modulu RAM nebo velikost disku s přesností na bajt. Ale už mnohokrát jsem potřeboval porovnat dva údaje (které se liší třeba o stovky mega, takže přesnost na bajt opravdu nepotřebuju), třeba místo obsazené soubory a volné místo na flash-disku nebo na DVD, porovnat velikost dvou souborů, odhadnout počet fotek, které se vejdou na kartu atd. Při používání dekadických předpon je to triviální. Při používání binárních nebo dokonce binárních maskovaných jako dekadické si člověk říká, k čemu je to dobré, že ty počítače umí počítat bambilionkrát rychleji, než člověk, když neumí ano obyčejné číslo zobrazit v lidsky čitelné podobě.

[kralyk z abclinuxu]

Nevím jak vy, ale já jsem ještě nikdy nepotřeboval vědět velikost modulu RAM nebo velikost disku s přesností na bajt.

To byl jen příklad. Já s tou přesností nezačal.

Ale už mnohokrát jsem potřeboval porovnat dva údaje (které se liší třeba o stovky mega, takže přesnost na bajt opravdu nepotřebuju), třeba místo obsazené soubory a volné místo na flash-disku nebo na DVD, porovnat velikost dvou souborů, odhadnout počet fotek, které se vejdou na kartu atd.

U DVD a CD je "problém", že jejich velikost je obvykle udána v dekadických jednotkách. V tom ale není ve skutečnosti problém, stačí si pamatovat to druhý číslo, což je stejné - buď si pamatuješ jedno nebo druhý (DVD má ~4.37GB).
Ono totiž ani u dekadických jednotek to nemáš přesný - DVD nemá přesně 4.7GB a DVD+ má trochu jinou kapacitu než DVD-, ikdyž jen o trochu.
Co se týče toho, kolik fotek se vejde na flash - no tak to je docela vtip. Fotky mají variabilní velikost, stejně to je vždycky hrubý odhad. Kromě toho - i kdyby jsi měl oba porovnávané údaje v dekadických jednotkách, stejně nikdy nevíš, jaká je režie filesystému apod. flashky do foťáku stejně nikdy nemaj plnou kapacitu.

Kromě toho - pro porovnání stačí mi oba údaje ve stejných jednotkách, což můžou být klidně binární.
Prostě v praxi se téměř nevyskytujou případy, kdy by binární jednotky skutečně vadily.

Dejme tomu, že potřebuješ nacpat nějaká data na DVD. Podle tebe to vypadá tak, že se podíváš na velikost těch dat (dekaidckou) a porovnáš to s velikostí DVD. Jak to vypadá v praxi? V praxi takňák vodhadnu od oka, co se na dvd vejde, spustím k3b/nero/whatever, naláduju to tam a koukám na "budík", jestli se to vejde.
A když už potřebuju jóó něco přesného, jako třeba nakódovat video na velikost dvd, zkopíruju příslušný přesný údaj v bajtech z wiki (nebo odněkud) do enkóderu a šmytec.

[Filip Jirsák]

V tom ale není ve skutečnosti problém, stačí si pamatovat to druhý číslo

Jistě, proč by mi měl počítač ukazovat dostupné volné místo, když si to můžu já pamatovat. A když si to budu pamatovat pro každý flash-disk, paměťovou kartu, harddisk a částečně vypálené médium, aspoň si hezky procvičím paměť.

Ono totiž ani u dekadických jednotek to nemáš přesný

Já to nepotřebuju přesně na bajt, tak do kraje zase média většinou neplním. Ale celkem se hodí vědět, jestli se mi tam vejde ještě půlgigový soubor, nebo ne. A to z dekadických jednotek poznám, z binárních ne.

Kromě toho - pro porovnání stačí mi oba údaje ve stejných jednotkách, což můžou být klidně binární.

Křišťálová koule stále ještě není součástí standardní výbavy počítače, takže správce souborů těžko může vědět, v jakých jednotkách mi volnou kapacitu vypisuje vypalovací software.

Dejme tomu, že potřebuješ nacpat nějaká data na DVD. Podle tebe to vypadá tak, že se podíváš na velikost těch dat (dekaidckou) a porovnáš to s velikostí DVD.

Ne, tak to nevypadá podle mne, tak to vypadá podle vás, protože se domníváte, že počítač má sloužit k tomu, aby se lidé nenudili a počítač jim tak má přidělávat práci. U mne to vypadá tak, že dám médium do mechaniky (třeba už částečně zaplněné) a podívám se, kolik na něm zbývá volného místa.

naláduju to tam a koukám na "budík", jestli se to vejde

Pak zjistíte, že je toho moc, tak zkusíte odstranit jeden soubor. Je to pořád ještě moc, tak ho vrátíte a odstraníte větší. Pak zase zbývá moc volného místa, tak ho vrátíte a zkusíte tam přidat nějaký velikostí mezi. To je opravdu zábavné, zvláště ve srovnání s fádním zjištěním, že přebývá 15,0 MB, tak si seřadím soubory podle velikosti a hned uvidím, že odstranit soubor s velikostí 14 523 kB by bylo málo, ale soubor o velikosti 15 230 kB už bude stačit.

Já netvrdím, že používání binárních předpon není možné. Jenom je trochu směšné, jak vy neustále na můj postup „kouknu a vidím“ uvádíte jako protipříklady, že si to přeci můžu pamatovat, najít na internetu, spočítat, zjistit metodou pokus–omyl…

[kralyk z abclinuxu]

Já netvrdím, že používání binárních předpon není možné. Jenom je trochu směšné, jak vy neustále na můj postup „kouknu a vidím“ uvádíte jako protipříklady, že si to přeci můžu pamatovat, najít na internetu, spočítat, zjistit metodou pokus–omyl…

A já ti tvrdim, že to vyjde na stejno, protože u obojího, jak dekadických tak binárních jednotek, platí, že buď kouknu a vidim nepřesně/přibližně, nebo potřebuju přesnou hodnotu a pak pamatuju / hledám na netu / počítám.

To je opravdu zábavné, zvláště ve srovnání s fádním zjištěním, že přebývá 15,0 MB, tak si seřadím soubory podle velikosti a hned uvidím, že odstranit soubor s velikostí 14 523 kB by bylo málo, ale soubor o velikosti 15 230 kB už bude stačit.

Tak, a teď si zkus vybavit jedinou reálnou situaci, kdy k nečemu takovýmu došlo. Kdys naposled vypaloval DVD řešil tuhle situaci?

[Filip Jirsák]

A já ti tvrdim, že to vyjde na stejno, protože u obojího, jak dekadických tak binárních jednotek, platí, že buď kouknu a vidim nepřesně/přibližně, nebo potřebuju přesnou hodnotu a pak pamatuju / hledám na netu / počítám.

To jsem vám vyvrátil naposledy v mém předchozím komentáři.

Tak, a teď si zkus vybavit jedinou reálnou situaci, kdy k nečemu takovýmu došlo. Kdys naposled vypaloval DVD řešil tuhle situaci?

Prakticky pokaždé, když nějaké CD nebo DVD vypaluju – protože ho vedle toho, co zrovna potřebuju vypálit, zaplním zálohou nějakých dat. Nemá přece smysl nechávat tam zbytečně stovky MB nevyužitého místa. Nebo pokaždé, když se mi podaří skorozaplnit flashku a potřebuju najít něco, co můžu rychle smazat, nebudu to už na flashce potřebovat a uvolnit tak dostatek místa. Ještě nikdy se mi ale nestalo, že bych místo chybného zápisu MB nemohl napsat správně MiB apod. Ono ostatně vůbec případů, kdy by pro mne bylo výhodnější použít binární předpony místo dekadických je velmi málo (týká se to vlastně jen velikostí modulů RAM).

[kralyk z abclinuxu]

To jsem vám vyvrátil naposledy v mém předchozím komentáři.

Právě že ani ne...

Prakticky pokaždé, když nějaké CD nebo DVD vypaluju – protože ho vedle toho, co zrovna potřebuju vypálit, zaplním zálohou nějakých dat. Nemá přece smysl nechávat tam zbytečně stovky MB nevyužitého místa.

Aha. Takže jedna reálná situace je, že potřebuju zaplnit po okraj DVD. Zajímalo by mě, jestli tohle kromě tebe ještě někdo dělá. Pochybuju. Zaplnit ručně po okraj dvd je dost sepciální úkon.

Nebo pokaždé, když se mi podaří skorozaplnit flashku a potřebuju najít něco, co můžu rychle smazat, nebudu to už na flashce potřebovat a uvolnit tak dostatek místa.

Ty v takovém případě mažeš z flashky přesně požadovanou velikost dat? Třeba dejme tomu když chceš smazat z flashe nějaký fotky, smažeš jich přesně jen tolik, aby to stačilo? Nebo si otevřeš hexa editor a zkrátíš nějaký soubor na přesný počet bajtů? Pokud ano, pka se zase jedná o sepcializovaný úkon.

Naprostá většina lidí, když potřebuje uvolnit místo na flash, maže data po nějakých logických celcích. Např. Smaže jeden nebo více filmů, alb fotek, alb hudby, apod. Téměř nikdo nemaže jednotlivé foto nebo jednotlivé mp3, aby přesně vyšel s bajty. Tudíž zase je uplně jedno, jestli má informace zobrazené v MB nebo v MiB.

Uznávám ale, že pro tvoje potřeby jsou objektivně dekadické jednotky lepší. Ovšem nevím, proč je cpeš i nám ostatním, když tvoje potřeby jsou naprosto specifické a nikdo to takhle přesně nepotřebuje

[Filip Jirsák]

Právě že ani ne...

Právě že ano. Jenže to byste musel číst, co píšu. To byste se dozvěděl věcí – třeba že nikde nepíšu o zaplnění přesně na bajty. Kdybyste tento fakt vzal na vědomí, nemusel byste s ním pořád hloupě polemizovat.

Pokud potřebuju uvolnit místo, mažu samozřejmě taky po logických celcích – ale snažím se jich smazat co nejmíň, už jenom proto že je to rychlejší. Takže to samozřejmě nebudu dělat tak, že něco smažu, zkusím soubor okopírovat, zjistím, že jsem smazal málo, tak smažu něco dalšího, a tak pořád dokola. Místo toho raději smažu jednu věc, jejímž smazáním získám potřebné místo.

V tom, že něco dělám raději jednoduše, než bych to dělal mnohem složitějším způsobem, rozhodně nejsem sám – výjimka jste spíš vy, když máte počítač od toho, aby vám dával úkoly, co si máte spočítat, zapamatovat a vyzkoušet.

Téměř nikdo nemaže jednotlivé foto nebo jednotlivé mp3, aby přesně vyšel s bajty. Tudíž zase je uplně jedno, jestli má informace zobrazené v MB nebo v MiB.

Takže když vidíte, že máte 0,7 GiB volného místa a máte soubor o velikosti 1 200 MiB, vidíte na první pohled, zda bude stačit smazat soubor o velikosti 400 MiB? Jak to děláte?

[kralyk z abclinuxu]

Pokud potřebuju uvolnit místo, mažu samozřejmě taky po logických celcích – ale snažím se jich smazat co nejmíň, už jenom proto že je to rychlejší. Takže to samozřejmě nebudu dělat tak, že něco smažu, zkusím soubor okopírovat, zjistím, že jsem smazal málo, tak smažu něco dalšího, a tak pořád dokola.

Takhle to nedělám ani já

Místo toho raději smažu jednu věc, jejímž smazáním získám potřebné místo.

Ano přesně tak. Tomu binární jednotky nijak nebrání (v 99% případů).

Takže když vidíte, že máte 0,7 GiB volného místa a máte soubor o velikosti 1 200 MiB, vidíte na první pohled, zda bude stačit smazat soubor o velikosti 400 MiB? Jak to děláte?

Na to bohužel nemůžu odpovědět, protože nemám žádnou aplikaci (ani na linuxu ani na windoze), která by mi zobrazila údaj 0.7GiB místo 700MB. Takhle hloupě se chovají aplikace jen opravdu vzácně.

[Filip Jirsák]

Já tedy neznám žádnou aplikaci, která by velikost zobrazovala pořád jen v MiB. Všechny aplikace, které znám, volí podle nějakých pravidel nejvhodnější jednotku – takže případ, kdy máte jeden údaj v GiB a druhý v MiB (nebo jinou kombinaci jednotek) nastává dost často.

[kralyk z abclinuxu]

Všechny aplikace, které znám, volí podle nějakých pravidel nejvhodnější jednotku...

Přesně tak - což rozhodně není případ 0.7 GiB. Rozumná pravidla jsou např. převádět na vyšší jednotku až od 2000 nebo podobně.

takže případ, kdy máte jeden údaj v GiB a druhý v MiB (nebo jinou kombinaci jednotek) nastává dost často.

Ano, ale v takovém případě binární jednotky nevadí [pokud nepotřebuješ zaplnit dvd po okraj, a i pak to není tak hrozný]. Ale to je furt dokola...

[Jendа]

převádět na vyšší jednotku až od 2000 nebo podobně

Jaké 2000?! Jednou chceme desítkově binárně desítkový zápis, tak se musíme také tak vyjadřovat! 2048, když už!

Ano, ale v takovém případě binární jednotky nevadí [pokud nepotřebuješ zaplnit dvd po okraj, a i pak to není tak hrozný].

A proč se nemohou používat desítkové, aby to nebylo tak hrozný, ale vůbec hrozný?

[kralyk z abclinuxu]

Jaké 2000?! Jednou chceme desítkově binárně desítkový zápis, tak se musíme také tak vyjadřovat! 2048, když už!

Řekl jsem 2000 tisíce nebo podobně. Tzn. je mi jedno, jestli ta hranice je 1950 nebo 2050...

A proč se nemohou používat desítkové, aby to nebylo tak hrozný, ale vůbec hrozný?

Proč by se nemohli používat? Klidně ať se používaj. Já to nikomu nezakazuju.

Já jen nechci, aby mi někdo nadával za to, že se řídím zvykem 1024kB = 1MB a ještě mi říkal, jak je 1000kB = 1MB mnohem praktičjější a takový řeči, když to je v praxi jedno.

[Filip Jirsák]

Přesně tak - což rozhodně není případ 0.7 GiB. Rozumná pravidla jsou např. převádět na vyšší jednotku až od 2000 nebo podobně.

No a co? To na principu nic nemění. Problém je v tom, že mám čísla ve dovu různých jednotkách, která nemůžu rychle převést na společnou jednotku.

Ano, ale v takovém případě binární jednotky nevadí [pokud nepotřebuješ zaplnit dvd po okraj, a i pak to není tak hrozný]. Ale to je furt dokola...

Jistě, nevadí lidem, kteří z hlavy umí násobit/dělit 1 024. Ostatním lidem to vadí, protože nemůžou ta dvě čísla porovnat. Je to úplně to samé, jako by vám někdo udal jeden rozměr v centimetrech a druhý v palcích, nebo teplotu ve stupních Celsia a druhou ve stupních Fahrenheita. Ve všech případech to budete muset pracně převádět.

[Jendа]

Na to bohužel nemůžu odpovědět, protože nemám žádnou aplikaci (ani na linuxu ani na windoze), která by mi zobrazila údaj 0.7GiB místo 700MB. Takhle hloupě se chovají aplikace jen opravdu vzácně.

Dobře, pokud ti to aplikace přes 1024 převádí na vyšší/nižší binární násobky, tak si představ třeba 1,3 GiB, dva soubory po 800 MiB a soubor ke smazání 400 MiB.

***

To je prima, že se tu tak hádáte, nicméně já neřeším, jestli je lepší používat desítkové nebo „desítkové“ (v uvozovkách proto, že když už chcete binární, tak bych preferoval odsazení po bajtu nebo nibblu) násobky, to je případ od případu, někdy lepší to a někdy zase ono. Mně jde o to, aby se desítkové od „desítkových“ lišily. Aby, když někdo napíše 123 XYZ, bylo jasně vidět, co tím měl básník na mysli.

[kralyk z abclinuxu]

Dobře, pokud ti to aplikace přes 1024 převádí na vyšší/nižší binární násobky, tak si představ třeba 1,3 GiB, dva soubory po 800 MiB a soubor ke smazání 400 MiB.

No tam je přece na první pohled vidět, že smazat 400 MiB soubor stačí, ne?
Eště zbude něco přes 100 MiB...

Mně jde o to, aby se desítkové od „desítkových“ lišily. Aby, když někdo napíše 123 XYZ, bylo jasně vidět, co tím měl básník na mysli.

Jenže problém je, že lidi jsou už léta zvyklí na to, že ty jednotky co vypadají jako SI nejsou SI a nechtějí ten zvyk měnit. Mnoha lidem se navíc jednotky 'kebi', 'mebi' a 'gebi' foneticky nelíbí...

[Filip Jirsák]

No tam je přece na první pohled vidět, že smazat 400 MiB soubor stačí, ne? Eště zbude něco přes 100 MiB...

Tak nám to „na první pohled“ předveďte a popište, jak jste postupoval.

Jenže problém je, že lidi jsou už léta zvyklí na to, že ty jednotky co vypadají jako SI nejsou SI a nechtějí ten zvyk měnit. Mnoha lidem se navíc jednotky 'kebi', 'mebi' a 'gebi' foneticky nelíbí...

To jsou opravdu pádné důvody. Nelíbí, nechtějí měnit zvyk, to jsou opravdu dobré důvody k tomu vytvářet zmatek. Že daleko větší spousta lidí je zvyklá na to, že co vypadá jako předpona podle SI je předpona podle SI, to vás asi nenapadlo. Tak v těch předponách holt bude zmatek do té doby, než si ti vaši lidé neodvyknou…

[kralyk z abclinuxu]

Tak nám to „na první pohled“ předveďte a popište, jak jste postupoval.

1.3GB je něco přes 1300MB. K tomu 400MB je něco přes 1700MB. Nakopírováním 2* 800MB se zabere 1600MB, takže ještě něco přes 100MB zbude. Takhle člověk běžně uvažuje.

Samozřejmě, že můžeš vymyslet příklad, na kterém tento postup pro binární jednotky selže, ale to není podstatné. V praxi se člověk stejně s takovým případem nesetká, ba dokonce ani s tím popsaným výše se nesetká (kde by hodnoty byly dělitelné 100).
V praxi se člověk setká v 99% případů setká s něčím takovýmhle:

• volné místo: 1.3GB
• soubor 1, který potřebuju nakopírovat: 785MB
• soubor 2, který potřebuju nakopírovat: 623MB
• soubor ke smazání: 223MB

Jak to člověk "spočítá"?
Podle tebe to probíhá asi takhle: 1.3GB *1000 = 1300MB; 1300MB + 223 = 1523MB; 1523MB - 785MB = 738MB; 738MB - 623MB = 115MB.
Odpověď: Ano, smazat 223MB soubor stačí, zbyde 115MB.
(všimni si rosím netriviálních kalkulací)

Realita: "785MB + 623MB je ňákejch 1400MB, přibližně. 1.3GB + 223MB je něco přes 1500MB."
Odpověď: "Ano, s největší pravděpodobností stačí smazat 223MB soubor, zbyde nějakejch 100MB, to ale nevim jistě, uvidíme..."
Takhle to ve skutečnosti v naprosté většině případů probíhá. Jestli je násobek 1000 nebo 1024 v té situaci opravdu nehraje roli.
Člověk totiž není počítač a nepracuje tedy s exaktními hodnotami, všechno odhaduje.

To jsou opravdu pádné důvody. Nelíbí, nechtějí měnit zvyk, to jsou opravdu dobré důvody k tomu vytvářet zmatek.

Ano, jsou to pádné důvody a nepřijde, že by v tom byl nějaký zmatek. Zmatek do věci vnesli tak maximálně výrobci úložných médií, a ani to není nijak hrozný zmatek.

[Filip Jirsák]

1.3GB je něco přes 1300MB.

Ne, 1,3 GiB je něco okolo 1 300 MiB ± pár set MiB. Takže jste zapomněl uvést předpoklad, že si pamatujete, zda skutečná hodnota je menší nebo větší, než váš odhad. A za druhé, když to nebude 1,3 GiB ale 1,4 GiB, je vám k ničemu i tahle znalost.

Jak to člověk "spočítá"?

Tak to počítáte vy. Normální uživatel ty dva soubory označí, přečte si součet velikostí, které mu zobrazí počítač (1408 MB), zjistí, že přes kapacitu 1,3 GB přesahuje 108 MB a hledá nejmenší soubor, který je větší než 108 MB.

Člověk totiž není počítač a nepracuje tedy s exaktními hodnotami, všechno odhaduje.

A proč by to měl odhadovat s přesností danou zaokrouhlením, když to může odhadovat s daleko menší přesností, že.

Nemusíte tady pořád podávat důkazy, že něco jde dělat i složitěji, hloupěji nebo s menší přesností. To všichni víme. Co ale netušíme je to, k čemu je to dobré.

Ano, jsou to pádné důvody a nepřijde, že by v tom byl nějaký zmatek. Zmatek do věci vnesli tak maximálně výrobci úložných médií, a ani to není nijak hrozný zmatek.

Zmatek do toho vnesl ten, kdo začal používat předponu kilo- v jiném významu než tisíc-. A opět – je v tom zmatek, který je možné snadno napravit, ale proč bychom to dělali, že. Tímhle přístupem by se mohli inspirovat třeba programátoři – jak by někdo oznámil chybu, odpověděli by: „Ano, je tam chyba. No a co?“

[kralyk z abclinuxu]

Ne, 1,3 GiB je něco okolo 1 300 MiB ± pár set MiB. Takže jste zapomněl uvést předpoklad, že si pamatujete, zda skutečná hodnota je menší nebo větší, než váš odhad.

Samozřejmě, že je skutečná hodnota větší (o trochu), protože 1024 > 1000. Na tom není si co pamatovat. Nebo alespoň já si teda nemusím pamtovat, že 1024 > 1000, aby byl korektní a mluvil za sebe.

Tak to počítáte vy. Normální uživatel ty dva soubory označí, přečte si součet velikostí, které mu zobrazí počítač (1408 MB) zjistí, že přes kapacitu 1,3 GB přesahuje 108 MB a hledá nejmenší soubor, který je větší než 108 MB.

Já že to tak počítám? S binárníma jednotkama? No to určitě
Jestliže uživatel označí dva soubory, počítač zobrazí 1408 MB a zároveň volné místo zobrazí jako 1,3GB? Podivný programy používáš.

A proč by to měl odhadovat s přesností danou zaokrouhlením, když to může odhadovat s daleko menší přesností, že.

Protože to vyjde nastejno. Ona ta druhá přesnost není "daleko" menší, ona je jen o 0,024*X. Mně osobně tohle nevadí - nejsem tak přesný počtář, aby mi +-2,4% vadilo.

A opět – je v tom zmatek, který je možné snadno napravit, ale proč bychom to dělali, že. Tímhle přístupem by se mohli inspirovat třeba programátoři – jak by někdo oznámil chybu, odpověděli by: „Ano, je tam chyba. No a co?“

Jestliže je v programu chyba, která ničemu nevadí a nezpůsobuje problémy, není to chyba.
Stejné je to s "mebi", "kebi" atd. - jedinný problémy s binárními jednotkami jsou ty, které tady neustále uměle konstruuješ. Jako např. potřeba zaplnit dvd po okraj, nebo situace, kdy program jednou převede 1408MB na 1,375GB a podruhý to nechá na 1408MB. Tedy situace, se kterými se člověk v praxi nesetká.

Podívej, já fakt nemám chuť se tu s tebou o tohle dál handrkovat. Klidně si používej SI jednotky, když ti to dělá radost, a můžeš se třeba těšit tím, že zaplníš dvd po okraj pohodlněji než já.
Ale necpi mi prosímtě ty tvoje SI jednotky a už vůbec ne nějaké "kebi", "mebi", apod.
Jestli ti vadí, že já odobně preferuju kilo, mega, giga ve významu 1024*X, je to tvůj problém a můžeš si jít stěžovat na náměstí.
Pro komunikaci s lidma stejně použiju exponent nebo vyjádření bajtech nebo specifikaci, co znamená k, M, G,..., takže v tom taky není problém.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě, že je skutečná hodnota větší (o trochu), protože 1024 > 1000. Na tom není si co pamatovat. Nebo alespoň já si teda nemusím pamtovat, že 1024 > 1000, aby byl korektní a mluvil za sebe.

To vám nestačí, ještě musíte podle směru převodu určit, jestli tím 1024 budete násobit nebo dělit, a pak to spojit dohromady, že při násobení tisícovkou místo 1024 dostanete menší výsledek, než je skutečnost, při dělení naopak větší. Tohle si málokdo uvědomuje automaticky. Ale pro vás je to vlastně v pořádku, vy berete práci s počítačem jako intelektuální rozcvičku a kdyby počítač něco spočítal za vás, budete nespokojen.

Tedy situace, se kterými se člověk v praxi nesetká.

Aha, takže to, že to musím každou chvíli naštvaně přepočítávat, protože nějaký programátor neumí rozlišit binární předponu od dekadické, to je asi nějaká virtuální realita. Podobně jako opakované dotazy „koupil jsem 500GB disk, ale počítač mi ukazuje jenom 463 GB volného místa“.

Jestliže je v programu chyba, která ničemu nevadí a nezpůsobuje problémy, není to chyba.

Takže legendární chyba dělení u Pentia byl vlastně nový trend v IT. Vždyť vlastně není chyba, když někde udáme jiné číslo, než jaká je tam ve skutečnosti hodnota – když je to aspoň podobné, je to přece v pořádku.

Ale necpi mi prosímtě ty tvoje SI jednotky a už vůbec ne nějaké "kebi", "mebi", apod.

Binární předpony vám cpát nebudu, protože prakticky neexistuje případ, kdy by bylo vhodné, abych je použil. Dekadické předpony budu používat tak, jak jsou definovány, tedy jako dekadické. Vám to vadit nemusí, vy si přece potrpíte na ta nepřesná čísla. No a pokud někdy na přesnosti toho čísla bude záležet, vy si s tím určitě poradíte, vždyť rád řešíte problémy tam, kde by to snadno mohlo být i bez problémů.

[kralyk z abclinuxu]

Ale pro vás je to vlastně v pořádku, vy berete práci s počítačem jako intelektuální rozcvičku a kdyby počítač něco spočítal za vás, budete nespokojen.

Jsi jako kolotoč. Klíďo píďo nechám počítač počítat... a jestliže to počítač počítá za mě, je jedno, jestli to je 1024* nebo 1000*.

Aha, takže to, že to musím každou chvíli naštvaně přepočítávat, protože nějaký programátor neumí rozlišit binární předponu od dekadické, to je asi nějaká virtuální realita.

Jo, taky mám ten dojem už pěknou chvilku. Jen čekám na to, kdy ti to taky dojde...

Takže legendární chyba dělení u Pentia byl vlastně nový trend v IT. Vždyť vlastně není chyba, když někde udáme jiné číslo, než jaká je tam ve skutečnosti hodnota – když je to aspoň podobné, je to přece v pořádku.

Hm, to už musí na tvojí straně být hodně velká argumentační nouze, když do toho musíme zatahovat chybu v procesoru, která patří do úplně jiné kategorie problémů... Dobře víš, že když člověk potřebuje velikost dat vědět přesně, není problém zobrazit si ji v bajtech, což je pro přesnost zdaleka lepší, než všechyn násobky, ať SI nebo jiné...

Vám to vadit nemusí, vy si přece potrpíte na ta nepřesná čísla. No a pokud někdy na přesnosti toho čísla bude záležet, vy si s tím určitě poradíte, vždyť rád řešíte problémy tam, kde by to snadno mohlo být i bez problémů.

No ono to už bez problémů je, jenže někteří nutně potřebují, aby problémy existovaly, aby pak mohli triumfálně představit genialitu svého jedinného správného řešení

[David Jaša]

Ne, 1,3 GiB je něco okolo 1 300 MiB ± pár set MiB.

Odkdy?

Zajímavé je, že zrovna ty, jednotkově-korektní zealot, označuješ 31,2 mega za ± pár set. :P

[Filip Jirsák]

Pardon, napsal jsem MiB, ale myslel jsem takovou tu jednotku tisíc sem, tisíc dvacet čtyři tam. 1,3 G_?B totiž může být 1 300 M_?B, 1 331,2 M_?B nebo 1 395,9 M_?B. No a u takového DVD už je to opravdu pár set M_?B. Kralyk si ten rozdíl sice pamatuje pro každou možnou velikost, my ostatní si to ale tak přesně nepamatuje a nevíme, jestli to pár set mega dělá už při 1,3 G_?B nebo až při 3 G_?B.

[kralyk z abclinuxu]

No jo, to je tím, že někdo začal do informatiky zavádět takový hovadiny jako Si jednotky

Mimochodem, chtěl bych tě upozornit na další SI-jednotkový skandál. Je to skutečně strašlivá věc.
Totiž jednotka byte se označuje písmenem B, ovšem tohle označení už má léta zabraný bel. Tak jsem se tě chtěl zeptat, co s tím hodláš dělat.
Imho to tak nemůžeš nechat, protože když někde napíšu 10kB, jak má někdo vědět, jesli to je 10 kilobajtů nebo deset kilobelů?!?!? To je ZMATEK! Rychle, měli bychom pro bajt změnit označení B třeba na By. Pak bude možno pohodlně odlišit jak kBy (kilobyte), tak kiBy (kibibajt), tak kB (kilobel). Jedině tak zabráníme strašlivému zmatku, totálnímu chaosu a budeme moci nastolit rovnováhu síly. Že jsou lidé zvyklí na označení B pro byte? To přece není žádný pádný důvod to nezměnit...

[Filip Jirsák]

SI jednotky do informatiky zavádějí odpůrci binárních předpon (a používání dekadických ve významu binárních), protože se jim pak hodí k rozcupování odpůrců (metodou odpůrci vložím do úst něco, co nikdy neřekl, a pak to rozmetám).

Ve skutečnosti nikdo SI jednotky do informatiky zavádět nechce. Jde jenom o to, aby se v informatice nepoužívaly předpony, které nějakou prazvláštní shodou okolností mají stejné názvy i zkratky, jako už dávno používané dekadické předpony (které se shodou okolností používají také v SI, což vás asi mate).

[kralyk z abclinuxu]

Měl jsem samozřejmě na mysli SI předpony [prefixy], ne jednotky...

[Filip Jirsák]

V tom případě je váš komentář nesmyslný, protože B není předpona, ale jednotka.

[kralyk z abclinuxu]

No jo, to je tím, že někdo začal do informatiky zavádět takový hovadiny jako Si prefixy

Takhle jsem to myslel, ale to je jedno, neřeš to...

[David Jaša]

1. Ten bordel do toho vnesli výrobci disků. Než začali zřetelně šidit jejich velikost, všichni používali předpony s binární hodnotou. Vyjímkou jsou v tomhle síťaři s jejich dekadickými Mb, nicméně ty k převedení na dekadické MB stejně potřebují bulharské konstanty pro zahrnutí režie vrstev od fyzické až po TCP/UDP.

2. V případě toho volného místa na DVD je špatná ergonomie programu, který ho neukazuje v rozumném zaokrouhlení. Když tam zbývá 685,3 kterýchkoliv megabajtů, tak zaokrouhlení na 0,7 kterýchkoliv GB je blbě.

3. Je celkem jedno, kdy to udělá pár set (zhruba při 200/24 ≈ 200/25 = 8 GB). Ty ± 2,4 % jsou dost malé na to, aby se ve standardních situacích ztratily při zaokrouhlování. A v nestandardní situaci typu zaplnění DVD platí malá drobnost, že velikost souboru < než obsazené místo na disku, tudíž opět nastupuje bulharská konstanta a předpokládaná elegance a přesnost dekadických předpon jde do háje.

[Filip Jirsák]

Ten bordel do toho vnesli výrobci disků.

Nikoli. Kilo bylo jasně definováno jako tisícinásobek základní jednotky, zmatek do toho vnesl ten, kdo to použil v jiném významu.

Než začali zřetelně šidit jejich velikost, všichni používali předpony s binární hodnotou.

Všichni ne, jenom ti, kteří o tomhle zmatku věděli a přistoupili na něj.

V případě toho volného místa na DVD je špatná ergonomie programu, který ho neukazuje v rozumném zaokrouhlení. Když tam zbývá 685,3 kterýchkoliv megabajtů, tak zaokrouhlení na 0,7 kterýchkoliv GB je blbě.

Bohužel neexistuje standard na rozumné zaokrouhlování, takže každý program rozumně zaokrouhluje jinak. Vy jste si vybral názorný příklad, kde je to špatně, ale co takových 1 125 MB – je rozumné to zaokrouhlovat na GB, nebo ne?

Ty ± 2,4 % jsou dost malé na to, aby se ve standardních situacích ztratily při zaokrouhlování.

Tady asi někdo neumí počítat. 2,4³ ≠ 2,4, ale přibližně 13,8. Takže z vaší chyby 2,4 % to u terabajtů bude už celá třetina.

• 4,3 GB = 4 300 MB
• 4,3 GiB = 4 403,2 MiB
• 4,3 GiB ≅ 4 617,1 MB
• 4,3 GB ≅ 4 100,8 MiB

A v nestandardní situaci typu zaplnění DVD platí malá drobnost, že velikost souboru < než obsazené místo na disku, tudíž opět nastupuje bulharská konstanta a předpokládaná elegance a přesnost dekadických předpon jde do háje.

Rozumné programy umí zobrazovat i obsazené místo, navíc to přidané místo kvůli velikosti sektoru tvoří pár bajtů nebo kilobajtů na soubor, což je trochu něco jiného, než pár set mega.

[kralyk z abclinuxu]

Tady asi někdo neumí počítat. 2,4³ ≠ 2,4, ale přibližně 13,8. Takže z vaší chyby 2,4 % to u terabajtů bude už celá třetina.

• 4,3 GB = 4 300 MB
• 4,3 GiB = 4 403,2 MiB
• 4,3 GiB ≅ 4 617,1 MB
• 4,3 GB ≅ 4 100,8 MiB

Ale houbeles. Tohle platí jen pokud někdo zavádí SI prefixy. Pokud zůstaneme u starých dobrých binárních prefixů, bude chyba stále jen 2,4%. Ale je na tom krásně vidět strategie SI-věrozvěstů: přinést zmatek a vytvořit tak umělý problém, který je potřeba "řešit".
Kdyby do toho nebyly zatahovaný SI-prefixy, ta nepřesnost by nikdy takhle nenarostla a zůstaka u zanedbatelných 2,4%.

[Filip Jirsák]

Dekadické předpony nezavádí nikdo teď, ty už tady existují pár set let. Pokud někdo jejich význam neznal, nebo daleko spíš jejich význam znal ale použil je pro něco jiného, je problém v tom.

[kralyk z abclinuxu]

Ale tenhle problém je naprosto imaginární (vždyť si doposud nebyl schopen podat reálnou situaci, kde by to byl skutečně problém). Ve stkutečnosti snaha napravit tenhle "problém" přínáší mnohem víc problémů, které jsou naproti tomu skutečné.

[Filip Jirsák]

Pokud vy předpokládáte, že žádný takový problém neexistuje, žádná situace pro vás není důsledkem takovéhoto problému. Takže pak vás samozřejmě nikdo nemůže přesvědčit, že taková situace může nastat.

Snaha napravit tento problém nepřináší žádné problémy. Snaha napravit tento problém totiž znamená přestat používat dekadické předpony ve významu binárních – neuvedl jste žádný problém, který by tím vznikl.

[kralyk z abclinuxu]

Snaha napravit tento problém nepřináší žádné problémy. Snaha napravit tento problém totiž znamená přestat používat dekadické předpony ve významu binárních – neuvedl jste žádný problém, který by tím vznikl.

Ne ne, tak to nemyslím. Myslím to tak, že snaha napravit tento problém vnáší rozkol do jednotek.
Dřív bylo v podstatě u všech kB, MB, atd. jasné, že znamenají 1024*x. Se snahou tento "problém" napravit příšel rozkol - nekteré teď znamenají 1000*x, nekteré 1024*x. Ano, to je skutečně úžasné vylepšení.

Pokud by všichni začali používat dekadický si-prefixy, oni by se taky problémy vyskytly.
Především v odbornějších oblastech, např. v programování. Představ si následující konverzaci:
"Šéfe, jak velkej má bejt ten akumulační buffer"
"Nó, myslim že takovejch šedesát čtyři kilo bude stačit"

Teď si představ jak někdo v takový situaci řekne "Nó, myslim že takovejch šedesát pět celých pět set třicet šest kilo bude stačit". To asi ne, že... takže je nutné zachovat i binární prefixy, a zde přišli SI-věrozvěsti s jednotkou "kibi", "mebi", atd..., která zní fakt hrozně. Už vidim, jak někdo řekne "Nó, myslim, že takovejch šedesát čtyři kibi bude stačit." Opravdu si myslíš, že takhle dnes někdo mluví nebo bude ochoten mluvit?

[Filip Jirsák]

Dřív bylo v podstatě u všech kB, MB, atd. jasné, že znamenají 1024*x.

Ne, nebylo. Maximálně jste mohl odhadnout, že většina lidí, kteří ty jednotky používají, ví o tom, že kilo- může mít v tomto případě dva významy, a že většina používá ten informatický. Ale nikdy jste si nemohl být jist, že ten druhý zatím neví nic o tom, že si někdo tyhle předpony předefinoval. Ostatně, tohle se týká pouze kila, megabajt kdysi znamenal 1000 1024bajtových kilobajtů.

Se snahou tento "problém" napravit příšel rozkol

Nepřišel se snahou problém napravit, ale už v okamžiku, kdy někdo poprvé použil kilo- pro 1024. Protože kilo- předtím mělo jiný význam, a používat ho ve dvou významech by bylo možné jedině v případě, kdybyste dokázal zaručit, že každý, kdo se s touto jednotkou setká, bude o této specialitě vědět. To možná mohlo platit v době, kdy ji používalo pár lidí – ale nemůže to platit v době, kdy tuhle jednotku používá skoro každý.

takže je nutné zachovat i binární prefixy

Proti tomu nikdo nic nemá.

zde přišli SI-věrozvěsti s jednotkou "kibi", "mebi", atd..., která zní fakt hrozně

Tak si vymyslete nějakou vlastní jednotku, která vám bude znít dobře. Ale nepoužívejte termíny, které už mají jiný význam. Je to asi stejné, jako kdyby se třeba Microsoft rozhodl, že on bude bajt říkat dvanáctici bitů, začal by to používat, a kdyby to někomu nevycházelo na osmibitové bajty, suše by oznámil, že on si bajt nadefinoval takhle, a pokud to někdo používá jinak, je to jeho problém.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nebylo. Maximálně jste mohl odhadnout, že většina lidí, kteří ty jednotky používají, ví o tom, že kilo- může mít v tomto případě dva významy, a že většina používá ten informatický.

...což naprosto stačí.

Nepřišel se snahou problém napravit, ale už v okamžiku, kdy někdo poprvé použil kilo- pro 1024. Protože kilo- předtím mělo jiný význam, a používat ho ve dvou významech by bylo možné jedině v případě, kdybyste dokázal zaručit, že každý, kdo se s touto jednotkou setká, bude o této specialitě vědět. To možná mohlo platit v době, kdy ji používalo pár lidí – ale nemůže to platit v době, kdy tuhle jednotku používá skoro každý.

No jen lidi nepodceňuj, nejsou zas tak blbí. Dřív lidi sotva věděli co je to počítač, a dnes? Né, násobky 1024 nejsou problém...

Tak si vymyslete nějakou vlastní jednotku, která vám bude znít dobře. Ale nepoužívejte termíny, které už mají jiný význam.

Naštěstí nemáš žádné právo mi nakazovat, co mám nebo nemám dělat. Takže přemlouvat mě samozřejmě můžeš, ovšem budeš muset respektovat, že můj kilobajt má 1024 MB Ty si klidně používej kilobajty jaký chceš, já se ale zařídím podle svého přání...

[Filip Jirsák]

...což naprosto stačí.

Stejně jako děrovat programy na děrné štítky a s počítačem komunikovat jen programováním, používat jen ASCII nebo vše dělat jen z příkazové řádky. Lidé ale kupodivu chtějí používat počítače i bez nějakých speciálních znalostí jako že tisíc je tisíc dvacet čtyři.

No jen lidi nepodceňuj, nejsou zas tak blbí. Dřív lidi sotva věděli co je to počítač, a dnes? Né, násobky 1024 nejsou problém...

Dříve k zacházení s počítačem potřebovali speciální znalosti, dnes se s ním naučí zacházet sami. Že kilo může být něco jiného přitom ale zjistí málokdo – a když už to někdo zjistí, rozhodně mu to nebude připadat jako báječný nápad, ale jako pěkná hloupost.

Naštěstí nemáš žádné právo mi nakazovat, co mám nebo nemám dělat. Takže přemlouvat mě samozřejmě můžeš, ovšem budeš muset respektovat, že můj kilobajt má 1024 MB Ty si klidně používej kilobajty jaký chceš, já se ale zařídím podle svého přání...

Já to respektuju. Já používám jednotky ke snazší komunikaci, vy podle toho, jak se vám líbí.

[Fluttershy, yay!]

Dříve k zacházení s počítačem potřebovali speciální znalosti, dnes se s ním naučí zacházet sami.

Mno, pak to taky tak vypadá...

[kralyk z abclinuxu]

Stejně jako děrovat programy na děrné štítky a s počítačem komunikovat jen programováním, používat jen ASCII nebo vše dělat jen z příkazové řádky.

Ne, to nestačí. Mně tyhle diskuse s tebou fakt nebaví, člověk ti musí všechno vysvětlit kilobajtama textu, jinak chytneš za sebemenší slovíčko... už se na to vykašlu, sorry...

Já to respektuju.

Bingo. Díky. Konečně.

Já používám jednotky ke snazší komunikaci, vy podle toho, jak se vám líbí.

No jistě, ty moje jsou komunikačně úplně na houby... "Jaký velký má být ten buffer?" "No přece 65,535 kilobajtů"

No, já myslím, že už bylo vše řečeno. Už se tu nemíním dál handrkovat o imaginární problémy... howgh.

[Filip Jirsák]

Ne, to nestačí. Mně tyhle diskuse s tebou fakt nebaví, člověk ti musí všechno vysvětlit kilobajtama textu, jinak chytneš za sebemenší slovíčko... už se na to vykašlu, sorry...

To ale není mnou, ale tím, že obhajovat proč něco dělat složitěji, když to jde i jednoduše, je opravdu náročné.

No jistě, ty moje jsou komunikačně úplně na houby... "Jaký velký má být ten buffer?" "No přece 65,535 kilobajtů"

Že se vám nelíbí jednotka kibibajt, to opravdu není můj problém ani problém dekadických předpon. Úplně stejně hloupá odpověď, jako ta vaše, je: „No přece 0,0625 gigabajtů.“ A těch nesmyslných odpovědí jde vygenerovat miliony. To ale ještě nic nedokazuje.

[kralyk z abclinuxu]

To ale není mnou, ale tím, že obhajovat proč něco dělat složitěji, když to jde i jednoduše, je opravdu náročné.

Jasně, do diskuse musíme zatahovat chyby v procesoru a děrné štítky a jánevím co, protože já obhajuju něco složitějšího...

Že se vám nelíbí jednotka kibibajt, to opravdu není můj problém ani problém dekadických předpon.

No to jsem rád, konečně. Ještě před chvílí to ale vypadalo, jako bys mi chtěl říkat, co mám používat za jednotky...

Úplně stejně hloupá odpověď, jako ta vaše, je: „No přece 0,0625 gigabajtů.

Ne, ne a ne, ta moje odpověď není hloupá, protože ukazuje reálnou situaci, kdy se binární jednotky hodí pro komunikaci mnohem lépe. Byla to reakce na tvoje tvrzení, že používáš dekadický kvůli komunikaci a já binární kvůli tomu, že se mi líbí. Ta situace ukazuje, že i binární jednotky mohou být pro komunikaci lepší.

Achjo, už zase jsem ti to polopaticky vysvětlil. Já nevim, proč se nechám vždycky těmi tvými kydy vyprovokovat.
doufám, že si uvědomuješ, že tahle diskuse už je hodnou chvíli naprosto o hovně. Žádné reálné situace s praxe jsem se od tebe stejně nedočkal (zaplnění dvd po okraj nepočítám...), a od tý doby se už ani nepokoušíš. Akorát samý děrný štítky a chyby v procesoru a kdesi cosi. Opravdu, v téhle diskuse se už nějakou dobu hádáme naprosto nesmyslně.

Nicméně těším se na tvůj další komentář naprosto o ničem, já na něj odpovím taky nečím naprosto o ničem, a celý to bude úplně k ničemu. Tak pojďme ještě ztratit nějaký čas diskusemi o hovně...

[Filip Jirsák]

Jasně, do diskuse musíme zatahovat chyby v procesoru a děrné štítky a jánevím co, protože já obhajuju něco složitějšího...

Ano, obhajujete složitější přístup před jednodušším. Takže předpokládám, že byste stejně obhajoval děrné štítky a zavrhoval obrazovku a klávesnici.

Ne, ne a ne, ta moje odpověď není hloupá, protože ukazuje reálnou situaci, kdy se binární jednotky hodí pro komunikaci mnohem lépe. Byla to reakce na tvoje tvrzení, že používáš dekadický kvůli komunikaci a já binární kvůli tomu, že se mi líbí. Ta situace ukazuje, že i binární jednotky mohou být pro komunikaci lepší.

Nikde jsem nenapsal ani čárku o tom, že se binární jednotky ve výjimečných případech nemohou hodit lépe – to pouze vy s tím umíněně polemizujete. Rozhodně ale nemůže být pro komunikaci lepší, pokud jeden termín znamená dvě různé věci – tedy že kilo znamená buď tisíc nebo tisíc dvacet čtyři.

doufám, že si uvědomuješ, že tahle diskuse už je hodnou chvíli naprosto o hovně.

Ano, uvědomuju. Ať napíšu co napíšu, vy to ignorujete a polemizujete s něčím, co jsem nikdy nenapsal.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, uvědomuju. Ať napíšu co napíšu, vy to ignorujete a polemizujete s něčím, co jsem nikdy nenapsal.

No tak hlavně že je chyba ve mně Ok...

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Vestibulum suscipit lacus vel erat vulputate congue. Duis at lorem enim, sed blandit sapien. Quisque fermentum neque faucibus purus vulputate vitae porttitor est luctus. Pellentesque sit amet elit dolor. Quisque iaculis metus sit amet ipsum vestibulum ornare. Ut semper, massa ac consectetur condimentum, sapien enim malesuada dui, a facilisis diam nunc vulputate magna. Cras mattis aliquet sagittis. Duis ac blandit leo. Nunc dictum dignissim pellentesque. Nullam eu porttitor urna. Cras tincidunt, sem eget dignissim consequat, nisi lacus porttitor tortor, non fringilla lectus ligula eget leo. Ut dictum tempus felis, at varius lacus egestas eget. Aenean ac justo eget mauris accumsan adipiscing auctor vel massa. In hac habitasse platea dictumst. Pellentesque habitant morbi tristique senectus et netus et malesuada fames ac turpis egestas.

[AHAHA]

Dřív bylo v podstatě u všech kB, MB, atd. jasné, že znamenají 1024*x. Se snahou tento "problém" napravit příšel rozkol - nekteré teď znamenají 1000*x, nekteré 1024*x. Ano, to je skutečně úžasné vylepšení.

Vetsina "pocitacove pologramotnych" povazovala a stale povazuje KB za 1000 bytu, MB za 1000000 bytu atp. Mozna nekdy neco slyseli o 1024, ale zrejme to odsoudili jako geekovinu a dal si pocitali s mocninami desitky ...

[David Jaša]

A v které že situaci dochází k problémům? Pokud vím, tak jenom tehdy, když se lidi diví, že jejich "čtyřgigová" fleška má tři a půl giga a terabajtový disk 900 giga. To lze ovšem řešit i jinak, než další eskalací tohodle bordelu rozšiřováním užívání dekadických prefixů, nýbrž naopak jeho eliminací. Například nařízením EU vyžadujícím udávat kapacitu pamětí a úložných zařízení v binárních prefixech.

[AHAHA]

Vadí to obecně u převodů mezi B, KiB, MiB atp. přičemž s většími jednotkami rostou rozdíly a tím i problémy.

V Krusaderu používám při výpisu souborů velikost v bajtech, protože tak nějak opticky srovnávám, který soubor má víc cifer. Pak je ale docela nepříjemné převádět ty bajty na mega (mebi) nebo giga (gibi) ...

Hodně to mate uživatele, když jim jeden program říká (třeba ten Krusader), že soubor má 1020 000 bytů a druhý program 0.9 MiB - co to jsou za čísla, jaký je mezi nimi vztah a proč se vůbec liší? Pro BFU jsou výhody binárních mocnin úplně ukradené a dost je matou.

Nařízení EU by bylo fajn, jen v tom smyslu, že by se výrobci měli řídit předponami SI.

[Jendа]

Nařízení EU by bylo fajn, jen v tom smyslu, že by se výrobci měli řídit předponami SI.

Kdo všechno se v ČR musí řídit ČSN?

[kyknos]

SI-věrozvěstů

he he he ... moře na ně :) není nad to objevit přirozenou eleganci uzlů a námořních mil :)

[David Jaša]

Všichni ne, jenom ti, kteří o tomhle zmatku věděli a přistoupili na něj.

Prakticky výhradní užívání binárních významů naznačuje něco jiného.

Ty ± 2,4 % jsou dost malé na to, aby se ve standardních situacích ztratily při zaokrouhlování.

Tady asi někdo neumí počítat. 2,43 ≠ 2,4, ale přibližně 13,8. Takže z vaší chyby 2,4 % to u terabajtů bude už celá třetina.

Za nevyřčeného předpokladu, že potřebuji převádět B na GB nebo TB. Ale proč bych něco takového dělal? Pokud potřebuju přesnost, nechám si vypsat hodnoty v dost malých jednotkách na to, aby nedocházelo k zaokrouhlovacím chybám - dnes v b, kB. Jinak mi stačí převod na "sousední" předpony, kde je chyba vždycky 2,4 %. Při větších rozdílech už nemá smysl velikost menší položky uvažovat, protože taková chyba je menší, než jakou udělám při zaokrouhlování, když počítám z hlavy.

Rozumné programy umí zobrazovat i obsazené místo, navíc to přidané místo kvůli velikosti sektoru tvoří pár bajtů nebo kilobajtů na soubor, což je trochu něco jiného, než pár set mega.

Rozumné programy používají předpony konzistentně a podle mých zkušeností snad až na fdisk používají defaultně binární předpony. Rád bych viděl nějaký případ ze skutečného světa, kde se míchají binární MB s dekadickými GB nebo naopak.

[Filip Jirsák]

Prakticky výhradní užívání binárních významů naznačuje něco jiného.

Užívání kým? Programy, nebo uživateli? První může být pravda, druhé rozhodně ne. Ale pokud programy používají jinou jednotku, než kterou používají uživatelé, je něco špatně.

Za nevyřčeného předpokladu, že potřebuji převádět B na GB nebo TB.

Nikoli. Za nevyřčeného předpokladu, že nevím, zda MB znamená opravdu MB nebo MiB. A to nevím od okamžiku, kdy někdo poprvé použil MB ve významu 1024 kB, do okamžiku, než se tohle používat přestane.

Rozumné programy používají předpony konzistentně a podle mých zkušeností snad až na fdisk používají defaultně binární předpony

Jeden program zpravidla používá předpony konzistentně, ale dva různé programy mohou používat různé jednotky. A které používají se bohužel nepozná, protože spousta programů používá binární jednotky, ale vypisuje dekadické.

[Fluttershy, yay!]

Nelíbí, nechtějí měnit zvyk, to jsou opravdu dobré důvody k tomu vytvářet zmatek.

Jenže ten zmatek tady _je_ a naopak pokud se někdo snaží to změnit, měl by nabídnout pádné argumenty. Jenže to se jaksi neděje -- máme tu nabídku čehosi, co leze málokomu přes jazyk a nezdá se, že by to někdo používal _orálně_, přičemž je tu ještě ten problém, že ten chaos je tak rozšířený, že by nastaly potíže se zpětnou kompatibilitou _lidí_ -- a teď babo, raď!

[AHAHA]

Mne to vsechno prijde jako pri prechazeni na metricky system ... Proc by nekdo chtel prevadet jedny jednotky na druhe?

99% lidem to prece staci zhruba, ten zbytek si to dokaze prevest spravne.

Pri prechodu budou vznikat nepekne cisla.

Vsechny tyto afery lidi jenom otravuji.

a hlavne: Jsem takto zvykly a proto je to lepsi.

[Fluttershy, yay!]

Pokud to někdo bude používat, warum nicht? Jenže chci vidět, jak Jirsák řekne své babičce, že na CD se vejde X mebibajtů (načež mu bude babička rozumět).

[Filip Jirsák]

Já zase chci vidět, jak vy své babičce budete venkovní teplotu sdělovat v Kelvinech. Pokud vy snad nemáte ve zvyku sdělovat údaje v co nejnepraktičtějších jednotkách, pak to nemusíte podsouvat ani mně.

[Filip Jirsák]

Zmatek vzniká tím, že se jedna předpona používá ve dvou významech – jednou jako dekadická (SI a někdy bajty a bity), podruhé jako binární (někdy bajty a bity). Odstranění zmatku je možné jedině tím, že se alespoň v jednom významu ta předpona přestane používat. Na to, že se ty předpony přestanou používat u jednotek SI bych já moc nesázel, takže zbývá jenom přestat je používat u těch bajtů a bitů – což není takový problém, když je za ně náhrada.

[Fluttershy, yay!]

Používá tu náhradu někdo? Stále? I v její rozvinuté podobě? Ústně? Pokud ano, nemám problém, jenže obávám se, že tomu je trošku jinak.

[Filip Jirsák]

Mně je to celkem jedno, jestli ji nikdo nepoužívá, tak asi není potřeba a zanikne. A nebo si na ni milovníci binárních předpon ještě rádi vzpomenou, až zjistí, že nikdo na ty jejich zmatky s mnohovýznamnými předponami není zvědav.

[Filip Jirsák]

Sorry, ale nebudu používat nějaké debilní "mebi", "kibi", "gibi", "bibi" apod. kB, MB, GB mi vyhovuje.

Mně zase vyhovuje tomu říkat brambory, jabka a hrušky. To si budeme výborně rozumět.

Ne, ty jsi to akorát dokonale nepochopil. Počítač "myslí" v dvojkové soustavě, člověk v desítkové.

Máte pravdu, že tady někdo něco nechápe, ale já to nejsem. Řádové předpony nejsou určeny k „myšlení“, ale k zápisu. Počítač „nemyslí“ v kilobajtech a megabajtech, ale vždy v bajtech nebo bitech. Teprve když je nutné to číslo vypsat pro člověka, může se převést na nějakou odvozenou jednotku. Výhoda předpon ve stejné soustavě, v jaké se vypisuje číslo, je ta, že ty předpony pouze posouvají desetinnou čárku, s čímž se lidem pracuje mnohem lépe, než s dělením nebo násobením. Rozdíl v používání dekadických předpon s desítkovou soustavou a binárních předpon s desítkovou soustavou je asi stejný, jako rozdíl v zápisu v desítkové soustavě pomocí arabských číslic a zápisu pomocí římských číslic. Používat se dá obojí, ale zápis, kdy každá číslice označuje jeden řád, se používá nesrovnatelně líp.

[kralyk z abclinuxu]

Mně zase vyhovuje tomu říkat brambory, jabka a hrušky. To si budeme výborně rozumět.

Pokud ti brambory, jabka a hrušky vyhovujou, prosim, já ti to zakazovat nebudu. Abychom si rozuměli, můžem použít exponenty, to je nejpřesnější zápis, nezávislý na standardech.

Používat se dá obojí, ale zápis, kdy každá číslice označuje jeden řád, se používá nesrovnatelně líp.

Ok - pokud kapacita RAM vyjádřená číslem 4,294967296 GB (například) ti připadá jako nesrovnatelně lepší zápis, tak prosim, proč ne...

[rm-rf]

Rozdíl v používání dekadických předpon s desítkovou soustavou a binárních předpon s desítkovou soustavou je asi stejný, jako rozdíl v zápisu v desítkové soustavě pomocí arabských číslic a zápisu pomocí římských číslic.

Neni, rimske cislice nemaji 0.

[kyknos]

Maji :)

"About 725, Bede or one of his colleagues used the letter N, the initial of nulla, in a table of epacts, all written in Roman numerals."

[rm-rf]

"About 725, Bede or one of his colleagues used the letter N, the initial of nulla, in a table of epacts, all written in Roman numerals."

Tak to je neco jako: "About 2010, rm-rf or one of his colleagues used the letter B, the initial of 1024, in a table of his favourite numbers."

[Libor Chocholaty]

Potíž nastává v okamžiku, kdy začnete potřebovat množství jako 10kB, 100kB a 1MB.

 10 kB =  10240 B
100 kB = 102400 B
ale 1000 kB má být kolik? 1024000 B? 1048576 B?

1 MB je totiž (po vašem) 1024*1024 = 1048576 B, což je najednou úplně jiné číslo. Není to ani 1 024 000 ani 1 000 000.

Právě z tohohle důvodu jsem začal celkem důsledně používat binární předpony, když je jejich použití účelné. Abych zabránil těmhle zmatkům.

[bigBRAMBOR]

uz se vidim jak jdu do kramu ze chci pamet, 2 gibibajty, nebo cd 700mibibajtů. Cela ta norma vznikla jenom proto, aby tomu i blbci rozumněli. At si zastanci priznaji kolikrat v realnem zivote pouzili predponu kibi, mibi, gibi, a podobnou zkurveninu.

[bigBRAMBOR]

drzim se "starých" zvyklostí, a to vždy. Kdo píše KiMiGi, ale říka kilo, mega, giga, káže vodu, pije víno. Sere si do vlastního hnízda.

[Jendа]

A ty jdeš do krámu a řekneš jim, že chceš disk o kapacitě 931,3 gigabajtu, případně 0,9095 terabajtu, což je to samé?

[kralyk z abclinuxu]

No copak člověk může za to, že výrobci disků dělaj zrovna takovýhle kapacity?

[Limoto]

A kdo jinej? Nějaký opice nebo kdo?

[kralyk z abclinuxu]

Ále, tím 'člověk' jsem myslel zákazník, tedy něco jako "když člověk kupuje disk....". Ne druh.

[kuly]

všichni snadno pochopí, když řeknu, že ten MCU má 64kB a 1kB RAM

To samozřejmě ano, proto to tak všichni používáme. Ale v situaci, kdy na tom rozdílu záleží, nebudeme za hlupáky a kopat nožičkama, že?

[Michal Kubeček]

Zatím kopou nožičkami spíš kibi-mebi věrozvěstové, kteří nejsou schopni se smířit s tím, že i když si ten nesmysl prosadili u Úřadu, veřejnost jim na něj stejně kašle.

[Filip Jirsák]

Veřejnost na ně nekašle, veřejnost dávno (odjakživa) používá metrické předpony i pro bajty (a bity). Veřejnost se pouze smířila s tím, že ajťáci neumí počítat a tak jim to občas nevychází správně. O nějaké binární soustavě veřejnost maximálně něco zaslechla, a když jí ji budete vnucovat, maximálně se dozvíte, že kdybyste počítal normálně (= v desítkové soustavě), nebudou vám ty velikosti souborů a médií pořád vycházet špatně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, az bude uzivatel v obchode chtit koupit pametovy modul a rekne ze chce jeden gibibajt, nebo ~1.074 gigabajtu, tak uverim. Zatim kazdy rekne, ze chce jeden gigabajt RAM.

[Filip Jirsák]

Souhlasím. Až potkám v samoobsluze uživatele, co si kupuje 3 rohlíky, 15 deka salámu a 1 gigabajt RAM, pak uvěřím, že uživatelé používají nemetrické předpony. Do té doby nebudu do kategorie „běžný uživatel“ počítat někoho, kdo si do počítače sám kupuje RAMku. A i spousta z těch, kteří si tu RAMku kupují, nejspíš považují „1 giga“ i „1024 mega“ za přibližné hodnoty (asi jako „15 deka salámu“), a nezabývají se tím, že 1 gigabajt RAM je přesně 1024 megabajtů.

[lacik]

Ono to tu veřejnost moc nezajímá. Když si kupuje paměť 4 GB (nebo 4 GiB), tak kupuje 4 giga baj vočko něco a neřeší, jestli 4 000 000 nebo 4 096 000 bajtů; rozdíl dělá 2.4 procenta, což pro hry, Office a Explorer není až tak rozhodující.

[Jendа]

Pozor, se zvyšující se kapacitou disků to roste. Mezi TB a TiB je už rozdíl 9%.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

4 GB ve smyslu 4*2^30 je vetsi nez 4 GB ve smyslu 4*10^9 o nikoliv 2.4 %, ale o ~7.4 %.

[Michal Kubeček]

Výrazem "veřejnost" jsem samozřejmě myslel odbornou veřejnost. Nenapadlo mne, že to musím výslovně zdůraznit.

[Filip Jirsák]

Jenže ono to neplatí ani pro odbornou veřejnost. Odborná veřejnost používá buď to, co uvádí někdo jiný (tj. údaj převezme a neověřuje jej), stejně jako laická veřejnost; nebo používá „asikilobajty“, „asimegabajty“ a podobné jednotky (to když stačí přibližné údaje a nehrozí, že ji bude někdo peskovat za použití metrických jednotek), nebo používá kalkulačku, aby spočítala přesnou hodnotu, což jí natolik vyčerpá, že nemůže ani to jedno íčko do jednotky napsat.

[Filip Jirsák]

Dávno před tím vaším vždycky to ovšem znamenalo násobky tisíce. Kdyby ty předpony byly vytvořeny úplně nově (jako byly následně vytvořeny binární předpony), neměl by s tím nikdo problém. Ale vzít něco, co vždycky a všude znamená 1000, a udělat z toho pro jeden specifický případ 1024, to opravdu nebyl šťastný nápad. Takže ten „blbeček“, který v tom udělal „bordel“, byl úplně někdo jiný a někdy jindy, než si vy myslíte. Bylo to hodně nešťastné řešení a velice pravděpodobně to neudělal žádný fyzik nebo matematik, ale tenkrát asi netušil, že velikost nějaké paměti bude zajímat ještě někoho jiného, než jenom pár „bláznivých inženýrů“.

Nikdo vás nenutí psát 65,536kB flash, můžete napsat normálně 64kiB flash – právě k tomu jsou ty binární předpony určeny. Ovšem nemá smysl tyhle jednotky používat třeba pro velikost souboru, protože ta nemá se zarovnáním řádů ve dvojkové soustavě nic společného. Pokud vás neustále baví dělit a násobit 1024, tak si to užijte, ale nenuťte k tomu ostatní. Předpony jednotek vznikly proto, aby se nemusela psát dlouhá řada nul před nebo za desetinnou čárkou v dekadickém zápisu. Snad je vám jasné, že tohle s násobky 1024 a desítkovou soustavou nefunguje. Pokud tak trváte na dvojkové soustavě, měl byste ji také důsledně používat.

[Jendа]

Technická: kibi je Ki (velké K na začátku), ne ki.

[Michal Kubeček]

Dávno před tím vaším vždycky to ovšem znamenalo násobky tisíce.

V kombinaci s jednotkami bit a byte ne.

[Filip Jirsák]

Jednotky bit a bajt tenkrát neexistovaly.

[Michal Kubeček]

A o to přesně jde. Žádné "dávno před tím vaším `vždycky'", kterým jste argumentoval, tedy neexistuje.

[Filip Jirsák]

Ono se tak nějak předpokládalo, že to samozřejmě platí pro všechny jednotky, ne jenom pro ty, které zrovna existují v době zavedení. Platí to totiž i ve všech ostatních případech. V matematice taky platí, že 10 + 2 je dvanáct, a nebylo nikdy nutné to definovat jako „10 + 2 je dvanáct, a bude to platit i pro bajty, pokud jednou někdo něco takového vymyslí“.

[Michal Kubeček]

I tam může být 10 + 2 dvanáct (to většinou), ale někdy také pět nebo deset. A co se týká soustavy SI, tak ta (resp. instituce za ní stojící) ztratila morální právo někoho poučovat o konzistenci hned na začátku, když za jednu ze sedmi základních jednotek zvolila kilogram.

[Filip Jirsák]

V desítkové soustavě a v tělese reálných čísel? K čemu pak tu matiku a fyziku máme, když si každý může nadefinovat svoje operace a jednotky nekompatibilní s čímkoli jiným. Jenom aby se toho nechytla vláda a nestanovila, že pro účely platby daní se daň 19 % rovná 0,40násobku základu.

[Michal Kubeček]

Od desítkové soustavy ke trojkové, případně od celých čísel k Z_n není potřeba o nic větší myšlenkový skok než od sedmi základních jednotek SI k bitům a bytům. Koneckonců, jste-li takovým rigidním zastáncem SI, neměl byste místo bytů prosazovat raději dekabity? Už v tom se ustupuje praxi, stejně jako při používání minut a hodin nebo oné nešťastné volbě kilogramu za základní jednotku.

Jenom aby se toho nechytla vláda a nestanovila, že pro účely platby daní se daň 19 % rovná 0,40násobku základu.

To, doufejme, nehrozí, ale třeba banky běžně při výpočtu úroků operují se zjednodušením, že rok má 360 dnů.

[Filip Jirsák]

Já začnu používat dekabity, až odpůrci binárních předpon začnou používat předpony kilo- jako 2⁴násobek, případně 2⁸násobek (můžete si vybrat) a další obdobně. Ona totiž ta desítka v tom 2¹⁰ je taková podezřelá. Kilo- je 10³ proto, že v desítkovém zápisu se číslice obvykle oddělují po 3 řádech. Kde se ale vzala ta desítka u toho 2¹⁰? Po desíti číslicích nikdo v IT binární čísla neodděluje. Že by to přecejenom mělo nějakou souvislost s SI předponami, o kterých se odpůrci binárních předpon dušují, že o nich informatici nikdy neslyšeli?

[Ritchie]

Předpona k,M u bytů vždycky znamenala násobky 1024, protože je to logické.

Vskutku? Jakou kapacitu v bytech tedy měla formátovaná 1.44 MB 3.5" disketa?

[kralyk z abclinuxu]

1440 * 2^10 = 1474560. A teď babo raď

[disorder]

co chces, kompromis...

[alblaho]

Já tedy ty nové předpony v textech používám (MiB GiB), ale stejně říkám "kilo" a "mega", žádné "mebi" z úst vypouštět nehodlám.

Jednou jsem submitnul článek na akademickou počítačovníckou konferenci a recenzent mi (kromě jiného) napsal, že si mám v tabulce opravit MiB na MB .

Ale uznávám, že ty binární předpony mají význam čím dál menší.

[Kvakor]

V počátcích počítačového věku, kdy muži byly opravdoví muži, ženy opravdové ženy a myši pouze malé chlupaté potvůrky, počítače potřebovaly samostatnou místnost s vyztuženou podlahou, klimatizací a třífázovým jističem, paměti byly tkané z feritových jadérek a kazetopáskové jednotky (a pozdeji disky) byly velké jako pračka, to bylo s předponami jednoduché - binární jednotky se používaly pro adresování paměti (která je přirozeně binárně organizovaná), zatímco pásky, disky a podobná média měly jednotky metrické. Pak se do toho ještě zamíchaly rychlosti datových přenosů, ale ty už před tím používaly metrické jednotky (např. kilobaudy), takže v tom chaos nenastal a každý věděl, co která předpona znamenala.

Jenže pak přišly mikropočítače, PC a obecně stroje určené pro "obyčejné uživatele" a v tu dobu, zhruba začátkem osmdesátých let, se začaly používat pro velikosti souborů a souborových systému na discích binární jednokty a od té doby to bylo už jen horší. Nové binární předpony do toho vnesly sice trochu řádu, ale i tak jsou uživatelé zmateni, protože i kdyby nové programy (nebo nové verze těch existujích) budou používat korekně metrické jednotky, staré budou stále používat ty binární.

Možné řešení je ukazovat všude, kde by mohlo dojít k nejastnostem, obě jednotky vedle sebe, jenže to také moc nepomůže, protože uživatelé nebudou vědět, které jsou které ... Osobně nevím, jak tento problém jednoduše řešit, ve světě opensource je možné všude mimo velikosti paměti použít jak binární, tak metrické jednotky, ale uzavřený sotware nejspíš zůstane stejně nejednoznačný, jak je.

Osobně nemám problém poznat, které "kilo" je které, ostatním dávám jednoduché vysvětlení, s kterým si vystačí v naprosté většině případů:

• Přímo adresovatelné paměti (RAM a spol.) - vždy binární.
• Soubory, souborové systémy, přenosové rychlosti v bytech (hlavně při přenášení souborů) - většinou binární.
• Velikosti disků, pásek, optických médií a zařízení, které se jako disk chovají (např. paměťové karty) - téměř vždy metrické.
• Rychlosti přenosů v bitech - vždy metrické.

OT: Programátor je člověk, který poslén pro kilo salámu a osm rohlíků, přijde s 1024 gramy salámu a devíti rohlíky (protože ten poslední je paritní)

[Jirka]

devíti rohlíky (protože ten poslední je paritní)

To nechápu - když vznikne chyba při přenosu (jeden cestou domů sní), tak manželka nepozná, že vznikla chyba při přenosu. Leda by se na tom 9. paritním rohlíku předem domluvili. Ale to by asi poškodilo pointu. Každopádně vhodnější by bylo používat zabezpečení s vyšší Hammingovou vzdáleností.

[Filip Jirsák]

Řešení je jednoduché – používat binární předpony tam, kde to má smysl, a jinde používat metrické. Běžný uživatel se tak setká jen s metrickými. Programy, které používají binární jednotky ale vypisují je jako metrické postupem času vyhynou. Běžným uživatelům to vadit nebude. Většinou o nějakých binárních jednotkách nemají ani tušení, a pokud se jim na 700MB CD nevejde soubor, o kterém nějaký program tvrdí, že má 680 MB, přičtou to všeobecně známé nespolehlivosti IT a neschopnosti ajťáků, kteří ani neumí počítat. A ti, kteří o téhle pastičce vědí, si na to stejně dávají pozor už teď, takže pro ně se zatím nic nezmění.

Nakonec se uleví i zastáncům „většího kila“, protože konečně budou moci začít používat přesné nebo zaokrouhlené hodnoty místo přibližných – když uvidí velikost souboru 68 724 bajtů, budou si moci klidně říci, že ten soubor má (po zaokrouhlení) 69 kilobajtů, a nebudou se muset trápit tím, že ten soubor má „asi 69 kilobajtů, ale ve skutečnosti míň, protože se to přece dělí tím 1024, kolik to máme, ještě že má Google tu kalkulačku, a už to mám, soubor má po zaokrouhlení 67 kilobajtů“.

[kralyk z abclinuxu]

Běžný uživatel se tak setká jen s metrickými.

Na bežného uživatel bych se v téhle diskusi naprosto vykašlal.
Jakmile začneme brát ohledy na inteligenci BFU, můžeme rovnou začít používat tlačítka s názvem Start a dialogy typu "Síťové připojení přestalo fungovat, kontaktujte prosím svého admina".
Informatika se nemá přizpůsobovat BFU, naopak!

To je jako chtít po vědcích, doktorech a jiných odbornících, aby přestali používat rovnice a technické termíny, protože běžný člověk tomu nerozumí.

Nakonec se uleví i zastáncům „většího kila“, protože konečně budou moci začít používat přesné nebo zaokrouhlené hodnoty místo přibližných – když uvidí velikost souboru 68 724 bajtů, budou si moci klidně říci, že ten soubor má (po zaokrouhlení) 69 kilobajtů, a nebudou se muset trápit tím, že ten soubor má „asi 69 kilobajtů, ale ve skutečnosti míň, protože se to přece dělí tím 1024, kolik to máme, ještě že má Google tu kalkulačku, a už to mám, soubor má po zaokrouhlení 67 kilobajtů“.

Hehe, vůbec nechápu, proč nad tímhle uvažuješ, protože ať to spočítáš jakkoli (69KB nebo 67KB), stejně je ta informace úplně, ale úúúplně k prdu. Když řekneš, že ten soubor má něco pod 70KB, nebo taky něco pod 100KB, bude to mít asi stejnou informační hodnotu. A jestli u toho používáš 10^3 nebo 2^10 je úplně jedno.

[kotyz]

asi tak, dokud se to tam vejde, tak na velikosti nezalezi

[AHAHA]

Informatika se nemá přizpůsobovat BFU, naopak!

Informatika ne, pocitace a jejich software ano. Ve sve dizertacni praci si klidne KB pouzivej klidne ve vyznamu 6^4 ...

[Filip Jirsák]

To je jako chtít po vědcích, doktorech a jiných odbornících, aby přestali používat rovnice a technické termíny, protože běžný člověk tomu nerozumí.

Zapomněl jste dodat „ve styku s laiky“, a to po doktorech samozřejmě nikdo nechce, protože to odjakživa dělají a nikoho ani nenapadne taková hloupost, že by to mohlo být jinak. Ono kdyby vám doktor vynadal, že co za ním chodíte s nějakou zlomenou rukou, že se máte vyjadřovat přesně a oznámit mu, že máte infrakci radia blíž extremitas superior, tak k němu víckrát nevkročíte. To samé kdyby vám to, že máte ležet a pít hodně čaje řekl latinsky.

[Martin Mareš]

Ona by z toho zmatku jedna cesta vedla: zavést explicitní značení i pro decimální předpony (Kd, Md atd.?) a používat ho všude tam, kde není z kontextu jasné, jestli je předpona binární nebo decimální. Matematikové si tímtéž kdysi dávno prošli se základy logaritmů...

Ale ono to samozřejmě naráží na stejný problém jako binární předpony (a spousta jiné šikovné notace), totiž výslovnost. Nevím jak vám, ale mně se "kibibajt" při každém pokusu o vyslovení vzpříčí v tlamě a nechce a nechce ven Než někdo vymyslí lepší výslovnost, sotva se KiB a spol. ujmou.

[disorder]

ja pouzivam strucnu verziu - cislice a 1 pismeno z binarnych predpon, ked hovorim o mnozstve dat: 64 K, 90 M, 2 G

[Jendа]

Takže tvých 90 M je „mých“ 90 MiB nebo 90 Mib?

[:::]

90 * 2**20 byte ;)

mluvit o takovym mnozstvi dat a pouzivat za jednotku bit by byla silenost. Teda pokud se nejedna o prenosovou rychlost, kde to ma jisty prakticky duvody...

[Andrej Herceg]

M by sme mali vyriešené. A koľko je 90? :)

[disorder]

tipujem, ze devatdesiat

[Andrej Herceg]

Takže nie 92,16, prípadne 87,890625, alebo ešte lepšie 128?

[xsubway]

první ~ 1.

[disorder]

jedno pismeno

[xsubway]

jj, přesně tak

[Fluttershy, yay!]

Pak je to asi blbě, ledaže by byl mezi slovenštinou a češtinou nějaký zásadní rozdíl...

[disorder]

cestina pozna len radove cislovky?

[Fluttershy, yay!]

Nikoliv, pouze pán neráčí umět jazyk, zjevně... "1 pismeno z binarnych predpon" je totiž blbě, znamená to totiž, že to je "jedno písmeno z více/všech binárních předpon", tedy asi to společné... "B"/"b"? Správně by bylo "jedno/první" písmeno z binární předpony".

[disorder]

netvrdim, ze sa to nedalo napisat exaktnejsie, ale... ty si mi nerozumel?

[Jary]

Pánové, pánové. Takovej flame... A teď vám řeknu, že nejen, že kilo není vždycky 1024 respektive 1000, ale že bajt není, tedy spíš nebyl vždycky 8 bitů.

[qwertzuiop]

Soudruzi, já bych řekl, že se tu hádáte o nesmrtelnosti chrousta. Tyhle debaty bych čekal o nějakém hóódně dlouhém večeru na kolejích MFF, nikoli však ve společnosti normálních osob.

Abychom to shrnuli, co je hlavním problémem, kde je jeho podstata? To, co ve skutečnosti vadí, to, o čem se tu hádáte, je používání jedněch prefixů ve dvou situacích.

Asi nikdo nepochybuje, že třeba kilo tu bylo dříve ve smyslu 10 na 3 než 2 na 10. Dokonce je kilo (10 na 3) určitým způsobem standardizováno (SI).

Ruku na srdce, odpůrci "korektnosti", kdybyste se vrátili v čase a měli možnost rozhodnout, rozhodli byste se pro schizma, nebo to udělali jinak?

A teď ruku na srdce vy, příznivci, fakt to "zmatení jazyků" nejste schopni rozdýchávat? Já bych chápal, kdybyste třeba často potřebovali v jednom výrazu použít ty prefixy v obou smyslech (typu "1 GB = 1 kG"), ale za normální situace to myslím není takový problém.

Co se mě týče, když si dávám pozor, tak píšu ty věci jako Ki nebo Mi. Říkám většinou jen "kilo", "mega" atd. a myslím to ve smyslu 10 na x. A beztak. Když mi na disku zbývá 7 GB (7 GiB) místa, tak říkám prostě "asi deset giga, voe".

Osobně jsem spíše pro tu korektnost, ale zároveň si myslím, že by si fundamentalisté měli dát mokrej hard na čelo. U hodně malých nebo hodně velkých čísel nebo na akademické půdě to můžeme řešit, bude to mít smysl, tady, v kruhu (ne)přátel, je to směšné.

[trekker.dk]

Tenhle napůl slint a napůl flamebait dostal tučňáka za kvalitní zápisek?

[qwertzuiop]

Tihle tukani se udělujou za to, že zápisek má téma, které koresponduje se zaměřením ABC. Teď se můžem hádat o tom, jaké je zaměření ABC.

[Jendа]

Zápisek popsal situaci a standardy, které momentálně v této oblasti platí. Pokud obsahuje nějakou faktickou chybu, upozorni mě na ni.

[pushkin]

Příloha:

• disky.png (77763 bytů)

Tak koukám, že autoři YaSTu na jednotky SI taky dlabou (viz screenshot), nicméně po chvilce počítání mě potěšilo, že mě ani jeden z výrobců neobral o bajtíky, ba naopak oba mírně přidali

Pevný disk:
deklarováno 1000Gbyte = 10^12byte = 931,32GiB
Flashka:
deklarováno 16GB = 16.10^9byte = 14,9GiB

[jose17]

Let's -> Let

[Jendа]

No jo, můj íngliš. Měl jsem to naučené jako frázi a nějak mi to nedošlo.

[msk]

Flame. Chyba mi tu anketa. Ja vo vsetkych mojich programoch pouzivam nasobky 1024 a do konca zivota ich uz pouzivat budem, nech je to aj pre mna nepohodlne a nech sa kazdy kludne postavi na hlavu. Som stara skola, s pocitacmi som v styku od prvej polovice 90-tych rokov. To, ze sa nieco v tomto zmysle niekto snazi zmenit som postrehol az pri afere ohladne ojebavania s velkostami diskov pred par rokmi ...

[Libor Chocholaty]

Já jsem ve styku s počítači od půlky osmdesátých let a rozdíl mezi dekadickejma a binárníma předponama jsem v pohodě akceptoval.

A ještě rád, jak jsem psal výše.

[Ulysses]

B je bajt a 1 B = 8 b

Kde je to receno? IMHO mate na mysli "octet". Byte muze byt 6, 7, 8, 9 nebo kolik chcete bitu. ;)

[Martin Mareš]

Když pomineme dobu, kdy se počítače tesaly z pazourků, napadá Vás jediný případ, kdy by byte nebyl 8 bitů?

[luky]

Na nejakym PDP ta velikost byla dokonce promenna. A to byl uz moderni polovodicovy pocitac.

[Martin Mareš]

PS: až někdo z těch, kteří se budou v diskuzi pod zápiskem hádat, že kb je 1024 b, napíše, že má 100Mbps ethernet a 320GB disk, dostane kyjem

Zde bych autorovi doporučil otestovat kyj ponejprv na sobě samém, poněvadž kdo se ohání SI, neměl by na jednotku "Mbps" ni sekundu pomysliti, natož ji z úst či brku vypustiti

[Libor Chocholaty]

A proč ne?

100 Mbps je přece 100 megabitů za sekundu, tedy 100 * 10^6 b/s. Normální Fast Ethernet.

[Jendа]

Jde mu o to, že Mbps není SI jednotka. Chápu to a sypu si popel na hlavu.

[AHAHA]

Tak je to ale jednotka odvozená, ne? Rozdílem od Mb/s to snad nebude, ne?

[Martin Mareš]

Ono SI definuje nějaký operátor "p" používaný k odvozování jednotek?

[Sten]

Ano, definuje. p je piko. Ale zde to evidentně není to, co autor chtěl

[Ivan]

za vterinu !! sekunda je prece uhlova mira ne? :)

[Martin Mareš]

Nikdy jsem nepochopil, co lidé nadělají kolem rozdílu mezi sekundou a vteřinou. Vždyť je to totéž slovo, jen jednou latinsky, zatímco podruhé staroslovansky (vterý = druhý, dodnes je slyšet třeba v úterý).

[kolcon]

Ultimatni odpoved je tu: http://xkcd.com/394/

[msk]

LOL. Najlepsi je Intel kilobyte :)

[Jendа]

Meh.

[BMO]

Základní neznalost autora: kb je 1024 b! Ještě, že mám 100Mb/s ethernet a 320GB disk.