Nedokonalé zvukové CD

4.5.2014 11:13 | Přečteno: 2574× | software | poslední úprava: 4.5.2014 11:22

Celou dobu jsem si myslel, že když koupím originální zvukové CD, tak v něm nebudou žádné nedostatky. Udělal jsem několik pokusů a jsem zklamán.

Do počítače jsem uložil (do wavu) zvukové stopy z několika CD a zkoušel jsem je prohlížet v Audacity a přehrávat. U některých nahrávek jsem si všiml, že je na začátku nebo na konci kus (třeba zlomek sekundy) divného zvuku. Zkoumal jsem, co to je a nakonec jsem zjistil, že je to kus začátku nebo konce sousední písničky. Z toho vyplývá, že jak to rozdělovali na jednotlivé písničky, rozstřihli to v blbém místě a utřihli i kousek začátku nebo konce a nalepili to na sousední písničku. Jak si vůbec můžou dovolit vyrábět takové zmetky? Nejvíce jsem to viděl na albu Šachy robia človeka - Peter Nagy.

Některé desky nemají žádný nedostatek. Potom nechápu, proč nebyli schopni udělat dobře všechny desky a některé zmršili. Některé desky mají nedostatky a může to být chybné rozdělení písniček nebo jiné nedostatky.

Mám celkem asi 600 desek a nechce se mi je všechny kontrolovat a případné nedostatky opravovat. Ne že bych to neuměl, ale je to práce pro vraha. Jen si zkuste kontrolovat nebo opravovat takové množství CD jedno po druhém a na každém v průměru 15 skladeb. Neřeknu, kdybych měl doma celkem jen dvě desky.

       

Komentáře

[Fluttershy, yay!]

To by byl ten menší problém, stejně poslouchám alba vcelku (a spousta z nich je zamýšlena tak, aby na sebe skladby plynule navazovaly).

Horší je to s masteringem samotným.

[DWD]

A když chci poslouchat skladby na přeskáčku nebo jednotlivě, tak už to špatné rozdělení skladeb může být problém - kousek chybí nebo nadbývá kousek jiné skladby. Když si vypaluji vlastní CD, tak tam to mám dobře, ale všechno vypalovat neminím.

[Fluttershy, yay!]

Taky bych si mohl stěžovat, že v knížce je odstavec rozdělený mezi dvěma stránkami. Ano, určitě jde udělat si z knížky salát a číst stránky v náhodném pořadí nebo se sebou nosit jen některé listy, ale jaksi to obvykle není zamýšlené použití.

[DWD]

Taky bych si mohl stěžovat, že v knížce je odstavec rozdělený mezi dvěma stránkami. Ano, určitě jde udělat si z knížky salát a číst stránky v náhodném pořadí nebo se sebou nosit jen některé listy, ale jaksi to obvykle není zamýšlené použití.

To je teda blbé přirovnání. Číst listy knihy v náhodném pořadí je snad něco jiného, než poslouchat jednotlivé písničky v náhodném pořadí. V rádiu se taky běžně hrají jednotlivé písničky v náhodném pořadí. A kdyby přehrávání písniček jednotlivě nebo v náhodném pořadí mělo být zbytečnost, tak k čemu by potom byly u přehrávačů funkce, které umí přepínat skladby nebo přehrávat náhodně? A k čemu by potom bylo rozdělení stop na CD? Asi je to k tomu, aby jsme to mohli použít, což je i výhoda oproti páskovým kazetám. A když už to rozdělení existuje, tak už by mělo být udělané dobře. Neřeknu živé nahrávky, tam to tak přesně nejde, ale u studiových alb by to mělo být kvalitnější. A uvedený titul Peter Nagy - Šachy robia človeka není jediné CD s vadou špatného rozdělení stop.

A špatné rozdělení stop není jedinou chybou, kterou u zvukových CD můžeme najít. Existují i jiné vady, třeba u jiných CD, a to ikdyž to jde vyrobit lépe.

[Grunt]

Peter Nagy - Šachy robia človeka

Řekl bych že špatně rozdělené stopy budou naprosto nejmenší problém v profilu tvé kolekce.

[Heron]

[Honz]

Přesně to mě taky napadlo... Ale proti gustu žádný Sabaton.

[Fluttershy, yay!]

Číst listy knihy v náhodném pořadí je snad něco jiného, než poslouchat jednotlivé písničky v náhodném pořadí.

Skladby jsou obvykle uspořádány na albu s nějakým záměrem, jinak by tam mohly být třeba podle abecedy.

V rádiu se taky běžně hrají jednotlivé písničky v náhodném pořadí.

Je to akorát způsob, jak propagovat nové album... a dělají se proto zvláštní verze skladeb.

Taky je to příčina loudness war... a nehrajou věci celé, nýbrž na fekálech tam začne nějaká kravka dřistat ještě během poslední sloky.

A kdyby přehrávání písniček jednotlivě nebo v náhodném pořadí mělo být zbytečnost, tak k čemu by potom byly u přehrávačů funkce, které umí přepínat skladby nebo přehrávat náhodně?

Funkce přehrávačů, o tom bych se radši nevyjadřoval. Proč jsem sakra měl na minulém kapesním přehrávači se šmejdskými tlačítky a titěrným displejem sudoku a čtečku knížek, nikoliv však funkci "zastavit po aktuální skladbě"?

[Michal Kubeček]

Loudness war je vůbec zvláštní fenomén. Jen jsem nepochopil, proč se pořád snižuje dynamický rozsah i v době, kdy i ty nejhoupější přehrávače mají nějaký "night mode", který to provádí on the fly. Na druhou stranu, když si pustím nějakou klasickou hudbu, která tím postižena není, tak nastavím-li hlasitost, aby i nejtišší pasáže zněly rozumně, u těch nejhlasitějších lituju sousedy (ä to nebydlím v paneláku).

[Heron]

Loudness war je vůbec zvláštní fenomén.

Ano, dneska se to tak trochu obrací a někteří dávají důraz na co nejvyšší DR (asi to má znamenat dynamic range), opravdu průběh v audacity tak na první pohled vypadá (rozdíly 30dB), ale poslouchat se to stejně nedá. Netuším, jak dosáhli toho, že DR12 zní úplně stejně jako totéž z produkce loudness war (2dB), ovšem se signálem se toho dá udělat hodně (Grunt by mohl vyprávět).

tak nastavím-li hlasitost, aby i nejtišší pasáže zněly rozumně, u těch nejhlasitějších lituju sousedy

Protože v paneláku bydlím, tak přesně na toto jsem si koupil uzavřená sluchátka s 18dB zatlumením. Jednak nechci rušit sousedy a taky nechci být rušen jimi.

[Michal Kubeček]

Já dal přednost otevřeným (Sennheiser HD518), ale i když znějí výborně, proti sloupům tomu pořád něco chybí (znalci by asi řekli "prostor").

[Heron]

Já také dávám přednost otevřeným (aktuálně BD DT 990 Pro, zatím nevím kam dál), ale před rokem jsem si pořídil BD T70 (250ohm, nikoliv péčka) a nemohu si je vynachválit.

[Michal Kubeček]

Aha, tak to už je trochu jiná kategorie. :-) U mne hrálo při výběru roli i to, že jsem chtěl sluchátka zapojovat i přímo do CD přehrávače (Onkyo C-7030), u nějž jedno z mála negativ v recenzích bylo, že vestavěný sluchátkový zesilovač nestačí na sluchátka s vysokou impedancí. Ale 250 Ω by asi ještě zvládl (60 Ω zvládá bez problémů).

[Michal Kubeček]

V rádiu se taky běžně hrají jednotlivé písničky v náhodném pořadí.

V mainstreamových rádiích především hrají pouze písničky z playlistů, které si rádio zaplatilo. Typicky jsou to dvě písničky od každého interpreta (a pořád stejné dvě), jen u těch nejznámějších o něco víc (řekněme tři od Olympicu a pět od Gotta). Třeba na Blaníku jsem od Kryla za poslední měsíc asi pětkrát slyšel Král a klaun a Anděla, ale nevzpomínám si, kdy od něj naposledy zahráli něco jiného (nepočítám-li Morituri te salutant zprzněné Landou).

[Grunt]

Proč teda posloucháš rádio?

[Michal Kubeček]

Protože denně trávím hodinu až hodinu a půl v autě.

[Grunt]

Proč proboha trávíš hodinu až hodinu a půl v autě? No to je šumák. Tak či tak už je to dnes skoro 16 let co bylo vyrobeno první Diamond Rio, takže co děláš posledních 16 let je mi vcelku záhadou.

[Michal Kubeček]

Proč proboha trávíš hodinu až hodinu a půl v autě?

Zcela překvapivě proto, že se ráno potřebuju dostat do práce a odpoledne zase domů.

[Grunt]

Dobře ti tak.

[TM]

Přemýšlím, zda se Michal Kubeček nějak neprovinil, když jezdí autem nebo zda vy nejste idi.ot... Pomůžete mi?

[Grunt]

Jsem prostě idiot. To je jediný logický závěr.

[Heron]

Číst listy knihy v náhodném pořadí je snad něco jiného, než poslouchat jednotlivé písničky v náhodném pořadí.

Pravděpodobně to záleží na výběru alba a vkusu každého soudruha. Jsou alba, u kterých jsou skladby poskládány stejně jako kapitoly v knize a jejich vytrhnutí z alba nebo přeházení pořadí zničí celé dílo (album se zkrátka poslouchá celé), potom jsou samozřejmně alba, kde na pořadí nezáleží (asi existují, co já vím), a potom jsou nejpíš i alba u kterých není nutné ani zapnout přehrávání (resp. je to to nejlepší řešení).

[Grunt]

Jsou alba kde mezi jednotlivýma skladbama jsou několikasekundové přechody pro případ spojitého poslechu. Nebude právě to problém? (S Naďem teda rozhodně začínat nebudu abych na to přišel)

[Heron]

Měl jsem na mysli alba, kde skladby vytvářejí příběh. Když takové skladby někdo přehází, tak už to smysl nedává. Nejde o přechody mezi skladbami. (Zkuste si přeházet Le quattro stagioni, třeba, co vám z toho vyjde. Tento rok tak teda zatím vypadá a nic hezkého to není.)

[vlastikroot]

Zvukove CD nemuze byt dokonale ani tak, protoze neprenese slysitelne pasmo cloveka Navic mastering a dynamicka komprese a DSP zpracovani totalne signal domrvi, takze nevyuzije ani toho co CD poskytuje.

[Michal Kubeček]

Na hdmagu řádí sekta vyznavačů Nepřekonatelné Plazmy, tady zase dogma o tom, jak CD nezvládá potřebný frekvenční rozsah… Asi si radši půjdu nějaké to nedokonalé CD pustit…

[vlastikroot]

A jinde zase sekta vyznavacu masa v parku. Ne kazdy se spokoji s plizivou degeneraci.

[Grunt]

Řekl Hitler a jal se vyčistit své řady od plíživé genetické degenerace. Dlouhou dobu mi byl mechanismus vzniku antisemitismu mezi běžnou populací záhadou. Už není. Staletí plynou, al lidi jsou furt stejní idioti.

[Jendа]

Počkej, jako že Vlastík teď půjde vyvraždit lidi, co maj integrovanou zvukovku?

[Grunt]

Co to zas meleš?

[Jendа]

No jsem se svojí integrovanou zvukovkou, případně USB zvukovkou za $3 z DX, posel plíživé degenerace, ne?

[Grunt]

To co jsem napsal výše bylo obrazné přirovnání vlastika k fašistovy. O čem to mluvíš ty nemám nejmenší ponětí.

[kotyz]

Oprav si to Y!

[vlastikroot]

Ty fasisto!

[vlastikroot]

V kazde diskuzi se nakonec objevi zminka o Hitlerovi Je to divny, kdyz zidi byli prumerne lepe geneticky vybaveni nez srovnatelni nemci, ze je chtel Hitler vrazdit. Ale eugenika je vec, bez ktere se stejne lidstvo do budoucna neobejde. Bud to lidi zaridi, nebo si to priroda vybere sama

[Grunt]

No přece bych nemohl porušit zákon.

[Heron]

A potom si zkus pustit něco v 96kHz nebo rovnou ve 192kHz. Ono totiž, pokud se to CD namastruje dobře, tak to poznat není. Člověk jen těžko pozná, že tam něco není když neví, že to tam má (nebo může) být. Stejně tak DAC. Jsou firmy, které z 44.1kHz/16b vytáhly absolutní maximum. Opravdu klobouk dolů. Taky to trvalo 30 let. Ale fyzika se ochcat nedá, 96kHz / 24b je prostě jinde.

[Grunt]

A potom si zkus pustit něco v 96kHz nebo rovnou ve 192kHz.

Máš-li tu možnost, můžeš si to klidně zkusit sám. Resamplovat/Downsamplovat Audacity umí (a pokud si to nastavíš tak i docela obstojně), fade-in, fade-out aby ti to neklikalo při přepínání tracků (aby si nepoznal ve které části se nacházíš) taky. Není nic lepšího než si to prostě zkusit…

[Heron]

No já samozřejmně tu možnost mám a rozdíl mezi 96kHz a 44.1kHz je propastný.

[Grunt]

To si asi přijedu poslechnout na vlastní uši.

[Max]

Za předpokladu, že nejsi hluchej jako já :)
Zdar Max

[Grunt]

Pokud nemáš opravdu nějaké sluchové problémy, neobával bych se. Všichni slyší ± stejně. Viz odkazovaný článek. Jen někteří k tomu mají navíc sluchové halucinace.

[Heron]

Všichni slyší ± stejně.

Jasně, áááno. Platí to i pro ostatní atributy lidského těla nebo je sluch v tomto vyjímečný?

[Grunt]

Na základě zkoumání unikátního vzorku šesti a půl tisíce respondentů z různých koutů země jsme dospěli k závěru, že maximální odchylka kruhovitosti díry do prdele u zkoumaných vzorků je v hraničním rozmezí Ø3,54mm±0,342 jakožto přípustná chyba měření s PDF ve tvaru Gausovi distribuce s mediánem ve výšce 85,4% v maximálním počtu jedna díra do prdele. Z toho usuzujeme že u ostatních atributů lidského těla to bude podobné jako u řitního otvoru. Stačí ti to jako odpověď nebo chceš ještě nějaké Tomešovské důkazy a uveřejnění metodologie měření aby sis mohl díry do řiti proměřit sám?

[Václav HFechs Švirga]

Navrhujes zrovna Heronovi, aby premeroval diry do prdele...? Ja jenom, aby nezacal u tebe .

[Jendа]

p-value?

[Michal Kubeček]

Problém vidím v tom, kde vzít odpovídající nahrávku a na čem ji přehrát. DVD-Audio je v podstatě mrtvá záležitost a BD-Audio je zatím spíš hudba budoucnosti (snad). Navíc se obávám, že i když svůj BD přehrávač (který stál polovinu toho co CD přehrávač) nechám data jen číst a DAC nechám na receiveru, nedosáhnu tím o moc víc, než že vyšší vzorkovací frekvencí a bitovou hloubkou vyrovnám slabší zpracování. A pak je tu samozřejmě otázka, jestli ten další rozdíl poznám i já se sluchem, který zdaleka není perfektní.

[kotyz]

Nejlíp stejně zní čtyřkanálový MODy z amigáckýho ProTrackeru a ty ani těch 44.1 kHz nedosahujou

[Grunt]

a ty ani těch 44.1 kHz nedosahujou

Not true. Nejlíp moduly zní když odstraníš filtry, které to vyhlazují a odstraňují harmonické frekvence. Pak to zní skoro jako chiptuny. Prostě slast v bzukotu.

[kotyz]

nejlíp to zní na amize (musim si tam zrychtovat něco aby to bralo třeba sd karty abych tam měl ty moduly jak ládovat).

třeba takovej guitar slinger od jogeira liljedahla to je slast!

[Grunt]

nejlíp to zní na amize

No jo, se někdo zas má.

[kotyz]

Ono je to složitější, mam sice funkční Amigu (jediný co mi nefunguje je pravý tlačítko na myši), ale nemam do ní jak dostat data (amigácký diskety nejdou přečíst ani zapsat na pc, zip mechaniku myslim podporuje až A1200 a vyšší a sériovej nebo paralelní kabel na propojení s pc nemam). Chtělo by to nějaký udělátko kam by se strčila SD karta a ono by to emulovalo disketu nebo pevnej disk, pro Atari a C64 takový věci sou, pro Amigu asi taky, jen zrovna o žádnym nevim. Zatim sem omezenej jenom na těch pár disket co sem dostal s ní (na jedný je Turrican, na další myslim Lotus II a pak je nějaká s tutoriálem jak používat Amigu a Workbench + záložní kopie). Chtěl sem na tom pouštět hlavně demíčka a muziku, ale když nemam způsob jak to dostat na disketu naformátovanou pro Amigu tak sem zatim odkázanej na UADE a UAE a to není prostě ono...

[Grunt]

ale nemam do ní jak dostat data

Huh?

Chtělo by to nějaký udělátko kam by se strčila SD karta a ono by to emulovalo disketu nebo pevnej disk

Zas vymýšlíš nesmysly. Vždyť to má RS232 a Centronics.

na jedný je Turrican

Pyčo, Lock 'N Load … a „FIGHT FOR THE INOCENT“. Přece nemůžeš nechat „BEAUTIFUL GIRL CRYING IN DISPAIR“. Už bych válčil za nevinné…

[kotyz]

Jo, RS232 a Centronics to má (nějakej kabel bych asi taky v šuplíku našel), ale stejně je třeba nějakej program co bude ty data přijímat a jestli to neni na tý disketě s Workbenchem tak smůla. A ten CrossDOS na A500 taky nehrozí, to bylo až v novějších verzích systému. The bundled CrossDOS replaced an obscure tool in earlier versions of AmigaOS that could access FAT formatted disks on a secondary floppy disk drive only (this tool was not a complete file system but a user program to read files from a FAT formatted disk). Druhou disketovku taky nemam a že by se hodila...

Ono kdybych nebyl línej a měl zbytečný peníze tak si potřebnej HW a SW seženu a dam to dohromady, ale znáš to, prokrastinace, lenost, nejsou lidi, nejsou peníze, neni čas...

[Grunt]

BTW: Existuje nějaká obdoba animelistu pro moduly a čiptúny?

[AsciiWolf]

třeba takovej guitar slinger od jogeira liljedahla to je slast!

+1

[Petr Tomášek]

Ale fyzika se ochcat nedá, 96kHz / 24b je prostě jinde.

Co to meleš za nesmysly? Prosímtě, změř s nejdřív, jaký frekvenční rozsah má reálně tvoje ucho, nez začneš takovýto nesmysly. V tvým věku pochybuju, že bys slyšel cokoliv nad 15-16kHz, takže ti musí logicky stačit 32kHz sample rate.

[Heron]

Prosímtě, změř s nejdřív, jaký frekvenční rozsah má reálně tvoje ucho, nez začneš takovýto nesmysly.

Dřív než, začneš psát nesmysly, tak si nejdřív přečti komentáře. Jak jsem psal, tak mám ověřenu hranici slyšení 19.5kHz (sinus).

[stativ]

Jde taky o rezervu pro zpracování. Ono je sice pěkné, že teoreticky stačí těch 44.1 kHz, ale třeba takový low-pass filtr co je na výstupu DAC není skoková funkce, kde prostě od určité frekvence je to nula. Naopak to klesá s tím, že tam třeba jsou i nějaké zákmity. S větší vzorkovací frekvencí se dá dosáhnout filtru, který se k tomu ideálu blíží víc.

V praxi to vypadá tak, že když se pustí písnička samplovaná na 44.1 kHz na zvukovce se samplováním nastaveném taky na 44 kHz, tak hlavně výšky nejsou tak čisté (jsou jakoby zašuměné) než když vezmeš tu samou písničku, resampluješ ji na 96 kHz a pustíš na té samé zvukovce, ale se sampling rate 96 kHz.

[DWD]

Úplně dokonalé zvukové CD být nemůže, ale udělat ho tak, abych byl spokojený, se dá. Zvukové CD jako takové poskytuje dost velkou kvalitu, abych mohl být spokojený. S některými originálními zvukovými CD jsem spokojený, jenom s některými ne, protože ho zbytečně zmršili buď špatným masteringem nebo zbytečnými chybami.

[Heron]

Ano, také mám jednu placku, kde je zcela jasně patrná hard limitace zrovna na místě, kde se to opravdu hodně nehodí. Chudák Magda Kožená, tohle si její hlas opravdu nezasloužil.

[chrono]

Otázne je, koľko ľudí dokáže rozlíšiť 44100Hz súbor od niečoho s vyššou frekvenciou. Bez špeciálnych jednosmerných pozlátených audio káblov ich asi veľa nebude.

[vlastikroot]

Slyset je vsechny aktivni prvky, otazka je jen jak moc to vadi pro komercni uspech. Slyset je pridany jeden operacni zesilovac do jinak tranzistoroveho retezce. A neexistuje digitalni zarizeni, kde by neslo rozeznat puvodni a prevedeny signal. Lidi dokonce poznaji rozdil i na ruznych zvukovkach se stejnou vzorkovackou (poznam rozdil stary sound blaster vs realtek onboard na 44.1).

A neni pravda, ze lidi nemaji vybaveni. Na prelomu 80/90 let melo minimale 10% lidi doma vybaveni prekracujici uroven CD a mohlo se to dale zlepsovat. CD zabilo hifi. Misto realnych parametru jako je slewrate zesilovace a impulsni intermodulace se zacli resit kraviny jako zlacene kabely.

Propojovaci kabel slyset neni, pokud se nekrmi z vysoke impedance. Treba u mikrofoniho kabelu to ale muze delat rozdil 10m nebo 50m pri stejne kvalitnim zvuku.

[chrono]

Rozoznať digitálny a analógový signál je pravdepodobne možné (to ale neznamená, že ten digitálny musí byť nekvalitnejší). Neverím ale, že to dokáže rozlíšiť človek (navyše keď takmer všetci ľudia počujú oveľa horšie, ako si myslia).

[vlastikroot]

Analog je priroda, skutecnost. Digital je nahrazka, modelova zalezitost. Tzn. nikdy digitalni signal nemuze byt lepsi nez puvodni analogovy, maximalne se mu muze dobre podobat. Lidsky sluch ma neskutecne rozliseni co se tyka lokalizace zvuku, rozeznani rozmeru mistnosti, rozeznani lidi po hlase (viz telefon, kde nejde rozeznat kdo to je). Sluch je zivotne dulezity pro preziti v prirode. Doporucuji prostudovat tento jasny dukaz.

[Michal Kubeček]

Analog je priroda, skutecnost.

A proto pravověrní analogoví audiofilové hlásají své teze o "krásném zkreslení", které produkují jejich "lampové" zesilovače (elektronkové se nesmí říkat), podobně jako se skalní vyznavači chemické fotografie drží své teze o tom, že zkreslení barev filmového materiálu je nejen přijatelné, ale dokonce žádoucí.

Tzn. nikdy digitalni signal nemuze byt lepsi nez puvodni analogovy, maximalne se mu muze dobre podobat.

Jenže původní je to, co byste slyšel na koncertě, ne to, co uslyšíte doma z gramofonové desky a elektronkového zesilovače.

[vlastikroot]

Puvodni zvuk je ten co leze z nastroje a clovek ho treba v nejake mistnosti naprosto bez elektroniky slysi. A ten nejde uplne 100% elektronicky zreprodukovat. Ani s analogovou elektronikou. Jde jen o to, kolik te informace prenesem.

Narazku na lampy nechapu, charakteristika elektronky nejde nasimulovat nicim jinym, ma proste svuj zvuk, nekde potrebny. Kdo o tom vi aspon trochu, vi ze bez lampy nejdou udelat na intermodulaci zavisle veci jako treba zvuk elektricke kytary. Elektronkove zesilovace jsou porad nejrychlejsi ze vsech. At si kazdej rika co chce, harmonicke zkresleni pod 0.1% slyset neni a to nejlepsi elektronkovy konce meli.

V historii uz existovala technologie, ktera mela dostatecne rozliseni na reprodukci zvuku. Jenze marketing a touha po levnych nekvalitnich vyrobcich z ciny typu hifi 90. let tuto technologii zahodila. Vzdyt jen uspech mp3 vypovida o tom, ze lidi si zvyknou i ten parek bez masa a je jim to uplne jedno.

[Grunt]

Úspěch MP3 vypovídá jen o tom, že tady meleš nesmysly.

[Jendа]

Tuhle implikaci nevidím. (vypovídá snad úspěch Windows něco o jejich kvalitě?)

[Grunt]

Já jo. Kup si lepší brýle.

[Grunt]

Jinak na párku bez masa není vůbec nic špatného. Zkus se zeptat nějakého vegoše, ten ti to vysvětlí.

[Jendа]

Elektronkove zesilovace jsou porad nejrychlejsi ze vsech.

?

[Kvakor]

Elektronkove zesilovace jsou porad nejrychlejsi ze vsech.

To platí jenom u výkonových zesilovačů, pracujících s vysokým napětím na vysokých frekvencích. U nízkých napětí a výkonů jsou tranzistory rychlejší, hlavně z toho důvodu, je možné je udělat o mnoho řádů menší než elektronky (nejmenši lektronky stále měří centimetry).

[vlastikroot]

Mluvim samozrejme o hifi/PA audio zesilovacich. I kdyz uz existuji zapojeni, ktere se tomu dost blizi - rozkmit z nejlepsich bipolaru a konec s MOSFETy. Elektronkovy audio zesilovac nema problem mit open loop gain az nekam k 100MHz (nektere posledni meli az 200MHz) a elektronka nema storage time, takze zpozdeni cele zpetne vazby je male -> zesilovac ma slabou celkovou zpetnou vazbu a velmi kratky settling time.

[Michal Kubeček]

Narazku na lampy nechapu

Nevšiml jste si, jak se v diskusích vyznavačů této techniky zásadně mluví o "lampách" nebo - chce-li někdo opravdu udělat dojem - o "flaškách"?

bez lampy nejdou udelat na intermodulaci zavisle veci jako treba zvuk elektricke kytary

A to je právě to, na co jsem narážel. Na jednu stranu se kritizuje údajně nesnesitelné zkreslení digitální techniky, ale pokud se přijde na to, že analogová produkuje zkreslení větší (což už si třeba u barevného podání fotografie dnes dovolí popřít málokdo), začne se tvrdit, že analogové zkreslení je vlastně krásné a žádoucí, na rozdíl od toho "studeného a neosobního" digitálu. Přijde mi prostě úsměvné, když někdo napíše

Analog je priroda, skutecnost. Digital je nahrazka, modelova zalezitost.

a pak s odstupem pár hodin do téže diskuse začne vychvalovat zvuk elektrické kytary.

[vlastikroot]

OMG ja nic takoveho netvrdim, nic nevychvaluju at si kazdej posloucha treba generatory nebo treba sum ...

Dobry zvuk elektricke kytary, tak jak ho vsichni znaji, vznik v elektronkove dobe a vyuziva hlavne toho, ze zahrany akord neintermoduluje pri limitaci konce a nevytvari liche intermodulacni produkty, ktere nesedi do akordu. Limitace konce = zkresleni. To je proste elektricka kytara.

Je jedno jak tomu kdo rika, jestli flaska nebo vakuova trubice. Ostatne z anglictiny je to ze slova vacuum tube. Nechapu jak tohle muze resit nekdo, kdo s tim evidentne nema zadnou osobni zkusenost.

[Heron]

a pak s odstupem pár hodin do téže diskuse začne vychvalovat zvuk elektrické kytary.

Myslím, že nevychvaloval zvuk elektrické kytary, napsal, že se zvuk nedá udělat jinak než za pomoci elektronek. Vidím v tom drobný rozdíl.

Jinak zkreslení. Zkreslení může být sebemenší ale velmi záleží na jeho charakteru. Vem si šum. On šum, pokud má náhodný charakter (což by správně vychovaný šum mít měl ), tak moc nevadí. Člověk je ochoten poslouchat i relativně vysoké úrovně šumu. Ale běda, jakmile se nejedná tak úplně o šum, ale je tam vzor. To každý zaregistruje na mnohem nižší úrovni, než ten šum. Digitální zpracování (a zejména ztrátové) má tendence vytvářet vzory. Ty lze velmi snadno rozpoznat (stačí si vzít JPG, jakmile si člověk všimne prvního artefaktu, tak už je nemá problém najít jinde). Stejně tak mp3, artefakty jsou naprosto zřetelné právě proto, že jsou "stejné".

[Jendа]

Doporucuji prostudovat tento jasny dukaz.

A ta gramofonová deska nebo co používáš u analogu ti ten megahertz přenese? Jaký má dynamický rozsah a noise floor?

(obsah toho článku mi přijde fascinující a myslím, že by to stálo za další výzkum)

[vlastikroot]

Profesionalni studiove magnetofony nemaji problem nahrat s frekvencni odezvou az do 80kHz, s 70dB dynamickym rozsahem. Casove rozliseni je dane sirkou sterbiny hlavy a rychlosti posuvu pasku, mame spoctene ze na obycejnou hlavu se da s 76cm/s rychlosti dosahnout tech potrebnych 5uS. Vsichni resi noise floor, ale v tomhle pripade je lepsi obetovat 30dB na sumu za kvalitu zvuku. Hudba neni jen o tom tichu Mame vyzkousene, ze pri tech 5uS rozliseni celeho retezce uz ma clovek problem poznat, jestli nastroj (piano, fletna) hraje akusticky, nebo pres elektroniku. Neni to dane nicim jinym, jen impulsni odezvou. Harmonicke zkresleni (ktere digital prakticky nedela) clovek zapocita, ale neharmonicke zkresleni (dane impulsni odezvou) je slyset uz od 0.01%. Dobry test je treba uder do cinelu. Ten vyrobi ultrazvuky az nekam k tomu MHz.

[Grunt]

Vlastiku, vlastiku, vlastiku…ty si normálně mor.

[Heron]

Vsichni resi noise floor, ale v tomhle pripade je lepsi obetovat 30dB na sumu za kvalitu zvuku.

+1

[Kvakor]

Analog je priroda, skutecnost.

V dostatečne malých měřících je všechno kvantované, i ten analogový signál (i když k takovému rozlišení se nedá za normálních okolností přiblížit).

[Heron]

Já osobně bych nebyl tak militantní. Osobně vidím v digitálu obrovské možnosti a to zejména v možnosti archivace. Původní analogový záznam, ať je na sebelepším mediu tak prostě degraduje. Když se udělá digitální snímek dobře (což jde), tak se může kdykoliv v budoucnu znovu zpracovat dle dalších postupů. Originál nedegraduje.

Mě jen není jasné, proč se zvuk pořád drží na stupidních 44.1. Dnes jsou cenově dostupné signálové ADC schopné jít až do desítek GSa/s, narážím třeba na osciloskopy se schopností 60GSa/s (jasně, většinou 8b), cenově dostupnější mají 2GSa/s. Což jsou hodnoty, které už jsou nad schopnostmi i supermana. Mě osobně tedy netrápí ani tak digitál vs analog, ale spíš to, že pro digitál nějak pořád není dostupné nic lepšího než pár kHz.

[vlastikroot]

Ja vubec nejsem proti digitalu, spis naopak - vzdyt se zivim programovanim Jen kritizuju ze nekdo jeste haji CD, kdyz uz je davno zjisteno, ze to neni to nejlepsi co se da udelat. Uz jen takove SACD zni mnohem lip nez CD a pritom jedine co je tam jinak je casove rozliseni - puvodni sigma delta jede porad na stejne frekvenci, jen se vypusti decimacni filtr co prevadi DSD (direct stream digital - delta sigma) na PCM.

[Michal Kubeček]

Jak je vidět, názory jsou od toho, aby se různily. :-)

[vlastikroot]

Mozna je to tim, ze nektere SACD maji jiny mastering urceny pro kvalitnejsi poslech. Nektere jsou asi stejne a pak tak velky rozdil neni. Taky uz jsem slysel nazor, ze nahravka na SACD nebo CD je jak kdyz je zpevak a za nim jede vlak

[Grunt]

On se ten boj vede docela dlouho i mezi odbornou veřejností…

[Michal Kubeček]

Mě jen není jasné, proč se zvuk pořád drží na stupidních 44.1.

Nedrží. Třeba DVD-Audio audio už roky použivá vyšší frekvenci (jeho rozšíření je věc jiná) a zvukové stopy na BD také. Jde spíš o to, že se v těchto formátech moc hudby nevydává - ale to je spíš důsledek nedostatečné poptávky.

[chrono]

Mě jen není jasné, proč se zvuk pořád drží na stupidních 44.1.

Pretože to takmer nikto nedokáže odlíšiť od vyšších frekvencií (a problém s nekvalitnou kvalitou hudby je úplne inde ako v frekvencii).

[Fluttershy, yay!]

Ono už to "hi-fi" je mor. Zlaté vinyly, lampové zesilovače atd.

Ručník byl hozen.

[xkucf03]

Covox na tebe!

[Grunt]

Furt vedu (teda aspoň Softwarově). Bez toho se MODy ani poslouchat nedají.

[xkucf03]

Jak se tu pořád hádáte, tak mi to nedalo a postavil jsem si hardwarový covox

Akorát mám v 386 málo paměti, takže mi to některé vzorky vynechává. Ale jinak to hraje pěkně.

[pc2005]

Hezký .

[Heron]

Jo jo, s tímto se dá krásně vyhrát.

Trochu tam chybí vazební kondenzátor (přímo do sluchátek bych to DC nezapojoval) a možná bych tam dal i nějaký opamp (i když tam by byla potřeba externího napájení, dá se využít i seriový port).

[kotyz]

Zkus nějaký složitější zapojení, třeba stereo covox

[xkucf03]

Na to jsou potřeba dva LPT porty, ne?

[Grunt]

Data nemusíš rvát jen přes LPT (já už kupř. ani nemám). Akorát to vyžaduje víc aktivní elektroniky.

[pc2005]

Nebo dva flipflopy na demultiplexaci. Parport dává tak okolo 400kHz, takže samplovací rezerva je. Moderní LPT řadiče (s EPP a ECP, tedy ne to v 386 ) většinou umí i zapnout DMA, takže zátěž na CPU je prakticky nulová.

[kotyz]

Záleží na zapojení a obvodech, ale funguje to i s jedním - Covox Stereo-on-1/

Už je to ale trochu vzdálený primitivnosti původního Covoxu...

[pc2005]

Tak když je tam PIC, tak se tam už může rovnou hodit něco s ADC .

[Jendа]

Ono už to "hi-fi" je mor. Zlaté vinyly, lampové zesilovače atd.

Možná je to o lidech. Když někdo vyrobí desku, která bude mít úmyslně nulový dynamický rozsah, tak to taky bude stát za prd.

[Fluttershy, yay!]

Barva zvuku.

[Grunt]

Nebo taky tón vlasů.

[Jendа]

Jako zkreslení?

[Fluttershy, yay!]

Taky, taky.

[Michal Kubeček]

Na prelomu 80/90 let melo minimale 10% lidi doma vybaveni prekracujici uroven CD

10 procent? Ani dneska, kdy je sestava schopná vůbec se přiblížit možnostem CD v přepočtu na kupní sílu levnější než tehdy a kdy prostě stačí zajít do obchodu a koupit ji (což tehdy zdaleka neplatilo), se tomu zdaleka neblížíme. Pokud tedy nepřijmeme tezi, že jakýkoli gramofon s jakýmkoli zesilovačem a jakýmikoli bednami "překračuje úroveň CD" (což ani zdaleka není pravda).

[Michal Kubeček]

O to ani tak nejde. Sice je na jednu stranu pravda, že při frekvenci 20 kHz máte ubohé dva vzorky na periodu, ale to nutně neznamená, že je to opravdu málo. I když totiž pomineme to, že většina lidí do 20 kHz neslyší, tak ani ti, kdo ano, nebudou schopni při této frekvenci vnímat jemné detaily. Příroda totiž nefunguje tak, že bychom do 20 kHz slyšeli perfektně všechno a od této frekvence výš ani ťuk. Schopnost vnímat vysoké tóny plynule klesá a těch 20 kHz je prostě jen nějaká hodnota, na které jsme se usnesli.

Druhý významný faktor je, že běžně i ty nejvyšší (základní) tóny dosahují jen někam ke 4 kHz, takže v pásmu, které by potenciálně mohlo být problematické, jsou jen vyšší hamonické frekvence, které jsou podstatně slabší. Spolu se sníženou schopností tyto frekvence rozlišovat to vede k tomu, že i když reprodukce z CD není perfektní, je pořád dost dobrá na to, aby to až na extrémní případy nevadilo.

A jestliže jsem schopen při reprodukci nahrávky z CD ve zvuku symfonického orchestru jasně rozeznat kombinaci činelu a trianglu (a rozeznám, jestli jsou tam oba), pak tvrdím, že alespoň co se mne týká, (kvalitně provedený) záznam na CD "dost dobrý" je. A že v drtivé většině případů to úzké hrdlo je úplně jinde než ve zvolené vzorkovací frekvenci a kvantizaci: nejčastěji na straně reprodukční soustavy, méně často pak při samotném pořízení nahrávky. Problém je samozřejmě i v tom, že analogová sekta bude digitální nahrávky odmítat už z principu, i kdyby se vzorkovalo na megahertzech a kvantizovalo logaritmicky do 32 bitů (lineární reprezentace je mimochodem to jediné, co považuji za opravdu zásadní chybu současných digitálních formátů).

[Grunt]

při frekvenci 20 kHz máte ubohé dva vzorky na periodu

A to je přesně to hraniční množství, které stačí k exaktní rekonstrukci signálu. Nebo se to aspoň říká. Výstup z DAC konvertoru není lineární nýbrž vyhlazený. Na to se dost často zapomíná.

[Michal Kubeček]

Jistě. Ale od té teoretické věty k praktické rekonstrukci je přeci jen ještě pořád dost daleko.

[Grunt]

Já mám takový pocit, že je to dokonce dokázané.

[Jendа]

Samozřejmě. Ale třeba abys uměl rekonstruovat bez aliasingu signály s frekvencí blízkou Shanonovu limitu, potřebuješ na vstupu i výstupu hodně ostrý filtr, abys uřízl alias. To je třeba jeden z problémů.

[Grunt]

Proto aby si nepotřeboval tak ostrý filtr se přešlo z 44100Hz na 48000Hz, ne? Shit solved.

[Grunt]

BTW: Ty nemáš nějakou „High definition audio“?

[Jendа]

Mám a na poslouchání nahrávek z rádia (NFM a ACELP) to stačí :). Ale to High definition bude jako když jsem kupoval kameru FullHD 640x480.

[Grunt]

Ale to High definition bude jako když jsem kupoval kameru FullHD 640x480.

Je to moje podezření, že ty vysoké frekvence se kterými se všichni chlubí jsou ve skutečnosti výstupní oversamplované pásma. Tedy 1-bitové delta-sigma o kterých mluvil vlastik níže. Pokud je podezření platné, pak asi ani to řezání nebudeš muset nijak valně řešit (prostoru je spousta).

[Kvakor]

Samozřejmě. Ale třeba abys uměl rekonstruovat bez aliasingu signály s frekvencí blízkou Shanonovu limitu, potřebuješ na vstupu i výstupu hodně ostrý filtr, abys uřízl alias. To je třeba jeden z problémů.

To se dá částečne obejít dodatečným oversamplingem, výstupní filtr pak nemusí být tak ostrý (tudíž bude výrobně jednodušší a nebude tolik hýbat fází). Vlastně se zjednodušší analogová část za cenu zesložitění té digitální (kde bude třeba výkonné DSP).

[Michal Kubeček]

Věta dokázaná je, ale věta není praktická realizace. Věta operuje se zcela přesnými reálnými čísly, naprosto přesným signálem určitého typu a naprosto přesnými transformacemi. Pak platí naprosto přesně. V praxi nic z toho není absolutně přesné a právě v těch mezních případech je výsledná chyba větší, než když máme dostatečnou rezervu. Ale z důvodů, o kterých jsem psal, to ve výsledku nijak zvlášť nevadí.

[Grunt]

Nicméně je to hodně důležité, protože praktická odchylka je několikanásobně menší než její praktická měřitelnost (o detekovatelnosti v komplexním signálu nemluvě). Teda samozřejmě pokud není DAC nějak významně zpraseno.

[vlastikroot]

Kdyz pominu technologii vyroby PCM signalu v dnesnich zvukovkach (delta sigma modulace, kdy pri frekvenci 2.8MHz na 20kHz zustane cca 140 1bit vzorku - 40dB amplitudove rozliseni), tak nerozlistujete jednu zasadni vec. U digitalu se frekvencni rozliseni (nyquist) rovna casovemu rozliseni. Bohuzel clovek ma casove rozliseni mnohokrat vyssi nez to frekvencni. Starsi clovek, co slysi do 13kHz frekvencne - to je dane hlavne zpracovanim v mozku, porad slysi cca do 80kHz casove. Cas slysime jako hall a mame z toho pojem o prostoru. Clovek porovnava tvary signalu a podle toho pozna presne odkud prichazi a priblizne od ceho se signal odrazi.

Jednoduchy test - pustit si 10kHz ze stereo repraku - ja s presnosti na 1cm najdu presne geometricky stred, kdy vzdalenost jednoho ucha k jedne bedne se rovna vzdalenosti druheho ucha k druhe bedne. Da se to celkem rychle naucit. Pri rychlosti zvuku to odpovida presnosti 30us v case - coz je prepocteno 33kHz. A pritom ton slysim do 17kHz.

Dalsi test je pustit si ruzovy sum usekly priblizne na 200kHz a prehravat jej pres hodne kvalitni sluchatka. Pak zarazovat 6db a 12db filtry na ruznych frekvencich a pak zkusit digital na 44kHz. Ja dokazu na 100% urcit 6db filtr do 100kHz v porovnani s originalnim sumem. 44kHz digital naprosto zmeni zvuk sumu.

Prirovnal bych to k tomu, ze clovek vidi 100Hz monitor krasne neblikavy, ale kdyz vedle nej dam 110Hz, tak mi prijdou ze bud jeden z nich nebo oba blikaji. Znamena to, ze casove vidime mnohem rychleji (nekdo mi rikal 1kHz cernobile), kdyz to dokazeme porovnat.

[Grunt]

Kdyz pominu technologii vyroby PCM signalu v dnesnich zvukovkach (delta sigma modulace, kdy pri frekvenci 2.8MHz na 20kHz zustane cca 140 1bit vzorku - 40dB amplitudove rozliseni), tak nerozlistujete jednu zasadni vec. U digitalu se frekvencni rozliseni (nyquist) rovna casovemu rozliseni. Bohuzel clovek ma casove rozliseni mnohokrat vyssi nez to frekvencni. Starsi clovek, co slysi do 13kHz frekvencne - to je dane hlavne zpracovanim v mozku, porad slysi cca do 80kHz casove. Cas slysime jako hall a mame z toho pojem o prostoru.

To máš odkuď?

[Michal Kubeček]

Kdyz pominu technologii vyroby PCM signalu v dnesnich zvukovkach

Co mají zvukové karty společného s tím, jak věrný je záznam na CD? Pokud se chci bavit o tom, co je nebo není schopno zaznamenat CD, tak to samozřejmě neposuzuji podle toho, jak bude znít, když ho přehraju v počítači a do reproduktorů pustím výstup ze zvukové karty.

Cas slysime jako hall a mame z toho pojem o prostoru.

Jistě. Ale když si pustím nějaké CD třeba od Asonance, tak tam to prostorové rozložení hlasů a nástrojů zřetelně slyším. Ale až od té doby, co používám dedikovaný CD přehrávač a receiver v "pure audio" modu (kdy se chová jen jako stereo zesilovač).

Proto mne poněkud mate ta vaše zmínka o zvukovkách. Protože pokud posuzujete možnosti CD podle toho, jak zní CD přehrávané běžnou zvukovou kartou v počítači, a u gramofonové desky naopak předpokládáte odpovídající audio sestavu, pak jsou to hodně neférově nastavené podmínky pro srovnání.

[vlastikroot]

Kdyz pominu technologii vyroby PCM signalu v dnesnich zvukovkach

[Michal Kubeček]

Tak proč je vůbec zmiňujete, když s tím nemají nic společného? Fráze "když pominu X, tak …" se používá v situaci, kdy faktor X má sice na výsledek vliv, ale pro tentokrát ho zanedbáme. Což není tento případ.

A co se týká toho zbytku, jak si vysvětlujete, že při dostatečně kvalitní reprodukční soustavě (a to by si o tu mou pravověrný audiofil neopřel ani kolo) tam prostorové rozložení slyšet je?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prirovnal bych to k tomu, ze clovek vidi 100Hz monitor krasne neblikavy, ale kdyz vedle nej dam 110Hz, tak mi prijdou ze bud jeden z nich nebo oba blikaji. Znamena to, ze casove vidime mnohem rychleji (nekdo mi rikal 1kHz cernobile),

A nebo to proste znamena, ze vidis 10 Hz razy v kolisani celkove hladiny jasu, ktere vznikaji interferenci 100 Hz a 110 Hz blikani obou monitoru.

[vlastikroot]

Mozek je na tohle svine, dokaze se prizpusobit vsemu. Dokazu vedome ovlivnit, ktery monitor uvidim blikat. Nebo se budu soustredit na zarivku a budou blikat oba. Pak nevim, co si o tom mam myslet

[Heron]

Je otázkou, kolik lidí dokáže poznat pizza šunku od šunky od kosti. Moc jich asi nebude. Takže ode dneška jen pizza nářez. Sorry, ale to není argument.

Když vím, že jde něco dělat lépe, tak to dělám lépe. Nikoliv (naschvál) hůře. Přesně takto to dopadlo s těmi potravinami (lidi to stejně nepoznaj a ještě to chtějí levnější -- ve výsledku je to ještě dražší a ještě to ničí zdraví).

Jinak ono to opravdu není o pozlacených jednosměrných kabelech. Ono naopak stačí minimalizovat cestu signálu (a to jak tu digitální tak analogovou) a už to hraje o třídu lépe. Přehrávač přímo do DAC, z DAC přímo do sluchátek. Bez softwarových kurvítek typu Dolby HD cosi, bez analogových vylepšovacích stupňů. Výsledek může být za pár korun vysoce překvapivý. (Aktuálně na PC testuju kombinaci DragonFly DAC a BD T70 a celkem to hraje ).

[Michal Kubeček]

Je otázkou, kolik lidí dokáže poznat pizza šunku od šunky od kosti. Moc jich asi nebude. Takže ode dneška jen pizza nářez. Sorry, ale to není argument.

Ale ono to tak není. Stejně jako u jídla je k dispozici kvalitní i méně kvalitní, jen za to kvalitnější je potřeba si připlatit. Někdo si koupí repráky za pět stovek, jiný za deset tisíc, další za třicet a i ty za milion (stále ještě označované) si nejspíš někdo koupí, jinak by je nevyvíjeli a nevyráběli.

Když vím, že jde něco dělat lépe, tak to dělám lépe. Nikoliv (naschvál) hůře.

To není tak úplně pravda. Jen je prostě potřeba si stanovit hranici, kdy už další zvyšování kvality nestojí za to. A není nic překvapivého, že každý má tu hranici jinde. To, že většině lidí "MP3" stačí, je hlavně důsledek toho, kdy a za jakých okolností hudbu poslouchají. Třeba v autě při řízení. V autobuse. Při běhání. Jako kulisu při běžných činnostech. V takovém případě mám jiné nároky než když si chci hudbu opravdu užít - a v takovém si klidně pustím ogg z MP3 přehrávače.

Spoustě lidí tohle prostě stačí. Nebo by si třeba i pustili něco pořádně, ale netouží po tom zase až tak moc, aby investovali do pořádné sestavy, protože na to buď nemají nebo mají jiné priority. A na integrované zvukovce pouštěné do repráčků za pár stovek je celkem jedno, jestli je zdrojem 128 kb/s MP3, CD nebo něco ještě lepšího.

Přesně takto to dopadlo s těmi potravinami (lidi to stejně nepoznaj a ještě to chtějí levnější -- ve výsledku je to ještě dražší a ještě to ničí zdraví).

Ony ty nekvalitní potraviny právě dražší nejsou, jinak by lidé neměli důvod je kupovat. To není žádná konspirace, že by se schválně vyrábělo méně kvalitní zboží dráž. Proč by to někdo dělal? Kvalita se šidí proto, aby se snížily výrobní náklady, kdyby bylo levnější vyrábět kvalitně, byl by výrobce sám proti sobě, kdyby to nedělal.

Bez softwarových kurvítek typu Dolby HD

To není dobrý příklad. Dolby HD (dnes spíš DTS HD) je kódování vícekanálového (prostorového) zvuku. IMHO myslíte spíš různé přehrávací mody, které dvoukanálový zvuk transformují na vícekanálový tak, aby vytvořily iluzi prostoru (a aby neměl uživatel špatný pocit, že tři z pěti reproduktorů zahálejí).

[Fluttershy, yay!]

Přesně takto to dopadlo s těmi potravinami (lidi to stejně nepoznaj a ještě to chtějí levnější -- ve výsledku je to ještě dražší a ještě to ničí zdraví).

Ony ty nekvalitní potraviny právě dražší nejsou, jinak by lidé neměli důvod je kupovat. To není žádná konspirace, že by se schválně vyrábělo méně kvalitní zboží dráž. Proč by to někdo dělal? Kvalita se šidí proto, aby se snížily výrobní náklady, kdyby bylo levnější vyrábět kvalitně, byl by výrobce sám proti sobě, kdyby to nedělal.

nižší náklady => vyšší marže

Bez softwarových kurvítek typu Dolby HD

To není dobrý příklad. Dolby HD (dnes spíš DTS HD) je kódování vícekanálového (prostorového) zvuku. IMHO myslíte spíš různé přehrávací mody, které dvoukanálový zvuk transformují na vícekanálový tak, aby vytvořily iluzi prostoru (a aby neměl uživatel špatný pocit, že tři z pěti reproduktorů zahálejí).

Aby to nebylo tak jednoduché, Dolby Headphone nebo EAX skutečně v FPS dělá rozdíl.

[Grunt]

Dolby Headphone

LOL, že Dolby Headphone.

[Fluttershy, yay!]

To je nějaká věc od Aušusu ke xonarům (něco jako EAX) a v některých FPS (třeba některé díly vysmívaného CoD) to opravdu zlepšuje podání prostoru tak, že lokalizace po sluchu je podstatně lepší.

[Grunt]

Jmenuje se to HRTF. Algoritmus si můžeš klidně zapnout sám. Už nějakou dobu používám:

mplayer filename -channels 6 -af resample=48000,hrtf

viz manuál. Ale zas to nebudeš mít se značkou Dolby, to je fakt.

[Fluttershy, yay!]

Dopad na výkon?

[Grunt]

Asi jak každý SW filtr.

[Michal Kubeček]

To je docela dobře možné, ale původní debata byla o reprodukci hudby. I tam se tedy s prostorovým zvukem poslední dobou experimentuje, ale spíš ve formě skutečného vícekanálového zvuku (BD-Audio, i když se mu tak AFAIK ještě neříká).

[Grunt]

A ještě nepříliš související s tématem: Narazil jsem na ASMR na tvém kanálu a v souvislosti s prostorvým zvukem mě ihned napadlo…takhle bych chtěl někdy vidět udělaný libovolný Ju-on nebo jinou Japnskou sr*čku

[pc2005]

Narazil jsem na ASMR na tvém kanálu

Heh to jsem tuhle taky objevil (na kanálu Felicie Day - schválně kolik je mezi zdroji hopů).

[Heron]

Někdo si koupí repráky za pět stovek, jiný za deset tisíc, další za třicet a i ty za milion (stále ještě označované) si nejspíš někdo koupí, jinak by je nevyvíjeli a nevyráběli.

Zrovna repráky za milion (B&W Nautilus) slouží jako vývojová platforma jak nejlépe je možné věci udělat a výsledky z toho se potom použijí i v cenově přijatelnějších projektech. Takže i když jsem Nautilusy (Nautily, prostě ty zakroucený bedny ) nikdy neslyšel, tak přece jen je z nich kousíček i v mých B&W co mi hrají doma.

Když vím, že to jde dělat lépe, tak to dělat lépe. Ano, nemůžu si tam dovoli diamantový výškáč, nedám ho tam, ale vím, jak co nejlépe udělat ozvučnici.

To, že většině lidí "MP3" stačí, je hlavně důsledek toho, kdy a za jakých okolností hudbu poslouchají. Třeba v autě při řízení. V autobuse. Při běhání. Jako kulisu při běžných činnostech. V takovém případě mám jiné nároky než když si chci hudbu opravdu užít - a v takovém si klidně pustím ogg z MP3 přehrávače.

Ano, já si také pouštím mp3 z iPadu v autobuse (BD DTX 101 iE), ale tu mp3 jsem si vyrobil jako lame --preset extreme z flacu (a to ne nevyjímečně 96kHz). Jako poměrně zásadní problém vidím v tom, že přestože mám horu CDDA, tak si ty lepší flacy toho, co už jsem si jednou koupil, musím tahat "tak různě" a neexistuje cesta, jak si je pořídit legálně. Všude jsou k dostání hrozné mp3. Ti lidé jistě z toho parku někdy přiběhnou domů a třeba si to budou chtít pustit lépe. Není jak.

Spoustě lidí tohle prostě stačí. Nebo by si třeba i pustili něco pořádně, ale netouží po tom zase až tak moc, aby investovali do pořádné sestavy, protože na to buď nemají nebo mají jiné priority. A na integrované zvukovce pouštěné do repráčků za pár stovek je celkem jedno, jestli je zdrojem 128 kb/s MP3, CD nebo něco ještě lepšího.

Chystám článek, ale přiznám se, že tohle je pro mě dost těžké napsat, právě pro tyto lid. Zkrátka místo plastových repráčků sluchátka, místo 128 mp3 flac apod. Postupně, krůček po krůčku v bodech. Ono už jen ty sluchátka ušetří 90% nákladů. (Sluchátka za 10tis hrají jako bedny za 100, přičemž k těm bednám je třeba pořídit i poslechovou místnost, i dost drahé reproduktory lze znehodnotit umístěním do nezatlumené rezonující místnosti.)

Ony ty nekvalitní potraviny právě dražší nejsou, jinak by lidé neměli důvod je kupovat. To není žádná konspirace, že by se schválně vyrábělo méně kvalitní zboží dráž. Proč by to někdo dělal? Kvalita se šidí proto, aby se snížily výrobní náklady, kdyby bylo levnější vyrábět kvalitně, byl by výrobce sám proti sobě, kdyby to nedělal.

Nejsem si jist, zda jsme se pochopili. Levné nekvalitní potraviny jsou dražší, protože: vydrží kratší dobu, jsou v menším balení a obsahují méně "učinné látky".

Takže, takové potraviny je třeba koupit víc (aby to chutnalo stejně jako originál, jenže tím se zase sní spousta výplňové hmoty), když se toho koupí víc, tak to zase nevydrží (na to jsem slyšel geniální radu od nějakého ředitele COOPu a sdružení obchodníků, že si lidé mají kupovat menší balení, ale menší balení je při přepočtu na litr / kg mnohem dražší, než to větší, které ale nevydrží -- krásně začarovaný kruh). Výsledkem je, že se více než 30% potravin vyhazuje. To zboží se nevyrábí dráž, jen se dráž prodává (nepřímo, zákazník ho v důsledku koupí víc). Dále takové potraviny obsahují méně toho co mají. Dneska už se nadstavuje i maso, takže kg takového "masa" ho třeba obsahuje jen 800g. O másle bez másla, jogurtu bez jogurtu a chleba bez chleba snad ani nemá smysl mluvit.

IMHO myslíte spíš různé přehrávací mody, které dvoukanálový zvuk transformují na vícekanálový tak, aby vytvořily iluzi prostoru (a aby neměl uživatel špatný pocit, že tři z pěti reproduktorů zahálejí).

No myslím takové to co výrobci hrozně rádi instalují třeba na NTB kdy to ze dvou repráků a spatial filtrů umí vykouzlit dojem prostoru.

[PepaSFI]

já bych to trošku doplnil, ony ty levné nekvalitní potraviny nejsou levné. Ony jsou jen levně vyrobené a různými marketingovými fintami se vytváří dojem že jsou levné. Jenže pak už se nám začne hroutit poměr kvality a ceny, zkrátka za poloviční cenu nekoupíme poloviční kvalitu ale mnohem nižší. Pak se k tomu přidá ještě něco do minusu, nejen že už v tom párasu není 90 procent masa ale jen 40, navíc ještě tři pytle chemikálií aby to vůbec nějak fungovalo. Takže co je dražší, salám za 150, samý maso samá chuť, nebo za 60 z kůží a kopyt, přibarveno ochuceno lehce otráveno? Samozřejmě pokud mi jde jen o nacpání se hmotou tak je jasno.

[Michal Kubeček]

Jen pro pořádek: za 150 salám "samý maso" rozhodně nekoupíte, za 150 se dá koupit tak slušná vysočina. Salám "samý maso" vyjde tak na 250 (třeba šunka Globus). Na druhou stranu, kolik masa asi tak může být v salámu za 60, by mělo být celkem jasné z toho, kolik stojí to maso.

[Grunt]

Docela by mě zajímala proč absolutně každá diskuse vřava o audiu stejně nakonec skončí u salámů.

[Fluttershy, yay!]

Ty budeš admirál Vysočina...

[Grunt]

Těsí mě, generále Gothaji…

[PepaSFI]

jen pro pořádek: šunka není salám. Nevím jaká je šunka Globus, nejbližší hypersuper toho jména mám 60 km daleko takže to nehodlám zkoumat. Ale zrovna privátní značky hypermarketů bývají pověstné právě tím lacino vyrobit a vytvořit zdání výhodnosti. Za 150 solidní salám koupím, jen to jaksi nebude z hypersuper, původ kdoví odkud, ale z malé výrobny.

A jináč teda k tomu zvrhnutí debaty, ono to žrádlo je takové snadné přirovnání. Vpodstatě se na to dá přepočítávat cokoliv, akorát že to pořád stejně nefunguje. Jen vznikne dojem že jsme to vyřešili.

[Michal Kubeček]

Podle webu jde o studiové album a tam bych to opravdu nečekal, protože se jednotlivé písničky nahrávají zvlášť. Live nahrávka z koncertu by samozřejmě byla něco jiného.

Zároveň se tam ale uvádí, že jde o album z roku 1989, což je rok, kdy se v Loděnici začaly lisovat CD. Takže pokud to CD opravdu pochází z roku 1989, nedivil bych se, pokud by tam byly technické nedostatky, protože by šlo o jedno z prvních československých CD vůbec. Pokud reedice na CD vyšla až později, tipoval bych, že se to prostě odfláklo, stejně jako třeba spousta DVD přepisů starších filmů.

[chrono]

Skonvertovať zvukové CD nemusí byť jednoduché a prvé čo by som urobil by bolo to, že by som vyskúšal inú mechaniku.

[DWD]

Skonvertovať zvukové CD nemusí byť jednoduché a prvé čo by som urobil by bolo to, že by som vyskúšal inú mechaniku.

Neřekl bych, že ten problém v rozdělení stop je způsobený mechanikou, že by se mi tak blbě extrahovalo zvukové CD, řekl bych že problém bude v těch zvukových CD - některé jsou asi odfláknuté.

Udělal jsem totíž pokus. Vyrobil jsem si několik zvukových souborů (wavů), pro lepší viditelnost pokusu nemám v těchto pokusných zvukových souborech na začátku ani na konci kousek ticha. A z těchto zvukových souborů jsem vypálil zvukové CD. Potom jsem to CD naripoval do počítače a naripované stopy jsem porovnal s původními. Výsledek: Z konců stop se nám asi tři tisíciny sekundy uřízly a nalepily na následující stopu, ale těžko říct, jestli to nevzniklo už při vypalování. Když jsem to zkusil naripovat druhou mechanikou, výsledek je na chlup stejný, úplně stejné zdeformování, řekl bych, že stejné na bajt. Mám obě mechaniky LG, DVD, jednu jenom čtecí, koupenou v roku 2007 a druhou vypalovací, koupenou v roku 2009. (I tu vypalovačku jsem měl dříve koupenou v roku 2007, ale ta po dvou rokách odešla, tak jsem v roku 2009 koupil novou.)

Neřekl bych, že problém špatného rozdělení stop, které jsem viděl u některých originálních zvukových CD, budou způsobené moji mechanikou při ripování. Protože když jsem u těch CD viděl blbě rozdělené stopy, bývá to i daleko více, například čtvrt sekundy. Navíc ty chybné rozdělení stop, nebývají jenom toho typu, že je uříznutý kus konce stopy a nalepený na následující stopu, ale i obráceně - uříznutý kus tačátku a nalepený na předchozí stopu. A u některých CD má dokonce každá stopa jinou chybu v tom střihu.

[vlastikroot]

Doporucuji si shlidnout televizni video. Je to mozna trochu zavadejici, jako vsechno v televizi. Ale pro nastineni to staci.

[elenril]

Proboha, takových zdánlivě inteligentních lidí věřících na magii. Přečtěte si všichni toto (i když většině už to asi stejně nepomůže).

[Grunt]

Zbytečné. Na to už jsem odkazoval asi tak 3×. Lidi prostě v magii věřit chtějí. Věta:

I've had conversations with intelligent, scientifically minded individuals who believe in 24/192 downloads and want to know how anyone could possibly disagree.

je všeříkající.

[Heron]

Jasně, čmelák taky potvora létal navzdory zákonům aerodynamiky. Asi fakt magie

[Michal Kubeček]

A to, že nelétá, bylo také potvrzeno dvojnásobně slepými pokusy publikovanými a reviewovanými ve vědeckých časopisech? :-)

[Heron]

To pravděpodobně ne. Ale ty rovnice ano . Rovnice, se kterými se stavěla letadla jaksi neplatila na čmeláka.

[xxx]

To s tim cmelakem je urban legend, ne?

[Raduz]

Samozřejmě že je to urban legend, mnohokrát vyvrácená. Ale vytrvalá a populární.

[Michal Kubeček]

Jenže v tomhle článku jsou i odkazy na studie, kde se to testovalo na skutečných čmelácích. Totiž lidech.

Ale přece jen mi z toho vychází, že v něčem by přechod na nahrávky ve vyšším rozlišení přínosem být mohl: aby se z CD nahrávky dostalo to, co "v ní je", je potřeba dost netriviální zpracování, které zdaleka ne každý přehrávač zvládá. Proto jsou dost velké rozdíly mezi přehrávači a běžný konzumní přehrávač (tím myslím především takové ty integrované ve všem možném) nezní tak, jak by mohl. U záznamu s vyšší frekvencí a bitovou hloubkou by mělo být možné dosáhnout dostatečné kvality už při podstatně jednodušším zpracování.

Tak jako tak ale hlavní problém vidím někde jinde: i CD se pomalu ale jistě stávají zbožím pro fajnšmekry, protože při běžném konzumním poslechu stačí i podstatně nižší kvalita* a ne každý cítí potřebu čas od času vyhnat zbytek rodiny z obýváku a užívat si hudbu. V téhle situaci moc prostoru pro BD-Audio (které pořád vidím jako nejvíce reálného kandidáta) nevidím. Buď se z nich stane drahé zboží pro ještě užší skupinu (podobně jako SACD nebo DVD-Audio) nebo prostě nahradí CD rozšířením i cenou. Ta druhá varianta by nebyla špatná z pohledu zákazníka, ale nějak nevidím motivaci, kterou by producenti měli k takové výměně, která by jim de facto nic nepřinesla.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenže v tomhle článku jsou i odkazy na studie, kde se to testovalo na skutečných čmelácích. Totiž lidech.

Problem s takovym testem je, ze to prokazuje jen pro urcitou tridu skladeb, ale ne zcela univerzalne. IMHO by urcite slo najit protipriklady, kdy by ultrazvuk byl nezbytny pro vznik zvukoveho dojmu - napr. skladba, ktera by pouzivala elektronicky hudebni nastroj, ktery by generoval pouze ultrazvuk s lehce posunutyma frekvencema mezi levym a pravym kanalem, takze jeho slysitelny zvuk by vznikal az jako razy v dusledku interference ultrazvuku z obou kanalu.

Pochybuju, ze by takove efekty mohly mit prakticky dopad u beznych skladeb, ale je videt, ze pokud jdou zkonstruovat umele protipriklady kde to efekt ma, tak to nelze kategoricky vyloucit.

[elenril]

Zcela vyloučit samozřejmě nejde vůbec nic, ani neviditelný růžový jednorožec.

Jenže na jedné straně tady máme řadu nezávislých experimentů, které se shodují v tom, že lidé tyhle ultrasonické frekvence neslyší. Na straně druhé je pak typickým hlavním argumentem "já to prostě slyším". Samozřejmě vždy je tu možnost, že tito jedinci mají výjimečně dobré uši a opravdu to slyší (v tom případě si s nimi asi rádi promluví vědci z oboru psychoakustiky). Ale mně teda přijde mnohem uvěřitelnější ta varianta, že neslyší nic jiného než vlastní confirmation bias, případně aliasing způsobený nedokonalostmi v aparatuře. Takže dokud neuvidim nějaké opravdové argumenty (tj. vědu, žádné já-to-prostě-slyším mávání rukama), tak téhle verzi budu věřit.

Jinak za sebe můžu říct, že prakticky žádnou dobře udělanou 320k mp3 nerozeznám od lossless. U většiny skladeb bohatě stačí i 192k (s lepším kodekem ještě méně). Taky je celkem zajímavé, že Opus má natvrdo nastavenou vnitřní frekvenci 48000Hz, a žádné jiné nepodporuje.

[Heron]

U většiny skladeb bohatě stačí i 192k (s lepším kodekem ještě méně).

Dobře. Chtěl jsem připravit experiment, ale snad to postačí slovně. Připusťmě, že kodek funguje opravdu dokonale a tedy ubere informaci a nezanechá žádné artefakty. Fajn, tedy výsledkem je úplně jiná skladba, ve které proti originálu cosi chybí (většinou tedy i přebývá, ale jak jsem psal, máme dokonalý kodek bez artefaktů). Jenže jak poznáš, že tam něco chybí, když to nemáš s čím porovnat? Opravdu doporučuji ti si sehnat lepší nahrávku pro porovnání. Možná budeš překvapen, co všechno v té komprimované není.

[elenril]

Jenže jak poznáš, že tam něco chybí, když to nemáš s čím porovnat?

Samozřejmě, že mám s čím srovnat -- s tím lossless originálem, ze kterého jsem tu mp3 či vorbis či co vyrobil. Dělal jsem mnoho pokusů na sobě, s tím výsledkem, že kvalitně zakodovanou mp3 naprosto nerozeznám od originálu. Vzhledem k tomu, že většina důvěryhodné literatury mi to potvrzuje (tj. "při dostatečném bitrate je ztrátová komprese zcela transparentní"), tak tuhle otázku považuju pro sebe za vyřešenou.

Pozor, tím nechci říct, že bezztrátová komprese hudby je zbytečnost, nebo že je v pořádku distribuovat hudbu v mp3. Naopak se snažim mít většinu věcí ve flacu. Důvodem ale není to, že by ten flac lépe zněl. Důvodem je, že u flacu má distributor mnohem menší možnost to totálně podělat použitím špatného encoderu, špatných nastavení, atd. Dalšími důvody je následný převod do jiných formátů, kde po několika ztrátových kompresích by to opravdu mohlo být slyšet. U lossless se tím člověk prostě nemusí zabývat.

[Michal Kubeček]

Kolega píše "…nerozeznám od lossless", takže s čím porovnávat asi má. Samozřejmě ale hodně záleží na tom, z čeho vznikla ta lossless verze a na čem se to pouští.

[Grunt]

Jinak za sebe můžu říct, že prakticky žádnou dobře udělanou 320k mp3 nerozeznám od lossless.

Tak to si docela dobrý. Mám ještě první referenční implementace MPEG-1 Layer II a snad i někde l3enc a L2 se začínám ztrácet od 192kbps a i bez G-PSYCHa na nějakých 128kbps u L3.

[Michal Kubeček]

skladba, ktera by pouzivala elektronicky hudebni nastroj, ktery by generoval pouze ultrazvuk s lehce posunutyma frekvencema mezi levym a pravym kanalem

Nemyslím, že by to fungovalo. Zkusil jsem si teď do sluchátek pustit 400 Hz do jednoho ucha a 441 Hz do druhého a výsledek byl sice nepříjemný, ale neslyšel jsem rázy a pokud tam nějaké kolísání bylo, tak na hranici rozeznatelnosti (což klidně mohlo vzniknout cestou, pokud tam něco vůbec bylo).

Při poslechu naživo nebo z reproduktorů (s rozsahem do ultrazvuku) by samozřejmě k mixování a rázům docházelo, ale pak je zase otázka, jestli by výsledek byl rozeznatelný od toho, kdyby se generovaly jen ty interference ve slyšitelném pásmu a zbytek zahodil. IMHO ne. Jedině že by se ty dvě ultrazvukové frekvence generovaly na dostatečně vzdálených místech, ale pak by zase asi výsledek velmi silně závisel na pozici posluchače/mikrofonů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zkusil jsem si teď do sluchátek

Hadal bych, ze ve sluchatkach razy neuslysis, nebot kazde ucho slysi jeden kanal (resp. druhy kanal je podstatne utlumen). Az pri poslech z (rozumne umistenych) reproduktoru, kdy by oba kanaly mely zhruba stejnou hlasitost, by se razy projevily.

Ale je dost mozne, ze muj predchozi post byl nesmysl. Trochu se mi to nezdalo, tak jsem se na to jeste podival a ty razy nevznikaji jako samostatna frekvence, ale vznikaji amplitudove modulovane na nosne, ktera je prumerem obou frekvenci. Takze v uvedenem prikladu s nastrojem generujicim ultrazvuk by vysledkem byla ultrazvukova nosna frekvence modulovana slysitelnou a vubec mi neni jasne, zda by to ucho slyselo (pri linearnim modelu ucha neslyselo, ledaze by na nem docazelo k nejakym nelinearitam).

[Heron]

Zkusil jsem si teď do sluchátek pustit 400 Hz do jednoho ucha a 441 Hz

Na tomto principu fungují některé AVS přístroje. 41Hz už je fakt hodně, to bych na sebe dlouho dobu působit nenechával .

[Michal Kubeček]

Omlouvám se za překlep, bylo to 440 a 441 Hz.

[pc2005]

Zkoušel jsem 440 a 441 a poznám to zvuk se mírně přelévá z jednoho ucha do druhého (audacity dvě stopy 44100Hz a 96kHz samplerate). Ještě líp je to poznat při 440 a 440.5 Hz.

[Michal Kubeček]

Takový pocit jsem také trochu měl, ale bylo to natolik nezřetelné, že si netroufám odhadnout, jestli jsem to opravdu slyšel nebo jestli jsem si to jen vsugeroval. Navíc jsem si nebyl zdaleka jistý, jestli to "přelévání" má skutečně očekávanou frekvenci. Navíc i pokud by tam něco takového opravdu slyšet bylo, pořád mohlo jít jen o interferenci nedostatečně oddělených kanálů někde po cestě.

[Heron]

Tohle opravdu funguje a mozek to vnímá. 1Hz je zase trochu málo. AVSky (binaural beats) někde mezi 5-20Hz (theta, alfa, beta).

[pc2005]

Já jsem to slyšel určitě (i když slabě) rozdílová frekvence odpovídala (playback jsem sledoval přímo v audacity a ten má časovou osu). Ta interference je dost možná to máš pravdu, moje sluchátka jsou dost shitový a mé uši taky (před týdnem se mě utrhla společná zem a už po pár desítkách minut jsem ten sériovej rozdílovej zvuk nevnímal ).

[Jendа]

Četl jsi ten temporal.pdf?

[Michal Kubeček]

Nečetl jsem to podrobně, ale jakkoli nechci zpochybňovat věrohodnost těch výsledků, nejsem ani zdaleka přesvědčen o jejich relevanci. Tedy o tom, že schopnost lidského sluchu detekovat velmi krátké fázové posuny (u specifických signálů, přeci jen obdélníkové vlny nejsou zrovna typický "přírodní" signál, takže je otázka, jestli by podobných výsledků dosáhli i s hladším průběhem) znamená skutečnou subjektivní degradaci poslechu hudby ořezané o ultrazvukové frekvence.

[vlastikroot]

Pokud elektronika funguje jak ma, clovek nepozna, kde je reproduktor (mluvim tu o prostorovem zvuku v mono, stereo to jeste umocnuje) a nepozna, ze to vubec je prehravane pres nejakou elektroniku. Zvuk neni slozen ze sinusovek. Je to smes ruznych rychle se opakujicich ruchu (rychlost opakovani - slyseny ton). Kazdy ten ruch muze byt uplne jiny, nebo se nemusi vubec opakovat. Muze to byt uder, ktery z 30dB udela 150dB za 3us. Teorie o sluchu do 20kHz je zvracena a je to produkt moderni doby. Uz v knizce Elektroakustika od J. Merhauta (rok 1970) se pise, ze clovek slysi cca 10us. Tehdy nebyla moznost vyzkouset nic lepsiho - lepsi vyskove reproduktory ani sluchatka nemeli.

[chrono]

Za 10µs prejde zvuk nejaké 3 milimetre, takže ak by aj platilo, že to človek dokáže rozlíšiť, nesmel by sa pohybovať a predpokladám, že aj pohyb vzduchu bude mať veľmi veľký vplyv (a aj tep srdca a veľa ďalších parametrov).

[Michal Kubeček]

Tři milimetry jsou sice strašně málo, ale je potřeba mít na paměti, že i když se hlava bude mírně pohybovat, bude to řádově menší rychlosti (i tisícina rychlosti zvuku je pořád ještě 30 cm/s, což je docela hodně), takže běžné pohyby hlavy moc velký vliv mít nebudou. Na druhou stranu, poloha vůči reproduktorům důležitá je, i když ne s takovou přesností: moje zkušenost třeba je, že pokud se ze středové pozice (reproduktory asi 3 m přede mnou a přibližně 2.5 m od sebe) posunu o metr do strany, prostorové rozložení hlasů a nástrojů je úplně pryč.

[Michal Kubeček]

Pokud elektronika funguje jak ma, clovek nepozna, kde je reproduktor (mluvim tu o prostorovem zvuku v mono, stereo to jeste umocnuje)

A na to záznam na CD stačí, pokud je přehráván na adekvátní sestavě.

Zvuk neni slozen ze sinusovek.

To, že vy ho tak reprezentovat nechcete, nemění nic na tom, že lokálně je to velmi dobrá aproximace a hlavně že ta reprezentace vychází z toho, jak funguje lidské ucho.

Teorie o sluchu do 20kHz je zvracena a je to produkt moderni doby. Uz v knizce Elektroakustika od J. Merhauta (rok 1970) se pise, ze clovek slysi cca 10us.

Asi nemá smysl dál pokračovat. Vy jste si prostě našel jeden parametr, fázový posun, který se zdánlivě hodí pro podporu vašich tvrzení, jak je CD záznam nepoužitelný, a křečovitě se ho držíte, aniž byste se zabýval tím, nakolik je pro pro poslech relevantní a jestli je vůbec pravdivý předpoklad, že při přehrávání CD ho dosáhnout nelze*. Tvrzení "člověk slyší 10 μs" je úplně stejně zjednodušující jako "člověk slyší 20 kHz", ale je mnohem více zavádějící. Protože těch 20 kHz opravdu reprezentuje hranici, kde vyšší harmonické frekvence reálných tónů přestávají být vnímatelné, zatímco vašich 10 μs (5 μs) repreyentuje jen schopnost rozlišit fázový posun dvou stejných signálů (a ve studii, kterou se zaštiťujete, navíc ne zrovna moc realistických. (Ještě jednou připomenu: "Analog je priroda, skutecnost." - to jsou vaše vlastní slova (i když zkreslená ořezáním diakritiky). A pak najednou vytáhnete obdélníkový signál.) Ani zdaleka to neznamená, že je lidský sluch schopen rozlišit jakýchkoli 10 μs kdykoli a kdekoli (těch 100 kHz prostě neslyšíme).

* Pro ilustraci toho, jak je vaše úvaha "u digitalu se frekvencni rozliseni (nyquist) rovna casovemu rozliseni" unáhlená, si zkuste spočítat, jak budou vypadat při vzorkovací frekvenci 44.1 kHz dva harmonické signály o frekvenci 7 kHz (základní frekvence z vámi odkazovaného pokusu) posunuté o těch 5 μs. Budete i potom pořád ještě trvat na tom, že to rozlišit nelze?

[vlastikroot]

Zvuk neni nekonecny harmonicky signal. To je naprosto zcestny model. Lepsi je sum. Pokud sum zmeni barvu, znamena to, ze i cely komplexni zvuk zmeni barvu. Pokud clovek nepozna rozdil v sumu, je 100% jistota, ze ho nepozna ani v muzice.

Proc to vubec resit? Chapu, ze to nekdo resit nechce, protoze na to nema penize, nebo je spokojeny s tim co ma, nebo je hluchy, nebo slepy, nebo je proste proletar a je mu to jedno. Ale kdyz u je dneska ten svet moderni techniky a dela se 4K a 3D, proc je sakra takovej problem nahrat par MHz analogovyho signalu a ulozit v puvodni podobe? Proc se radeji rekne, ze to neni potreba?

Ja jsem si naprosto jisty tim, co tvrdim. Mam s tim osobni i profesni zkusenost a mam k dispozici kompletni vybaveni, na kterem muzu porovnavat, merit, poslouchat, prepinat atd.

[Michal Kubeček]

Proc se radeji rekne, ze to neni potreba?

Třeba proto, že i dvojnásobně slepé pokusy publikované a reviewované v odborných časopisech ukazují, že při dostatečně kvalitním procesu na vstupu i výstupu to potřeba není. Tedy kromě toho, že to někteří lidé potřebují pro svůj dobrý pocit. Ale to je jen jejich problém…

[Michal Kubeček]

Zvuk neni nekonecny harmonicky signal. To je naprosto zcestny model. Lepsi je sum. Pokud sum zmeni barvu, znamena to, ze i cely komplexni zvuk zmeni barvu. Pokud clovek nepozna rozdil v sumu, je 100% jistota, ze ho nepozna ani v muzice.

Pokud nevysvětlíte, jak by měl být tento odstavec relevantní pro naši diskusi, budu ho brát jen jako ten šum.

[vlastikroot]

Ale, tohle me unavuje ... Asi nema smysl vysvetlovat nekomu neco jen proto, aby se nad tim ani nezamyslel a jal se to vyvracet. Jak se rika, chytremu napovez ...

[Michal Kubeček]

Takže na zcela konkrétní argumenty napíšete odstavec zcela nesouvisejících nepodložených tvrzení a když po vás chci vysvětlení, tak si budete hrát na to, že to vlastně znamená, že je to vlastně tím, že tomu nerozumím? No, budiž, i to o něčem vypovídá…

[Heron]

Ano, o něčem to vypovídá.

Já nechci být příliš osobní, ale:

Tady jsi psal, že je to trochu jiná kategorie. A to je právě to.

Podle mého názoru slyší většina lidí mnohem lépe, než si myslí. Jenže nemá dostatečně vhodnou aparaturu na to, aby to slyšeli.

Dám osobní příklad. Hodně dlouho používám (na takové to každodenní poslouchání, prostě je mám neustále po ruce na stole vedle monitoru zapojené do zesilovače) BD DT 990 Pro. Nebudu se hádat zda jsou nebo nejsou lepší než HD-518.

Potom jsem si jednou (jen tak nezávazně na zkoušku) poslechl BD T70. Hledal jsem konkrétně uzavřená sluchátka, zkoušel jsem lecos. Měl jsem zálusk na DT 770 PRO 250 Ohms, jenže ty neměl k disposici. Takže přes různé BD Custom One Pro (strašný, opravdu strašný) až teda po ty BD T70 (250ohm -- nevím proč, ale většina recenzí je na podle mě nesmyslnou verzi p 32ohm).

To se stalo tak nějak před rokem. Za ten rok jsem vyzkoušel několik DAC apod (nebudu zde vše prozrazovat, zkrátka kromě těch cca 11tis za sluchátka následovala další slušná investice do jiných přístrojů). Proč. Protože na rozdíl od DT 990 tady už je slyšet další pěkná řádka zvuků a to včetně kvality DAC (či spíše lépe řečeno jeho okolního prostředí, "kvalita" napájení, přeslechy mezi signálovými cestami apod), dále je díky 18dB zatlumení "noise floor" o 18dB níže (u otevřených sluchátek jsou samozřejmně slušet ruchy okolí).

Zkrátka, lepší sluchátka znamená nutost lepší DAC, lepší zdroj hudby apod. Skoro všechno nové.

Jenže většina diskusí vypadá modelově přesně jako tahle. Lidé, kteří se chlubí tím, že nepoznají rozdíl mezi mp3 a loseless (Jenda), lidé, kteří mají "horší" techniku (nechci se tě dotknout, ale v této diskusi třeba ty), lidi, kteří žijí život podle specifikací (Grunt), se hádají s lidmi, kteří třeba mají lepší sluch a kteří mají zkušenosti s lepší aparaturou (případně z více). Sorry, já jsem ke svým uším nedostal datasheet a zcela určitě tento můj datasheet nemá výrobce audiotechniky. (Proto je nutné zkoušet, hledat, vylepšovat.) Já jen vím, že slyším cca o 20dB lépe (změřeno u lékaře), než nějaký průměr a moje hraniční frekvence je cca 19.5kHz (změřeno jak na harmonickém oscilátoru, tak i na 192kHz DAC a potvrzeno osciloskopem (takže se nejedná o alias na nižší frekvenci), spektrum analyzer na takto nízkých freq nemám. Zbytek (frekvenční rozlišení, fázové a časové) já opravdu nevím. (Mimochodem za odměnu naproti tomu velmi špatně vidím, což s tím může (a nemusí) mít souvislost.)

Aktuálně hledám nová otevřená sluchátka. Nabízejí mi nezávazný poslech HD 800. Já to zkoušet nebudu, možná za pár let. Proč? Protože bych si je "musel" koupit (stejně jako jsem nakonec neodolal u těch T70, když člověk ochutná něco lepší, těžko se vrací). Nejde ani tak o těch 25tis. i když to jsou velké peníze, jde o to, že bych musel překopat úplně všechno. DAC, tohle už chce sluchátkový zesilovač, úplně jiný zdroj hudby apod.

Zpět na začátek. Pokud někdo má rezonující plastové repráčky tak ano, pravděpodobně nepozná rozdíl mezi 64kbps mp3 a flacem. Ale pokud má někdo naposlouchaná lepší sluchátka (nebo ekvivalentní repro ve vhodné místnosti, což je ještě náročnější) a může si vyzkoušet další a porovnává, tak ten rozdíl prostě pozná. Sluch, stejně jako další smysly se dá cvičit, dá se s ním pracovat.

[chrono]

Celkom by ma zaujímalo, kde berieš hudbu, ktorá je mixovaná pre slúchadlá? (pretože tá "normálna" je ešte stále mixovaná s ohľadom na to, že bude prehrávaná na reproduktoroch)

[Heron]

Tak "hudba pro sluchátka" by především musela být snímána zcela jinak. Občas se takové binaurální projekty najdou, ale je to špíše otrava to poslouchat (protože každý má naposlouchané svoje uši a akutické prostředí hlavy a ramen, takže binaurální záznam z umělé hlavy je sice zajímavý, ale prostě umělý -- je také mimořádně těžké to vůbec nahrát a zpracovat aby vůbec nějaký efekt byl, zde je mimořádně důležité zachovat fáze a časování obou signálů).

Takže toto neřeším, dobře nahraný a zpracovaný záznam zní dobře, profesionálové to stejně mixují na monitorech, které mají blízko u sebe a v zatlumené místnosti (takže v podstatě hodně otevřená "sluchátka"), kontrolují to i na sluchátkách, takže +- ono to hraje dobře tam i tam.

[Grunt]

je také mimořádně těžké to vůbec nahrát a zpracovat aby vůbec nějaký efekt byl

To není vůbec pravda. Těžké je to pak ovšem udělat nějak obecné pro všechny uši na světě.

[Grunt]

Vzorky se dají najít na Wikipedii na YouTube a samozřejmě dalších místech o kterých se nemluví.

[Michal Kubeček]

Ano, o něčem to vypovídá.

Vypovídá. O tom, že pan "vlastikroot" je zvyklý na jiný model diskuse než já. On je zvyklý "argumentovat" stylem "já tomu rozumím lépe". Já jsem zvyklý na to, že když na univerzitě student prvního ročníku řekne věhlasnému profesorovi, že tam má chybu, tak je-li schopen si to obhájit, nikdo ho nepošle do pryč, jak si dovoluje oponovat panu profesorovi. Stejně tak jsem zvyklý na to, že když řeknu maintainerovi síťového subsystému, že jeho patch je špatně, protože v téhle konkrétní situaci vede ke špatnému výsledku, tak mi buď řekne, kde je v mé úvaze chyba, nebo uzná, že chybu udělal on. A jak vysokoškolské prostředí, tak vývoj open source, takhle až na výjimky fungují. Ve vědě by nemělo nikoho "unavovat", že se jeho tvrzení někdo snaží vyvrátit, měl by být naopak rád; vývojáře by nemělo "unavovat", že mu v kódu hledají chyby, měl by být rád.

Setkal jsem se i s fotografickými weby, kde to funguje jinak. Kde "pravdu" má ten, kdo dokáže víc dělat ramena, tvářit se, že všemu rozumí nejlépe a zpražit ty, kdo s ním nesouhlasí, pohrdavým "ty tomu nerozumíš, ty nemáš umělecké cítění". Ale tak nějak jsem doufal, že tady bude fungovat ten první model. Pan "vlastikroot" ovšem na to, když mu na jednoduchém příkladu demonstruji nepravdivost (pro jeho argumentaci zásadního) postulátu, že u digitálního záznamu je časové rozlišení stejné jako frekvenční, reaguje tím, že ho "unavuje" mé vyvracení.

Tady jsi psal, že je to trochu jiná kategorie. A to je právě to.

Ne není. Všimni si, že svými vlastními poslechovými zkušenosti jsem argumentoval jen tam, kde relevantní byly, tj. např. když jsem tvrdil, že u přehrávání CD velmi silně záleží na tom, na čem se přehrává. Nebo že i u CD nahrávky je možné slyšet prostorové rozložení. A nijak nepopírám, že s lepší sestavou by šlo dosáhnout ještě lepších výsledků, ale i ta moje stačí na demonstraci těchto tvrzení.

Oproti tomu ty studie, které tu byly zmiňovány, byly prováděny v úplně jiných podmínkách a s vybavením, které zjevně nebylo pořizováno s představou "chci se vejít do 20K" (nakonec to bylo asi 30K, ale i tak je to spíš low-end) a i samotný fakt, že studie prošly review procesem a byly publikovány v odborných časopisech, nasvědčuje tomu, že tam taková zjevná chyba nebyla.

[vlastikroot]

na jednoduchém příkladu demonstruji nepravdivost

Me to neda. Ja preci moc dobre vim, co se stane s dvouma fazove posunutyma harmonickyma signalama na stejny frekvenci (system v ustalenem stavu) - jednoduse se fazorove sectou a bude z toho jeden jediny obycejny umely harmonicky signal. Proste uplne mimo. Ja jsem napsal, ze to neni vhodny signal a ze je lepsi sum - reakce ze je to off topic. Tomu rikam system argumentace

[Michal Kubeček]

Ale já přece nepsal nic o tom, že ty dva signály máte skládat. Psal jsem, ať si zkusíte spočítat (nebo aspoň představit), jak budou vypadat nasamplované při vzorkovací frekvenci 44.1 kHz. Pak totiž uvidíte, že i 16-bitová hloubka s velkou rezervou stačí k tomu, aby se do digitalizované verze (v CD kvalitě) ten fázový posun promítl, přestože je několikrát kratší než perioda, se kterou to vzorkujete. Což vyvrací váš postulát, že (opět cituji) "U digitalu se frekvencni rozliseni (nyquist) rovna casovemu rozliseni."

[vlastikroot]

Samozrejme digitalni prevodnik perfektne navzorkuje sinusovku az kousek k nyquistove frekvenci a i s presnou informaci o fazi, presne tak jak je to napsane v datasheetu. To nevyvracim.

Casove rozliseni souvisi s impulsni charakteristikou. V analogu se tomu rika cas ustaleni - settling time. Je to ciste dynamicka vlastnost zarizeni - proto nejde testovat ustalenym sinusem.

Dam priklad - jsou 2 mikrofony s podle mereni maji naprosto stejnou frekvencni i fazovou charakteristiku. Kazdy je konstruovany jinym zpusobem. Je referencni zdroj zvuku, napr. uder do cinelu. Signaly z obou mikrofonu soucasne se nahrajou pres idealni zesilovac a idealni nahravadlo. Presto se z kazdeho mikrofonu nahraje naprosto rozdilny signal. Podle mereni s generatorem je vse naprosto stejne. Staci jakykoli prirodni zvuk a vystup je uplne odlisny. Dobra hadanka ne?

Stejne to je u reprobeden, 2 podle mereni naprosto stejny bedny, presto kazda hraje uplne jinak. Jak je to mozne?

[Michal Kubeček]

Samozrejme digitalni prevodnik perfektne navzorkuje sinusovku az kousek k nyquistove frekvenci a i s presnou informaci o fazi, presne tak jak je to napsane v datasheetu. To nevyvracim.

To má být ironie? Samozřejmě že to není přesně. Ale pokud jste si zkusil ten příklad spočítat nebo aspoň odhadnout, viděl jste, že rezerva je víc než dostatečná na to, aby i těch 5 μs na CD zaznamenáno bylo a při dostatečně kvalitní reproduci se i zreprodukovalo. Takže nic nebrání tomu, aby CD záznam dokázal dostatečně věrně reprodukovat i ten prostorový dojem (tímhle jsme se k tomu dostali).

Všiml jste si toho, že jsem schválně vzal přesně ten příklad, který jste si vy sám dobrovolně vybral, abyste na něm demonstroval, proč CD záznam nemůže být věrný? Ten obdélníkový signál totiž druhou harmonickou nemá a třetí už je v pásmu, které se tlumí (ale i kdyby tam zůstala celá, na výsledku by to nic nezměnilo).

Casove rozliseni souvisi s impulsni charakteristikou. V analogu se tomu rika cas ustaleni - settling time. Je to ciste dynamicka vlastnost zarizeni - proto nejde testovat ustalenym sinusem.

Opět stejná otázka: proč by to mělo být relevantní pro téma, o kterém se tu celou dobu bavíme? Analogový záznam snad ty impulsy zaznamená přesně? A projeví se to při poslechu hudby? Proč by to z nějakého záhadného důvodu u digitálního záznamu mělo vadit a u analogového ne? Vždyť i ty vaše příklady se koneckonců týkají zrovna dvou prvků řetězce, které jsou (resp. mohou být) v obou případech naprosto identické.

[vlastikroot]

Dokad nepochopite ty moje hadanky s mikrofonama a reprosoustavama, neni se o cem bavit BTW, klasicky analogovy operak ma settling time -60dB napr. 3us. Nejlepsi co mam ted k dispozici ma settling time 65ns. Kdyz uz jste tak pres tu matematiku, spoctete si, jaky settling time -60dB ma idealni sinc filtr na 20kHz.

[Michal Kubeček]

Dokad nepochopite ty moje hadanky s mikrofonama a reprosoustavama, neni se o cem bavit

Zajímavá taktika, plácnout něco, co s diskusí vůbec nesouvisí, a tvářit se, že ten druhý je ten hloupý, který to nechápe. Ale co, když vám to pomůže k dobrému pocitu, jak jste na to vyzrál, tak si to užijte.

[vlastikroot]

Jak nesouvisi? Kdyz nekdo nedokaze pochopit rozdil mezi ustalenym stavem a dynamickyma vlastnostma, tak to je uplne na miste uvest priklad, kdy je mereni sinusem nevypovidajici o skutecnych vlastnostech zarizeni. Doporucuju si najit neco o energy-time a waterfall grafech. A vynest si do toho grafu sinc filtr.

[Michal Kubeček]

Hm, tak podrobně:

1. Mikrofon a reproduktor jsou ty části řetězce, které nijak nezávisí na tom, zda použijeme jako záznamové médium/formát CD, něco high-resolution digitálního nebo cokoli analogového. Naopak pokud má být srovnávací test objektivní, tak by měly být stejné. Proto jsou jejich vlastnosti pro diskusi, zda formát CD je dostatečný, naprosto irelevantní.

2. Pokud jste chtěl naznačit, že problémem je odezva samotného D/A převodníku na ostrou hranu, tak je to opět irelevantní, protože ta ostrá hrana se k tomu D/A převodníku vůbec nedostane přes low pass filter. A ten low pass filter tam prostě být musí kvůli té implikaci z Nyquist-Shannonovy věty, na kterou se často zapomíná: věta neříká jen to, že aspoň dvojnásobná vzorkovací frekvence je dostatečná, ale i to, že každá frekvence vyšší než polovina vzorkovací bude mít vzorky shodné s nějakou z povoleného rozsahu, takže od ní nepůjde rozlišit. Tím se ovšem jakákoli ostrá hrana vyhladí, což ale z hlediska sluchu nijak nevadí, protože totéž by se stalo i při jakémkoli jiném přenosu, nejpozději v uchu samotném.

3. Na vaše hádanky nemám čas ani náladu. Princip hádanky spočívá v tom, že zatajíte podstatnou část informace a necháte druhého se naslepo trefovat do té z možných odpovědí, kterou jste zrovna měl na mysli. Domníval jsem se, že se tady bavíme seriózně, asi jsem se holt mýlil.

[vlastikroot]

Zaznamove medium se meri na stejne vlastnosti, jako jakykoli jiny prvek retezce. Tusite vubec, v jakem radu je settling time sinc filtru na 20kHz? Je dokazane, ze hrany se uchu zahlazuji na urovni tech 5-10uS. Proc by mela v uchu jedna hrana vyvolat postupne nekonecne mnozstvi dalsich? Jsou i low pass filtry, ktere nedokmitavaji. Prikladem je datasheet AT1201, jednoho z nejlepsich prevodniku vubec dostupnych.

[Michal Kubeček]

Jsou i low pass filtry, ktere nedokmitavaji. Prikladem je datasheet AT1201, jednoho z nejlepsich prevodniku vubec dostupnych.

Jinak řečeno, potvrzujete to, co jsem tvrdil: projevuje-li se tam tento problém, není úzkým hrdlem formát CD jako takový, ale nedokonalosti řetězce, který k němu (nebo od něj) vede.

[vlastikroot]

Nerikejte mi, ze jste takovy ignorant, ze jste si ten datasheet ani neotevrel.

[sigma]

1. Mikrofon a reproduktor jsou ty části řetězce, které nijak nezávisí na tom, zda použijeme jako záznamové médium/formát CD, něco high-resolution digitálního nebo cokoli analogového. Naopak pokud má být srovnávací test objektivní, tak by měly být stejné. Proto jsou jejich vlastnosti pro diskusi, zda formát CD je dostatečný, naprosto irelevantní.

Pro srovnávací test musí být samozřejmě všechny části řetězce stejné. Ovšem pokud některá část má horší vlastnosti v tom smyslu, že do signálu zanáší větší zkreslení, než testovaná média/formáty, tak se rozdíly mezi nimi nemusí vůbec projevit, to je snad jasné.

Pokud jste chtěl naznačit, že problémem je odezva samotného D/A převodníku na ostrou hranu, tak je to opět irelevantní, protože ta ostrá hrana se k tomu D/A převodníku vůbec nedostane přes low pass filter. ... Tím se ovšem jakákoli ostrá hrana vyhladí ...

I pokud ten low pass filter bude naprosto ideální -- tj. právě to, co se označuje jako sinc filter -- tak v časové oblasti to jako "vyhlazení" tak úplně nevypadá -- http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sinc_function_(normalized).svg. A tohle je právě ten settling time. Převod mezi časovou a frekvenční oblastí je podstatně složitější věc, než jak si ji "bere do úst" většina místních diskutérů, a jednoduše to funguje jen v případě periodických signálů. Z toho vychází, že pokud se poměřují přenosové vlastnosti nějakého systému jen statickou frekvenční charakteristikou, není to pro reálné systémy charakteristika úplná.

Co se týče toho ucha, tak ty jednoduché úvahy by fungovaly tak možná za předpokladu, že by to byl lineární systém. Jinak taková věc jako "vyhlazení ostré hrany" může dopadnout různě.

[Michal Kubeček]

Ovšem pokud některá část má horší vlastnosti v tom smyslu, že do signálu zanáší větší zkreslení, než testovaná média/formáty, tak se rozdíly mezi nimi nemusí vůbec projevit, to je snad jasné.

Jasné to je. Ale pro diskusi, zda formát CD umožňuje uložit informaci v dostatečné kvalitě, to nehraje roli. Já jsem přece nikde netvrdil, že reprodukce přes CD bude dostatečně kvalitní při jakékoli implementaci nahrávacího a přehrávacího procesu. Naopak, několikrát jsem napsal, že to tak není a že v tom jediném vidím možný reálný přínos high resolution formátů (že budou méně náročné na precizní implementaci).

Co se týče toho ucha, tak ty jednoduché úvahy by fungovaly tak možná za předpokladu, že by to byl lineární systém. Jinak taková věc jako "vyhlazení ostré hrany" může dopadnout různě.

Ona především ta ostrá hrana je je něco naprosto umělého a už to, že takovým signálem v nouzi začal argumentovat zrovna člověk, který na začátku psal "analog je příroda", je úsměvné.

[vlastikroot]

Vubec nevite o cem mluvite. V prirode nenajdtete jediny zdroj zvuku, ktery ma cisty sinus s nemenou amplitudou. Skoro vsechno, co vznika nejakym uderem, je neskutecne ostra hrana. A pak jsou nastroje, ktere primo ve svem zvuku maji sum - prikladem jsou dechove nastroje. Divil by ste se, kolik ostrych hran je jen v mluvene reci nebo zpevu, jako sykavky atd.

[Michal Kubeček]

Skoro vsechno, co vznika nejakym uderem, je neskutecne ostra hrana.

Ani zdaleka tak ostrá, jak byste potřeboval. A i kdyby, pořád jste neukázal žádný odkaz na dvojnásobně slepý pokus prokazující, že podobné artefakty jsou opravdu lidským sluchem rozeznatelné od jejich aproximace v kvalitně vytvořeném a přehraném CD záznamu. Totéž pro šum.

Nerikejte mi, ze jste takovy ignorant …

Vubec nevite o cem mluvite.

Pořád stejný styl "diskuse": urážet, povyšovat se, hrát si na mistra světa a u argumentů, které jsou vám nepříjemné, předstírat, že je nevidíte. Věcné diskuse už je z vaší strany bohužel minimum a urážek a povyšování se už mám po krk, takže pokud se váš přístup nezmění, nebudu v tom pokračovat. Ostatní už si, doufám, obrázek udělali.

[Heron]

Ano, diskuse se opravdu poněkud přiostřila. Na straně jedné ohraná deska "na dvojnásobně slepý pokus" (tj něco jako citation needed nebo co?), na druhé straně snaha "tak si to vyzkoušejte" vycházející zcela naprázdno.

Co mě ale fascinuje ze všeho nejvíc je, že se někdo brání (nenapadá mě lepší slovo) mít to v nejlepším dostupném formátu (nejen formátu, nejlepší snímací technika, zpracování, celý řetězec) a bere to, co mu podle nějakých obecných testů má stačit. Přece když to lze mít v lepší kvalitě, tak proč to nemít?

I kdyby to dotyčný třeba neslyšel, tak co se stane? Nic, 0 bodů. Pro něj nebude rozdíl mezi "horším" a tím "lepším". No a když to uslyší tak přece tím lépe. Má bod. Tohle prostě nelze prohrát.

[Grunt]

Přece když to lze mít v lepší kvalitě, tak proč to nemít?

Protože tento fetiš kultu výjimečnosti je nemoc s podobnou nebezpečností jako je třeba alkoholismus nebo gambling. Mimo jiné nositeli takové nemoci zcela zrujnuje zdravý pohled na svět. Co třeba takový důvod?

[Heron]

Já jsem o žádném kultu vyjímečnosti nemluvil, to sis možná spletl komentář. Já naopak chci, aby ta maximální kvalita byla dostupná pokud možno všem.

Např. HW v běžném kompu na to připravený je, on ten DAC na MB není tak špatný (je jen v nevhodném prostředí, každopádně na 192kHz umí slušně generovat sinus 70kHz - změřeno). Běžné přehrávače s tím nemají problém (změřeno). Jenže potom přijde PulseAudio se svojí schopností umixovat pouze 44.1 / 48 (řešeno v jiné diskusi), tato sračka je ve většině "lidových" distribucích, takže většina lidí k vůli nevhodnému sw není schopná využít ani ten svůj běžně dostupný HW.

Pochopitelně s alsou problém není.

[Grunt]

Já jsem o žádném kultu vyjímečnosti nemluvil

vs

Já jen vím, že slyším cca o 20dB lépe (změřeno u lékaře), než nějaký průměr a moje hraniční frekvence je cca 19.5kHz (změřeno jak na harmonickém oscilátoru, tak i na 192kHz DAC a potvrzeno osciloskopem (takže se nejedná o alias na nižší frekvenci), spektrum analyzer na takto nízkých freq nemám.

Chceš abych odcitoval úplně všechno? Kdybych chtěl bych být fakt krutý, tak řeknu, že krom homesexuality trpíš mnohem závažnější nemocí, ale to už by asi bylo hodně přes čáru, takže to neřeknu.

[Heron]

(Mimochodem za odměnu naproti tomu velmi špatně vidím, což s tím může (a nemusí) mít souvislost.)

Tolik k té vyjímečnosti.

K tomu zbytku asi netřeba nic dodávat. Stavíš sám sebe do role nadřazeného, který ví víc, ale milosrdně to neprozradí.

[Grunt]

Tolik k té vyjímečnosti.

Považuju to za bůlšity a výmluvy.

Stavíš sám sebe do role nadřazeného, který ví víc, ale milosrdně to neprozradí.

Možná jo. Na druhou stranu tyto diskuse nebývají snadné a z nějakého důvodu se vždycky stočí do osobní roviny všelijakých urážek, narážek, výpadů, apod. a zdá se, že bez toho to ani nejde a přitom si nechci nikoho rozhádat. Je to holt těžké…

[Grunt]

Ano, diskuse se opravdu poněkud přiostřila. Na straně jedné ohraná deska "na dvojnásobně slepý pokus" (tj něco jako citation needed nebo co?), na druhé straně snaha "tak si to vyzkoušejte" vycházející zcela naprázdno.

Jinak tento problém se dá velice snadno prorazit a totiž fyzickou prezencí. Těžko se lže z očí do očí. A při té příležitosti si třeba můžete proměřit kruhovitost svých rekter

[Michal Kubeček]

Co mě ale fascinuje ze všeho nejvíc je, že se někdo brání (nenapadá mě lepší slovo) mít to v nejlepším dostupném formátu

Pokud je ten "nejlepší formát" lepší jen formálně, tak mi to vůbec divné nepřipadá. Naopak, pro mne by bylo absurdní zbytečně generovat několikanásobně velké soubory, pokud ve výsledku stejně neuslyším rozdíl. Z úplně stejného důvodu kroutím hlavou nad 15Mp senzory za optikou, která vygeneruje informace sotva na čtyři. Tam je sice úzké hrdlo na druhé straně, ale princip je stejný: pokud chci zlepšit výsledný prožitek, měl bych začít tam, kde je "úzké hrdlo". A zatím nikdo přesvědčivě neukázal, že je možné ten řetězec sestavit tak, aby se úzkým hrdlem stal formát CD (aniž by se jím dřív stal ten člověk na konci).

nejen formátu, nejlepší snímací technika, zpracování, celý řetězec

Téměř nikdo si nemůže dovolit to úplně nejlepší bez kompromisů. Takže si stanoví tu hranici, kde už mu další zvýšení kvality nepřinese tolik, aby mu to stálo za tu cenu navíc. A různí lidé si samozřejmě tu optimální úroveň zvolí různě. A stejně je to i s formáty: budu-li mít na výběr mezi stejnou nahrávkou na CD za 300 Kč a SACD/DVD-A/BD-A za 600 Kč, nebudu platit dvakrát tolik, nebudu-li přesvědčen, že rozdíl uslyším. Dokonce i u videa, kde vím, že rozdíl mezi DVD a BD vidím (není-li BD udělané hodně mizerně), si nekupuji na BD všechno. Natož u zvukových médií, kde mne zatím nikdo nepřesvědčil, že formát úzkým hrdlem být může.

I kdyby to dotyčný třeba neslyšel, tak co se stane? Nic, 0 bodů. Pro něj nebude rozdíl mezi "horším" a tím "lepším". No a když to uslyší tak přece tím lépe. Má bod. Tohle prostě nelze prohrát.

O tomhle už byla zmínka i v jednom z odkazovaných článků. Problém může být třeba v tom, že při nedostatečně kvalitní přehrávací sestavě zpracování neodfiltrovaných ultrazvukových frekvencí může vygenerovat vady ve slyšitelném pásmu.

[Heron]

Optika má omezené rozlišení, toto rozlišení lze měřit (dělá se o i na cvičeních na vejšce) a podle toho postupovat dál. Je jistě lepší, když má snímač vyšší rozlišení než optika, než kdyby tomu bylo naopak. (Nehledě na to, že rozlišení objektivu je spojitého charakteru, zatímco uspořádání detektorů světla je nutně diskrétní).

Problém s těmito snímači nevnímám ani tak v tom, že snímají horší signál, ale spíše v tom, že v rámci honěním se za megapixely se ty buňky zmenšují, zvyšuje se šum, snižuje se dynamický rozsah a potom se to ještě dokurví v software.

Téměř nikdo si nemůže dovolit to úplně nejlepší bez kompromisů. Takže si stanoví tu hranici, kde už mu další zvýšení kvality nepřinese tolik, aby mu to stálo za tu cenu navíc.

HW na nahrávání v 96/24 má kde kdo doma, hw na přehrávání 192/24 má doma snad každý (taková ta HD audia s ALC889). Sestava schopná přenést signál do 70kHz není nic luxusního, dá se pořídit i v bazaru (postarší Denon může nádherně hrát ještě hodně dlouho). Ano, málokdo si může pořídit to úplně nejlepší, ale posunout se o pár tříd výš se lze i jen s jiným nastavením software (PA má default 44.1, Widle pokud vím taky, lepší resampler pro dmix apod. -- a to ten člověk ani nemusel vstát od stolu).

O tomhle už byla zmínka i v jednom z odkazovaných článků. Problém může být třeba v tom, že při nedostatečně kvalitní přehrávací sestavě zpracování neodfiltrovaných ultrazvukových frekvencí může vygenerovat vady ve slyšitelném pásmu.

Ano, stejně tak s větší šířkou pásma roste celkový šum. Jenže když má DAC nebo OPAMP šum na úrovni -140dB, tak to zvýšení šumu se zvýšením šírky pásma jaksi vůbec nevadí. Argumentovat tím, že na horší sestavě cosi..., co takhle samplerate na 8kHz, protože uhlíkový mic stejně víc nenasnímá?

[Michal Kubeček]

hw na přehrávání 192/24 má doma snad každý (taková ta HD audia s ALC889)

To sice má, ale jsem značně skeptický k tomu, že bude znít lépe než slušně přehrané CD. Natož že to bude "o pár tříd výš".

Sestava schopná přenést signál do 70kHz není nic luxusního, dá se pořídit i v bazaru (postarší Denon může nádherně hrát ještě hodně dlouho).

A k čemu mi těch 70 kHz bude, když je nepřehrají reproduktory a i kdyby ano, neuslyším je já?

Argumentovat tím, že na horší sestavě cosi..., co takhle samplerate na 8kHz, protože uhlíkový mic stejně víc nenasnímá?

V okamžiku, kdy "horší sestavu" v tomto smyslu bude mít většina potenciálních zákazníků, bude takový argument docela podstatný. A pro jistotu ještě jednou ocituji odstaveček, na který jsem odpovídal:

I kdyby to dotyčný třeba neslyšel, tak co se stane? Nic, 0 bodů. Pro něj nebude rozdíl mezi "horším" a tím "lepším". No a když to uslyší tak přece tím lépe. Má bod. Tohle prostě nelze prohrát.

Šlo o vysvětlení, že lze "prohrát".

[Heron]

V okamžiku, kdy "horší sestavu" v tomto smyslu bude mít většina potenciálních zákazníků, bude takový argument docela podstatný.

Těmto lidem ale nic nebrání v tom si ten signál převést, obrázek downsamplovat apod. Směrem dolů to jde. Směrem nahoru nikoliv. Argumentovat horší sestavou proti lepšímu signálu nedává smysl. Kdo chce nebo potřebuje si ten signál "zhoršit" má tu možnost.

[Heron]

Nehledě na to, že jakmile si pořídí lepší sestavu, tak už si nemusí shánět lepší data. Ty už bude mít. Jen je přestane downsamplovat.

[Grunt]

Ano, málokdo si může pořídit to úplně nejlepší, ale posunout se o pár tříd výš

Celý problém je v tom, že se neposouváš za velkou cenu „o pár tříd výše“, nýbrž o dva diskutabilní milimetry dopředu.

[Jendа]

Optika má omezené rozlišení, toto rozlišení lze měřit (dělá se o i na cvičeních na vejšce) a podle toho postupovat dál. Je jistě lepší, když má snímač vyšší rozlišení než optika, než kdyby tomu bylo naopak. (Nehledě na to, že rozlišení objektivu je spojitého charakteru, zatímco uspořádání detektorů světla je nutně diskrétní).

Problém s těmito snímači nevnímám ani tak v tom, že snímají horší signál, ale spíše v tom, že v rámci honěním se za megapixely se ty buňky zmenšují, zvyšuje se šum, snižuje se dynamický rozsah a potom se to ještě dokurví v software.

No jo, jenže teď přijdou Heron a Vlastík a řeknou nám, že Airy disk, který ta optika nakreslí, je krásně spojitý, analog, příroda, zatímco pixely jsou diskrétní zuby (#13)

Problém s těmito snímači nevnímám ani tak v tom, že snímají horší signál, ale spíše v tom, že v rámci honěním se za megapixely se ty buňky zmenšují, zvyšuje se šum, snižuje se dynamický rozsah a potom se to ještě dokurví v software.

a že je lepší obětovat dynamický rozsah a noise floor za časové (u foťáku prostorové) rozlišení (#42).

[Grunt]

Pokud se už i Mirek Dušín Jenda Hrach uchyluje k osobním výpadům, je to zcela jednoznačné znamení, že nastal čas opustit vlákno

[Michal Kubeček]

Ten nastal už v neděli… Jenže syndrom xkcd 386 funguje spolehlivě - a na obou stranách (nebo spíš na všech).

[vlastikroot]

Nebavime se tu o optice, ale o akustice. Oko je masivne paralelni senzor. A i to zpracovani v mozku. Ale zvuk je seriova zalezitost. Oko ma dynamicky rozsah max 50dB. Ucho cca 100dB. Oko ma v case low pass v pripade barevneho videni nekde od 30 do 80Hz, v pripade cernobileho az nekam k 1kHz, ucho ma lowpass nekde na 200kHz. To je minimalne o 5 radu vyssi seriove rozliseni, i kdyz je jen z 2 senzoru, ne 100 milionu (neberu v uvahu kompresi v ocich pachanou).

[Grunt]

ucho ma lowpass nekde na 200kHz

Snad 20kHz, ne?

[vlastikroot]

Cetl uz jsi Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction ?

[Grunt]

Proč? Je tam něco zajímavého?

[Heron]

že Airy disk, který ta optika nakreslí, je krásně spojitý

A není?

a že je lepší obětovat dynamický rozsah a noise floor za časové (u foťáku prostorové) rozlišení (#42).

Možná by bylo dobré se podívat na rozsahy. Pokud mi něco ukousne 30dB z -140dB, tak je mi to fakt jedno. Pokud mi něco ze 4EV udělá 3EV, tak mi to jedno není. Až bude mít optický senzor 20EV a něco si z toho ukousne 1EV (pro lepší signál jinde) bude mi to též jedno.

[Jendа]

To je jak argumentovat jako proč nepít tachyonizovanou vodu nebo nespat v tachyonizovaném kokonu. Vždyť i když by se ukázalo, že se ti fyzikové, co za tím stojí, mýlí, co se stane? Nic, to nelze prohrát.

Na druhou stranu já si místo audiofilní aparatury radši koupím třeba kolo. Nebo spíš několik.

[Fluttershy, yay!]

Obstojné kolo a jeho údržba je podstatně dražší než obstojná sluchátka + zdroj. Ale proč pak nemít obojí?

[Michal Kubeček]

Obstojné kolo a jeho údržba je podstatně dražší než obstojná sluchátka + zdroj.

To se bude hodně lišit podle toho, koho se zeptáte, protože pod pojmem "obstojný" si různí lidé představí hodně rozdílné věci. U mne to třeba bude tak nastejno, za CD přehrávač jsem dal 6000, za sluchátka 2500 (obvyklá cena 3000) a za kolo taky něco jako 8000-10000 (už je to pár let, takže si to nepamatuju přesně). U audia bude sice levnější údržba, ale kolo zase jezdí bez toho, abych do něj kupoval cédéčka. A jsem si naprosto jistý, že u obou se najde jak někdo, komu to bude připadat zbytečně drahé, tak někdo, kdo prohlásí, že za takovou cenu nic použitelného pořídit nejde.

[Fluttershy, yay!]

Ono hlavně záleží, kolik do toho kdo chce vložit času a jak dokáže být efektivní v investicích.

Aktuálně používám dvacet let stará studiová sluchátka, u kterých to chce jednou za několik let splašit nové náušníky. Kolo mi sežere řádově litr ročně v údržbě, aby bylo provozuschopné, a to jezdím spíš málo.

[vlastikroot]

Sluchatka Samson SR850 stoji cca 1000kc. Obstojna externi zvukovka 192kHz/24bit se da sehnat do 5000. Na tomto vybaveni je bezproblemu slyset rozdil jak 44/96 tak i 96/192. Daji se sehnat 192kHz nahravky, bud si je koupit, nebo vyuzit treba torrentu.

Mam tu par kousku (Pink Floyd - The Wall, Lou Donaldson - Alligator Bogaloo, Eagles - Hotel California). Vsechny ty soubory jsem downsamploval nekolika metodama - nejdrive jsem zkusil pulse audio (prepinal jsem si i ruzne filtry downsamplingu) a pak audacity.

Nejlepsi kvalitu ma audacity, ale to je tim, ze to neni realtime a je na to cas. 44kHz zni naprosto nejhur, v nahravkach zni kytara, zpev a cinely jako jedny vysky smichane dohromady. Navic jsou neprijemne artefakty ve forme bzuceni. 96kHz uz dokaze rozlisit nastroje od sebe, ale vysky jsou porad trochu agresivni. 192kHz je hladsi, ale tolik uz to poznat neni.

Kdybych mel lepsi vybaveni, napr. aparat na venkovni zvuceni, rozdil bude mnohem znatelnejsi. Ani 384kHz se nevyrovna rychlemu analogu - je to na urovni toho nejhorsiho a nejlevnejsiho operacniho zesilovace TL072.

[Heron]

Obstojna externi zvukovka 192kHz/24bit se da sehnat do 5000.

Doporučíš něco pro Linux? Já jsem léta používal s M-Audio FW Solo (pořízeno zejména pro nahrávání a taky pro symetriku), ale v debianu prostě ee. Pro linux jsem si pořídil DragonFlyDAC (96/24) a jako jo, hraje (kua za tohle skončím v pekle, ESS Sabre jasně že hraje a sakra dobře). Ale nemá zase nemá linkový vstup.

Nejlepsi kvalitu ma audacity

Nejsem si jist, zda nepoužívá nejvyšší sinc, to lze nastavit i v DeadBeef (SecretRabitCode).

[vlastikroot]

Pro widle je asi uplne nejlepsi volba Steinberg UR 22 za asi 3500kc, ale v linuxu se musi pridat quirk do jadra a nefunguje uplne vsechno, ja to mam v praci na windowsu. Daji se tam vymenit operacni zesilovace (jsou v pouzdre SOIC8 - jemna pracicka). Asi bych to neresil a zustal u toho DragonFly, neni to tak spatna volba.

Mam moc slaby procesor, nez aby mi chodilo downsamplovani realtime na nejvyssi kvalitu v pulse audio. Jsou slyset typicke pulseaudio glitche. Takze si to prevzorkuju dopredu (trva asi 5 minut u 3 minutoveho songu), pustim primo pres alsu a pak je to lepsi.

[Heron]

Pro widle je asi uplne nejlepsi volba Steinberg UR 22 za asi 3500kc

Díky za tip, pro widle si vyberu. Ovšem já bych je rád opustil. A na výběr jsou kodeky BurrBrown, špička, ale většinou na 44.1, to mám v Xenixu a mnohem raději rebootnu do widlí na to maudio.

Mam moc slaby procesor, nez aby mi chodilo downsamplovani realtime na nejvyssi kvalitu v pulse audio. Jsou slyset typicke pulseaudio glitche. Takze si to prevzorkuju dopredu (trva asi 5 minut u 3 minutoveho songu), pustim primo pres alsu a pak je to lepsi.

Zkus dát PA do kopru a třeba to pojede. ALSA samplerate_best 96kHz mi žere cca 40% CPU (AMD 8350). S PA teda ani omylem. To už nebyly glitche, ale trvalý výtuh.

[Heron]

Pink Floyd - The Wall

Jinak, pěkně děkuju, teď jsem si to musel pustit. I když Wall není moje nejoblíbenější album, tak konkrétně Hey You mě k Floydům přivedl a už nepustil (fantastická kytara a hlas Gilmoura). Asi nejraději Animals, Meddle, Wish You Were Here a Division Bell. Ovšem vysoce poslouchatelné mají všechno, včetně Pištce.

[Jendа]

Já za kolo dal 10k. Heron tu zmiňuje, že tuto částku dal jenom za sluchátka.

Ale proč pak nemít obojí?

Ne všichni mají tajné sponzory :)

[Fluttershy, yay!]

Když jsem si pořizoval aktuální kolo (za asi 11k ve velké slevě), velmi vážně jsem zvažoval stavbu od píky nebo restauraci staršího závodního kousku, ale brutálně by se to nevyplatilo.

OTOH není problém sehnat stará studiová sluchátka, jak zmiňuju výš, zesilovač a DIY DAC pod 5k. Dneska jsou dokonce i velice levná (pod 1k) sluchátka (Superlux apod.), která hrají až překvapivě dobře.

Ale pojďme se bavit o fotografii. O_o

[vlastikroot]

Ty Superluxy hrajou dobre z jednoho duvodu. Kvalitni audio je spjaty s silnyma magnetama, aby bylo cim hybat tou hmotou. V tehle sluchatkach jsou moderni neodymy, ktery dokazou udelat treba o rad vetsi magneticky pole. To plati i pro reproduktory a mikrofony - jakmile je v tom neodym, nevadi ze to je z ciny a je to dost dobry.

[Heron]

Já dal za kolo 37tis. Za kompletní audio výbavu pochopitelně o něco víc.

Ne všichni mají tajné sponzory :)

Ani já ne. Před 7 lety jsem byl vděčný za Koss UR40 a SB Audigy1.

[Grunt]

Obstojné kolo

Dodal bych, že u současného kolářského průmyslu platí úplně to samé jako v průmyslu audiofilním možné jen v ještě horší míře.

[xkucf03]

Vždyť i když by se ukázalo, že se ti fyzikové, co za tím stojí, mýlí, co se stane? Nic, to nelze prohrát.

Pascalova sázka. Nebo Heronova?

[Heron]

Vždyť i když by se ukázalo, že se ti fyzikové, co za tím stojí, mýlí, co se stane? Nic, to nelze prohrát.

Jednak, já jsem neřekl, že se někdo mýlí. Že se fyzikové "mýlí" je docela běžné. Abych nevyvola flame, tak je zcela běžné, že se přijde na něco, co z předchozí teorie udělá jen speciální případ nové nadrazené teorie (kepl. zákony jsou spešl příkladem newtonových a ty zase spešl případem OTR, bůh ví, co bude následovat, protože dnes platí kvantovka i OTR současně, ale jsou zatím nespojitelné).

Ale a je mi líto, že to musím vysvětlovat zrovna tady, v tomto případě je jasné, že jeden signál obsahuje více informace než jiný. To není žádná tachyonizovaná voda, to je prostě fakt. Jen jde o to, kolik procent lidí je schopno tu informaci zpracovat.

Na druhou stranu já si místo audiofilní aparatury radši koupím třeba kolo.

O kolu jsem se vyjádřil níže, ale musím ti zkazit tvé představy. Audiofilní sestava stojí spíše tolik jako sportovní auto.

[Jendа]

Lidé, kteří se chlubí tím, že nepoznají rozdíl mezi mp3 a loseless (Jenda)

Chybí mi výsledky tvého dvojitě slepého testu, ve kterém poznáš 320kb/s MP3/Vorbis od originálu. Funguje to jenom na nějaké žánry nebo obecně?

[Fluttershy, yay!]

Podle mého názoru slyší většina lidí mnohem lépe, než si myslí. Jenže nemá dostatečně vhodnou aparaturu na to, aby to slyšeli.

...nebo nemá cvik nebo motivaci, jak píšeš dole...

Sluch, stejně jako další smysly se dá cvičit, dá se s ním pracovat.

Přes deset let mám k dispozici celkem ucházející aparaturu. Na začátku, kdy jsem byl sotva nacpán do hudební školy, mi byla ukradená. Dneska slyším, kdy nezvládá.

Jenže ona je otázka, zda o ty detaily někdo kromě několika audiofilů a zvukařů stojí. Dneska si s tím, co mám, neužiju kupu kazet, které mám ve skříni, protože prostě zní blbě, a to přestože se snažím poslouchat hudbu, nikoliv zvuky. U dobrých nahrávek zase slyším detaily, o které ani nestojím kvůli něčemu, co hraničí s misofonií, namátkou nehty na kytaře, dech zpěváka aj.

[Heron]

U dobrých nahrávek zase slyším detaily, o které ani nestojím kvůli něčemu, co hraničí s misofonií, namátkou nehty na kytaře, dech zpěváka aj.

Chápu. Já mám problémy poslouchat některé (po obsahové stránce dobré) pořady z rádia, protože to snímal magor a je tam slyšet každé prasknutí bublinky sliny v ústech. Někteří letsplayeři si pořídili lepší nahrávací techniku jen aby vyniklo jejich polylání. To jsme zase u následného zpracování, kdysi bylo slušností všechny nežádoucí zvuky odstranit.

[Fluttershy, yay!]

Já si dlouhá léta rval vlasy jenom při zaslechnutí toho, jak většina lidí vyslovovala 'f' (to dost možná misofonie byla), a pokud jsem to pochopil správně, tak oni (někteří) audiofilové zrovna detaily jako nehty na strunách nebo přesnou reprodukci hlasu vyhledávají. To je pak těžké...

[Grunt]

Proč lžeš?

[xxx]

Zpět na začátek. Pokud někdo má rezonující plastové repráčky tak ano, pravděpodobně nepozná rozdíl mezi 64kbps mp3 a flacem. Ale pokud má někdo naposlouchaná lepší sluchátka (nebo ekvivalentní repro ve vhodné místnosti, což je ještě náročnější) a může si vyzkoušet další a porovnává, tak ten rozdíl prostě pozná. Sluch, stejně jako další smysly se dá cvičit, dá se s ním pracovat.

Ja bych mel jeden dotaz. Tvrdite, ze to ze lidi neslysej rozdil, je zpusobeno spatnou reprodukcni aparaturou. Me by teda zajimalo, co si mam poridit/popujcovat abych si mohl udelat sam na sobe slepej test jestli rozlisim falc/128kbps mp3/256 kbps mp3/320 kbps mp3.

[Fluttershy, yay!]

Na (128/192/256)kb/s MP3 bohatě stačí rozumně vybraná sluchátka kolem sedmi stovek s téměř libovolným ne-zrovna-zoufalým zdrojem a sluch na to navyklý. Ten poslední bod je IME dost podstatný.

[Michal Kubeček]

Tvrdite, ze to ze lidi neslysej rozdil, je zpusobeno spatnou reprodukcni aparaturou.

Přesnější by bylo říct, že je to jeden z možných důvodů (i když asi nejčastější). Dalším může být horší sluch, špatné poslechové podmínky a také nedostatečně kvalitní (nebo jen ne dost zvukově náročná) nahrávka.

[Grunt]

A já ani s jedním nesouhlasím.

[Michal Kubeček]

S čím konkrétně nesouhlasíte? S tím, že horší sluch posluchače nebo špatné poslechové podmínky mohou způsobit, že rozdíl mezi dvěma nahrávkami, který by byl jinak slyšitelný, nebude rozeznán? Nebo že pokud původní nahrávka nebude dostatečně kvalitní nebo dostatečně zvukově pestrá, nebude rozeznatelný rozdíl mezi dvěma zvukovými formáty, který by u jiné nahrávky rozeznat šel?

[Heron]

No přesně takhle to dělat nelze.

Nejprve je potřeba si ten sluch trochu vycvičit. To opravdu nelze udělat tak, že si pujčíte hifi vybavení a během jednoho večera uslyšíte rozdíl. To určitě ne.

Například při nákupu sluchátek nebo repro se postupuje tak, že si do poslechového studia přinesete nahrávky, které máte naposlouchané (tak dobře, jak to jen jde) a potom porovnáváte jak zní tato nahrávka na předváděné aparatuře.

Je pochopitelné, že když byste si chtěl koupit repro a někdo by vám tam pouštěl něco otřesného (já nevím, JB třeba), tak rozdíl prostě neuslyšíte (protože byste nejraději neslyšel nic).

Když už máte vybranou a naposlouchanou aparaturu (což se nedá podle mě stihnout dřív jak za rok), tak uslyšíte rozdíl dejme tomu mezi dvěma DAC nebo dvěma zesilovači (nemění se zdroj a nemění se cíl, mění se cosi mezi).

Stejně tak ty formáty, je třeba mít co porovnávat. To znamená mít naposlouchanou hudbu, která vám vyhovuje v nějakém formátu (takže dobře víte, co v tom signálu je a pro mozek to není nic nového) a potom si pustit jiný formát (tzn bude v něm něco chybět nebo přebývat). Teprve potom uslyšíte rozdíl mezi mp3 a loseless.

Podle mě je to na roky, pochopitelně pokud někdo pracuje v kovárně nebo v nějakém hlučném prostředí, tak na to může rovnou zapomenout. Chce to klidné prostředí a trénink.

Proto jsem (mimo jiné) skeptický k těm dvojitě slepým testům. Sám vím, jak se dá sluch ovlivnit, člověk musí mít náladu, musí být správná hladina cukru a dalších látek (je asi lepší i mírná hladinka alkoholu) apod.

Testovaný člověk je samozřejmně ve stresu, což je vůbec zabiják smyslů, apod.

Je to imho stejné jako syndrom bílého pláště, kdy hodnoty lékařských měření měřené v nemocnici jsou jiné (typicky horší) než tytéž hodnoty měřené jinde. (Jasně, člověk je ve stresu, jde do nepohodlného prostředí apod, zvyšuje se tlak, rychle se snižuje obsah cukru apod.).

[Michal Kubeček]

… Proto jsem (mimo jiné) skeptický k těm dvojitě slepým testům. …

Podobné faktory samozřejmě roli hrají, ale i tak osobně považuji confirmation bias za mnohem větší problém. Proto jsou pro mne dvojnásobně slepé pokusy s maximální snahou odstranit další nenápadné "vedlejší kanály" věrohodnějším zdrojem informace než "já to tam prostě slyším".

[chrono]

Pravdepodobne bude viac ľudí počuť rozdiel ako bude počet ľudí, ktorí dokážu rozoznať tú kvalitnejšiu (viac bitov, vyššia frekvencia..) nahrávku.

Problém ale je, podľa mňa v tom, že tá vyššia frekvencia/väčší počet bitov rieši ten najmenší problém, ktorý tam je (a napr. lepší mix určite urobí oveľa viac).

[vlastikroot]

Tyhle testy fungujou, ale jen kdyz se spravne vybere testovaci signal. Jde proste udelat test, ktery vyjde presne tak jak chce zadavatel jen tim, ze predpoklada nejake veci a udela tak testovaci signal (zarizeni, cokoliv). A tim eliminuje ten rozdil, co ma byt slyset. Asi bych to rekl takhle, pokud test vyjde tak jak ma, je neco spatne a nemelo vubec cenu ho delat.

A je potreba jen srovnavat, zda je signal stejny s puvodnim. Daji se delat testy, zda neco zni lip nebo hur, ale vetsina lidi proste slysi jen, ze to je jinak. Hlavne nedostatecne casove rozliseni nektere veci pridava, nektere ubira. Typicky pridava bzuceni na vyskach, takovou ostrost. Uz jsem videl i cloveka, kteremu se ta ostrost libi vic, i kdyz je neprirozena.

[Michal Kubeček]

Jde proste udelat test, ktery vyjde presne tak jak chce zadavatel jen tim, ze predpoklada nejake veci a udela tak testovaci signal (zarizeni, cokoliv). A tim eliminuje ten rozdil, co ma byt slyset.

Takže ten test, který prošel review procesem v odborném časopise, je nejen špatně, ale dokonce úmyslně špatně. Zajímavé je, že nikomu, kdo chtěl dokázat opak, se to zatím v řádně provedeném dvojnásobně slepém pokusu nepodařilo. Jenže to vlastně není důležité, protože přece stačí, že vy to "tam prostě slyšíte". Ale počkat, vy to tam vlastně chcete slyšet, takže podle vašeho vlastního tvrzení… a sakra.

[xxx]

Je vam jasne, ze podle toho co jste napsal, je audiofil nekdo, kdo investuje desitky tisic a nekolik let casu na to, aby se naucil rozeznavat artefakty, ktere mu umozni idnetifikovat zdroj a kvalitu signalu.

Ze vlastne jiny prinos te drahe sestavy neni.

[vlastikroot]

Problem je v tom, ze jak jednou clovek uslysi, ze to jde i kvalitne, uz se toho nevzda A rozdil je takovy, ze u jedne sestavy a zdroje si clovek rika, to je nejaky divny, tam mi neco nesedi. A nevi proc. A u kvalitni se jen usmeje a rekne si, jak je to krasny. Priklad - jen ten zdroj, ceske zpevacky jako Hegerova nebo Rottrova se proslavili i tim, jak extreme kvalitni meli nahravky. Vubec hromada cesky muziky je co se tyka kvality nahravek na svetove urovni.

Hlavni rozdil je v tom, ze driv lidi mohli mit relativne kvalitni poslech. Dnes uz se krome aukci a bazaru neda nikde nic koupit. Za poslednich cca 20-30 let muzika proziva dobu temna.

[Heron]

Priklad - jen ten zdroj, ceske zpevacky jako Hegerova nebo Rottrova se proslavili i tim, jak extreme kvalitni meli nahravky.

+milion Naprostý souhlas.

Mě se třeba líbí styl a hlas Adele. Ale ještě jsem neslyšel nahrávku, která by šla poslouchat. Ta holka má smůlu na zvukové mistry a i mastering na high dynamic range sice na grafu vypadají dynamicky (ve srovnání se současnou produkcí, ne třeba s Dire Straits), ale ten hlas se v tom prostě topí. A to tam má pár nástrojů. Skyfall je už potom po této stránce naprostá katastrofa.

[vlastikroot]

Ta Adele hlavne trpi na digitalni zpracovani. Vsimni si, ze uplne jinak zni nahravky, ktere se udelali klasicky pomoci mixu a magnetofonu a pak se jen pretocili s jednou ztratou na CD - treba ti Pink Floyd, nez veci, co se delali uz komplet v digitalu a ztrata je tam v kazdem kroku, co zvukar provede. A ze v dnesnim masteringu tech kroku neni vubec malo. Navic driv se pouzivaly elektromechanicke hally/reverby, to uz dneska taky nikde neni - vsechno je simulace. Vsechno je dneska nahrazka, jen lidi co neznaji realitu to nepoznaji. Matrix

[Heron]

Existují i zcela digitální nahrávky, které se pouslouchat dají. U Adele to vidím spíše na problém, že oni se snaží zvýraznit úplně všechno na stejném místě, stejném čase i stejné frekvenci. Zkrátka všechno musí být slyšet. Potom se to samozřejmně mlátí a není slyšet nic.

[Heron]

podle toho co jste napsal

Já jsem napsal svoji odpověď na otázku, co má tazatel dělat, aby slyšel rozdíl mezi mp3 a loseless. Je proto logické, že pokud si někdo přečte pouze odpověď a nikoliv celou diskusi, může nabýt falešného dojmu, že je to pouze pro identifikaci artefaktů

Ze vlastne jiny prinos te drahe sestavy neni.

Ten přínos té sestavy je v tom, že dotyčný jde neustále výš a výš v kvalitě (ta "drahá" sestava není konečná, je to jen další stupeň v cestě výš). Jako pánové já si tady připadám jak v ústavu pro mentálně choré, sorry. Přece každý smysl, který používáte, se časem zlepšuje. Pokud někdo pije víno (a nepije ho jen k vůli alkoholu), tak je přece časem schopen bezpečně rozeznat jednotlivé odrůdy. Pokud pije stejného vinaře, tak bezpečně pozná změnu technologie. Kvalitu suroviny. Apod. Stejně tak jídlo, pokud někdo chodí do restaurace, pozná změnu kuchaře. Samozřejmě, že to nepozná tím, že tam přijde 2x. Ale po dvousté bezpečně.

Takže přínos té drahé sestavy je v tom, že dotyčný člověk si vycvičil svoje smysly (prostě jen tím, že je používal a nejen používal, ale šel v té cestě po každé někam dál, nestál na místě) do té míry, že už mu méně kvalitní soustava nestačí a slyší její chyby. Stejně jako znalec vína pozná špatný postup a stejně jako člověk pozná zkažené maso*.

*) Nebo možná ještě naopak. Pokud někdo jí neustále zkažené maso, pije jablečnák a poslouchá já nevím co, tak to fakt teda nikdy nepozná a asi si bude říkat, že mu to tak stačí.

[vlastikroot]

Verim tomu, ze pokud by nekteri z teto diskuze odesli si neco poslechnout a soustredili se na to co delaji - jakoze jen poslouchaji a nedelaji nic jineho, treba se jen tyden zabyvali poslechem ruzny muziky, ruznych medii (magnetak, deska, kazeta, CD, HD digital ...), ruznych aparatur (ruzna sluchatka, bedny), tak by to tu vypadalo uplne jinak. Kazdy slysi, minimalne ty ruchy kazdy (rozliseni v tonech maji hlavne jedinci s hudebnim sluchem). Jen si je malokdo umi interpretovat. Ja treba uz jsem nauceny na typicky zvuk mp3 a jsem na to velmi citlivy. Nebo na rezonujici jeden ton u basovky. Staci prijit nekam do baru, kde je nekvalitni zvuk a vic jak 15 minut tam nevydrzim - nemuzu na to prestat myslet.

[xxx]

Pokud zustanu u paralely s vinem, pak pocit dobreho poslechu je zpusoben predvsim cenou sestavy, stejne jak je u vina znamo, ze dotazovani hodnoti lepe vino o kterem maji informaci, ze bylo drazsi. V tomhle svetle by pak ani nebyl prekvapivy ten vysledek tech doube blinded testu, co tu nekdo odkazuje, a ktere se vam tak nelibi.

[Fluttershy, yay!]

GOTO komentář o superluxech.

[Heron]

Ehm. Hmm. Zdá se mi to, nebo ty výrobky Superlux vypadají až nápadně podobně jako výrobky od AKG, Beyerdynamic, Behringer, M-Audio a tak dále?

[Fluttershy, yay!]

Netuším, zda někdo začal vylepšovat obyčejné fejky, nebo přidal "populární" design už existujícím sluchátkům (ono se to totiž prodává pod spoustou značek, napadá mě třeba Samson, který ale dělal levná studiová sluchátka už před lety). Nikde jsem to nehledal.

Každopádně dneska už je to spíš stejná konstrukce, díky čemuž je zachována kompatibilita např. s náušníky, a podobný design, ale spousta detailů se dramaticky liší a zvuk taky není napodobenina (přestože to jde udělat dobře, viz třeba moje "Sennheiser" IE80).

[xxx]

Jinak samozrejmne to neni uplne fer argument. Ale muj nazor je proste takovej, ze jit za kvalitou je neco jineho, nez se ucit rozpoznavat kterej reverb je kterej. A ze nizsi bitrate poznam podle neceho podivneho v 37. sekunde 5. pisnicky.

[Heron]

Ale však to já si myslím taky. Zjistit, že je něco podivného v 5:37 není cíl, je to prostředek. Ve chvíli, kdy tohle poznáte, tak máte informaci o tom, že můžete jít výš, že tohle už slyšíte (vycvičil jste si smysly na lepší úroveň, než je úroveň sestavy).

[xxx]

Prostredek k cemu? K tomu abych si mohl odskrtnout ze poznam nejaky rozdil v bitrate? Snad ne, vzdyt to je k nicemu. Ja mel za to, ze celou dobu se snazim dosahnout kvalitniho poslechu, tedy abych slysel vsechny nastroje, aby neznely zkreslene, atp.

A misto toho se dozvidam, ze ta vyssi kvalita zpracovani, uz neslouzi pro lepsi poslech, ale je jen samoucelna.

Nicmene mam pro to pochopeni. Je to jiste zajimavy konicek. A zaroven vysvetleni proc 99.99% lidi staci ta MP3/CD a sestava za 10.000.

[Heron]

A misto toho se dozvidam, ze ta vyssi kvalita zpracovani, uz neslouzi pro lepsi poslech, ale je jen samoucelna.

Asi jste četl jinou diskusi.

[xxx]

Ne cetl jsem stejnou diskuzi. Zeptal jsem se, co potrebuju na to, abych ocenil vyssi kvalitu zpracovani, a dozvedel jsem se, ze to takhlen nefunguje.

Ze vssi kvalia se projevi tim, ze po letech driny a odrikani budu schopen na omezene skupine naucenych vzorku poznat, jak byl zpracovany. Nic vic, nic min.

[Heron]

Ja bych mel jeden dotaz. Tvrdite, ze to ze lidi neslysej rozdil, je zpusobeno spatnou reprodukcni aparaturou. Me by teda zajimalo, co si mam poridit/popujcovat abych si mohl udelat sam na sobe slepej test jestli rozlisim falc/128kbps mp3/256 kbps mp3/320 kbps mp3.

vs

Ja mel za to, ze celou dobu se snazim dosahnout kvalitniho poslechu, tedy abych slysel vsechny nastroje, aby neznely zkreslene, atp.

Zeptal jsem se, co potrebuju na to, abych ocenil vyssi kvalitu zpracovani, a dozvedel jsem se, ze to takhlen nefunguje.

[xxx]

No mne v navaznosti na to i zajimalo, jestli to rozliseni ma nejaky dalsi smysl. Chapu, ze to nebylo z otazky zrejme.

[Heron]

No tak jistě že ano. O tom ale je celá okolní diskuse (alespoň tedy mě to tak přijde). Na abclinuxu běžel seriál o TeXu. Typografie je dobrá, pokud si ji čtenář nevšimne. Stejně tak hifi je dobré, pokud si ho nevšimnete. Pokud neslyšíte repro, zesilovač, algoritmus, poslechovou místnost, ale tu hudbu (obecně původní zvuk). To je cíl hifi.

[Michal Kubeček]

A misto toho se dozvidam, ze ta vyssi kvalita zpracovani, uz neslouzi pro lepsi poslech, ale je jen samoucelna.

On to Heron píše trochu nešťastně, protože se na to dívá z pohledu člověka, pro kterého je už samotné vědomí, že je schopen rozlišit další úroveň detailů, dostatečnou motivací. To ale může být trochu dvojsečné, protože pak bude pak bude méně tolerantní k (z jeho pohledu) nekvalitním nahrávkám nebo reprodukcím. Trochu mi to připomíná rozhovor s Václavem Hudečkem, kde vysvětloval, že pro houslistu je absolutní sluch spíš kontraproduktivní, protože se v praxi stejně musí přizpůsobovat ladění spoluhráčů nebo orchestru.

Ale v rozumné míře bych to za samoúčelné určitě neoznačil. Zejména vážná hudba mne dřív zdaleka tolik nebavila jako teď, kdy slyším mnohem víc detailů. Ale i u popu, country nebo folku, si většinu CD užiju mnohem víc než dřív (ale jsou i taková, ze kterých jsem naopak zklamaný).

A zaroven vysvetleni proc 99.99% lidi staci ta MP3/CD a sestava za 10.000.

Záleží na tom, co myslíte výrazem "stačí". Pokud to, že jim případné zlepšení nestojí za peníze, které by stálo, protože je buď nemají nebo je pro ně přínosnější si za ně pořídit něco jiného, tak bych asi souhlasil (i když si netroufám odhadnout, jestli je to zrovna 99.99%). Jestli to má znamenat, že to vůbec nerozliší, tak s tím bych nesouhlasil; sluch v horních 0.01% nemám zcela určitě a rozdíl mezi starou věží za 10K (v cenách roku 2000) a svou současnou sestavou (což je pořád spíš low-end) jsem slyšel zcela zřetelně, aniž bych se musel snažit.

[Heron]

On to Heron píše trochu nešťastně, protože se na to dívá z pohledu člověka, pro kterého je už samotné vědomí, že je schopen rozlišit další úroveň detailů, dostatečnou motivací. To ale může být trochu dvojsečné, protože pak bude pak bude méně tolerantní k (z jeho pohledu) nekvalitním nahrávkám nebo reprodukcím.

Ano, je pravda, že čím lepší aparatura, tím je menší množina poslouchatelné hudby (obecně audia). Proto si podcasty pouštím přímo z mikrorepráčku na ipadu a ne z hifiny (protože opravdu nemám zájem poslouchat, jak tam někdo pije a jak mu to teče hltanem).

Zejména vážná hudba mne dřív zdaleka tolik nebavila jako teď, kdy slyším mnohem víc detailů.

+1

[Michal Kubeček]

To víno je docela dobrý příklad. Double blind testy tam také nedopadly pro znalce zdaleka tak dobře, jak by chtěli (i když ne tak špatně jako u audiofilů). A statistická analýza (ne)konsistence jejich výroků je také velmi výmluvná (např. [1], [2]). Koneckonců i výmluvy, proč na jejich obor nejde aplikovat standardní vědecké metody ověřování věrohodnosti, nápadně připomínají ty od audiofilů (a třeba homeopatů).

Tohle ale samozřejmě platí až od určité úrovně. Opravdu mizerné víno od dobrého pozná i laik, stejně jako (slušnou) nahrávku přehranou na Genius repráčcích za 300 Kč od téže nahrávky přehrané na rozumné domácí audiosestavě. Ale ohledně toho, kolik lidí je schopno rozeznat ve dvojnásobně slepém testu reproduktory za 30000 Kč od reproduktorů za 300000 Kč, jsem mnohem skeptičtější. Stejně jako ohledně toho, zda ti, kdo je sluchem rozeznají, by opravdu poznali, které jsou "lepší", i kdyby nevěděli, které jsou které - v tom se totiž skrývá háček Heronova "je potřeba to mít naposlouchané".

[vlastikroot]

Ty reproduktory jsou asi ten nejmensi problem, musi se dohromady zlepsovat cely retezec - a to uz od mikrofonu, pres preampy, superdrahe analogove mixpulty, kvalitni magnetofony ... Driv nebyl problem tohle vsechno mit, dnes to kvuli prenosovemu mediu nema smysl - proc mit 100x vetsi bandwidth v celem retezci, kdyz to nakonec totalne zazdim sinc filtrem na 20kHz. To co ma clovek doma uz je opravdu jen tresnicka na dortu, navic ty superdrahe sestavy jsou spis designove kousky a ne nejak technicky domakane.

[Michal Kubeček]

proc mit 100x vetsi bandwidth v celem retezci, kdyz to nakonec totalne zazdim sinc filtrem na 20kHz

Protože jinak to stejně "zazdí" filtr na 20 kHz v lidském uchu. Ale to jsme zase tam, kde jste byli. Vědecké metody vyhodnocování pokusů a pečlivé potlačování "postranních kanálů" vs. "já to tam prostě slyším" a "víno nelze zodpovědně hodnotit, aniž byste věděli, o jaké jde".

[vlastikroot]

Poslal jsem tu uz nekolikrat odkaz na duveryhodny test, ktery jednoduse dokazuje, ze lowpass v uchu neni na 20kHz, ale na 200kHz. Ucilo se to i na skolach v 60-70 letech (tehdy se tvrdilo 10us, tedy 100kHz). Najednou s prichodem digitalu se tahle skutecnost zamlcuje. Proc asi? Je lepsi rict, ze neumime vyrobit nic, co by to zvladlo, nebo ze to clovek neslysi? Vim, ze dneska neni politicky korektni rikat neco jineho nez co rika vetsinova spolecnost rizena marketingem, ale realita je nekde uplne jinde, nez si myslite.

[Michal Kubeček]

Poslal jsem tu uz nekolikrat odkaz na duveryhodny test, ktery jednoduse dokazuje, ze lowpass v uchu neni na 20kHz, ale na 200kHz.

Nic takového ten test nedokazuje. Ukazuje jen, že za určitých specifických okolností je ucho schopno rozlišit fázový posun 5 μs. Vaše tvrzení, že to znamená 200 kHz je asi tak stejně zavádějící jako kdybyste zjistil, jaký nejmenší bodový zdroj světla jste schopen vidět černém pozadí, spočítal příslušný úhel a tvrdil, že to je rozlišovací schopnost lidského zraku. Fázový posun 5 μs u frekvence 7 kHz vám totiž low pass filtr na 20 kHz nezničí, pokud není hodně špatně navržen.

Je lepsi rict, ze neumime vyrobit nic, co by to zvladlo, nebo ze to clovek neslysi?

Jak už jsem několikrát upozornil, nejen že umíme, ale dokonce na to s přehledem stačí i ten vámi opovrhovaný formát 44.1 kHz / 16 b. Přesněji: stačí na to, co skutečně bylo prokázáno dvojnásobně slepými pokusy (včetně toho, kterým operujete). Tj. na dostatečně věrný přenos frekvencí do 20 kHz a fázových posunů, které lidský sluch dokáže rozlišit. Nestačí jen na ten neopodstatněný (a experimentálně přes značnou snahu nepotvrzený) závěr o schopnosti rozlišit sluchem frekvence nad 20 kHz (nebo dokonce až do 200 kHz). Koneckonců v tom článku od Boston Audio Society se zmiňují, že každý audiolog by nadšeně skočil po příležitosti být prvním, kdo něco takového za průkazných podmínek u někoho prokáže a publikuje. Pokud jste přesvědčen, že opravdu rozlišíte přítomnost ultrazvukových frekvencí do 200 kHz a jste schopen to ve dvojnásobně slepém pokusu prokázat, zkuste se jim přihlásit.

[vlastikroot]

Kouknete se na obrazek Functional diagram of circuitry. Chcete mi rict, ze to na sinu bude fungovat? Opakuju, ze se jedna o rozliseni 2 ruznych signalu, ne glitche pri prepnuti. A ze to je v mono rezimu. Nikdo nedokaze detekovat absolutne fazi jednoliteho signalu. Je slyset akusticky rozdil ve vnimanem tonu - jeden vic drazdi usi a jeden min. Je slyset tzv. slew rate te hrany, ne amplitudove vychylky toho obdelniku. Je to absolutni dukaz, da se uz dokazat jen lepsi rozliseni, ne horsi.

[Michal Kubeček]

Ten článek ale ukazuje něco úplně jiného, než se z něj snažíte vyvozovat. Rozhodně z něj nevyplývá nic o schopnosti ucha vnímat frekvence do 200 kHz. Všimněte si toho, že když se autoři snaží navrhnout možné fyziologické vysvětlení, automaticky počítají s tím, že třetí harmonická, tj. 21 kHz už odezvu nevyvolá, a přicházejí s hypotézou, že důvodem rozlišení jsou nelinearity způsobující vznik slyšitelné druhé harmonické (14 kHz). Vyšší než třetí harmonickou už pak ignorují úplně. Natož aby se vážně zabývali frekvencemi do 200 kHz.

Tady vidím trochu problém. Pokud bych chtěl opravdu ukázat, že low pass filter potřebný pro vzorkovací frekvenci 44.1 kHz slyšitelně zkresluje zvuk, volil bych frekvenci o něco výš. Volba základní frekvence 7 kHz, kdy třetí harmonická stále ještě bude někde uprostřed útlumového pásma, takže tam z ní ještě dost zbyde, mi připadá vysloveně nešťastná. Logičtější by mi připadala třeba volba 8 kHz, aby třetí harmonická vyšla až nad polovinu vzorkovací.

Tím se dostáváme k mé hlavní výhradě: relevance. Překvapuje mne zejména rozdíl mezi velmi opatrnou a věcnou sekcí IV.A a následnou sekcí IV.B, kde autoři IMHO hodně popustili uzdu fantazii. Jednak s ohledem na neúplně utlumenou třetí harmonickou, kterou sami považují za klíčovou, jednak s ohledem na extrémně umělou volbu základního signálu. Nejsem ani zdaleka přesvědčen, že by podobných hodnot dokázali dosáhnout i se zvukem reálného hudebního nástroje nebo lidského hlasu. Tady bych znovu vypíchl, jak daleko jste se dostal od původního prohlášení "analog je příroda". Až k obdélníkovému signálu, tj. funkci, která není ani spojitá, natož hladká; tomu se nepřibližují ani bicí.

Je to absolutni dukaz

Tady bude také dost velký problém. Máme očividně velmi rozdílné představy o významu slova důkaz (mne by třeba nenapadlo k němu přidávat přívlastek absolutní).

[sigma]

Tady bych znovu vypíchl, jak daleko jste se dostal od původního prohlášení "analog je příroda". Až k obdélníkovému signálu, tj. funkci, která není ani spojitá, natož hladká; tomu se nepřibližují ani bicí.

Ten "obdélníkový signál" se tak popisuje, ale oni v tom experimentu samozřejmě nepracovali s teoretickým obdélníkovým signálem, ale s analogovým výstupem nějakého generátoru. Přesněji se takový signál dá nazvat jako přibližně lichoběžníkový průběh, u kterého nás zajímá slew rate v lineární oblasti hrany, a u kterého budou existovat nějaké zanedbatelné překmity/podkmity. Jaký slew rate měl ten použitý generátor tam máte napsáno, a zjednodušeně tomuhle říkají "obdélníkový signál".

Pokud budeme uvažovat např. ten úder na bicí, tak tam mnohem lepší popis, než nějaké frekvenční spektrum/omezení uvažované na bázi časově-frekvenční transformace periodických signálů, je právě slew rate té nejrychlejší hrany, která se na takovém neperiodickém signálu, jakým úder do bicích bude, bude vyskytovat.

Můžete dodat nějaký podklad/měření (a to platí na oba diskutéry), jak vypadá třeba ten úder do bicích zaznamenaný přenosovým řetězcem s řekněme řádově větší šířkou pásma než nějakých těch 22/24 kHz? Pak to můžeme srovnávat, jak to dopadne po průchodu 20kHz low-pass a případně navzorkováním.

[vlastikroot]

Nasel jsem hezky clanek s merenima. Hezky je poznatek, ze signal z chrasticich klicu ma 68% vyzarene energie nad akustickym pasmem. Je to skvely pripad signalu, ktery CD nedokaze nahrat a vzdy zni zkreslene.

[sigma]

Hezké. Co je podstatné, a to zejména pro pana Kubečka, že ucho jakožto reálný systém, nelze apriori považovat za lineární systém. Z toho například plyne to, že přestože ucho není schopno detekovat samotný harmonický akustický signál nějakého výkonu řekněme na 25 kHz , nevylučuje to možnost, že by bylo schopno rozpoznat rozdíl mezi např. 8 kHz signálem s/bez přidaným tím 25 kHz se stejným výkonem. Potom mluvit o tom, že ucho je low-pass na 20 kHz, nemá význam, dokud neprokážete, že ten systém je "dostatečně lineární", což si úplně neumím představit.

Netvrdím tím, že má nutně pravdu jeden z vás, ale že argumentace vlastikroota je relevantní, a že ji nelze odbýt tím, že "ucho je low-pass na 20 kHz" pokud to máte podložené jen tím, že signál s jedinou (nebo nejnižší) frekvencí nad 20 kHz není sám o sobě slyšitelný.

[Michal Kubeček]

Tak či onak je těch 20 kHz podstatně blíž realitě než 200 kHz vzniklých jako převrácená hodnota časové konstanty filtru z toho testu. I dvojnásobně slepé poslechové testy reálných nahrávek zatím vyznívají jednoznačně.

Ono je vůbec příznačné, že si někdo z té tabulky vybere zrovna cinkání klíčů (že by typický nástroj vyskytující se ve většině skladeb?) a taktně pomlčí o tom, že už třetí nejvyšší hodnota je 6% a téměř všechny běžné nástroje včetně lidského hlasu se vejdou do dvou procent.

[Michal Kubeček]

samozřejmě nepracovali s teoretickým obdélníkovým signálem, ale s analogovým výstupem nějakého generátoru. Přesněji se takový signál dá nazvat jako přibližně lichoběžníkový průběh

Analogový sice ano, ale "7 kHz square waveform that had 20 ns rise/fall times", to je hodně strmá hrana.

Můžete dodat nějaký podklad/měření (a to platí na oba diskutéry), jak vypadá třeba ten úder do bicích zaznamenaný přenosovým řetězcem s řekněme řádově větší šířkou pásma než nějakých těch 22/24 kHz?

Nedaří se mi teď najít nějaký pořádný zdroj, ale např. podle této prezentace (hodnoty na straně 15) to vypadá, že čas do maxima amplitudy jsou řádově milisekundy (s podobnými hodnotami attack time operují i dokumenty o syntéze zvuku bicích, kterých Google najde mnohem víc). To je samozřejmě jen obálka, ale v každém případě dostaneme řádově méně strmý náběh než to, s čím pracuje ta studie. A hlavně nic, co by mělo nějak drasticky utrpět 20kHz low pass filtrem.

[Grunt]

Hele a není náhodou to o čem mluvíš Consonance and dissonance?

[Michal Kubeček]

Mimochodem, ta představa, že výrobci audiotechniky jsou ti, kdo se usilovně snaží zatajit uživatelům, tj. (potenciálním) zákazníkům, že jejich CD média i audio sestavy jsou nedostatečné, mi zní jako hodně svérázná konspirační teorie. Ve všech ostatních oborech se výrobci snaží přesvědčit zákazníky ke koupi novější lepší (nebo aspoň "lepší") technologie, třeba u videa se ještě pořádně neobměnilo na BD a už se řeší 3D a 4K. Tak proč by se výrobci audiotechniky z nějakého záhadného důvodu měli chovat opačně a přesvědčovat zákazníky, že jejich CD jsou dostatečná, že si nic víc high-tech pořizovat nemají a když už budou potřebovat nový přehrávač, stačí jim CD a nepotřebují SACD, DVD-A nebo BD-A?

V podobných případech pomáhá jednoduché kritérium. Ti "zlí" myslí především na vlastní prospěch, to, že (někdy) škodí ostatním, je jen vedlejší efekt. Takže hypermarkety se neřídí maximalizací škody napáchané na nebohých spotřebitelích, ale maximalizací svého zisku. A podobně výrobci audiotechniky a producenti obsahu se neukájejí tím, že drží nebohé spotřebitele v nevědomosti a nutí je poslouchat nekvalitní nahrávky na nekvalitních sestavách, ale snaží se především vydělávat. A výměna médií za nový formát je k tomu ideální příležitostí.

Takže pokud by někdo opravdu prokázal schopnost vnímat (byť nepřímo) frekvence do 200 kHz, neměli by výrobci audiotechniky a producenti hudebního obsahu absolutně žádný důvod takové výsledky utajovat nebo bagatelizovat. Naopak, stavěli by mu sochy a snažili by se o co největší povědomí o takovém výsledku, protože by pak měli v ruce argument, pro zákazníky, že nezbytně potřebují nový 192kHz formát (nebo radši ještě víc).

[Heron]

Takže pokud by někdo opravdu prokázal schopnost vnímat (byť nepřímo) frekvence do 200 kHz, neměli by výrobci audiotechniky a producenti hudebního obsahu absolutně žádný důvod takové výsledky utajovat nebo bagatelizovat. Naopak, stavěli by mu sochy a snažili by se o co největší povědomí o takovém výsledku, protože by pak měli v ruce argument, pro zákazníky, že nezbytně potřebují nový 192kHz formát (nebo radši ještě víc).

To přece není jediná možnost. Oni naopak vydělají nejvíc na tom, když si ten záznam nechají v nějakém supermax formátu hezky v trezoru a jednou za pár let vydají nový remaster. Takto se na tom zkasíruje mnohem víc, než kdyby vydali rovnou ten supermax formát a člověk by si pořídil supermax aparaturu, která by mu vystačila do konce života (a ještě jeho dětem).

Stejně tak spotřební elektronika nemá zájem prodat výrobek, který by stačil do konce života (což jsou například zesilovače a repra z 80 let, stačí lehká oprava v podobě výměny kondenzátorů a vyčištění běžců potenciometrů, případně o něco náročnější vyčištění reproduktorů). V digitální době lze velmi dobře rejžovat na tom, že se každých pár let bude měnit "standard" a člověk je nucen si pořídit další výrobek.

Což je ostatně to, co píšeš ve druhém odstavci. Takže nikdo nikomu sochu stavět nebude, právě z toho důvodu, že by potom své výrobky prodali jen jednou.

[Michal Kubeček]

Oni naopak vydělají nejvíc na tom, když si ten záznam nechají v nějakém supermax formátu hezky v trezoru a jednou za pár let vydají nový remaster.

Nemyslím, že je hodně lidí, kteří si koupí nový remaster CD, které už mají; určitě jsou, ale moc jich IMHO nebude. Nové remastery se sice vydávají, ale cílem jsou spíš lidé, kteří příslušné CD ještě nemají. Nebo se vydávají nové CD přepisy starých desek z doby předdigitální (např. tady nebo tady). Osobně bych třeba utrhl ruce tomu, kdo by na CD vydal desky Poutníků z období před odchodem Roberta Křesťana a Luboše Maliny (Wayfaring Strangers, Chromí koně), ale nový CD remaster toho, co už na CD mám, bych si asi koupil jen v případě, že bych měl pocit, že staré za moc nestálo, a byl přesvědčen, že nový remaster bude výrazně lepší.

Takto se na tom zkasíruje mnohem víc, než kdyby vydali rovnou ten supermax formát a člověk by si pořídil supermax aparaturu, která by mu vystačila do konce života (a ještě jeho dětem).

To by se dalo vyřešit postupnými kroky, např. 44.1/16 - 96/16 - 96/24 - 192/24 - 192/32 - … O přístroje bych se nebál, tam je taky dost triků, jak přimět zákazníka k výměnám a nenechat ho používat stejný deset let (tedy aspoň většinu zákazníků).

V digitální době lze velmi dobře rejžovat na tom, že se každých pár let bude měnit "standard" a člověk je nucen si pořídit další výrobek.

To se ale právě neděje. Nové formáty se sice objevují, ale připadá mi, že ve světě audio produkce si firmy házejí navzájem klacky pod nohy tak usilovně, že na tom nakonec tratí všichni. Výsledkem jsou spousty mrtvých a de facto mrtvých formátů: DAT, Minidisc, SACD, DVD-Audio (a to jsou jen ty nejznámější). Oproti tomu panuje ve video světě přímo ukázková shoda (až na drobná zadrhnutí typu souboje HD-DVD vs. BD), ze které těží jak výrobci elektroniky, tak producenti obsahu. Zákazník je průběžně dojen a ještě si libuje. (No, sám jsem taky neodolal a některé filmy si pořídil na BD, i když už jsem měl DVD.)

U audia je spíš patrný odliv zájmu o fyzická média obecně a (masovější) poptávka po kvalitnějších formátech chybí. Chápu, že pro toho, kdo má vysoké nároky, to může být frustrující, ale označovat lidi, kterým 128Kb/s MP3 stačí, za tupé stádo nebo dokonce idioty (to se netýká tebe, ale podobná prohlášení vídám dost často a myslím, že zazněla i v téhle diskusi) mi připadá stejně snobské a hloupé jako když někdo okázale pohrdá druhým jen proto, že je ochoten se naobědvat za stovku, chodit v botách za pár stovek, mít oblek za dva tisíce, jezdit deset let starou škodovkou nebo bydlet v paneláku.

[Heron]

U audia je spíš patrný odliv zájmu o fyzická média obecně a (masovější) poptávka po kvalitnějších formátech chybí.

Tak ano, i já jsem si všechna svá CD převedl do flacu. Je to pohodlnější. A potom jsem si je, ehm, sehnal, ehm, znovu v lepší kvalitě.

Jsou také skupiny, které vydávají svá alba přímo na netu, bez fyzického nosiče a to opět v hodně dobré kvalitě.

Takže ona poptávka je a díky netu je také i nabídka. Současně to jsou kapely, které se snaží zbavit parazitů v podobě vydavatelských domů. Ano, není to masové, ale to nebylo asi nikdy. Ono taky mezi námi, hudba, která vyžaduje takovou kvalitu je také poněkud náročnější na posluchače. To nikdy nebude masové.

[Michal Kubeček]

Takže ona poptávka je a díky netu je také i nabídka.

Samozřejmě jsem netvrdil, že ta poptávka není vůbec, koneckonců právě proto jsem psal "(masovější)". Ale asi se shodneme, že ta poptávka není tak velká, aby to pro vydavatele bylo těžištěm jejich zájmu a tím, na čem budou stavět svůj business.

Ono taky mezi námi, hudba, která vyžaduje takovou kvalitu je také poněkud náročnější na posluchače.

Korelace tam určitě bude, kdyby nic jiného, tak už proto, že do toho spadá prakticky všechna klasická hudba nebo jazz. Ale pravidlem to určitě není. Teď si třeba zrovna pouštím instrumentální skladby Mike Oldfielda, které IMHO dokážou kvalitu reprodukce otestovat docela slušně, ale za hudbu pro omezený okruh znalců bych je rozhodně neoznačil. A zažil jem i překvapení s jedním CD, které tady radši ani nebudu jmenovat (po tom, jak to chudák autor blogpostu schytal za Nagye). Když jsem ho slyšel poprvé ještě na staré věži, tak mi až na dvě nebo tři písničky připadalo vysloveně nudné a nezajímavé. Pak jsem ho (přesněji jeho kopii) používal nějakou dobu jako fallback v autorádiu. Nedávno jsem si ho zkusil pustit na nové sestavě - a najednou to bylo úplně o něčem jiném. Takže bych určitě netvrdil, že hudba náročnější na reprodukci bude automaticky náročnější i na posluchače.

On už ten výraz "náročnější na posluchače" mi trochu zavání - jako by to, že se člověku nelíbí něco, co je uznáváno jako umělecky hodnotné, muselo znamenat, že je něco v nepořádku s jeho vkusem.

[Heron]

Teď si třeba zrovna pouštím instrumentální skladby Mike Oldfielda, které IMHO dokážou kvalitu reprodukce otestovat docela slušně, ale za hudbu pro omezený okruh znalců bych je rozhodně neoznačil

To já jo. Průměrný člověk z ulice bude znát tak akorát To France (to se pouští 40x denně v rádiu), potom možná tak Islands a ti co viděli film Exorcist, tak si možná v titulcích všimli, že tam hrála hudba od Oldfielda (Tubular Bells). To, že existují alba jako Ommadawn, pravděpodobně jen tak někdo neví. Totéž s Floydama, určitě Another Brick in the Wall, možná Money a tím to končí. Projekty jako Meddle opět asi širší publikum mít nebudou a i onu Wall slyšel komplet jen málokdo.

On už ten výraz "náročnější na posluchače" mi trochu zavání - jako by to, že se člověku nelíbí něco, co je uznáváno jako umělecky hodnotné, muselo znamenat, že je něco v nepořádku s jeho vkusem.

Ne, tím chci jenom říct, že k vůli popu si nikdo dražší sestavu kupovat nemusí, protože ta hudba to zkrátka nevyžaduje. To není nic, co by mělo zavánět.

[Michal Kubeček]

Průměrný člověk z ulice bude znát tak akorát To France (to se pouští 40x denně v rádiu), potom možná tak Islands a ti co viděli film Exorcist, tak si možná v titulcích všimli, že tam hrála hudba od Oldfielda (Tubular Bells). To, že existují alba jako Ommadawn, pravděpodobně jen tak někdo neví. Totéž s Floydama, určitě Another Brick in the Wall, možná Money a tím to končí.

Nemyslím, že to takhle jde brát. Když se třeba podívám na diskografii Karla Gotta, tak i když tam budou průniky, nebude asi nereálné odhadovat počet vydaných písniček na několik set. S ohledem na to, co jsem tu psal o playlistech, nevěřím, že jsem z toho kvanta slyšel aspoň desetinu - a těch, které bych si aktivně vybavil, bude ještě mnohem míň. Ale nemyslím si, že to automaticky znamená, že ten zbytek (nebo většina z něj) je méně masovou záležitostí jen proto, že si ho rádia nevybrala do rotace.

Podobně bych třeba mayovky z blízkého východu nebo Jižní Ameriky neoznačil za knihy pro náročnější čtenáře jen proto, že je četlo mnohem méně lidí než Vinnetoua nebo Poklad na Stříbrném jezeře (a většina možná ani neví o jejich existenci).

Ne, tím chci jenom říct, že k vůli popu si nikdo dražší sestavu kupovat nemusí, protože ta hudba to zkrátka nevyžaduje.

To si právě nemyslím. Existují samozřejmě menšinové žánry, které jsou na kvalitu reprodukce obecně náročnější, ale i ta popová produkce může kvalitní reprodukcí hodně získat a to, jestli se člověku líbí po "umělecké" stránce, je IMHO otázka nezávislá. Já jsem třeba alergický na Kabát, protože cokoli od nich mi zní jako kombinace náhodného kraválu a neartikulovaného řevu; přesto ale věřím, že tomu, komu se jejich hudba líbí, bude znít lépe při kvalitní reprodukci.

[xkucf03]

O přístroje bych se nebál, tam je taky dost triků, jak přimět zákazníka k výměnám a nenechat ho používat stejný deset let (tedy aspoň většinu zákazníků).

Doma jsme měli různé gramofony, magnetáky, a „hifi“ věže a výměna prakticky vždy souvisela s tím, že to buď odešlo mechanicky nebo bylo potřeba přejít na nový formát média (desky → kazety → CD). Ale kdybych tu měl kvalitní zesilovač, co by mě nutilo ho vyměnit?

[Michal Kubeček]

Kromě tradičních důvodů (závažnější porucha nebo to, že uživateli přestanou stačit jeho parametry) to může být třeba to, že dneska často (a dost možná i většinou) ten zesilovač není jen zesilovač, ale zároveň obsahuje D/A konvertory pro digitální vstupy nebo je rovnou součástí AV receiveru, kde je prostoru pro chybějící featury mnohem víc.

[Honza Jaroš]

Osobně bych třeba utrhl ruce tomu, kdo by na CD vydal desky Poutníků z období před odchodem Roberta Křesťana a Luboše Maliny (Wayfaring Strangers, Chromí koně)

Chromí koně na CD vyšli společně s deskou.

[Heron]

Podotýkám, že jsem nečetl článek pod linkem výmluvy. Ale u degustace obecně vidím ten problém, že člověk je nucen degustovat za jiných než pro něj ideálních podmínek. Já nevím, za jakých okolností kdo nejraději pije například víno (nebo co já vím xletou whisky), ale troufnu si říct, že jsou to podmínky (místo, čas, příležitost) zcela jiné, než za jakých se odehrávají ty degustace na testech. A stejně tak je to s poslechem.

Vhodný test by byl v zásadě opačný (a těžko realizovatelný). Například vyměnit dobře naposlouchanou nahrávku za jinou kvalitu* a nějak pozorovat dotyčného. Dotyčný by nevěděl, že je testován a pokud by se choval jinak než před výměnou (zkoumal by vyměněnou nahrávku ), tak je hotovo.

Nevím, je to samozřejmně nerealizovatelná blbost, ale nějak takto by podle mě bylo daleko průkaznější, než testy na povel.

[Michal Kubeček]

Podotýkám, že jsem nečetl článek pod linkem výmluvy.

Základní myšlenka, kterou tam v různých obměnách opakuje, je, že víno nelze posuzovat naslepo, protože je potřeba znát kontext, tedy to, o jaké vinařství jde a jakou má historii, aby bylo možné odhadnout, jak vyzraje za mnoho let. Což zní přesvědčivě, dokud si člověk neuvědomí, že tím vlastně přiznává, že znalec vlastně nehodnotí to, co ochutnává, ale věhlas příslušné značky (a dokonce to otevřeně přiznává: "Wine is more that just what's in the glass"). Jinak řečeno, autor neřeší podmínky testu, ale napadá už samu podstatu toho, že jde o slepý test.

Termín "vědecké myšlení" je u nás bohužel hodně zprofanovaný jeho zneužíváním za socialismu, ale tohle vnímám jako názornou demonstraci, toho, co by měl vyjadřovat - samozřejmě ve formě odstrašujícího příkladu toho, co není vědecké myšlení. Moc rád bych třeba viděl výsledky dvojnásobně slepého testu, ve kterém by znalci abstraktního umění měli rozeznat jim neznámý obraz sestávající z pár barevných fleků nebo čar vytvořený věhlasným umělcem od podobně vypadající kompozice od náhodného neumělce. Ale obávám se, že by do toho nešli a že by argumentovali velmi podobně jako ten vinař.

Vhodný test by byl v zásadě opačný (a těžko realizovatelný). Například vyměnit dobře naposlouchanou nahrávku za jinou kvalitu* a nějak pozorovat dotyčného. Dotyčný by nevěděl, že je testován a pokud by se choval jinak než před výměnou (zkoumal by vyměněnou nahrávku ), tak je hotovo.

To by asi mohlo fungovat třeba při porovnávání různých digitalizací stejného masteru (např. 192/24 vs. 44.1/16 vs. 256Kb/s ogg*). Ale nemyslím, že je to vhodný postup tam, kde původní nahrávka má své charakteristické a snadno rozeznatelné prvky. Např. bude-li posluchač mít naposlouchanou gramofonovou desku a pustíme-li mu místo ní kvalitně připravené a reprodukované CD, tak rozdíl pozná už podle absence šumu a praskání; půjde-li o člověka, který je přesvědčen, že analog je nedostižný a CD se mu nikdy nemůže vyrovnat, tak nutně dojde k odpovídajícímu závěru. Podobně by to nefungovalo třeba pro porovnání dvou reprodučních soustav.

* A i tam bych doporučoval postup, kdy se nahrávky v nižším rozlišení co nejkvalitnější metodou resamplují na to nejvyšší a pouští se výsledek. Protože tohle kvalitní CD přehrávač dělá (dělá to i ten můj, a to jde o nejlevnější model, jaký Onkyo vyrábí), a na výsledném zvuku je to znát.

[xkucf03]

Moc rád bych třeba viděl výsledky dvojnásobně slepého testu, ve kterém by znalci abstraktního umění měli rozeznat jim neznámý obraz sestávající z pár barevných fleků nebo čar vytvořený věhlasným umělcem od podobně vypadající kompozice od náhodného neumělce.

Neumělce? A co teprve od počítačového generátoru? Já vždycky umění chápal jako určitou komunikaci mezi umělcem a divákem (posluchačem). Umělec vyšle nějaký signál skrze umění a ten by měl dorazit k divákovi (byť třeba ne v nezměněné podobě, divák do toho dává svůj pohled). A pak jsem od nějakého teoretika umění slyšel, že to není potřeba a že to může být umění, i když nedorazí (a není pochopeno) vůbec nic z toho původního signálu. Řeč byla o abstraktním umění. Takže podle toho by uměním mohly být i různé fraktály nebo jiné počítačem generované obrazy (případně hudba).

[Heron]

Součástí vědeckého myšlení by ovšem mělo být i to, jakým způsobem měření samotné i okolní prostředí mění naměřené hodnoty (a mnohdy průběh celého experimentu).

[Michal Kubeček]

To jistě mělo. Ale rozhodně ne v té podobě, že před dvojnásobně slepým testem v ne úplně ideálních podmínkách upřednostníme test s jedním subjektem, který záměrně není slepý ani trochu (nebo dokonce handicapuje jednu z porovnávaných nahrávek suboptimální reprodukcí).

[vlastikroot]

A sound is inaudible if there are no hair cells tuned to hear it.

Tohle je zakladni chyba na ktere je postavena cela ta argumentace.

V clanku The World Beyond 20kHz je jasne popsano, jak funguje lidsky sluch. Pro lidi, co to nechteji cist: Ucho funguje z casti jako aktivni adaptibilni tlumici, ale i zesilovaci system. Hlemyzd je plny nervovych, ale i svalovych bunek, ktere uchycuji ty rezonancni chloupky. Pri nizkuch zvukovych hladinach (treba za uplneho ticha v noci), se hlemyzd meni v system s interni kladnou zpetnou vazbou - pohyb jednoho chloupku vyvola svalovy pohyb dalsich (prirovnal bych to k fotonasobici). Tento svalovy a nervovy system je pripojen na centrum mozku, ktere zpracovava pojem o prostoru, rovnovahu, ale i kompresi pomoci kustek v pripade silneho hluku. Existuje vice teorii, ale je jiste, ze detail o zvuku se ziskava z fazoveho posunu jednotlivych chloupku, ne jenom z jejich vybuzeni. Jedna teorie tvrdi, ze chloupky zaujmou jiste obrazce a ty se pak zpracovavaji.

[DWD]

Nemůže mi nikdo nařizovat, jestli album budu poslouchat celé nebo jinak. Když si ho chci poslechnout celé, poslechnu celé. Když chci poslechnout skladby v jiném pořadí nebo jednotlivé skladby, tak si to tímto způsobem taky chci poslechnout. Abych si mohl vybrat, jak to momentálně chci poslouchat. Proto by správně měly všechny možnosti fungovat.

Existují sice alba, které mají přechody mezi skladbami, ale já mluvím hlavně o těch albech, kde ty přechody nejsou.

[pushkin]

A to buď rád, že jsi nezačal zkoumat, kolik CD má zmršenou dynamiku a ořezaný signál...

[DWD]

A to buď rád, že jsi nezačal zkoumat, kolik CD má zmršenou dynamiku a ořezaný signál...

I takových podobných případů jsem si někdy všiml. Znáte to CD Best of Gravis? Po naripování do počítače a otevření v Audacity, ve kterém jsem nahrávky prozkoumal, mi to přišlo, jako by celá nahrávka prošla limiterem - zvukové stopy vzhledově vypadaly jako souvislý plný pruh, místo obvyklých kopců, nebo jak to nazvat. Jestli ty nahrávky původně tak měly být, nebo je to divným masteringem, nevím.

[DWD]

Co se týká dynamiky, hlasitosti, hloubek, výšek, středů, rozdělení stop, mezer a jiných vlastností. Kdyby každé zvukové CD bylo v tak kvalitním provedení, jak jsou například CD hity 1984 a jiných roků, od Supraphonu, byl bych spokojený.

[pushkin]

To dělá zprasený (re)mastering. Původní nahrávky mají samozřejmě plný dynamický rozsah a pokud by se takto přímo smíchaly a uložily na CD, tak by nedejbože zněly tišší a méně výrazné než nahrávky od konkurenční nahrávací společnosti(tm). Takže se vezme dedynamics filter, tišší pasáže se zesílí, hlasité se "mírně" oříznou a z původně dynamické kompozice jako The Wall se stane monolitický hlučný moloch.

Jinak tento fenomén má i svůj název - loudness war a dokonce i vedl k prvním masovým reklamacím CD - například Death Magnetic od Metallicy.

[ovoce]

Ty zvuky na začátku tam jsou asi proto, že mechanika nepřesně najíždí na začátek stopy. Zkušení rippeři empétrojek to dobře znají, EAC pro to měl různé mechanismy kalibrace. Čili není to tím, že by CD bylo špatné, ale tím, jak se čte.

[DWD]

Ty zvuky na začátku tam jsou asi proto, že mechanika nepřesně najíždí na začátek stopy. Zkušení rippeři empétrojek to dobře znají, EAC pro to měl různé mechanismy kalibrace. Čili není to tím, že by CD bylo špatné, ale tím, jak se čte.

Potom je zajímavé, že k těm nepřesnostem dochází jemom u některých CD a u některých je to dobře.

U mně ta mechanika tak moc nepřesně nenajíždí na začátky stop. Udělal jsem totíž pokus. Vyrobil jsem si několik zvukových souborů (wavů), pro lepší viditelnost pokusu nemám v těchto pokusných zvukových souborech na začátku ani na konci kousek ticha. A z těchto zvukových souborů jsem vypálil zvukové CD. Potom jsem to CD naripoval do počítače a naripované stopy jsem porovnal s původními. Výsledek: Z konců stop se nám asi tři tisíciny sekundy uřízly a nalepily na následující stopu, ale těžko říct, jestli to nevzniklo už při vypalování. Když jsem to zkusil naripovat druhou mechanikou, výsledek je zase takový, úplně stejné vychýlení.

Neřekl bych, že problém špatného rozdělení stop, které jsem viděl u některých originálních zvukových CD, budou způsobené moji mechanikou při ripování. Protože když jsem u těch CD viděl blbě rozdělené stopy, bývá to i daleko více, například čtvrt sekundy. Navíc ty chybné rozdělení stop, nebývají jenom takového typu, že je uříznutý kus konce stopy a nalepený na následující stopu, ale i obráceně - uříznutý kus tačátku a nalepený na předchozí stopu. A u některých CD má dokonce každá stopa jinou chybu v tom rozdělení.

Když jsem narazil na CD s tím problémem rozdělení, zkusil jsem ho naripovat znovu, v druhé mechanice, a to vychýlení bylo zase úplně stejné, jak předtím.