Rozhovor: Miguel de Icaza - II (Gnome)

21. 6. 2005 | Filip Vrlík

Články - Rozhovor: Miguel de Icaza - II (Gnome)  

Miguel mluví o tom, proč by chtěl, aby se vývoj Gnome zaměřil na obyčejné, většinové uživatele - ne ty zkušené (a jak Novell zjišťoval, co vlastně takový uživatel-neprogramátor potřebuje).

1. Filip Vrlík: Váš projekt Gnome má nový směr; směr zvaný "just works" [prostě funguje]. Nejsou zde žádná nastavení pro experty, pouze jednoduché konfigurace a tak. Ale někteří uživatelé nejsou spokojeni s tímto stylem a stěžují si. Vy ale chcete zůstat při tomto?

   Miguel de Icaza: To je na delší odpověď. Cílem Gnome je učinit počítače přístupnými pro normální lidi. Nejsme příliš velký tým. Nejdříve bych rád uvedl pár faktů. Chceme Gnome dělat tak, aby bylo použitelné pro běžné lidi, chceme aby bylo robustní, chceme aby lidi měli robustní desktop. Nechceme mít špatnou reputaci, jakou Windows pravděpodobně mají. No, ona je asi dobrá, na tom nezáleží, my ji mít špatnou nechceme. Ehm. Aby lidé při používání Gnome cítili, že je spolehlivé. Že prostě funguje.

   Mají z používání dobrý pocit. Velmi podobně jako u Mac OS. Myslím, že Mac OS je velice populární a stává se ještě populárnějším zejména ve Spojených Státech, je to velmi jednotný operační systém. A je velmi podobný Gnome. Nemá spousty vlastností nebo nastavení. Co je na Macu zajímavé - dají vám jen základ, a když pak chcete extra nástroje, tak si je vždy můžete odněkud stáhnout, a tak rozšířit jeho možnosti. Ale nemusíte mít všechny tyto nástroje, protože i bez nich se dá se systémem pohodlně pracovat. Je zde kladen velký důraz na jednoduchou použitelnost.

   Strávili jsme například na poslední konferenci hodiny díváním se na záznamy lidí. Natočili jsme lidi při používání Gnome, pozorovali jsme jejich ruce, myš, další kamera pozorovala obrazovku a další sledovala jejich obličej. Požádali jsme: "Připojte se prosím na internet." Byli to lidé používající Windows většinou reagovali takto: "OK, co mám dělat?" Našli ikonku Firefoxu, klikli na ni a dostali Firefox. A pak se zkoušeli nějak připojit. "Jak bych se jen připojil?" A tak začali prohledávat menu. Z těchto záznamů jsme pochopili, jaké chyby lidé dělají. Poučili jsme se - viděli jsme těch záznamů patnáct, možná více. Tým, který dělal výzkumy použitelnosti, byl poslán do Evropy - do Švédska, Dánska, byli po celých státech, v Německu. Udělali jsme všechny tyto studie, abychom pochopili, jak lidé používají počítač.

   Nyní tedy máme data, která využijeme k odstranění těchto problémů a překážek z Gnome. Je hodně zajímavé sledovat tyto studie, protože můžete vidět, jaké mají lidé problémy. My, jako programátoři, různé překážky a nástrahy nevidíme. Když máte problém, víte, jak se z něho dostat.

   A teď k druhé části mé rozsáhlé odpovědi, a to je přidávání nových vlastností. Vzpomínáte, jak jsem vám před chvíli říkal (v minulém díle), že máme málo lidí? Pokaždé, když přidáte dvě různé volby, pokaždé, když dáte možnost výběru. Takže můžete zvolit cestu A nebo B. Například jako checkbox. To znamená, že váš program se může vydat dvěma různými cestami. Může se dát jednou nebo druhou. Z toho plyne, že když přidáte nějakou vlastnost nebo rozšíříte váš program, musíte ho otestovat dvakrát. Jednou pro každou cestu. Jestliže vše půjde bez problémů, takto se setkají a pokračují jako jedna cesta. Nyní se však podívejme na nejhorší možný případ. Ten nastane tehdy, pokud se cesty již nesetkají a zůstanou oddělené. Musíte tedy testovat každou zvlášť. A teď si to představte s celým zástupem voleb, kdy se to štěpí a štěpí (!100). Testování se stává spletitějším a je zde možnost, že program nebude pracovat správně a bude zkrátka zahalen rouškou tajuplné nadpřirozenosti. Aplikace může dokonce spadnout a lidi si pak stěžují.

   Myslím, že Linux nemá tolik vývojářů, kolik by měl mít. Rozhodli jsme se, že uděláme základy pořádně. Jakmile jednou máte opravdu pevné základy, můžete zvažovat, co dál. Dost toho jde zvládnout i bez přidávání spousty nastavení, protože pokud dychtíte po tisících nastavení, vždy je tu ta možnost stáhnout si to ze Sourceforge nebo Freshmeat. My ale dáme lidem fungující a standardní prostředí, chcete-li však něco navíc, řekneme vám, kde to nalézt. Zároveň jsme dělali na přidávání takových malých drobností, třešniček na dortu. Tamto bylo vaše hlavní jídlo, hlavní chod a my jsme také pracovali na dezertu, na malých věcičkách pro lepší požitek. Například nová verze GTK používá pro vykreslování Cairo, celé to stojí na vektorových základech. Můžete přibližovat tlačítka, zase je oddalovat, se vším lze otáčet, můžete prostě dělat spousty divokých věcí. Hodně úsilí bylo také vloženo do hardwarové akcelerace v Cairo, takže vlastníte-li grafickou kartu podporující OpenGL, bude to opravdu rychlé. Pracovali jsme i na pěkných efektech, například nové verze přepínání plochy. Když se přesunete z jedné virtuální plochy na druhou, namísto klikání na náhled potáhnete vaši plochu a ona zarotuje jako krychle. Opravdu pěkné.

2. Jestli tomu tedy správně rozumím, zaměřuje se Gnome na normální uživatele, nikoli experty, ale normální lidi, kteří chtějí jen používat počítač.

   A zde je prapříčina.

   

   Pokaždé, když něco znázorňujete v populaci...

3. Gaussova křivka, použijeme Gaussova křivku (Bell curve)!

   Skvělé, přesně víš, o čem mluvím.

   Potíž je v tom, že experti jsou tito chlapci a idioti jsou tito, je jich pouze pár. Chceme tedy zaměřit naše snahy na tyto lidi, ne? Proč se nezaměřit na tyto lidi? Protože tohle je mnohem větší skupina, 89 %. Protože ostří hoši jsou tak dobří, že mohou jít na Sourceforge a sehnat si něco lepšího nebo dokonce napsat software. Pokud těmto lidem něco chybí, nebo se jim nelíbí, tak zkrátka změní konfigurační soubor, nebo mají Gentoo a překompilují si to se svým nastavením. Proto se nezajímám o tyto lidi, ehm, ne přímo nezajímám, ale nehodlám dělat věci jen pro ně, chci dělat věci pro všechny. Dává to smysl?

   Ano.

1. Filip Vrlík: Your project Gnome has new way; way called "just works". There are no expert options, just simple config and that way. But some users are angry with this style and they are complaining till these days. So you prefer to stay this way?

   Miguel de Icaza: It's longer replay. It's very longer replay. The goal of Gnome is to make computers accessible for normal people, right. Now, we are not a very big team. So, let me give you a few facts first. We want to make it usable for regular people, we want it to be robust, we want people to have robust desktop. We don't want to have bad reputation that Windows probably has. And it's propably good, but it doesn't matter, we don't want to have that reputation. Ehm. When people that are using Gnome feel that things are solid, right. That they just work, right.

   They have a good experience. Very much like the Mac OS, right. I think that Mac OS is very popular and is geting very popular in the United States and it's the solid operating system. And this is very much like Gnome. They don't have lot of features or options. Ehm. What is interesting in the Mac - they give the very basics and then if you want expert tools like for example: you can always download some extra addons from somewhere, that will add you power features, right. But you don't have to make this standard operating system, that everybody's gonna use, have everything. So there is very strong emphasis on usability, simplicity.

   And we spend, for example this last conference, we spend hours watching videos of people. We had people using Gnome on the camera looking at their hands and mouse, another looking at computer and another looking at the person talking. And we said: "Please, connect to the internet." And they were like: All right, what am I gonna do? These were Windows people. "Wow, what am I gonna do?" They found Firefox icon, clicked on that, they got Firefox. And then it was like they tried something like open up connecting. "How do I connect?" So they started exploring menus. So we take all of this to undestand what mistakes people make. So, we have right now, we have conducted about, I forgot that number, maybe fifteen of these interviews with people, maybe more. We send this team of usability people around, they actualy came to Europe to Sweden, Denmark, they have been all over US, to Germany I think. We have done these studies to understand how people use computers.

   And now we have data improving Gnome to remove these problems. And looking at these studies is realy interesting, because you can see how people are having problems. Things that we as programmers take for self-evident. It was like, of course things you avoid. When you have a little problem you know the way out. So, we try to make these things and this is realy really important. So, our object is first: to make the things solid and second: to add options.

   I will explain you the second part. Remember what I told a second ago, that we don't have enough people? Everytime you add an option like for doing two things, right. Everytime you make something confirmable. So you can do A or B. Like check box for example. That means that your program can take two paths, it can take one path or can take the other one. That means that, ehm, if you add features or you extend the program you need to test your code once and second time. You need to run your test twice. If things are perfect they go like this (Miguel shows it with hand gestures). There is only one path, now. Let's look at another option: in the worst possible case. In the best case they go like this you test this code path and this code path. Right, you test these paths. But what if they were compounded so now you have to test this path and this ones and then you have to test these two. So you can imagine it with hundred options. Testing macro becomes more complex and there is possibility that thing would not work, that they might just be weird. Right, that they even crash the application and people are gonna be complaining.

   I think Linux desktop doesn't have so many developers as it should. We deciced, let's go for getting the basics right. And once we get basics right and rock solid, let's consider what the future has for us, right. So, I think there is a lot that can be done without adding thousands of options, because if you want thousands of options you can always say why don't you go download this from Sourceforge or from Freshmeat. But we will give people a working standard desktop, right. But if you want more stuff, we will tell you where you can get it. At the same time we have been working on insert things, an little candy. So this is like your main course, main meal, right. We have also been working on the dessert, on little things that will enhance your experience. So for example the new version of GTK uses Cairo for drawing, right. So its all vector based, you can actually zoom in buttons, zoom them out, you can rotate things, you can do a lot of crazy things. We have been working on hardware acceleratein Cairo, so that if you have an OpenGL hardware it will go like crazy. We have been working on nice effects for example in new version of desktop switching. When you move from one virtual desktop to the next, instead of clicking on a thumbnail you drag your desktop an it rotates like a cube. Really nice.

2. So as I understand it, Gnome focuses at this time on normal users, not on experts, but on normal people who want only use computers.

   And this is the reason.

   

   Everytime you graph somehing in population.

   Bell curve, bell curve!

   Perfect, you know exactly what I am talking about.

   Problem is that experts are these guys and the idiots are these guys, they are very few. So we wanna focus our efforts on these people? No. Why don't we focus on these people? Right, cause it's much larger community, 89 %. Because these people are so good that they can go to Sourceforge and get something better or they can hack the software. These people are like - if their option is missing they edit the file or run Gentoo, they edit the file and rebuild something with their feature. That's why I don't care about these people, ehm, I care, but I'm not gonna do things only for them, I'm gonna do things for everyone. Does it make sense?

   Yes

Seriál Rozhovor: Miguel de Icaza (dílů: 5)

První díl: Rozhovor: Miguel de Icaza - I (Mono), poslední díl: Rozhovor: Miguel de Icaza - V (Osobní).
Předchozí díl: Rozhovor: Miguel de Icaza - I (Mono)
Následující díl: Rozhovor: Miguel de Icaza - III (Gnome a KDE)

Diskuse k tomuto článku

[--.----...--.-.]

"A je velmi podobný Gnome." no, neviem, ja som si vzdy myslel, ze Gnome je podobne ako Mac OS.

K tomu nastavovaniu: Kde je problem pri skryti nastavovacich nastrojov (klikacich), tak aby obycajny uzivatel (typ sekretarka) o nich ani netusil, aby s tym nemal problemy, ale zaroven, aby boli dostupne pre niekoho, kto si naozaj potrebuje nieco nastavit? Nedavat tam ziadne, alebo minimalne taketo klikatka je podla mna blbost, zvlast ked su konfiguraky, ze vraj (osobne GNOME nepouzivam), zahrabane niekde v utrobach GNOME.

[brk]

Pevné základy jsou samozřejmě zapotřebí, ale Gnome se čím dál víc oprošťuje od toho dobrého, co tu léta fungovalo a začíná si je stavět na vlastním písečku :o(

[nobody]

Napriklad ?

[brk]

Velmi pěkným příkladem je ta síťovina uváděna níže.

[xkesh]

Byli to lidé používající Windows

Kdyz se bude vychazet z navyku lidi pouzivajcich MS Windows, asi to nebude to nejprirozenejsi chovani. MS sice asi taky provadel nejake ergonomicke studie, ale co radeji testovat na "pannach a panicich", jakkoli bude asi problematictejsi takove sehnat?

BTW. chapu, ze je to prepis zrejme z nahravky, ale je fakt nutne to "ehm"? prece jen zvukovy zaznam a psany text jsou ponekud jina media a kazde chce svoje. napr. je uplne korektni v psanem textu mluveny projev ponekud vyhlazovat, co se tyce stylistiky a gramatiky, tak aby byl pro ctenare srozumitelnejsi.

PS. pokud se ozvou zastanci one "(pseudo)autenticnosti", tak tem bych rad pripomnel, ze se rozhovor evidentne stejne nekonal v cestine :P

[Filip Vrlík]

Ano mas pravdu, zivy rozhovor a jeho prepis v clanku jsou ponekud jine "media". A ano, mas take pravdu, rozhovor byl v anglictine. Je tedy nutne slovo upravit a mirne uhladit do stravitelne formy a samozrejme take prelozit, ze? Ono "ehm" a podobne jsem tam nechal v pripadech, kdy Miguel odskocil od tematu nebo se nahle pokousel dany problem vysvetlit jinou cestou. To je prirozene a delaji to vsichni. Pouzivame v reci mimiku, gestikulace, pomlky, ruzne pazvuky atd. Kdybych ale vse proste jen vynechal, tak se v tom muze ctenar ztratit. Zvlast kdyz dve vety po sobe na sebe vubec nenavazuji a najednou se mluvi o necem jinem. V takovych pripadech tam "ehm" je a predstavuje onen preskok. Taky potom cely rozhovor vypada prirozene, ze jsme se opravdu bavili mezi sebou, vysvetlovali neco, smali se a podobne, nepusobi tak kostrbate. O to mi slo - prehlednost, srozumitelnost a prirozenost.

Nikdo z nas asi neni anticky recnik, kupodivu ani sam Miguel. Ver mi, ze onech "mmm" je tam o hodne hodne vice. Ja taky nejsem anticky webzine autor, ale snazim se Kazdopadne ale diky za konstruktivni kritiku a nazor

[petr_p]

Když se přesunete z jedné virtuální plochy na druhou, namísto klikání na náhled potáhnete vaši plochu a ona zarotuje jako krychle.

Kde ja jsem to jenom videl? A, ze by Mac OS X?

To, ze chteji delat desktop pro normalni lidi, je jejich vec. Nechapu ale, proc by se konfigurace desktopu mela zabyvat takovymi systemovymi vecmi, jako je nastavovani sitoveho rozhrani. Myslim, ze toto je uloha distributora – udelat pekne nastavovatko, ktere bude rozumet svym konfiguracnim souborum kdesi v /etc/sysconfig (pripadne jinde).

Pokud pujdou touto cestou, tak vznikne jeden velky propletenec, v kterem se nikdo nevyzna. Uz vidim ty dotazy: „Kde si nastavim pripojeni k internetu?“ – „A pouzivas Gnome nebo KDE nebo XYZ?“

[Michal Marek (twofish)]

Pokud pujdou touto cestou, tak vznikne jeden velky propletenec, v kterem se nikdo nevyzna. Uz vidim ty dotazy: „Kde si nastavim pripojeni k internetu?“ – „A pouzivas Gnome nebo KDE nebo XYZ?“

Nedávno se mě někdo ptal, jestli se vyznám v Gnome a jestli jo, tak jak se připojí CDčko.

[peter]

V Gnome nemusím mountovať CD. Robí to samé a robí to dobre a komu sa to nepáči, môže to vypnúť.

[Michal Marek (twofish)]

gnome-volume-manager je poměrně nová věc, "nedávno" znamená "někdy vloni" ale o to nejde. Jde o to, že na to abych si připojil CDčko se nemusím nutně "vyznat v Gnome", když stačí jeden příkaz v shellu.

[unchallenger]

Člověku dalo takovou práci uniknout z posice ,toho, který rozumí počítačům`, když si pod tím každý představuje MS Windows -- a teď bude mít totéž v bleděmodrém s Linuxem, protože rozumět Linuxu bude znamenat umět něco naklikat v KDE či Gnome...

[Matouš Jan Fialka]

Nestraš! Ba ne, ty nestrašíš... ono se to bohužel už děje.

[Jakub Hegenbart]

Takze kdyz si treba v Solarisu nebo NetBSD neco "naklikam v KDE", budu okamzite "expert na Linux", jo?

[unchallenger]

Z implikace neplyne obrácená implikace.

[doubleZ]

Tvůj původní výrok, Yeti, je až moc reálný, také se toho dost bojím :(, většinou používám GUI jako správce více xtermů, ale tohle mě fakt už štve, stejně jako přitahování win lam na linux:(

[ubuhi]

I tys byl kdysi lama - nebo jsi byl "expert" už když jsi dělal do plínek ?
PS. Nesmáčím nafoukance a rádobygeniální vůdce lidstva...

[ubuhi]

Nesnáším

[VícNežNic]

A má mít člověk radost z hejna uživatelů, které chce jenom lepší Windows zadarmo a myslí si, že tady to najdou? Jak by se tvářil spolek tankistů, kdyby se k nim najednou přihrnulo sto nových členů, kterým jde jenom o to aby to jelo co nejrychleji a chtějí tomu podřídit úplně všechno?

[Majlo]

Určite nemá ale vyvyšovať sa a nazývať niekoho lamou za to že prišiel z windowsu tiež nie je tá správna cesta.Holt každý sme nejaký

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Lama není aktualní stav vědomostí. Lama je přístup.

[Majlo]

No neviem, neviem v slovníku som to nenašiel .Ale ak má niekto taký prístup ako má je to len na jeho škodu.Nie na škodu iných

[unchallenger]

Kéž by to byla pravda.

[Petr (DotaZ) Jakubec]

Celkem souhlasim, ale neni to prave to o cem Miguel de Icaza mluvi, mam na mysli tu malou skupinku lidi (at uz zleva ci zprava ? me take celkem staci mit misto jakehokoli dektopu/wm jen plochu s nejakym hezkym obrazkem a pak uz volam jen terminaly...

Delat vsak testy na windowsacich je imho spatne. hodne spatne. nejhorsi pocitacove navyky jsem si prinesl prave z tohoto systemu. ono je take dulezite si uvedomit, ze uzivatelske rozhrani windows je velmi zastarale a mam za to, ze jeho(win) uzivatelske rozhrani dnes spise deformuje, nez rozviji ci pomaha v praci.

- Ze by se nabizel (jako obvykle) kompromis? neco mezi xtermem a windowsUI? spraaavne...

[morgan]

Jenomze dnes zel WIN = PC, jako Xerox = kopirka

[Michal Kubeček]

To je něco úplně jiného. Sice se často říká xerox místo kopírka, ale ve většině případů, to není kopírka od Xeroxu, ale nějaká Minolta, Canon, Agfa apod. To je něco podobného jako specificky české lux pro vysavač (přestože prakticky nikdo nemá vysavač značky Electrolux).

[seventhatom]

Souhlasim s clankem. Je skupina lidi, kteri pouziji terminal na vse (i co jde jednoduseji klikem), ale pro normalni (pro mne) pouziti pocitace proste GUI potrebuji. Zacal jsem s linuxem pred asi 1/2 rokem a musim rict, ze me Gnome prekvapilo svou intuitivnosti (FC3). Mam (nebo nevim, jestli mel) jsem v planu prejit z Win na MAC, ale nejsem si jist, jestli to nyni potrebuji.....Mejme na pameti, ze OS neni cil, ale cesta k cili.

[aubi]

Tohle me pobavilo a pripada mi to jako potvrzeni meho podezreni z diskuze k prvni casti. Muze to okomentovat nektery ze zastancu mono?

http://www.penguin.cz/novinky-view.php3?id=1057

[Petr Slansky]

Myslim si, ze zamereni Gnome na bezne uzivatele je spravne. Neni to jediny desktop pro Linux a expert si pripadne muze zvolit desktop specialni. Ac si mohu vybrat z Gnome, KDE a jinych, tak pouzivam IceWM, protoze je dostatecne funkcni, stabilni i rychly a nedela mi potize prechazet mezi IceWM a Windows (podobne ovladani a horke klavesy). Pokud pracuji v KDE anebo Gnome, tak prepinace temer vubec nepouzivam, necham nastaveni jak je, pokud je funkcni. Na svete je mnohem vic zajimavejsich veci, nez stale ladit nastaveni desktopu...