Válka židovská

17.8.2010 13:07 | Přečteno: 2424× | poslední úprava: 17.8.2010 21:47

Dnes se podíváme na pár smutných kapitol z židovských dějin

Když se lid sešel do Jeruzaléma ke svátku přesnic a římská kohorta stála na sloupořadí posvátného obvodu (vždy při svátcích hlídkují v plné zbroji, aby shromážděný lid nějakým způsobem nevyvolal převrat), tu jeden z vojáků pozvedl svůj šat a skloniv se otočil neslušně na Židy zadnici a vydal k tomu přiměřený zvuk. Proti tomu se veškeren lid rozhořčil a volali na Cumana, aby vojáka potrestal. Méně rozvážní z mladých lidí a ta část národa, která je svou povahou vznětlivější, se dali do boje. Popadli kamení a házeli je na vojáky. Cumanus se obával, aby proti němu nenastal útok všeho lidu, a poslal pro větší počet těžkooděnců. Když jich na sloupořadích přibývalo, padl na Židy nezadržitelný strach, dali se na útěk z posvátného obvodu a prchali do města. Okolo východů nastala tak hrozná tlačenice, že zemřelo přes deset tisíc těch, kdo byli ušlapáni a umačkáni od vlastních lidí. Den sváteční se stal dnem smutku pro celý národ a dnem pláče pro každou rodinu.

Židovský národ to nikdy ve svých dějinách neměl jednoduché a jak názorně ukazuje tento útržek z díla Flavia Iosepha, stačilo, aby si někdo uprdnul, a Židé mřeli po tisících. Není proto žádný div, že i začátek jednoho z nejhorších konfliktů starověku započal vcelku nenápadně.

Mezi léty 62-64 byl prokurátorem Judeje Lucceius Albinus, což nebyl zrovna vzor ctnostného politika. Ze své funkce si udělal velmi výnosný business, ždímal Judeu daněmi a spravedlnost v ruce třímala místo meče spíše měšec na úplatky.

Jakkoliv byl Albinus tak velikým zločincem, přece ukázal jeho nástupce Gessius Florus, že ve srovnání s ním být velmi spravedlivý. On totiž většinou páchal své špatnosti potají a opatrně, kdežto Gessius se svými zločiny proti národu vychloubal, a jako by byl katem, který byl poslán, aby vykonal trest nad odsouzenými, nepominul žádný způsob drancování a mučení.

Brzy ze začaly na Flora kupit stížnosti a jeho pozice se stávala stále více vratkou. Ten, se pokusil nastalou hrozbu svého odvolání řešit velmi kreativním způsobem - začal Židy provokovat k otevřenému povstání. Příležitost mu k tomu daly události v Kaisarei, kde místní řečtí výrostci vyprovokovali bitku s Židy obětováním ptáků u místní židovské modlitebny. Místo toho, aby se snažil situaci uklidnit, ještě více přilil olej do ohně pokusem o vyplenění Jeruzalémského chrámu.

Rozbouřený lid se pokusil od nepředložených činů odvrátit židovský král Agripa II. Shromážděnému davu přednesl velice silnou řeč, u které každého člověka s kouskem rozumu v těle přepadne silné nutkání vzdát se prvnímu Italovi, kterého potká. Jenže na Židy i to bylo málo a nejradikálnější skupiny dokonce krále vyhnaly kamením z Jeruzaléma.

Velká část občanstva spolu s římskou posádkou a královskými vojáky se snažila povstání uhasit a dokonce došlo k otevřenému boji proti radikálním skupinám. Radikálové ale měli navrch a postupně je zatlačili do královského sídla, kde je oblehli. Když se jim po dlouhém a namáhavém úsilí podařilo probourat hradbu, nezbylo jim nic jiného, než se zoufalým úžasem zírat na novou zeď, kterou obránci za tou probourávanou zatím stačili vybudovat. Nezbylo jim, než se dát na vyjednávání a všem krom Římanů byl dovolen odchod. Římané zůstali sami a po krátkém zoufalém boji se se vzbouřenci také dohodli na volném odchodu. Ti však úmluvu porušili a až na jejich velitele, který slíbil, že se stane Židem a dá se i obřezat, všechny pobili, což měli obzvláště jednoduché, protože byli beze zbraní a nebránili se.

V důsledku těchto údálostí se v Kaisarei a dalších městech sousedících s Judeou a Galileou rozpoutal pogrom na Židy (jen v Alexandrii jich bylo povražděno 50 tisíc).

Reakce Římanů na sebe nedala dlouho čekat. Místodržitel v Sýrii Cestius Gallus vytáhl s jednou legií doplněnou o značné množství pomocných jednotek potlačit povstání. Rychle si podrobil Galileu a přitáhl nedaleko Jeruzaléma. Tato část tažení pro něj začala poměrně nešťastně prudkou srážkou, při níž padlo 515 Římanů a jen 22 Židů. Následně vstoupil do Jeruzaléma, kde začal s dobýváním vnitřního města a posvátného obvodu kontrolovaného povstalci. Obléhání se vyvíjelo pro Římany dobře, ale Cestius špatně odhadl špatnou situaci rebelů a poněkud nepochopitelně tuto operaci ukončil a z Jeruzaléma odtáhl.

Povstalce tento zvrat nejdříve zaskočil, ale rychle nabrali odvahy a na pochodující Cestiovy oddíly zaútočili. Římské vojsko se několik dnů bránilo neustávajícím útokům, až Cestiovi nezbylo nic jiného, než vzít v noci s většinou své armády do zaječích, přičemž Židy oklamal čtyřsethlaovu posádkou, která měla budit dojem, že celá armáda setrvává v táboře. Z této skupiny čtyř set nejodvážnějších se nikdo dalšího večera již nedožil.

Židé prchající Římany již nedostihli, ale i tak se jim podařilo získat značnou kořist včetně cenných obléhacích strojů a pobít 5300 pěšáků a 380 jezdců.

Po tomto nečekaném úspěchu Židé rozdělili území na několik oblastí, kterým přisoudili jednotlivé vojenské správce. Velitelem oblasti, která byla takříkajíc nejvíce na ráně, tedy Galileje, byl zvolen Josef, syn Matatjášův. Začalo horečné opevňování měst a sbírání, vyzbrojování a výcvik armády, přičemž jako vzor sloužily samotné římské legie. Zároveň s tím také vypukly nebo se prohloubily mocenské a osobní spory mezi jednotlivými vůdci povstalců. Např. zmíněný Josef ben Matatjáš se několikrát dostal do přímého ohrožení života díky úkladům Jana z Gishaly. Do nejnebezpečnější situace se dostal, když jej chtěl ukamenovat rozzuřený stotisícový dav za to, že údajně plánoval vrátit zadrženou královskou karavanu majiteli, z čehož se ale obratně vylhal.

Na jaře roku 67 přitáhli opět Římané. Tentokrát v množství přes 60 tisíc a vedení starým zkušeným generálem Vespasianem, jeho synem Titem a generálem Placidem. Poslední jmenovaný začal systematicky pustošit Galileu, ale u Iotapaty byl odražen energickým výpadem židovských obránců. Konečně se do boje zapojil i Vespasianus. Židé brali většinou nohy na ramena jen při zprávách o blížícím se římském vojsku. Samotný Josef utekl do Tiberiady.

Tiberiadští se domýšleli, že by se byl nikdy nedal na útěk, kdby se byl zcela nevzdal naděje na dobrý výsledek války. V tomto bodu se v jeho názoru nemýlili

Cílem Vespasiánova útoku měla být Iotapata, kam se uchýlil nakonec i Josef, aby posílil upadající židovskou morálku a vedl obranu tohoto opevněného horského města. Popis jeho obléhání je jednou z perel antické literatury a trochu se u něj zdržíme.

Vespasianus měl potíže se se svou velkou armádou neschůdným horským terénem k Iotapatě vůbec dostat a ženijní jednotky se nejdříve museli čtyři dny značně ohánět, aby vytvořili dostatečně použitelnou cestu. Když se dozvěděl, že do Iotapaty dorazil velitel galilejské obrany, okamžitě vyslal Placida s jízdou obklíčit město, aby z města nikdo neměl šanci uprchnout. Svoji šedesátitisícovou armádu utábořil nedaleko města, aby její velikost měla na nepřítele náležitý psychologický efekt. Celá populace Iotapaty čítala asi 42 tis. obyvatel. Pro Římany nebyl nejmenší problém celé město neprodyšně obklíčit, což také neprodleně učinili.

Druhý den ráno začali Římané s útoky, které se ale Židům dařilo pomocí energických výpadů k hanbě útočníků odrazit. Ač počty zraněných se počítaly na stovky, padlých nebylo mnoho, ani na jedné straně jejich počet nepřesáhl dvacítku. Když ani steče druhý den nenesly žádné ovoce, rozhodl se Vespasianus vybudovat obléhací násep.

Zde se hodí udělat krátkou odbočku k Pompeyovi, který o více než století dříve při obléhání Jeruzaléma zvolil proti židovským obráncům velmi originální, ale účinou taktiku.

Bylo však obtížné propast vyplnit, protože byla nesmírně hluboká a protože tomu Židé shora všemožně překáželi. A byla by zůstala námaha Římanů bez výsledku, kdyby nebyl Pompeius vyčkával vždy sedmého dne, kdy se Židé z náboženských důvodů zdržují jakékoliv práce rukou, a zvyšoval násyp, bráně při tom svým vojákům s nimi bojovat. Neboť i o sobotách Židé bojují, ale jen v sebeobraně.

Obránci Iotapaty se snažili nejdříve budování náspu bránit střílením a vrháním kamenů z hradeb, ale kvůli krytům z proutěného pletiva a neustálému ostřelování sto šedesáti balistami a podobnými obléhacími stroji doplněnými lučištníky a prakovníky přistoupili ke krátkým rychlým výpadům malých skupin útočníků, které pracující Římany snadno pobíjeli. Ti na to zareagovali změnou organizace a obrany prací tak, aby k podobným útokům neměli Židé příležitost.

Když byl násep již téměř hotov. Rozhodl se Josef ke zvýšení hradby v místě, kde byl násep budován. Aby nebyli zedníci zabíjeny jako mouchy, dal je krýt konstrukcí pokrytou vlhkými a pružnými čerstvě staženými hovězími kůžemi, takže kamenomety ani zápalné střely proti nim mnoho nezmohly. Soustavnou nepřetržitou prací se podařilo hradbu zvýšit o cca deset metrů a opevnit cimbuřím a věžemi. Pro Římany to byl trpký pohled. Navíc sebedůvěra Židů tím značně vzrostla a odvažovali se k stále častějším výpadům.

Proto se Vespasianus rozhodl ustat od útoků na město a počkat, až hlad a žízeň podlomí jeho obranyschopnost. Z protějších svahů dobře viděli (a odstřelovali) rozdávání přídělů vody.

Josef si umínil, že mu tuto jeho naději zmaří. Rozkázal, aby velký počet lidí namočil své pláště a rozvěsil je po předprsních, takže náhle po celé zdi tekla voda. Z toho padla na Římany malomyslnost a úžas, když viděli, že vynakládají tolik vody na posměch ti, o nichž se domnívali, že nemají co pít. Proto se také vrchní velitel vzdal na děje na dobytí města nedostatkem a znovu se obrátil ke zbraním a k násilí.

Josef, kterému bylo třicet let, začal stále více přemýšlet o tom, jak si zachránit holý život, a zkoušel si naplánovat útěk, který před obránci vydával za pokus o získání pomoci zvenčí. Pro přemlouvání, nářky a prosby obyvatel od tohoto plánu nakonec ustoupil. S nejlepšími a nejodvážnějšími bojovníky podnikl výpad, při kterém se jim podařilo dostat se až k římskému táboru a zapálit obléhací díla. Navíc se jim podařilo relativně bez úhony vrátit bezpečně do města. Z obavy před fanatismem Židů se Vespasianus chtěl vyhýbat přímé konfrontaci a k boji s nimi preferoval spíše střelné zbraně.

Obléhání se neúměrně protahovalo, zbytečně zdržovalo Vespasianovu armádu od dalších operací a zvyšovaly se římské ztráty. Proto se rozhodl prorazit hradbu pomocí beranidla. Josef se údernou sílu beranidla snažil mírnit velmi originálně. Před úderem spustili obránci na lanech na místo úderu měch, který utlumil sílu nárazu. Římanům nezbylo, než se všemožně snažit měchy obráncům odřezávat.

Zeď již začínala polevovat, takže Židé sebrali dříví a jiné hořlavé materiály, udělali v několika vlnách výpad proti Římanům a obléhací stroje a stavby zapálili. Dokonce se jim podařilo i šlohnout útočníkům hlavici jednoho beranidla. Navíc se jim zadařilo poranit samotného Vespasiana střelou do nártu. Zpráva o zranění generála nejdříve vyvolala u legionářů zmatek a zděšení, ale následně jen zvýšila jejich krvežíznivost. I hořící stroje nakonec Židům spíše přidělaly problémy, protože požár obránce na hradbách v noci osvětloval a je samotné naopak oslepoval, takže je Římané snadno ostřelovali.

Sílu vrhacího stroje lze snad posoudit z toho, co se téže noci přihodilo. Jeden z těch, kdo stáli na hradbě okolo Josefa, byl jím zasažen, kámen mu urazil hlavu, a lebka byla vržena přes tři stadia daleko. Za úsvitu byla zasažena jedna těhotná žena do břicha (vycházela právě z domu) a plod z ní byl vražen do dálky půl stadia.

Římanům se nakonec podařilo vytvořit v hradbě průlom a připravovali se na konečný útok. Stejně tak Židé. Josef správně odhadl, že se Vespasianus bude snažit odlákat od průlomu pozornost obránců pomocí útočníků s žebříky a dal hradby hlídat staršími a unavenými vojáky. Do průlomu dal postavit obranou formaci a vylosoval šest obránců do první linie. Jemu samotnému los určil místo mezi nimi.

Za ohlušujícího troubení, křiku legionářů a nesčetného množství střel začal útok římské armády. Římanům se dařilo obránce postupně zatlačovat, ale ti na ně začali lít vařící olej, což těžkooděncům přivádělo nepopsatelná muka. Navíc jim pod nohy lili velice kluzký odvar ze semen, takže útočníci sotva stáli na nohou a obránci je snadno pobíjeli. Nakonec Vespasianovi nezbylo než útok pro velký počet ztrát odvolat. Josef ben Matatjáš tento útok přežil.

Z Iótapatských zahynulo šest mužů a raněných bylo odneseno přes tři sta.

Vespasianus dal vybudovat tři okovené obléhací věže odolné proti zapálení. Mezitím si část římského vojska udělala výlet do nedaleké Iafy, kterou poměrně snadno ho dobyli. Zabili 15 tis. Židů. Při následné návštěvě Samařska jich zahynulo 11600.

Když už byli Římané s pracemi na věžích a dalších náspech prakticky hotovi, jeden z iotapatských přeběhlíků jim prozradil, že počet obránců města je nepatrný, jsou vysílení a nad ránem jsou hlídky velmi slabé. Generál si nebyl jist, jestli se nejedná o past, ale nakonec usoudil, že nemá co ztratit. Před úsvitem 47. dne obléhání Římané kryti mlhou tiše slezli hradby, povraždili většinou spící hlídky a nerušeně se dali do jatek. Zajatých bylo dvanáct set. Celkový počet mrtvých Židů byl čtyřicet tisíc. Římané při finálním útoku ztratili jediného legionáře.

Samotný Josef se před Římany spolu s asi čtyřiceti dalšími Židy ukryl v dobře schované jeskyni navazující na cisternu na vodu. Tam se schovávali tři dny, přičemž v noci se snažili hledat cestu k útěku. Jejich útočiště ale Římané zjistili od jedné ženy, která byla po opuštění tohoto úkrytu zajata.

Římané chtěli Josefa živého, tak s Židy začali vyjednávat a dávali jim různé záruky. Josef se chtěl vzdát, ale jeho spolubojovníci to považovali za zradu a vyhrožovali mu zabitím, jestliže tak učiní. Sami trvali na hromadné sebevraždě. Josef se je marně snažil přesvědčovat o tom, že sebevražda odporuje židovské víře, ale nakonec dospěli ke kompromisnímu řešeni.

"Je-li tedy rozhodnuto, že zemřeme, nuže svěřme losu, kdo má komu zasadit smrtelnou ránu. Vylosovaný ať padne rukou toho, kdo bude vylosován po něm, a takto bude osud putovat od jednoho ke druhému a nikdo ať nepadne vlastní rukou. Bylo by nespravedlivé, kdyby někdo po smrti ostatních změnil své smýšlení a zachránil se."

Tak tedy učinili a s radostnou vyhlídkou na smrt po boku svého vojevůdce se vzájemně zabíjeli. Nakonec zůstal na živu jen Josef a jeden další Žid, kterého ale generál už snadno přesvědčil a oba se vzdali Římanům. Josef ben Matatjáš pak přesvědčil Vespasiana, že Bůh ho nechal přežít, aby mu vzkázal, že on je budoucím císařem. Když se mu vysmívali, proč jako prorok nepředpověděl pád Iotapaty, odpověděl, že Iotapatským předpověděl, že jejich města bude dobyto po 47. dni a že on sám bude zajat živý Římany, což zajatci potvrdili. Než se mělo potvrdit či vyvrátit pravdivost jeho proroctví, bylo s ním zacházeno jako v bavlnce.

Do Jeruzaléma nejdříve přišly zprávy a pádu Iotapaty a o tom, že Josef padl. Celá Judea tesknila nad touto velkou ztrátou. Když pak vyšlo najevo, že Josef žije, je u Římanů a daří se mu více než dobře, stal se z něj asi nejnenáviděnější Žid na světě.

Římané pak ještě toho roku zajistili okolí Genezaretského jezera a Tiberidady. Následující léto měli Římané dost problémů sami se sebou, protože po Neronově smrti se rozpoutal boj o nástupnictví, z nějž nakonec jako vítěz vzešel právě Vespasianus. Operace v Judei se omezily na pacifikaci severu Izraele a pobřeží. Josef ben Matatjáš byl propuštěn ze zajetí a nadále pomáhal Římanům vyjednávat s povstalci. Později přijal po císařské rodině latinské jméno Iosephus Flavius a stal se z něj uznávaný historik popisující židovské dějiny a kulturu.

Je na místě se zabývat věrohodností Iosephova podání židovské války. Sám byl z pera Jústa z Tiberiady, jehož dílo se nám bohužel nedochovalo, obviňován, že zmenšuje svůj osobní podíl na vypuknutí židovského povstání, což pro něj bylo samozřejmě velmi nebezpečné. Přirozeně je přinejmenším pravděpodobné, že tato obvinění nebyla zcela neopodstatněná. Jak je z popisovaných událostí zřejmé, umění šalby nebylo Josefovi nijak cizí. Nicméně sám Iosephus uvádí, že jeho popis židovské války osobně četli Vespasianus, Titus i král Agrippa, tedy přímí účastníci, a potvrdili pravdivost jeho popisu událostí. Samozřejmě je třeba brát v potaz fakt, že všichni zmiňovaní stáli na Římské straně. Na první pohled vypadá Iosephovo dílo poměrně vyváženě a pro zvýšení pocitu objektivnosti používá podobně jako Caesar er-formu.

Velice důležité a zajímavé jsou i ostatní historické Iosephovy práce. Máme od něj první zprávy o existenci Ježíše, třebaže pravděpodobně značně upravené středověkými přepisovači. Hodně prostoru věnoval Herodu Velikému, jehož dvůr byl zaplněn naprosto neuvěřitelnou intrikánskou sebrankou. Ve svém díle O starobylosti Židů se dává do polemiky s řeckými a egyptskými prameny týkajícími se židovských dějin a exodu. Tato práce má dokonce už i částečně vědeckou formu.

Bible podrobně popisuje exodus a následné systematické dobytí Kanaánu ne nepodobné genocidě. Dnešní archeologické materiály mapující osídlení Izraele na přelomu doby bronzové a železné, tedy ve 13. a 12. století, kam se datuje i židovský exodus, vypovídají kulturní kontinuitě původního kanaánského obyvatelstva a Izraelců. Také jednoznačně dokládají populační explozi na Judské vrchovině, která nemohla být způsobena pouhým přírůstkem původního obyvatelstva. Tato nová populace dokázala v komplikovaných podmínkách vrchoviny úspěšně hospodařit s přebytky, což vyžadovalo budování teras a cisteren na vodu. Jen s těží lze předpokládat, že měla původ v usazených kočovnících, jak o tom hovoří Bible. Bible byla sepsána mezi 8. a 6. stoletím. Jenže řada dobytých míst a království ve 12. století ještě neexistovala, což bibličtí redaktoři k jejich smůle nevěděli. Navíc z té doby máme doklad o destrukci pouze z jediného místa, které paradoxně Bible vůbec neuvádí.

Podle dnešních informací jsou tedy Izraelci část původního rolnického kanaánského obyvatelstva, kteří na vrchovině hledali útočiště před vice než dvě století rostoucí krizí kanaánské společnosti v přímořských oblastech. Má to znamenat, že biblické zprávy jsou zcela smyšlené? Pravděpodobně nikoliv, mohou mít částečně skutečné historické pozadí. Část Izraelců má možná opravdu původ v Egyptě (původem nejstarší biblické texty Mojžíše v souvislosti s exodem pomíjejí). Jako paralela se uvádí dnešní slavení Dne díkuvzdání v USA. Téměř žádný obyvatel Spojených států nemůže odvodit svůj původ od původních osadníků, na jejichž počest se tento den slaví, ale jedná se o sjednocující prvek pomáhající vymezovat národní identitu.

Ale zpět k židovské válce. Římané neměli s útokem na Jeruzalém kam pospíchat, protože Židé místo toho, aby zesilovali opevnění Jeruzaléma a připravovali se na dlouholeté obléhání, válčili především mezi sebou. Jeruzalém se rozdělil na dvě a později dokonce na tři zóny ovládané různými skupinami a vzájemně mezi sebou bojovali a plenili si zásoby potravin. K sjednocení sil je přinutily až přitáhnuvší římské legie, které vedl již samotný Titus.

Jeruzalém bylo jedno z nejlépe opevněných měst světa. Z velké části bylo chráněno přirozeným reliéfem terénu a celé bylo obehnáno trojnásobnou hradbou. Podařilo se jej dobýt už několikrát, ale toto obléhání bylo jiné. Veškerá opozice usilující o dohodu s Římany byla potlačena. Tentokrát se bojovalo až do hořkého konce. Navíc Římané přitáhli v době Velikonoc, takže v Jeruzalémě byla přítomna třetina celé Judeje.

Obléhání trvalo od března do září roku 70 a Židé připravili Římanům nesčetné útrapy. Velké problémy jim dělal především velký nedostatek dřeva potřebného k budování náspů, které se Židům dařilo úspěšně zapalovat a ničit s pomocí podkopů. Nezanedbatelné množství dřeva bylo potřeba také na kříže. Do vzdálenosti deseti kilometrů od města nezůstala ani větvička. Došlo i na oblíbenou židovskou kratochvíli - postavit za probourávanou hradbou zeď novou.

Aby žádný povstalec neměl šanci na útěk, obehnali Římané celý Jeruzalém 7-9 km dlouhým valem. Toto impozantní ženijní dílo se jim podařilo zbudovat za pouhé tři dny. Poměry ve městě byly úděsné. Potravin byl zoufalý nedostatek a obránci soustavně rabovali v příbytcích civilního obyvatelstva. Židé umírali hlady po desetitisících. Iosephus uvádí případ, kdy jedna žena z hladu zešílela, zabila a upekla své dítě. Když přišli vojáci přilákaní vůní pečeně, nabídla jim nedojedenou polovinu.

Kdokoliv chtěl z města uprchnout, musel se nejdříve dostat přes všudypřítomné židovské hlídky. Navíc ani mimo město neměl vyhráno. Mnoho z nich zemřelo po té, co se v římském zajetí přejedli. Navíc po té, co legionáři přistihli jedno zajatce, jak ze svých výkalů vybírá zlato, které před útěkem spolkl, aby ho bezpečně pronesl, Římané prohlédli útroby několika tisícům dalších zajatců. I když to bylo pod přísnými tresty zakázáno, i nadále každý uprchlík musel počítat s možností, že se na uvítanou bude muset od Římanů podrobit operaci dutiny břišní bez použití sterilních nástrojů. Jen málokdy nějaké zlato našli. V pozdějších fázích obléhání končili všichni uprchlíci na křížích, aby se uspíšil pád města.

Římané postupně zdolali hradby a už zbývalo dobýt jen horní město a chrámový okrsek, který nehledě na náboženství povstalci používali jako pevnost. Aby se Římané dostali dovnitř, zapálili vstupní bránu. Samotné zničení chrámu přičítá Flavius Iosephus opakovaně na vrub povstalcům, ale nakonec sám přiznává, že jej zapálil římský voják, který tak odpověděl na útok Židů na hasící římské jednotky, které se pokoušely zabránit rozšíření požáru na vlastní chrám. Titus se snažil chrám ušetřit, ale jakmile vzplál, nebylo již možné zastavit nažhavené legionáře v ničení a rabování.

Dobytí zbytku Jeruzaléma pro Římany pak již nebyl větší problém. Obléhání nepřežilo milion sto tisíc Židů a další statisíce skončily v otroctví. Celá světová populace v té době se pohybovala okolo 150 milionů. Titus dal rozvalit hradby i zbytky chrámu, aby se Jeruzalém již nemohl stát útočištěm pro další povstání. Poslední tečkou války bylo dobře známé obléhání Massady, kde (téměř) všichni bránící se Židé poté, co Římané zbudovali násep a bylo jisté, že další den zaútočí, raději spáchali hromadnou sebevraždu.

Bojovné nálady Židů se ale touto válkou nepodařilo definitivně uhasit. V roce 132 se římské nadvládě postavili znovu. Tentokrát již Římanům došla definitivně trpělivost, velkou část Židů vyhnali, začali pronásledovat jejich náboženství a Judeu přejmenovali na Palestinu.

Osudy Flavia Iosepha se staly námětem trilogie Liona Feuchtwangera. Jeho románové podání, i když je historicky až na některé detaily celkem věrné, řadu událostí nelíčí tak detailně, jak by si zasloužily. Např. obléhání Iotapaty popisuje jen velmi stroze a silné rozpory v řadách povstalců na začátku války pomijí prakticky úplně. Proto každému, koho tento temný úsek dějin zaujal, doporučuji přímo práce Flavia Iosepha.

       

Komentáře

[Robert Krátký]

Pěkný zápis, dík.

[PepaSFI]

ajajaj to zas bude flame. Slavnostně tady přísahám že Přízrakovi Vetřelcovi nebudu odpovídat na žádné protiizraelské výpady. A že jich určitě bude. Navzdory tomu že tenhle článek je o úplně jiné kapitole dějin.

[fred]

zatímco židi na poušti vybudovali ráj, levičácká svoloč jako phantom alien (by) z ráje udělala poušť i na tej by byly se svym hospodařenim brzo bez písku. tak se mu nediv, asi musí mít hodně smutnej život, je mi ho líto :/

[Darth Phantom]

Klidně si přísahej, můžeš na Talmud i na růženec. Já jsem si to docela rád přečetl, nevím o čem bych tu měl flejmovat. Sice z toho cítím jasný závěr - oni tam těm chudáčkům celou dobu ubližovali - a proto dnes mají plné právo to těm hadrákům v turbanu vrátit a nasypat s plnou parádou. Jsem trošku emociálně dojat, ale zas tolik ne. Že se mnou nebude diskutovat nějakej Pepa z paseky, mě taky příliš netrápí.

[bigBRAMBOR]

vlastne ten clanek doklada ze te žid podreze kdyz si prdnes a ze nemuzes verit nicemu co ti slibí - Římané zůstali sami a po krátkém zoufalém boji se se vzbouřenci také dohodli na volném odchodu. Ti však úmluvu porušili a až na jejich velitele, který ..... všechny pobili, což měli obzvláště jednoduché, protože byli beze zbraní a nebránili se.

[Pavel Křivánek]

Jasný závěr? Proč plést politiku někam, kde je to zbytečné. Uplatňovat nějaký nárok na území na základě toho, že na něm před dvěma tisíci lety žili předci, je značně pochybné. Navíc Izraeli bylo přiřknuto území obývané kdysi Pelištejci a Palestincům naopak území starého Izraele.

[Darth Phantom]

Uplatňovat nějaký nárok na území na základě toho, že na něm před dvěma tisíci lety žili předci, je značně pochybné

Asi tak, v tom nejsme v rozporu. Židé jistě mají pohnutou historii, hlavně tu nedávnou. Který národ ale v minulosti neválčil a nemlátil se s jinými národy. Takový národ nebo etnikum asi neexistuje. Jinak docela fajn článek, informace jste čerpal odkud?

[Pavel Křivánek]

Především z Iosephova díla přeloženého do češtiny, tedy z dvou svazků Války židovské, jím napsaného životopisu, O starobylosti Židů. Dále materiály od archeologa Johna Devera, Feuchtwangera, internetu... Bohužel do seznamu nemohu zařadit pravidla českého pravopisu

[Robert Krátký]

oni tam těm chudáčkům celou dobu ubližovali - a proto dnes mají plné právo to těm hadrákům v turbanu vrátit a nasypat s plnou parádou

Mně pořád připadá, že se to snaží nasypat Arabové Izraelcům, akorát vždycky dostanou na prdel, když to zkusí.

[Darth Phantom]

Víte, pane Krátký,mě tyhle diskuze u moc nebaví. Vy jste žil kdysi v domnění, že Izrael všechna dobytá území vrátil. Je tomu přesně naopak - nevrátil ani jedno. Zkuste si v rychlosti prolítnout wikipédii.

[yossi]

Sinajský poloostrov?

[Robert Krátký]

Izrael všechna dobytá území vrátil. Je tomu přesně naopak

Nějak v tom nevidím nic, co by odporovalo tomu, co jsem napsal.

[belisarivs]

Nechci zidovske bojovniky nejak znevazovat, ale opravdu pusobila, jak jiz bylo psano, na rychlo zformovana armada v podstate jenom se zakladnim rychlym vycvikem pri malych ztratach vlastnich takove velke ztraty pravidelnemu vojsku legionaru, coz byli leckdy veterani s mnohaletou praxi (doba sluzby se menila, ale byla tusim kolem 20 let), kteri predstavovali to nejlepsi vojsko, jake Evropa dlouho mela?

Ja bych pisatelovu vetrohodnost mirne zpochybnil, protoze byl sam zid.

Aby bylo jasno, nepopiram, ze Rimane mohli mit problemy, ale aby meli tak blbe skore a mesto nakonec dobyli tichym prepadem, to se mi teda nezda.

[yossi]

Povedal by som že Rimania neboli proste schopný efektívne vzdorovať "partizánskej" taktike. Paradoxne v asymetrickej vojne je predikovateľná stratégia a taktika regulárnej armády silnou nevýhodou. Čo mohol byť i prípad Rimanov.

[mimi.vx]

+1

[Dalibor Smolík]

Partyzánské taktice není prakticky schopna vzdorovat žádná armáda. Pokud nemá armáda podporu místního obyvatelstva a oblast má příhodný terén, je partyzánská válka velmi efektivní i s nepoměrně menším arzenálem zbraní a lidí. Tahle taktika slavila úspěch už v době americké revoluce, neporadilo si s ní ani nacistické Německo. V době Říma to nemohlo být jiné.

[belisarivs]

Ale tam se mluvi o primych stretech Rimanu se Zidy. O nejake partizanske valce (byt jeji efektivitu nezpochybnuju) tam rec neni. Proste vytahli s vojskem k mestu, ktere malem nedobyli.

Navic mi prijde divne, ze by se Rimani zalekli dlouhodobeho oblehani (viz ta cast s mokrymi hadry prehazenymi pres hradby). Kdyz oblehali tusim Numantii, tak jim obranci rekli, ze maji zasoby na deset let. Nacez jim konzul odpovedel, ze tedy pockaji 11 let. Na druhy den se vzdali.

[Pavel Křivánek]

Římané se nechtěli u Iotapaty zdržovat zbytečně dlouho. Tažení bylo teprve na začátku a protahování obléhání znamenalo především morální vzpruhu pro ostatní rebely, kteří viděli, že vzdorovat římské moci je možné.

[Pavel Křivánek]

Ty čísla mohou být naprosto realistická z několika důvodů

• Iosephus rozhodně nebyl v situaci, kdy by si mohl připisovat zásluhy na úkor Římanů, tím méně císařů Vespasiana a Tita
• Židé měli, dá-li se to tak říct, psychologickou výhodu v tom, že prakticky neměli naději, že by z toho vyvázli živí. Každý legionář věděl, že proti takovým lidem není radno bojovat.
• Z římského vojska v Judeji tvořili řádní legionáři sotva dvacet tisíc, z velké části bylo tvořeno různě posbíranými pomocnými jednotkami s horším výcvikem.
• Už z Cestiova případu je jasně vidět, že i dobře vycvičená armáda, která má jeden den vítězství na dosah, může druhý den bojovat o holé přežití.
• Různé malé epizody nejen z Iosepha ukazují, jak i jednotlivci nebo zdánlivě bezvýznamné události dokáží zásadním způsobem ovlivnit výsledky bitev a morálku bojujících stran .
• Židé při svých bleskových výpadech mohli snadno dosáhnout lokálního přečíslení.
• I během obrany proražených hradeb Iotapaty si Iosephus stěžuje na to, jak těžké bylo pro obránce vzdorovat římské taktice obnovy linií. Málokde se uvádí čísla ztrát na římské straně. Vzhledem k jejich dobré zbroji je pravděpodobné, že velká část odpadnuvších byla pouze zraněna.

[bigBRAMBOR]

oni celkove ty cisla mohou byt nadsazena. Vzdysky se zvelicovali vlastni zasluhy, nepritel byl silnejsi, my slabsi, oni meli vice mrtvych, my skoro zadne.

Nejblize Palestine byli legie syrske, a to 4, tj. cca 24tis legionaru, ale neco tam urcite museli nechat hlidat, dve byli v egypte. Pokud pri prvni vetsi bitve ztratili rimane 5300 vojaku, znamena to vpodstate jednu legii, 380 jezdců znamená kompletní jízdu třech legií (plný stav legie byl 120 jezdců). Pokud tedy vytahlo do boje 60tisic vojaků většina byla urcite tzv. auxiliares, pomocne sbory, rekrutovane vetsinou z mistniho obyvatelstva.

Musim si to nekde pujcit, precist si vyklad valky, od přeběhlíka muze byt zajimave.

[Pavel Křivánek]

Pro doplnění k Cestiovi: "Sebral z Antiochie 12. legii celou a z ostatních přes dva tisíce vybraných vojáků, šest kohort pěších a čtyři oddíly jezdců, dále pomocné sbory od králů, a to od Antiocha dva tisíce jezdců a tři tisíce pěších, vesměs lučištníky, od Agrippy stejný počet pěšáků a necelé dva tisíce jízdních"

[bigBRAMBOR]

doba sluzby se menila, ale byla tusim kolem 20 let - praetoriani nejdrive 12 let, pozdeji 16 let. Legionari nejrive 16 let, pozdeji 20 let, pomocne sbory 25 let, namornictvo myslim taky 25 let.

[Dag]

A jak dopadají dnešní superarmády s partyzány? Nic moc, většinou to prohrajou.

Jo, pěkný zápisek, připojuji se k díkům.

[Dalibor Smolík]

Já jsem to četl "supermarkety" Pak by to prohlášení mělo pikantní nádech

[Dag]

To ne, supermarkety neporazí nikdo.

[Dalibor Smolík]

Proto mi to bylo divné.

[belisarivs]

No, jako treba Americani v Afghanu?

Ztraty maji, ale Taliban minimalne 2x takove.

On je taky rozdil mezi prepady ze zalohy a primym stretem. A dobyvani toho mesta bylo spis to druhe.

[Dag]

Doba se mění a vypadá to jinak. Římané neměli leteckou podporu, elektronické vymoženosti... Ale stále ta dnešní superarmáda hravě porazí jakoukoliv armádu, dobude cokoliv... a pak se začne vyčerpávat nekončícím bojem s malými bojůvkami. A dneska na to myslim jsou lépe připravený, v armádě jsou oddíly operující podobně jako partyzáni (malé, autonomní). A stejně ty výsledky nejsou až tak zářivé.

Ztráty Talibanu... A kdo z těch mrtvých je "Taliban"?

Město často dobyla malá skupinka i později. Kapitán Morgan Panamu, třeba. Za válek v středověku toho bylo dost...

[Michal Vyskočil]

Ztraty maji, ale Taliban minimalne 2x takove.

Problémem je, že ztráty američanů/spojeneckých vojsk jsou daleko dražší, než ztráty Tálibů. Prostě plat, výcvik, výstroj a podpora jednoho západního vojáka je o tolik dražší, že by museli mít daleko větší úspěšnost, než mají teď. Jinak jim reálně hrozí ne vojenská, ale ekonomická porážka.

[Dag]

... a politická. Roky běží, vojáci umírají a Talibán stále při síle.

[belisarivs]

Tohle krasne rozepsal Niccolo Machiavelli v jeho knize Vladar. Kazdemu (nejenom fanouskovi historie) doporucuji precist.

Rozepisuje odlisnost problemu dobyti a udrzeni zeme na zaklade jeji vnitrni spravni struktury.

Proti sobe stavi priklad stredoveke Francie a Turecka.

Francie coby relativne volny svazek baronu, mezi kterymi si panovnik nemohl dovolit co chtel a jako opak Turecko s jeho sultanem coby neomezenym panovnikem, ktery mel moc nad zivotem a smrti kazdeho obcana Turecke rise.

Pokud by nekdo chtel napadnout Francii, dobyde ji relativne snadno, protoze muze na svou stranu naklonit jednotlive barony, kteri budou jeho spojenci a zanest svar a nejednotu mezi spojence francouzskeho krale.

Nicmene bude mit obrovske problemy ji udrzet, protoze spojenci se k nemu priklonili kvuli vlastnimu prospechu. Jakmile se jim znelibi, bez okolku se proti nemu obrati (100 letou valku treba ukoncil uder bretanskeho jezdectva, drive anglickeho spojence).

Oproti tomu Turecko je jina vec. Turecko coby sjednoceny stat by bylo nutno porazit v prime bitve tak, jako to udelal Alexandr s Persany.

Ale po jeho dobyti staci odstranit vladnouci rodinu a na jeji misto dosadit sebe ci sobe oddane lidi. Pokud si proti sobe dobyvatel nepostavi pachanim bezpravi mistni obyvatelstvo, ma vyhrano.

Tu je videt krasna analogie s Irakem a Afghanem.

Irak americani napadli pozdeji nez Afghan a stahuji se z nej uz ted. Stacilo odstranit Saddama, nastolit tam jinou vladu a az na par bojuvek maji vicemene pokoj.

Oproti tomu Afghanistan je jina. Dobyli ho velice snadno. Ale s udrzenim maji problemy, protoze Afghan je proste volny svazek kmenu, statu ve state, ktere proste maji sve zajmy a na americany pecou, pripadne jim podrezavaji krky z dlouhe chvile mezi skliznemi opia.

Ono je to tezke. Afghanec zabali do turbanu pulku chleba a dva zasobniky do kalacha a hledej si ho americane.

[Randy_Sh]

Stacilo odstranit Saddama, nastolit tam jinou vladu a az na par bojuvek maji vicemene pokoj.

To je velmi zjednodušený a optimistický pohled. Situace v Iráku se za poslední tři roky výrazně zlepšila a americké ztráty poklesly na desetinu. Také útoků na civilisty podstatně ubylo. Nicméně Irák je stále velmi nestabilní a je otázkou, co se stane po úplném odchodu Američanů. Je možné, že se země propadne do občanské války a nakonec se rozpadne na několik částí.

[belisarivs]

OK. Beru. Mne slo o to poukazat na ten propastny rozdil.

Napadli Irak pozdeji a je to tam proste stabilnejsi nez v Afghanu, kde to spis vypada, ze prohravaji.

Jak to s Irakem dopadne ale netusim.

[Randy_Sh]

Jasně. Já mám obavu, že současná relativní stabilita je pouhý klid před bouří. Válčit s Američany nemá smysl, když za šestnáct měsíců definitivně odejdou. Nyní se Iráčané připravují na občanskou válku, ve které se budou rozdávat karty. Nakonec na tom vydělá hlavně Írán, který připojí šítskou část Iráku a stane se regionální velmocí.

[Dag]

I na tom Iráku se mi zdá, že je vidět ten rozdíl vyhrát válku a obsadit, nebo dokonce změnit něco v zemi.

Před tou první válkou v zálivu byla Irácká armáda snad čtvrtá největší na světě, vyzbrojená velmi dobře, se zkušenostmi s válkou s Iránem (kde vyhrávali technologicky). Armáda si ale prakticky ani neškrtla. Ani poprvé, ani podruhé.

Pak začaly problémy.

[Dag]

Myslel jsem že si ani neškrtla ve válce s USA, nasal jsem to zmatečně.

[belisarivs]

To jsem pochopil.

On ten rozdil ve veleni, vycviku a vybaveni byl porad obrovsky.

Iracke tanky Britove s Americany rozstrileli jak nic, vojsko vubec nevedelo co ma delat (mam pocit, ze by je porazila i nemecka armada z 2. svetove i s jejich zbranemi, tam ten vycvik a vrchni veleni byli uplne jinde) coz znamena jednak spatne veleni a taky spatny vycvik vedouci k nesamostatnosti, nerozhodnosti a male iniciative jednotlivych dustojniku.

Verim, ze u kazde zapadni armady by v takove situaci treba doslo k nesynchronizovanemu konani (pokud by byla nejak vyrazena komunikace) jednotlivych utvaru, ale v konecnem dusledku by tyto vedely co zhruba maji delat a vedly si o poznani lepe.

Iracane nemeli tuseni. Oni jenom stali a cekali, az je nekdo odpraskne.

Valku s Iranem spis tak nejak zacali prohravat. Ale krok s nimi tak nejak dokazali drzet jenom proto, ze Iran na tom byl s vycvikem a vrchnim velenim stejne bidne.

Jsem presvedcen o tom, ze kdyby americani napadli Iran, byl by vysledek +- stejny jako v Iraku.

[Dalibor Smolík]

Jsem presvedcen o tom, ze kdyby americani napadli Iran, byl by vysledek +- stejny jako v Iraku.
Bylo by to ještě horší. Americké ztráty by byly vyšší a ovládnout zemi by byl nesmírný oříšek. Američané by si vylámali zuby.

[belisarivs]

Velmi silne pochybuju.

Iran nema znatelne vetsi armadu nez mel Irak. Jedina vec co stoji americanumv ceste je verejne mineni pripadne nutnost udrzovat posadku v jiz obsazenych statech.

Tim nechci obhajovat valku s Iranem. Pouze se zamyslim nad vojenskou strankou veci. A ta jednoznacne hovori pro USA.

[Dalibor Smolík]

Američané nemohou pochopit, že Talibán nejsou Němci na konci 2. světové války. Je to jiný způsob myšlení .

[Petr Tomášek]

Ja bych pisatelovu vetrohodnost mirne zpochybnil, protoze byl sam zid.

Já bych naopak verohodnost Josefa Flavia zpochybnil, protože psal na zakázku Římanů...

[Karel Benák]

Tak tohle je hodně dobrý zápisek. Palec nahoru

[kralyk z abclinuxu]

Dík za zajímavej záspisek.

[M-train]

Rád jsem si to precet, i kdyz mi tyhle historicke pribehy vetsinou moc neberou - jak nekdo uvedl, muzou byt ovlivneny, na cí strane je autor. Ale kdyz jsem o tom nevedel skoro nic, tak mi to nevadi

[xkesh]

každému, koho tento temný úsek dějin zaujal, doporučuji přímo práce Flavia Iosepha.

Už jen proto, že od něj jako od prakticky jediného pramene všechny ostatní opisují

[bigBRAMBOR]

proč temný usek dejin? pocátky a vrcholné období císarství jsou velmi svetlou kapitolou dejin, pro římany urcite. Top bych nasel temnejsi období.

[Pavel Křivánek]

Období prvního židovského povstání nebylo moc světlé ani pro Římany - vyměnilo se pět císařů, impérium bylo na pokraji občanské války, v důsledku války v Judei vzrostla inflace atd.

[belisarivs]

Ono je taky dobre si uvedomit, ze armada byla strasne draha a cetl jsem, ze jedine vynosne uzemi byla Mala Asie.

Vsude jinde to bylo o nicem. Byt Gallie byla porimstena pomerne hodne, tak stejne IMHO nic moc. Recko neco prinaset mohlo, ale jinde byl akorat budto pisek nebo stromy.

Pochybuju, ze melo valny smysl pokracovat za Ryn (myslim, ze to byl hlavni duvod, vyznam bitvy v Teutoburskem lese je IMHO precenovany) nebo do Anglie.

Mlatit se s barbarama kvuli uzemi, ktere nevynaselo ani na administrativu a udrzeni posadky byla IMHO blbost. Pokud teda pomineme, ze Rimane chteli mit stredni Evropu pod kontrolou protoze spravne predpokladali, ze pres ni pujdou ruzne invaze z vychodu a ohrozi samotny Rim.

[Pavel Křivánek]

Těch důvodů pro zastavení postupu za Rýn bylo samozřejmě víc, třeba to, že Římané měli o velikosti Germánie dost zkreslené představy a původně si představovali, že je mnohem menší. V podmínkách Germánie bylo také mnohem praktičtější pěstovat si spřátelená satelitní království, než se snažit o přímou nadvládu. Kdyby měl Řím v Germánii nějakou protiváhu typu Parthské říše, určitě by se choval jinak.

Bez masakru v Teutoburském lese by možná Řím vzkřísil svoje plány na tažení proti Marobudově království, což by poměry v Germánii mohlo značně změnit, ale to už se nikdy nedozvíme...

[bigBRAMBOR]

cisaři odchazeji a prichazeji, Rim zustaval, i obcanske valky uz mel nejake za sebou. Temnejsi obdobi teprve prisla.

[Pavel Křivánek]

Bylo Caesarovo tažení v Gali (s židovskou válkou v krvavosti srovnatelné) temným obdobím římských dějin nebo naopak dobou nebývalého rozmachu? Většiny obyvatel středomoří se tyto události nijak přímo nedotkly, ale i tak by byla chyba se k nim stavět lhostejně.

Ostatně, bylo 20. století nejtemnějším obdobím lidských dějin?

Jen úplně na okraj, když jsem se při psaní tohoto blogpostu pídil po srovnatelných konfliktech lidských dějin a jejich případném přepočtu na celkový počet obyvatel, narazil jsem na dva konflikty - Povstání žlutých turbanů a Povstání An Shi. První je nejkrvavější válkou starověku (3-7 milionu mrtvých, 184-205 n.l.) a druhý je na počet mrtvých druhou až čtvrtou nejhorší válkou v historii lidstva (33-36 milionů, 756-763 n.l.) podle variant odhadů. Žádný z nich nemá ani stránku na české Wikipedii.

[bigBRAMBOR]

Bylo Caesarovo tažení v Gali (s židovskou válkou v krvavosti srovnatelné) temným obdobím římských dějin nebo naopak dobou nebývalého rozmachu?

Jak pro koho. Myslím, že na řím přislo daleko horsí období ve tretím století po kristu, kdy se defakto osamostatnila galie, blízký východ, a zvolily si protest císaře. Nebo století čtvrté kdy se zhroutila ekonomika, a ze svobodných lidí - kolónů - se stali nevolníci.

[belisarivs]

Akorat ze se tim stat vycerpava a ruinuje se ekonomika.

A taky kdyz ti veterean z nejake obcanske valky vypravi, jak se zabijeli navzajem s jinymi legionari, kteri proste stali na druhe strane, ale jinak mohli byt treba sousede, taky te to nepovzbudi k tomu, aby ses nechal odvest do armady.

A na tohle vsechno v dlouhodobem horizontu Rim dojel.

Ze prijely nejake hordy pitomcu z vychodu, to uz Rimane meli. I Hannibala se slony v Italii zvladli.

Najednou ale to, co drive zvladali (ono to tazeni v Galii, boje v Britanii a treba dobyvani Iberskeho poloostrova taky nebyla zadna selanka a taky to tam s nimi vypadalo sakra blede, o jinych kampanich nemluve) uz nedokazali utahnout.

Ze diky zavedeni trmenu byla barbarska jizda najednou podstatne lepsi nez rimska a ani Legie se moc nechytaly sice bylo neprijemne, ale to taky znali. Parthsha a pozdeji Perska tezka jizda jim dokazala pekne zavarit uz drive. A presto dokazali toto ustat.

Nene. Temnejsi obdobi neprislo. Temnejsi obdobi si rise vypestovala sama. Hned jak zkoncila republika, stala se armada nastrojem mocnych pro osobni potreby a obcane se zacali bat vlastnich vojaku. To byl ten zarodek.

Nejake barbarske hordy by ustali, ale na neochotu vlastnich lidi bojovat za neco s cim se uz dluho neidentifikovali doplatili.

[Dalibor Smolík]

Neochota vlastních lidí bojovat byl jen důsledek jevů, které se v Římské říši objevovaly od druhé poloviny 2. století. Byl tu problém ovládání obrovského území, nedostatečný přírůstek otroků a dalších hodnot - důsledek extenzivního typu římské ekonomiky. Římané naprosto zadedbali technický pokrok, protože jej dlouho nepotřebovali (dostatek pracovní síly), již mohli využít třeba parní stroj, jehož princip už v 1. století byl znám. Nevýkonná ekonomika, nedostatek financí pro kvalitní vojsko, rostoucí byrokracie - nezájem obyvatel o vlastní stát. A už to šlo jen z kopce. Ostatně ze spisů Marca Aurelia je tato neutěšená situace zřejmá.

[belisarivs]

Neochota vlastních lidí bojovat byl jen důsledek jevů, které se v Římské říši objevovaly od druhé poloviny 2. století.

Nesouhlasim. Jadro problemu vidim tu.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Gaius_Marius

Vojaci uz nebyli svobodni rimsti obcane, kteri si financovali vlastni vyzbroj, ale posbirana luza, ktere vse financoval predstaveny a kteremu byla oddana. Tohle byl pocatek vseho.

To ostatni byly jenom dalsi hreby do rakve.

Byl tu problém ovládání obrovského území

Souhlasim. Pokud obsazene uzemi nevynese ani na financovani mistni administrativy a vojenske posadky (coz bylo pohustu), tak je neco spatne.

nedostatečný přírůstek otroků a dalších hodnot - důsledek extenzivního typu římské ekonomiky.

Jo. Ekonomika imperia byla postavena na expanzi. Jakmile zkoncila, byl maler.

Římané naprosto zadedbali technický pokrok, protože jej dlouho nepotřebovali (dostatek pracovní síly), již mohli využít třeba parní stroj, jehož princip už v 1. století byl znám.

Tezko rici. Uroven rozvinutosti Rimskeho Imperia Evropa dotahla az v 15. stoleti.

Nevýkonná ekonomika, nedostatek financí pro kvalitní vojsko, rostoucí byrokracie - nezájem obyvatel o vlastní stát.

To je tezke. U barbaru byl vojakem kazdy muz. Sice tomu odpovidala kvalita, ale to dorovnavali kvantitou. U Rimanu musel prodelat drahy vycvik a dostat drahou vyzbroj.

[Pavel Křivánek]

Přiznám se, že hledat příčinu úpadku Říma v Mariově reformě mě nikdy nenapadlo. I dříve byli či museli být vojáci oddáni svým velitelům a Mariovi legionáři byli svobodní občané. Římská republika dojela především na masivní korupci. Způsob, jakým se Caesar dostal k úřadu nejvyššího velekněze, budiž zářným příkladem. Mariovy reformy daly Římu zbraň, se kterou neuměl dobře zacházat, takže si s ní způsobil těžká vnitřní zranění, ale to, že ji namířil proti sobě, byl jen důsledek hlubší krize Římské společnosti. I ta korupce není prvotní příčinou, protože už ta sama svědčí o ztrátě loajality občanů ke státu.

[belisarivs]

I dříve byli či museli být vojáci oddáni svým velitelům a Mariovi legionáři byli svobodní občané.

For je v tom, ze sve velitele drive poslouchali protoze "zelezna disciplina". Pozdeji na ne byli vylozene odkazani (vyhlidka navratu pod most asi nikoho nelakala).

On je taky rozdil mezi "byt svobodny obcan" a "byt svobodny zebrak".

Vyzbroj a vycvik uz nebyly ze statnich penez ale z bohatstvi jednotlivcu, kteri pak vedli sve soukrome armady, davali jim zold a taky pro veterany ziskavali pudu.

Římská republika dojela především na masivní korupci.

Korupce byla, je a bude uplne vsude. Nemyslim si, ze by to byl hlavni duvod padu Rima.

Jsem toho nazoru, ze lide proste uz nepovazovali armadu za sveho pritele a tak se nenechali naverbovat. Pak, kdyz se prihnali barbari z vychodu a nechali se najmout do armady, obycejne Rimany ji to jeste vice odcizilo a v podstate v ni spatrovali jenom zpusob, jak jim sebrat penize a dat cizakum.

Jak to muselo dopadnout a nakonec taky dopadlo je jasne. Rimane podobne krize jako ruzne invaze barbaru proste uz zazili a bylo jim kolikrat ouvej. A presto to prezili. A najednou uz neco podobneho nedali.

Mariovy reformy daly Římu zbraň, se kterou neuměl dobře zacházat, takže si s ní způsobil těžká vnitřní zranění, ale to, že ji namířil proti sobě, byl jen důsledek hlubší krize Římské společnosti.

Ja si prave myslim, ze to byla spis pricina. Tim, ze se vojaci stali loajalni svemu predstavenemu namisto sve zeme proste nutne muselo dojit k pruserum castych obcanskych valek spojenych s drancovanim uzemi.

I ta korupce není prvotní příčinou, protože už ta sama svědčí o ztrátě loajality občanů ke státu.

A prave ja si myslim, ze ta ztrata loajality mela prvopocatek prave v mariovych reformach.

[Pavel Křivánek]

Mariovy reformy nebyly samoúčelné. Řím se tak dlouho bránil, až dobyl značnou část středomoří, ale pro udržení tak velké říše se předmariovská armáda vůbec nehodí. Reformy - a nejen vojenské - byly naprosto nevyhnutelné, jen některé detaily se mohly udělat lépe, aby se posílila loajalita vojska k republice. I s Mariovými reformami ve formě, v jaké byly realizovány, to nemuselo skončit tak, jak to skončilo, kdyby si Řím dokázal udržet oddanost generálů, k čemuž ale úpadek politické kultury pozdní republiky provázený masivní volební korupcí vůbec nepomohl.

[belisarivs]

No, takhle, reformy nevyhnutelne byly. K udrzeni imperia pochopitelne nestaci cas od casu svolat vojsko.

Problem byl prave v te oddanosti vojaku generalovi. To je zneuzitelne vzdy.

Predstava, ze si udrzis loajalitu nekoho, koho nasleduje znacna cast armady (pripadne kompletne), je v podstate nemozne. Prilis se spoleha na povahu generala. A ze zdaleka ne vsichni byli dobraci od kosti je jasne.

Ja s tvym nazorem celkem souhlasim. Jenomze on se opira o to, ze nastal jakysi upadek politicke kultury. Ale to proste nestaci konstatovat. Vse ma svuj duvod a tvuj postoj znamena zustat stat v puli cesty. Ja se snazium zamyslet nad tim, co k tomu upadku vedlo a prave to mnou opakovane odcizeni armady a naroda povazuju za dost dobry duvod.

[Pavel Křivánek]

Potesim te, celkem jsi me presvedcil, i kdyz ne bezvyhradne Reforma armady byl jen dulezity stripek nepovedeneho prerodu mestske republiky ve velmoc, ktery byl diky Punskym valkam na konzervativni Rimany prilis rychly. Ostatne nejsou zdaleka jedini, kterym se to stalo (postihlo to napr. Atheny).

[bigBRAMBOR]

staroveci historikove vidi problem armady napr. v tom ze se vojaci mohli zenit, kazdy vojak tak pak sebou do valky tahal manzelku a haranty. Takovy vojaci pry ztraceli bojovnost.

[Dalibor Smolík]

Tezko rici. Uroven rozvinutosti Rimskeho Imperia Evropa dotahla az v 15. stoleti.
To se nevylučuje. Pád říše znamenal dlouhodobý úpadek civilizace, který se vyrovnával velmi dlouho. Ale technická úroveň Říma určitě nebyla hlavní příčinou pádu ..

[lok]

nuda