Návrh zákazu používání anonymizérů na Slovensku

Ministerstvo vnitra SR navrhuje zakázat používání (a poskytování) anonymizérů (proxy, Tor) a nařídit povinné uchovávání údajů o uživatelích veřejných internetových fór. Pokuta v případě poskytnutí nebo umožnění využití anonymizační služby může dosáhnout 33 000 €.

24.10.2009 22:29 | Jendа | IT novinky

Komentáře

[belisarivs]

Koukam, ze Fico docela radi jako Sarkozy.

[xkucf03]

Slovák jako Maďar :-P

[Bedňa]

Neviem či tvoj komentár si smeroval proti slovákom, ale kašlem na to, aj tak není nad staré dobré kajmanské ostrovy, prajem všetkým ľudom čo bojujú proti ľudským slobodám aby skapali hroznou smrťou, najlepšie rukov priateľa.

[anonymizátor]

to vieš, že SMEROVAL, oni majú tie predsudky voči Slovákom v hlave tak zatvrdnuté, že na to potrebuješ zbíjačku... ale kto by sa s tým sral, sprostú hlavu aj tak nepreonačíš

[hmm]

Jo, to byli casy kdyz se nezabijeli lidi jen protoze jim nesedi dane pohlavi ale opousteli nas skutecne nemocni lide.

---

Velice se ti ta cenzura vydarila, Kolibaci, skvele zvladnuta moderace a vyuziti vlastniho casu, tleskam komunistickym praktikam. ODBOJ PROTI KOMUNISTUM.

[Jendа]

Ocituji sem Merlynův komentář:

dostava me ten clanek...

Anonymizačné služby sa využívajú najčastejšie na šírenie detskej pornografie, dorozumievanie extrémistov na ich fórach a na ekonomické podvody.

nebo treba

úplne legitímnych dôvodov použitia – ako napr. ochranu prenášaných dát, umožnenie filtrovania a monitorovania prevádzky

Pěkné...

[Jendа]

Pokuta v případě…. Překládal jsem to ze slovenštiny .

[Mandarinka]

Ta kriminální/pedofilní činnost je ale fakt. (I) právě kvůli tomu jsou tlaky tor zakázat...

[Jendа]

Jde mi o to, že filtrování a monitorování jsou „úplně legitimní důvody“.

[xkucf03]

Typický případ toho, že se řeší následky a ne příčiny. Aby chtěl někdo dětské porno posílat přes internet, musel ho nejdřív někdo natočit, aby ho někdo natočil, musel mít někdo pedofilní úchylku. (Plus do toho někdy vstupuje ještě aspekt, že někdo musel nejdříve zaplatit, aby mu někdo jiný byl ochotný po internetu do kinderporno posílat). S terorismem je to podobné, nejdřív musí mít někdo motivaci dávat někam bombu, muselo ho něco nasrat nebo se mu něco nelíbí… všechny tyhle důvody leží mimo internet. S „extrémismem“ jakbysmet, příčinou extrémismu není svobodný internet, ale fakt, že lidé nejsou spokojení se současným systémem a se současnými politiky, mají pocit bezmoci, že se jim elity smějí do xichtu a oni nemohou nic změnit… proto se uchylují často k radikálním ideologiím jako je třeba komunismus, nacismus, anarchismus… i když vědí, že je to špatně, ale tyhle směry jim dávají alespoň nějakou naději na změnu.

Dnešní politici a represivní složky nejsou schopní řešit příčinu problémů, nejsou schopní nebo ochotní vyjít lidem vstříc a místo toho raději potírají vnější projevy těchto problémů – ale příčina je daleko hlouběji.

[Pavel]

+100

[Mandarinka]

No, jo ale to je čirý idealismus. To je jako rozdat dětem ve škole samopaly a ostrý náboje a říct že je to v pohodě, protože je stejně nejdůležitější, aby byly dobře vychovaný. Přitahuju to za vlasy, ale v principu to tak je. Je to jako rezignovat na potírání násilné kriminality v soukromí/rodině (třeba týrání/incestní zneužívání) s tím, že to není vidět a lidem se za dveře bytu koukat nesmí. Argument, že jde o nemoránlí jednání a mělo se mu předejít už v situaci, kdy k sviňárně dochází, nikomu nepomůže...

[vencour]

Tim, že odebereš rodině soukromí, pokud se bavíme zrovna o kamerách v domácnosti, předpokládám, že i odebereš jistá citová pouta a vazby mezi členy rodiny, stejně tak i předáš díl odpovědnosti na ty, co jsou za kamerami. Nedůslednost je jeden z problémů ohledně výchovy.

[Michal Fecko]

Tak tak, všetci budeme poslušné ovečky. Na cestách, v práci, pri oddychu, za počítačom, poctivo platiaci dane, dane ktoré sú nasledne dokonale vuyžívané na oklieštenie našich slobôd - na cenzúru, zákazy, príkazy nariadenia, sledovania, kontrolovania a pod. Novodobí otroci žijúci v predstave a pocite slobody, bezpečia a demokracie. Kto si bude zdieľať v budúcnosti takýto názor bude vyhlasený za teroristu, vyhľadaný a zavretý... Je mi smutno.

[kralyk z abclinuxu]

WTF?
Kurňa, dokaď to bylo v Emérice, říkal jsem si, Američani jsou vymatlaný - není divu.
Pak se tyhle praktiky objevily ve Francii, ale říkal jsem si, no co, frantíci jsou taky trhlí.
Ale v naší části Evropy mi to celkem hne žlučí...

Jen kdybych hernajs věděl, co s tím můžu dělat, můžu-li vůbec něco.
Nejdůležitější je asi osvěta - aby lidi věděli, co se děje.
No a v mezičase kung-fu a c++-fu

[Michal Fecko]

we are living in america...

[moo]

je uplne fuk kde narazis na nacionalistov so socialistami, iste je, ze to zavana tazkym pruserom

[Kamil Páral]

Můžeš na jaře správně volit.

[Mti.]

Smith & Wesson? Colt?

[belisarivs]

SCAR-H SV

[Mti.]

nebo... ale v nasich zemich se ma zbran nosit skryte... tohle pod hubertus tezko skovas ... na druhou stranu se nikoho ptat nebudes a malokdo Ti neco zkusi rict

[petrxh]

Point and click...

[Michal Kubeček]

Idea je to pěkná*, ale má jednu zásadní vadu: z praktického hlediska je zcela nerealizovatelná.

---

* - ano, to myslím vážně. Všem zastáncům "nezadatelného" práva na anonymní pokřikování a nadávání ze srdce přeji, aby někdy spravovali fórum, na které zaměřil svou pozornost někdo jako nechvalně proslulý Ivan Martinec z Kolína (známý spíše jako Gravidní vlk, Jan Man, kolemjdoucí a desítky dalších nicků). Aby si párkrát prožili to, co zažívám pokaždé, když se mi zaregistruje nový nick z anonymizující proxy kdesi v Tramtárii. Pak by třeba přestali vyprávět pohádky o tom, jak Tor zachraňuje nebohé čínské disidenty.

[Jendа]

Fajn. Co navrhuješ, pokud tvoje vláda cenzuruje? (Británie, Finsko, Austrálie…)

[xxxs]

len aby sa nestalo, ze tor bude musiet zachranovat ubohych europskych disidentov.

[alazar]

Teda jestli by se zrovna kvuli jednomu pitomcovi, co se neumi chovat na foru, mela rusit moznost pouzivat svobodne Internet, to si nejsem moc jisty.

[Michal Kubeček]

Na to už jsem odpovídal před dvěma roky a názor jsem od té doby nezměnil. Tor ani anonymní proxy jsem nikdy nepoužíval a rozhnodně nemám pocit, že bych nemohl svobodně používat Internet.

[Aldagautr]

tak tu moznost neber laskave jinym

[Jendа]

A co když tu možnost používat svobodně Internet mít v zemi, kde žijete, nebudete?

[Michal Kubeček]

Tak tento problém anonymní proxy nevyřeší.

[Jendа]

A jak by tedy šel vyřešit? (bez možnosti vzájemné komunikace lidí, kteří by proti tomu problému chtěli bojovat)

[Michal Kubeček]

Na to, abych věděl, že toto "řešení" nefunguje, nemusím být schopen navrhnout fungující řešení.

[fsecko.je.jinak]

>Tor ani anonymní proxy jsem nikdy nepoužíval a rozhnodně nemám pocit, že bych nemohl svobodně používat Internet.

Tor a anonymní proxy pouzivam obcas na testy a rozhnodně mám pocit, že bych bez nich nemohl svobodně používat Internet.

Myslite ze co nepouzivate vy nemusi pouzivat jini? Tohle delaji diktatori. Ne lide .. Ja trebas nechodim do hospody protoze abstinuju a bavi me to. Pokud vy ano, a mate rad pivecko, tak dle vasi logiky ja hospodu nepouzivam a rozhodne nemam pocit ze bych svobodne nezil kdyby treba provozovani hospod bylo pod pokutou 33000 eur nebo ceho (priklad) . Asi tak.

[fsecko.je.jinak]

btw dle "pruzkumu" :) jsou nektere hospody daleko nebezpecnejsi nez anonymni proxy.

[pht]

Tor ani anonymní proxy jsem nikdy nepoužíval a rozhnodně nemám pocit, že bych nemohl svobodně používat Internet.

Svobodné použití zahrnuje i použití anonymní proxy.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže jeden uživatel anonymních proxy je špatný => všichni uživatelé jsou špatní a anonymní proxy by se měly zakázat.
Geniání implikace.

Tohle jsou přesně argumenty, které jsou skvěle použitelné proti demokracii. Demokracie je totiž moc velká práce, námaha. Člověk musí odlišovat dobré od špatného, zrno od plev, starat se, okopávat tuhle, hnojit támhle, dotáhnout šroub onde.
Jó, to když svoboda nebude, hned bude svět veselejší - odapdnou ony otravné nutnosti jako muset dělat rozhodnutí a muset pracovat pro dobrou věc.

Aneb "Tyhle aféry každého jen otravují. Já bych všechny ty anonymní proxy zakázala."...

[Michal Kubeček]

Jeden? Ale no tak, tomu snad sám nevěříte…

[kralyk z abclinuxu]

Tak dva? Nebo tři? Víc než určitá část to nebude, určitě to bude menšina.
Takže ta implikace je stále stejně blbá.

[Michal Kubeček]

určitě to bude menšina

Tak v tom se určitě neshodneme.

[kralyk z abclinuxu]

Chceš říct, že většina uživatelů anonymních proxy se chovají jako ten, cos popsal výše?
A máš to nějak podložené, nebo to je vycucanec prstový?

Podívej, i kdyby to většina nakrásně byla, tak to není důvod k tomu, aby se do zákona dávalo takovýdle restriktivní velkobratrské pravidlo.
Vždyť ty to fórum provozuješ, předpokládám, dobrovolně, nikdo tě k tomu nenutí. Proč by se mělo nám ostaním zakazovat používat anonymní proxy jen proto, že ty máš problémečky na někdě na jakýmsi fórečku. Takový stížnosti patří do blogísku, ale ne do zákona, to se na mě nezlob.

[Michal Kubeček]

Chceš říct, že většina uživatelů anonymních proxy se chovají jako ten, cos popsal výše?

Ne, to je jen nejkřiklavější případ. Co chci říct, je, že drtivá většina uživatelů anonymních proxy má ke svému počínání daleko méně ušlechtilé důvody a že jen mizivá menšina jsou lidé, kteří by byli utlačováni režimem pro své názory. A že je od té drtivé většiny pokrytecké, když se za tu mizivou menšinu schovávají.

[kralyk z abclinuxu]

A máš to nějak podložené, nebo to je vycucanec prstový?

[Michal Kubeček]

Osobním pozorováním.

[kralyk z abclinuxu]

Což je eufemismus pro vycucanec prstový.

[Michal Kubeček]

Poznat anonymní proxy v logu není zase až tak těžké. Mimochodem, čím máte své odhady podložené vy?

[kralyk z abclinuxu]

Poznat anonymní proxy v logu není zase až tak těžké.

Ve tvém logu ale nebudou, řekl bych, úplně všichni uživatelé anonymních proxy

Mimochodem, čím máte své odhady podložené vy?

Viz ten odstavec "Podívej, i kdyby to většina nakrásně byla..." ... četl jsi to?
Pro moji argumentaci je prakticky irelevnatní, jestli je to většina nebo menšina.

[mirec]

Hmm na akej vzorke? Ja poznám zopár ľudí, ktorí anonymizér používajú na hlásenie bezpečnostných chýb a pod. Je to fakt blbé, že človek môže byť trestne stíhaný len za to, že sa dostane k údajom, ktoré by mali byť chránené, ale nie sú a upozorní na vzniknutý problém.

[Michal Kubeček]

...a ještě bych dodal, že těch pár, kteří jsou opravdu utlačováni pro své názory, stejně žádná anonymní proxy nespasí. Ale dobře slouží jako výmluva, proč horovat pro zachování možnosti anonymně urážet, pomlouvat a škodit.

[kralyk z abclinuxu]

...anonymně urážet, pomlouvat a škodit.

znovu říkám, že tyhle stížnosti, že mi někdo spamuje na fóru, patří do blogísku, ale ne do zákoníku, tam nemají co dělat.
Barvy na zeď taky umožňují anonymně pomlouvat a škodit - co takle je taky zakázat?

(Btw. kyknosi, hernajs, kde si, když tě potřebujem )

[Michal Kubeček]

Barvy na zeď taky umožňují anonymně pomlouvat a škodit - co takle je taky zakázat?

Barvy zakazovat netřeba a malování nápisů na zeď, která vám nepatří, zakázané samozřejmě je. Budete-li je malovat na svou zeď a budou-li právně napadnutelné, pak ponesete následky.

[kralyk z abclinuxu]

Barvy zakazovat netřeba a malování nápisů na zeď, která vám nepatří, zakázané samozřejmě je.

Stejně jako je zakázané hackovat cizí server.
Nicméně jsem rád, že jsme se dostali k tomu, že barvu (tedy analogii anonymního proxy) zakazovat netřeba.

[Michal Kubeček]

Barva analogií anonymní proxy? To jako že většina uživatelů barev je používá k psaní hanlivých nápisů na zdi? To asi ne…

[Luk]

Stačí, že nám je bráněno v přístupu k některým lékům. Jen proto, že je někteří lidé (malý počet oproti počtu lidí, kteří je kupují pro normální použití) zneužívají pro výrobu drog.

[kemyk]

navic ti co vari ve velkym evidenci v lekarnach fakt neresi

a ti co vari po gramech reknou par kamosum at jim modace koupi

prob je jod a fosfor

a tak je to vzdycky kdyz si stat mysli ze je vsemocny (sosani se nabizi jako dalsi hodne podobna situace) .... normalni lidi to schytaj a "problem" pretrvava

[eagle.metawerzum]

Barva analogií anonymní proxy? To jako že většina uživatelů barev je používá k psaní hanlivých nápisů na zdi? To asi ne…

BINGO! Stejně jako většina uživatelů anonymních proxy je nepoužívá na to aby psala nesmysly do vašeho (jiných) blogu, nebo na terorismus, nebo na dětské porno. Fajn, že jste prakticky ukázal jak chabá je vaše předchozí argumentace

[Jendа]

Navrhuji zakázat veškeré P2P - většina lidí ho používá k nelegálním účelům.

[Michal Kubeček]

Což není tak úplně pravda, alespoň v zemích jako ČR. Ale máte pravdu, že princip je podobný - kdyby hrozila akce proti P2P sítím, budou nejvíc křičet ti, kdo si stahují nelegální kopie filmů a warez, ale argumentovat pochopitelně budou sdílením linuxových distribucí (nebo něčeho jiného, podobně ušlechtilého).

[Bilbo]

Treba Skype je taky P2P sit a nepredpokladam, ze by vetsina hovoru pres Skype slouzila k nelegalnim ucelum.

[Jendа]

Aha. Myslel jsem filesharing přes P2P. Prostě DC, torrent a podobné.

[impact]

Urcite sa Skype pouziva na teroristicke telefonaty a posielanie detskeho porna cez videokonferenciu, ak sa drzime tej analogie, podla coho by mali byt zablokovane anonymne proxy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> ano, to myslím vážně. Všem zastáncům "nezadatelného" práva na anonymní pokřikování a nadávání ze srdce přeji, aby někdy spravovali fórum

Jedna vec je pouziti anonymizeru (toru) pri verejne komunikaci (treba na webova fora), druha vec je pouziti anonymizeru pro utajeni soukrome komunikace. Sice jeji obsah zatim jeste smime sifrovat, ale jen s pomoci toru ci podobnych anonymizacnich technologii je mozne utajit informaci s kym a jak casto si pisu osobni e-maily.

[Michal Kubeček]

druha vec je pouziti anonymizeru pro utajeni soukrome komunikace

Anonymizér neslouží k utajení soukromé komunikace. K tomu účelu slouží úplně jiné nástroje a snahy o jejich zákaz nebo omezení jsem nikdy nepodporoval.

[xkucf03]

Ne tak docela – někdy šifrování nestačí, protože i informace „kdo s kým komunikuje“ může být zásadní (i když neznáme „o čem komunikuje“). A v těchto případech anonymizéry smysl mají.

[xkucf03]

Všem zastáncům "nezadatelného" práva na anonymní pokřikování a nadávání ze srdce přeji, aby někdy spravovali fórum

To ale mícháš dvě věci dohromady – pokud se jedná o soukromou aktivitu a ty si sleduješ IP adresy uživatelů na svém diskusním fóru, je to tvoje věc. Ale pokud by tě stát nutil a ty jsi to musel sledovat povinně a dokonce tyhle údaje poskytovat někomu dalšímu – to už je jiná věc (špatná).

když se mi zaregistruje nový nick z anonymizující proxy kdesi v Tramtárii.

A jak ti represe na Slovensku (nebo u nás) pomůže proti anonymizéru v Tramtárii? Nijak? Proti spamerům je tu CAPTCHA a když už se najde někdo, kdo si dá práci s opisováním obrázků a bude ti tam patlat blbosti, tak ho budeš buď ručně cenzurovat, nebo ho necháš na pokoji. Případně zavedeš nějaký systém, kde komunita hodnotí vzájemně jednotlivé příspěvky nebo osoby – a tím se oddělí zrno od hnoje. Tohle je na hodně navštěvovaných (a komentovaných) serverech beztak potřeba dělat – anonymizéry neanonymizéry.

P.S. Internet byl vždycky trochu džungle a vždycky bude, nemá cenu z něj dělat něco jiného, protože to stejně nejde. Prostě co nemáš přivázané, to ti ukradnou a co nemáš zamčené, tam ti vlezou. Proto máme vstup do e-mailové schránky chráněný jménem a heslem. Nemůže to fungovat nechráněně, jako někde na dědině, kde máš chalupu a vrátka nezamčená a dá se vlézt až do obýváku jen tak. Internet prostě funguje jinak a kdo se ho snaží změnit (typicky politici nebo právníci), ti trpí absolutní neznalostí věci a základních principů, na jakých tahle síť funguje. Všechno na Internetu musí být stavěné bezpečně a musíš počítat s tím, že budeš komunikovat se stroji a lidmi, které dost možná nikdy neuvidíš a dost možná nikdy nepoznáš jejich skutečnou identitu…

[petr svestka]

to P.S. je nadherne vystizne a pritom strucne a pochopitelne, diky. s dovolenim na tento prispevek budu obcas v jinych, podobnych, diskuzich, odkazovat ... jeste jednou diky

[Michal Kubeček]

A jak ti represe na Slovensku (nebo u nás) pomůže proti anonymizéru v Tramtárii?

Přečtěte si pořádně příspěvek, na který reagujete, konkrétně druhou část první věty (tu od slova "ale" dál).

Proti spamerům je tu CAPTCHA

Proti spamujícím robotům možná, proti tomuto typu lidí je naprosto k ničemu.

a když už se najde někdo, kdo si dá práci s opisováním obrázků a bude ti tam patlat blbosti, tak ho budeš buď ručně cenzurovat, nebo ho necháš na pokoji.

Jenže cenzurovat na základě obsahu můžu až dodatečně. Dokud se ten člověk nenaučil používat anonymizéry, tor a podobné svinstvo, fungovala velmi dobře prevence na základě IP adres. Teď vždycky musím čekat, až projde první fází, kdy předstírá normálního diskutujícího, a začne diskusi rozkládat. Což je docela problém, když je člověk třeba týden na dovolené.

Ale co, počítal jsem s tím, že mne zdejší teoretici a ochránci čínských disidentů utlučou výkřiky o chudácích utlačovaných režimem. Sice o tom vědí asi tolik, jako Stehlíková a Kocáb o situaci v Ústí a Chomutově, ale o to radikálnější mohou být. Přesto si myslím, že je dobré, aby zazněl i opačný názor, byť nepopulární.

[pc2005]

Dokud se ten člověk nenaučil používat anonymizéry, tor a podobné svinstvo, fungovala velmi dobře prevence na základě IP adres.

Takže kvůli jednomu spamerovi zablokuješ celý NAT s x uživatelema? To nebudeš mít moc velkou návštěvnost .

[Semo]

Teď vždycky musím čekat, až projde první fází, kdy předstírá normálního diskutujícího, a začne diskusi rozkládat.

Predpokladam, ze by si este zaviedol trestnost rozkladania diskusii. Pretoze to, ze budes vediet, kto ti ju rozklada, ti este stale nebude stacit k efektivnemu zasahu. Celkovo potreba manualne opravovat diskusie je blbost diskutujucich, ze krmia trolov. Ale ak mas pocit, ze je nutne chranit diskutujich pred nimi samymi, tak hura do toho, kazda dobre forum pre deti zo skolky sa hodi.

[Robo]

ked provozovat forum nevies, tak to nechaj inym, co to vedia; aneb nech to konovi, ma vetsi hlavu

[pupu]

Uprimnou soustrast. A to za dve veci - jednak chapu, ze pokud se setkas s magorem, je to narocne. Druhak za Tvoji omezenost. Provozujes diskusni forum, mas zasadni problem s neukaznenymi diskutujicimi a chtel bys, aby Tvuj problem resil Velky Bratr zakonem? Co je tak strasne tezkeho na zavedeni pozvanek? Systemu moderatoru? Moderovani prvniho prispevku po registraci? Navazani na testy na anonymni proxy? To jsou veci, ktere jsem vysypal z rukavu behem minuty; urcite by se nasly dalsi technicke i organizacni opatreni. Ale ne, pan by radeji vsechny ty veci nechal zakazat, protoze se mu zdaji spatne; pritom je jen neschopny. Anglicane na to maji pekny vyraz - 'lame'.

Mozna je to jen muj spatny dojem, ale takhle na me Tvuj prispevek zapusobil. Je asi pochopitelne, ze uz z principu nemohu souhlasit.

[fsecko.je.jinak]

tak tohle je uplne naprosto presne napsano .. +1

[R]

Banda sk*****a v******a komunisticka! Revolucia v roku 1989 nebola dokoncena, tak sa ti hajzli vracaju.

[vlastikroot]

Někdo mi říkal, že 1989 žádná revoluce nebyla, že to byla jen dohoda o přesunutí moci k demokratické vládě stejných lidí. Jinak si nedokážu vysvětlit toto dění (ještě je tu samozřejmě NWO a jiné teorie, ale tak vyjetej ještě nejsem).

[Bilbo]

To mi pripomnelo jeden napis:

http://kecy.roumen.cz/roumingShow.php?file=pravda_o_volbach.jpg

[Salamek]

to je dobry text

[Dusan]

Niekto trafil klinec po hlavičke.

[xkucf03]

Říká se, že to byla výměna politické moci za moc ekonomickou – bez toho by ta „revoluce“ tak hladce neprošla.

[AHAHA]

Dohoda o presunuti moci k demokraticke vlade to nepochybne byla. Horkou otazkou je pouze to, zda meli pred a po moc v rukou ti sami nebo jini lide.

[vencour]

Pokud se nepletu, tak nejvíc kvetou kšefty, ekonomika, rozvoj a věda v demokracii, při volné výměně informací. Teď "to" sice jde do háje, ale snad to tam nezůstane. Blbý je, že "to" bude muset vyhnít ...

[Luk]

To spíš dříve vyhnijeme my

[gtz]

a proč by MVnitra v tuto dobu kdy je krize pořizovalo servery, DAS pole, a všechny ostatní věci ve VR za cca 2 000 000 € ??

Myslím, že naše vláda to brzo převezme.

Asi proto, aby ty data se měly kam ukládat. V Itálii je podobná cenzura také,v Internetových kavárnách bez ID ( pas , občanka ) se nikam nepřipojíte.

[R]

Preco? Dovod je pri tejto vlade vzdy ten isty: roz****t statne peniaze svojim firmam!

[gtz]

že by HP,IBM byly takové firmy ?? nikdo jiný než HP a IBM zadávací podmínky nesplní.

[R]

Neboj sa, nebude to priamo HP ani IBM. Pojde to cez nejakeho dodavatela, ktory si prihodi 200% a nic neurobi.

[gtz]

Podmínky jsou takové, že to splní pouze výrobce. Nutný minimální obrat a ostatní věci.. je to psané přímo na HP Slovakia.

:( zadání mám v práci, díval jsem se na to podrobněji i se svým partnerem v SK, i on do toho nejde a je to celkem veliká a.s. firma.

[R]

Hadam vsetky tendre tejto vlady su pisane na mieru jednej firme...

[hankey]

Na krátko se mi z toho udělalo regulerně šoufl. Možná to moc prožívám, ale je toho na mě čím dál víc a vidím šíleně moc souvislostí kolem sebe každý den. Čipové karty na autobus, platební karty, Američani čipy pod kůží, Italové neanonymní přístup k internetu, Slováci zakáží tor... Do toho vánoční ozdoby z Číny, Solo Sušice vevoleprdeli, šrotovné na auta, inflace jako kráva a nikomu to nepřijde divné, peníze nejsou kryté zlatem a ovečky dál dávají vlnu... KUVRA, V ČEM TO ŽIJEME???
CO S TÍM MŮŽEME UDĚLAT? Něco už se asi musí, přerostlo to do obřích rozměrů, možná už je i pozdě...

[Michal Fecko]

Je neskoro, cenzura nepride zo dna na den, je pripravovana pomaly, krok za krokom, potichu, postupne - aby sme si ju nevsimli....

[Clarke]

salamova metoda...

[Salamek]

a me nikdo krajet nebude !

[sharkus]

Až vám přijdou do bytu nainstalovat "obrazovky" aby vás mohl velký bratr chránit a pomahat vám i doma, tak si toho snad všichni všimnete. Jen se bojím že tou dobou už bude na jakoukoliv obranu pozdě.

[gtz]

No oni řeknou, je to jen pro Vaši bezpečnost a bezpečnost Vašich dětí

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Až vám přijdou do bytu nainstalovat "obrazovky" aby vás mohl velký bratr chránit a pomahat vám i doma, tak si toho snad všichni všimnete.

To uz se skolo stalo. Notebooky s integrovanou kamerou uz ma kdekdo a ve Francii uz brzy budou mit statni spyware. Upgradovat ho tak, aby posilal i vstup z kamery zajiste nebude problem.

[sharkus]

Tak to jsem rád že muj NB kameru nemá a ani o ní neuvažuju

[kralyk z abclinuxu]

No ale má mikrofon, ne? Většina NB dnes mikrofon má...
Ne, že by se nedal v ALSe ztlumit.
Ne, že by se nedal odpojit hardwarivě.
Ne, že by na linuxu vůbec běžel nějaký spájvér

[R]

Som zvedavy, kedy budu povinne webkamery bez LED indikujucej aktivitu.

[Salamek]

a kdy bude povine mit nainstalovane widle protoze na linux ten soft nebude napsany ...

[R]

To uz tiez nie je daleko - bezny clovek ma problem kupit PC bez Windows a TPM je vo vsetkych znackovych PC.

[Bilbo]

TPM se ale da obvykle v biosu vypnout (resp. tusim ze na nekterych deskach je i defaultne vypnuty a musi se explicitne zapnout). Navic TPM ma i sve dobre pouziti (mineno pro uzivatele), viz. napr. http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/evil-maid-attack

[R]

Ano, ale staci mala uprava...

[Clarke]

vidim to stejne. Svet se v prdel obraci

[Clarke]

CO S TÍM MŮŽEME UDĚLAT?

no, osobne i kdyz jsem mel k volbam jine favority, kdyz tak sleduji, jak nam chteji predelat Internet v nepouzivatelny hnus, tak budu volit Ceskou stranu piratskou.

dost mi to pripda, ze se plizive blizi 1984

[vencour]

Po zkušenostech a zážitcích z Velké války vznikla Společnost národů. Po zážitcích z II. světové války vznikla OSN. Teď tu zase máme snahu o dělení hranic, zón, novodobou kolonizaci a feudalizaci světa. Nějakej průser si veřejnost nedokáže představit, stejně před oněma dvěma válkama. Ve světě Star Treku teprve třetí světová měla přivést lidi k rozumu. A taky si nikdo nepřipustí, že by mohla přijít.

[xkucf03]

Nechceš to natočit na kameru?

[LP]

Definici anonymizéru jako "služby, ktorá znemožňuje alebo sťažuje identifikáciu užívateľa internetu“ odpovídá i NAT.

Pokud Vám Váš poskytovatel připojení přiděluje pouze privátní IP adresu (časté např. u mobilních sítí) - pošlete mu dopis, že žádáte o bezplatné přidělování veřejné IP adresy, aby jste nemusel platit pokutu až ve výši 33000 Eur, neboť dle připravovaného zákona se používání jejich služeb ve stávající podobě stává nezákonným. Kopii pošlete policii - budete mít polehčující okolnost pro budoucí jednání. Nevím, kdo bude porušení zákona projednávat - pro jistotu pošlete kopii i na obecní úřad a na telekomunikační úřad.

Chodíte do školy a ve škole dostáváte privátní IP adresy? Pošlete opět žádost o přidělování veřejné IP adresy a opět i s kopií na policii.

Chodíte do zaměstnání a v práci má Váš počítač privátní IP adresu? Pošlete nadřízenému oficiální dopis s žádostí o veřejné IP adresy s odůvodněním, že nechcete porušovat připravovaný zákon.

Máte podezření, že nějaká státní instituce používá NAT? Napište jim mail s upozorněním na možné budoucí porušování zákona. V kopii na policii.

Pokud máte doma router s NATem a za ním několik počítačů, požádejte svého ISP o bezplatné přidělení většího počtu IP adres (případné vyšší náklady nechť si ISP vyřídí se státem). Požádejte stát (ministerstvo vnitra) o proplacení nového zařízení, kterým nahradíte svůj současný router. Kupte si něco pořádného, minimálně potřebujete firewall. Lépe včetně podpory IPv6 a VLANů (IPSec).

[pc2005]

Že by se IPv6 přece jen rychlejc rozšířila?

[Clarke]

a bude se pridelovat na predlozenou obcanku a cast IPv6 bude identifikacni cislo op.

[pc2005]

Takže říkáš změna IP jen při změně pohlaví?

[gtz]

ISP má dle zákona již povinost ukládat a uchovávat údaje o provozu po dobu minimálně půl roku. V těch jejich záznamech je přesně uvedené kde jste byl co jste dělal atd. Aspoň kyslík to takto již má dlouhou dobu.

U kyslíku obyčejně whatismyipaddress.com ukazuje na připojení z Práglu.

Prý se ve velké míře uvažuje se o nasazení fortinet produktů pro filtrování provozu ve státním sektoru. Fortinet umí grepnout i ICQ komunikaci a na správcovském systému je přesně vidět jaké ICQ si povídalo s kým.

:) :) Je to Hnus Velebnosti ... chce se mi z toho blejt ...

[Nicky726]

+1

[Jardík]

Si dělaj prdel ... další komunistickej a fašistickej stát (i když oni už fašisti jednou byli, tak proč né znovu...)

[Jirkus]

A pěkně po bolševicku nařídí používání 32bit systémů!!!!!!!!!!!!!

[Bilbo]

To uz nekde na svete neco takoveho naridili? :)

[Karry]

nevím jestli to prošlo, ale ve francii snad navrhovali aby lidi na internet mohli mít přístup pouze v případě když si do svého systému "dobrovolně" nainstalují rootkit který sleduje co dělají a někam to odesílá...

Umím si představit že ten rootkit by byl pouze pro 32bit widle, takže přistupovat na internet z jiných systémů a OS by bylo nelegální...

pochybuju že ale takováhle stupidita měla šanci projít

[R]

Mas pravdu, toto je definicia nasho statu. Vlada komunistov, fasistov a mafianov.

[Jardík]

Což on ten náš nebude o nic lepší - když vyškrtneš fašisty, tak to je stejný

[vencour]

Pokud se nepletu, tak když začal Hitler v roce 1933 kralovat, tak nejdřív "srovnal" média. V tomhle ohledu omezování internetu a nástup fašismu rovnou jsou.

[Bilbo]

I kdyz ted mne napada - pokud ma nekdo v nejakem PHP skriptu spatne osetrene includy a ma zaple allow_url_fopen (nebo nejaky jiny bug), tak ma ted jeste jeden problem navic v podobe pekne mastne pokuty.

[Luk]

Stejné problémy může mít, obecně vzato, také například každý, kdo provozuje nějakou RSS čtečku nebo obecně přebírá obsah odjinud.

[Shadow]

Je to hnus. Nemám slov.

[YYY]

Sakra. Je to velmi smutne. Takoveto snahy a takto blizko? Opravdu humus. Stve mne, jak se soucasna spolecnost socializuje. Je mi jasne, ze osoby jako dad z toho maji radost, ale slusnemu cloveku by se mel zvednout zaludek. Zacina to srotovnym, ktere nakonec podporila i jedina radoby pravicova strana, a konci to zakazy a zasahy do lidskeho soukromi. Welcome to Soviet Union

[janik]

Ten návrh musela ale podávať riadna lama. Už len ako sú postavené definície:

Verejne dostupné internetové fórum sa používa na výmenu informácií prostredníctvom príspevkov jednotlivých užívateľov.

Anonymizér je služba, ktorá znemožňuje alebo sťažuje identifikáciu užívateľa internetu.

Ani si nechcem predstavovať, čo všetko sa dá schovať pod tieto definície.

Som myslel, že aby som sa vyhol nutnosti uchovávania údajov zruším zo stránok projektu fórum. Ale potom ma napadlo, čo s diskusiami pod článkami a článkami samotnými? Čo s mantisom? Čo s wiki? Ja neviem, čo by som mohol dať na stránku určenú na podporu kolaboratívnej práce na OSS projekte bez toho aby to spadalo do definície verejne dostupného fóra.

A to už nehovorím o anonymizéroch, ktoré návrh explicitne zakazuje, ale zase sa pod tým dá schovať čokoľvek. Ono pod takto definovaný anonimizér spadá aj pripojenie na net cez wifi od suseda, lebo som sťažil svoju identifikáciu (budú musieť prísť k susedovi a spýtať sa ho, on to bude musieť nejako dokázať, že som bol pripojený ja etc...)

[xkucf03]

A co teprve když na svůj počítač pustíš třeba přítelkyni – pak je ztížené identifikovat, zda to jsi ty nebo ona.

Prostě typické:

Tyhle aféry každého jenom otravují. Já bych všechny ty internety a počítače zakázala.

[Luk]

A co teprve když na svůj počítač pustíš třeba přítelkyni – pak je ztížené identifikovat, zda to jsi ty nebo ona.

To je jednoduché. Majitel počítače ponese odpovědnost, jako se to teď stát snaží udělat u vozidel. Buď nabonzuješ, kdo to používal, nebo půjdeš bručet ty. Výmluvy na "osobu blízkou" nebo infiltraci útočníka apod. budou marné. Jasné jako facka. LZPS není nic než trhací kalendář.

[Grunt]

Buď nabonzuješ, kdo to používal, nebo půjdeš bručet ty. Výmluvy na "osobu blízkou" nebo infiltraci útočníka apod. budou marné.

Přesně. Francouzi už to tak mají. Prostě pokud se něco stane, tak je zaručeno, že něčí hlava skončí pod gilotinou a nikoho nezajímá, čí bude.

[xkucf03]

A platí ještě tohle nebo už ne?

1. Trestným činem je pro společnost nebezpečný čin, jehož znaky jsou uvedeny v tomto zákoně.
2. Čin, jehož stupeň nebezpečnosti pro společnost je nepatrný, není trestným činem, i když jinak vykazuje znaky trestného činu.
3. …

[Grunt]

Vždyť z toho důvodu kolem toho asi i bylo tolik povyku. Kdyby fungovalo vyhledávání, tak bych ještě mohl najít odpovídající vlákno tady na ABC.

[gtz]

Zdravím .... vidím ,že jste můj jmenovec :) aspoň dle Nicku ...

Není potřeba někoho bonzovat, není důvod, logy a protokoly řeknou vše za nás..

Třeba v Itálii je to tak, ( rok 2008 letos nevím),že přijdete do kavárny a chcete se řekněme podívat na firemní maily. Obsluha Vás požádá o pas-občanku a na Vaše jméno Vám vystaví ID. ID je rovno číslo pasu atd.

Jak jsem pátral dále, po skončení Vaší seance s Internetem, by měla obsluha odeslat seznam navštívených IP adres nějaké jejich instituci.

Bylo mi řečeno, od známého , který žije dole u Neapole ,že se zatím toto skoro nepraktikuje jen někde nahoře na Severu Itálie se toto děje běžně.

Itálie take přistoupila jako skoro první v Evropě k blokování PirateBay a k tvrdému zákonu na sdílení a stahování dat.

Kdo ví ,kdy nás toto potká ....

[Grunt]

Zdravím .... vidím ,že jste můj jmenovec :) aspoň dle Nicku ...

Tak se jako někdo fakt jmenuje? No to bych chtěl také.

[gtz]

Ano ...já , stačí se kouknou do mého profilu

[Grunt]

Pak se omlouvám za zablokování nicku. Byl jsem prostě rychlejší.

[gtz]

No problema ... já jsem zvyklý již na svůj co mám ...

[Field]

Aha. A majitel počítače je kdo? On existuje nějaký takový rejstřík jako u vozidel?

[Grunt]

Majitel přípojky. Ten už je většinou u poskytovatele. Každý si za svou přípojku zodpovídá sám.

[Filip Jirsák]

LZPS není nic než trhací kalendář.

Jak se toho týká LZPS? Nějak jsem si nevšiml, že by LZPS zbavovala člověka odpovědnosti za jeho jednání.

[Luk]

Jak se toho týká LZPS?

Například tak, že každý má právo odepřít výpověď, jestliže by jí způsobil nebezpečí trestního stíhání sobě nebo osobě blízké. Čili pokud byl počítačem (vozidlem, pistolí, nožem, sekerou...) spáchán trestný čin, musí státní žalobce dokazovat, kdo tento trestný čin spáchal. Existují ovšem silné snahy, aby pokud se to nepovede, byl majitel/provozovatel věci trestán buď přímo za onen skutek, anebo přinejmenším za to, že využil své právo dané LZPS.

[Filip Jirsák]

Nevím, co je nelogického na tom, že má být člověk zodpovědný za věc, kterou vlastní. Nebo podle vás má majitel klidně půjčovat zbraň malým dětem, a když zbraň vystřelí, není to jeho problém; psa si klidně můžu vycvičit, aby kousal každého na potkání, a pak s ním vyrazit bez vodítka a náhubku ven, mezi lidi – a jestli někoho pokouše, je to problém dotyčného a psa,m ne můj; majitel atomové elektrárny klidně může do velína pouštět školní exkurze a nechat si žáčky pohrát s knoflíkama, kdyby se snad něco stalo, nebude přece zodpovědný majitel, ale ten žáček, který zmáčkl knoflík… A tak by se dalo pokračovat donekonečna. A nebo má být ten, kdo vlastní něco nebezpečného, za tuto věc zodpovědný?

[Luk]

Obávám se, že každý hovoříme o něčem úplně jiném. Jedna věc je odpovědnost za nakládání s věcí, druhá věc je použití věci k nějakému skutku. Majitel zbraně je povinen ji náležitě zabezpečit - pokud tak neučiní, bude za to potrestán. To však nemá naprosto nic společného s odpovědností za skutek spáchaný onou zbraní. Bude-li použita k vraždě, majitel zbraně nebude za tuto vraždu potrestán.

Totéž provozovatel vozidla - neměl by být trestán za přestupky nebo trestné činy, které s vozidlem někdo spáchá. Nesmí pouze dovolit, aby vozidlo řídila osoba, která k tomu není způsobilá (ať už proto, že nemá řidičské oprávnění, nebo že je prokazatelně pod vlivem alkoholu nebo návykové látky).

Děti bych do toho vůbec netahal, nejsou trestně odpovědné a odpovědnost za jejich činy nese přiměřeně jejich zákonný zástupce nebo ten, kdo odpovědnost za ně převzal (např. učitel).

[xkucf03]

+1 tyhle dvě odpovědnosti je potřeba rozlišovat. Jenže to by pak politici museli přiznat, že vlastnictví internetové přípojky s sebou nese riziko např. doživotí nebo mnohaletých trestů, protože člověk může být obviněn z nějakých zločinů a nemá šanci se z nich vykroutit.

Trest by měl být přiměřený danému jednání. Např. když jsem hlupák a nechám si zavirovat počítač a ten pak rozesílá spamy, nebo ho někdo zneužije, měl bych být potrestaný pokutou v řádu několika tisícikorun (to je přiměřené k provinění, kterého jsem se dopustil vlastní hloupostí), ale není přiměřené takového uživatele trestat za zločiny, které spáchal někdo jiný.

[Filip Jirsák]

Stejně náležitě zabezpečit by měl majitel ale také auto nebo počítač. Pokud danou věc (i zbraň) náležitě nezabezpečí, nevím, proč by neměl být vyšetřován minimálně jako spolupachatel.

[Shadow]

Třeba proto, že u dotyčného chybí úmysl provést daný trestný čin? Pokud má být za něco popotahován, tak maximálně za nedbalost.

[Filip Jirsák]

Trestný čin ale může být jak úmyslný, tak nedbalostní. Takže jste si odpověděl sám.

[Luk]

Ovšem i když zůstaneme v této rovině, tak většina trestných činů je úmyslných (neřeším teď přímý a nepřímý úmysl). Trestných činů z nedbalosti je výrazně méně. Když jsme u toho, co jde spáchat počítačem: např. pomluva z nedbalosti není, šíření pornografie (stejně jako přechovávání dětské pornografie) také ne, poškození a zneužití záznamu na nosiči informací zatím rovněž ne (nový zákoník zavede trestnost z hrubé nedbalosti, s čímž sice nesouhlasím, nicméně to pořád ještě není "obyčejná" nedbalost). Pokud někdo nebude mít náležitě zabezpečenou např. pistoli a někdo jiný s ní spáchá vraždu, nebude majitel zbraně stíhán za vraždu (ani za jakýkoli nedbalostní skutek s ní související), nýbrž jen postižen za přestupek definovaný v zákoně o střelných zbraních a střelivu.

[Filip Jirsák]

Pokud někdo nechá pistoli úmyslně nezabezpečenou, aby se k ní dostal pachatel, bude jistě stíhán i za spoluúčast. Jde jenom o to, kde soud stanoví hranici.

[Luk]

K tomu musí být ovšem prokázán úmysl spáchání příslušného trestného činu, byť třeba jen nepřímý.

[xkucf03]

No právě, ale jak vysoké ty nedbalostní tresty mohou být?

1. si myslím, že nemůžeme trestat člověka za něco, co neudělal. Je potřeba stanovit sazbu např. za šíření nebo natáčení dětského porno a vedle toho jinou sazbu za to, že člověk (z nedbalosti) nedostatečně zabezpečí svůj počítač.
2. Tyhle sazby musí být přiměřené – různé. Považuji za nepřijatelné, aby obyčejný uživatel počítače (a internetové přípojky) byl vystaven právnímu postihu milionových pokut nebo několika let vězení jen za nedbalost. To by pak asi nikdo počítače a internet nepoužíval, protože jen málokod je dokáže tak zabezpečit, aby se nevystavoval riziku kriminálu.

Toho jsou si někteří politici vědomi, a tak se snaží nezvyšovat nedbalostní tresty, protože to by vypadalo špatně, ale tváří se jako by nic, ale až na to přijde, rovnou tomu nebožákovi přišijí ten zločin, který nespáchal.

[Filip Jirsák]

Takže jenom proto, že jedna firma vyrábí operační systém, který je z principu nebezpečný, mají se počítače a internet vyjmout z běžného chápání vlastnictví a odpovědnosti, a má se z toho udělat svět sám pro sebe, kde žádná pravidla neplatí? A proč to neaplikovat i jinde? Co třeba když zbrojovka vyrobí zbraň se špatným zajištěním, která občas (dost často) vystřelí třeba při prudším otřesu? V takovém případě by se měli asi všichni vlastníci zbraní automaticky zprostit odpovědnosti za takovou zbraň, protože přece není v jejich silách si ji upravit, aby fungovala.

[xkucf03]

Neříkám, že vyjmout, jen by ten trest za nedbalost měl být přiměřený

1. měl by to být „jen“ přestupek.
2. cílem by mělo být motivovat lidi, aby si např. pořídili firewall a antivirus a aby se na internetu nechovali nebezpečně (klikání na kde co a instalace kdejakých svinstev). Cílem by nemělo být zruinovat někomu život nebo rodinný rozpočet. Viděl bych to tak na povinné absolvování několikahodinového školení o počítačové bezpečnosti a zaplacení pokuty v řádu max. několika tisícikorun.

Tohle je podle mě přiměřený trest a měl by se aplikovat důsledně (např. i když si někdo jen nechá zavirovat počítač a ten bude rozesílat spamy nebo DoSovat… samozřejmě jen v případě, že to bude prokazatelné).

[Filip Jirsák]

Na tom, že má být trest přiměřený, se asi shodneme všichni Neříkám, že má být trest bůhvíjak přísný, ale současný stav, kdy něčí počítač rozesílá tuny spamu, a dotyčnému je to jedno, a může mu to být jedno, protože na něj nikdo nemůže, podle mne není udržitelný.

[vencour]

A jenom proto, že mí jedna firma v portfoliu software ála šmejd a tlačí ho všude, tak jen proto se má ohýbat podle ní Internet a přístup k němu?

[Filip Jirsák]

On se neohýbá Internet a přístup k němu, on se narovnává do normálu. On vždycky někde vznikne Divoký západ, většina zúčastněných si to pochvaluje, jaká je to príma svoboda – jenže pak se začne pomalu ukazovat, že zákon džungle není to nejlepší řešení pro lidskou společnost, a že je lepší, když fungují nějaká pravidla. A k těm pravidlům se teď dostává i internet. Stejně jako se člověk nemůže pohybovat zcela anonymně ve fyzickém světě, nebude se tak moci pohybovat ani ve světě virtuálním atd. Čímž jsme se elegantně vrátili k zákazu používání anonymizérů, které také nemají ve fyzickém světě svou legální obdobu.

[kyknos]

fyzicky svet je anonymizovany od prirody... zhruba do te miry jako soucasny internet

vzdycky me zajimala psychologie a neurofyziologie uctivacu velkeho bratra - rad bych te mel na par mesicu k dispozici v nejake dobre vybavene laboratori :)

[Filip Jirsák]

fyzicky svet je anonymizovany od prirody... zhruba do te miry jako soucasny internet

Aha, takže když já jdu po ulici, tak mne nikdo nemůže poznat, ani přímo, ani na fotkách nebo videozáběrech? Když někde něco dělám (nakupuju v obchodě, vyřizuju něco na poště, na úřadě), nikdo mne nemůže poznat? A to už vůbec nemluvím o zanechávání stop, DNA… Zkuste si třeba někdy takhle anonymně (s kuklou na hlavě) jít do banky – když to přežijete, můžete nám pak o tom vyprávět.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže když já jdu po ulici, tak mne nikdo nemůže poznat, ani přímo, ani na fotkách nebo videozáběrech?

Ne nemůže.
Jediný způsob, jak tě poznat z fotek, je mít k dispozici nějakou databázi, která k určitému obličeji poskytne jméno a další údaje.
Bez takovéhle databáze poznáš kulový.
Tedy kyknosův výrok hodnotím jako pravdivý.

[Filip Jirsák]

Drtivá většina lidí má takovouhle databázi v hlavě. Pavlačové drbny i dost rozsáhlou.

[kralyk z abclinuxu]

Jo? A pamatují si pár desítek lidí? pár set lidí? pár tisíc lidí? Nebo celou ČR - tzn. circa 10mil. lidí, tak jako státní správa?
A mají v té databázi aj veškeré osobní údaje, biometrické údaje a jánevím co všecko?

[xkucf03]

V digitálním světě jsou ale zásadní rozdíly:

1. data lze automatizovaně a bezpracně zpracovávat
2. můžeme mít obrovské objemy dat – mnohem víc, než kolik si dokáže zapamatovat pavlačová drbna, kadeřnice, místní strážník…
3. data je možné snadno propojovat, agregovat – drbny si sice taky data propojují, tlacháním, policajt může taky něco vyprávět jinému policajtovi, ale je to řádově na jiné úrovni než automatizované propojování digitálních dat.

[Filip Jirsák]

Jenže k tomu spojování a třídění potřebujete nějaká data mít. A běžný uživatel na internetu taková data nemá. Takže v reálném světě o vás sousedi vědí víc, než sousedi na internetu. Takže k tomu spojování a třídění potřebujete stejně nějakou databázi, kterou mají jen bezpečnostní složky – a ty mají stejnou databázi i v reálném světě, navíc pro ně není problém si ji doplnit o poznatky těch sousedů atd. I se zakázanými anonymizéry bude na internetu pořád větší anonymita, protože si můžete pro každou komunikaci zvolit jinou identitu.

[Let_Me_Be]

Moji sousedi vedi tak maximalne moje jmeno (a to jenom ti kteri bydli na stejnem poschodi, protoze jmeno na dverich nemam a se sousedy se nevykecavam).

[kyknos]

Soudruh Jirsák je zřejmě z vesnice.

[Filip Jirsák]

Sousedi nejspíš znají vaše jméno, tvář, přibližný věk, zda žijete sám nebo s někým, zda máte děti, přibližný příjem (vozí vám domů každý týden novou televizi, nebo taháte každý týden těžké tašky od Alberta z autobusu?), nejspíš by odhadli i oblast, kterou se živíte, jak často býváte nemocný, a spoustu dalších věcí.

[kyknos]

lol - asi pred mesicem me sousedka zastavila na chodbe, zda nejsem zlodej :)

nesmis ty sve vesnicke zkusenosti tak generalizovat

[Filip Jirsák]

Nebydlíte v nějaké novostavbě? Pokud v paneláku nebo v řadové zástavbě bydlí prakticky ti samí lidé spoustu let, nakonec se stejně budou znát. A to líp, než lidi na vesnici, kteří tam jezdí jenom přespat.

[kyknos]

nebydlim, novostavba to byla za komunistu, ja tu jsem druhy rok

tam kde jsem byl let deset to nebylo jine

[Let_Me_Be]

Tohle mozna plati pokud by meli zajem takove informace schranovat. Coz ale na internetu plati uplne stejne. Podle chovani muze postupne odvodit spoustu dulezitych informaci.

[Filip Jirsák]

Jenže na internetu můžete mít identit, kolik chcete. To v reálném světě zvládnete těžko.

[kyknos]

heh?

[vencour]

Říkáte, že máte na internetu více identit a tedy tam vystupuje více individualit, jež mají společného jednoho autora.

Přijde mi, že v životě, v reále, taky znají všichni lidé jinou podobu, jiného člověka, jinou jeho tvář i projev. Tedy vidí jinou lidskou roli.

Tak jste se zase netrefil s argumentací, pane?

[frdrx]

Je docela rozdíl mezi dohledem pavlačových drben a dohledem státu potažmo policie.

[Filip Jirsák]

Stát ale nechce na nic dohlížet. Stát chce pouze zabránit tomu, aby lidé normálně po ulici chodili v kuklách.

[kyknos]

Stát se do takových věcí nemá co montovat. A pokud to dělá, nemůže počítat s mou loajalitou.

[Luk]

Ale soudruhu, jsi pomýlený! Uvědomuješ si vůbec, že vlastně pomáháš imperialistům, revanšistům a teroristům? Ty nevíš, že soudruzi příslušníci SNB dnem i nocí tvrdě pracují, aby nám zajistili klid na práci a lepší zítřky? A to bys jim nechtěl dopřát trochu pomoci od pracujícího lidu?

[Filip Jirsák]

Stát se má montovat do toho, aby společnost fungovala. A společnost nemůže fungovat, pokud si v ní moc lidí pod rouškou anonymity a neodpovědnosti dělá, co se jim zlíbí, bez ohledu na ostatní. Podívejte se na problémy na internetu i v reálném světě – spam, šíření virů, DDoS útoky, extremismus… Všechny mají společné to, že někdo začne zneužívat anonymity k tomu, aby se zbavil odpovědnosti za své jednání.

[Luk]

Ano! Proto je potřeba toto vymýtit, a to důsledně. Navrhuji proto:

1. Vybudovat databázi DNA, kde budou povinně všichni lidé (občané i návštěvníci).
2. Vybudovat databázi (resp. to udělat společně s předchozím) biometrických údajů, tj. otisků prstů, duhovky, tělesných rozměrů atd.
3. Vybudovat celosvětovou síť satelitů, které budou detailně snímat povrch Země - celý najednou, bez slepých míst.
4. Nainstalovat kamery s odposlechem do všech veřejných i neveřejných prostor (včetně soukromých domů a bytů, do všech místností, s pokrytím všech míst).
5. Nainstalovat kamery s odposlechem do všech vozidel (i osobních automobilů), snímat také veškeré provozní údaje vozidel (rychlost, otáčky motoru, použití ovládacích prvků atd.).
6. Každý nebezpečný předmět (včetně nožů, seker, kladiv, šroubováků, veškerých těžších předmětů) bude mít povinně průkaz zbraně.
7. ...další opatření, která mě teď nenapadla, ale která pomohou odstranit anonymitu a neodpovědnost.

Pak se nám bude žít blaze. Protože i kdyby to zachránilo jen jediný život, má to smysl!

[Filip Jirsák]

Já tvrdím, že na internetu je nyní anonymita mnohem větší, než v reálném světě, a že by bylo rozumné ji tomu reálnému světu alespoň trochu přiblížit. A vy přijdete s tím, že je potřeba ještě snížit anonymitu v reálném světě. Tím se pokoušíte dokázat co?

On je problém, že dnes nemůžete na internetu od sebe ten anonymní a neanonymní svět oddělit. Mně by bohatě stačilo, kdyby byl IP protokol rozšířen o „neanonymní mód“, a každý by si pak mohl vybrat, zda bude používat anonymní internet, nebo ten neanonymní. Akorát by byl v přechodové fázi problém, jak to oddělit na infrastruktuře – aby neanonymní provoz nebyl ovlivňován tím anonymním. Ono by se to poměrně rychle vystříbřilo, a neanonymní internet by zahynul pro nezájem něco takového provozovat. Jenže to celé by asi znamenalo podepisování všech paketů, a to dnes není technicky realizovatelné.

[Luk]

Tím se pokoušíte dokázat co?

Tím reaguji na toto:

Podívejte se na problémy na internetu i v reálném světě – spam, šíření virů, DDoS útoky, extremismus… Všechny mají společné to, že někdo začne zneužívat anonymity k tomu, aby se zbavil odpovědnosti za své jednání.

Úplně stejně, jako existují racionální důvody pro omezování anonymity na Internetu, existují pro totéž i v reálném světě. A je mnoho lidí, kteří je vítají, prosazují nebo už přímo zaváději (mají-li tu moc). Proto jsem to také zakončil svou "oblíbenou" mantrou, která se stala univerzální obhajobou mnoha takových věcí.

[Filip Jirsák]

Jenže anonymita na internetu je dnes daleko větší, než v reálném světě. Takže první krok je zmenšit tu. Pak se ukáže, že už to stačí (stejně jako to stačí v reálném světě), a dál není co řešit.

[kyknos]

Není větší.

[Luk]

Proč se ale nevydat naopak opačnou cestou, tedy přiblížením reálného světa? Když si vezmu, kolik a jaké "deanonymizace" proběhlo za posledních cca 10-12 let, tak mi nepřipadá, že by to nějak pomohlo k dosažení vyšší odpovědnosti lidí za jejich činy. A že těch změn, které proběhly, nebylo vůbec málo.

[Filip Jirsák]

Protože reálný svět takhle funguje už stovky let, a osvědčilo se to. Internet takhle funguje pár let, a už se to stihlo neosvědčit.

[kyknos]

Zvlastni dojmy... ja bych rekl, ze se internet osvedcil vyborne.

[Filip Jirsák]

Ano, spam, viry, DDoS útoky – všichni si to nemůžou vynachválit a všichni už se těšíme, až to bude implementováno i v reálném světě.

[kyknos]

a) všechny ty věci mají své mnohem starší ekvivalenty v reálném světě

b) s ničím z toho nemám problém... možná to bude tím, že umím zacházet se svým počítačem

[Filip Jirsák]

Škoda, že jste ty mnohem starší ekvivalenty rovnou nenapsal. Můžete to udělat aspoň teď?

To, že nadpoloviční většinu e-mailů tvoří spam, není podle vás problém? Kdybyste provozoval nějaký server, a byl na něj veden DDoS útok, proti kterému se nejde moc bránit, taky byste s tím neměl žádný problém?

[kyknos]

Škoda, že jste ty mnohem starší ekvivalenty rovnou nenapsal. Můžete to udělat aspoň teď?

To jsi opravdu tak hloupý? O biologickém viru jsi někdy slyšel? Dopisní schránku si někdy vybíral? Zatímco do té elektronické mi chodí cca 50% spamu ale v podstatě o něm nevím, protože ho spolehlivě vytřídí počítač, v té fyzické je spamu téměř 100% a třídit to musím sám. Telefonní spam je ještě otravnější.

To, že nadpoloviční většinu e-mailů tvoří spam, není podle vás problém?

není, viz výše.

Kdybyste provozoval nějaký server, a byl na něj veden DDoS útok, proti kterému se nejde moc bránit, taky byste s tím neměl žádný problém?

o nic většáí než kdybych provozoval cokoliv v reálném světě, na co by byl veden ddos útok

[Filip Jirsák]

O biologických virech jsem slyšel. A taky jsem zaznamenal, že společnost dělá opatření proti jejich šíření – u jednodušších případů pouze nechává jejich nositele doma, v horších případech jsou izolováni na infekčním oddělení v nemocnici. Šíření nakažlivé choroby je dokonce trestným činem.

Dejte si na schránku samolepku, že podle zákona o regulaci reklamy si nepřejete dostávat nevyžádanou reklamu, a spam ve schránce ustane – pokud ne, dejte podnět k ÚOOÚ.

Jak se v reálném světě vede DDoS útok, navíc takový, o němž lidé fyzicky útok provádějící (nebo zařízení v jejich vlastnictví) ani nevědí?

[xkucf03]

To, že nadpoloviční většinu e-mailů tvoří spam, není podle vás problém?

Taky jsem četl různé statistiky, dokonce, že spam tvoří 99% mailů, ale nějak se mi to nezdá, ve schránce toho tolik nemám, ten poměr je spíš obrácený (a to u schránky, kterou používám nejvíc, nemám antispam). Jak jsou na tom ostatní? Kolik procent z vašich mailů (které dorazí do schránky) tvoří spam?

[Luk]

Kolik procent z vašich mailů (které dorazí do schránky) tvoří spam?

Odhaduji to tak na 3 %, a to hlavně proto, že mám antispam na serveru nastavený hodně mírně (žádné tvrdé blokace podle vzdálených blacklistů, práh pro nedoručení zprávy 8 bodů). Ovšem i z těch 3 % většina skončí ve složce Spam, protože buď to tam hodí přímo server na základě prahu 5 bodů, anebo to případně udělá později Thunderbird. Proto mě přímo v doručené poště spam prakticky neobtěžuje, občas nahlédnu i do složky Spam, ale moc tam toho nebývá.

[Filip Jirsák]

Směšuješ dvě různé věci. Já jsem psal o přepravovaných e-mailech, protože ty zatěžují síťovou infrastrukturu. Většina z nich skončí v koši rovnou na serveru, protože adresát neexistuje, ale síťová infrastruktura už musela dopravit alespoň hlavičky toho e-mailu.

[xkucf03]

A ono to ještě implementované není?

• spam: chodí nám do schránky papírové letáky, všude v ulicích jsou billboardy, plakáty, v parku před metrem jsou každý den nějací trotlové a nabízejí výhodné tarify, každou chvíli mi někdo cpe do ruky letáky… člověk si musí dávat pozor, aby si nenechal nacpat nějaký šmejd a naopak aby nepřehlídl, když rozdávají jeho oblíbený studentský časopis… to je jako s mailem (akorát tam je toho spamu míň, resp. ten poměr mezi otravnou komunikací a tou, kterou chci je paradoxně příznivější).
• viry: a co jsou ti smrkající a kýchající anonymové v metru, kteří místo aby si pár dní leželi doma a pili čaj s citrónem, musí spěchat do práce?
• DDoS: když zemědělci* svolají stávku a zaplní nějakou silnici svými traktory, co jiného než DDoS to je? Prostě zablokování služby (silnice) legitimním uživatelům.

*) nic proti nim (bez nich bychom neměli, co jíst), je to jen příklad, který mě teď napadnul.

[Filip Jirsák]

Letáky ve schránce se řeší nalepením oznámení, že reklamu do schránky nechcete, případným udáním na ÚOOÚ těch, kteří to nebudou respektovat. Billboardy a plakáty jsou jako web, a ten bych za spam nepovažoval. Trotlům (v reálném světě) je snadné se vyhnout. O virech už jsem také psal v jiném komentáři, ti zemědělci jsou tam sami za sebe, takže nejde o DDoS, ale pouze DoS. Víte kdo jsou, kdo na vás útočí a můžete s tím něco dělat – protože nejsou anonymní.

[Luk]

Protože reálný svět takhle funguje už stovky let

Co se osvědčilo? Hovořím o porovnání situace někdy v letech 1997-98 a dnes. A o tom, jak byla omezena anonymita (v mnoha ohledech - zákaz anonymních vkladů, zákaz nadlimitních plateb v hotovosti, mnohem snazší přístup mnohem více lidí k bankovním informacím, nové ohlašovací povinnosti, mnoho nových státních registrů, spousty nových kamer...), aniž by to něco významného přineslo. Pokud se máme bavit o "reálném světě", je potřeba také říct, kdy a kde, právě proto, že ten "reálný svět" může mít různé podoby. Ohledně "osvědčeného po stovky let": platby v hotovosti se osvědčily po tisíce let a teď budou během krátké doby postupně postaveny mimo zákon.

[vencour]

Řekněme to jinak: jsem pro svobodu projevu i svobodu po projevu. Tím, že beru někomu anonymitu, mu beru i tu svobodu. Mistra Jirsáka bych mluvit nechal, i s jeho názory. Nechal by ale on mne s mými názory na svobodě? Protože takhle dnešní "reálný svět" funguje.

[Luk]

„If you believe in freedom of speech, you believe in freedom of speech for views you don't like. Stalin and Hitler, for example, were dictators in favor of freedom of speech for views they liked only. If you're in favor of freedom of speech, that means you're in favor of freedom of speech precisely for views you despise.“ (Noam Chomsky)

[Filip Jirsák]

Jak souvisí svoboda projevu s anonymitou? Podle mne součástí svobodného projevu je i to, že dokážu identifikovat jeho původce. Pokud ke mně promluví nějaký hlas, který vůbec nedokážu identifikovat, co je to zač, jediné, co můžu s jeho sdělením rozumného udělat, je ignorovat jej. Takže ve výsledku jako kdyby ten hlas nic neřekl, jeho projev nemá žádný dopad – to je ale přesný opak svobody projevu.

[vencour]

Jsou situace, kdy z jakéhokoliv důvodu nechcete prozradit souvislosti, proč hovoříte zrovna o oné záležitosti. A stejně tak mi přijde lepší řešit něco hned, když někdo má potřebu něco sdělit a kdy je to menší problém, než když se pozdějí na něj nabalí další věci. Z toho hlediska mi přijde anonymita podstatná pro svobodu. Tak mne napadlo ... volby jsou taky svobodné, tajné a anonymní. Co vy na ně řikáte, jsou v pořádku tajné a svobodné? Vy tuhle zmiňovanou souvislost ... přiznáte? Přijde vám důležitá? U babyboxů taky je jedno, kdo je matka, hlavně když to mimi je živé a snad zdravé. Člověk se učí e svých chyb, když má možnost je dělat. Když je vše identifikované, bude dělat chyb méně, ale asi větších.

[Filip Jirsák]

Jenže to, co tady teď řešíme, není automatická identifikace všech. To je pouze možnost dohledat identitu v případě potřeby. Stejně to funguje i v reálném světě.

[xkucf03]

Když si vezmu, kolik a jaké "deanonymizace" proběhlo za posledních cca 10-12 let, tak mi nepřipadá, že by to nějak pomohlo k dosažení vyšší odpovědnosti lidí za jejich činy.

Podobně to dopadá, když se porovnají trestné činy a zákazy týkající se ozbrojení obyvatelstva (Británie je v tomhle asi extrém) v dané zemi. Taky ty zákazy nepomáhají (to už je větší korelace mezi počtem černochů v jednotlivých státech Ameriky a počtem trestných činů). Prostě kamery a restrikce nepomáhají.

[Bilbo]

Zakazy zbrani jsou dobre akorat tak pro zlocince - vedi, ze kdyz nekoho prepadnou, nebude ozbrojen a bude tak mit malo moznosti jak se branit. Ani kamery vsechno neresi pokud ma bandita na sobe treba kuklu.

[kralyk z abclinuxu]

Já tvrdím, že na internetu je nyní anonymita mnohem větší, než v reálném světě, a že by bylo rozumné ji tomu reálnému světu alespoň trochu přiblížit.

Proč proboha? Mnohem lepší by bylo přiblížit reálný svět (tedy valstně vrátit ho) tomu internetovému.

neanonymní internet by zahynul pro nezájem něco takového provozovat

to je blábol

[kralyk z abclinuxu]

neanonymní internet by zahynul pro nezájem něco takového provozovat

to je blábol

Tedy pardon, to není blábol, ale celá věc pak nemá vůbec smysl...

[Filip Jirsák]

Ano, v tom se shodneme. Zavádět pracně na současné infrastruktuře anonymní i neanonymní internet jenom proto, aby se některým dokázalo, že ten anonymní nikdo nebude chtít provozovat, protože s tím budou enormní náklady, to opravdu nedává smysl. Mně taky připadá jednodušší překlopit ten současný internet do méně anonymního rovnou, bez toho drahého dokazování nevěřícím Tomášům.

[Luk]

Mně taky připadá jednodušší překlopit ten současný internet do méně anonymního rovnou, bez toho drahého dokazování nevěřícím Tomášům.

"Ostatně soudím, že..."

[kralyk z abclinuxu]

Ano, v tom se shodneme. Zavádět pracně na současné infrastruktuře anonymní i neanonymní internet jenom proto, aby se některým dokázalo, že ten anonymní nikdo nebude chtít provozovat, protože s tím budou enormní náklady

Tak moment, řekl jsi, že:

Ono by se to poměrně rychle vystříbřilo, a neanonymní internet by zahynul pro nezájem něco takového provozovat.

Že by anonymní internet nikdo nechtěl provozovat je blábol. Podívej se po dnešním internetu. Existují stovky různých fór a komunitních sítí a podobných věcí, které jsou anonymní a lidi je dobrovolně provozují (dobrovolně přispívají peníze na provoz). O takový (anonymní) internet by možná neměla zájem komerce a průmysl, ale to by bylo jedině dobře.

[Filip Jirsák]

Internet neprovozují provozovatelé diskusních fór, ale ISP. A ti by měli s anonymním internetem daleko vyšší náklady, než s neanonymním (spam, stahování filmů, větší riziko všeobecně). Takže by logicky museli nastavit mnohem vyšší ceny, než pro neanonymní internet. I lidé, kteří by na anonymním internetu zpočátku zůstali, by postupně odcházeli, protože by platili víc, a za to by získali jen přístup ke spamu, virům a podřadné pornografii. Nakonec by zbyly jenom hrstky „anonymů“ vzájemně oddělené (takže už by to ani nebyl internet). A to si klidně můžete provozovat i na neanonymním serveru – stačí, když si ti lidé vymění klíče, a je to vyřešeno.

[kralyk z abclinuxu]

Vemu tu snůšku popořadě...

Internet neprovozují provozovatelé diskusních fór, ale ISP.

Provozovatelé diskusních fór provozují diskusní fóra, to je jasné. ISP zase provozují připojení. Oboje je část internetu a oboje může být komunitní, nekomerční. Klidně může být komunitní ISP.

A ti by měli s anonymním internetem daleko vyšší náklady, než s neanonymním (spam, stahování filmů, větší riziko všeobecně).

Stahování filmů není problém. Spam už trochu jo, ale cenu nezvyšuje rapidně. "Větší riziko všeobecně" takňák vystihuje podstatu tvého argumentu. Prostě by to "takňák všeobecně" bylo horší Jasně.

I lidé, kteří by na anonymním internetu zpočátku zůstali, by postupně odcházeli, protože by platili víc, a za to by získali jen přístup ke spamu, virům a podřadné pornografii.

Lež, lež, lež... jak říkám, běž se na ty komunitní servery podívat. Jsou tam k dostání mnohem hodnotnější věci než spam, porno apod.


Já nechápu, kde furt bereš tu jistotu, že kvalitní informace a kvalitní díla mohou poskytovat jen komercí placení a státní byrokracií podporovaní autoři? Lidi nejsou zas takový kreténi, aby se na něco nezmohli bez těch papalášů a kick-ass companies...
Za co nás máš? Myslíš, že jsme tupé stádo, které potřebuje, aby mu někdo naservíroval kvalitní obsah pod nos a vyždímal za něj z nás peníze? Nebo chceš, aby tomu tak bylo? Jsem znechucen.

[Filip Jirsák]

Přečtěte si můj komentář ještě jednou, a hledejte slovo „komerční“. Až ho nenajdete, přemýšlejte o tom, proč ve svém komentáři úporně polemizujete se slovem, které jsem já ani jednou nepoužil.

[kralyk z abclinuxu]

Vím, že jsi to slovo nepoužil. No a co? Na tom, že anonymní internet by byl populární to nic nemění.

[Filip Jirsák]

Anonymní internet by byl populární mezi crackery, spamery apod. Ostatní by z něj utíkali.

[frdrx]

Nepochopitelné tvrzení. Dnes ze značně anonymního nikdo neutíká.

[xkucf03]

Nezapomínej, že … Ten tvůj internet by pak nikdo nepoužíval, vlastně bychom ani nepotřebovali broadband a ISP by neměli co prodávat. Klidně bychom se mohli vrátit k vytáčenému spojení, protože by bohatě stačilo k tomu, abych se kouknul na jízdní řády a podal daňové přiznání

[Filip Jirsák]

Jak to, že by jej nikdo nepoužíval? Nepoužívali by jej akorát ti, kteří dnes používají anonymizační proxy a podobné, a ti, kteří dnes anonymitu zneužívají. Veškeré zpravodajství, e-shopy, servery jako AbcLinuxu, freemaily – to vše by bylo na tom neanonymním internetu.

[AHAHA]

Proč proboha? Mnohem lepší by bylo přiblížit reálný svět (tedy valstně vrátit ho) tomu internetovému.

WTF? Predstavte si takovy anonymizer v realnem svete. Vrazdy, loupeze, znasilneni by najednou byly na dennim poradku, protoze by byly beztrestne. Vedlo by to akorat k domum - pevnostním, skutecnym firewallum a neduvere mezi lidmi (napr., konecne dusledky lze jen velmi tezko odhadnout).

[xkucf03]

a že by bylo rozumné ji tomu reálnému světu alespoň trochu přiblížit.

To bychom měli V reálném světě si můžu nasadit klobouk, černé brýle a umělý knír, nebo nějakou škrabošku a v klidu chodit po ulici. Možná na mě někdo bude koukat jako na blázna, ale to je tak všechno, co může dělat. Já si můžu třeba sednout na lavičku v parku a s někým si povídat (chatovat) nebo si jít koupit noviny do trafiky (číst). Nikdo mne nebude prudit, žádný policajt mne nebude zatýkat nebo pokutovat – nemá totiž za co. Platí presumpce neviny. Totéž by mělo platit v internetovém světě.

Takhle to funguje v běžném každodenním životě. Ve výjimečném případě, pokud se jedná o demonstraci, má účastník zakázáno zakrývat si obličej. Je to přestupek a může za něj dostat pokutu v řádu tisícikorun. A i tenhle zákon se setkal s oprávněným odporem a je dost lidí, kteří si myslí, že ani na demonstracím by člověku nemělo být odepřeno právo zakrývat si obličej (natož v běžném životě). Demonstrace by měla složit k výměně názorů, ukázat, co si lidé myslí a kolik z nich je ochotných pro danou myšlenku jít do ulic – ne, kdo konkrétně. Není důležité, že tam jestli tam byl pan Novák nebo pan Vopička, přítomnost obou těchto lidí má stejnou* váhu. Někdo se může obávat problémů v práci (třeba ve státním podniku, nebo pokud jeho šéf má jiné politické názory) nebo ve škole, takže existují legitimní důvody, proč by člověk mol chtít zůstat anonymní a přesto svojí účastí podpořit nějakou poklidnou demonstraci.

1. Musí se rozlišovat mezi trastnými činy. Když budu na nějaké demonstraci v masce a někdo z davu hodí zápalnou láhev, nemůžu být souzen za tu láhev (a následnou škodu), ale leda za přestupek, že jsem byl v masce. Musí se ctít presumpce neviny a nelze trestat lidi za něco, co neudělali prokazatelně.
2. I kdybychom připustili podobný zákaz anonymity na Internetu, musel by se týkat jen výjimečných případů (jako v reálném světě), nikoli běžné každodenní práce s Internetem.
3. I kdyby se za to trestalo, musel by být trest přiměřený – tzn. jen přestupek a pokuta v řádu tisícikorun, já bych k tomu přidal možná ještě to povinné školení o počítačové bezpečnosti.

Jenže ty dnešní návrhy jsou úplně mimo. Pokuta 1 milion Sk – kde to jsme??

*) leda v případě, že by se k demonstraci připojila nějaká autorita, např. vědec nebo politik, mohla by jeho účast mít větší váhu, nicméně takový člověk pravděpodobně nebude zakrývat svoji tvář. A pokud ano, má jeho přítomnost stejnou váhu, jako přítomnost jakéhokoli obecného občana.

[Filip Jirsák]

Jenže v tom reálném světě je normální se pohybovat neanonymně, a v důležitých místech či případech můžete ve většině případů buď anonymy oddělit, nebo je identifikovat. To ve virtuálním světě nejde. A v tom je ten problém. Zákaz používání anonymizačních proxy samozřejmě neznamená, že se hned veškerá komunikace bude zaznamenávat – ostatně pořád můžete používat šifrování. Znamená to jenom to, že když se dostanete na nějaké místo, které je třeba více chránit, jako anonyma vás tam nepustí, nebo když se pokusíte na něco zaútočit, bude možné vás zpětně vystopovat.

Normálně po ulici se prostě pohybujete jako anonym, protože nikoho nezajímáte. Stejně tak se budete pohybovat i po internetu bez anonymizéru. V obou případech je možné vás identifikovat, ale nikdo o to nestojí. Ale když něco provedete, hned se o vaši identitu začne okolí zajímat, policisté po vás mohou chtít identifikaci atd. Úplně stejně by to mělo platit na internetu.

[xkucf03]

Mně by bohatě stačilo, kdyby byl IP protokol rozšířen o „neanonymní mód“, a každý by si pak mohl vybrat, zda bude používat anonymní internet, nebo ten neanonymní.

K tomu ale není potřeba měnit IP protokol. Stačí využít stávající technologie: TLS šifrování, infrastrukturu veřejných klíčů a CA. Pak si můžeš např. nastavit SMTP server tak, aby přijímal e-maily jen od SMTP serverů, které mají TLS certifikát vystavený nějakou konkrétní CA (nebo skupinou CA, kterým věříš), také svoje internetové stránky můžeš zpřístupnit jen někomu, např. uživatelům s patřičným klientským certifikátem. Případně ten „neanonymní mód“ může spočívat v tom, že si vytvoříš VPN a pustíš tam jen prověřené lidi. Všechno tohle současné technologie umožňují a tyhle „dva internety“ mohou krásně existovat vedle sebe (nebo už existují). Nebo ti v tom někdo brání?

[Filip Jirsák]

Když se někdo pokouší zahltit síťovou infrastrukturu, nepotřebuje k tomu navázané SSL spojení. Úplně stačí jednotlivé pakety. Takže je nutné podepisovat na úrovni paketů.

[kyknos]

A společnost nemůže fungovat, pokud si v ní moc lidí pod rouškou anonymity a neodpovědnosti dělá, co se jim zlíbí, bez ohledu na ostatní.

Odjakživa tak fungovala. Zato neznám jediný případ dlouhodobě funkční společnosti vedené lidmi zastávajícími tvé názory.

Na problémy na internetu i v reálném světě dívám, ale opravdu si nemyslím, že bys se svými názory byl nějakým přínosem. Naopak mám silný pocit, že TY jsi ten problém.

[Filip Jirsák]

Mohl byste uvést jeden jediný příklad, kdy člověk v dnešní společnosti dělá něco zcela anonymně?

[kyknos]

Nevím, čemu říkáš zcela. Zcela není nic, ani tráva zelená.

[Filip Jirsák]

Zcela říkám tomu, že na internetu napíšete něco jako kyknos, a uživatel se vaší identity nikdy nedopátrá. Když se navíc připojíte přes nějaký anonymizer, nedopátrá vás ani provozovatel, ani nikdo jiný. Zatímco v reálném světě prakticky pokaždé, když s někým komunikujete, nejste anonymní. Když s někým mluvíte tváří v tvář, tak vůbec, když voláte, pořád je možné detekovat vás podle čísla, když pošlete dopis, tak podle razítka pošty, písma, použitých materiálů. I když použijete předplacenou kartu do mobilu, budete mluvit přes nějaký modulátor hlasu, necháte si udělat plastickou operaci – pořád nejste zcela anonymní, pořád vás nějací kolegové mafiáni budou znát.

[kralyk z abclinuxu]

To je sice všechno hrozně hezké, nicméně to není žádný argument.
Stále totiž platí to, co napsal kyknos:

Odjakživa tak fungovala. Zato neznám jediný případ dlouhodobě funkční společnosti vedené lidmi zastávajícími tvé názory.

[Filip Jirsák]

Stále totiž neplatí, co napsal Kyknos. Společnost tak nikdy nefungovala. Jaké mám já názory Kyknos netuší, protože je tak zaslepen svou představou, že ani není schopen chápat, co je anonymita – takže nejspíš moc netuší, o čem celou dobu píšu.

[kyknos]

Problem je, ze ty jsi mimo misu. Zvlaste tva predstava internetove anonymity je usmevna.

[kyknos]

Zcela říkám tomu, že na internetu napíšete něco jako kyknos, a uživatel se vaší identity nikdy nedopátrá.

Pak jsi zřejmě počítačový negramot, možná spíš úplný negramot.

Když se navíc připojíte přes nějaký anonymizer, nedopátrá vás ani provozovatel, ani nikdo jiný.

Pokud budu lepší než pátrači, pak nikoliv. Zcela totéž platí ve fyzické realitě.

Zatímco v reálném světě prakticky pokaždé, když s někým komunikujete, nejste anonymní.

Opravdu? Ty se třeba v hospodě porkazuješ občankou? :)

Když s někým mluvíte tváří v tvář, tak vůbec,

Ehm, proč?

když voláte, pořád je možné detekovat vás podle čísla

Ani já jsem nedokázal zjistit své vlastní číslo, když jsem ho zapomněl :) Moz by mě zajímalo, jak by to někdo dokázal v opačném směru.

I když použijete předplacenou kartu do mobilu, budete mluvit přes nějaký modulátor hlasu, necháte si udělat plastickou operaci – pořád nejste zcela anonymní, pořád vás nějací kolegové mafiáni budou znát.

Zajímavá selektivní paranoia - jenže v digitálním světě je to stejná situace - možná spíš daleko náročnější.

[Bilbo]

Jednak ani na dnesnim internetu neni clovek uplne anonymni - pro policii neni problem pro danou IP zjistit kde se nachazi koncove zarizeni a pokud jde o neco vaznejsiho tak i dopatrat konkretniho cloveka. Samozrejme, anonymizovat se tak, aby ani policie nic neasla neni zas tak tezke ... treba najit vhodne wifi AP, sednout si mimo dohled kamer s notebookem a policie ma minimalni sanci cloveka vystopovat (vystopuji wifi AP i s majitelem a tim asi tak i skonci). Nebo pouzit TOR. Nebo aspon nejakou anonymni proxy...

V realu clovek muze byt vcelku anonymni taky, jen je to slozitejsi a drazsi (plasticke operace a falesne doklady jsou pomerne narocna, nebezpecna a draha sranda)

Ale i na internetu i v realu clovek jistou anonymitu ma - tady jsem pod prezdivkou a kdo mne nezna, tak nezna me skutecne jmeno, adresu, telefon a dalsi veci (ok, s trochou googlovani a hledani byste asi moji "anonymitu" snadno rozbili, ale ja tady o ni ani nesnazim)

Stejne tak v realu - pokud mne nekdo potka na ulici, jsem jen dalsi z mnoha ksichtu co ten den clovek potka. Nenosim na klope napsane svoje jmeno, takze kdo mne nezna, opet o mne nezjisti skoro nic

Jediny rozdil je, ze pokud nekdo ma internetovy projev nekoho, tak se z nej moc nezjisti, pokud me ale nekdo natoci na kameru v realu, da se casto (byt nekdy s dost velkym usilim) dopatrat clovek co v zaberu je.

[Filip Jirsák]

Jednak ani na dnesnim internetu neni clovek uplne anonymni - pro policii neni problem pro danou IP zjistit kde se nachazi koncove zarizeni a pokud jde o neco vaznejsiho tak i dopatrat konkretniho cloveka.

Což platí právě jedině v případě, kdy nepoužívá nějaký způsob skrývání identity, jako třeba anonymní proxy. A právě o to celou dobu jde – aby tu identitu skrývat nemohl, tedy aby jej bylo možné v případě potřeby dohledat – ne aby nad ním byl stálý dozor.

[Bilbo]

V praxi ma tohle narizeni asi podobny dopad, jako kdyby se zakazalo vykradat banky v kuklach. Pokud clovek nic zleho nespacha, nebo nespacha nic tak spatneho, aby po nem nekdo patral, tak se ani nezjisti, ze pouzival anonymizer. Pokud neco spacha, tak ho zase diky anonymizeru nevypatraji.

Ono krome ruznych nepravosti muzou byt i zcela legalni duvody proc chtit anonymitu: - (slusna) kritika: nekteri zkritizovani lide se muzou mstit, obzvlaste pokud clovek na ne vystoura nejakou spinu. Tusim byl nekde pripad cloveka, co kritizoval praci nekoho na radnici a soud ho poslal za to do vezeni. - skryvani se pred zavistivci: Pokud se clovek pochlubi, ze si koupil neco draheho, neni dobre hned rici i kde to je aby to mohl neco ukrast. - skryvani se pred nekalymi zivly: Pokud clovek neanonymne zkritizuje, nebo nejak nastve skupinu lidi co si se zakonem moc starosti nedelaji (kapsari, fotbalovi chuligani, ...), je lepsi to delat anonymne, jinak mu prijdou zmalovat cifernik pripadne podpalit byt.

[Filip Jirsák]

Jenže ten anonymizer poskytuje takřka absolutní ochranu, čehož v reálném světě nejde dosáhnout. V reálném světě bude i ten lupič riskovat, že ho v bance chytí, že se jim podaří označit peníze, že jej vypátrají podle auta, že jej usvědčí DNA… U anonymizeru tohle všechno padá, tam se jednou připojí, rozšíří vir, který v určený čas spustí DDoS útok, a už jej nikdo nevypátrá. A to celé může zvládnout školák.

[kralyk z abclinuxu]

A společnost nemůže fungovat, pokud si v ní moc lidí pod rouškou anonymity a neodpovědnosti dělá, co se jim zlíbí, bez ohledu na ostatní.

To je taková kupa sr***k, co tu vykládáte, to se na mě nezlobte.
Společnost, to není někdo jinej někde jinde. Společnost, to jsme my. I stát je část společnosti.
Nemůžete jen tak vyčlenit část společnosti (stát) aby dolhížel na činnost jiné části společnosti (ti ostatní).
Není možné stanovit nějakou skupinu spravedlivých, správných, odpovědných, kteří budou vládnout a dohlížet na ostatní.

spam, šíření virů, DDoS útoky, extremismus… Všechny mají společné to, že někdo začne zneužívat anonymity k tomu, aby se zbavil odpovědnosti za své jednání.

A vy chcete tohle nahradit totalitou. Tomu říkám blbej nápad.
Nemáte žádné právo omezovat naši svobodu kvůli jakési vidině světa bez problémů. Stejně byste ty problémy totalitou nevyřešil, naopak, vzniklo by mnoho jiných.

[frdrx]

Stát se má montovat do toho, aby společnost fungovala.

Ne, IMHO se společnost má starat o to, aby stát fungoval a stát se má starat o totéž. Aby se stát určoval jak bude vypadat společnost považuju za nedemokratické.

[Filip Jirsák]

Myslím že pro účely této diskuse můžeme demokratický stát a společnost považovat za totéž.

[frdrx]

Rozhodně myslím, že ne. Společnost, to jsou lidé. Stát, to je instituce nad kterou by ti lidé měli mít moc. Naše diskuze je o tom, do jaké míry by ta instituce měla mít moc nad těmi lidmi.

[Filip Jirsák]

Společnost jsou lidé. Stát jsou instituce, skrze které ti lidé svou společnost organizují. Diskuse není vůbec o tom, že by instituce měla mít nad lidmi moc. Diskuse je o tom, jak velký podíl těch, kteří zneužívají výhod poskytovaných společností, protože (v tomto případě) nejsou za své činy zodpovědní, si společnost může dovolit. Proto má každá společnost nějaká pravidla, která ale mohou fungovat jedině tehdy, když dokážete v rozumném množství případů identifikovat ty, kteří je porušují. A na internetu se už zjevně pohybujeme v oblasti, kdy dokážete identifikovat podstatně méně, než je ono rozumné množství.

[frdrx]

Ani tohle mě nepřesvědčilo. Když se stát rozhodne vyhlásit nějaké takové "ochranné opatření" jako diskutovaný zákaz anonymizérů, nebo třeba zákaz nočního vycházení, shromažďování či tisku nebo co já vím, je to evidentně použití moci státu proti jeho občanům. Pro Slováky možná anonymita na internetu není otázkou života a smrti, ale například pro blogery v Iránu může být. I proto, mimo jiné, je možnost být na internetu anonymně z principu dobrá ba nutná pro uplatnění svobody slova a dalších svobod.

[Filip Jirsák]

„Zákaz“ krádeží nebo loupení je také zneužití moci státu proti jeho občanům? pro blogery v Iránu není problém neanonymita, ale totalitní režim. Se stejnými argumenty byste mohl obhajovat na Slovensku právo střílet po lidech, protože takové právo by za určité situace také mohlo v Íránu pomoci v úniku před totalitním režimem.

[frdrx]

Žádný zákaz krádeží nebo loupení jsem nezmínil. Ten je samozřejmý. Zmínil jsem zákaz vycházení a podobné věci, které berou lidem legitimní práva a jsou tedy zcela jistě jsou proti občanům. Neanonymita je pro blogery samozřejmě masivní problém, pokud je za jejich blog chce někdo stíhat. Anonymní internet je výbornou zbraní proti totalitním režimům (ať už v Iránu nebo třeba na Slovensku). Narozdíl od střílení po lidech jsou totiž jeho negativní důsledky minimální.

[Filip Jirsák]

Žádný zákaz krádeží nebo loupení jsem nezmínil. Ten je samozřejmý.

Stejně samozřejmý, jako odpovědnost za své jednání na internetu – tedy možnost dohledat konkrétní osobu v případě potřeby.

Zmínil jsem zákaz vycházení a podobné věci, které berou lidem legitimní práva a jsou tedy zcela jistě jsou proti občanům.

Což ale není srovnatelné s tím, že má existovat odpovědnost za to, co člověk na internetu dělá.

Neanonymita je pro blogery samozřejmě masivní problém, pokud je za jejich blog chce někdo stíhat.

Buď se jako společnost shodneme na tom, že je trestné šířit nějaký typ informací, a pak je úplně jedno, zda je šířím na papíře, nebo internetem – trestné by mělo být obojí stejně. Nebos e shodneme na tom, že každý může šířit co chce, a pak nebude nikdo stíhat ani šíření letáků, ani psaní blogu.

Anonymní internet je výbornou zbraní proti totalitním režimům (ať už v Iránu nebo třeba na Slovensku).

Anonymní internet není žádnou zbraní proti totalitním režimům.

[frdrx]

Stejně samozřejmý, jako odpovědnost za své jednání na internetu – tedy možnost dohledat konkrétní osobu v případě potřeby.

Ne, rozhodně ne. Možnost dohledávání osob podle potřeby je mnohem více škodlivá než užitečná. Skutečně demokratických států, která této možnosti nebyde zneužívat moc není a vlastně ani takový neznám.

Což ale není srovnatelné s tím, že má existovat odpovědnost za to, co člověk na internetu dělá.

Když to srovnáte s tímto, tak to samozřejmě srovnatelné není. Když to srovnáte se zákazem používat anonymizéry (jako já), tak to samozřejmě srovnatelné je.

Buď se jako společnost shodneme na tom, že je trestné šířit nějaký typ informací, a pak je úplně jedno, zda je šířím na papíře, nebo internetem – trestné by mělo být obojí stejně.

V žádném případě. Šíření jakékoli informace by mělo být zcela legální (vyjma státních a obchodních tajemství, osobních dat a podobných vyjímek).

Nebos e shodneme na tom, že každý může šířit co chce, a pak nebude nikdo stíhat ani šíření letáků, ani psaní blogu.

Ano, tak to má být.

[Filip Jirsák]

Ne, rozhodně ne. Možnost dohledávání osob podle potřeby je mnohem více škodlivá než užitečná. Skutečně demokratických států, která této možnosti nebyde zneužívat moc není a vlastně ani takový neznám.

Takže když vám někdo ukradne auto, je škodlivé pátrat po to, kdo to byl. Stát by toho mohl ještě zneužít, to si raději koupíte nové auto, aby dotyčný zloděj měl co krást zítra.

Když to srovnáte s tímto, tak to samozřejmě srovnatelné není. Když to srovnáte se zákazem používat anonymizéry (jako já), tak to samozřejmě srovnatelné je.

Jenže vy srovnáváte nesrovnatelné.

V žádném případě. … Ano, tak to má být.

A mně tady pořád někdo tvrdí, že já chci určovat, co má být považováno za správné a co za špatné.

[frdrx]

Takže když vám někdo ukradne auto, je škodlivé pátrat po to, kdo to byl. Stát by toho mohl ještě zneužít, to si raději koupíte nové auto, aby dotyčný zloděj měl co krást zítra.

Tohle s věcí vůbec nesouvisí. Analogie s ukradeným autem by byla, kdyby na Slovensku navrhli všem povinně chodit po ulicích a přírodě s GPSkou na čepici, která posílá veškerá sebraná data i s rodným číslem policii.

Jenže vy srovnáváte nesrovnatelné.

Myslím, že srovnávám správně. Mluvím o odebrání určitých přirozených svobod pod záminkou zvýšení bezpečnosti (ke kterému stejně nedojde).

A mně tady pořád někdo tvrdí, že já chci určovat, co má být považováno za správné a co za špatné.

Ano, já despoticky chci, aby všichni byli povinně svobodní...

[Filip Jirsák]

Tohle s věcí vůbec nesouvisí. Analogie s ukradeným autem by byla, kdyby na Slovensku navrhli všem povinně chodit po ulicích a přírodě s GPSkou na čepici, která posílá veškerá sebraná data i s rodným číslem policii.

To by byla analogie toho, kdyby na Slovensku přikázali všechna data povinně v kopii posílat na servery vnitra. Což ale není pravda, že?

Myslím, že srovnávám správně. Mluvím o odebrání určitých přirozených svobod pod záminkou zvýšení bezpečnosti (ke kterému stejně nedojde).

Mluvíte o odebrání některých nepřirozených a neudržitelných výsad.

[Bilbo]

To by byla analogie toho, kdyby na Slovensku přikázali všechna data povinně v kopii posílat na servery vnitra. Což ale není pravda, že?

Neni, ministerstvo vnitra je schopne si je odchytit samo :)

Mozna ne uplne vsechny, ale nedelam si iluzi, ze nedokazi ukazat na libovolnou koncovou pripojku a zaznamenavat vse co pres ni projde.

[Filip Jirsák]

Pokud to dělá, je chyba v tom, a ne v anonymizérech. Anonymizéry vás před tím stejně neochrání. Přesně jak jsem psal. Místo abychom se starali o to, aby stát fungoval co nejlépe, necháme jej pustnout (připustíme, že nějaký úřad bude moci sledovat jakoukoli komunikaci bez nějakého pádného důvodu), a snažíme se proti tomu bránit prostředky, které žádnou obranu ve skutečnosti neznamenají.

[Bilbo]

For je v tom, ze kdyz clovek pouziva anonymizer, tak stat nevi (resp. pokud chce vedet, musi jiz vynalozit pomerne znacne usili) na kterou pripojku se ma zamerit - treba odposlechy telefonu tu jsou ostatne uz celkem dlouho, rozsirit myslenku na odposlech internetoveho pripojeni je celkem trivialni :). Pokud pujde o neco vazneho, jako treba vrazdu, tak stat vynalozi pomerne velke usili na vypatrani a dopadeni pachatele, ale pokud pujde o maly prestupek jako napriklad ze kapsar nekomu ukradl z kapsy 200 Kc, tak bude usili celkem dosti male.

[vencour]

Takže když vám někdo ukradne auto, je škodlivé pátrat po tom, kdo to byl.

Tam je jaká souvislost s tématem? Policie je neschopná, že musí přístup ke všemu?

[Filip Jirsák]

Souvislost je taková, že v případě ukradeného auta policie využije toho, že zloděj nebyl tak zcela anonymní a začne pátrat po jeho identitě, aby mohla auto najít a vrátit majiteli, zloděje potrestat a zabránit mu v dalších krádežích. A hlavně to působí i preventivně, protože potenciální zloděj si je vědom toho, že jeho identitu je možné odhalit, takže si krádež raději rozmyslí. Ve světě, kde je možné být absolutně anonymní, nic z toho neplatí. Pokud někdo něco provede, není možné jej dopátrat, není možné jej potrestat – a pokud tedy někdo o něčem takovém byť jen uvažuje, má pouze morální důvody k tomu to nedělat, ale už nemá ty důvody, že by se musel bát postihu. Jenže kdyby k fungování společnosti stačila morálka, nepotřebujeme zákony a opatření, která umožňují ty zákony vymáhat.

[vencour]

Bavíme se o internetu? Co můžete udělat přes onu anonymní proxy? Něco stáhnout, něco postnout? Dokonce ani bankovní tajemství není neomezené. Není lepší přinutit správce anonymizéru vydat údaje z nějakého času, než řešit celkový zákaz? Vidíte ten rozdíl?

Morálka se mění a její překročení se dle závažnosti činu nějak trestá. Morálka se nezakazuje, nejsou na všechno zákony. proč by se měly zakazovat anonymizéry, když někdo vždycky najde cestu, jak se projevit? Už třeba z toho pohledu, že programy mají chyby a on ji najde.

[Filip Jirsák]

Co můžete udělat přes onu anonymní proxy? Něco stáhnout, něco postnout?

Pokusit se hacknout bankovní systém, rozeslat spam na miliony adres, provést skrze ni DDoS útok na nějaké důležité servery, přidávat do diskusních fór na zpravodajském webu odkazy na dětskou pornografii…

Není lepší přinutit správce anonymizéru vydat údaje z nějakého času, než řešit celkový zákaz? Vidíte ten rozdíl?

Anonymizér, který vydává údaje o svých uživatelích, není anonymizér. Anonymizér ty údaje ani neukládá, právě proto, aby si je někdo nemohl zpětně vyžádat. Pokud bude fungovat něco, čemu se bude říkat třeba psudoanonymizér, a jeho provozovatel bude mít povinnost údaje uchovávat a na soudní příkaz je vydat, nemám nic proti.

[vencour]

Extra tohle ... "přidávat do diskusních fór na zpravodajském webu odkazy na dětskou pornografii… " ... nevyhledávam ji, přesto jsem zahlíd názor/post, že obecné povědomí je sakra zcestné, jak se co dělá ... ohledně tohoto.

Ohledně dalších odpovědí, viděl bych větší nástrahy, mimo to ochrana má odpovídat chráněnému předmětu, pokud jeden anonymizér položí důležitý server, je zase špatně něco někde jinde

Čili zase jsme se dostali k tomu, že problém anonymizírů je zástupný a jde o něco jiného ...

[Filip Jirsák]

Extra tamto je mi úplně jedno, uváděl jsem příklad něčeho, co je trestné, na internetu ale tak snadno nepostižitelné, že to zvládne žák ZŠ, a správce serveru má jedinou možnost, mazat, mazat, mazat.

Server nepoloží jeden anonymizér, ale botnet z toho anonymizéru řízený. Ke crackování nějakého serveru postačí i ten anonymizér.

[Bilbo]

Citace:

Anonymizér ministerstvo definuje ako službu, "ktorá znemožňuje alebo sťažuje identifikáciu užívateľa internetu“

I ty pseudoanonymizery budou zakazane - to ze policajti musi otravovat dalsiho spravce serveru s zadosti o logy je ztizeni identifikace. Obzvlaste pokud se clovek schova za vice (pseudo)anonymizeru v rade (i kdyz ne vzdy jdou retezit).

[Filip Jirsák]

Bylo by rozumné snažit se zpřesnit definici toho, co znamená „sťažuje“, aby se do ní vešel anonymizér, který data neposkytne nikomu jinému než policii nebo soudu třeba na soudní příkaz. To je to, co se na tom zákonu dá zlepšit. Jenže to je potřeba se oprostit od pohádek o tom, jak Slovenské anonymizéry zachraňují mír ve světě, aby vás vůbec někdo bral vážně.

[frdrx]

Anonymní internet není žádnou zbraní proti totalitním režimům.

Ale je. A jednou z neujúčinnějších. Proto se jí také represivní režimy bojí (včetně toho na Slovensku, u nás, ve Francii či ve Spojených státech) a snaží se ho zkrotit. Svobodný (tzn. i anonymní) internet (případně jeho nástupnická síť) je to jediné co v budoucnu snad umožní svobodné šíření informací a tím prospěje svobodě celé společnosti.

[Filip Jirsák]

Anonymní internet svobodnému šíření informací brání. Díky anonymitě na něm vzniká neuvěřitelné množství informačního šumu, takže v té spoustě nesmyslů je čím dál těžší najít užitečnou informaci. Funguje to daleko lépe než cenzura – u té bylo přeci jen riziko, že se někdo podstatnou informaci dozví, pořád musel existovat někdo, kdo věděl, které jsou ty podstatné informace, které se tedy nesmí zveřejňovat. Když se prostor zahltí nesmysly, nikdo se tu podstatnou informaci nedozví, ale nikdo ji ani nemusí vědět, nebezpečí prozrazení je nulové. Tohle nedomyslel ani Orwell, i ten měl v 1984 cenzuru a následné vymývání mozků. Přitom nechat vygenerovat spoustu šumu anonymy je daleko snazší…

[vencour]

A já bych řek, že nebrání , dyť tam těch informací je ...

Podceňujete lidskou inteligenci? Že se nedá najít to, co hledáte? A snadněji než před dobou Googlu? Například.

Nevidíte Mistr Jirsák všude budoucí zločince? Že generují tolik šumu?

[Filip Jirsák]

Informací tam je spousta, to jsem psal. Psal jsem o podstatných informacích, a ty se často nedají jen tak vyhledávat. Hledáte jen informace, o kterých už víte, že vás zajímají – ale podstatná informace může být i taková, že vůbec nevíte, že by vás něco takového mohlo zajímat.

[vencour]

Třeba se nedají vyhledávat. Ale člověk není ostrov a co nenajde jeden, najde druhý, tím, že se lidé sdružují a komunikují, tak si to navzájem "vyslepičí". fakt bych lidi nepodceňoval

Je toho spousta, co by mne zajímalo, ale nemam na to dost času ... takovým lidem, co neví, co by je mohlo zajímat, bych poradil, ať se nebojí a hledají další zajímavé lidi. Naslouchají a mluví. A nebojí se. Tahle doba sakra potřebuje lidi, co se nebudou bát, anonymizéry neanonymizéry ...

Právě tim, že umožníte lidem, aby o sobě nemuseli vědět vše, aby jim stačilo poznání, že tamto je Pepa, ví toho dost o letadlech ... že budou taky tvrdit "žít a nechat žít", tim umožní takové tvůrčí prostředí, aby fungovalo.

Zapomínáte, že lidé mají své pudy a emoce, chtějí se s něčím a někým ztotožňovat, identifikovat. Nějakej anonym, kterej se k sobě nemůže přiznat, že něco dělá ... nevěřim, že takovejch lidí bude dost a ani že jejich stav se na nich samých nebude projevovat. Takže říkám, že na ně dojde i bez rušení anonymizérů.

[Filip Jirsák]

Třeba se nedají vyhledávat. Ale člověk není ostrov a co nenajde jeden, najde druhý, tím, že se lidé sdružují a komunikují, tak si to navzájem "vyslepičí". fakt bych lidi nepodceňoval

To by ale nejdřív museli vědět, co je ta podstatná informace. Podívejte se někdy na zprávy Novy, ať víte, jaké závažné informace si tak lidé mezi sebou sdělují.

Právě tim, že umožníte lidem, aby o sobě nemuseli vědět vše, aby jim stačilo poznání, že tamto je Pepa, ví toho dost o letadlech ... že budou taky tvrdit "žít a nechat žít", tim umožní takové tvůrčí prostředí, aby fungovalo.

Tomu ale nikdo nebrání, že. Zákaz anonymizerů znamená pouze to, že když někdo spáchá prostřednictvím internetu nějaký trestný čin, policie si bude moci podle IP adres dohledat, kdo to byl. Jinak se nic nemění. To jen někteří tady v diskusi dělají bůhvíco a snaží se tvrdit, že zákaz anonymizerů znamená, že si bude policie kopírovat veškerou komunikaci k sobě a do každého komentáře a každého e-mailu, který člověk napíše, se povinně vloží jeho adresa a číslo bot. Nic takového ale přece nikdo nemá v plánu. Každý bude moci dál přispívat do diskusí pod přezdívkou, jakou si zvolí, nikdo o něm nebude vědět nic víc, než dnes, jen provozovatel serveru bude znát jeho pravou IP adresu. A pokud bude podezření, že porušil zákon, bude policie moci podle této IP adresy dohledat skutečného člověka.

[vencour]

Jste jed vtipnou kaši takhle večer? Bouračky, vraždy, neplatiči, opilci ... co tam tak ještě bejvá? Ceny rostou, práce neni, lidi jsou chudáci, všude jsou zlouni ... no, je to pěkná dávka emocí ... koukáte ještě na něco jiného?

Máte na mysli trestný čin z Trestního zákoníku? Ten se mi teď otvírat nechce ...

[Filip Jirsák]

Mám na mysli trestný čin z Trestního zákoníku, samozřejmě. Nemyslím, že by soudy měly vydávat příkaz k identifikaci osoby dle IP adresy jen tak na počkání když Franta řekne na chatu Pepovi, že mu smrdí nohy.

[vencour]

Soudy i stát si dělají, co chtějí, jak už jednou toto právo ustanoví/umožní. Takže v něčem se asi shodneme, že "ocaď pocaď".

[vencour]

(Doplňuji: dělají si co chtějí co do míry, rozsahu, když už jednou mohou)

[frdrx]

Anonymní internet svobodnému šíření informací brání.

Neuvěřitelné, že si tohle někdo může myslet. Evidentně se v populaci vyskytují odlehlí jedinci, kteří si dohromady dokáží myslet naprosto cokoli. OK, jejich věc...

Díky anonymitě na něm vzniká neuvěřitelné množství informačního šumu, takže v té spoustě nesmyslů je čím dál těžší najít užitečnou informaci.

No... chápu, že se lidstvo s obrovským množstvím dostupných informací musí nějak vypořádat. Vaše řešení v omezení "nesmyslů" a zabránění svobodného (a tím pádem i anonymního) psaní (ale i čtení) je rozhodně unikátní. V každém případě, určitě je lepší přebytek než nedostatek informací. V přebytku se dá přehrabat, kdežto kde nic není, tam není pomoci.

Funguje to daleko lépe než cenzura – u té bylo přeci jen riziko, že se někdo podstatnou informaci dozví, pořád musel existovat někdo, kdo věděl, které jsou ty podstatné informace, které se tedy nesmí zveřejňovat.

Odvážný brainstorming. Blbost. Pokud budou lidi moct svobodně psát, svobodně číst a svobodně interpretovat (zvlášť za pomoci svobodného softwaru), tak lidstvo nebude mít problém se vypořádat s jakýmkoli množstvím informací.

Když se prostor zahltí nesmysly, nikdo se tu podstatnou informaci nedozví, ale nikdo ji ani nemusí vědět, nebezpečí prozrazení je nulové.

Nemyslím.

Tohle nedomyslel ani Orwell, i ten měl v 1984 cenzuru a následné vymývání mozků. Přitom nechat vygenerovat spoustu šumu anonymy je daleko snazší…

Leč neúčinné. Že to Orwella nenapadlo se ani nedivím. Protože to je úplná kravina.

[Filip Jirsák]

Pokud budou lidi moct svobodně psát, svobodně číst a svobodně interpretovat (zvlášť za pomoci svobodného softwaru), tak lidstvo nebude mít problém se vypořádat s jakýmkoli množstvím informací.

Pokud to bude svobodné, pak ano. Protože svobodně není možné publikovat zas tolik informací, aby to někoho zahltilo. nesmíte si ale plést bohapusté plácání s svobodou projevu.

Když se prostor zahltí nesmysly, nikdo se tu podstatnou informaci nedozví, ale nikdo ji ani nemusí vědět, nebezpečí prozrazení je nulové.

Nemyslím.

Fakt? Tak proč toho nevyužijete? V /dev/urandom máte hesla ke všem trezorům na světě, máte tam výsledky budoucích sportovních zápasů, hesla ke všem účtům na světě, máte tam umělecká díla, která překonají vše, co bylo dosud vytvořeno. Proč to odsud nevytáhnete a nevyužijete to?

[vencour]

Nesmíte si ale plést bohapusté plácání s svobodou projevu.

Proč bych nemoh? Vám je po tom buřt, plácá ten někdo na vašem pozemku, ve vašem obchodě, před vašema dětma? Když ne, tak vás neomezuje. Napadlo vás někdy, jak jsou nevyzpytatelné cesty lidského života, kde může člověk dostat inspiraci, jak se baví, odreagovává? Všiml jste si, že jsou lidé různí?

Klasik říká ... "Otevřel si hospodu. Ale chodili mu tam lidi." Máte diskusní fórum? A někdo vám tam zlobí? Tak s tim něco dělejte, přemejšlejte ... to je evoluce ...

[Filip Jirsák]

Proč bych nemoh?

Protože jsou to dva různé pojmy. Když budete banánu říkat hruška, taky budeme mít problém se domluvit.

Vám je po tom buřt, plácá ten někdo na vašem pozemku, ve vašem obchodě, před vašema dětma? Když ne, tak vás neomezuje.

Já jsem ale nenapsal ani ň o tom, že by mne to omezovalo nebo že bych byl proti tomu plácání, pokud je to jen neškodné plácání. Pokud je to neškodné plácání, vadí mi to, ale respektuju to. Ale nenazývám to svobodou projevu.

[vencour]

Banán i hruška jsou ovoce a plácání a projev jsou pořád povolené činnosti lidské ohledně vyjadřování.

Pro dnešek asi dost ... je spousta projevů, které jsou plácáním a jsou i projevem svobody projevu ...

[Filip Jirsák]

To, co je projevem svobody projevu, bych já rozhodně nenazýval plácáním.

[xkucf03]

Je pravda, že ten šum dělá vyhledávání zajímavých informací složitějším. Ale pokud se zavede cenzura, můžou šum generovat nějaké státní autority a potom nejen že tam zajímavá informace nepůjde najít skrz šum, ale ona tam ani, kvůli cenzuře, nebude. Pak také pokud by se zrušila anonymita (pokud by to vůbec šlo), neznamená to, že zmizí ty miliony blogísků a špatně napsaných textů o ničem, které zaneřádily a znepřehlednily internet – lidi budou tyhle bezcenné s*ačky psát pořád, akorát pod svým jménem. K omezení šumu to nepřispěje, akorát to odfiltruje lidi, kteří by chtěli zveřejnit nějakou zajímavou informaci a bojí se postihu. Ostatně jaké procento webových stránek je vytvořených lidmi, kteří se připojili přes TOR a anonymně něco na internetu vystavili?

[Filip Jirsák]

K omezení šumu to nepřispěje, akorát to odfiltruje lidi, kteří by chtěli zveřejnit nějakou zajímavou informaci a bojí se postihu.

Přispěje, protože budete vědět, podle jakého klíče ty zajímavé informace hledat – podle autorů.

[xkucf03]

To můžu už dneska. I dneska můžu mít zkušenost, že autor na adrese sfhgdjdfj.blogspot.com píše zajímavé a užitečné informace a chodit na jeho blog. A vůbec k tomu nepotřebuji znát, kdo to je ve skutečnosti. Když si na Novinkách přečtu, že komentář píše např. nějaký Antonín Pohl z Dobřichovic, je to naprosto bezcenná informace – abych mu věřil nebo nevěřil, potřebuji si tohle jméno spojit s jeho předchozími příspěvky, s tím, jestli tam píše celou dobu blbosti nebo něco užitečného. A abych si to spojil, nepotřebuji znát jeho pravé jméno a adresu – ten člověk může zůstat klidně v anonymitě (ve smyslu, že jeho internetová identita nebude propojená s tou reálnou), stačí když tam bude nějaká jeho přezdívka.

[Filip Jirsák]

Což je ale způsobené tím, že autor na adrese sfhgdjdfj.blogspot.com není zcela anonymní. Kdyby byl zcela anonymní, napíše tam jeden příspěvek a už nikdy nic dalšího.

[xkucf03]

Nevím, jak to funguje na blogspot.com, ale myslel jsem tím obecně nějakou službu, kde má člověk jméno a heslo a pokud se jimi přihlásí, vystupuje tam pod danou přezdívkou (a nikdo jiný bez toho jména a hesla tam pod stejnou přezdívkou nemůže psát). A anonymitou jsem myslel to, že internetová identita není propojená s tou v reálném světě (např. uživatel používá jméno a heslo, ale připojuje se třeba přes TOR, nebo jeho poskytovatel neloguje, kdo měl jakou IP adresu).

Na anonymitu se dá dívat i jinak – např. když sem píšu jako xkucf03, nejsem anonymní, protože je to moje identita na tomhle serveru a ostatní si můžou spojit moje příspěvky s tím, co jsem tu psal dříve. I takováhle neanonymita stačí k tomu, aby lidé mohli hodnotit důvěryhodnost informace podle jejího autora – není tedy potřeba propojovat virtuální identity s těmi reálnými.

[Filip Jirsák]

Anonymita ale neznamená, že nejde propojit identitu s identitou v reálném světě. Anonymita znamená, že nejde propojit víc „akcí“ pod jednu identitu. Když napíšu několik příspěvků, každý pod jiný jménem, a nepůjde zjistit, že ty příspěvky mají společnou „identitu“, je to anonymita. Když napíšu příspěvek, ze kterého půjde poznat, že vím něco o jaderném programu v Íránu, půjde tu identitu spojit s identitami třeba íránských vědců – tedy ne s konkrétní identitou, ale přeci jen už je to určitá ztráta anonymity.

Aby člověk na internetu nevystupoval zcela anonymně, není potřeba propojovat jeho identitu s reálnou identitou. Ale pokud mu chceme zabránit pod rouškou absolutní anonymity páchat, co ho napadne (nelegálního), nezbývá, než umět spojit virtuální identitu spojit s identitou reálnou. Protože virtuální identitu si může každý snadno založit novou a starou opustit.

[vencour]

Vy pořád čekáte, že jsou lidi šílenci a dělají něco nesmyslného, jen aby vám škodili. Zkuste si představit, že mají vlastní zájem, i kdyby jen chtěli zabíjet čas. Z toho vidím východisko nabízet jim lepší naplnění času, nějak inspirovat. I to opouštění identit omrzí a člověk po sobě něco bude chtít zanechat a právě jeho pomníčky ho k tomu povedou, k té změně.

[vencour]

Nazdar, Pepo, co děláš? Nic. Tak pojď na Ábíčko, budem provokovat Jirsáka ... to je podle vás reálné?

[Filip Jirsák]

To je ale hodně naivní, že? Proč se tímhle způsobem neřeší závažná kriminalita?

[vencour]

Kdybych si tak vše pamatoval ... mam dojem, že v malém to někde fungovalo ...

[Filip Jirsák]

V malém to fungovat mohlo. Ale v celé společnosti ne.

[vencour]

Přijde mi taky problém, že se něco řeší spíš stylem, aby se to řešilo, mraky lidí se u toho přiživí, než aby se to vyřešilo.Z toho pohledu to pak nejde ve velkém.

[vencour]

Konkrétnější příklad anonymity: Víte, kdo je Ostravák? Snad se nepletu, že se to ještě neví ... a svoje zápisky píše a lidi ho sledují. Je to podle vás dobře nebo špatně?

[Filip Jirsák]

Ostravak je Ostravak, tudíž není anonym. Identita není vázána na konkrétní osobu, není pravda, že pokud neznáte fyzického člověka, jde vždy o anonyma. Ostravak je identita. Problém je v tom, že na internetu lze těch identit mít neomezené množství, můžete si zakládat jednu za druhou. Takže pokud jedna identita něco provede, nedoženete ji k odpovědnosti – ta identita tím činem klidně zanikne a vznikne identita jiná. Aby k tomuhle nedocházelo, je potřeba umět nějak spojit ty identity,které spolu souvisí, zpravidla ty, které patří jednomu člověku. A to nejde (možná zatím) udělat jinak, než že virtuální identity spárujete s fyzickou osobou. Ale to párování stačí udělat až v okamžiku, kdy ta identita skutečně něco provede.

[vencour]

Možná je odpovědí to, že západní civilizace ja materiální, chce vše hned, hmatatelné. Když člověk něco dělá a ono to zmizí, stopy si v sobě ponese. Bavíme se tu celkem mlhavě ... když někdo něco provede, podle míry činu mu někdo musel věřit. A stejně tak nějaké stopy zanechat musel.

[Bilbo]

Ok, ciste technicky nejde o anonymitu, ale pseudonymitu - clovek vystupuje pod nejakym pseudonymem, takze ma nejakou historii a duveru, ale k jeho pseudonymu nelze (alespon ne vzdy, pripadne je to vice ci mene netrivialni) zjistit jeho realnou identitu.

U anonyma i pseudonyma ale plati napriklad to, ze kdyz se na ne nekdo nastve nemuze (aspon ne jednoduse) vypatrat kdo to je a jit mu dat pres drzku, oboji je svym zpusobem podobne ukryvani identity pisatele, takze asi i proto hodne lidi tyhle dve veci moc nerozlisuje.

[xkucf03]

Buď se jako společnost shodneme na tom, že je trestné šířit nějaký typ informací

„Šířit“ je trochu zavádějící pojem, šíření je nějaká aktivní činnost, iniciovaná šiřitelem. Na internetu, resp. na webu, to funguje jinak: mám svůj server (nebo dostanu prostor na cizím serveru) a tam umístím nějaké stránky. Pořád se nic neděje, nedochází k žádnému šíření. Až ve chvíli, kdy si někdo vyžádá konkrétní URL, server mu odpoví a poskytne požadovaná data.

Autor webu tedy nic samovolně nešíří, ale pouze poskytuje informaci, kterou si někdo jiný vyžádal. Jsme tedy v situaci, kdy jeden občan má zájem o určitou informaci a druhý občan (případně organizace) mu tuto informaci chce poskytnout. Je nějaké morální právo bránit jim v této činnosti? Předpokládáme, že se jedná o svobodné dospělé občany. Tito lidé si chtějí vyměnit nějakou informaci, navíc na vlastní náklady (autor si platí webhosting, čtenář si platí připojení k Internetu). Tohle právo by mělo být zachováno, je to nesmírně důležité pro zachování svobodné společnosti (zvlášť v době, kdy média ve své roli „hlídacích psů demokracie“ selhávají).

Nebo se shodneme na tom, že každý může šířit co chce, a pak nebude nikdo stíhat ani šíření letáků, ani psaní blogu.

Jsem pro a myslím si, že svoboda slova by měla platit pro všechny včetně fašistů, komunistů, anarchistů nebo třeba ODSáků :-P. Jediné, o čem by se dalo mluvit, je ochrana dětí před manipulací – nicméně ani tato ochrana by neměla být na úkor svobody slova mezi dospělými občany navzájem. To znamená, že by tato ochrana před „nevhodným obsahem“ měla být volitelná – rodiče mohou např. na rodinný počítač, který používají jejich děti, nainstalovat filtr a chránit je před pornem a teroristy, pokud to považují za důležité. Je to velmi účinné a nenarušuje to svobodu slova ostatních lidí. V nepočítačovém světě je tahle ochrana mnohem složitější – těžko jde zabránit tomu, aby např. někdo dítěti na ulici nepodstrčil nějakou fašistickou brožurku nebo třeba nenabídl drogy. Zde je vidět, že svobodný internet s volitelným filtrem je pro děti je bezpečnějším místem než obyčejná ulice. A to i bez nějakého plošného regulování a zasahování do práv dospělých lidí, kteří o cenzuru nestojí.

Anonymní internet není žádnou zbraní proti totalitním režimům.

A proč se tedy proti němu tyto režimy brání?

[Filip Jirsák]

Anonymní internet není žádnou zbraní proti totalitním režimům.

A proč se tedy proti němu tyto režimy brání?

Protože se mu nebrání. Brání se jedině tomu, co je neanonymní a co tedy někdo může brát vážně.

[xkucf03]

Podívejte se na problémy na internetu i v reálném světě – spam, šíření virů, DDoS útoky, extremismus

Vezmu to popořadě:

• spam: nějak mi ho chodí čím dál tím mń  (tím nechci říct, že by mi chyběl), skutečného spamu dostávám minimum (a to na svých serverech nemám antispam, nepočítám-li SPF, které ale asi stejně zruším), na školní mail občas něco přijde, ale je toho relativně málo. Mnohem horší jsou neanonymní spamy, různé letáky různých společností, kterým jsem kdysi udělil souhlas, aby mi cosi posílali a ještě jsem si neudělal čas, abych jim napsal, že ten souhlas beru zpátky.
• viry: naposledy mi vir ublížil, když jsem byl ještě puberťák a z vlastní blbosti jsem spustil program sex.exe. Od té doby používám antivirus nebo bezpečný operační systém (nebo obojí) a lepšího klienta než Outlook a hlavně si dávám pozor, na co klikám…
• DDoS: DDoS ani DoS na mne ještě nikdo nezkoušel. Ani se mi ještě nestalo, aby kvůli DDoSu nefungovaly třeba www stránky mojí banky (ty nefungují leda při plánovaném upgradu), nebo stránky mojí vlády nebo nějakého úřadu (no to by se asi ani nic moc nestalo, tak bych prostě přišel zítra, on i ten platrební příkaz se dá zadat druhý den, kdyby na to přišlo), ani neznám nikoho, komu by DDoS nějak negativně významně zasáhl do života (pokud někomu kvůli DDoSu nepůjde Facebook, měl by být naopak rád, že ušetřil pár hodin života ).
• extrémismus: bydlím v Praze, v tom městě neřesti a zločinu, často chodím i v noci a potmě a ještě mne nenapadli ani cikáni, ani skinheadi, ani smažky, ani náckové ani anarchisti… podle některých zvěstí, co se šíří o extrémismu a jeho nebezpečnosti bych měl být už několikrát mrtvý. A pořád nic. A nepoštěstilo se mi to, ani když jsem byl na demonstraci, kde se setkali nacionalisti s komunisty a to jsem byl v davu a fotil tyhle dvě skupiny.

Tyhle problémy mi prostě přijdou marginální, nepovažuji je za nějak zvlášť velké nebezpečí. Větší rizika vidím v tom plíživém omezování svobod… které má být údajně dobré pro naši bezpečnost – máme vyměnit svoji svobodu a soukromí za větší bezpečí a pohodlí – mně to ale přijde jako značně nevýhodný obchod.

[Cubic]

co je spatneho na kuklach probuch?

[Bilbo]

Taky nevim. Pokud je venku 10 pod nulou a chumelenice, tak jde o pomerne praktickou soucast obleceni.

[frdrx]

Osobně na chození v kuklách nevidím vůbec nic špatného. Snahy toto a další přirozené svobody zakazovat považuji za protilidské a protispolečenské.

[Filip Jirsák]

Běžně chodíte v kukle do banky nebo s kamarády na pivo? V prvním případě byste se asi moc daleko nedostal, v druhém by příště šli bez vás.

Problém je, že na internetu nedokážete v současné době nějak rozumně odlišit ty, kteří se nepotřebují schovávat za anonymitu, a ty, kteří chtějí chodit po ulici v kuklách. Protože těch prvních je drtivá většina, bylo by asi rozumnější, kdyby si ti anonymové navzájem vyměnili klíče, aby mohli šifrovat, a to si pak realizovali na veřejném neanonymním internetu. Opačný postup je totiž dost nákladný – každý neanonym by musel všechny svoje pakety podepisovat, a síťová infrastruktura by pak podle toho musela s pakety zacházet (tj. stejně, jako vás v kukle vyhodí ochranka ještě dřív, než do banky vlezete).

[kyknos]

v druhém by příště šli bez vás.

Dneska to zkusím, za týden poreferuji.

Problém je, že na internetu nedokážete v současné době nějak rozumně odlišit ty, kteří se nepotřebují schovávat za anonymitu, a ty, kteří chtějí chodit po ulici v kuklách.

Muj problem to neni, co je mi do jejich soukromi?

Protože těch prvních je drtivá většina...

Blabol. Vetsina lidi anonymitu internetu vyuziva. Uz vidim jak bys e lide na nejakych kecacich sluzbach ci seznamkach bavili neanobymne o svych intimnostech nebo jak by v nejakem foru resili problemy intimniho charakteru. Nebo jak by se otevrene vyhadrovali v diskusich, pokud by meli strach, ze budou perzekuovani.

[kralyk z abclinuxu]

Dneska to zkusím, za týden poreferuji.

Klidně bych se připojil. Kdyžtak napiš blogpost nebo něco, skvělý nápad.

[kyknos]

:)))

[Filip Jirsák]

Vetsina lidi anonymitu internetu vyuziva.

Máte tam špatnou předponu. Zneužívá.

[Jendа]

A měly by se zablokovat protokoly, které také většina lidí zneužívá?

[Filip Jirsák]

Ne, mělo by se zablokovat to anonymní využívání, které způsobuje, že si každý může dělat co chce a nemusí dodržovat žádná pravidla. Spousta lidí se chová slušně, protože je to pro ně přirozené, ale bohužel je mnoho těch, kteří se chovají slušně jenom tehdy, když musí.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, mělo by se zablokovat to anonymní využívání, které způsobuje, že si každý může dělat co chce a nemusí dodržovat žádná pravidla.

Proč ti tak vadí, že si každý může dělat co chce?
Proč máš neustále touhu lidi obklopovat nějakými pravidly a omezovat jejich chování nějakými zábranami?
Proč chceš všechny násilně přinutit, aby se "chovali slušně"? (Tedy aby splňovali tvou definici slušného chování)

Copak jsi nějaký Bůh, abys rozhodoval o tom, kdo se "chová slušně" a kdo ne, a abys každého přiměl ke slušnému chování?
Kurňa, co si myslíš, že jsi? Nějaký hlavní rozhodčí světa?
Kde bereš tu jistotu, že zrovna ty se chováš slušně a ostatní se nutně musí chovat stejně jako ty?

Lidé se rodí svobodní, to říká listina základních lidských práv, nebo jak se to jmenuje, a žádný Filip Jirsák ani nikdo jiný jim nemá právo přikazovat, co je slušné a co ne a obklopovat je nějakými pravidly.
Děsivě mi připomínáš film equilibrium, který je sice dost postižený filmovou "americkostí", nicméně tě docela vystihuje.

[Filip Jirsák]

Proč ti tak vadí, že si každý může dělat co chce? Proč máš neustále touhu lidi obklopovat nějakými pravidly a omezovat jejich chování nějakými zábranami? Proč chceš všechny násilně přinutit, aby se "chovali slušně"? (Tedy aby splňovali tvou definici slušného chování)

Protože bez pravidel nemůže fungovat společnost. Když někomu řeknete „dobrý den“ a on vás jako odpověď zastřelí, nemůže fungovat společnost. Aby fungovala, musí platit pravidlo, že se lidé na potkání nestřílí, že se na potkání neokrádají apod. A tato pravidla nesmí být porušována příliš často.

Copak jsi nějaký Bůh, abys rozhodoval o tom, kdo se "chová slušně" a kdo ne, a abys každého přiměl ke slušnému chování? Kurňa, co si myslíš, že jsi? Nějaký hlavní rozhodčí světa?

Víte, co jsou to zákony? To je podmnožina toho „slušného chování“. nerozhoduje o nich Bůh, ani já, ale Parlament jako zástupce společnosti, kterému společnost udělila právo a povinnost zákony přijímat.

Lidé se rodí svobodní, to říká listina základních lidských práv, nebo jak se to jmenuje, a žádný Filip Jirsák ani nikdo jiný jim nemá právo přikazovat, co je slušné a co ne a obklopovat je nějakými pravidly.

Aby mohl jeden člověk být svobodný, musí ostatní dodržovat určitá pravidla. Protože chtějí být svobodní všichni, musí také všichni ta pravidla dodržovat.

[kralyk z abclinuxu]

Protože bez pravidel nemůže fungovat společnost.

Lépe řečeno: Bez pravidel nemůže fungovat společnost tak jak ty si přeješ, aby fungovala.

Když někomu řeknete „dobrý den“ a on vás jako odpověď zastřelí, nemůže fungovat společnost.

Ale může. Pročpak by ne. Akorát bude fungovat trochu drsněji, no a co.

Aby fungovala, musí platit pravidlo, že se lidé na potkání nestřílí, že se na potkání neokrádají apod.

To ale není pravidlo, to je dohoda většiny lidí, že na sebe nebudou jen tak halabala střílet.

Víte, co jsou to zákony? To je podmnožina toho „slušného chování“. nerozhoduje o nich Bůh, ani já, ale Parlament jako zástupce společnosti, kterému společnost udělila právo a povinnost zákony přijímat.

Vím co jsou zákony, exkurz zbytečný. Právě proto by ale vláda neměla prosazovat zákaz anonymního internetu, protože si to evidentně většina lidí nepřeje.
Je ale samozřejmě možné, že vláda a lidi, jako jsi ty, nakecají většině společnosti, že anonymní internet je zdrojem ilegální činnosti, terorismu a šíření dětské pornografie a podobné hovadiny, společnosti uvěří, bude souhlasit s omezujícím zákonem a voi la, vláda (a ty?) bude mít lidi tam, kde je chce mít - pěkně pod kontrolou. Skutečně úžasná demokracie.

Aby mohl jeden člověk být svobodný, musí ostatní dodržovat určitá pravidla. Protože chtějí být svobodní všichni, musí také všichni ta pravidla dodržovat.

To není pravda. Svobodný je člověk právě tehdy, když ho žádná pravidla neomezují. Což s sebou samozřejmě nese spoustu rizik, ale s tím se musí počítat. Ve svobodné společnosti člověk nezasahuje do svobod ostatních, protože se na tom s nimi dohodl. Aby ale taková společnost zůstala svobodná, nesmí být ona dohoda či dohodnuté pravidlo využito k mocenským cílům vlád, jako se tomu děje dnes s pravidly omezujícími přirozenou anonymitu i jinými.

[Filip Jirsák]

Lépe řečeno: Bez pravidel nemůže fungovat společnost tak jak ty si přeješ, aby fungovala.

Nikoli. Existence a dodržování pravidel je nutnou podmínkou pro to, aby nějaká společnost vůbec mohla existovat.

Ale může. Pročpak by ne. Akorát bude fungovat trochu drsněji, no a co.

Fungovat to bude, ale nebude to společnost.

To ale není pravidlo, to je dohoda většiny lidí, že na sebe nebudou jen tak halabala střílet.

Dodržování dohod je jedním z důležitých pravidel.

Vím co jsou zákony, exkurz zbytečný.

Tak tu vědomost příště také uplatňujte.

Právě proto by ale vláda neměla prosazovat zákaz anonymního internetu, protože si to evidentně většina lidí nepřeje.

Vy evidentně nejste většina.

Svobodný je člověk právě tehdy, když ho žádná pravidla neomezují.

Člověk, kterého neomezují žádná pravidla, je totálně nesvobodný. Neexistence pravidel je přesný opak svobody. Jen si to představte – chcete zvednout ruku, pravidla/zákony (ani fyzikální) neexistují – takže se nestane nic. Nebo místo toho kopnete nohou. Chcete říct „ano“, místo toho napíšete „zelená“. To není svoboda, to je její přesný opak.

Ve svobodné společnosti člověk nezasahuje do svobod ostatních, protože se na tom s nimi dohodl.

A co když se nějaký člověk rozhodne, že tu dohodu nebude respektovat? Co udělá společnost pak – nechá ho, ať v tom pokračuje? Pokud by mu v tom snad chtěla zabránit, chtěla ho za nedodržování pravidel potrestat – jak to udělá, když je dotyčný anonymní?

[kralyk z abclinuxu]

Nikoli. Existence a dodržování pravidel je nutnou podmínkou pro to, aby nějaká společnost vůbec mohla existovat.

To je hovadina

Fungovat to bude, ale nebude to společnost.

Aha. Není to něco, co ty bys považoval za společnost.

Právě proto by ale vláda neměla prosazovat zákaz anonymního internetu, protože si to evidentně většina lidí nepřeje.
Vy evidentně nejste většina.

Ty ale taky ne. (btw. prosil bych nevykat)

Člověk, kterého neomezují žádná pravidla, je totálně nesvobodný.

Eh? Naprostá blbost.

Neexistence pravidel je přesný opak svobody.

Další.

Jen si to představte – chcete zvednout ruku, pravidla/zákony (ani fyzikální) neexistují – takže se nestane nic.

Cože??? Ne ne ne prosím ne, fyzikální zákony sem nepleť, ty platí absolutně a nemůžeme se na nich dohodnout, odhlasovat je, nic takového.

Chcete říct „ano“, místo toho napíšete „zelená“.

Když chci říct "ano", řeknu "ano". Když chci napsat "zelená" napíšu "zelená". Něco ti zásadně uniká. Toto můžu udělat bez jakýchkoli pravidel. To ti musely hodně dojít argumenty, že saháš až na fyzikální zákony, které jsou úplně něco jiného něž pravidla ve spolčnosti. Ale je to pro tebe dost typické - když dojdou argumenty, nasadíš něco úplně offtopic nebo zataháš za pár slovíček.

A co když se nějaký člověk rozhodne, že tu dohodu nebude respektovat? Co udělá společnost pak – nechá ho, ať v tom pokračuje? Pokud by mu v tom snad chtěla zabránit, chtěla ho za nedodržování pravidel potrestat – jak to udělá, když je dotyčný anonymní?

Pokud chceš společnosti skutečně ublížit, nemůžeš na to být dost dobře úplně anonymní.

[Filip Jirsák]

To je hovadina

To je skutečně pádný argument. Kolik aut bude moci být na silnici, když nebudou žádná pravidla, a každý bude jezdit vlevo či vpravo, jak ho napadne? Jedno. Kolik lidí tvoří společnost? Jenom jeden určitě ne.

Eh? Naprostá blbost.

„Eh“ – to je skutečně pádný argument.

Ne ne ne prosím ne, fyzikální zákony sem nepleť, ty platí absolutně a nemůžeme se na nich dohodnout, odhlasovat je, nic takového.

Takže svoboda závisí na tom, že můžu porušovat pravidla? Tomu neodpovídá dokonce ani ta nejhloupější používaná „definice“ svobody, o tom, jak svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.

Když chci říct "ano", řeknu "ano". Když chci napsat "zelená" napíšu "zelená". Něco ti zásadně uniká. Toto můžu udělat bez jakýchkoli pravidel. To ti musely hodně dojít argumenty, že saháš až na fyzikální zákony, které jsou úplně něco jiného něž pravidla ve spolčnosti.

V čem jsou ty zákony jiné? V čem je to jiné, když chcete říct „ano“, a někdo jiný to chápe jako „ne“, nebo to nechápe nijak?

Ale je to pro tebe dost typické - když dojdou argumenty, nasadíš něco úplně offtopic

Akorát jsem použil něco jiného, na čem si to lépe představíte. Protože jsem tušil, že budete mít problém s chápáním funkce pravidel ve společnosti, což mi váš komentář jen potvrdil.

[kralyk z abclinuxu]

To je skutečně pádný argument. Kolik aut bude moci být na silnici, když nebudou žádná pravidla, a každý bude jezdit vlevo či vpravo, jak ho napadne? Jedno. Kolik lidí tvoří společnost? Jenom jeden určitě ne.

Tvůj argument nebyl o nic lepší. Mimochodem, doplň si vzdělání.

„Eh“ – to je skutečně pádný argument.

Tvůj nebyl o nic lepší. Prostě jsi akorát napsal že "Člověk, kterého neomezují žádná pravidla, je totálně nesvobodný.". To je plácnutí, bez nějakého protože atd.

Takže svoboda závisí na tom, že můžu porušovat pravidla?

Ano, také. Svým způsobem je dost smutné, že to je pro tebe taková novinka. Je na tom vidět tvoje totalitní založení.

V čem jsou ty zákony jiné?

To jsem už napsal. Fyzikální zákony nejsou žádnou dohodou mezi lidmi. Ty tu jsou naprosto nezávisle na lidech a porušovat je prostě není možné. Pravidla ve společnosti se porušovat dají a dají se odhlasovat jiná atd. Není tak těžké tento rozdíl chápat.
Nicméně mě nepřekvapuje, že tvoje chápání pravidel společnosti stejné jako fyzikálních zákonů - znovu to ukazuje ty totalitní choutky. Neměnná pravidla.

V čem je to jiné, když chcete říct „ano“, a někdo jiný to chápe jako „ne“, nebo to nechápe nijak?

? Nechápu otázku, prosím lepší vysvětlení.

Akorát jsem použil něco jiného, na čem si to lépe představíte. Protože jsem tušil, že budete mít problém s chápáním funkce pravidel ve společnosti, což mi váš komentář jen potvrdil.

Jo přesně - použil jsi něco jiného. Něco úplně jiného. Fyzikální zákony.

[Filip Jirsák]

To je plácnutí, bez nějakého protože atd.

Zkuste si příště přečíst celý komentář, na který reagujete. Reagovat na první větu odstavce a nepřečíst si zbytek nemá smysl.

Takže svoboda závisí na tom, že můžu porušovat pravidla?

Ano, také.

Podle vás nemají ve společnosti existovat žádná pravidla, zároveň k existenci svobody je nutná možnost porušovat pravidla. Takže ve vaší ideální společnosti bez pravidle nebude nikdo svobodný.

Ty tu jsou naprosto nezávisle na lidech a porušovat je prostě není možné.

Takže svobodu odvozujete od možnosti porušovat zákony, což jste mimochodem zatím nijak nezdůvodnil. Fyzikální zákony člověk nikdy porušit nemůže, takže vlastně nikdy nemůže být pořádně svobodný.

Neměnná pravidla.

Zapomněl jste zdůvodnit, jak z dodržování pravidel plyne, že ta pravidla musí být neměnná.

Nechápu otázku, prosím lepší vysvětlení.

Tvrdíte, že když chcete říct „ano“, řeknete „ano“, a postačuje k tomu platnost fyzikálních zákonů. Lidé s postižením by na to asi měli jiný názor, ale to teď nechme stranou. Já se ptám, jaký je rozdíl mezi tím, že ano vyslovení ale i pochopení „ano“ je podmíněno neporušitelnými fyzikálními zákony, a tím, že pochopení onoho „ano“ je podmíněno porušitelnými pravidly společnosti.

Jo přesně - použil jsi něco jiného. Něco úplně jiného. Fyzikální zákony.

Něco úplně jiného pro vás, kdo má slova společnost, svoboda nebo pravidla nadefinována tak, že jsou v rozporu sama mezi sebou i v rozporu se skutečností.

[kralyk z abclinuxu]

Podle vás nemají ve společnosti existovat žádná pravidla, zároveň k existenci svobody je nutná možnost porušovat pravidla. Takže ve vaší ideální společnosti bez pravidle nebude nikdo svobodný.

Druhá věta z té první přece vůbec nevyplývá.

Zapomněl jste zdůvodnit, jak z dodržování pravidel plyne, že ta pravidla musí být neměnná.

Ok, odmysli si tuhle větu, zbytek toho odstavce zůstává...

Já se ptám, jaký je rozdíl mezi tím, že ano vyslovení ale i pochopení „ano“ je podmíněno neporušitelnými fyzikálními zákony, a tím, že pochopení onoho „ano“ je podmíněno porušitelnými pravidly společnosti.

Ok, otázku už chápu, ale nevím, proč se na to ptáš. Jestliže fyzikální zákony stačí na to, abych mohl říct "ano", proč přidávat ještě nějaká pravidla? Krom toho, nikde není záruka, že když řeknu "ano", že to všichni pochopí jako "ano". Klidně to můžou pochopit jinak, proč by ne.

Něco úplně jiného pro vás, kdo má slova společnost, svoboda nebo pravidla nadefinována tak, že jsou v rozporu sama mezi sebou i v rozporu se skutečností.

Nejsou v rozporu, myslim navíc, že tyto moje definice ti v podstatě unikaj.
Pro tebe jsou fyzikální zákony naprosto to samé jako pravidla společnosti?

[Filip Jirsák]

Podle vás nemají ve společnosti existovat žádná pravidla, zároveň k existenci svobody je nutná možnost porušovat pravidla. Takže ve vaší ideální společnosti bez pravidle nebude nikdo svobodný.

Druhá věta z té první přece vůbec nevyplývá.

Podle vás k existenci svobody je nutná možnost porušovat pravidla. tedy musejí nějaká pravidla existovat. Ve vaší ideální společnosti ale žádná pravidla existovat nemají, tedy nebude možnost je porušovat, tedy lidé tam nebudou svobodní (nebo budou méně svobodní, než by mohli být).

Pro tebe jsou fyzikální zákony naprosto to samé jako pravidla společnosti?

V tomto případě ano. Obojí mne nějakým způsobem omezuje, ale zároveň mi to umožňuje vůbec něco dělat. Gravitace mne omezuje v tom, abych mohl létat, ale umožňuje mi chodit, skákat, ležet… Pravidlo „jezdí se vpravo“ mne omezuje v tom jezdit si po silnici, jak mne napadne, ale zase mi umožňuje využívat silnici spolu s ostatními a tedy ji vůbec využívat. Pravidlo o zastupitelské demokracii mi znemožňuje uplatňovat mé skvělé nápady, jak řídit stát, ale zároveň to samé pravidlo umožňuje uplatňovat hloupé nápady některých jiných, takže mi umožňuje v tomhle státě vůbec žít. A tak dále. Vždy je to nějaké omezení, které mi ale zároveň jinou velmi podobnou věc umožňuje, a nejde se zbavit toho omezení ale ponechat si tu možnost.

[kralyk z abclinuxu]

Podle vás k existenci svobody je nutná možnost porušovat pravidla. tedy musejí nějaká pravidla existovat. Ve vaší ideální společnosti ale žádná pravidla existovat nemají, tedy nebude možnost je porušovat, tedy lidé tam nebudou svobodní (nebo budou méně svobodní, než by mohli být).

Tak to jsi mě interpretoval dost špatně. Pravidla nemusí existovat. Jestliže pravidla neexistujou, není potřeba něco porušovat a svoboda je jasná. Jestliže jsou mezi lidmi pravidla daná dohodou, musí jít porušovat, protože jinak to není dohoda ale nadvláda. Dohoda znamená svobodu obou (nebo více) stran, nadvláda nikoli.

V tomto případě ano. Obojí mne nějakým způsobem omezuje, ale zároveň mi to umožňuje vůbec něco dělat. Gravitace mne omezuje v tom, abych mohl létat, ale umožňuje mi chodit, skákat, ležet…

Nóó... ono kdyby člověk mohl létat, nebylo by potřeba chodit že A kdyby neexistovala gravitace, nefungoval by nejspíš vůbec vesmír, ale to je teď vedlejší.
Podstatný je původ těchto jevů. Gravitace není ani tak pravidlo jako spíš vlastnost hmoty v prostoru, či prostoru jako takového, těžko říct... A hlavně, gravitace tu byla vždycky a nejspíš vždycky bude (v rámci existence našeho světa samozřejmě), není to něco, na čem se lidi domluví a dodržují či porušují. Je to tu "od přírody" a nedá se s tím nic dělat.

Pravidlo „jezdí se vpravo“ mne omezuje v tom jezdit si po silnici, jak mne napadne, ale zase mi umožňuje využívat silnici spolu s ostatními a tedy ji vůbec využívat.

Tady je taky klíčový původ toho pravidla. Plynulo to z vývoje automobilismu, lidi se na tom postupně dohodli. Já tohle pravidlo nedodržuju proto, že by to "prostě bylo pravidlo", ale protože mi příjde rozumný, že každej má svou stranu silnice, uznávám consensus.
Pokud by někdo chtěl lidem v ČR nařídit "tak, a teď budete všichni jezdit v pravo a basta", just začnu jezdit po druhý straně.
Stejný to je s anonymizéry. Vláda chce nařídit lidem (v SR), abychom je nepoužívali, chce je přesvědčit a zbytek donutit. To není správný, není to consensus.

[Filip Jirsák]

Pravidla nemusí existovat.

Ano, dokud je člověk pouze sám, nemusí pravidla existovat. Jakmile se potkají dva lidé, začnou pravidla přirozeně vznikat.

Jestliže jsou mezi lidmi pravidla daná dohodou, musí jít porušovat, protože jinak to není dohoda ale nadvláda. Dohoda znamená svobodu obou (nebo více) stran, nadvláda nikoli.

Dohoda funguje, dokud je dodržována. Takže dohodu samozřejmě lze teoreticky porušit, ale nedělá se to – s porušením dohody totiž původní dohoda zaniká. To stejné se týká i pravidel.

Podstatný je původ těchto jevů. … Je to tu "od přírody" a nedá se s tím nic dělat.

To ale pro tento případ není podstatné. S pravidly nebo dohodou také nemůžu sám nic dělat – jediná možnost je zkusit se domluvit s ostatními na změně dohody nebo pravidel.

Já tohle pravidlo nedodržuju proto, že by to "prostě bylo pravidlo", ale protože mi příjde rozumný, že každej má svou stranu silnice, uznávám consensus.

Jinými slovy, pokud vám nějaké pravidlo bude připadat nerozumné, klidně ho budete porušovat. Co na tom, že se na tom pravidle dohodla celá společnost, vy jste nejchytřejší z nejchytřejších, takže pokud nějaké pravidlo porušujete, je to proto, že tomu rozumíte lépe než všech ostatních 10 milionů lidí – ti troubové by radši měli sklopit uši, jít za vámi a požádat vás, zda podle toho vašeho chování mohou vytvořit pravidlo, aby se mohli chovat stejně dobře, jako vy.

Stejný to je s anonymizéry. Vláda chce nařídit lidem (v SR), abychom je nepoužívali, chce je přesvědčit a zbytek donutit. To není správný, není to consensus.

Zdá se, že nebohá společnost má špatné pravidlo pro význam slova konsensus, mohl byste nám prozradit, co to slovo znamená správně?

[kralyk z abclinuxu]

Ano, dokud je člověk pouze sám, nemusí pravidla existovat. Jakmile se potkají dva lidé, začnou pravidla přirozeně vznikat.

Vytrh jsi to z kontextu. Smysl toho odstavce byl, že svoboda není podmíněna existencí pravidel.

Dohoda funguje, dokud je dodržována. Takže dohodu samozřejmě lze teoreticky porušit, ale nedělá se to – s porušením dohody totiž původní dohoda zaniká. To stejné se týká i pravidel.

Jistě. Je-li nějaká dohoda porušována příliš často a příliš mnoha lidmi, je potřeba vytvořit novou, lepší. A ne na ty lidi mocensky dupnout, že "pravidla se prostě dodržují", jak to chceš. A kdo se vzepře - potrestat!

Jinými slovy, pokud vám nějaké pravidlo bude připadat nerozumné, klidně ho budete porušovat.

Ano. Tomu se říká racionální a přirozené uvažování. Jsem rád, že se ti konečně podařilo nahlédnout normální logické uvažování, ne jen to dogmatické. Nebudu přece dodržovat nějaké pravidlo, když mi příjde nesmyslné, zbytečné, nerozumné apod. Tady se přece nebavíme o náboženství, ale o fungování společnosti. Nemáme naštěstí žádnou theokracii. Pravidla nejsou svatá kráva.

Co na tom, že se na tom pravidle dohodla celá společnost, vy jste nejchytřejší z nejchytřejších, takže pokud nějaké pravidlo porušujete, je to proto, že tomu rozumíte lépe než všech ostatních 10 milionů lidí

Áha - obvinit mě z toho, že se vytahuju nad všechny - skvělý argument. Já přece po nikom nechci, aby se řídil tím, co řeknu já. Nejsem v tomhle jako ty. A taky si nemyslím, že jsou troubové. Ale v pohodě, už jsem z diskusí s tebou zvyklí na vkládání slov do úst...
Nemůžeš ale po mě chtít, abych dodržoval pravidlo, které mi příjde nesmyslné. To bych byl trouba já. Je jen na mojí (nebo někoho jiného, podle toho o koho jde) dobré vůli si říct, že sice to pravidlo je nesmyslné, ale dobře, možná pro něj ostatní mají důvod. K tomuto mě ale nemůžeš nutit, tomu by se pak říkalo totalita.

Zdá se, že nebohá společnost má špatné pravidlo pro význam slova konsensus, mohl byste nám prozradit, co to slovo znamená správně?

É? Význam toho slova se můžeš dočíst např. tady na wiki.
Takže ještě jednou: Stejný to je s anonymizéry. Vláda chce nařídit lidem (v SR), abychom je nepoužívali, chce je přesvědčit a zbytek donutit. To není správný, není to konsensus.

[Filip Jirsák]

Smysl toho odstavce byl, že svoboda není podmíněna existencí pravidel.

Možná nějaká primitivní svoboda na úrovni chování jednotlivce, které nemá žádný vliv na společnost. Jakmile jde ale o svobodné chování v rámci lidské společnosti, pravidla už tam potřebujete, protože bez nich nedokážete na společnost působit. Třeba když chcete ovlivňovat politické směřování společnosti,musíte respektovat pravidla toho, jak funguje zastupitelská demokracie a volby. Pokud je respektovat nebudete, ničeho nedosáhnete.

Ano. Tomu se říká racionální a přirozené uvažování. Jsem rád, že se ti konečně podařilo nahlédnout normální logické uvažování, ne jen to dogmatické. Nebudu přece dodržovat nějaké pravidlo, když mi příjde nesmyslné, zbytečné, nerozumné apod.

Společnost se naštěstí s drobným porušováním pravidel dokáže vyrovnat, ale čím více se pravidla porušují, tím hůře společnost funguje. Porušování pravidel je tedy logické jenom pokud uvažujete sobecky, že tím porušením pravidel získáte něco na úkor druhých. Pokud se dokážete na tu věc podívat i z trochu většího nadhledu, zjistíte, že je to velmi nelogické chování.

Áha - obvinit mě z toho, že se vytahuju nad všechny - skvělý argument. Já přece po nikom nechci, aby se řídil tím, co řeknu já.

Nechcete, akorát porušujete domluvená pravidla. Takže pokud někdo očekává, že se pravidla budou dodržovat (od toho jsou pravidla), vy jej donutíte, aby s tím počítat přestal. Když se vy rozhodnete porušovat pravidla, na kterých se společnost dohodla, povyšujete se tím nad všechny ostatní – při dohadování přispíváte ke končenému výsledku svou jednou desetimilióntinou. Když se ale rozhodnete dohodnutá pravidla porušovat, stavíte svůj jeden hlas na roveň hlasu celého zbytku společnosti.

Nemůžeš ale po mě chtít, abych dodržoval pravidlo, které mi příjde nesmyslné.

Pravidla jsou od toho, aby se dodržovala. Pokud vám přijde nějaké pravidlo nesmyslné, je hloupé to pravidlo porušovat, rozumné je pokoušet se o změnu. A pokud ostatní to pravidlo změnit nechtějí, nezbývá, než se podřídit – ne se nad ně povyšovat.

K tomuto mě ale nemůžeš nutit, tomu by se pak říkalo totalita.

V totalitě se právě nastavují nesmyslná pravidla, aby se následně tolerovalo jejich porušování „těm vyvoleným“, resp. aby se na každého kdykoli dalo vytáhnout, že on ale nějaké pravidlo porušil, a každý tedy byl vydíratelný. Porušováním špatných pravidel místo snahy o jejich nápravu přispíváte posunu společnosti od demokracie k totalitě.

Takže ještě jednou: Stejný to je s anonymizéry. Vláda chce nařídit lidem (v SR), abychom je nepoužívali, chce je přesvědčit a zbytek donutit. To není správný, není to konsensus.

Konsensus v tak velké společnosti, jakou je stát, není možný – ke konsensu je totiž nutná vůle všech dohodnout se, a ve státě se vždycky najde někdo, kdo bude nějaký návrh vždy vetovat a nepůjde s ním dohodnout kompromis. Takže pokud jde o tak velkou společnost, jakou je stát, mělo by jít o konsensus většiny, s tím, že zbytek se tomu rozhodnutí bude muset podřídit, i když s ním nesouhlasí. Přesvědčování k hledání konsensu patří, bez něj to nejde.

[kralyk z abclinuxu]

Jakmile jde ale o svobodné chování v rámci lidské společnosti, pravidla už tam potřebujete, protože bez nich nedokážete na společnost působit. Třeba když chcete ovlivňovat politické směřování společnosti,musíte respektovat pravidla toho, jak funguje zastupitelská demokracie a volby. Pokud je respektovat nebudete, ničeho nedosáhnete.

Jsou známy spousty případů, kdy lidi pravidla nerespektovali, a dosáhli hodně. Jistě, nevedlo to k "dobru společnosti", nicméně to stačí na vyvrácené toho výroku o tom, že nic nedosáhne.

Porušování pravidel je tedy logické jenom pokud uvažujete sobecky, že tím porušením pravidel získáte něco na úkor druhých. Pokud se dokážete na tu věc podívat i z trochu většího nadhledu, zjistíte, že je to velmi nelogické chování.

Ne. Sobecké chování je logické. To, že tu máme nějaké dohody či pravidla ve společnosti, plyne právě ze sobeckého chování, protože ta pravidla jsou pro většinu lidí výhodná - získají na nich. Ta pravidla-dohody tu nejsou pro "dobro společnosti", ta tu jsou pro lidi a jejich osobní prospěch.
Hrát si na nějaké "podívání se z nadhledu" a "celkové dobro společnosti" je naivní.

Takže pokud někdo očekává, že se pravidla budou dodržovat (od toho jsou pravidla), vy jej donutíte, aby s tím počítat přestal.

Kdo očekává, že lidi okolo něj budou za každých okolností dodržovat všechna stanovená pravidla, je naivní nebo hloupý.
Ale to nevadí - s takovými si poradí přirozený výběr

Když se ale rozhodnete dohodnutá pravidla porušovat, stavíte svůj jeden hlas na roveň hlasu celého zbytku společnosti.

Nestavím. Právě proto se to jmenuje "porušení pravidel", protože kdo prušuje pravidla, ví, že to je proti zbytku společnosti...

Pravidla jsou od toho, aby se dodržovala.

Jasně. Něco jako #1 V jednoho Boha věřiti budeš, #2 Pomni, abys den sváteční světil, #3 Pravidla vždy dodržovati se budou Promiň, ale dokud to bereš takhle dogmaticky, je tvůj pohled pomýlený.

Pokud vám přijde nějaké pravidlo nesmyslné, je hloupé to pravidlo porušovat, rozumné je pokoušet se o změnu.

Jistě že změna je lepší. Ono právě porušování pravidel vede ke změně. Jenže ne vždy je to možné, že, zvláště, když vedení státu o změnu nestojí (ze sobeckých důvodů). Nelze-li pravidlo změnit nebo koukaj-li z té snahy příliš velké problémy, nezbývá, než ho porušovat. Vítej v nedokonalém světě.

Takže pokud jde o tak velkou společnost, jakou je stát, mělo by jít o konsensus většiny, s tím, že zbytek se tomu rozhodnutí bude muset podřídit, i když s ním nesouhlasí. Přesvědčování k hledání konsensu patří, bez něj to nejde.

"Přesvědčování" je v tomhle kontextu eufemismus. To, že vláda předestře lidem nepravdivé údaje o tom, že anonymní proxy jsou výhradně zbraní terorismu a šiřitelů dětské pornografie a že zákazem proxy se tyto problémy vyřeší jako mávnutím proutku a že je lepší zakazovat prostředek zločinu než působit proti zločinu jako takovému, tak to se nedá považovat za přesvědčování.
To je prostě manipulace za účelem získat kontrolu nad ovčany.

[Filip Jirsák]

Jsou známy spousty případů, kdy lidi pravidla nerespektovali, a dosáhli hodně.

Myslíte zřejmě totalitní společnosti. Jenže tam hodně dosáhli jen ti, kteří ta pravidla utvářeli, takže je nesmysl tvrdit, že je pak nerespektovali.

Ne. Sobecké chování je logické. To, že tu máme nějaké dohody či pravidla ve společnosti, plyne právě ze sobeckého chování, protože ta pravidla jsou pro většinu lidí výhodná - získají na nich. Ta pravidla-dohody tu nejsou pro "dobro společnosti", ta tu jsou pro lidi a jejich osobní prospěch. Hrát si na nějaké "podívání se z nadhledu" a "celkové dobro společnosti" je naivní.

Naivní to není a není pravda, že by stačilo, aby lidi mysleli jen na sebe, a automaticky tak bude prospívat i společnost. Aby to bylo dobré i pro společnost, musí myslet i na delší dobu dopředu a na to, že se třeba jednou ocitne v roli někoho jiného, a bude rád, když se ostatní zachovají tak, jak se teď zachová on – takže nemůže myslet jen na sebe.

Nestavím. Právě proto se to jmenuje "porušení pravidel", protože kdo prušuje pravidla, ví, že to je proti zbytku společnosti…

Společnost se dohodne na nějakých pravidlech. A vy se rozhodnete, že ta pravidla jsou špatná, že to víte líp, než všichni ostatní, a porušujete je. Co je to jiného než povyšování se nad ostatní?

Promiň, ale dokud to bereš takhle dogmaticky, je tvůj pohled pomýlený.

Co je na tom dogmatického? K čemu jinému jsou tedy pravidla určena?

Ono právě porušování pravidel vede ke změně.

Ne, porušování pravidel nevede ke změně.

Zvláště, když vedení státu o změnu nestojí

Co to znamená, že vedení státu o změnu nestojí? Aby ke změně došlo, mají o ni stát lidi, ne nějaké imaginární vedení státu.

Nelze-li pravidlo změnit nebo koukaj-li z té snahy příliš velké problémy, nezbývá, než ho porušovat. Vítej v nedokonalém světě.

Děkuji, nechci. Ve vašem světě, kde si občani svůj stát sami kormidlují k totalitě, být přivítán nechci.

To, že vláda předestře lidem nepravdivé údaje o tom, že anonymní proxy jsou výhradně zbraní terorismu a šiřitelů dětské pornografie a že zákazem proxy se tyto problémy vyřeší jako mávnutím proutku a že je lepší zakazovat prostředek zločinu než působit proti zločinu jako takovému, tak to se nedá považovat za přesvědčování.

Nějaký příklad (z důvěryhodného zdroje), že se tak někde děje, by nebyl?

[kralyk z abclinuxu]

Myslíte zřejmě totalitní společnosti. Jenže tam hodně dosáhli jen ti, kteří ta pravidla utvářeli, takže je nesmysl tvrdit, že je pak nerespektovali.

Oni ta pravidla utvářeli, aby je jiní dodržovali. Především pro lidi, kteří "dodržují pravidla".

není pravda, že by stačilo, aby lidi mysleli jen na sebe, a automaticky tak bude prospívat i společnost.

Však to jsem taky nikdy neřekl. Samozřejmě, že to nestačí.

Aby to bylo dobré i pro společnost, musí myslet i na delší dobu dopředu a na to, že se třeba jednou ocitne v roli někoho jiného, a bude rád, když se ostatní zachovají tak, jak se teď zachová on – takže nemůže myslet jen na sebe.

Dovol, abych v té poslední věte trochu zvýraznil nevyjádřený podmět:
musí myslet i na delší dobu dopředu a na to, že se třeba jednou [on] ocitne v roli někoho jiného, a [on] bude rád, když se ostatní zachovají tak, jak se teď zachová on – takže nemůže myslet jen na sebe.
Čímž sis sám odpověděl - člověk se chová k ostatním dobře, protože chce, aby se i oni chovali dobře k němu, a tedy aby se on měl fajn. Prostě sobectví
(ale není na tom nic špatného - je to přirozené)

Společnost se dohodne na nějakých pravidlech. A vy se rozhodnete, že ta pravidla jsou špatná, že to víte líp, než všichni ostatní, a porušujete je. Co je to jiného než povyšování se nad ostatní?

Já to nevím líp. Jen s tím zbytkem nesouhlasím a jsem toho názoru, že to pravidlo pro mě není dobré. V takové situaci mám tři možnosti - přizpůsobit se, odejít jinam a pravidlo porušovat, za předpokladu, že to ostatním nebude moc vadit.

Co je na tom dogmatického? K čemu jinému jsou tedy pravidla určena?

K tomu, aby se většinou dodržovala. Někdy ale také porušovala.

Ne, porušování pravidel nevede ke změně.

Většinou vede. Rozhodně s větší pravděpodobností než dodržování pravidel. Nač přece měnit pravidllo, které všichni spokojeně dodržují?

Co to znamená, že vedení státu o změnu nestojí?

To znamená, že ti, co jsou dnes "u kormidla" (a ti rozhodně imaginární nejsou - pusť si televizi), nestojí o to, aby lidé ve volbách odhlasovali nějakou změnu.

Děkuji, nechci. Ve vašem světě, kde si občani svůj stát sami kormidlují k totalitě, být přivítán nechci.

Žádné kormidlování k totalitě se neděje, to sis ty vymyslel. K totalitě naopak kormidlují stát lidi jako ty, kteří lpí na dogmatickém dodržování pravidel za každých okolností a podporují zákazy anonymizérů a podobné velkobratrské choutky. Já vím, že to asi tak nemyslíš (nechceš nás kormidlovat do totality, snad), nicméně postoje jako máš ty dost nahrávají politikům, kteří by nějaký ten totalitní zákon přivítali.

Nějaký příklad (z důvěryhodného zdroje), že se tak někde děje, by nebyl?

Příklad, eh? Můj výrok definoval co je a hlavně co není "přesvědčování".
S touto definicí se buď dá souhlasit nebo nesouhlasit.
Příklady nechť si každý najde, kde se mu líbí...

[Filip Jirsák]

Já to nevím líp. Jen s tím zbytkem nesouhlasím a jsem toho názoru, že to pravidlo pro mě není dobré.

Pravidla jsou vždycky pro někoho lepší a pro někoho horší. Ale lidé by měli vědět (většina to snad aspoň tuší), že dodržování pravidel, na kterých se společnost dohodla – i když se mi to pravidlo zrovna nehodí – umožňuje fungování společnosti. Pokud vy pravidlo porušíte, znamená to, že se buď stavíte do role někoho, kdo na rozdíl od ostatních ví, že to pravidlo je špatné (a svůj názor tak stavíte nad názor všech ostatních), nebo víte, že pravidlo je správné, ale vám se zrovna nehodí ho dodržovat – pak se opět vyvyšujete nad všechny ostatní, protože sobě přiznáváte právo pravidla porušovat, ale ostatním ne.

To znamená, že ti, co jsou dnes "u kormidla"

A to je kdo? Tvrdíte, že nejsou imaginární, ale přitom je nedokážete určit. Pokud nejsou imaginární, tak snad dokážete napsat jejich jména nebo funkce, ne?

Žádné kormidlování k totalitě se neděje, to sis ty vymyslel. K totalitě naopak kormidlují stát lidi jako ty, kteří lpí na dogmatickém dodržování pravidel za každých okolností

Zkuste si udělat takový malý testík, určit, čím se vyznačuje demokracie a čím totalita: potrestání vysoce postaveného politika, pokud porušil zákon – zavření do vězení člověka, který se ničím neprovinil – přehlížení porušení zákona, pokud dotyčný není mocným nijak nepohodlný – zákony, které porušuje takřka každý, ale pokud pluje s proudem, není potrestán. Mně to první vychází na demokracii a ostatní na totalitu. To první znamená, že se pravidla dodržují, to druhé, že se porušují.

Příklad, eh?

Příklady toho, které demokratické vlády a v čem takhle manipulují s lidmi.

Příklady nechť si každý najde, kde se mu líbí...

No právě. Netřeba příklady z reálného světa, ať si je každý najde třeba v pohádkách…

[kralyk z abclinuxu]

Ale lidé by měli vědět (většina to snad aspoň tuší), že dodržování pravidel, na kterých se společnost dohodla – i když se mi to pravidlo zrovna nehodí – umožňuje fungování společnosti. Pokud vy pravidlo porušíte, znamená to, že se buď stavíte do role někoho, kdo na rozdíl od ostatních ví, že to pravidlo je špatné (a svůj názor tak stavíte nad názor všech ostatních), nebo víte, že pravidlo je správné, ale vám se zrovna nehodí ho dodržovat – pak se opět vyvyšujete nad všechny ostatní, protože sobě přiznáváte právo pravidla porušovat, ale ostatním ne.

Ja nikomu neupírám (narozdíl od tebe) právo porušovat pravidla, ať si je ostatní také porušují, chtějí-li. Ovšem oni (v to počítám i sebe) většinou nechtějí, protože dodržovat pravidla je většinou lepší volba.
Možná mě špatně chápeš - nejsem člověk, který by neustále porušoval nějaké zákony, dělal podvody atd. V naprosté většině případů pravidla dodržuju. Co ale nemám rád, je dogmatický postoj jako máš ty - že pravidla se dodržují, protože to prostě jsou pravidla. Já mám radši, když lidé vidí důvod, proč se pravidla dodržují, nebo někdy nedodržují. Ten je totiž důležitý.

A to je kdo? Tvrdíte, že nejsou imaginární, ale přitom je nedokážete určit. Pokud nejsou imaginární, tak snad dokážete napsat jejich jména nebo funkce, ne?

Jak nedokážu určit? Co třeba tady nebo tady nebo na mnoha jiných státních/ministerských stránkách.

potrestání vysoce postaveného politika, pokud porušil zákon – zavření do vězení člověka, který se ničím neprovinil – přehlížení porušení zákona, pokud dotyčný není mocným nijak nepohodlný

Předtím si řekl, že tihle jsou imaginární. To není fér - proč já nemůžu s těmihle pojmy argumentovat a ty jo?

Jinak k tomu odstavci celkově: Je pravdivý, v podstatě s ním souhlasím, nicméně, on v podstatě platí jen pro ideální demokracii. My ovšem v úplně ideální demokracii nežijeme, souhlas? Takže si myslím, že není divu, když občas někdo nějaké to pravidlo poruší...

Příklady toho, které demokratické vlády a v čem takhle manipulují s lidmi.

Mnoho vlád má takové tendence, např. ta naše, možná i ta slovenská, soudě podle téhle zprávičky...
Vláda USA z toho taky afaik nevyvázne s čistým štítem.
Důkazy ovšem půjdou hledat velmi těžko, mají to pořešené...

No právě. Netřeba příklady z reálného světa, ať si je každý najde třeba v pohádkách…

No, neměl jsem na mysli zrovna pohádky, ale jestli se s nimi někdo chce babrat, tak prosim...
Imho ale stačí reálný svět....

[Filip Jirsák]

Ja nikomu neupírám (narozdíl od tebe) právo porušovat pravidla, ať si je ostatní také porušují, chtějí-li.

Co je to za hloupé právo? K čemu pak ta pravidla jsou, když má každý právo je porušovat? Navíc žádné právo porušovat pravidla neexistuje, ve skutečnosti je to jenom tolerance porušování pravidel, dokud nejste někomu nepohodlný. Tedy přesně ten totalitní princip, kdy na každého něco máme, a skoro každý tak raději poslušně zapluje do řady.

Já mám radši, když lidé vidí důvod, proč se pravidla dodržují, nebo někdy nedodržují. Ten je totiž důležitý.

Pořád ale nechápu, kde se vás bere to sebevědomí, že ten důvod vidíte a chápete lépe, než ostatní. Jak si při porušování pravidla můžete být jist tím, že to opravdu vy víte lépe než všichni ostatní, kteří se na tom pravidle dohodli?

My ovšem v úplně ideální demokracii nežijeme, souhlas? Takže si myslím, že není divu, když občas někdo nějaké to pravidlo poruší...

O tom není sporu. problém je v tom, že takovým porušením se té ideální demokracii vzdalujeme, místo abychom se jí přibližovali.

Imho ale stačí reálný svět

Mně by taky stačil reálný svět. Alespoň jeden konkrétní příklad.

[kralyk z abclinuxu]

Co je to za hloupé právo? K čemu pak ta pravidla jsou, když má každý právo je porušovat?

Ale vždyť už jsem ti to vysvětloval...
Pravidla jsou k tomu, aby se alespoň většinou dodržovala.
Pokud by lidé neměli právo nějaké pravidlo porušit, staly by se z pravidel totalitní nařízení. K fungování demokracie je potřeba, aby lidé (ve většině) dodržovali pravidla dobrovolně ze své vůle, ne aby je k tomu někdo přinutil tím, že jim sebere právo pravidla porušovat.
A jestli se pak dané pravidlo dodržuje ze 100% nebo z 95% už je prakticky jedno, páč těch 5% fungování společnosti de-facto neovlivní.

Pořád ale nechápu, kde se vás bere to sebevědomí, že ten důvod vidíte a chápete lépe, než ostatní. Jak si při porušování pravidla můžete být jist tím, že to opravdu vy víte lépe než všichni ostatní, kteří se na tom pravidle dohodli?

Ale to já přece nevím, ani nikde neříkám, že to vím líp. Nadruhou stranu se ale také nedá říct, že by to ostatní věděli lépe než já. To, že jich je víc, ještě přece neznamená, že jsou chytřejší. Tady prostě nejde o to "kdo to ví líp", tady jde o to, jak to v daném okamžiku vidím.

O tom není sporu. problém je v tom, že takovým porušením se té ideální demokracii vzdalujeme, místo abychom se jí přibližovali.

Jo, dá se říct, že jako společnost neustále oscilujeme na přímce k ideálu demokracie... tu se přiblížíme, tu zas oddálíme. Někdy za to může porušení pravidel lidmi vysoce postavenými v politice, jindy vytvoření nesmyslného pravidla, které pak lidé pochopitelně porušují... Jindy je zase příčina úplně jiná. Tak to prostě chodí a je to tak správně. Tedy takhle: z hlediska ideálu to správně není, ale z hlediska praktického života jo, protože nic lepšího nemáme.

Nechci tím ale říct, že člověk se má na ideál demokracie vykašlat a vklidu si porušovat pravidla, to zas ne. Pak by totiž ta míra klesla hluboko pod nějakech těch circa 95% a bylo by to špatný. Takže určitě je dobrý se o ideál demokracie snažit jak nejlépe to jde. To ale v sobě zahrnuje i nějaké to občasné porušení pravidle, zvláště v důsledky chyby někoho jiného ve společnosti.

Ono už to, že každý vidí demokracii trochu jinak, naznačuje, že stoprocentní přesnosti, spolehlivosti a dodržovanosti pravidel asi těžko dosáhneme.

[Filip Jirsák]

Pokud by lidé neměli právo nějaké pravidlo porušit, staly by se z pravidel totalitní nařízení. K fungování demokracie je potřeba, aby lidé (ve většině) dodržovali pravidla dobrovolně ze své vůle, ne aby je k tomu někdo přinutil tím, že jim sebere právo pravidla porušovat.

Jenže jak chcete určovat, kdo má právo a kdo nemá právo pravidla porušovat? Nebo kdy? Nezdá se vám, že pokud se porušují nějaká pravidla, a nic se neděje, je něco špatně?

Ale to já přece nevím, ani nikde neříkám, že to vím líp. Nadruhou stranu se ale také nedá říct, že by to ostatní věděli lépe než já. To, že jich je víc, ještě přece neznamená, že jsou chytřejší. Tady prostě nejde o to "kdo to ví líp", tady jde o to, jak to v daném okamžiku vidím.

Nejde o to, kdo to ví líp, ale na čem se společnost dohodla. Když se lidé na něčem dohodnou, a někdo se pak rozhodne, že pro něj ta dohoda neplatí, co je to asi jiného než povyšování se nad ostatní?

Tak to prostě chodí a je to tak správně. Tedy takhle: z hlediska ideálu to správně není, ale z hlediska praktického života jo, protože nic lepšího nemáme.

Z hlediska praktického života rozhodně není správně, pokud se demokracii vzdalujeme. A z toho důvodu není správně brát porušování pravidel za naprosto samozřejmou věc. Zvlášť tady se potřebujeme naučit především to, co znamená dohoda. Porušování pravidel zvládáme perfektně, to rozhodně trénovat nemusíme – právě naopak, měli bychom se naučit, že k tomu musíme mít pořádný důvod.

To ale v sobě zahrnuje i nějaké to občasné porušení pravidle, zvláště v důsledky chyby někoho jiného ve společnosti.

Pokud to budete mít v hierarchii „diskuze o změně pravidel“, „zkoumání, proč to pravidlo platí zrovna takhle“, pak dlouho dlouho nic a teprve pak „odůvodněné porušení pravidla“, pak nemám nic proti. Jenže tady se často nejprve bez přemýšlení porušuje pravidlo, a teprve pak se zjišťuje, zda to náhodou nešlo i bez toho, o přemýšlení o tom, proč to pravidlo existuje a zda by se nemělo změnit ani nemluvě.

[vencour]

Pravidla jsou výsledkem vývoje, jsou proto, že v tu danou chvíli vyhovovala. Až se zjistí, že je něco lepšího a bude náhrada za ně, budou zase jiná pravidla ...

De facto mají právo tvořit i porušovat pravidla všichni. Včetně toho, že za své chování budou nuceni nějak zaplatit.

Jestli se demokracii vzdalujeme ... a jak dlouho už, ví se aspoň, kdy tu demokracie naposled byla?

[kralyk z abclinuxu]

Jenže jak chcete určovat, kdo má právo a kdo nemá právo pravidla porušovat? Nebo kdy?

No nijak, samozřejmě.
Respektive každý má právo pravidla porušit a to kdykoli.
Ono není potřeba všecko lidem plánovat, linkovat, určovat...

Nezdá se vám, že pokud se porušují nějaká pravidla, a nic se neděje, je něco špatně?

Tak zaprvé, neřekl jsem, že se po porušení pravidel nic neděje.
Zadruhé - mně se zdá, že je něco špatně, pokud někdo něco ukradne, někoho zabije a tak dál, ale ne jen pro to že poruší pravidlo. Chápeš co chci říct? Jde o to, jaké pravidlo někdo porušil (ten obsah toho pravidla, případně jak, nač, zač, atd.), ne že porušil pravidlo. Prostě furt tam máš tu svatou krávou zvanou "pravidlo".

Když se lidé na něčem dohodnou, a někdo se pak rozhodne, že pro něj ta dohoda neplatí, co je to asi jiného než povyšování se nad ostatní?

No tak já nevim... co třeba 'porušení dohody'?

Z hlediska praktického života rozhodně není správně, pokud se demokracii vzdalujeme. A z toho důvodu není správně brát porušování pravidel za naprosto samozřejmou věc. Zvlášť tady se potřebujeme naučit především to, co znamená dohoda. Porušování pravidel zvládáme perfektně, to rozhodně trénovat nemusíme – právě naopak, měli bychom se naučit, že k tomu musíme mít pořádný důvod.

No tak to souhlas... (nemám dojem, že by to bylo v rozporu s tím, co jsem napsal)

Pokud to budete mít v hierarchii „diskuze o změně pravidel“, „zkoumání, proč to pravidlo platí zrovna takhle“, pak dlouho dlouho nic a teprve pak „odůvodněné porušení pravidla“, pak nemám nic proti. Jenže tady se často nejprve bez přemýšlení porušuje pravidlo, a teprve pak se zjišťuje, zda to náhodou nešlo i bez toho, o přemýšlení o tom, proč to pravidlo existuje a zda by se nemělo změnit ani nemluvě.

V zásadě souhlasím, jenže mi není tak úplně jasný, s kým budu v praxi diskutovat a jak budeme to pravidlo zkoumat atd. atd. Zní to dost komplikovaně... Měl bych se třeba jít souseda zeptat, jestli mu nevadí, že si vycouvám tou naší jednosměrkou, než to udělám? (pozn.: to rozhodně není míněno jako posměšek, opravdu by mě to zajímalo)

[Filip Jirsák]

Respektive každý má právo pravidla porušit a to kdykoli.

K čemu pak ta pravidla jsou?

Zadruhé - mně se zdá, že je něco špatně, pokud někdo něco ukradne, někoho zabije a tak dál, ale ne jen pro to že poruší pravidlo. Chápeš co chci říct? Jde o to, jaké pravidlo někdo porušil (ten obsah toho pravidla, případně jak, nač, zač, atd.), ne že porušil pravidlo.

Prostě se pořád stavíš nad ostatní. Společnost se dohodla na tom, že krást a zabíjet je špatné, takže stanovila pravidla, která tohle zakazují. Pak přijde někdo, kdo krádež za špatnou nepovažuje, řekne si, že tomu ostatní nerozumí, a bude to pravidlo vesele porušovat – a podle tebe je to správně.

Kdyby to bylo tak, že mají všichni stejné hodnoty, podle kterých se řídí, nejsou pravidla potřeba. Ale takhle to není. Proto se určují nějaká pravidla platná pro všechny, která jsou určena právě k tomu, aby se jimi člověk řídil, i když by podle svých hodnot třeba nepovažoval krádež za nijak špatnou.

V zásadě souhlasím, jenže mi není tak úplně jasný, s kým budu v praxi diskutovat a jak budeme to pravidlo zkoumat atd. atd. Zní to dost komplikovaně... Měl bych se třeba jít souseda zeptat, jestli mu nevadí, že si vycouvám tou naší jednosměrkou, než to udělám? (pozn.: to rozhodně není míněno jako posměšek, opravdu by mě to zajímalo)

Se všemi, kterých se to týká, v případě dopravních pravidel tedy se všemi občany. Vzpomeňte si třeba na odpůrce letního času, jak to dělají.

[kralyk z abclinuxu]

K čemu pak ta pravidla jsou?

K tomu, aby se většinou dodržovala, a to dobrovolně, ne z donucení totalitou.
Už jsem to psal o něco vejš...

Prostě se pořád stavíš nad ostatní. Společnost se dohodla na tom, že krást a zabíjet je špatné, takže stanovila pravidla, která tohle zakazují.

Proč nezabíjíš lidi? Protože to je pravidlo, nebo protože je zabíjení lidí proti tvé morálce? Pro mě platí to druhé, pro tebe asi nejspíš to první, což mi přijde smutné a nebezpečné.

Až se většina společnosti dohodne, že zabíjení je ok a každý by to měl aspoň párkrát udělat, co uděláš? Podle toho, co mi tu tvrdíš, se přizpůsobíš celku a budeš taky zabíjet - přece nebudeš porušovat pravidlo, na kterém se lidi dohodli! To by ses totiž stavěl nad ostatní - hanba!

Pak přijde někdo, kdo krádež za špatnou nepovažuje, řekne si, že tomu ostatní nerozumí, a bude to pravidlo vesele porušovat – a podle tebe je to správně.

NE! Buď pořádně nečteš co píšu, nebo zas vkládáš do úst. Já nepovažuju za správné, že to někdo udělá, já považuju za správné to, že má tu možnost.

Se všemi, kterých se to týká, v případě dopravních pravidel tedy se všemi občany.

Áha, takže když si potřebuju vycouvat tu svoji jednosměrku za nulovýho provozu, tak abych nejdřív obešel ČR a pak se uvidí
No to určitě, samozřejmě si to vycouvám jen tak halabala (poruším pravidlo), páč vím, že to nikomu neublíží...

[Filip Jirsák]

K tomu, aby se většinou dodržovala, a to dobrovolně, ne z donucení totalitou. Už jsem to psal o něco vejš...

Když se mají dodržovat jen většinou, nebude vadit, když se budou porušovat v 5 procentech případů? A když v pěti, tak nebude vadit ani deset. A tak dál, až vlastně nevadí ani to, když se nebudou dodržovat vůbec. Nebo jak se stanoví ta hranice? A jak se zajistí, aby se ta hranice nepřekročila? A co znamená „dobrovolně, ne z donucení totalitou“? Pokud je to pravidlno dané zákonem, a za jeho porušení hrozí trest odnětí svobody, je to dobrovolné, nebo donucení totalitou?

Proč nezabíjíš lidi? Protože to je pravidlo, nebo protože je zabíjení lidí proti tvé morálce? Pro mě platí to druhé, pro tebe asi nejspíš to první, což mi přijde smutné a nebezpečné.

Morálka jednotlivce a pravidla uznávaná společností jsou dvě množiny, které mají společný průnik. Pro mne třeba váš příklad spadá do oblasti morálky, ale pro někoho ne – budete mu pak zabíjení tolerovat, protože to není proti jeho morálce? Podle vašeho náhledu na pravidla byste měl. Vy tvrdíte, že pravidla jsou zbytečná a stačí, když se každý bude chovat podle své morálky. Evidentně to ale nestačí.

NE! Buď pořádně nečteš co píšu, nebo zas vkládáš do úst. Já nepovažuju za správné, že to někdo udělá, já považuju za správné to, že má tu možnost.

Tu možnost má vždycky, pokud není zrovna někde uvězněn. Tady se ale bavíme o tom, jestli pak má za takové jednání také nést následky, nebo jestli se to má přejít mávnutí rukou s tím, že přece každý má právo porušovat pravidla.

Áha, takže když si potřebuju vycouvat tu svoji jednosměrku za nulovýho provozu, tak abych nejdřív obešel ČR a pak se uvidí No to určitě, samozřejmě si to vycouvám jen tak halabala (poruším pravidlo), páč vím, že to nikomu neublíží...

Proč tedy to pravidlo není tak, že za nulového provozu smíte jednosměrkou vycouvat? To vy samozřejmě víte líp, a ostatní, kteří se dohodli na tomhle pravidle, jsou blbci.

[kralyk z abclinuxu]

Když se mají dodržovat jen většinou, nebude vadit, když se budou porušovat v 5 procentech případů? A když v pěti, tak nebude vadit ani deset. A tak dál, až vlastně nevadí ani to, když se nebudou dodržovat vůbec.

Ne. V 5% prakticky nevadí, jen trochu. V deseti už vadí víc. V 20% už by to vadilo dost a 50% to už by bylo špatný.
Samozřejmě záleží taky na konkrétním pravidle.
Ale opravdu to není složitý, říká se tomu přímá (případně nepřímá) úměra, můžeš si to nastudovat tady.

A jak se zajistí, aby se ta hranice nepřekročila?

Nijak. To ty tu chceš poříd zajišťovat dodržování kde čeho, pořád zajišťovat, aby se lidi chovali nějak, jak ty si představuješ, že by se měli chovat.

Pokud je to pravidlno dané zákonem, a za jeho porušení hrozí trest odnětí svobody, je to dobrovolné, nebo donucení totalitou?

To je otázka. Z pravidla jsou totalitní ta pravidla, která se nedají ovlivnit volbami. Ikdyž asi by se dala vymyslet i lepší/přesnější definice, takhle to je narychlo...

Morálka jednotlivce a pravidla uznávaná společností jsou dvě množiny, které mají společný průnik.

Tak moment, co bys teda dělal, kdyby se zbytek společnosti dohodl na pravidle, že každý má ročně zabít 2~3 lidi?

Vy tvrdíte, že pravidla jsou zbytečná a stačí, když se každý bude chovat podle své morálky. Evidentně to ale nestačí.

Netvrdím. Pravidla jsou užitečná, dokud jsou dohodou (většiny).

Tu možnost má vždycky, pokud není zrovna někde uvězněn. Tady se ale bavíme o tom, jestli pak má za takové jednání také nést následky, nebo jestli se to má přejít mávnutí rukou s tím, že přece každý má právo porušovat pravidla.

Tu možnost by neměl, pokud by například byl ostře sledován - velký bratr apod.
A také pokud by byly zakázany prostředky zneužitelné ke zločinu tzn. od zbraní po anonymizéry.
Nést následky by měl, ale samozřejmě je otázka jaké a za co. Tebe bych ale raději nenchal někomu ukládat následky - tvá touha trestat mi přijde nezdravá...

Proč tedy to pravidlo není tak, že za nulového provozu smíte jednosměrkou vycouvat?

Nemám tušení.

To vy samozřejmě víte líp

Ne nevím, já jen vím, že v té chvíli si potřebuju vycouvat jednosměrku a nikomu to neublíží, to je všecko.

a ostatní, kteří se dohodli na tomhle pravidle, jsou blbci.

Nic takového jsem neřekl (oblíbené vkládání slov do úst). Ale jestli to říkáš ty, tak s tebou nesouhlasím, podle mě nejsou blbci, koneckonců na tom pravidle jsem se já dohodl taky.

[Filip Jirsák]

Pořád jsem se ale nedozvěděl, jak se to zařídí, aby toho porušování pravidel nebylo moc, když porušení pravidel bude beztrestné. Nebo ono možná nemá být beztrestné každé porušení pravidel, ale jenom takové, které vy schválíte. Což samozřejmě není povyšování se nad ostatní, když vy máte právo rozhodovat o beztrestném porušování pravidel, a ostatní ne, to přece není žádné povyšování se. Leda že byste předpokládal, že všichni ostatní budou to, kdy je možné pravidla beztrestně porušovat a kdy ne vnímat úplně stejně, jako vy. Kdyby to tak ale bylo, změní ta pravidla, nemyslíte?

[kralyk z abclinuxu]

Pořád jsem se ale nedozvěděl, jak se to zařídí, aby toho porušování pravidel nebylo moc, když porušení pravidel bude beztrestné.

Neřekl jsem, že porušování pravidel bude beztrestné. Nebude.

Což samozřejmě není povyšování se nad ostatní, když vy máte právo rozhodovat o beztrestném porušování pravidel, a ostatní ne, to přece není žádné povyšování se. (...)

Zas vkládání slov do úst... už by mě překvapil spíš opak...

Rád bych ovšem dostal odpověď na tuto svou otázku, které se zatím úspěšně vyhýbáš:
Co bys teda dělal, kdyby se zbytek společnosti dohodl na pravidle, že každý má ročně zabít 2~3 lidi?

[Filip Jirsák]

Neřekl jsem, že porušování pravidel bude beztrestné. Nebude.

Tak o čem se tu celou dobu bavíme?

Co bys teda dělal, kdyby se zbytek společnosti dohodl na pravidle, že každý má ročně zabít 2~3 lidi?

Vím, že se nic takového nestane, takže je zbytečné se takovou otázkou zabývat.

[kralyk z abclinuxu]

Tak o čem se tu celou dobu bavíme?

O tom, proč je zákaz anonymizérů krokem k totalitě.

Vím, že se nic takového nestane, takže je zbytečné se takovou otázkou zabývat.

á no jo úhybnej manévr.
Víš kulový - stát se to klidně může. Jasně že pravděpobnost je malá, ale nikdo nemůže říct, že ví, že se to nestane.
Tak to ber jako čistě hypotetický případ: Co bys dělal kdyby to nastalo? (pravděpodobnost nechme stranou)

[Filip Jirsák]

O tom, proč je zákaz anonymizérů krokem k totalitě.

Ovšem takový zákaz je pořád jen pravidlem, které je technicky možné porušit a odpykat si pak příslušný trest.

Víš kulový - stát se to klidně může. Jasně že pravděpobnost je malá, ale nikdo nemůže říct, že ví, že se to nestane. Tak to ber jako čistě hypotetický případ: Co bys dělal kdyby to nastalo? (pravděpodobnost nechme stranou)

Beru to čistě jako hypotetický příklad, ke kterému nesmí dojít, a je potřeba dělat všechno proto, aby k tomu nedošlo. Je zbytečné se ptát na hypotetické případy, které mají jen samá špatná řešení, protože se tím nic nezjistí. Co bych dělal, kdyby to nastalo, je jedno; důležité je, co bych dělal, než to nastane.

[kralyk z abclinuxu]

Ovšem takový zákaz je pořád jen pravidlem, které je technicky možné porušit a odpykat si pak příslušný trest.

Jak, když nebudou existovat žádná anonymní proxy, TORy atd.? To se pak asi na žádný nepřipojim.
Krom toho, je to právě příklad zákazu prostředku zneužitelného zločinem, o čěmž jsem psal dřív...

Beru to čistě jako hypotetický příklad, ke kterému nesmí dojít, a je potřeba dělat všechno proto, aby k tomu nedošlo.

Jediné, co můžeš dělat je volit ve volbách tak, aby k tomu nedošlo, ale máš pořád jenom 1 hlas. Takže tomu nezabráníš,...

Je zbytečné se ptát na hypotetické případy, které mají jen samá špatná řešení, protože se tím nic nezjistí.

Naopak. Je to myšlenkévý pokus - demostrace situace, kdy existují nesmyslná/špatná pravidla. Zjistí se tím, že tvá argumentace ohledně nutnosti absolutně dodržovat pravidla je nesmyslná, protože takový příklad pak má jen špatná řešení.
A to, že vzniknou špatná pravidla, je dost dobře možné. Tento kokrétní příklad je nepravděpodobný, nicméně existuje milion jeho variant, spousta možností, jak mohou být pravidla špatná, a tvoje doporučení ohledně dodržování pravidel se pak stávají nahlavu postavenými.

[Filip Jirsák]

Jak, když nebudou existovat žádná anonymní proxy, TORy atd.? To se pak asi na žádný nepřipojim.

On teďka nějaký zákon přikazuje provozovat anonymní proxy?

Naopak. Je to myšlenkévý pokus - demostrace situace, kdy existují nesmyslná/špatná pravidla. Zjistí se tím, že tvá argumentace ohledně nutnosti absolutně dodržovat pravidla je nesmyslná, protože takový příklad pak má jen špatná řešení.

Ten příklad demonstruje jedině to, že špatná pravidla jsou špatná. To ale ještě neříká nic o tom, zda je správné pravidla opravit nebo porušovat.

[kralyk z abclinuxu]

On teďka nějaký zákon přikazuje provozovat anonymní proxy?

É? Neřekl bych. Ale já bych si rád vytvořil anonymní proxy a když je zákon zakáže tak se mi to asi těžko podaří že...

Ten příklad demonstruje jedině to, že špatná pravidla jsou špatná. To ale ještě neříká nic o tom, zda je správné pravidla opravit nebo porušovat.

No jo, ale v tomto příkladu ostatní ta pravidla za špatná nepovažují, takže je přirozeně nebudou chtít opravovat. Názor, že ta pravidla jsou špatná, bude v menšině. Co uděláš potom? Co je správné za takové situace? Porušit ta pravidla, nebo se stát vrahem (apod.)?

Nepřijde mi, že bys na tuhle otázku dokázal odpovědět...

[Filip Jirsák]

Neřekl bych.

Co pak ale dělat, když se někdo bude chtít k anonymní proxy připojit, a žádná nebude – ne proto, že jsou zakázané, ale prostě je nikdo nebude chtít provozovat?

No jo, ale v tomto příkladu ostatní ta pravidla za špatná nepovažují, takže je přirozeně nebudou chtít opravovat. Názor, že ta pravidla jsou špatná, bude v menšině. Co uděláš potom? Co je správné za takové situace? Porušit ta pravidla, nebo se stát vrahem (apod.)?

Pokud ostatní ta pravidla budou považovat za správná a budou schopni je odůvodnit, pak budu hlavně přemýšlet o tom, proč já to vnímám jinak. Rozhodně to nebude tak, že si řeknu, že jsou všichni ostatní blbci, kteří tomu nerozumí, a já jsem jediný, kdo to vnímá správně, takže je správně co říkám já, a ne, co říkají všichni ostatní. Rozhodně budu za pravděpodobnější považovat to, že se mýlím, než to, že jsem nepochopený génius.

[kralyk z abclinuxu]

Co pak ale dělat, když se někdo bude chtít k anonymní proxy připojit, a žádná nebude – ne proto, že jsou zakázané, ale prostě je nikdo nebude chtít provozovat?

Pak by ale vůbec neměl smysl zákon proti anonymním proxy. Zjevně jsou lidi, kteří chtějí anonymní proxy provozovat, a zákon (v SR) jim to chce zakázat. Já třeba budu klidně anonymní proxy provozovat.

Pokud ostatní ta pravidla budou považovat za správná a budou schopni je odůvodnit

Proč by je měli odůvodňovat? Nechceš se "povyšovat nad ostatní" tím, že ti ostatní musí pravidla oduvodňovat, že ne?

Rozhodně to nebude tak, že si řeknu, že jsou všichni ostatní blbci, kteří tomu nerozumí, a já jsem jediný, kdo to vnímá správně, takže je správně co říkám já, a ne, co říkají všichni ostatní. Rozhodně budu za pravděpodobnější považovat to, že se mýlím, než to, že jsem nepochopený génius.

Takže když se společnost zblázní a zavede nějaký podobně absurdní pravidlo jako v příkladu výše, tak ty budeš nejdřív přemýšlet, jestli se třeba nezbláznit taky. No, to je chytrý.

Jestli to, cos řekl, platí i pro ten mnou zmíněný příklad o pravidlu o vraždění, tak jsem naprosto zhusen.

[Filip Jirsák]

Takže když se společnost zblázní a zavede nějaký podobně absurdní pravidlo jako v příkladu výše, tak ty budeš nejdřív přemýšlet, jestli se třeba nezbláznit taky. No, to je chytrý.

Pořád lepší, než být naprosto přesvědčen o své neomylnosti a považovat za bláznivý celý svět okolo. Získat dojem, že se všichni ostatní zbláznili, na to musí mít člověk hodně nezdravé sebevědomí nebo duševní poruchu.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád lepší, než být naprosto přesvědčen o své neomylnosti a považovat za bláznivý celý svět okolo.

To je pořád z extrému do extrému: buď se naprosto podřídit pravidlům, nebo naprosto opovrhovat ostatními a být nafoukaný. Měl bys zkusit zabádat v oblasti mezi těmito póly - tam totiž normální lidi přebývají, ve vyrovnanosti.

[Filip Jirsák]

Já přebývám v oblasti, kde se snažím pravidla respektovat, protože jsou vyjádřením vůle společnosti, a zároveň o nich přemýšlet a případně se je pokoušet vylepšit. Na jednu stranu do extrému jsou ti, kteří bezhlavě aplikují všechna pravidla a poučky přesně podle jejich znění, ne podle významu, na druhé straně jsou v extrému ti, kteří si osobují právo pravidla porušovat (přičemž ale toto právo samozřejmě nemůžou přiznat ostatním).

[kralyk z abclinuxu]

Taky se snažím pravidla společnosti respektovat, taky přemejšlim, jak je pokud možno vylepšit. Jen neuznávám dogma o absolutním neporušování pravidel...

přičemž ale toto právo samozřejmě nemůžou přiznat ostatním

Už jsem říkal asi 100krát, že tohle právo mají bez rozdílu všichni...

[Filip Jirsák]

Poku dmají všichni právo beztrestně porušovat pravidla, nevím, k čemu ta pravidla jsou. Pokud musí každý za porušení pravidel očekávat odpovídající trest, nevím, proč píšete o absolutním dodržování pravidel (kdyby pravidla nebylo technicky možné porušit, nemusí existovat trest).

[kyknos]

There are no rules anywhere...

...unless you choose to have them.

[kralyk z abclinuxu]

Poku dmají všichni právo beztrestně porušovat pravidla, nevím, k čemu ta pravidla jsou.

Nó, beztrestně? Neřekl bych. Každej může porušit pravidla, no ale asi někdo pak potrestá. Když to ale udělá šikovně, tak se nebude vědět kdo to byl.
K čemu ta pravidla jsou? Áááchjo. Tak postopadesáté: K tomu, aby se většinou dodržovala, a to dobrovolně, ne z donucení.

Pokud musí každý za porušení pravidel očekávat odpovídjící trest, nevím, proč píšete o absolutním dodržování pravidel

O absolutním dodržování pravidel píšeš ty, že prý by to tak mělo být.

[Filip Jirsák]

Nó, beztrestně? Neřekl bych. Každej může porušit pravidla, no ale asi někdo pak potrestá. Když to ale udělá šikovně, tak se nebude vědět kdo to byl. K čemu ta pravidla jsou? Áááchjo. Tak postopadesáté: K tomu, aby se většinou dodržovala, a to dobrovolně, ne z donucení.

Tak má být dodržování pravidel vynucováno hrozbou trestu, nebo se mají dodržovat dobrovolně? Čekal jsem, že si konečně vyberete.

[kralyk z abclinuxu]

Tresty a dobrovolnost dodržování pravidel se nevylučují.
Vysvětlím na dvou situacích:
Banda lidí (společnost) se dohodne na určitých pravidlech a na určitých trestech za porušení určitých pravidel.
Lidi s tím souhlasí, život jde dál, pak někdo pravidlo poruší a je potrestán, nicméně už předtím s pravidly souhlasil, takže věděl do čeho jde.
Všimni si, že tohle platí například pro většinu případů zlodějny dnes u nás; zloději vědí, že následuje trest, a v podstatě většinou pravidlo o nekradení považujou jakýmsi způsobem za správné (také nechtějí, aby jim někdo něco ukrad), ono jim nejde o to krást a nebýt potrestán, jim jde o to krást, aniž by o tom kdokoli věděl. Oni (většinou, ti typičtí zloději) vědí, že nejsou v právu.

Druhá situace je, že přijde velký bratr a řekne "tak a teď budete dodržovat tyhle a tyhle pravidla, a když ne, tak vás potrestám". To je něco naprosto jiného...

Samozřejmě, že tohle jsou specielní případy, v praxi to bývá někde uprostřed, v lepším případě blíže k první situaci.

[Filip Jirsák]

Nechápu rozdíl. V prvním případě se menší společnost dohodne na dodržování pravidel a na tom, jak bude jejich porušování trestat. V druhé případě se větší společnost dohodne na dodržování pravidel a na tom, jak bude jejich porušování trestat. Opravdu na té velikosti společnosti záleží?

[kralyk z abclinuxu]

Ty společnosti jsou stejně velké. Rozdíl je, že v prvním případě se lidi dohodnou (většinově), v druhým rozhoduje velký bratr.

[Filip Jirsák]

A velký bratr je kdo? To už nám tady vládnou Marťani?

[kralyk z abclinuxu]

Velký bratr

[Filip Jirsák]

Já vím, co je Velký bratr jako románová postava. Ptám se, co myslíte velkým bratrem vy. Myslel jsem, že se bavíme o naší reálné společnosti – a té bude těžko něco diktovat fiktivní románová postava.

[kralyk z abclinuxu]

Právě že ona ta postava i v rámci toho románu byla více-méně fiktivní, respektive nebylo jasné, jestli je skutečná. A to je jdna z point té knihy - je prakticky jedno, jestli je Velký bratr skutečný, nebo ne. Důležitý jsou ty zákony a jejich vymáhání.

[Filip Jirsák]

Jedno to není. Buď je to společnost,která si sama určí nějaká pravidla, nebo je to nějaká vnější moc, která ta pravidla společnosti vnutí.

[kralyk z abclinuxu]

Já měl na mysli právě případ té vnější moci, tu může reprezentovat skutečný Velký bratr, nebo fiktivní, nebo něco jiného, ale je to jedno.
Krom toho ona ta moc ve většině případů není vnější, spíš vychází zevnitř ze společnosti, ale ne legitimně, demokraticky.

[Filip Jirsák]

To jste měl napsat rovnou, že máte nějaké zprávy o tom, že se zde opravdu chystá vládnout Paroubek s Marťany. Já měl za to, že se celou dobu bavíme o demokratických zemích „západní civilizace“.

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, klidně tomu říkej místo "Velký bratr" třeba "Paroubek s Marťany" nebo "Růžový slon", mně je to fakt jedno, jak se to pojmenuje.
O demokratických zemích západní civlizace se sice bavíme, ale je otázka, jak moc jsou tyto země doopravdy demokratické, že.
Čím víc velkobratrských zákonů (á la zákaz proxy) tu bude, tím méně to budou demokratické země.

[Filip Jirsák]

Pokud si společnost, kde vládne Velký bratr, nadefinujete jako takovou, kde platí velkobratrské zákony, a velkobratrské zákony nadefinujete jako zákony ve společnosti, kde vládne Velký bratr, nikam se nedostanete, protože je to definice kruhem.

[kralyk z abclinuxu]

No to je pravda, ale co z toho? Nemám pocit, že bych to kruhem nadefinoval. Někdo mě žádal o deifnici jednoho z těchto dvou pojmů?

[Filip Jirsák]

Vy jste ty pojmy začal používat, a zatím jste nějak nedokázal vysvětlit, co tím vlastně myslíte.

[kralyk z abclinuxu]

Velkobratrské zákony jsou ty, které znemožňují nebo ztěžují soukromí...

[Filip Jirsák]

Pokud to berete tak ze široka, jako to berete se zákazem anonymizérů, pak jsou velkobratrské snad všechny zákony.

[kralyk z abclinuxu]

To není pravda.

[Filip Jirsák]

Zákony o daních vás připravují o soukromí tím, že musíte někam uvádět svoje příjmy, zákon o silničním provozu tím, že jsou údaje o vás vedeny v registru vydaných řidičských oprávnění, většina zákonů vás v případě jejich porušení připraví o soukromí projednáváním přestupku či souzením trestného činu, o soukromí vás připraví i udělený trest.

[kralyk z abclinuxu]

Zákony o daních vás připravují o soukromí tím, že musíte někam uvádět svoje příjmy, zákon o silničním provozu tím, že jsou údaje o vás vedeny v registru vydaných řidičských oprávnění

To, že se někde vede moje jméno & r.č. & adresa mě přece o soukromí nepřipravuje...

[Filip Jirsák]

Co vás tedy o soukromí připravuje?

[kralyk z abclinuxu]

Když někdo sleduje, co dělám.

[Filip Jirsák]

Fajn. Takže zákaz anonymizérů taky nenarušuje soukromí (protože to není sledování, co děláte). S tím můžeme celou tuhle debatu ukončit, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Ne tak docela, protože zákaz anonymizéru mi znemožňuje vyhnout se tomu, aby mě ISP sledoval, což je imho přesně účel tohohle zákona (k čemu jinýmu by taky byl, že...).

[Filip Jirsák]

Jak to znemožňuje?

[kralyk z abclinuxu]

No jak jinak se mám bránit proti ISP, který sleduje, co dělám?

[Filip Jirsák]

Přejít k jinému ISP, šifrovat, používat anonymizér, který na příkaz soudu údaje o komunikaci vydá. Tři možnosti stačí?

[kralyk z abclinuxu]

Přejít k jinému ISP

Pakliže bude mít každý ISP povinnost sledovat svoje uživatele, asi to nebude úplně řešením.
Jinak to ale samozřejmě řešením je.

šifrovat

Ano, to je samozřejmostí, jenže potřebuju šifrovat celou komunikaci, tudíž potřebuju nějaké to anonymní proxy (nebo TOR nebo něco), které bude fungovat jako venkovní brána.

používat anonymizér, který na příkaz soudu údaje o komunikaci vydá

Anonymizéry by tímto zákonem byly zakázaný.
A anonymizér, který na příkaz soudu "vydá údaje o komunikaci", musí ty údaje nejdřív mít, a tedy musí sledovat uživatele, takže to jsem si moc nepomohl.

[Filip Jirsák]

K čemu potřebujete venkovní bránu pro šifrování? HTTPS nebo TLS či další způsoby šifrování můžete používat bez brány, můžete komunikovat přímo. Pokud druhá strana šifrování nepodporuje, moc si nepomůžete, když budete šifrovat část komunikace.

[kralyk z abclinuxu]

K čemu potřebujete venkovní bránu pro šifrování? HTTPS nebo TLS či další způsoby šifrování můžete používat bez brány, můžete komunikovat přímo.

To jistě ano, ale ISP může stále čmuchat s kým komunikuji (což ale zas není až takový problém, to je pravda).
A ISP může stále sledovat moji komunikaci se servery, které šifrování nepodporují.

Pokud druhá strana šifrování nepodporuje, moc si nepomůžete, když budete šifrovat část komunikace.

Pomůžu, protože budu šifrovat právě tu část, kterou ISP sleduje. ISP nemá (prakticky) možnost sledovat tu komunikaci za anonymizérem.

[Filip Jirsák]

To jistě ano, ale ISP může stále čmuchat s kým komunikuji (což ale zas není až takový problém, to je pravda).

Pořád můžete použít anonymizér, který údaje předá jen na základě rozhodnutí soudu.

A ISP může stále sledovat moji komunikaci se servery, které šifrování nepodporují.

To je ale problém těch serverů a váš, že s nimi komunikujete. V tom vám žádný anonymizér nepomůže.

Pomůžu, protože budu šifrovat právě tu část, kterou ISP sleduje. ISP nemá (prakticky) možnost sledovat tu komunikaci za anonymizérem.

Tu komunikaci ovšem může sledovat ISP na druhé straně (ISP majitele serveru).

[kralyk z abclinuxu]

Pořád můžete použít anonymizér, který údaje předá jen na základě rozhodnutí soudu.

Jaký údaje? Jestli má mít ten anonymizér nějaký údaje, který by mohl předat, tak ty údaje musí někde získat, čili musí sledovat, co uživatelé dělaj. To jsme si moc nepomohli.

Tu komunikaci ovšem může sledovat ISP na druhé straně (ISP majitele serveru).

Může ale nemusí. V případě, že komunikaci sleduje můj ISP a jeho ne, je anonymizér řešením.
V případě, že by platil zákon o povinnosti ISP špiclovat, co uživatelé dělaj, bylo by šifrování nezbytné. Dost možná by šifrování pak ale taky zakázali, že...

V každým případě; zákaz anonymizérů buď tohle soukromí znemožňuje, případně ho stěžuje, tudíž to je velkobratrský zákon.
Kdyby ten zákon dejme tomu přinášel nějaké velké výhody, tak by se nad tím dalo možná uvažovat, že by to třeba stálo za to, jenže ten zákon není nikomu k ničemu dobrej - samozřejmě kromě vlády, která tak může snadněji sledovat ovečky.

[Filip Jirsák]

Jaký údaje? Jestli má mít ten anonymizér nějaký údaje, který by mohl předat, tak ty údaje musí někde získat, čili musí sledovat, co uživatelé dělaj. To jsme si moc nepomohli.

Pomohli. Protože vás nesleduje ISP dle své libovůle, ale provozovatel anonymizéru, který údaje předá jen na základě soudního příkazu.

V každým případě; zákaz anonymizérů buď tohle soukromí znemožňuje, případně ho stěžuje

Neznemožňuje a nijak výrazně nekomplikuje.

Kdyby ten zákon dejme tomu přinášel nějaké velké výhody, tak by se nad tím dalo možná uvažovat, že by to třeba stálo za to, jenže ten zákon není nikomu k ničemu dobrej

Ten zákon přináší výhody v tom, že i na internet přináší zodpovědnost za vlastní chování. Musíte si vybrat – buď bude zodpovědný koncový uživatel, a pak je nutné umět ho určit. Nebo bude zodpovědný ISP, a pak s emusíte smířit s tím, že budou ISP své uživatele libovolně odpojovat. Stav, kdy zodpovědný není nikdo, není dlouhodobě udržitelný.

[kyknos]

Stav, kdy zodpovědný není nikdo, není dlouhodobě udržitelný.

[dubious] [citation needed]

[Filip Jirsák]

To neumíte ani hledat ve slovníku, abyste si našel význam slova „odpovědnost“, a potřebujete k tomu citaci? Kdyby si každý mohl dělat co chce a nenesl následky svého chování, nemůže společnost vůbec fungovat. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby nikdo nedodržoval žádné zákony a ani morální zásady. Ostatně můžete si to uvědomit třeba na internetu, konkrétně na e-mailu – připadá vám, že fungovallépe dříve, když byl každý správce za svůj server zodpovědný, nebo že funguje lépe dnes, kdy se nějakými standardy někdo zbytečně nevzrušuje a e-mailem se běžne posílají viry a spam? A když to půjde dál, a i ti, kteří se dnes snaží udržoet e-mail funkční, se na tuhle zodpovědnost vykašlou, e-mail přestane fungovat úplně.

[kyknos]

S fungovanim emailu jsme spokojeny. Ale hlavne nechapu, jaka je souvioslost mezi individualni moralkou a tim, ze nekdo internet kontroluje :)

Bude to chtit ty odkazy dokladajici vetu, kterou jsme ocitoval v minulem prispevku.

[Filip Jirsák]

S fungovanim emailu jsme spokojeny.

Takže když bude ještě víc spamu, vadit vám to nebude? Když budou spameři posílat e-mailem soubory o velikosti deset MB, taky vám to vadit nebude? Když SMTP servery nebudou dodržovat standardy, taky vám to vadit nebude? Jinak řečeno, když budete chtít poslat e-mail, a nepůjde to, a když nikdo nebude moci poslat e-mail vám, budete s fungováním e-mailu spokojen? Já tedy s něčím, co neplní svou základní funkci, spokojen být nemůžu.

Ale hlavne nechapu, jaka je souvioslost mezi individualni moralkou a tim, ze nekdo internet kontroluje :)

Já tu souvislost taky nechápu a nechápu, kde se tu vzalo, že internet někdo kotrnoluje.

Bude to chtit ty odkazy dokladajici vetu, kterou jsme ocitoval v minulem prispevku.

Tak si něco napište a pak si na to odkažte.

[kralyk z abclinuxu]

pokračování v tomhle vlákně

[kyknos]

Prostě ovčí mozek :)

To je to vůbec nejhorší zlo na téhle planetě. Přesně takoví lidé jako soudruh Jirsák jsou zodpovědní za hitlerovské, stalinistické, maoistické, inkviziční a další podobné zločiny. Protože pravidla se přeci musí dodržovat a soudruh Mao má určitě pravdu :)

[vencour]

Jak si myslíte, že vznikají pravidla? Nařízením a přijmutím lidmi? Vývojem a jejich rozšířením mezi lidmi s případným uzákoněním? Všiml jste si, že daná pravidla platí v kontextu společnosti, země, času, souvislostí? Vidíte i to, že se pravidla stejně tak mění včetně pozvolného přechodu? Tak proč mluvíte o porušování pravidel?

Beztrestné porušování pravidel? Nějaká zpětná vazba je vždycky

Aneb přijde mi to tu jako debata akademiků o všem a ničem.

[vencour]

Obvykle platí, že je morálka a tam, kde morálka končí, zákony začínají, tak, aby nebyly zákony na každou blbost.

Aby mohl být jeden člověk svobodný, musí mít právo a možnost dělat občas chyby a mít možnost se znich poučit ... film Kinsey vám něco říká? Ať víte, kam směřuju, k přetvářce a pokrytectví. Zákony by měly být jednoduché a jednoznačné, když mají být brány vážně, ne jako tehdy, když mají být džunglí.

Mimochodem, píšete ... Pokud dělám nějakou chybu, je to asi proto, že o ní nevím – takže jsem rád, pokud mne někdo upozorní. ... mám dojem, že chybu děláte ve vaší argumentaci o důležitosti vlastního rozhodování jednotlivce. A taky podle seznamu (počtu) blokovaných uživatelů jste asi docela cimprlich?

[Filip Jirsák]

Aby mohl být jeden člověk svobodný, musí mít právo a možnost dělat občas chyby a mít možnost se znich poučit

Jenže anonymita nikoho nenutí z chyb se poučovat. Prostě udělám stejnou chybu příště znova, s jinou identitou, tak v čem je problém?

[vencour]

Cui bono vám něco říká? Ve smyslu poučování se z chyb? Proč by měl člověk něco dělat, když mu to nic nepřinese? Vy chcete zabránit tomu, aby dotyčný vůbec ono zlé chování provedl, já bych radši přispěl tomu, aby z toho měl potěšení a prospěch. Vy chcete, aby se neprojevoval ve vašem případě, já ho klidně necham projevit a budu čekat, že se časem změní k lepšímu. A stejně tak chci, aby se ti, co se o něco starají, aby se starali víc. A i aby se <dejme tomu>demokratické zřízení</dejme tomu> staralo víc, protože to je dřina a represe nic dlouhodobě neřeší.

[Filip Jirsák]

Vy chcete zabránit tomu, aby dotyčný vůbec ono zlé chování provedl, já bych radši přispěl tomu, aby z toho měl potěšení a prospěch.

Z toho zlého chování? No, to bude výborné. V reálném světě to chcete taky zavést? Že by se místo trestu vězení ukládal třeba pobyt na Kanárech…

Vy chcete, aby se neprojevoval ve vašem případě, já ho klidně necham projevit a budu čekat, že se časem změní k lepšímu.

To ale nefunguje, protože ono „lepšímu“ nemá nikdo přirozeně v sobě, ale je dáno výchovou (dokud to jde) a následně metodou cukru a biče – za lepší chování je člověk odměněn, za horší potrestán.

represe nic dlouhodobě neřeší

Hrozba represe funguje jako prevence.

[vencour]

Potěšení a prospěch, tím míním to, aby dotyčný ten prospěch nalezl v tom, že se změní. Snad před pěti lety jsem zahlíd článek o Němcích, mladých lidech, kteří dostali trest veřejných prací a odpracovávali ho někde na Sibiři, mimo civilizaci, kteoru znali, v podmínkách, kdy si na vše museli vydělat. Snad je to výstižný příklad.

To lepší je dáno výchovou, okolím, příkladem. Vštěpováním vzorů. Oslovením lepšího já, vlastního zájmu dotyčného, že je pro něj ono obecně prospěšné chování výhodnější.

Represe tuším jako lék nefunguje, jen jako zpoždění, vyloučení ze společnosti na dočasnou chvíli. Tedy, kolik % lidí se napraví? Kolik těch napravovaných se stane ještě horšími? Vhodnějším vyložením pojmu represe mi přijde odložení možnosti páchat něco nepříjemného.

[Filip Jirsák]

Když dojde skutečně na represi, je to špatně. Ale trest funguje i jako hrozba, jako prevence – nedělej to, jinak budeš potrestán. To ale nefunguje, pokud má člověk pocit, že nemůže být vypátrán a potrestán.

[xkucf03]

Z tohoto pohledu je dobré náboženství – můžeš se obávat, že půjdeš do pekla, protože Bůh ví, co všechno špatného jsi provedl, i když nemá kamery.

[frdrx]

Běžně chodíte v kukle do banky nebo s kamarády na pivo?

S tou bankou je to už dnes stejné i na internetu. Pokud se chci přihlásit k bankovnictví, musím svou anonymitu odložit stranou. Po ulici běžně v kukle nechodím, ale používám ji někdy v zimě na horách. Jestli někdo po ulici v kukle chodí, tak mi to nevadí. Měl by na to mít právo. Přijde mi pochopitelné, že třeba při demonstracích může být anonymita důležitá (pokud mi kvůli politickému názoru hrozí např. ztráta zaměstnání). Příslušníci speciálních jednotek kukly také používat také smějí (ba musejí).

[Filip Jirsák]

A když se nechcete přihlásit, ale jenom provést DDoS útok?

[frdrx]

V takovém případě si tu kuklu nasadím, stejně jako bych si ji nasadil při fyzické bankovní loupeži. Banky jsou a měly by být proti různým útokům chráněny způsoby, které neporušují základní a další lidská práva a svobody. Ty nelze stavět nad bezpečnost, protože pak bychom skoro o všechny nakonec přišli.

[Filip Jirsák]

Právo na úplnou anonymitu ale není žádné základní lidské právo, právě naopak, je s těmito právy (ostatních) v rozporu.

[frdrx]

Hrubě nesouhlasím. Svoboda slova je v mnoha případech podmíněna anonymitou (ať už na internetu nebo v kdekoli jinde).

[vlastikroot]

Opravdová svoboda slova není podmíněna ničím. Ale ta v současných zákonech není, takže je potřeba se krýt za anonymitu. Jsem naprosto proti de-anonymizaci internetu, je to poslední médium, kde má každý možnost říct co chce, aniž by za to byl stíhán.

[Filip Jirsák]

Nelze od sebe oddělit svobodu a závazek či odpovědnost, jsou to dvě strany téže mince. Anonymita znamená zbavení se odpovědnosti. Takže s anonymitou se zbavíte odpovědnosti, ale tím zákonitě i svobody.

[frdrx]

Anonymita znamená zbavení se odpovědnosti.

???

Takže s anonymitou se zbavíte odpovědnosti, ale tím zákonitě i svobody.

Ne, anonymitou se žádné svobody nezbavuju. Odpovědnosti v některých případech (například před islámským soudem) ano. A to je dobře.

[Filip Jirsák]

Anonymita znamená zbavení se odpovědnosti.

???

Ano, to je ten základní problém, který pořád nechápete. Když pod rouškou anonymity na internetu rozešlu spam milionům uživatelů, nikdo neví, že jsem to udělal já, nemůže mi v tom pro příště nijak zabránit, nemůže mne nijak potrestat, já to příště můžu udělat zase, bez následků. Tedy nenesu za to žádnou zodpovědnost.

Ne, anonymitou se žádné svobody nezbavuju.

Zbavujete. Svoboda je podmíněna tím, že moje činy mají nějaké následky, a já tyto následky přijímám. Pokud tedy tyto následky nechci přijmou, není mé jednání svobodné.

[frdrx]

Ano, to je ten základní problém, který pořád nechápete.

Cože nechápu? Snad tohle:

Když pod rouškou anonymity na internetu rozešlu spam milionům uživatelů, nikdo neví, že jsem to udělal já, nemůže mi v tom pro příště nijak zabránit, nemůže mne nijak potrestat, já to příště můžu udělat zase, bez následků. Tedy nenesu za to žádnou zodpovědnost.

Takovou samozřejmost?

Podívejte se na to z pohledu Iránského blogera? Chcete, aby za to co píšou (tedy za svou svobodu slova) byli zodpovědní? Aby jako následek riskovali soud, vězení, mučení a popravy? To byste jim udělal kvůli spamu?

Ne, anonymitou se žádné svobody nezbavuju.

Zbavujete. Svoboda je podmíněna tím, že moje činy mají nějaké následky, a já tyto následky přijímám. Pokud tedy tyto následky nechci přijmou, není mé jednání svobodné.

Ne, nezbavuju. Naopak, když mám svobodu být anonymní, mám té svobody víc než, kdybych anonymní být nemohl. To chápe i můj pes. Opět, jak svobodní se budou cítit lidé, kteří nemají kde psát své názory či uveřejňovat fakt aniž by jim za to hrozil trest?

[Filip Jirsák]

Podívejte se na to z pohledu Iránského blogera? Chcete, aby za to co píšou (tedy za svou svobodu slova) byli zodpovědní? Aby jako následek riskovali soud, vězení, mučení a popravy? To byste jim udělal kvůli spamu?

Ano, chci aby za to byli zodpovědní. Protože problém není v jejich odpovědnosti, ale v režimu, který trestá publikování věcí, které by měl mít právo publikovat každý. Navíc nějaké povolení nebo zákaz anonymizerů na Slovensku nemá na Íránské blogery vůbec žádný vliv – když bude Írán chtít, Íráncům přístup k anonymním proxy zakáže zákonem taky, navíc jim k nim technicky znemožní přístup, a bude odposlouchávat jejich komunikaci přímo na jejich internetové přípojce. Možnost používat anonymizér z Bratislavy Íráncům nijak nepomůže.

Naopak, když mám svobodu být anonymní, mám té svobody víc než, kdybych anonymní být nemohl.

Anonymní máte třeba nápisy na záchodech. Co je na nich svobodného? Ty nápisy neznamenají vůbec nic, kdyby nebyly, vůbec nic se nestane. Jenže abyste byl svobodný, musí se něco stát. Když chcete zvednout ruku a zvednete ji, jste svobodný. Když ji chcete zvednout a nestane se nic, svobodu hýbat rukou nemáte. U svobody slova to platí stejně – existuje jedině v případě, kdy vaše slovo něco způsobí. A slovo anonyma nezpůsobí nic, protože nevíte kdo to je, proč to říká, co říkal před tím – nevíte o něm nic.

[Bilbo]

slovo anonyma nezpůsobí nic

Chacha. Slovo anonyma dokazalo casto vyklidit celou skolu. Na gymplu se nam to stavalo celkem casto ze nejaky anonym zavolal ze ve skole je bomba.

A pokud anonym vyrkne nejaky overitelny fakt (Pan X ma v kulne hromadu pasovanych cigaret) tak muze zpusobit celkem hodne.

Anonymita je nekdy dulezita - mame svedky u soudu, kteri by bez nejake zaruky anonymity proti mafianum nesvedcili. Zasahove jednotky se taky anonymizuji kuklami. Lidi co treba kritizuji pomery uvnitr velke firmy to delaji taky radeji anonymne, aby se jim sefove nezacli mstit, pripadne je rovnou nevyhodili. Slabsi (prumerny clovek) tak ma sanci ukazat na nepravosti co pacha silnejsi (velka firma, vysoko postaveny clovek ...) aniz by se mu ten silnejsi zacal nejak krute mstit.

V idealnim svete bez zlocinu by anonymita nebyla potreba, ale na obranu proti nekterym zlocinum se anonymita dost hodi.

Jak se rika, svoboda jednoho zacina tam, kde konci svoboda druheho.

[Filip Jirsák]

Chacha. Slovo anonyma dokazalo casto vyklidit celou skolu. Na gymplu se nam to stavalo celkem casto ze nejaky anonym zavolal ze ve skole je bomba.

Jenže to nebyl až tak anonymní anonym. Vědělo se o něm, že volá někde z okolí školy, pravděpodobně se také dalo poznat, že o škole něco ví – takže nebyl úplně anonymní.

Anonymita je nekdy dulezita - mame svedky u soudu, kteri by bez nejake zaruky anonymity proti mafianum nesvedcili. Zasahove jednotky se taky anonymizuji kuklami. Lidi co treba kritizuji pomery uvnitr velke firmy to delaji taky radeji anonymne, aby se jim sefove nezacli mstit, pripadne je rovnou nevyhodili. Slabsi (prumerny clovek) tak ma sanci ukazat na nepravosti co pacha silnejsi (velka firma, vysoko postaveny clovek ...) aniz by se mu ten silnejsi zacal nejak krute mstit.

To ale ani jedno není příklad anonymity před zákonem. A to je to, co tady všichni požadují. Proč asi stát zaručí anonymitu svědkům u soudu? Aby se k nim mafiáni nedostali. Proč lidi kritizují poměry ve firmě anonymně? Sám píšete, aby se jim šéfové nemohli mstít, aby nemohli uplatňovat svá pravidla. Ale vy chcete v anonymitě skrýt každého i před státem – pak ale logicky stát nebude moci uplatňovat svá pravidla. Ale společnost nemůže fungovat bez uplatňování pravidel.

V idealnim svete bez zlocinu by anonymita nebyla potreba, ale na obranu proti nekterym zlocinum se anonymita dost hodi.

Stejně dobře se anonymita hodí i k páchání zločinů. Budu raději žít ve státě, který dokáže páchání zločinů bránit, než ve státě, kde budu potřebovat anonymitu, abych se mohl sám bránit zločinům páchaným státem. V tom druhém případě totiž skoro nemůžu zvítězit.

[kralyk z abclinuxu]

Ale vy chcete v anonymitě skrýt každého i před státem – pak ale logicky stát nebude moci uplatňovat svá pravidla. Ale společnost nemůže fungovat bez uplatňování pravidel.

Tohle je klíčové nepochopení z tvojí strany. Vysvětlím:
Stát tvoří určití lidé, ok? A tito lidé jsou tedy logicky částí společnosti. Dovol, abych teď formuloval takovou menší matematickou indukci.

Lidé tvořící státní správu, politiku atd. tvoří podmnožinu všech lidí - celé společnosti (třeba v ČR nebo jinde, to je jedno). O společnosti lidí ovšem víme, že někteří z nich jsou nečestní, špastní, zločinní atd., taková je prostě realita.
Tedy logicky můžeme to samé říct o vedení státu. Leda bychom nějak zaručili, že ve vedení státu ti špatní lidé nebudou. To by šlo jedině tak, že by je někdo-nějaká skupina lidí ze společnosti vybrala. Tato vybírací skupina je ale také podmnožinou společnosti, tedy i tam mohou být špatní lidé.
A jsme na konci indukčního kroku - můžeme nyní říct, že aby v této vybírací skupině byli jen dobří lidé, je potřeba, aby ještě další skupina lidí tuto skupinu vybrala a takhle můžeme postupovat donekonečna. QED. Došli jsme k tomu, že není možné spolehlivě vybrat do vedení státu jen ty dobré zástupce lidu. Tedy dobří lidé budou ve vedení přinejlepším pouze z většiny. Přinejlepším.

A proto je potřeba, aby byla zachována minimálně určitá možnost alespoň částečné anonymity člověka před státem, protože i stát je potenciálně zločinný. Většinou tomu tak naštěstí není, ale přihodit se to klidně může (viz dějepis!), a pak by nastal průser, pokud by člověk neměl před státem možnost anonimity/soukromí. Byl by, lidově řečeno, pěkně v prdeli.
Proto je potřeba možnosti anonymity zachovat, přestože představují potenciálně problémy, protože jinak by si potenciálně společnost sama pod sebou podřezala větev. Mžonost anonymity je tedy v zájmu nás všech.

Nepodléhej tedy prosím iluzi, že vedení státu je vždy naprosto čestné a jsou v něm jen dobří lidé - tak to prostě není.

[Filip Jirsák]

Stát tvoří určití lidé, ok? A tito lidé jsou tedy logicky částí společnosti.

Nikoli, stát tvoří všichni lidé, kteří jsou ve společnosti. Z matematického hlediska je to sice i část společnosti, v jazyce ale obvykle použitím slova část zdůrazňujeme, že nejde o celek, a předpokládám, že to jste také chtěl říci. Ale tak to není – stát nejsou jen poslanci, ministři a úředníci, stát jsme my všichni.

A proto je potřeba, aby byla zachována minimálně určitá možnost alespoň částečné anonymity člověka před státem

Přičemž tato anonymita před internetem neexistovala, takže je nesmysl mluvit o zachování.

protože i stát je potenciálně zločinný. Většinou tomu tak naštěstí není, ale přihodit se to klidně může (viz dějepis!), a pak by nastal průser, pokud by člověk neměl před státem možnost anonimity/soukromí

To je pěkně naivní. Jednak zločinný stát vůbec nebude mít potřebu vaši anonymitu zachovávat, jednak je úplně postavené na hlavu to, že si budeme hýčkat svůj zločinný stát a vedle toho si budeme chránit svou anonymitu. Teda po zkušenostech téhle země je takové jednání pochopitelné, nicméně mám poslední dobou pocit, že to je možná vůbec to nejhorší dědictví všech těch totalit v tomhle státě, a dokud se tohohle postoje nezbavíme, bude to tady s demokracií pořád vachrlaté. Protože my pořád místo toho, abychom budovali co nejlepší stát, který bude co nejméně zločinný, soustřeďujeme se hlavně na obranu před potenciálně zločinným státem, a poněkud nám uniká, že se ten stát za našimi zády zatím opravdu zezločiňuje. Někteří si myslí, že se to vyřeší tím, že se budou každých dvacet let dělat revoluce – jenže ty nám teď už nepomůžou. Vyrevolucováno už máme to nejlepší možné, teď už je možné jen se starat o to, aby byl stát co nejlepší, místo toho, abychom se připravovali na špatný stát.

[Bilbo]

Přičemž tato anonymita před internetem neexistovala, takže je nesmysl mluvit o zachování.

Masky, anonymni dopisy a dalsi veci byly jeste hluboko pred internetem. A jelikoz neexistovala grafologie, daktyloskopie ani analyza DNA, ktera dokaze treba anonymni dopisy nekdy deanonymizovat, tak byly i realne pouzitelny. Stejne tak neexistovala biometricka identifikace podle chuze, kamery na kazdym rohu, ani centralni databaze obcanu. Jakasi anonymita v realnem svete existovala, ale uz se vytraci ....

[Filip Jirsák]

Určitá anonymita v reálném světě existovala, stejně jako existuje na internetu, a bude existovat i po zákazu anonymizérů. Anonymizéry ale zajišťují takřka absolutní anonymitu a to prakticky zadarmo, a to v reálném světě v žádné trochu složitější společnosti neexistovalo.

[kralyk z abclinuxu]

Ale tak to není – stát nejsou jen poslanci, ministři a úředníci, stát jsme my všichni.

Áchjo. Jasně, že stát jsme my všichni. Ale neměl jsem na mysli stát jako nás všechny, měl jsem na mysli vedení státu, tedy právě tu podmnožinu těch poslanců, ministrů, úředníků atd. Právě tuhle podmnožinu jsem měl na mysli, škoda, že jsi mě zatáhl za nejednoznačné slovíčko "stát".

Takže si tu indukci přečti ještě jednou, maje na mysli tento fakt!

Přičemž tato anonymita před internetem neexistovala, takže je nesmysl mluvit o zachování.

Přečti si prosímtě ještě jednou, co jsem napsal: aby byla zachována minimálně určitá možnost alespoň částečné anonymity.
Před internetem nebyla anonymita absolutní (to ale není ani s internetem), nicméně byl slušná.

Jednak zločinný stát vůbec nebude mít potřebu vaši anonymitu zachovávat, jednak je úplně postavené na hlavu to, že si budeme hýčkat svůj zločinný stát a vedle toho si budeme chránit svou anonymitu.

Tak to jsi naprosto překroutil, co jsem řekl. Samozřejmě, že zločinný stát nebude mít potřebu moji anonymitu zachovávat - právě proto je potřeba, abychom si neodhlasovali zákony omezující naši anonymitu.
A žádnej zločinnej stát si hýčkat nebudem, to v žádným případě, nic takovýho jsem neřekl a nevím, proč mi to vkládáš do úst. Hulvátské chování je evidentně možné i bez sprostých výrazů.

Protože my pořád místo toho, abychom budovali co nejlepší stát, který bude co nejméně zločinný, soustřeďujeme se hlavně na obranu před potenciálně zločinným státem

Je potřeba soustředit se na oboje.

a poněkud nám uniká, že se ten stát za našimi zády zatím opravdu zezločiňuje.

Tak to nám neuniká. Možná vám, možná některým lidem, mně a dost dalším lidem ale určitě ne...

teď už je možné jen se starat o to, aby byl stát co nejlepší, místo toho, abychom se připravovali na špatný stát.

Potřeba je oboje. Nemůžeme čekat, že vycídíme stát do blištivé dokonalosti - viz ona indukce výše.
Vždycky bude existovat možnost, že stát se stane zločinným, tak to prostě je. Měli bychom se snažit tuto možnost minimalizovat, úplně vymýtit ji ale prostě nelze. Jsi naivní, pokud si myslíš, že můžeme "vybudovat" dokonalý stát.

Všimni si taky, že jsem nikde neřekl, že se máme soustředit pouze na obranu před zlým státem. To jsi mi pouze ty vložil do úst, nic takového jsem neřek. Samozřejmě, že se máme snažit o vytvoření co nejlepšího státu a jeho optimalizace.
Zároveň ale nesmíme nikdy zapomenout na naši obranu před státem, protože ten nikdy dokonalý nebude.

[Filip Jirsák]

Před internetem nebyla anonymita absolutní (to ale není ani s internetem), nicméně byl slušná.

Na internetu s anonymizéry je snadno dostupná takřka absolutní anonymita. Na internetu bez anonymizérů je pořád větší anonymita, než v reálném světě.

Všimni si taky, že jsem nikde neřekl, že se máme soustředit pouze na obranu před zlým státem. To jsi mi pouze ty vložil do úst, nic takového jsem neřek. Samozřejmě, že se máme snažit o vytvoření co nejlepšího státu a jeho optimalizace. Zároveň ale nesmíme nikdy zapomenout na naši obranu před státem, protože ten nikdy dokonalý nebude.

Obojí dohromady nejde, nemůžete se bránit před něčím, co se zároveň snažíte co nejvíce vylepšit a čeho jste součástí.

[xkucf03]

Na internetu s anonymizéry je snadno dostupná takřka absolutní anonymita. Na internetu bez anonymizérů je pořád větší anonymita, než v reálném světě.

A co takhle místo snah internet změnit, ho zkusit pochopit* a přizpůsobit jeho specifikům svoje chování? Je to jako s přírodou** – místo poroučení větru dešti se smířit s tím, že v létě je teplo a v zimě sněží. Smířit se s faktem, že když na internetu komunikuji s cizím člověkem, je dost možné, že ho nikdy neuvidím a nikdy nebudu vědět, kdo to je, také že to může být někdo jiný, než za koho se v internetovém světě vydává. Např. naučit děti, aby nevěřili cizím lidem na internetu a nechodili s nimi na schůzky – je to stejně potřeba, jako vysvětlit jim, že nemají na ulici nastupovat k cizím lidem do auta, i kdyby se na ně ten pán sebevíc usmíval a tvrdil bůhvíco. A dospělí by se měli naučit, že když jim kamarád z Nigérie pošle e-mail, že mu nemají posílat peníze a mají to hodit do koše. Tohle učení se funguje samo od sebe – člověk se spálí a poučí se, příště už to neudělá – navíc díky médiím (a obecně sdílení informací mezi lidmi) se ze zkušenosti jednoho nešťastníka poučí velké množství lidí.

*) to není myšleno na tebe, ale na obyčejné uživatele, kteří s internetem sice pracují, ale mají minimální znalosti o tom, jak funguje.

**) Internet má daleko blíže k přírodě, k nějakému ekosystému, než ke konkrétnímu výrobku člověka. Dal by se zařadit do kategorie věcí, které vznikly v důsledku lidského jednání, ale nikoli lidského záměru – tedy něco mezi věcmi přirozenými a umělými. Na začátku internetu určitě nikdo neměl záměr, aby internet vypadal tak, jak vypadá dnes – to z něj vzniklo spontánně, samo, tím, jak ho lidé používali.

[Filip Jirsák]

Pokud to půjde s internetem dál tak, jak to zatím jde, tak se lidé přizpůsobí – začnou postupně používat něco jiného, co internet nahradí. Něco, kde nebude možné beztrestně a se znalostmi žáka ZŠ obtěžovat miliony lidí spamem, něco, kde nebude možné beztrestně a se znalostmi studenta střední školy řídit DDoS útok na nějaké zařízení, něco, kde nebudou muset lidé opisováním nečitelných textů dokazovat, že jsou lidé.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud to půjde s internetem dál tak, jak to zatím jde, tak se lidé přizpůsobí – začnou postupně používat něco jiného, co internet nahradí.

Evidentně se tak neděje. Nemám dojem, že by lidé od internetu utíkali. Spíše naopak
A vůbec, zase jsi to nepodložil žádnými argumenty.

[Filip Jirsák]

Nápady na zpoplatnění e-mailu nebo podobné způsoby boje se spamem, poštovní registrace do diskusí na Novinkách – to není nic?

[kralyk z abclinuxu]

No moc to není. A když už, tak spíše od toho budou lidé utíkat...

[xkucf03]

Na tom je akorát vidět, že oba modely mohou fungovat vedle sebe a vzájemně se nevylučují. Ať si na novinkách kontrolují poštovní adresy, ať si na idnesu sbírají nějaké přitroublé body, já tam psát nebudu, já píšu sem a tady můžu psát dokonce i bez registrace, pokud budu chtít. Každý si prostě vybere, co mu víc vyhovuje.

A musím poznamenat, že ty neanonymní diskuse na novinkách jsou pořád o ničem, jako byly vždycky, akorát je tam těch příspěvků méně, zatímco tyhle diskuse na Ábíčku mi přijdou zajímavé a většina příspěvků má hlavu a patu, i když sem může psát kdokoli, bez udání skutečné identity a dokonce i bez udání té internetové (bez registrace).

[Filip Jirsák]

Nemohou vedle sebe fungovat dlouhodobě. Protože i ten neanonymní internet bude poškozován z toho anonymního. Takže postupně jak se bude rozrůstat ten neanonymní, bude se zároveň uzavírat průchod mezi tím neanonymním a anonymním internetem. V tom neanonymním budou upřednostňovány pakety z neanonymního internetu atd.

A musím poznamenat, že ty neanonymní diskuse na novinkách jsou pořád o ničem, jako byly vždycky, akorát je tam těch příspěvků méně,

Což ale znamená, že provozovatel ušetřil. Na to uslyší spousta provozovatelů…

[xkucf03]

Tak to zkus navrhnout tady na Ábíčku – nejdřív tě ukamenují uživatelé a pak i provozovatel, protože mu drasticky klesne návštěvnost. Ale ušetří, to je pravda.

[Filip Jirsák]

Přihlášení uživatelé tady na Abíčku mají výhody, protože některé věci pro nepřihlášené nebo anonymy prostě zařídit nejde.

[xkucf03]

A jak to souvisí s tím, že uživatelé deanonymizaci nechtějí?

Anonymitu jde rozdělit na několik úrovní:

1. Propojení s reálnou identitou – např. ověřování poštovní adresy jako na Novinkách. Anonymita se blíží nule.
2. Uživatelé musí být registrovaní, ale jejich reálná identita nás nezajímá. Naházíme jim ještě pár klaců pod nohy, aby nás neotravovali blbci (např. systém pozvánek, sbírání bodů, vzájemné hodnocení komunitou, čekací doby, limity).
3. Jako předchozí bod, ale žádné klacky pod nohy jim házet nebudeme → přispívat je velmi snadné.
4. Uživatel se nemusí ani registrovat, sice nemá některé výhody, ale může se např. zeptat v poradně nebo něco okomentovat, aniž by se musel otravovat s registrací.
5. Jako předchozí bod, ale provozovatel serveru nebude ukládat IP adresy uživatelů. Anonymita se blíží nekonečnu.

Co bys doporučoval pro tento server? Případně pro jiné?

Já jsem pro 4. tzn. zachování současného stavu. 5. mi přijde zbytečná, ale kdyby o ni mělo hodně uživatelů zájem, nemám s tím problém. Pro 2. nebo 3. bych byl až v krajním případě, že by to tu příliš zaneřádili trolové a spameři. 1. považuji za naprosto nepřijatelnou a s největší pravděpodobností bych sem přestal přispívat (stejně jako nepřispívám na Novinky.cz nebo podobné servery).

[Filip Jirsák]

Jedna věc je, co doporučit pro server, druhá věc je, jak to bude vzhledem ke státu, jak bude vypadat odpovědnost před zákonem. Pro server ať si každý vybere, co chce. Ale stát by měl mít možnost, pokud podám trestní oznámení na neznámého pachatele, že se někdo pokoušel vloupat do mého systému nebo na jej nějak jinak trestně poškodil, aby podle IP adres mohl pátrat po původcích. Pokud já jako majitel serveru IP adresy nebudu mít zaznamenané, mám smůlu. Pokud půjde třeba o distribuovaný útok, bude to pátrání těžké. Ale nemělo by to vypadat tak, že když zjistím, že IP adresy patří anonymizéru, ani to trestní oznámení podávat nebudu, protože to bude zbytečné.

[xkucf03]

Tak se u nás (nebo na Slovensku) zakáží anonymizéry a pak se zjistí, že ty IP adresy patří anonymizéru v Rusku. Co s tím budeš dělat? Možná po spoustě let dokopeš Rusko k tomu, aby taky zakázali anonymizéry a jejich poskytovatelé předávali naší policii adresy občanů k daným IP adresám a ty na ně pak budeš moci vydávat mezinárodní zatykače (za to, že si někdo poslal spam na jirsak.org). Pak přijde další krok a zločinci budou používat síť zombíkových počítačů, kterou získali díky virům (ostatně to dělají už teď) no a ty pak zjistíš, že ti spamy posílá zavirovaný počítač nějakého nebožáka v Bangladéši… na něm si taky nic nevezmeš. Je to boj s větrnými mlýny – to už je lepší si pořádně zabezpečit systém. Většina provozovatelů s tím nemá problém, pořád má převahu dobro nad zlem a většina webů a dalších systémů funguje

[Filip Jirsák]

Pokud se na zákazu anonymizérů dohodnou třeba EU, USA, Kanada, Austrálie, Japonsko a spřátelené státy, bude to už docela silná páka. Pokud se pak rozhodnou od internetu odpojit celou síť nebožáka z Bangladéše, velice rychle přistoupí ISP v těchto zemích na stejné podmínky. Protože zbytek světa odpojení nebožákova providera nepozná, provider odpojení od zbytku internetu ano.

[vencour]

No fajn, já bych to nechal na lidech, ať si vyberou, co chtějí. Někomu vyhovuje klub pro zvané, někomu jen zastávka u cesty, projde, hotovo, až bude mít cestu, zase se staví.

[Bilbo]

Což ale znamená, že provozovatel ušetřil.

Vážně?

Možná ušetřil pár megabajtů v databázi příspěvků, ale posílat ty dopisy s registracemi ho taky něco stojí a ti lidi co tam přestali diskutovat šli (nejspíš) jinam, takže pokles návštěvnosti, pokles příjmů z reklamy...

IMHO neušetřil nic, naopak ho to stojí víc, jen ty diskuze jsou teď možná menší žumpa než předtím.

[xkucf03]

Z toho plyne, že by bylo lepší zavést nějaký systém hodnocení příspěvků komunitou, který by umožnil trochu uživatelského filtrování (hlasování pro „kvalitní názor“ nebylo ono), něco jako mají na Slashdotu (pěkné posuvníky ). Uživatelé by měli radost, že mohou psát svoje příspěvky a nikdo je neomezuje a při tom by klikali na reklamy a zvyšovali návštěvnost serveru. A jiní uživatelé by si zobrazili jen tolik příspěvků, kolik chtějí a neobtěžovali by se s těmi nekvalitními (případně by si zobrazili všechny a hodnotili by je). Všichni by byli spokojení:

• server by měl vysokou návštěvnost
• pisatelé by se mohli vyřádit podle svých potřeb
• čtenáři by si odfiltrovali takové množství příspěvků, jaké jsou ochotni číst

[Filip Jirsák]

Zřejmě má majitel Novinek peníze na rozhazování, tak se rozhodl zavést něco, co ho bude stát víc, než předchozí systém, aby se těch peněz nějak zbavil. A nebo je vaše teorie chybná, a majitel ušetřil.

[kyknos]

cesti podnikatele jsou obecne idioti - jinak by se nemohlo stat, ze vetsinu svych penez, odectu-li polozky pevne vazane na misto, jako najem a zakladni potraviny, utracim v zahranici

[Bilbo]

Nemyslim si, ze by usetril, ale to neznamena ze je blbec - jen ma za vetsi penize (vyssi naklady) vetsi uzitek (z jeho pohledu) - ma mene zaplevelene diskuse a novinky tak asi ztratily povest nejzumpovitejsich diskuzi na ceskem internetu.

Veci jako dobra povest, dobre jmeno a podobne jsou taky uzitkem, i kdyz je primo koupit nelze a spatne se vyjadruji penezi (resp. nejde je nejak jednoduse prepocitat na penize)

[kralyk z abclinuxu]

Na internetu s anonymizéry je snadno dostupná takřka absolutní anonymita. Na internetu bez anonymizérů je pořád větší anonymita, než v reálném světě.

Ale ty (a vedení státu) jste jediný, kdo se z toho může ****.
S anonymizérem nemůžete někomu skutečně uškodit, nemůžete někoho zabít atd.
Tobě to vadí, protože máte podivnou fóbii ze světa bez pravidel a anonymity, a státu to vadí, protože nemá rád ovečky bez kontroly.

Obojí dohromady nejde, nemůžete se bránit před něčím, co se zároveň snažíte co nejvíce vylepšit a čeho jste součástí.

Nějaký argument by nebyl? Zas jen takové plácnutí. Proč by to jako nemělo jít?

[Bilbo]

Jenže to nebyl až tak anonymní anonym. Vědělo se o něm, že volá někde z okolí školy, pravděpodobně se také dalo poznat, že o škole něco ví – takže nebyl úplně anonymní.

Kdo vi. Mozna ho nakonec chytli, nebo toho nechal. Ale pravdepodobne si o sobe myslel ze je anonymni dostatecne, jinak by to asi nedelal. Mohl to byt nekdo ze skoly (tedy radove z par set lidi), ale klidne to mohl byt i kamarad nekoho ze skoly a volat z druheho konce mesta. Kazdopadne patrani po clovickovi co volal pred chvili z budky (pokud to neni debil a nevola z budky hned naproti policejni stanici) nemusi byt zrovna jednoduche (tenkrat bylo kamer pom Praze rozhodne o dost mene nez ted). Jde to, ale uz to vyzaduje celkem netrivialni usili policajtu.

Proč asi stát zaručí anonymitu svědkům u soudu? Aby se k nim mafiáni nedostali. Proč lidi kritizují poměry ve firmě anonymně? Sám píšete, aby se jim šéfové nemohli mstít, aby nemohli uplatňovat svá pravidla. Ale vy chcete v anonymitě skrýt každého i před státem

Je velka sance ze pokud jdu proti nekomu kdo ma vliv, tak bud ma konexe, nebo nekoho podplati a k tomu co ma mit o mne jen stat se dostane. I kdyby bylo 99% policajtu a uredniku naprosto neuplatnych (o cemz si v Cechach muzeme nechat tak leda zdat ...), tak pripadnemu zlocinci staci podmaznout nekoho z toho jednoho procenta (pripadne muze ty data proste statu ukrast, pokud je to jednodussi nez uplatky) a pak jit dotycnemu provest neco opravdu moc oskliveho ....

kde budu potřebovat anonymitu, abych se mohl sám bránit zločinům páchaným státem

Ne proti zlocinum pachanym statem, ale proti zlocinum pachanym lidmi, ktery jsou momentalne chytrejsi/silnejsi nez stat. Proti zlocinum, kde mne stat neochrani, pripadne ochrani az s krizkem po funuse (pokud budu mrtvy v prikope, tak je jen slabou utechou, ze mafianovi pripocitali dalsi vrazdu).

Ono nemusi jit jen o vrazdu nebo mafiany. Staci v nejake diskuzi nejakemu magorovi slapnout nekomu na "kuri oko" (napr. na fotbalovem foru zkritizuju tym Sparty) a do druheho dne bych mohl mit v oknech par dlazebnich kostek ... i kdyby toho magora hned druhy den zabasli, tak uz mam vytriskana okna a zdemolovany byt.

V realu si clovek da pozor, aby treba nekritizoval Spartu v pritomnosti jejich fanousku, ale zatimco muj projev v realu je schopne slyset jen nejblizsi okoli kolem mne, typicky jednotky lidi, na internetu v diskuzi neco napisu a pak si to jednak muze precist kdekdo, jednak to tam zustane "navzdy". Precist si to muzou treba i tisice lidi a sance, ze mezi nima bude nejaky posuk co mu rupne v bedne a pak mne za to co jsem napsal bude otravovat (klidne i mesic pote, co jsem to napsal) je uz celkem dost velka.

[Filip Jirsák]

Kazdopadne patrani po clovickovi co volal pred chvili z budky nemusi byt zrovna jednoduche. Jde to, ale uz to vyzaduje celkem netrivialni usili policajtu.

Není to jednoduché, ale není to nemožné, zvlášť, když to bude dotyčný dělat opakovaně. V případě anonymizéru je ale podle mne někoho vypátrat takřka nemožné.

Precist si to muzou treba i tisice lidi a sance, ze mezi nima bude nejaky posuk co mu rupne v bedne a pak mne za to co jsem napsal bude otravovat (klidne i mesic pote, co jsem to napsal) je uz celkem dost velka.

Pravděpodobně důvěřujete těm lidem, před kterými to řeknete v reálném světě, že to hned zatepla nedonesou nějakému magorovi. A proč stejně nedůvěřujete i provozovateli serveru, kam ten komentář píšete, že tomu magorovi nedá vaši IP adresu? A proč si myslíte, že dotyčný hned bude mít takové známosti u vašeho ISP, že bez problémů získá vaši reálnou adresu?

[Bilbo]

V případě anonymizéru je ale podle mne někoho vypátrat takřka nemožné.

Pokud to dela opakovane a anonymizer neprodukuje logy, tak se pred nej (pripadne pred cely hosting, proste tam, kam se policii podari strcit paraty) predradi neco co ty logy delat bude :) Obtizne, ale ne nemozne.

Precist si to muzou treba i tisice lidi a sance, ze mezi nima bude nejaky posuk co mu rupne v bedne a pak mne za to co jsem napsal bude otravovat (klidne i mesic pote, co jsem to napsal) je uz celkem dost velka.

Pravděpodobně důvěřujete těm lidem, před kterými to řeknete v reálném světě, že to hned zatepla nedonesou nějakému magorovi.

Ano, duveruji jim, mam kontrolu nad tim, komu to rikam. Ale u vetsiny diskuzi na internetu clovek kontrolu nema - rika neco pochopitelne lidem se kterymi se tam bavi, ale obvykle jsou ty diskuse nastavene tak, ze cist je muze kdokoliv ... tedy i jakykoliv cholerik co je nahodou vygoogluje.

A proč stejně nedůvěřujete i provozovateli serveru, kam ten komentář píšete, že tomu magorovi nedá vaši IP adresu?

Nektere diskusni servery ji klidne zobrazuji u kazdeho prispevku.

A proč si myslíte, že dotyčný hned bude mít takové známosti u vašeho ISP, že bez problémů získá vaši reálnou adresu?

Staci zacit googlit nick nebo IP adresu, casem mu z toho vyleze skutecne jmeno a ziskani realne adresy pak neni zas tak slozite (napr. je ve whois u moji vlastni domeny). Treba na tomhle serveru se pomsty nebo spatnosti od podivnych lidi neobavam, ale jsou servery, kde radeji diskutuji pod jinym nickem.

Nekdy staci IP jen reverznout, tusim u tiscali clovek dostal neco jako "prijmeni.adsl.tiscali.cz" :)

Samozrejme ze s pomoci ISP je to mnohem jednodussi, ale i bez toho to nekdy jde.

[Jendа]

Pokud to dela opakovane a anonymizer neprodukuje logy, tak se pred nej (pripadne pred cely hosting, proste tam, kam se policii podari strcit paraty) predradi neco co ty logy delat bude :) Obtizne, ale ne nemozne.

Technická: chci vidět, jak předřazuješ před všechny Tor nody něco, co bude logovat komunikaci

[Bilbo]

Na TOR to nestaci, tohle funguje max. na jednoduche anonymni proxy.

Nejake utoky proti TORu sice jsou, ale nejsou zrovna jednoduche, clovek musi nasadit hromadu falesnych uzlu a i pak je vysledek dosti nejisty. Asi nejucinnejsi je, pokud se sleduje veskery traffic na cilovem serveru a treba u poskytovatele, kde mam podezreni ze dotycny sedi. Pokud najdu souvislost mezi mnozstvim paketu lezoucich z jedne IP adresy do TORu a lezoucich z ruznych TOR uzlu na cilovy stroj, mam hint ze by to mohl byt on.

I proti tomu se da ale branit, typicky tim, ze tam pusti dalsi "zbytecny" traffic, ktery takovouhle analyzu ztizi.

[frdrx]

Ano, chci aby za to byli zodpovědní.

Protože problém není v jejich odpovědnosti, ale v režimu, který trestá publikování věcí, které by měl mít právo publikovat každý.

Pokud TOR umožňuje věci, které totalitní režim zakázal a tvrdě trestá, je zákaz TORu krokem podporujícím onen totalitní režim.

Možnost používat anonymizér z Bratislavy Íráncům nijak nepomůže.

Ale TOR server provozovaný třeba v Bratislavě těm disidentům sakra pomáhá. A nejde jenom o Bratislavu. Tyhle snahy o omezení našich svobod se snadno mohou přelít do zbytku EU.

Íráncům přístup k anonymním proxy zakáže zákonem taky,

To již jistě zakázal.

navíc jim k nim technicky znemožní přístup,

Nejsem odborník, ale pochybuji, že to je rozumně možné.

a bude odposlouchávat jejich komunikaci přímo na jejich internetové přípojce.

DTTO.

Anonymní máte třeba nápisy na záchodech.

Ne vždy. Každopádně, nápisy na záchodech za účinné medium nepovažuji.

Co je na nich svobodného? Ty nápisy neznamenají vůbec nic, kdyby nebyly, vůbec nic se nestane.

Nevím, zákaz nápisů na záchodech by mi nevadil. Bavím se o internetu.

Jenže abyste byl svobodný, musí se něco stát.

Cože?

Když chcete zvednout ruku a zvednete ji, jste svobodný. Když ji chcete zvednout a nestane se nic, svobodu hýbat rukou nemáte.

Jakože mám nemohoucí ruku?

U svobody slova to platí stejně – existuje jedině v případě, kdy vaše slovo něco způsobí.

Japato?

A slovo anonyma nezpůsobí nic, protože nevíte kdo to je, proč to říká, co říkal před tím – nevíte o něm nic.

To je vážně hovadina. Těch anonymních úniků informací, co dokážou zahýbat světem bylo a bude plno.

[frdrx]

Ano, chci aby za to byli zodpovědní.

Tak to si podejte ruku s panem Ahmadinejadem, islámskými soudci a popravčími. :-/

[Filip Jirsák]

Pokud TOR umožňuje věci, které totalitní režim zakázal a tvrdě trestá, je zákaz TORu krokem podporujícím onen totalitní režim.

Totalitní režim zakázal vraždit a tvrdě to trestá. Zákaz vraždění v kterémkoli státě je tedy podporou onoho totalitního režimu. Nebo ne?

Nejsem odborník, ale pochybuji, že to je rozumně možné.

Nikdy jste neslyšel o velkém čínském firewallu?

Ne vždy. Každopádně, nápisy na záchodech za účinné medium nepovažuji.… Nevím, zákaz nápisů na záchodech by mi nevadil. Bavím se o internetu.

Ale co způsobuje tu neúčinnost? Právě ona anonymita. Anonymní nápisy na internetu budou stejně neúčinné,jako anonymní nápisy na záchodech.

Jenže abyste byl svobodný, musí se něco stát.

Cože?

Svoboda se projevuje tak, že můžete způsobit nějakou změnu. Pokud to funguje tak, že ať děláte co děláte, nic se nezmění, nebo se to mění nezávisle na tom, co děláte, není to žádná svoboda, ale naopak nesvoboda.

Jakože mám nemohoucí ruku?

Třeba. Nebo přestanou fungovat pravidla, která říkají, že tenhle nerv ovládá tenhle sval, přestane vás omezovat gravitace… Prostě vaše svoboda hýbat rukou je závislá na tom, že funguje spousta pravidel a zákonů. A neplatí to jen pro fyzikální zákony, ale i pro ty společenské. Vaše svoboda volit je dána tím, že fungují pravidla, jak spočítat hlasovací lístky, jak podle toho určit zvolené poslance atd.

U svobody slova to platí stejně – existuje jedině v případě, kdy vaše slovo něco způsobí.

Japato?

Tak si to představte. Něco byste říkal, a nikdo by tomu nevěnoval pozornost, absolutně by nebral v potaz to, co říkáte. Třeba byste byl mezi cizinci a nikdo by vám nerozuměl. Měl byste možnost mluvit, ale neměl byste svobodu mluvit. Mohl byste říkat cokoli, a nic by to nezměnilo. Bylo by to úplně stejné, jako byste neříkal vůbec nic. To přece není svoboda.

To je vážně hovadina. Těch anonymních úniků informací, co dokážou zahýbat světem bylo a bude plno.

Přičemž všechny mají společné to, že nejsou až tak anonymní.

[frdrx]

Totalitní režim zakázal vraždit a tvrdě to trestá. Zákaz vraždění v kterémkoli státě je tedy podporou onoho totalitního režimu. Nebo ne?

Svatá prostoto. Tady někdo nevidí rozdíl mezi vraždou a politickým blogováním. ... !!!

Nikdy jste neslyšel o velkém čínském firewallu?

Samozřejmě slyšel a brzo se na něj pojedu podívat zevnitř. Čína se snaží tor blokovat, ale daří se jí to jenom částečně. Jsou to závody ve zbrojení, ale TOR je stále o krok napřed. Aspoň podle mých informací.

Ale co způsobuje tu neúčinnost? Právě ona anonymita.

Spíš jejich nízká informační hodnota. Kdyby se na záchodech psalo něco zajímavého, četl bych to a nevadilo by mi to, že je to anonymní.

Anonymní nápisy na internetu budou stejně neúčinné,jako anonymní nápisy na záchodech.

Záleží na tom co sdělují. To je úplně na prvním místě.

Svoboda se projevuje tak, že můžete způsobit nějakou změnu.

Co to k sakru má být za pokus? Svoboda se projevuje jen a pouze tím, že dotyčný něco smí. Jestli tím něco způsobí nebo ne je věc druhá.

Pokud to funguje tak, že ať děláte co děláte, nic se nezmění, nebo se to mění nezávisle na tom, co děláte, není to žádná svoboda, ale naopak nesvoboda.

WTF? Řekněme že mám svobodu pít pivo. Vypiju pět litrů a jdu spát. Nic se tím nezmění, ničeho tím nedosáhnu. Ale tu svobodu stále mám. Čímpa to může být?

Něco byste říkal, a nikdo by tomu nevěnoval pozornost, absolutně by nebral v potaz to, co říkáte. Třeba byste byl mezi cizinci a nikdo by vám nerozuměl.

To by mou svobodu projevu nijak neomezilo. Jenom by to snížilo dopad sdělení. Je to jiná věc.

Měl byste možnost mluvit, ale neměl byste svobodu mluvit.

Dobrá, pokud mi EU vezme svobodu používat anonymizery, ale nechá mi možnost se za ně schovat, nebudu nic řešit.

Mohl byste říkat cokoli, a nic by to nezměnilo. Bylo by to úplně stejné, jako byste neříkal vůbec nic. To přece není svoboda.

Máte slova definovaná úplně odlišně než všichni, které znám. Přestává mě to bavit. Nechám vás raději ostatním.

Přičemž všechny mají společné to, že nejsou až tak anonymní.

Že nejsou "až tak" anonymní? CO???!!!! Takže byste zakázal anonymizéry, ale povolil anonymizéry, které "až tak" neanonymizují? Já se picnu.

[Filip Jirsák]

Svatá prostoto. Tady někdo nevidí rozdíl mezi vraždou a politickým blogováním. ... !!!

A v čem je tedy ten rozdíl, který způsobuje, že zákaz jedno se jednou rovná a podruhé nerovná podpora totalitního režimu?

Záleží na tom co sdělují. To je úplně na prvním místě.

Nezáleží. Když já vám sdělím nějakou pikantnost ze soukromého života Heleny Vondráčkové, byla by to z pohledu obsahu nepochybně bomba, jenže vzhledem k tomu, že to říkám já, který o jejím soukromém životě nic neví, je vám to sdělení k ničemu.

Co to k sakru má být za pokus? Svoboda se projevuje jen a pouze tím, že dotyčný něco smí. Jestli tím něco způsobí nebo ne je věc druhá.

Pletete si svobodu a možnost.

To by mou svobodu projevu nijak neomezilo. Jenom by to snížilo dopad sdělení. Je to jiná věc.

Když vám nikdo nerozumí, nedozví se, co jste mu chtěl říci. Když vám zalepí pusu lepící páskou, bude výsledek stejný. Když vám zakážou mluvit pod trestem okamžité smrti, výsledek bude zase stejný. A podle vás v tom je rozdíl? V prvním případě jste měl svobodu mluvit a v druhých dvou ne? Vždyť výsledek je úplně stejný. To vám pak je to svoboda úplně k ničemu, když je jedno, zda v něčem máte svobodu nebo ne.

Takže byste zakázal anonymizéry, ale povolil anonymizéry, které "až tak" neanonymizují? Já se picnu.

Zakázal bych anonymizéry, nechal bych povolené šifrování apod. Pro vzájemnou anonymitu ve společnosti to stačí, pro ochranu komunikace před dohledem státu to také stačí, ale umožní to státu vymáhat dodržování zákonů i na internetu a záměrné skrývání identity před ostatními soukromými subjekty to vytlačí do oblasti, která není dostupná tak snadno.

[frdrx]

Svatá prostoto. Tady někdo nevidí rozdíl mezi vraždou a politickým blogováním. ... !!!

A v čem je tedy ten rozdíl, který způsobuje, že zákaz jedno se jednou rovná a podruhé nerovná podpora totalitního režimu?

?!?!?!

Záleží na tom co sdělují. To je úplně na prvním místě.

Nezáleží. Když já vám sdělím nějakou pikantnost ze soukromého života Heleny Vondráčkové, byla by to z pohledu obsahu nepochybně bomba, jenže vzhledem k tomu, že to říkám já, který o jejím soukromém životě nic neví, je vám to sdělení k ničemu.

Nezáleží na tom, jestli to říká Filip Jirsák, ale na tom, jestli je to pravda nebo ne.

Pletete si svobodu a možnost.

V čem je ten rozdíl?

Když vám nikdo nerozumí, nedozví se, co jste mu chtěl říci. Když vám zalepí pusu lepící páskou, bude výsledek stejný.

No to teda nebude. Na internetu se vždycky najde někdo, kdo mi rozumnět může.

Zakázal bych anonymizéry, nechal bych povolené šifrování apod. Pro vzájemnou anonymitu ve společnosti to stačí, pro ochranu komunikace před dohledem státu to také stačí,

Ne, v žádném případě. Státu není nic do toho, zaprvé, co píšu a, za druhé, s kým si to píšu.

ale umožní to státu vymáhat dodržování zákonů i na internetu a záměrné skrývání identity před ostatními soukromými subjekty to vytlačí do oblasti, která není dostupná tak snadno.

Nemám nic proti tomu, aby stát měl možnost vymáhat dodržování zákonů. Nesmí ovšem k dodržování nějakého zákonu porušit vyšší zákony a přirozená a základní lidská práva a svobody, mezi které řadím i svobodu slova, která často vyžaduje anonymitu. Kvůli vymáhání zákonů se nehodlám vzdát možnosti volně se pohybovat po ulici nebo internetu.

[Filip Jirsák]

?!?!?!

Takže žádný. Já jsem si to myslel.

Nezáleží na tom, jestli to říká Filip Jirsák, ale na tom, jestli je to pravda nebo ne.

To máte pravdu. Jenže když už to víte, nepotřebujete tu informaci někde zjišťovat. Tady ale řešíme, co dělat v případě, kdy se k vám dostane nová informace.

Pletete si svobodu a možnost.

V čem je ten rozdíl?

Možnost znamenáte, že vás nic neomezuje něco udělat. Ale nezáleží na tom, o co jde, zda to chcete udělat, zda to něco způsobí. Třeba když potřebujete obejít nějakou překážku, pokud vám nic nebrání, máte možnost obejít ji zleva i zprava, máte dvě možnosti. Pokud ale na tom vůbec nezáleží, zda ji obejdete zleva či zprava, jsou to jen možnosti, ne svoboda. Svoboda je ale spojená s odpovědností, tj. pokud se rozhodnete pro jednu variantu, stane se něco jiného, než když zvolíte jinou variantu, tj. rozhodujete o nějaké změně – „svět“ bude po vašem rozhodnutí jiný, než kdybyste se rozhodl jinak. Samozřejmě také záleží na míře – pokud se rozhodnete žvýkačku vyplivnout do koše místo na zem, je v tom sice rozdíl, ale není to nic zásadního. Jsou samozřejmě situace, kdy ta změna je podstatnější.

Ne, v žádném případě. Státu není nic do toho, zaprvé, co píšu a, za druhé, s kým si to píšu.

Bavíme se o anonymizérech, ne o šifrování.

mezi které řadím i svobodu slova, která často vyžaduje anonymitu

Nevyžaduje, a to, že to budete opakovat, na tom nic nezmění.

[Delaunay]

Podívejte se na to z pohledu Iránského blogera? Chcete, aby za to co píšou (tedy za svou svobodu slova) byli zodpovědní? Aby jako následek riskovali soud, vězení, mučení a popravy?

Ano, chci aby za to byli zodpovědní. Protože problém není v jejich odpovědnosti, ale v režimu, který trestá publikování věcí, které by měl mít právo publikovat každý.

Vy si opravdu neuvědomujete jak asociální přístup zde zastáváte? Když "režim" Vašemu kamarádovi řekne, aby Vám zítra zlomil ruku a on to splní, tak se také spokojíte s jeho pozdějším vysvětlením, že problém bude asi někde v "režimu"?

Navíc nějaké povolení nebo zákaz anonymizerů na Slovensku nemá na Íránské blogery vůbec žádný vliv – když bude Írán chtít, Íráncům přístup k anonymním proxy zakáže zákonem taky, navíc jim k nim technicky znemožní přístup, a bude odposlouchávat jejich komunikaci přímo na jejich internetové přípojce. Možnost používat anonymizér z Bratislavy Íráncům nijak nepomůže.

No a pak existují lidé, kteří si docela dobře uvědomují jak obrovský význam má provoz anonymní proxy na Slovensku pro novináře v Íránu nebo pro obyvatele okupovaného Tibetu za Velkým čínským firewallem. Je to ostatně hlavní důvod proč tor uzel také provozuji. A to i přesto že se dá zneužít i k nekalým účelům.

[Filip Jirsák]

Vy si opravdu neuvědomujete jak asociální přístup zde zastáváte? Když "režim" Vašemu kamarádovi řekne, aby Vám zítra zlomil ruku a on to splní, tak se také spokojíte s jeho pozdějším vysvětlením, že problém bude asi někde v "režimu"?

Zodpovědnost za publikovaný text neznamená, že ten text bude prorežimní. Představte si to třeba na případu Charty 77 u nás. Myslíte, že měla takovou sílu, kdyby se nepodepisovala neanonymně, ale jenom se dělaly anonymní čárky, kdo s ní souhlasí? Myslíte, že by měl takovou sílu, kdyby její autoři a signatáři nechtěli za ní převzít zodpovědnost? Že by se mohla šířit anonymně, že byste ji jednou našel ve schránce, nic o ní nevěděl, podepsal ji a založil do šuplíku, protože by nebylo co s ní jiného anonymně udělat?

No a pak existují lidé, kteří si docela dobře uvědomují jak obrovský význam má provoz anonymní proxy na Slovensku pro novináře v Íránu nebo pro obyvatele okupovaného Tibetu za Velkým čínským firewallem. Je to ostatně hlavní důvod proč tor uzel také provozuji. A to i přesto že se dá zneužít i k nekalým účelům.

K tomu ale není potřeba absolutně anonymizující proxy. K tomu úplně stačí anonymizér, jehož provozovatel se zaváže, že slovenské vládě nebo vládám států EU na vyžádání např. soudním příkazem vydá údaje, které umožní identifikovat určitého uživatele (tj. jeho IP adresu).

[xkucf03]

Zodpovědnost za publikovaný text neznamená, že ten text bude prorežimní. Představte si to třeba na případu Charty 77 u nás. Myslíte, že měla takovou sílu, kdyby se nepodepisovala neanonymně, ale jenom se dělaly anonymní čárky, kdo s ní souhlasí? Myslíte, že by měl takovou sílu, kdyby její autoři a signatáři nechtěli za ní převzít zodpovědnost? Že by se mohla šířit anonymně, že byste ji jednou našel ve schránce, nic o ní nevěděl, podepsal ji a založil do šuplíku, protože by nebylo co s ní jiného anonymně udělat?

Ale vždyť to, že anonymita nebude zakázaná, neznamená, že budou všichni anonymní a že se nebudou moci osobně přihlásit ke svým názorům - už jsem tu o tom psal, je to právo volby – buď budu psát jako anonym a riskovat, že mne ostatní nebudou brát vážně nebo se ke svým názorům přihlásím a dám jim větší váhu. Každý, kdo šíří nějakou informaci si vybere, co mu vyhovuje víc. Stejně tak posluchač, čtenář, prostě příjemce informace si vybere, jak moc bude věřit anonymům a jak moc bude věřit konkrétním subjektům, které šíří názory pod svým jménem. Nevím, co ti na téhle svobodě vadí.

[Filip Jirsák]

V tomhle vlákně už se dávnou nebavíme o anonymitě před státem, ale o vztahu anonymity a svobody slova. Samozřejmě můžeš psát na internetu jako anonym (tvou identitu bude moci dohledat pouze stát a to jen v oprávněných případech), ale pokud budeš důsledně anonymní, nebude to mít se svobodou slova nic společného. Napíšeš jeden příspěvek pod jednou přezdívkou, a pod stejnou přezdívkou už nikdy víc. Takový příspěvek ale nikdo nebude brát vážně.

[xkucf03]

Jenže ty tu navrhuješ, aby se při vstupu do oné místnosti člověk prokazoval občankou a při vykonávání potřeby ho sledovala kamera. Sice se ty záznamy budou ukládat do databáze kam má přístup jen stát a záznamy z kamer si může prohlížet jen několik vyvolených, ale stejně to lidem bude nepříjemné. Zbavíme se sice pár nápisů na zdech (spamu), ale nestojí to za to.

[Filip Jirsák]

Nic takového nenavrhuju. V reálném světě člověk přirozeně prozrazuje svou identitu (nebo její část), já navrhuju jenom zakázat skrývat tuto identitu i před státem. Přiřazení IP adresa – zákazník logují ISP už teď, IP adresy si na serveru může už teď každý logovat podle uvážení, takže jediné, co by se změnilo, že by provozovatel anonymizéru musel logovat údaje, které umožní (např. na soudní příkaz) dohledat původní IP adresu.

[vencour]

Ach jo, kdyby byl spam takovej problém, tak by se řešil u pramene. Pokud někdo má možnosti a dlabe na to ... tak spam chodí ...

Ad svoboda a anonymita, člověk nežije ve vakuu, když se někde chová nějak, anonymně, pak se tak chová i jinde a ty následky a činy se projeví i tam, kde není jeho jednání anonymní. Proto považuju toto za bagatelizovatelné. Či spíše za hůl, kterou najdete, když ji budete chtít najít na onoho psa k bití.

Aneb jednání lidské má nějakou setrvačnost a lze v něm souvislosti vypozorovat ...

[Filip Jirsák]

Ach jo, kdyby byl spam takovej problém, tak by se řešil u pramene.

Jak chcete spam řešit u pramene, když pramen je nějaký anonym, kterého nedohledáte?

[vlastikroot]

Pramen není anonym, většinou spíš napadený člověk, který dobrovolně, používáním windowsu bez dostatečné průpravy poskytuje prostor pro šíření spamu. Většinou tam bývá jeho emailová schránka, IP, jméno. To je neanonymní a stejně s tím nikdo nic nedělá.

[Jendа]

Většinou tam bývá jeho emailová schránka, IP, jméno.

Spíš jenom ta IP, v poslední hlavičce Received, kterou tam lepí tvůj mailserver.

To je neanonymní a stejně s tím nikdo nic nedělá.

Jednu dobu jsem posílal maily na abuse adresy. Bohužel je to tak, nikdo nic neudělal (a to ani provideři ze serióznějších zemí).

[Filip Jirsák]

Protože na toho uživatele není žádná páka. Což je opět dáno pojetím, že člověk za svůj počítač neodpovídá.

[xkucf03]

Pramen není anonym, pramen je obvykle nějaký obchod na webu, nebo webová stránka. Řešením je tyhle obchody bojkotovat, nic u nich nenakupovat. Spameři posílají spam proto, ne že by jim dělalo radost otravovat lidi, ale proto, že část příjemců si u nich něco koupí. Takže řešením je poučit lidi, aby u spamerů nenakupovali a ti to spamování pak sami vzdají.

[xkucf03]

Anonymitou můžu tak akorát tak snížit váhu toho, co říkám, v očích ostatních. Když jako anonym napíšu „Windows 7 stojí za hovno“ nikdo to nebude brát vážně a nikomu tím neublížím. Kdyby totéž (asi slušněji) napsal redaktor nějakého seriózního časopisu, bude to mít velkou váhu a ovlivní to uživatele.

Když něco říkám, tak pravděpodobně proto, že chci, aby mě lidi poslouchali a věřili tomu → logicky tedy nebudu chtít, aby ostatní můj projev zahazovali jako „výkřiky nějakého anonyma“ a v zájmu toho se nějak identifikuji. Naopak pokud se identifikovat nechci a chci zůstat v anonymitě, mám k tomu zřejmě nějaký legitimní důvod, který vyváží skutečnost, že můj projev nebude působit tak seriózně, jako kdybych se pod něj podepsal. Každý si tak svobodně vybírá, jak moc anonymní bude a jak moc důvěryhodný bude jeho projev – o tuhle možnost volby by lidé neměli přijít, neexistuje totiž nějaká jediná správná varianta → volba je potřebná. Je to jako když lidé volí, zda si koupí auto za třicet tisíc nebo za tři sta, každému se hodí něco jiného, nelze nařídit, že všichni budou kupovat jen auta za tři sta.

Tím, že šířím svůj názor anonymně, nikomu neškodím – leda sám sobě, protože mne ostatní neberou tak vážně.

Anonymita je dobrá, pokud se někdo obává, že by za svůj názor mohl být stíhán. Také je také možné, že nějakou informaci bude šířit větší množství anonymů – např. budou říkat „radnice v městě XY krade“ – jsou to sice sprostí anonymové, ale na druhé straně je to hodně lidí, takže na tom možná něco bude a mělo by se to prošetřit.

Funguje tu spontánní* řád a zpětná vazba – lidé získávají zkušenosti, mění se jejich vnímání důvěryhodnosti různých zdrojů, podle toho, jak se jejich informace v minulosti osvědčily. Např. když budou chodit anonymní udání nebo nadávky, společnost zjistí, že tento zdroj informací je nedůvěryhodný a přestane ho brát vážně. Nebo naopak když uživatel abcd123 např. na našem serveru bude psát užitečné rady, lidé ho budou brát vážně a budou mu věřit. A je úplně jedno, že nevíme, kdo to je v reálném světě, že je to v podstatě anonym. Společnost se prostě s anonymitou dokáže vyrovnat

*) opakem by byl řád vytvářený uměle někým. Např. organizací IWF, která nám bude říkat, které weby jsou správné a které špatné, kam nemáme chodit – a tím nám vlastně říkat, které informace smíme číst a které ne. Takto vytvořený umělý řád je mnohem zranitelnější a mnohem snáze se zvrtne k totalitě a diktatuře než ten spontánní řád.

[Filip Jirsák]

Anonymitou můžu tak akorát tak snížit váhu toho, co říkám, v očích ostatních.

Přičemž absolutní anonymita tuto váhu snižuje na nulu.

aopak pokud se identifikovat nechci a chci zůstat v anonymitě, mám k tomu zřejmě nějaký legitimní důvod, který vyváží skutečnost, že můj projev nebude působit tak seriózně, jako kdybych se pod něj podepsal. Každý si tak svobodně vybírá, jak moc anonymní bude a jak moc důvěryhodný bude jeho projev – o tuhle možnost volby by lidé neměli přijít, neexistuje totiž nějaká jediná správná varianta → volba je potřebná.

Tuhle volbu ale lidem nikdo nebere. Zákaz anonymizérů znamená jenom to, že takřka absolutní anonymita i před státem nebude snadno dostupná každému, ale bude vytlačena do černé zóny.

Anonymita je dobrá, pokud se někdo obává, že by za svůj názor mohl být stíhán.

Pro toho anonyma je dobrá, pro všechny ostatní je špatná. Pokud se někdo obává, že by mohl být stíhán, je právě potřeba, aby nebyl zcela anonymní. Když anonymní bude, nemá čeho se obávat, a pak můžeme všechny zákony zrušit.

Např. když budou chodit anonymní udání nebo nadávky, společnost zjistí, že tento zdroj informací je nedůvěryhodný a přestane ho brát vážně.

To tady ale tvrdím celou dobu – že anonymita se vylučuje se svobodou slova.

Nebo naopak když uživatel abcd123 např. na našem serveru bude psát užitečné rady, lidé ho budou brát vážně a budou mu věřit. A je úplně jedno, že nevíme, kdo to je v reálném světě, že je to v podstatě anonym.

Není to v podstatě anonym. Pokud provozovatel serveru garantuje, že je to stále tatáž identita (protože třeba vyžaduje přihlášení heslem), je to určitá identita. Jenže aby bylo možné vynucovat dodržování nějakých pravidel, potřebujete omezit vytváření nových identit, což se v tomto vesmíru nejlépe udělá tak, že všechny identity převedete k fyzické identitě člověka, který stojí za těmi virtuálními identitami. Pokud tohle nedokážete, můžete sice identitu abcd123 potrestat za šíření spamu, jenže dotyčná osoba si vzápětí založí identitu abcd124, a bude ve spamování pokračovat.

[xkucf03]

Problém je, že na internetu nedokážete v současné době nějak rozumně odlišit ty, kteří se nepotřebují schovávat za anonymitu, a ty, kteří chtějí chodit po ulici v kuklách.

Jak to? Když vidím, že sem píše uživatel Filip Jirsák, tak vím, kdo to je a že je to pořád ten samý člověk. Když sem píše kyknos, tak vím, že je to „ten s tou žlutou ikonou z Ábíčka“ a to mi stačí, taky je to pořád ten stejný člověk. Když sem píše někdo pod neregistrovanou přezdívkou, tak to je něco jiného, může to být kdokoli, třeba trol, takové lidi neberu moc vážně…

každý neanonym by musel všechny svoje pakety podepisovat, a síťová infrastruktura by pak podle toho musela s pakety zacházet

Tohle mi přijde zbytečné implementovat na úrovni IP protokolu. Ale není problém si nastavit e-mailového klienta, který bude zahazovat e-maily bez digitálního podpisu* stejně tak můj webový server může poskytovat stránky jen majitelům klientského certifikátu od té správné CA (takhle by šlo řešit třeba i předplatné).

V podstatě máme dvě možnosti:

• dnešní džungli, skrz kterou si občas natáhneme šifrované spojení třeba do banky nebo do své e-mailové schránky.
• přeregulovaný neanonymní síť, skrz kterou si (teroristi, pedofilové, extrémisti a normální lidi) občas natáhnou šifrovaný tunel a použijí Tor nebo něco podobného, aby je režim nešmíroval.

Ta první varianta je mi bližší. Žít se samozřejmě dá i s tou druhou, ale je to opruz. (A tomu vytváření anonymních tunelů nepůjde nikdy zabránit, to by se muselo zakázat šifrování a vůbec jakákoli komunikace – na takovém „internetu“ by pak byl klid, žádné viry, žádné DoSy, žádný spam ani extrémismus… trochu mi to připomíná ten vtip o řediteli, který si říká, že nejlepší škola by byla bez žáků – byl by tam klid a pořádek…).

*) od vyjmenovaných CA nebo podepsaných vyjmenovanými GPG klíči.

[Filip Jirsák]

Když vidím, že sem píše uživatel Filip Jirsák, tak vím, kdo to je a že je to pořád ten samý člověk.

Fakt? Co když nás je deset a střídáme se? Co když tady mám ještě deset dalších účtů?

V podstatě máme dvě možnosti:

• dnešní džungli, skrz kterou si občas natáhneme šifrované spojení třeba do banky nebo do své e-mailové schránky.
• přeregulovaný neanonymní síť, skrz kterou si (teroristi, pedofilové, extrémisti a normální lidi) občas natáhnou šifrovaný tunel a použijí Tor nebo něco podobného, aby je režim nešmíroval.

Ano, to jsem psal. Jenže nestačí tou džunglí občas natáhnout šifrované spojení, aby to bylo funkční, musíme se před tou džunglí chránit mnohem víc. Může si to dělat každý extra (banka si vás ověří proti občance, Novinky.cz si vás ověří (prostřednictvím pošty) proti občance, za chvíli to stejně můžou dělat i internetové obchody, komunitní portály…), nebo se to může začít dělat ve větším. Někdo velký začne provozovat placený e-mail, a bude garantovat, že od něj nebude odcházet větší množství spamu, a procpe se tak na podstatné množství whitelistů. K tomu se začnou přidávat další, pak něco podobného udělají třeba ISP – pár velkých se domluví, že si každý pohlídá svou síť, a že si pak navzájem budou upřednostňovat svůj provoz. Samozřejmě se vyplatí ty whitelisty propojovat, sdružovat do větších celků – a nakonec tady bude neanonymní internet, akorát správcem identit nebudou státy, ale třeba Google nebo Microsoft.

[frdrx]

fyzicky svet je anonymizovany od prirody... zhruba do te miry jako soucasny internet

Přesně tak.

[kralyk z abclinuxu]

vzdycky me zajimala psychologie a neurofyziologie uctivacu velkeho bratra - rad bych te mel na par mesicu k dispozici v nejake dobre vybavene laboratori :)

Heh tak to se nedivím. Pan Jirsák je vskutku pozoruhodný případ.
Napadají mě jediná 2 logická vysvětlení jeho názorů. Buď je to vydavatel/producent/autor nějakých "autorských děl" (hudby, filmu, atd...), nebo se jedná o zvláštní formu masochismu (touha být pod velkým bratrem).

[frdrx]

Napadá mě třetí vysvětlení. Je to rádobyfilosof bez páry o reálném světě s bezmeznou důvěrou ve stát, který považuje za obdobu své maminky, jež nad ním drží ochrannou ruku a brání mu povídat si s cizími (anonymními) lidmi.

[vencour]

Možná přehnaná důvěra v autority? Dost často takoví mají problémy s vlastní identifikací.

[xkucf03]

A co takhle mít internety dva (ne jako podle O₂), prostě dvě různé sítě, jednu svobodnou a druhou svázanou různými pravidly a „bezpečnou“. A nechť si každý vybere, kterou z těch sítí bude používat a ke které připojí svůj server nebo desktop. To by bylo OK, ne?

[Luk]

A co takhle mít internety dva (ne jako podle O2), prostě dvě různé sítě, jednu svobodnou a druhou svázanou různými pravidly a „bezpečnou“.

Před pár lety jsem četl rozhovor s E. Kasperským. Tehdy předpovídal, že "anonymní" Internet skončí, že mu firmy nebudou důvěřovat, začnou se odpojovat a budovat Internet nový, kde nic takového nebude, kde jakýkoliv přenos bude podmíněn "prokázáním totožnosti".

A ejhle, už je to tady. Přichází to odjinud, ale přichází. A jako na zavolanou, opět tu máme i Kasperského, který znovu zdůrazňuje svou vizi. Duch KGB není mrtev...

[vencour]

Ty, Luku, to neni žádná sranda. Měl bys mít nějaké autority aspoň, propojovací dohody, no fuj.

Mimochodem napadlo mne, že osvícenství dneška je internet. Po něm taky následovala restaurace, obnova starších poměrů před osvícenstvím.

Stejně tak ... pro mladé je přístup k informacím zásadní. Pro starší je zase zásadní něco mít, vlastnit, omezovat.

[Luk]

pro mladé je přístup k informacím zásadní. Pro starší je zase zásadní něco mít, vlastnit, omezovat.

Neodvozoval bych to od věku. I mezi mladými je mnoho "zakazovačů a přikazovačů" (např. mladí Zelení), naopak spousta starších se chová zcela odlišně (třeba "otcové Internetu").

[vencour]

Já to bral pro názornost. Že mladí chtějí vše poznat a zkusit a ti starší to chtějí spočítat, zhodnotit, ocenit, zaškatulkovat, srovnat. Že po posvícení je těžko, po osvícenství přišel na čas absolutismus.

[frdrx]

Že by ve fyzickém světě existovaly obdoby navrhovaných omezení svobody na internetu je totálně absurdní.

[kyknos]

Svět podle Jirsáka, ve kterém by vše bylo neustále zabezpečené by byl opravdu nádherný. Moc bych v něm chtěl žít.

Skoro by bylo lepší zbavit se všech Jirsáků.

[Filip Jirsák]

Jestli u všeho očekáváte, že za to nikdo nezodpovídá, nevím, jak vůbec můžete něco udělat. Jak vůbec pracujete s internetem, když musíte předpokládat, že třeba počítač probíjí, že na vás kdykoli může spadnout strop…

[kyknos]

Práve protože to předpokládám, jsem ještě naživu.

[Filip Jirsák]

Takže jste k internetu připojen z vlastnoručně sestaveného počítače postaveného z vlastních komponent a sedíte někde na louce, kde široko daleko nic není. Gratuluju – prý že internet způsobuje odlidštění mezilidské komunikace. A zatím tady umožnil alespoň částečné zařazení Tarzana do lidské společnosti.

[kyknos]

Máš bujnou fantazii, nechceš psát telenovely?

[Filip Jirsák]

Máte poněkud zvláštní představu o světě. Strop vám nespadne na hlavu jenom proto, že někdo něco nahoru plácnul a nazval to stropem, ale protože to někdo spočítal a ručí za to. Takže vy si možná myslíte, že na nikoho cizího nespoléháte, ale ve skutečnosti si jenom neuvědomujete, na co všechno se při každém svém kroku spoléháte.

[Luk]

Abych se přiznal, tak u stropu, který mám teď nad hlavou, se uplatňuje pouze víra, že to někdo spočítal nebo odhadl dobře a také že když ten strop vydržel pár století, ještě nějakou dobu vydrží. Není známo, kdo ho stavěl, kdy to přesně bylo ani jak dospěl k tomu, že to udělal tak, jak to udělal (nejspíš to dělal "lege artis", což bývalo dříve u obyčejných staveb běžné - výpočty se nikdo moc nezatěžoval).

[Filip Jirsák]

Ale právě tak to funguje – vy nemusíte vědět, kdo konkrétně za to byl nebo je zodpovědný, ale očekáváte, že někdo takový je.

[Luk]

Veškeré jednání je odvozeno od toho, jakou důvěru má člověk v někoho nebo v něco. Stoprocentně jistá je jen smrt. Ta přijde určitě. V ostatních případech záleží na tom, jak si člověk vyhodnotí pravděpodobnost, že se něco stane nebo nestane. O ničem jiném to není.

[kyknos]

Ani smrt není jistá.

[Bilbo]

No, jak se to vezme. Kazdy jednou umre, to je sice jiste, ale spolehat se na smrt vubec neda.

Sice si muzu rict ze nejaky neprijemny politik jiste umre, ale on muze umrit i mnoho let po tom, co napachal straslive skody (a treba i mnoho let po moji smrti) a uz je davno "v duchodu" .... takze tohle neni reseni :)

[kyknos]

Já si myslím, že není jisté, že každý jednou umře. Biologie je mocná věda. Pak už snad jen spoléhat na fyziku a konec vesmíru jako takového, ale o tom víme příliš málo, než abychom něco mohli považovat za jistotu.

[pc2005]

hmmm fork vesmíru .

[xkucf03]

Jenže Internet funguje jinak. Já předpokládám, že pokud by se mi někdo naboural na server, tak že toho člověka nikdy neuvidím a nikdy se ho nepodaří vypátrat. Jsem s tím smířený – nic jiného taky nejde dělat. Jen se na to připravit a svoje věci si náležitě zabezpečit.

[kyknos]

Vidis, a mne strop (temer) na hlavu spadl - takze kdybych byl duveriva ovecka verici v predpisy a narizeni jako ty, tak tu uz nejspis nejsem :)

[Filip Jirsák]

Kdyby si každý mohl udělat strop, jak se mu zlíbí, protože by nezodpovídal za to, že nespadne, už byste tu dávno nebyl. O to právě jde – pokud existuje odpovědnost, je zde pouze riziko chyby. Pokud by odpovědnost neexistovala, byla by vše jenom otázka náhody.

[kyknos]

Pripominas mi hru Svestka :)

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby si každý mohl udělat strop, jak se mu zlíbí, protože by nezodpovídal za to, že nespadne, už byste tu dávno nebyl.

To není pravda. Já bych si nenechal udělat špatný strop. A ostatní lidi taky ne. Proto by byla poptávka po spolehlivých tvůrcích stropu, a oni by měli zájem na tom, být spolehliví.

Teď, když je tu nějaká norma, která stanovuje strop, tak se za ni akorát každej schovává. Když někomu řekneš, že ti blbě udělal strop, tak ti řekne akorát "Bylo to podle normy, takže mi všichni můžete vlízt na zádá."

Tuhle úchylku neustále přikazovat lidem jak a co maj dělat nechápu...

[Luk]

"Bylo to podle normy, takže mi všichni můžete vlízt na zádá."

Tohle mi vždycky připomene onu pasáž z vojáka Čonkina:

„Proč ty lahve nehoří?“

„Nebyl rozkaz zapalovat. Rozkaz byl jen házet.“

[Grunt]

A můžu se zeptat jak zabezpečit počítač proti zfalšování IP adresy nebo e-mailové adresy? A nebo jak tak podobně zabezpečit cizí router?

[Filip Jirsák]

E-mailová adresa se zabezpečuje podpisem, proti zfalšování IP adresy se dá zabezpečit její svázání s konkrétním portem na nižší vrstvě.

[Grunt]

proti zfalšování IP adresy se dá zabezpečit její svázání s konkrétním portem na nižší vrstvě.

Ano, což je plně v kompetenci uživatele.

[Filip Jirsák]

Přidělení IP adresy není v kompetenci uživatele, ale správce infrastruktury.

[Grunt]

Takže by za to vlastně neměl být zastřelen u zdi uživatel, ale ISP(což je v případě níže O₂).

[Filip Jirsák]

Ano, pokud se bude střílet za zneužití IP adresy. Ovšem nedovedu si představit, jak se dá zneužít IP adresa. Dovedu si představit jen to, že někdo něco spáchá a při tom zneužije cizí IP adresu – pak ale není problém v té IP adrese, ale v tom, co spáchal. Policie jej bude dohledávat podle IP adresy, a ISP by měl být zodpovědný za to, že dokáže podle IP adresy ukázat prstem, kdo je další v řadě zodpovědných.

[Grunt]

Policie jej bude dohledávat podle IP adresy, a ISP by měl být zodpovědný za to, že dokáže podle IP adresy ukázat prstem, kdo je další v řadě zodpovědných.

, o tom nepochybuju.

[Let_Me_Be]

Njn, typicke CR. V USA by clovek po takovem zasahu vysoudil z policie miliony.

[Grunt]

Jestli by po tom potápění na suchu ještě vůbec na to měl náladu.

[xkucf03]

Ale když nezabezpečíš zbraň, tak někdo umře. Když nezabezpečíš počítač, tak si někdo pošle pár spamů (jenže ono jich už tak chodí tolik, že to asi nikoho nevytrhne), nebo přinejhorším přenese nějaké to kinderporno (pozor, přenese soubor, neznamená to, že se ublíží nějakému dítěti, tomu se muselo ublížit už předtím, nezávisle na tvém nezabezpečeném počítači).

Ta míra společenské nebezpečnosti je prostě někde jinde…

[Filip Jirsák]

A nebo z internetu na pár desítek minut vymaže banku nebo pár státních institucí (viz třeba internetové útoky na Estonsko).

[xkucf03]

A na takový útok bylo potřeba kolik desktopů-zombíků? Jeden uživatel svojí nedbalostí nevyřadí z provozu banku nebo instituci, jeden uživatel nese jen zlomek odpovědnosti (ještě k tomu nedbalostní a nepřímé) za ten DoS útok. Tomu by měl odpovídat i jeho potenciální trest.

[Filip Jirsák]

A pokud ten jeden uživatel má počítač na páteřní síti, takže z něj útočník může dobře ovládat velký botnet?

[kavol]

jistě, zodpovědnost by býti měla, ale vše má svoje meze - uvádíš naprosto absurdní příklady ... když bude mít majitel zbraň v trezoru a dítě náhodou vytočí správný kód, je to opravdu chyba majitele zbraně? ... když bude pes zavřen na zahradě s plotem, který neumí překonat, a zloděj k němu vleze (jak se již mnohokrát stalo), je to chyba majitele psa? ... když ochranka v elektrárně pustí žáčky na velín, proti pravidlům, a pak pedagogický dozor a osazenstvo velína nezvládne koordinovanou akci nezvedných žáčků a nějakému se nestřeženě podaří namačkat něco nebezpečného, a ještě navíc selžou všechny ochranné okruhy, bude to chyba majitele elektrárny, tedy v případě JEDu nebo JETe všech akcionářů ČEZu (doufám, že mezi ně patříš )?

[Ivan]

Když bude pes na zahradě za plotem, vleze tam zloděj a pes ho sežere, tak to není ničí chyba. Takhle má hlídací pes fungovat.

[Luk]

Jsou ovšem lidé, kteří si to nemyslí. Stejně tak jako si nemyslí, že když si někdo vloží do sedačky v autě stovku hřebík, aby se případnému zloději zabodl do půlky, má na něco takového právo (majitelé aut, kteří se takto chránili, byli v minulosti trestáni, a to někdy i více, než ti zloději). Podle Nevyššího soudu je však taková obrana v pořádku.

[gtz]

Je to celkem jednoducchá věc, tam se schová vše, veškerý provoz co jde se bude směřovat přes routery a firewally v Blavě a bude se nahrávat a nahrávat a sledovat a grepovat. Proč jsou objekty MV a Telecomu tak blízko u sebe .... nebudu odpovídat snad každý ví proč. Stačí propojit pár optik ve vanách apod. a je to ...

Hnus co na to říct

[Grunt]

Link?

[gtz]

Na co ?

[Grunt]

Na to abych ho mohl omlátit tomu joudovi co se tu před pár lety ptal na to jak by to asi dělali se současnou technologií.

[gtz]

Link nemám, ale na Račianské (račianska ulica) by něco podobného mělo být ... mapa

btw. nic jsem neřekl o ničem nevím ... nikoho neznám ...

[Luk]

Mě by spíše zajímalo, jak by technicky zabránili někomu, aby využíval satelitní připojení provozované někým z jiného státu.

[gtz]

Nelze udělat na satelit. Oboustranný satelit používá IN/OUT, tím pádem vůbec neleze na zemského poskytovatele. Zase ale dohoda mezi poskytovateli a státem ... , cizí poskytovatel v cizí by měl povinnost hlásit uživatele ISP do země kde je registrován uživatel.

Takže se opakuji , je to hnus ... i Mirek Dušín by z toho zcepeněl

[gtz]

doplním ještě .. " V podmínkách může být uvedeno, že se jedná připojení pouze pro občany z té země kde je firma.... jsem v CZ tím pádem připojení bude pouze pro rezidenty žijící v CZ jinde NE" ...

[Luk]

Jenže jaké páky bude mít slovenská vláda na to, aby donutila českou firmu poskytující služby českým uživatelům, aby nemohla poskytovat služby uživatelům slovenským? Může mít oficiálně pokrytí jen v ČR, ale přesahu se zabránit nedá. Ledaže by se něco takového podařilo prosadit na úrovni EU, pak by Slovákům pomohlo jen přestěhovat se k ukrajinské hranici, pokud by tam byl nějaký takový ISP.

[gtz]

U satelitu nelze hovořit o přesahu, pokud je na viditelný na orbitu tak jste na příjmu.

Satelit přece u nás v CZ dělá více firem , GITY , Astra2Connect od Skylinku atd. , ale vše může být zcela jednoduše omezeno právě jak jsem psal residenturou státu. Připojení bude a tuším je přes nějakou kartu v receiveru. A ta bude vydávána pouze residentům bydlící třeba v CZ. Netuším zda v SK něco takového existuje, ale myslím, že ano (SkyDsl atd.)

[pc2005]

Hmmm další krok bude tedy vyslání soukromé družice na orbitu .

[xkucf03]

Když můžou mít svoje družice radioamatéři… Teď to chce jen vymyslet, kdo nám bude dodávat konektivitu na zemském povrchu… nebo se na pozemní Internet úplně vykašlat a založit si vlastní internet, úplně odříznutý – tam by nám nikdo nic nediktoval, byl by zcela svobodný. Akorát by to chtělo soustavu satelitů, aby bylo možné pokrýt celý svět.

[pc2005]

Geosynchronní orbita by měla pokrýt velkou část oblasti, nad kterou by byla družice, teď jen kolik by takovej satelit dokázal přeposílat... Nevýhoda by byla, že přijímat by mohl každý všechno.

[gtz]

2MB/s - 10MB/s v jednom pásmu .... na jednom transpondéru. Není přesně definováno co a jak ... bohužek

[gtz]

No možná jsem zapomenul poznamenat, že internet se na satelit nedostane sám od sebe ..., praxe je to ,že vy i když máte obousměrný tak v principu to přece znamená to, že Váš signál-požadavek letí nahoru pak se musí dostat dolů, kde přes nějaký bazmekoid poskytovatele to zase letí nahoru a pak zase k Vám dolů... i tak je to satelit a jsou někde zase logy co jste poptával a co jste stahoval.

Kdysi na Astře fungoval internet tím stylem, že jste si přes jejich server objednal na stažení cokoliv a v určitou dobou to k Vám dolů letělo 2 MB/s. Streamy nebyly šifrované a létalo tam toho celkem hodně, Pci karta měla co dělat, aby to stihla uložit na HDD.

[xkucf03]

Buď to chce mít základnu v nějaké svobodné zemi, nebo průběžně měnit pozemního poskytovatele podle toho, jak se kde cenzuruje. Nebo udělat paralelní nezávislou síť, která by měla vlastní servery a vlastní klientské stanice, vlastní DNS servery… Tohle jde udělat i na zemi – stačí si natáhnout vlastní dráty, postavit vlastní servery a propojit se s kamarády – pak mi nikdo nebude říkat, co si po svých drátech budu posílat, není to Internet, není to žádný veřejný prostor… Jde jen o to, tohle udělat ve velkém, aby se mohlo připojit co nejvíc lidí. Czfreenet dělá něco podobného (vlastní síť + přípojné body do Internetu), nebo by se dala udělat tunelovaná-šifrovaná síť nad Internetem, např. pomocí CloudVPN…

[Jendа]

Tohle jde udělat i na zemi – stačí si natáhnout vlastní dráty, postavit vlastní servery a propojit se s kamarády – pak mi nikdo nebude říkat, co si po svých drátech budu posílat, není to Internet, není to žádný veřejný prostor…

Ty jsi asi nečetl Little Brother od Doctorowa, že? Kdo je v takové síti, je automaticky terorista a patří do gitmo-by-the-bay.

[gtz]

žijeme ve svobodné zemi ... bohužel se nic nezměnilo, budeme tlachat nad tímto na konferencích .. u piva ... v práci a ve finále .. ? Jak za starého režimu , zklopíme oči a budeme dělat, že se nás to netýká, že je problém někde jinde. A i kdybychom něco chtěli změnit ti tam nahoře řeknou Ty a Ty ... na nějaké sdružení napaří kdo-ví-jaké daně a podmínky, tím se stane každá taková činnost problematická.

[Jendа]

A jak bys měnil? Co navrhuješ dělat mimo tlachání a pokusy o osvětu kamarádů (nedaří se)?

[gtz]

To je vše dané trhem a vládou a tím vším ostatním ... za tím vším stojí lowe firem, těch co mají hlavní slovo v rozvoji infrastruktur. Třeba metropolitní nebo lépe státní KIVS stojí ranec ... proč se propojují úřady zrovna optikama a vše je jako by pod dohledem a patronátem Vnitra ? Spousta lidí co znám prostě rezignovala a ti ostatní ..

Jak bych měnil ... Budu volit "pirátskou stranu" pokud nějaká bude ....

[Luk]

On je hlavně problém, že to většinu lidí prakticky nezajímá. Mají svůj fejsbůk, mají iksčet, mají seznam atd. A že něco jiného nepůjde nebo že se to bude monitorovat? To jde okolo nich. Kolik lidí využilo zákon o svobodném přístupu k informacím? Kolik si jich vyžádalo informace o podivných zakázkách, o smradlavých rozhodnutích, o různých dotacích apod.? Spíše jednotlivci, na které je obvykle nahlíženo jako na podivíny, kteří se pouští do boje s větrnými mlýny. Dokud bude převládat lhostejnost, sklánění hlavy, výskok na písknutí atd., lepší to nebude. A my "podivíni" se můžeme snažit sebevíc.

[gtz]

90% lidí jde s davem .... a těch 10% lidí se ptají proč nejdete s námi ...

[kralyk z abclinuxu]

No jo, když ono ani s těma raidoamatérskejma družicema to neni tak jednoduchý.
Maj obvykle naprosto minimální výkon a poruchovost je víc než vysoká.
Krom toho obvykle nejsou geostacionární, takže musíš čekat na průlet, který trvá třeba okolo 15 minut.
A na jejich vynesení na oběžnou dráhu musíš poprosit nějakou větší organizaci, která vynáší třeba 200kg družici na orbit, jestli by ti tu tvoji 5kg krabičku milostivě nepřihodili k výtahu (jestli vynášej 200kg družici, tak 5kg jim nic nedělá)

A nakonec - pokud bychom i přes to přese všechno udělali na orbitu amatérskej internet, vlády zemí by si jistě našli záminku, pod kterou by ho postavili mimo zákon. Např. zanášení orbitu "odpadem" apod.

[gtz]

družice by se stala "náhodnou obětí" testu protiraketového deštníku.... Náhodou ... prostě by jim to nějak ulítlo

[Jendа]

Proč tak složitě? Stačí říct, že po té síti komunikují teroristi!

[gtz]

Proč ? v dnešní době by se na takové kauze jistě živilo spousta právníků ať na jedné nebo na druhé straně .... jedna by říkala to a to a druhá zase ono a ono.A každá strana by měla pravdu...

Byla to jen spekulace ... satelity létají na jiné dráze kam tyto rakety prostě nevyletí ...je to prostě na ně moc vysoko...

[Luk]

Přímořské státy mají tu výhodu, že by ISP mohl využívat lodě v mezinárodních vodách, jako se to dělo kdysi (možná ještě děje) s rozhlasovými stanicemi. Buď by to šlo pokrývat přes WiMax nebo přes nějakou podobnou technologii. Problém ale je, že se to dá zarušit.

[gtz]

nestálé, bouřky a nutný vysoký výkon směrovače. Zaruší to z pevniny nějakým vysílačem na podobné frekvenci, popř. na to pásmo neudělí licenci. Stejný problém jako u satelitu, nutná pozemská stanice někam spojená...

[pc2005]

Hmm chtělo by to mít nějakou technologii na posílání signálu půdou.

[gtz]

Tak jak někde byla výměna filmů ... lidé si z ruky do ruky půjčovali VHS a CD :) Výměnná síť P2P :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> nebo se na pozemní Internet úplně vykašlat a založit si vlastní internet, úplně odříznutý – tam by nám nikdo nic nediktoval, byl by zcela svobodný.

Tomuhle myslenkovemu kroku nerozumim. Pokud stat pomoci zakonu muze mluvit do soucasneho Internetu, tak by klidne mohl stejne mluvit i do jakehokoliv jineho internetu, ktery si nekdo postavi.

[xkucf03]

To je právě ta absurdita, kterou si ne-IT lidi neuvědomují. Myslí si, že Internet je něco uchopitelného, nějaké médium podobné televizi nebo rozhlasu, nebo dokonce nějaký subjekt se kterým lze manipulovat. Na internet se ale dá dívat taky jen jako na shluk kabelů, serverů dalších síťových prvků. Je jedno, jestli je to Ten Internet, nebo nějaká moje lokální síť. V principu je to totéž a stojí to na stejných technologiích (TCP/IP, dráty, optika…). Všechny tyhle věci (dráty, počítače…) někomu patří a většinou nebo téměř vždy jsou to soukromé subjekty. Není to žádný veřejný prostor jako třeba rádiové vlny nebo billboardy u silnice.

Stát nemá co strkat nos do toho, co si posílám po své LAN u sebe doma. Stejně tak si můžeme natáhnout LAN se sousedem a nikomu do toho nic není*. … A Internet je totéž, jen ve větším měřítku – prostě si „pár lidí“ nakoupilo kabely a pospojovali si svoje počítače. Že tomu někdo říká Internet? No a?

*) leda, že by ten kabel někoho fyzicky obtěžoval, ale to se neděje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> někomu patří a většinou nebo téměř vždy jsou to soukromé subjekty. Není to žádný veřejný prostor jako třeba rádiové vlny nebo billboardy u silnice.

To je IMHO nesmyslna argumentace. Verejny prostor je misto, kde spolu verejne interaguje obecne predem nevymezena mnozina lidi. A je jedno, zda to je namesti, hospoda nebo webove forum. Vcelku bez ohledu na to, kdo dane misto vlastni. Z tohoto hlediska Internet verejnym prostorem evidentne je.

> Stát nemá co strkat nos do toho, co si posílám po své LAN u sebe doma.

Nemel by, ale muze, pokud parlament schvali takovy zakon.

[vencour]

> Nemel by, ale muze, pokud parlament schvali takovy zakon.

Ba ba. Cituju ... "Dřív jsme trpěli zločiny, dnes trpíme zákony.

[xkucf03]

Nemel by, ale muze, pokud parlament schvali takovy zakon.

Viz F.A. Hayek. Teď nevím, jak to stručně a srozumitelně formulovat, asi by bylo lepší si přečíst originál, ale jde o to, že ne všechno, co se odhlasuje (byť demokraticky), je správné. Ani demokracie by neměla sklouzávat k absolutarismu…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Teď nevím, jak to stručně a srozumitelně formulovat, asi by bylo lepší si přečíst originál, ale jde o to, že ne všechno, co se odhlasuje (byť demokraticky), je správné

No to taky netvrdim, ani nevim, jak to s mym predchozim a predpredchozim (v tomto threadu) postem souvisi.

[Field]

Pořád se ještě můžeme vrátit k Fidonetu a BBS. S touhle technologií by si dnešní IT odborníci u policie mohli dost lámat hlavičky

[xkucf03]

Nebo MUC v jabberu a šifrovaný přístup k němu (dneska standard) – než „odborníci“ vůbec zjistí o co jde… Taky bych rád vyzkoušel CloudVPN pro vytvoření soukromé svobodné sítě

BTW: s tvojí přezdívkou bych si dával pozor, stačí přehodit pořadí písmenek a je z toho Fidel a to je jak známo revolucionář – takže si na tebe asi pořádně posvítí INDECT a bude tě sledovat.

[Aldagautr]

jj, premyslem o tom, do jake jeskyne se da jeste schovat (az uz nezbyde zadna), namisto premysleni o tom, jak se do nich nenechat zahnat

[pc2005]

Njn boj je přednější , ale pro argumenty se to hodí .

[Luk]

U satelitu nelze hovořit o přesahu, pokud je na viditelný na orbitu tak jste na příjmu.

Hovořit o tom jde, každá anténa má nějaký vyzařovací diagram, i ta satelitní. I když je samozřejmě otázka, nakolik má smysl to zaměřovat velmi úzce. Ledaže by to přikazovaly nějaké mezinárodní dohody, jako je tomu u pozemního vysílání.

[Bilbo]

Asi tak, ze kdyz nekdo uvidi na strese satelitni antenu, tak do baraku vrthne ozbrojene komando a udela staru ve vsech bytech...

[robotics]

Tak to je mazec.

[Delaunay]

Začínám mít obavu, že se jednoho krásného dne probudím a přečtu si v novinách, že jsem se ve vlastním státě (proti své vůli) stal disidentem, protože umožňuji jiným svobodný přístup k informacím .

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud zakazou provozovani proxy serveru, tak je jen otazka casu, kdy zakazou provozovani ssh serveru. Preci tunelovat pres ssh nejaky HTTP provoz je trivialni a ssh server muze snadno slouzit jako proxy server.

[frdrx]

To by si žádalo vlnu občanské neposlušnosti.

[xkucf03]

jen aby ta vlna nezůstala jen u lamentování v internetových diskusích…

[xkucf03]

třeba se zapojit do soutěže.

[Aldagautr]

oka, zbubnujte tu neco pred slovenskou ambasadou a ja se rad stavim

[xkucf03]

V ČR je Slováků dost, mohli by něco uspořádat. Taky bych je přišel podpořit.

[Luk]

Pozor, aby výsledkem nebylo něco jiného - třeba že se inspiruje i česká vláda. Stačí to, co tu máme. Třeba onen senátorský návrh na ostrou cenzuru nebo různé hrůzy lezoucí z KDU-ČSL.

[gtz]

Hrůzy z KDU nemám strach, ti jsou "Kam vítr tam plášť" .. jde jim jen o to,aby dál byli ve vládě a udrželi si své preferenční body.

To bychom za chvíli byli jako v Polsku s tím jejich potratovým zákonem...

[frdrx]

Spíš jsem myslel hromadné zřizování tor a proxy serverů, například jako humanitární pomoc obyvatelům Iránu apod.

[xkucf03]

Ty už nějaký provozuješ? Jak je to třeba s rizikem, že se dostaneš na blacklisty kvůli posílání SMTP spamu?

[frdrx]

Neprovozuju. Ale kdyby to bylo zakázané, dost bych o tom uvažoval.

[Shadow]

Pokud provozuješ TOR node, pak jsi v pohodě (k tobě i od tebe jde šifrovaný traffic). Pokud provozuješ TOR exit, pak AFAIK můžeš preventivně zatrhnout TOR klientům komunikovat se vzdáleným portem 25.

[mirec]

Dá sa selektívne vypnúť služba, host a pod. Tak treba na warezákov :P

[Jendа]

1. odchozí (exit) traffic se dá filtrovat podle portu (ExitPolicy accept *:80,reject *:*, defaultně je SMTP zakázané, viz tor default exit policy
2. provoz relaye (ne exitu) – ExitPolicy reject *:* – je pro síť také prospěšný (konektivita pro provoz uvnitř sítě – dvě relaye před exitem a hidden services)
3. občas pouštím na pár dní relay, nechám přenést pár GB a pak ji zase vypnu

[mirec]

Ja to mám doma zapnuté (neobmedzený internet), na internáte kedy ako, buď mám vypnuté, alebo si všimnem, že ma poskytovateľ odpojil z dôvodu prekročenia limitu (1GB upload na 5 dní, hrúza).

[Grunt]

No LOL. Viděli jste TN?

[pc2005]

Nějaké bližší info?

[Grunt]

Vystřihnu to (a snad i překodím).

[Grunt]

Teda až to bude dostupné.

[gtz]

Koukal jsem se ... jak borec měl problémy ještě u nás na Moravě.

Mazec ...

[Grunt]

Ale zrovna TV Nova. To jsem byl dost překvapen. A nebylo to třeba zinscenované? I když proč by to zrovna oni dělali?

[gtz]

Myslím, že ne, kdyby se to někde nějak profláklo.... byl by to konec televize. Nevím proč by to mělo být zinscenované, myslím , že chtěl někde říct pravdu, že lze manipulovat s IP aniž by o tom uživatel věděl. Na O2 se změní dynamická IP klidně v noci a nic s tím nenaděláme.... Ano naděláme , zaplatit cca 200 měsíčně navíc za fix IP a zápis do MX.

Jak lze dokázat, že někdo vycvakne jeden konektor někde na DSL-Slamu a cvakne ho jinam ...a použije cizí adresu na něco nekalého...

Pravdou je to, že ten borec se akorát může odstěhovat, stejně bude u všech pěkný zvrhlík i když nic neudělal.

[Jendа]

Těším se na záznam…

Zní to zajímavě. Nepíšou o tom i na nějakém serióznějším portálu, abych mohl přidat zprávičku na KP?

[Grunt]

No to se opovaž. Reportáž už zpracovávám.

[gtz]

Zde je informace na jejich portále.. Nova

[Grunt]

Spíš jde o to, že IP je zfalšovatelná. Ale pokud i pomineme ten detail, tak stále nemůžeme pominout to, že existují všelijací červové, trojské koně a že prostě rozhodně neplatí IP = jednoznačný identifikátor. Spíš to otvírá dostatek místa pro diskusi o zodpovědnosti za vlastní přípojku. Jinak už to mám staženo. Pokusím se to umístit na kinderporno.cz, teda v případě, že se mi ještě toto milénium podaří nějakým způsobem kontaktovat Frantu nebo Hracha.

[Jendа]

v případě, že se mi ještě toto milénium podaří nějakým způsobem kontaktovat Frantu nebo Hracha.

Zkus mail redakce zav kinderporno.cz, v konferenci je asi pět lidí, takže je docela šance, že si to někdo vybere v čas, případně můj Jabber hrachj (zav) abclinuxu.cz.

[xkucf03]

O co jde? Už je někde to video?

[Grunt]

Kdyby mě jeden z vás dvou nekontaktovatelných třeba kontaktoval, tak bych to i vysvětlil.

[Jendа]

Jabber konference lobby@konference.kinderporno.cz; slibuji, že tam budu idlit častěji .

[gtz]

Existuje nějaká sajta kde se tímto problémem zabývají naši bratia ? Hledal jsem a nějak jsem nic moc nenašel ... blackhole

[lotr]

Je videt ze opet jedina strana, ktera reaguje smysluplne jsou DS. Stanovisko DS Uz slysim ty kecy o nackach. Soucasny rezim je spina a cest kazdymu, kdo ma koule na to se jim postavit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nadále mě překvapuje, že DS má technologický program takto rozumně zaměřený. Kdo z Ábíčka ho pro ně píše?

[xm]

Ani bych se nedivil, kdyby to byl #Tom, ten tu měl vždycky v diskuzích spoustu nacionalistických keců.

[vencour]

Asi je čas brát DS vážně. Nebo aspoň vážněji.

[Luk]

Však nepochybuji, že pokud by se DS dostala k moci (pořádně, ne jako Zelení v roce 2006), okamžitě by obrátila. Podobně to udělali i komunisté po válce.

[vencour]

Co s tim? Novináři nehlídaj. Policajti přehlížej. Politici se nechávaj kupovat. Dělnej lid si asi nechce pálit prsty a doufá a čeká na zázrak. Nenapadá mne, jak tohle rozetnout bez zásahu zvenčí, nějaké autority.

Srovnání s Demokracií od Kryla, fakt to sedne.

[skim]

Přesně jak zpívá, akorát kecáme u píva a spoléháme na jiné...

[Aldagautr]

hmm, docela hezky, prekvapili kuci

[gtz]

+1 :)

[Field]

Škoda že neumí česky..

[vencour]

Co vlastně by mohlo být jako adekvátní a slušně naštvaná odpověď? Generální stávka? Kdo by ji svolal? Výtržnosti v ulicích? Násilí mířené na ty jednotlivce, co už teď mají ochranku? Kdyby se daly peníze dohromady, zaplatil se čas v televizi v 19h pro odvysílání, že nechceme takové omezování osobní svobody a odsuzujeme tupost a jití na ruku vlád ... odvysílalo by se to?

Pokud se nepletu, nějaká inteligence měla jistá privilegia v těžkých dobách. Dokud ji potřebovali. Slabá útěcha.

[mirec]

Na Slovensku nemyslím, že existuje televízia, ktorá by to bola schopná odvysielať. Verejnoprávna televízia určite nie a tie komerčné vysielajú len odpad a trepú sa politikom do zadku.

[Grunt]

Co vlastně by mohlo být jako adekvátní a slušně naštvaná odpověď?

Jaderná puma. Aspoň by byl od všech klid.

[kyknos]

Svět se v prdel obrací. Argumenty páně Kubečka nechápu.

[vencour]

Ještě jinak: co oslovit poslance, ať to zdůvodní, to, jak se staví. Vytvořit nějakej Výbor na obranu republiky, udělat prohlášení pro tisk a popsat svuj názor? Aspoň první prohlášení by se mohlo dostat mezi lidi.

[milooblong]

To vubec neni tak spatnej napad. Presne to me pokazde nejvic na****e ... clovek jenom v tv slysi ... poslanci ten a ten navrhuji tento (totalne nesmyslny) novy zakon ... ale temer nikdy jiz neslysite jejich vyjadreni, a hlavne nikdy nejsou primo konfrontovani s odborniky na dane tema kde by svuj navrh museli patricne obhajit, vysvetlit a hlavne reagovat na protiargumenty !!! To pak maji hrozne jednoduche vymejslet tyto pi****ny a prosazovat si je jen "mezi sebou" v ramci koalicnich tahanic a ustupku. Nejakej takovej "vybor" (to slovo se mi sice zrovna moc nelibi :)) by sdruzoval odborniky na jednotl. temata a vzdy pozadoval rozhovor / vysvetleni / reakci politiku na protiargumenty u takovychto "donebevolajicich" a kontroverznich zakonu. A vysledky (vetsinou by ta asi bylo totalni ztrapneni politika), pripadne odmitnuti z jejich strany by se snazili zverejnovat kde jen by to slo, nejlepe kratkej shotik v reklamni pauze ? Rad bych na toto klidne prihodil nejaky peniz. Dalsi vec ... vytvari nekdo nejaky prehled toho jak ktery "posranec" hlasoval vs. jejich predvolebni sliby ??? Vim ze je asi k dispozici hlasovani na webovkach parlamentu nebo kde, ale nejakej peknej easy prehled pro "ovcany" kde by bylo krasne videt jak se kdo drzi predvolebniho programu a co ve finale predlozili / odhlasovali / zamitli ????? Asi ne co, jinak nechapu jak by stale mohly vyhravat ty stejne 2 (4) politicke strany.

Starsi lidi uz nejspis nepresvedcite, ale my ostatni s tim snad muzeme aspon trosku hnout, ne ? Volme ty mensi strany - Piraty, Zeleny atd, kteri vytvori jakous takous demokracii i v parlamentu. Nemuze to preci byt jen o vzajemnych dohodach (kseftikach) dvou nejvetsich stran. Treba pirati maji celkem rozumny myslenky (nemyslim tim rozhodne stahovani warez). At uz se do vlady dostanou sakra taky jiny a rozumnejsi lidi nez tahle prevratova generace zlodejicku, vekslaku a rychlostudentu :))

radsi uz koncim nez se uplne vytocim :)) uvazuju pomalu o pridani se k al-kaide.

[Jendа]

Jestli se ti chce do toho ponořit (ať už od počítače vydáváním souhrnů hlasování x sliby nebo tahat před sněmovnou na slovíčko poslance a pak zveřejňovat záznamy), tak máš mou podporu - pěkný nápad. Můžeš publikovat třeba na KP , nebo ti můžu pomoct s CMS někde jinde nebo tak něco .

[msk]

Dufam, ze aj moj hlas pomoze poslat toho komunistickeho kokota tam z kade prisiel.

[mirec]

Hmm, máme tu na Slovensku nejakú slušnú politickú stranu??? Naposledy keď som bol na voľbách, študoval som programy strán, čítal blogy poslancov ... prišiel som na to, že je to buď banda magorov, ktorí všetko rozkradli / chcú rozkradnúť, alebo banda kvázi zelených tupcov, ktorí ani nevedia o nevýhodách ich zelených sračiek.

[R]

Volil som SDKU a pravdepodobne zase budem. To je strana, ktora uz raz Slovensko vytiahla z totalnych sraciek - a neviem si predstavit, kto iny by to urobil. Vela sa teraz hovori o SaS, ale su prilis slabi - budu radi, ak sa do parlamentu dostanu.

[xxxs]

ked boli volby do europarlamentu, zobral som to dost zodpovedne, preliezal som web, vyplnal kalkulacky zhody a nakoniec som nasiel. objavil som stranu, ktora mi absolutne sedela. bola z norska.

[zmije]

Nikde jsem se nedočetl, jaký postih hrozí člověku, který anonymizér používá.

[Delaunay]

Je to ve zprávičce i v odkazovaném článku uvedeno, pokuta ve výši 33 000 euro (1 mil. Sk). Ale to není pro většinu lidí stejně moc podstatné, protože většina lidí není a ani nebude nikdy milionáři a má to tak pro ně asi tak stejný význam jako pokuta ve výši miliard hektolitrů piva nebo biliónů brambor.

[janik]

Ak mám správnu verziu zákona tak,

§71, odstavec 5:

• Úrad uloží pokutu do 500 000 Sk alebo ich ekvivalent v EUR tomu, kto

  ...

  tu má pribudnúť
  m) neuchováva prevádzkové údaje verejného internetového fóra alebo poskytuje
  n) poskytuje službu anonymizér alebo ju umožňuje .

[janik]

V clanku je ale fakt napisane 1 milion.

[zmije]

Pokud tomu dobře rozumím, tak 33000 eur je pro provozovatele např. proxi a ISP který je nebude blokovat, ale co se stane s člověk, který se přes proxy podívá třeba na video na youtube, které je pro danou zemi blokované se tam nepíše.

[TorxSruba]

Teda, ja som pouzil iny browser ako zvycajne, startol tor, prihlasil sa tu, aby som si uvolnil svoje nizke pudy. Taky navrh mohol vyjst len z hlavy Generala Placku alebo jeho este hlupejsich nohsledov. Im nedochadza,ze ked zakazu tor a anonymizacne proxy, ostane este cca 1000 inych moznosti ako im neposkytnut to, co hladaju.....A po zakaze vnikne druha tisicka moznosti ako reakcia na ich TUPOST. Priklad za vsetky ine: Co tak jednoduchy ssl tunel do ineho statu na to prekliate proxy alebo tor? To ich zrejme nenapadlo-)). Proste im nedochadza, ze ak niekto naozaj CHCE, maju fakt malu sancu ich odchytit. Nema vobez zmysel sa tym zapodievat....zivot fici inde.

[Let_Me_Be]

Tobe nedochazi ze oni zakazuji veskere prostredky ktere ztezuji nebo znemoznuji identifikaci, takze vcetne tveho uzasneho tunelu, nebo tech 1000 jinych moznosti.

[TorxSruba]

No iste ty iquac, zakazu ssl a vsetky banky ich prestanu dotovat -)) Kam by asi siel napriklad internetbanking alebo platby po internete? Ked o tom h***no vies, radsej cus a zer slaninku-) a pokrikuj po bravkoch ktore pasies -)

[Let_Me_Be]

Tak se podivej do Anglie ty chytraku. Tam nekteri poskytovatele blokuji veskery sifrovany trafic. Ve Francii zase nesmis pouzit silne sifrovani (v Nemecku maji neco podobneho, ale ted si nevybavuju jak to maji presne fromulovane).

Chtelo by to trochu rozhled.

[xkucf03]

Nemáš nějaký odkaz k té Francii?

[Let_Me_Be]

Ja to zase nemuzu najit, ale naposled to sem nekdo odkazoval.

[Jendа]

A k té Británii?

[Cubic]

pochybuji, vsechny ty internety pres https, ssh, imaps, vpn ... mi funguji a nikde jsem nezaznamenal opak, tak moc si tu jeste vlada dovolit nemuze a v zajmu provozovatelu samotnych to snad neni, zbytecne vydaje

[Let_Me_Be]

Jeden to fakt blokoval, ted ho zase jako napotvoru nemuzu najit, ale velka skupina provideru omezuje rychlost vsech sifrovanych spojeni, bylo to i na slashdotu (da se to vygooglit).

[Cubic]

jsem se zbezne dival a nic jsem nenasel, jen throttling torrentu, ale pokud se ukaze ze to je pravda tak se divit nebudu...

[TorxSruba]

Cize v Anglii nie je mozne pripojenie napriklad https? Alebo nie je mozne pouzit scp prikaz na kopirovanie ? Alebo este lepsie, nie je mozne zalohovat a posielat data mimo anglie v sifrovanej podobe??? Hm, zaujimava zem -)) A co znamena niektori provideri? To je bud zakon a musia vsetci alebo niektori su predposrati a robia NADPRACU ako to pozname vsak? Takze ako to je?

A beriem spat narazky -)

[xkucf03]

Spíš: jak jim tam funguje elektronické bankovnictví?

[Jendа]

Tady a na Slovensku také niektori su predposrati a robia NADPRACU (T-Com, Orange, O2, Vodafone)…

Nevím, jak v té Británii, ale v Rusku je taky celkem veselo.

[xkucf03]

Hlavně to jsou tupci, když se připojím přes SSH na zahraniční server a až z něj na TOR, není poznat, že se připojuji na TOR nebo proxy, je to k nerozeznání od toho, kdybych si např. přes SSH upravoval soubory na svém webovém serveru (což snad zakázané není, nebo ano?). Tyhle zákony jsou akorát buzerace poctivých občanů, ale případné zločince nepostihnou.

[Aldagautr]

Tyhle zákony jsou akorát buzerace poctivých občanů, ale případné zločince nepostihnou.

ale o to tu mimo jine jde, kazdy by mel mit ve vysledku pocit, ze na nej neco maji a byt tak poslusnym ovcanem, v nicem moc nestourat, o nic se radsi nezajimat

[xkucf03]

jj, to jsem tu ostatně už někdy psal – jedná se o odklon od právního státu, prakticky všichni jsou vinní a záleží jen na libovůli vrchnosti, kdy si na tebe došlápnou. Což je ve výsledku stejný stav, jako kdyby psané právo (právní stát) neexistovalo a lidé se trestali jen na základě (nepsané a nepředvídatelné) vůle vrchnosti.

[TorxSruba]

Mozno je to tak, ale viem si predstavit aj iny scenar. Policia v tejto oblasti je chronicky pozadu, pravdepodobne z dvoch pricin.Nestaci intelektualne, materialne a ani organizacne, navyse musi pracovat na politickych objednavkach pravdepodobne. Tak sa im nechce makat a chcu mat vsetko pekne s co najmensou namahou na stole - to je ich predstava.Ale intelektualne zazemie nedovoli vidiet dopredu, ze prakticky zavazny zlocin im aj tak unikne - a oni sa budu ako obvykle sradarom za dedinou vymasturbovavat na malych rybkach.... To je vsetko.

[gtz]

Materialno ... viz. můj příspěvěk někde zde v tomto threadu .... Policie Sk, resp MINV vypsalo VR na dodavku serverů a polí dtto. celkem nabušené konfigurace vč. BLADE za cca 2 000 000 EUR. Za ty peníze se koupí hodně techniky...

Intelektualne ...,ale jsou mezi mimi lidi, kteri resi hackery-warez-porno apod. tito lide louskaji assembler v autobuse nebo v šalině jako ostatní lidé denní tisk. ( pro mimobrněnské šalina je tramvaj ..)

U vás je celkem veselo viz Senátor Rače

stačí si tam podívat na toto :

Bielik počas celého procesu vinu odmietal a tvrdil, že sa stal obeťou spravodajskej hry. Dnes sa k rozsudku pred novinármi nevyjadril. Prípad bývalého starostu bol zaujímavý aj tým, že v roku 2004 sa z policajných archívov stratili záznamy odposluchov z prípadu.

[Bedňa]

Zas ďaľšia kačica, tešil som sa na 2000000€ a to je vymyslená krávovina, prehľadal som ich stránky a o takejto zákazke ani zmienka, to je smutné že sa do sveta trúbia takéto klamstvá bez overenia.

[vencour]

Podle Koruny české, pořádající Monarchistický pochod, jsme stále královstvím. To by to tu král mohl drobet pročistit. Cituji ... Jedná se o důstojné připomenutí faktu, že dne 28.10.1918 nevznikla republika, ale byla vyhlášena samostatnost zemí Koruny české a o formě nového státu mělo být rozhodnuto později hlasováním zákonodarných sborů či referendem, což se však nestalo. Jedná se tedy o připomenutí faktu, že České království trvá a že Panovník se musí dříve nebo později vrátit na královský trůn.

On by se i tížeji utužoval režim u sousedů, kdyby nebylo všechno zglajchšaltováno od Lisabonu po Budapešť.

[vencour]

Když jsem čet recenzi na Žáby v mlíku, tak jsem následující spíš přehlíd ...

Co je a co již není stát? Je možné pouhý konsensus stranických a finančních mafií nazývat ještě státem? Neměl by skutečný stát být právě tím co, ony mafie a klany omezuje a podřizuje všeobecně platným pravidlům? Ptát se, zda vymahatelnost práva může zajistit parlament, vláda a prezident, soudy? Pokud si připustí tu možnost, že výběr lidí do těchto institucí ovlivňují právě ony zájmové klany pak nepřímo pokládá otázku – jaký smysl mají v tom případě volby? Dílo čtenáři nepřímo pokládá otázku kde jsou hranice demokracie, zda je takto pojatá demokracie pro náš národ tou správnou volbou, zda vůbec ještě máme nějakou volbu, nebo nás již nenávratně semlel historický mlýnek na maso.

[hankey]

Kdyby volby mohly něco ovlivnit, už dávno by byly zakázané.
Vždyť je to jenom trapná maškaráda, mnoho stejně nejde a ti co jdou, si myslí, že to k něčemu je.
A kdo si myslí, že existují v našem světě nějaké suverenní státy, které nejsou pod vedením bank...

[vencour]

Hmm, znam lidi, co říkaj, že byli ještě málo paranoidní ...

[kralyk z abclinuxu]

Pomohli. Protože vás nesleduje ISP dle své libovůle, ale provozovatel anonymizéru, který údaje předá jen na základě soudního příkazu.

Eh? Mně je jedno, proč někdo sleduje co dělám na internetu a komu ty informace dá.
Jde o to, aby nikdo z žádného důvodu nesledoval, co dělám na netu, tedy abych měl soukromí.

Neznemožňuje a nijak výrazně nekomplikuje.

No kurňa, tahle věta je hodně nabitá argumenty...

Musíte si vybrat – buď bude zodpovědný koncový uživatel, a pak je nutné umět ho určit. Nebo bude zodpovědný ISP, a pak s emusíte smířit s tím, že budou ISP své uživatele libovolně odpojovat.

Jenže sledovat mě budou v každém případě, buďto bude zodpovědný uživatel a stát ho musí určit, nebo musí ISP určit, koho odpojit. Jedno lepší než druhý.

Stav, kdy zodpovědný není nikdo, není dlouhodobě udržitelný.

To je naprostej bullshit, a vyplývá z tvojí úchylný touhy neustále někoho trestat, trestat, trestat...
Internet klidně může zůstat takovej, jakej je, a nikomu se nic nestane.

[Filip Jirsák]

Eh? Mně je jedno, proč někdo sleduje co dělám na internetu a komu ty informace dá. Jde o to, aby nikdo z žádného důvodu nesledoval, co dělám na netu, tedy abych měl soukromí.

Jenže na světě nejste sám. Takže si musíte vybrat. Buď bude mít soukromí zloděj, který vás okradl, a vy pak jenom můžete srazit podpatky a zloději pogratulovat, jak vás dobře oloupil, a to bude všechno -- protože bude nutné respektovat zlodějovo soukromí. A nebo připustíte, že každý má být za své jednání zodpovědný (a tedy zloděj musí ukradené věci vrátit a odpykat si trest), pak ale musíte rezignovat na absolutní soukromí.

No kurňa, tahle věta je hodně nabitá argumenty...

Jak chcete dokazovat, že něco neexistuje? Vy jste neuvedl, jakým způsobem to komplikuje nebo znemožňuje uchování soukromí, takže vám to těžko můžu vyvracet.

Jenže sledovat mě budou v každém případě, buďto bude zodpovědný uživatel a stát ho musí určit, nebo musí ISP určit, koho odpojit. Jedno lepší než druhý.

Je propastný rozdíl v tom, zda vaše soukromí naruší soukromý subjekt, nebo zda to udělá stát, pokud má důvodné podezření, že jste spáchal nějaký trestný čin. To první je džungle, to druhé právní stát.

To je naprostej bullshit, a vyplývá z tvojí úchylný touhy neustále někoho trestat, trestat, trestat...

Nežádoucí chování můžete buď fyzicky znemožnit, nebo jej trestat. Pravda, ještě existuje třetí možnost, ta asi vyhovuje vám -- nic s ním nedělat. Předpokládám tedy, že když vás někdo okrade nebo vám ublíží, jenom mu poděkujete, ale v žádném případě na něj nebudete podávat stížnost nebo trestní oznámení. Ani jej nebudete nijak trestat sám.

Internet klidně může zůstat takovej, jakej je, a nikomu se nic nestane.

Máte e-mailovou schránku na vlastním serveru? Nebude vám vadit, když vám do ní začnu každých deset minut posílat spam? Tvrdíte, že to není problém, a že není potřeba, abych byl zodpovědný za to, co na internetu dělám, takže by vám to vadit nemělo.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže na světě nejste sám. Takže si musíte vybrat. Buď bude mít soukromí zloděj, který vás okradl, a vy pak jenom můžete srazit podpatky a zloději pogratulovat, jak vás dobře oloupil, a to bude všechno -- protože bude nutné respektovat zlodějovo soukromí. A nebo připustíte, že každý má být za své jednání zodpovědný (a tedy zloděj musí ukradené věci vrátit a odpykat si trest), pak ale musíte rezignovat na absolutní soukromí.

Takže budeme každýho sledovat, jestli náhodou něco nekrade? Dáme všude kamery, aby nikdo nemohl uniknout zodpovědnosti? Dáme každýmu na pod kůži čip, aby náhodou někoho neokrad? No jo, zas Velký bratr...

Já teda radši dám přednost tomu, že existuje určitá možnost, že mě někdo okrade. Radši než žít v totalitě.
Ty ale máš z téhle možnosti panický strach - chceš svět statický, kde se všichni řídej podle předem daného vzorce, nikdo nedělá nic nepředvídatelného. To se bojíš tolik? Bojíš se vo vlastní kůži natolik, že se chceš vzdát svobody?

Jak chcete dokazovat, že něco neexistuje? Vy jste neuvedl, jakým způsobem to komplikuje nebo znemožňuje uchování soukromí, takže vám to těžko můžu vyvracet.

Ale uvedl, stačí číst.

Nežádoucí chování můžete buď fyzicky znemožnit, nebo jej trestat. Pravda, ještě existuje třetí možnost, ta asi vyhovuje vám -- nic s ním nedělat. Předpokládám tedy, že když vás někdo okrade nebo vám ublíží, jenom mu poděkujete, ale v žádném případě na něj nebudete podávat stížnost nebo trestní oznámení. Ani jej nebudete nijak trestat sám.

Jak mě někdo okrade nebo mi ublíží na internetu?

Máte e-mailovou schránku na vlastním serveru? Nebude vám vadit, když vám do ní začnu každých deset minut posílat spam? Tvrdíte, že to není problém, a že není potřeba, abych byl zodpovědný za to, co na internetu dělám, takže by vám to vadit nemělo.

No však mě to taky nevadí, klidně si spam posílej, když tě to baví. Nejsem žádnej Filip Jirsák, takže nemám nutkání ti za to useknout ruku.

[kyknos]

Já si myslím, že soudruh Jirskák neexistuje. Je to parodie. Prank od Ztohoven.

[Filip Jirsák]

Takže budeme každýho sledovat, jestli náhodou něco nekrade? Dáme všude kamery, aby nikdo nemohl uniknout zodpovědnosti? Dáme každýmu na pod kůži čip, aby náhodou někoho neokrad? No jo, zas Velký bratr...

Vy si vždycky vymyslíte něco, co jsem nikdy nikde nenapsal, a pak se nad tím tak rozvášníte… Ne, nebudeme každého sledovat.

Já teda radši dám přednost tomu, že existuje určitá možnost, že mě někdo okrade. Radši než žít v totalitě. Ty ale máš z téhle možnosti panický strach - chceš svět statický, kde se všichni řídej podle předem daného vzorce, nikdo nedělá nic nepředvídatelného. To se bojíš tolik?

Diskutujete už jenom s vlastní fantazií, nebo ještě pořád se mnou?

Bojíš se vo vlastní kůži natolik, že se chceš vzdát svobody?

Já se svobody nechci vzdát, to vy. Součástí svobody je zodpovědnost, a tu chcete zrušit vy.

Jak mě někdo okrade nebo mi ublíží na internetu?

Třeba tak, že vás od internetu fakticky odpojí, protože vám zahltí linku nesmysly.

No však mě to taky nevadí, klidně si spam posílej, když tě to baví.

To máte opravdu tak malou představivost? Když vám každou minutu přijde deset různých e-mailů se staženým článkem z nějakého blogu, takže to analýza obsahu nerozezná jako spam, pokaždé z jiné adresy – opravdu vám to nijak neuškodí? Budete „pravé“ e-maily hledat mezi stovkami spamů a budete spokojen, jak jsou ti spameři krásně volní?

[kralyk z abclinuxu]

Třeba tak, že vás od internetu fakticky odpojí, protože vám zahltí linku nesmysly.

No to je ovšem hrůza To je jak kdyby mě někdo okrad nebo zavraždil
Tobě se tohle běžně stává, že chceš mermomocí měnit internet? Běžně ti někdo zahltí linku, takže nemáš konektivitu?
Krom toho, technicky není za až tak velký problém tohle vyřešit.

To máte opravdu tak malou představivost? Když vám každou minutu přijde deset různých e-mailů se staženým článkem z nějakého blogu, takže to analýza obsahu nerozezná jako spam, pokaždé z jiné adresy – opravdu vám to nijak neuškodí? Budete „pravé“ e-maily hledat mezi stovkami spamů a budete spokojen, jak jsou ti spameři krásně volní?

Ano, protože i takovýhle extrémní případ je lepší, než velký bratr.
Zajímalo by mě: I tohle se ti denně stává, že chceš měnit internet? Opravdu musíš denně hledat mail mezi stovkami spamů, se kterými si filter neporadí?

Ještě bych poznamenal, že e-mail není nejmladší technologie a bude pravděpodobně časem nahrazen nečim vymakanějším...

[Filip Jirsák]

No to je ovšem hrůza

Tak když přístup k internetu nepotřebujete, nepoužívejte jej. Nemusí vás pak trápit, že nemůžete používat anonymizér.

Krom toho, technicky není za až tak velký problém tohle vyřešit.

Nechtěl byste se s námi o to jednoduché řešení podělit? Správci po celém světě jsou proti DDoS útokům bezmocní, a ono je to jenom proto, že ještě nikoho nenapadlo zeptat se Kralyka, který zná jednoduché řešení…

Ano, protože i takovýhle extrémní případ je lepší, než velký bratr.

Velký bratr je odkaz na románovou „postavu“ a má tedy docela jasný význam. Vy to ale používáte jako označení pro nějaké zlo, které nedokážete blíže nijak identifikovat nebo popsat. Co kdybyste tedy místo „velký bratr“ začal používat termín, který se pro tohle normálně používá, třeba bubák, strašidlo nebo něco takového?

Zajímalo by mě: I tohle se ti denně stává, že chceš měnit internet? Opravdu musíš denně hledat mail mezi stovkami spamů, se kterými si filter neporadí?

Nestává se mi to denně, protože asi ještě nikdo neměl důvod mi něco takového udělat. Ale i tak je čím dál tím větší množství spamu i dalších problémů, které přímo plynou z toho, že na internetu v mnoha případech neexistuje zodpovědnost.

Ještě bych poznamenal, že e-mail není nejmladší technologie a bude pravděpodobně časem nahrazen nečim vymakanějším...

Ano, něčím, kde bude jasně daná zodpovědnost. Tedy přesně to, proti čemu vy tak brojíte.

[kralyk z abclinuxu]

Tak když přístup k internetu nepotřebujete, nepoužívejte jej. Nemusí vás pak trápit, že nemůžete používat anonymizér.

Kdy ti někdo neposled DDOSoval linku?

Nechtěl byste se s námi o to jednoduché řešení podělit? Správci po celém světě jsou proti DDoS útokům bezmocní, a ono je to jenom proto, že ještě nikoho nenapadlo zeptat se Kralyka, který zná jednoduché řešení…

Vzpomeneš si na nějaký případ DDOSu z poslední doby, aniž bys musel googlovat/hledat?

Velký bratr je odkaz na románovou „postavu“ a má tedy docela jasný význam. Vy to ale používáte jako označení pro nějaké zlo, které nedokážete blíže nijak identifikovat nebo popsat.

Ty si nepamatuješ diskusi víc jak ~5 komentářů zptáky? Velkobratrský systém je takový, kde jsou lidi sledováni a nemají soukromí, už si to skara zapamatuj a taky si uvědom, že v takovém systému budeme, pokud bude mít každý na internetu zodpovědnost za všechno.

Nestává se mi to denně, protože asi ještě nikdo neměl důvod mi něco takového udělat.

Áha. Já myslel, že mluvíš ze zkušenosti, a oni jsou to jen báje a pověsti o "šptaném internetu".
Něco jako propaganda.

Ano, něčím, kde bude jasně daná zodpovědnost. Tedy přesně to, proti čemu vy tak brojíte.

Ne, se zodpovědností to nemá moc co společného, jde o technické věci.
Já nechápu proč chceš po každým na internetu, aby byl kompletně za všechno zodpovědný. Proč ti tolik vadí, když mají lidé svobodu? Proč je furt potřebuješ něčím svazovat? Evidentně ti zatím nikdo moc žádné problémy na internetu nezpůsobil, všechny tvoje příklady jsou přinejlepším teoretické, spíš ale úplně vymyšlené, ale ty přesto nutně chceš lidi trestat. Je to nějaká úchylka, nebo co?
Chtít mít možnost trestat lidi jen proto, že by někdy někomu teoreticky mohli něco udělat, mi nepřijde vůbec normální (ve smyslu psychicky v pořádku).

[Filip Jirsák]

Kdy ti někdo neposled DDOSoval linku?

Nejde jen o mne, jde o celý internet. Nebo chcete zrušit trestný čin krádeže, protože vás už čtrnáct dní nikdo neokradl?

Vzpomeneš si na nějaký případ DDOSu z poslední doby, aniž bys musel googlovat/hledat?

Vzpomenu si třeba na DDoS útok na klienta ve stejné síti jako je Abíčko, zhruba tak dva až tři roky zpět. Vzpomenu si na složku Spam ve svém e-mailovém klientovi. Vzpomenu si na viry šířené e-mailem.

Velkobratrský systém je takový, kde jsou lidi sledováni a nemají soukromí

Takže zákaz anonimizérů velkobratrský není, protože nesleduje lidi a nenarušuje jejich soukromí.

taky si uvědom, že v takovém systému budeme, pokud bude mít každý na internetu zodpovědnost za všechno.

Zodpovědnost za své chování je normální v každé lidské společnosti, která není těsně před zhroucením. Zodpovědnost za své chování je jednou z podmínek svobody. Internet bez zodpovědnosti nebude svobodný, a bude také fungovat čím dál hůř.

[kyknos]

Takže zákaz anonimizérů velkobratrský není, protože nesleduje lidi a nenarušuje jejich soukromí.

narusuje

Zodpovědnost za své chování je normální v každé lidské společnosti, která není těsně před zhroucením. Zodpovědnost za své chování je jednou z podmínek svobody. Internet bez zodpovědnosti nebude svobodný, a bude také fungovat čím dál hůř.

ideologicke kecy

[Filip Jirsák]

Kdybyste přiznal, že nemáte žádné argumenty, byl by výsledek stejný, jako tenhle komentář, ale aspoň by to mělo nějakou úroveň.

[kyknos]

Ja bych ocekaval argumenty od toho, kdo neco s takovou zarputilosti jako ty hlasa

tedy

a) jak je mozne, ze zakaz nastroje pro udrzeni soukromi soukromi nenarusuje

b) nejake podklady, citace, dukazy k tem recem o padu internetu a nutnosti zodpovednosti za kazde urpdnuti

zatim pusobis jako kazatel bez argumentu ty

[Filip Jirsák]

jak je mozne, ze zakaz nastroje pro udrzeni soukromi soukromi nenarusuje

Protože existují další nástroje pro udržení soukromí.

nejake podklady, citace, dukazy k tem recem o padu internetu

Porovnejte si internet v jeho začátcích, kdy bylo na každého vidět, existovala tedy zodpovědnost, a dnešek. Připadá vám, že dnes je internet bezpečnější a spolehlivější?

nutnosti zodpovednosti za kazde urpdnuti

To je naprosto normální věc a funguje to tak v každé lidské společnosti.

[kyknos]

Protože existují další nástroje pro udržení soukromí.

jakym dalsim nastrojem nahradim anonymizer, pokud si chci zachovat soukromi a neprozradit svou identitu pri pristupu na web?

Porovnejte si internet v jeho začátcích, kdy bylo na každého vidět, existovala tedy zodpovědnost, a dnešek. Připadá vám, že dnes je internet bezpečnější a spolehlivější?

rozhodne, jsem online od zacatku devadesatych let a spolehlivost je rozhodne nesrovnetalna ve prospech dneska

bezpecnost je stale stejna, internet me nijak neohrozuje a nikdy neohrozoval

To je naprosto normální věc a funguje to tak v každé lidské společnosti.

dalsi ideologicke prohlaseni

argumentu se asi nedockam

[Filip Jirsák]

jakym dalsim nastrojem nahradim anonymizer, pokud si chci zachovat soukromi a neprozradit svou identitu pri pristupu na web?

Šifrování, anonymizer, který vydá údaje na příkaz soudu. Nepsal jsem to tu už?

rozhodne, jsem online od zacatku devadesatych let a spolehlivost je rozhodne nesrovnetalna ve prospech dneska

Vy píšete o spolehlivosti koncové přípojky, já o spolehlivosti internetu jako takového. Třeba spolehlivost doručení e-mailu do příchozí pošty uživatele byla dříve nesrovnatelně lepší – buď se e-mail doručil, nebo přišlo odesílateli oznámení o chybě. Dneska se někde snadno tiše zahodí, nebo skončí ve spamu.

bezpecnost je stale stejna, internet me nijak neohrozuje a nikdy neohrozoval

Takže antiviry nebo firewally jsou zbytečnosti, do elektronického bankovnictví se přihlašujete trvalým jménem a heslem přes HTTP atp.?

dalsi ideologicke prohlaseni

argumentu se asi nedockam

Netušil jsem, že potřebujete vysvětlovat látku základní školy. Dobře – v každé lidské společnosti existují nějaké zákony nebo pravidla, konkrétně vy asi žijete v ČR, takže tady platí Ústava ČR, zákony přijaté Parlamentem, mezinárodní smlouvy schválené Parlamentem a další podzákonné normy. Všechny tyhle zákony a pravidla platí díky tomu, že je možné uplatňovat zodpovědnost. Takže když vám třeba někdo vykrade byt, neřekne se „to nic, to se stává, ale hlavně nebudeme narušovat zlodějovo soukromí, pátrat po něm a hnát jej k zodpovědnosti“, ale naopak se po něm pátrá a po dopadení mu je vyměřen trest. Zároveň to funguje preventivně, protože většina lidí si uvědomuje, že v reálném světě nejsou absolutně anonymní, že je možné je dopátrat a že tady musí nést zodpovědnost za své činy.

Druhá možnost je, že nikdo nebude pátrat po skutečném původci, ale zodpovědný bude majitel posledního zařízení, které se podaří vystopovat. Takže pokud bude něco spácháno přes anonymizér, bude za to zodpovědný jeho provozovatel. To by vám připadalo lepší?

[kyknos]

Šifrování, anonymizer, který vydá údaje na příkaz soudu. Nepsal jsem to tu už?

sifrovani nic neresi, zakazane jsou na slovensku vsechny anonymizery

krom toho, pokud vyda na prikaz soudu, je me soukromi ohrozeno na prikaz soudu

Třeba spolehlivost doručení e-mailu do příchozí pošty uživatele byla dříve nesrovnatelně lepší

nebyla

Takže antiviry nebo firewally jsou zbytečnosti, do elektronického bankovnictví se přihlašujete trvalým jménem a heslem přes HTTP atp.?

antiviry nepouzivam, zbytecnost to je. firewally a sifrovani jsou k dispozici a funguji dobre, takze zadny problem s bezpecnosti nevidim

v každé lidské společnosti existují nějaké zákony nebo pravidla

citation needed

Takže když vám třeba někdo vykrade byt, neřekne se „to nic, to se stává, ale hlavně nebudeme narušovat zlodějovo soukromí, pátrat po něm a hnát jej k zodpovědnosti“, ale naopak se po něm pátrá a po dopadení mu je vyměřen trest.

ne, to je naprosto stejny nesmysl jako to, co pozadujes

jeste je tu treti moznost - rozhledni se kolem sebe :) hezky priklad - prestoze je vykradani bytu v CR nezakonne, nikdo zde nechce instalovat vsude kamery, cipovat lidi ci jim jinym zpusobem branit v anonymmim pohybu po republice

v reálném světě nejsou absolutně anonymní, že je možné je dopátrat a že tady musí nést zodpovědnost za své činy.

zcela totez plati v dnesnim internetu

Druhá možnost je, že nikdo nebude pátrat po skutečném původci, ale zodpovědný bude majitel posledního zařízení, které se podaří vystopovat. Takže pokud bude něco spácháno přes anonymizér, bude za to zodpovědný jeho provozovatel. To by vám připadalo lepší?

[kyknos]

posledni radek se presunul o kus vyse - jiste to zvladnes rozlustit :)

[Filip Jirsák]

zakazane jsou na slovensku vsechny anonymizery

Jak jsou definované?

krom toho, pokud vyda na prikaz soudu, je me soukromi ohrozeno na prikaz soudu

Což je v právním státě naprosto normální.

nebyla

Aha, takže když se e-mail buď doručil, nebo byl odesílatel informován o nedoručení, bylo to méně spolehlivé, než když se dnes e-maily tiše ztrácí po cestě? To máte zajímavou definici spolehlivosti.

firewally a sifrovani jsou k dispozici a funguji dobre, takze zadny problem s bezpecnosti nevidim

Já vidím problém v tom, že se vůbec musí používat.

citation needed

Odkaz je zde. Až budete přemýšlet o tom, kam jste se to dostal, přemýšlejte také o tom, co znamená to vaše „citation needed“.

ne, to je naprosto stejny nesmysl jako to, co pozadujes

Co je nesmysl? To, že se po zloději nebude pátrat, aby nebylo narušeno jeho soukromí, nebo naopak to, že se po něm pátrat bude?

jeste je tu treti moznost - rozhledni se kolem sebe :) hezky priklad - prestoze je vykradani bytu v CR nezakonne

Aha, takže jste si toho všiml. Takže připouštíte, že v ČR mají lidé za své chování být zodpovědní?

nikdo zde nechce instalovat vsude kamery, cipovat lidi ci jim jinym zpusobem branit v anonymmim pohybu po republice

To nikdo nechce ale ani na internetu. Jediné, co někteří chtějí, je aby se snadno dostupná takřka absolutní anonymita na internetu alespoň trochu přiblížila omezené anonymitě v reálném světě.

zcela totez plati v dnesnim internetu

Jak dopátráte někoho, kdo svůj čin spáchal přes anonymizér? Nebo to měla být reakce na to, že by měl být zodpovědný majitel posledního známého zařízení?

[kyknos]

Jak jsou definované?

dohledej si slovensky zakon

Což je v právním státě naprosto normální.

ve kterem? zatim jsou naprosto normalni anonymizery, verejne pristupne site a dalsi sluzby

Já vidím problém v tom, že se vůbec musí používat.

a co zamky na dverichg, take problem? naisntalujeme vsude kamery a vsechny ocipujeme, abychom je nemuseli pouzivat?

Co je nesmysl? To, že se po zloději nebude pátrat, aby nebylo narušeno jeho soukromí, nebo naopak to, že se po něm pátrat bude?

to ze by byla nadmerne omezovana lidska svoboda proto, aby to patrani bylo snadne (zakaz anonymizeru, kamery nas ulicich, cipovani atd) - zlodej se proste musi vypatrat a da to praci - pokud je skvely, tak se ho treba vypatrat nepodari

Aha, takže jste si toho všiml. Takže připouštíte, že v ČR mají lidé za své chování být zodpovědní?

jiste, zodpovedni smai sobe. ne totalitnimu statu, ktery je hlida totalitnimi prostredky

To nikdo nechce ale ani na internetu. Jediné, co někteří chtějí, je aby se snadno dostupná takřka absolutní anonymita na internetu alespoň trochu přiblížila omezené anonymitě v reálném světě.

v soucasnem svete jsou jiz srovnatelne. mozna bych dokonce rekl, ze v realnem svete je anonymita vyssi.

kdyz si zajdes popovidat do hospody, nikdo nevi kdo jsi - najit te by byl velky problem. kdyz si zajdes popovidat do nejakeho fora, zanechas za sebou spoustu stop, ktere se loguji - pokud proti tomu nic nedelas, coz vyzaduje znalosti a pripravu predem, je anonymita vyrazne nizsi nez v te hospode

Jak dopátráte někoho, kdo svůj čin spáchal přes anonymizér? Nebo to měla být reakce na to, že by měl být zodpovědný majitel posledního známého zařízení?

jak dopatras nekoho, kdo zabil nekoho v parku? budes se muset snazit. hledat kde udelal chybu. rozdil je v tom, ze zatimco v parku ve svobodne zemi jaou anonymizovani vsichni, na internetui jen ten, kdo se o to aktivne snazi. tedy nahodne nepripravene zlociny se resi jiz dnes lepe na internetu nez v parku

[Filip Jirsák]

dohledej si slovensky zakon

Který? Myslíte ten připravovaný? Ten snad ještě neplatí… Tak bojujte za to, aby byly zakázány jen takové anonymizéry, které nevydají údaje ani na soudní příkaz – to by bylo k něčemu dobré. Pokud budete bojovat za to, aby prostřednictvím internetu bylo možné beztrestně páchat trestné činy, moc lidí na svou stranu nezískáte.

ve kterem?

Třeba v ČR. Pokud vás soud shledá vinným, může vás zavřít do vězení (ztráta soukromí), pokud jste podezřelý ze závažných trestných činů, může povolit odposlech (dtto), pokud jste podezřelý ze spáchání přestupku či trestného činu, může vás policie zadržet, požadovat identifikaci (dtto).

naisntalujeme vsude kamery a vsechny ocipujeme, abychom je nemuseli pouzivat?

Nebavíme se o sledování veškerého provozu na internetu, pouze o zákazu anonymizérů. Což je na stejné úrovni, jako zákaz napomáhání trestnému činu – třeba že u sebe nemůžete před policií ukrývat zloděje.

to ze by byla nadmerne omezovana lidska svoboda proto, aby to patrani bylo snadne

S povolenými anonymizéry není pátrání těžké, je nemožné.

jiste, zodpovedni smai sobe. ne totalitnimu statu, ktery je hlida totalitnimi prostredky

Co to je za nesmysl, odpovědní sami sobě? To jako že já rozhoduju o tom, jaké důsledky ponesu za své jednání? To pak není zodpovědnost.

v soucasnem svete jsou jiz srovnatelne. mozna bych dokonce rekl, ze v realnem svete je anonymita vyssi.

Když na internetu použijete anonymizér, jste absolutně anonymní. Jak může být nějaká anonymita ještě vyšší?

kdyz si zajdes popovidat do hospody, nikdo nevi kdo jsi - najit te by byl velky problem. kdyz si zajdes popovidat do nejakeho fora, zanechas za sebou spoustu stop, ktere se loguji - pokud proti tomu nic nedelas, coz vyzaduje znalosti a pripravu predem, je anonymita vyrazne nizsi nez v te hospode

O pachových stopách, otiscích prstů, identikitech nebo dokonce DNA stopách jste nikdy neslyšel? Zkuste si někdy přijít do hospody tak, aby vás podle ničeho z toho nebylo možné identifikovat (tedy v nějakém neprodyšném skafandru s maskou). Budete určitě vřele přivítán a zapadnete do kolektivu.

jak dopatras nekoho, kdo zabil nekoho v parku? budes se muset snazit. hledat kde udelal chybu. rozdil je v tom, ze zatimco v parku ve svobodne zemi jaou anonymizovani vsichni, na internetui jen ten, kdo se o to aktivne snazi. tedy nahodne nepripravene zlociny se resi jiz dnes lepe na internetu nez v parku

V tom parku se bude pátrat po stopách, a když policisty stopy dovedou k vašemu známému, který vás ukryl, bude dotyčný posuzován jako spolupachatel. Vy byste chtěl, aby to fungovalo tak, že řekne „ano, byl tu, ale nic vám neřeknu“, a tím to celé skončilo, protože policajti nebudou mít vůči tomu známému žádná práva. Jenže tak to nefunguje v reálném světě, a není důvod, proč by to tak mělo fungovat na internetu.

[kyknos]

Odkaz je zde.

zadny relevantni odkaz dokladajici tvuj vyrok nevidim. budes muset byt komkretnejsi

[Filip Jirsák]

Taky jste žádný takový odkaz nechtěl. Navíc nevím, proč bych měl výrok dokazovat zrovna odkazem, jsou i jiné způsoby.

[kralyk z abclinuxu]

Nejde jen o mne, jde o celý internet. Nebo chcete zrušit trestný čin krádeže, protože vás už čtrnáct dní nikdo neokradl?

Ne, jde jen o tebe. Na internetu se celkem žádné moc velké špatnosti nedějou. Ty ale chceš tyhle zákony jen kvůli sobě, chceš, aby lidi neměli možnost být anonymní, nepostihnutelní. Z nějakýho důvodu se toho bojíš nebo já nevim proč, nerozumim tomuhle divnýmu přání.

Že ale jsi altruista a chceš to pro dobro lidí - nezlob se, tomu fakt nevěřim.

Vzpomenu si třeba na DDoS útok na klienta ve stejné síti jako je Abíčko, zhruba tak dva až tři roky zpět.

Tak to je jeden během 2~3 roků. Stalo se něco vážného, během toho DDOSu, abychom kvůli tomu museli nastolit velkýho bratra?

Vzpomenu si na složku Spam ve svém e-mailovém klientovi. Vzpomenu si na viry šířené e-mailem.

To jsou teda skutečně strašné věci... [ironie]

Takže zákaz anonimizérů velkobratrský není, protože nesleduje lidi a nenarušuje jejich soukromí.

Ne přímo, ale vede k něčemu takovému. Pokud by už žádný další podobný zákon nevznikl a vláda by zůstala jen u zákazu anonymizérů, ještě by to celkem šlo. Jenže oni půjdou pravděpodobně dál. Stejně ten zákaz nic dobrého nepřináší, nemá smysl to zakazovat.

Zodpovědnost za své chování je normální v každé lidské společnosti, která není těsně před zhroucením. Zodpovědnost za své chování je jednou z podmínek svobody.

Možná tak podle nějaké tvojí podivné definice svobody, nebo spíš "svobody".

Internet bez zodpovědnosti nebude svobodný, a bude také fungovat čím dál hůř.

Internet zatím funguje celkem dobře, nevypadá to, že by se nějak hroutil. Není tedy potřeba zavádět šílený zákony.
Co kdybychom to teda nechali tak, jak to je a uvidíme, jestli bude fungovat dobře nebo špatně, ok?

[Filip Jirsák]

Na internetu se celkem žádné moc velké špatnosti nedějou.

Aha, takže ten spam v e-mailu, v diskusních fórech, viry – to se mi jenom zdá.

Ty ale chceš tyhle zákony jen kvůli sobě, chceš, aby lidi neměli možnost být anonymní, nepostihnutelní.

Nepostihnutelnost znamená, že si člověk může dělat co chce, může škodit ostatním, jak chce. Jak asi bude fungovat společnost, kde každý může beztrestně škodit ostatním?

Z nějakýho důvodu se toho bojíš nebo já nevim proč, nerozumim tomuhle divnýmu přání.

To divné přání je přání, aby vůbec nějak mohla fungovat lidská společnost. Kdyby tahle „divná“ pravidla nefungovala v reálné společnosti, už byste tu dávno nebyl, protože by vás zabil někdo, komu se třeba nelíbil váš účes.

Ne přímo, ale vede k něčemu takovému.

Jak?

Pokud by už žádný další podobný zákon nevznikl a vláda by zůstala jen u zákazu anonymizérů, ještě by to celkem šlo. Jenže oni půjdou pravděpodobně dál.

Tak to řešte, až půjdou dál.

Stejně ten zákaz nic dobrého nepřináší, nemá smysl to zakazovat.

Nic dobrého nepřináší nezodpovědnost. Pár lidí zjistilo, že na internetu nemusí být za své jednání odpovědní, a začali toho zneužívat. Z těch ostatních, kteří byli ochotni svou zodpovědnost přijímat, se pár naštvalo, když tohle vidělo, a přidalo se k těm, kteří se odpovědnosti vyhýbají a také toho začali zneužívat. A takhle to půjde dál a dál, dokud nezbyde jen hrstka těch, kteří by se nezodpovědně nechovali nikdy. Naštěstí je to jenom ve virtuálním světě, takže nebude tolik vadit, když se z něj stane džungle – protože snadno půjde vytvořit vedle jiný virtuální svět, kde zodpovědnost fungovat bude.

Možná tak podle nějaké tvojí podivné definice svobody, nebo spíš "svobody".

Ta „moje podivná“ definici odpovídá tomu, jak to slovo používá většina lidí (pokud tedy jsou ochotni nad významem toho slova přemýšlet). Dokonce jí odpovídá i definice na Wikipedii.

Internet zatím funguje celkem dobře, nevypadá to, že by se nějak hroutil. Není tedy potřeba zavádět šílený zákony. Co kdybychom to teda nechali tak, jak to je a uvidíme, jestli bude fungovat dobře nebo špatně, ok?

A jak dlouho to chcete zkoušet? Vám připadá, že třeba dnešní e-mail se spamem a viry funguje lépe, než dřívější e-mail bez těchto radostí?

[kralyk z abclinuxu]

Aha, takže ten spam v e-mailu, v diskusních fórech, viry – to se mi jenom zdá.

To jsou drobnosti. Rozhodně kvůli tomu nemusíme zavádět velkýho bratra.

Nepostihnutelnost znamená, že si člověk může dělat co chce, může škodit ostatním, jak chce. Jak asi bude fungovat společnost, kde každý může beztrestně škodit ostatním?

Mluvíme o internetu. Tam je člověk v digitíálním světě, ve světě čísel, tam může tak maximálně spáchat DDOS nebo poslat spam.

To divné přání je přání, aby vůbec nějak mohla fungovat lidská společnost.

Máš snad pocit, že nefunguje? Krom toho, my se tu bavíme o internetu, ty chceš z internetu udělat něco jako reálné prostředí, nesnášíš totiž anonymitu lidí na internetu. A netvrď mi tady, že to děláš kvůli tomu "aby společnost fungovala", to jsou kecy, ty prostě akorát nemáš rád anonymní nepostižitelný lidi na internetu, to je všecko. Ty řeči o fungování společnosti - to je jen takovej vokec okolo, aby se to přání nějak zdůvodnilo.

Pár lidí zjistilo, že na internetu nemusí být za své jednání odpovědní, a začali toho zneužívat.

Jasný, posílaj spam a organizujou DDOSy jednou za 2~3 roky - ano, to je skutečně strašný...

Naštěstí je to jenom ve virtuálním světě, takže nebude tolik vadit, když se z něj stane džungle – protože snadno půjde vytvořit vedle jiný virtuální svět, kde zodpovědnost fungovat bude.

Tak běž a vytvoř ten jiný internet, na něm si buď neanonymní, a neoxiduj tady.
V tom případě ale nemusíme zakazovat anonymizéry, protože stačí vytvořit nový internet a zákony pro nový internet a bude to stačit, ne?

A jak dlouho to chcete zkoušet? Vám připadá, že třeba dnešní e-mail se spamem a viry funguje lépe, než dřívější e-mail bez těchto radostí?

Přijde mi, že to funguje takňák stejně. Dřív tam sice nebyl spam, ale zato tam bylo minimum lidí, což spolu souvisí.
Dnešní spamový filtry jsou tak vymakaný, že spam je v podstatě passé. Respektive není passé, ale nepředstavuje nějaký zásadní problém.
A pokud by problémem byl - je celkem snadné vytvořit nějaká pravidla pro přijímaní/posílání e-maliů podobné jako např. ve skype, kde se taky bavíte jen s autorizovanými kontakty. A ty kontakty můžou klidně bejt anonymní.

[Filip Jirsák]

To jsou drobnosti. Rozhodně kvůli tomu nemusíme zavádět velkýho bratra.

Drobnosti? Velkého bratra kvůli do toho zavádíte pořád jen vy, nikdo jiný.

Mluvíme o internetu. Tam je člověk v digitíálním světě, ve světě čísel, tam může tak maximálně spáchat DDOS nebo poslat spam.

Nebo vykrást účet, získat osobní údaje… DoS útok na e-shop se taky může projevit na tržbách, případně může vést až ke krachu. A pokud je to podle vás „jenom internet“, tak na něj nelezte, a zákaz anonymizérů vás nemusí nijak trápit.

Máš snad pocit, že nefunguje? Krom toho, my se tu bavíme o internetu, ty chceš z internetu udělat něco jako reálné prostředí, nesnášíš totiž anonymitu lidí na internetu. A netvrď mi tady, že to děláš kvůli tomu "aby společnost fungovala", to jsou kecy, ty prostě akorát nemáš rád anonymní nepostižitelný lidi na internetu, to je všecko. Ty řeči o fungování společnosti - to je jen takovej vokec okolo, aby se to přání nějak zdůvodnilo.

To nejsou žádné kecy. To je prostý fakt, že čím více nezodpovědných lidí je ve společnosti, tím méně ta společnost funguje a tím více je to anarchie. Nezodpovědných lidí na internetu zatím jen přibývá, a jeho fungování to viditelně neprospívá.

Dnešní spamový filtry jsou tak vymakaný, že spam je v podstatě passé. Respektive není passé, ale nepředstavuje nějaký zásadní problém.

To berete spam jenom jako nevyžádanou reklamu. Pokud budete někoho chtít odstavit od e-mailové komunikace, spam poslouží velice dobře. A i ten neadresný spam představuje problém, protože to představuje zbytečný provoz, který není zadarmo.

A pokud by problémem byl - je celkem snadné vytvořit nějaká pravidla pro přijímaní/posílání e-maliů podobné jako např. ve skype, kde se taky bavíte jen s autorizovanými kontakty. A ty kontakty můžou klidně bejt anonymní.

Takže abyste zachránil zbytečné anonymizéry, zrušíte velkou výhodu e-mailu, totiž že můžete komunikovat i s novými kontakty. To je opravdu báječné. A ještě k tomu vynaleznete anonymní neanonymní kontakty. Můžete mi vysvětlit, jak to funguje? To jako autorizuju nějaký kontakt, a když mi volá nebo píše příště, provozovatel si pamatuje, že jsem tenhle kontakt už autorizoval, ale nezobrazuje mi jeho identifikaci? To pak ale stejně dotyčný nemůže být anonymní před provozovatelem té sítě.

[kralyk z abclinuxu]

Drobnosti? Velkého bratra kvůli do toho zavádíte pořád jen vy, nikdo jiný.

Ano, drobnosti, a ne nazavádím, já určitě ne.

Nebo vykrást účet, získat osobní údaje… DoS útok na e-shop se taky může projevit na tržbách, případně může vést až ke krachu. A pokud je to podle vás „jenom internet“, tak na něj nelezte, a zákaz anonymizérů vás nemusí nijak trápit.

Jestli nechci, aby mi vykradli účet, taksi ho musím dobře zabezpečit. Mimochodem, kolik účtů už ti bylo vykradeno? Nebo někomu jinému?
Znáš nějaký případ, kdy (D)DOS útok na e-shop vedl ke krachu? Nebo k nějakým větším ztrátám?
Proti DOS útokům se dá bránit, proti DDOS o něco hůř, ale dá se zařídit, aby napáchaly jen malé škody, a taky to tak servery dělaj.

To nejsou žádné kecy. To je prostý fakt, že čím více nezodpovědných lidí je ve společnosti, tím méně ta společnost funguje a tím více je to anarchie. Nezodpovědných lidí na internetu zatím jen přibývá, a jeho fungování to viditelně neprospívá.

Ty jsi provozovatel nějakýho e-shopu? Provozovatel velkýho mail serveru? Byl jsi terčem nějakého spam nebo DDOS útoku?
Jestliže ne, tak proč tohle všechno chceš? To, že to jsou kecy, jsem nemyslel tak, že ty argumenty jsou nesmyslný, myslel tím, že jsou kecy, že to chceš pro dobro společnosti. Tomu nevěřím. Tebe prostě štvou svobodní (=dělaj si co chtěj) lidi, ty je prostě chceš mít jak figurky v člobrdu.

To berete spam jenom jako nevyžádanou reklamu. Pokud budete někoho chtít odstavit od e-mailové komunikace, spam poslouží velice dobře.

Ok - odstav mě od e-mailu. Chci to vidět. Dám ti svou adresu, stačí říct.

Takže abyste zachránil zbytečné anonymizéry, zrušíte velkou výhodu e-mailu, totiž že můžete komunikovat i s novými kontakty. To je opravdu báječné. A ještě k tomu vynaleznete anonymní neanonymní kontakty. Můžete mi vysvětlit, jak to funguje?

Zjisti si, jak funguje skype, než tu budeš plácat blbosti. A anonymizéry nejsou zbytečné. Kdyby bylyzbytečné, nelačnil bys po jejich zákazu. A vůbec - co ti je do toho, jestli jsou zbytečné? To, že je něco zbytečný, ještě neznamená, že se to musí zakázat. Když někoho baví provozovat anonymizér, nevím, proč bychom mu to měli zakazovat...

[Filip Jirsák]

proti DDOS o něco hůř, ale dá se zařídit, aby napáchaly jen malé škody, a taky to tak servery dělaj.

Jak se tomu dá bránit? Mít tlustší linku, než kolik linek dá dohromady útočník? To je trochu nákladná strategie.

Jestli nechci, aby mi vykradli účet, taksi ho musím dobře zabezpečit.

Evidentně nechápete, co to dobré zabezpečení znamená. Dobře zabezpečit znamená oddělit prověřené od neprověřených. To si může dělat každá banka a každý e-shop sám. Jenže to pořád nezabrání těm neprověřeným třeba v DoS útocích. Když ty prověřené a neprověřené bude oddělovat čím dál víc společností, mohou postupně začít vznikat různé aliance důvěry – ostatně přihlášení jedním účtem k více službám se dnes už dělá, vizte OpenID a podobné. Pak se postupně tyhle aliance mohou přestat orientovat jen na přihlášení na aplikační úrovni, ale může se to začít posouvat níž po síťové vrstvě – a lidem z prověřené sítě můžete umožnit třeba rychlejší stahování. Google na tomhle principu už dnes poskytuje přístup ke svým IPv6 službám. Ve výsledku tady pak máte neanonymní internet, ovšem pod patronací soukromých společností, nikoli státu. To je podle vás lepší?

Jestliže ne, tak proč tohle všechno chceš? To, že to jsou kecy, jsem nemyslel tak, že ty argumenty jsou nesmyslný, myslel tím, že jsou kecy, že to chceš pro dobro společnosti. Tomu nevěřím.

Protože je mi jasné, že žádná společnost nemůže dobře fungovat v případě, kdy v ní čím dál víc jedinců nenese odpovědnost za své chování.

Tebe prostě štvou svobodní (=dělaj si co chtěj) lidi, ty je prostě chceš mít jak figurky v člobrdu.

Já jsem jasně psal, že jsem pro odpovědnost nejen v reálném světě, ale i v tom virtuálním. Tak mi tady netvrďte, že mne štvou svobodní, když chci pravý opak.

Zjisti si, jak funguje skype, než tu budeš plácat blbosti.

Ty blbosti o anonymitě kontaktů tady píšete vy.

Když někoho baví provozovat anonymizér, nevím, proč bychom mu to měli zakazovat...

Pokud ponese plnou zodpovědnost za věci konané prostřednictvím anonymizéru, pak ať si jej klidně provozuje.

[kralyk z abclinuxu]

Jak se tomu dá bránit? Mít tlustší linku, než kolik linek dá dohromady útočník? To je trochu nákladná strategie.

Jsou způsoby, stačí se vzdělávat.
Je dobré mít poslední bezpečnostní záplaty (DOS útoky využívají různých exploitů) a firewally s dobrými pravidly. DOS útok pak téměř nemá šanci a DDOS způsobí přinejhorším dočasnou nedostupnost.

Evidentně nechápete, co to dobré zabezpečení znamená. Dobře zabezpečit znamená oddělit prověřené od neprověřených. To si může dělat každá banka a každý e-shop sám. Jenže to pořád nezabrání těm neprověřeným třeba v DoS útocích. Když ty prověřené a neprověřené bude oddělovat čím dál víc společností, mohou postupně začít vznikat různé aliance důvěry – ostatně přihlášení jedním účtem k více službám se dnes už dělá, vizte OpenID a podobné. Pak se postupně tyhle aliance mohou přestat orientovat jen na přihlášení na aplikační úrovni, ale může se to začít posouvat níž po síťové vrstvě – a lidem z prověřené sítě můžete umožnit třeba rychlejší stahování. Google na tomhle principu už dnes poskytuje přístup ke svým IPv6 službám. Ve výsledku tady pak máte neanonymní internet, ovšem pod patronací soukromých společností, nikoli státu. To je podle vás lepší?

Mně je to jedno, dokud není anonymita na internetu zakázaná. Samozřejmě, že tu máme banky, u kterých člověk není anonymní, když se tam připojuje. Jde o to, aby stát nezakázal anonymní přístup k internetu. Dejme tomu, že s anonymním přístupem člověk nemůže do bank atd., to je naprosto ok a pochopitelné. Ale pro zachování svobody je klíčové, aby když si někdo řekne "tak, udělám (diskusní,...) server, kde se budou lidé přihlašovat anonymně", tak aby měl tu možnost.

Protože je mi jasné, že žádná společnost nemůže dobře fungovat v případě, kdy v ní čím dál víc jedinců nenese odpovědnost za své chování.

Zkrátka nesnášíš, když někdo nenese odpovědnost za své chování.
Chtěl bych se tě na něco zeptat: Porušil jsi někdy nějaké pravidlo nebo šel jsi někdy nějak proti pravidlům?

Já jsem jasně psal, že jsem pro odpovědnost nejen v reálném světě, ale i v tom virtuálním. Tak mi tady netvrďte, že mne štvou svobodní, když chci pravý opak.

Takže chceš lidi jako figurky na člobrdu (přesně se řídící pravidly) a ještě tomu říkáš, že jsou svobodní. No to je skutečně úžasné. Takže ty vlastně chceš lidi na dnešním internetu osvobodit, chápu to dobře?
(Hernajs, koho/co mi jen tahle rétorika připomíná)

Ty blbosti o anonymitě kontaktů tady píšete vy.

Jaký zas blbosti? Na skypu člověk není anonymní?

Pokud ponese plnou zodpovědnost za věci konané prostřednictvím anonymizéru, pak ať si jej klidně provozuje.

Já ponesu zodpovědnost jen za věci, které sám vykonám. Jestli někdo vykoná něco pomocí mých věcí, nemůžu za to brát odpovědnost. Za to má brát zodpovědnost ten, kdo to vykonal.
Řekni mi:
Když mi někdo ukradne auto co mi stojí před barákem a přejede s ním někoho, kdo za to bude zodpovědný?
Když mi někdo ukradne ze zahradyy krumpáč a zabije s ním někoho, kdo za to bude zodpovědný?
Když se někdo připojí na můj anonymní proxy a odešle z něj spam, kdo za to bude zodpovědný?
Já?

[Filip Jirsák]

Jsou způsoby, stačí se vzdělávat.

A jaké jsou tedy ty způsoby ochrany před DDoS útokem? Zatím jste napsal jedinou možnost, čekat až to přejde. To ale není obrana.

Ale pro zachování svobody je klíčové, aby když si někdo řekne "tak, udělám (diskusní,...) server, kde se budou lidé přihlašovat anonymně", tak aby měl tu možnost.

Vždyť tu možnost má a zákaz anonymizerů mu ji nebere.

Zkrátka nesnášíš, když někdo nenese odpovědnost za své chování.

Ano, to nesnáším, protože to mimo jiné omezuje svobodu všech ostatních.

Chtěl bych se tě na něco zeptat: Porušil jsi někdy nějaké pravidlo nebo šel jsi někdy nějak proti pravidlům?

Ano. Ovšem s tím, že si ponesu následky takového rozhodnutí, ne s tím, že si to odskáče někdo jiný.

Takže chceš lidi jako figurky na člobrdu (přesně se řídící pravidly) a ještě tomu říkáš, že jsou svobodní. No to je skutečně úžasné. Takže ty vlastně chceš lidi na dnešním internetu osvobodit, chápu to dobře?

Já chci, aby byl každý zodpovědný za to, co dělá. Nevím, co se vám na tom nezdá – čím víc bude tohle platit, tím větší je svoboda.

Jaký zas blbosti? Na skypu člověk není anonymní?

Pokud vím, tak na Skypu nekomunikujete s nějakou neznámou identitou, ale pokud vám někdo zavolá dvakrát, poznáte, že je to ten samý kontakt. Pravda, dotyčný si může založit pro každé volání nový kontakt, pak by anonymní byl. Ovšem to zase naráží na nutno autorizace kontaktu.

Já ponesu zodpovědnost jen za věci, které sám vykonám. Jestli někdo vykoná něco pomocí mých věcí, nemůžu za to brát odpovědnost. Za to má brát zodpovědnost ten, kdo to vykonal.

Dobře. Pak teda ale nemůžete toho, kdo to vykonal, krýt – třeba tím, že mu umožníte využívat váš anonymizér.

Řekni mi: Když někdo … kdo za to bude zodpovědný? Já?

Na to se právě celou dobu ptám já vás. Buď za to můžete být zodpovědný vy, nebo ten, kdo to skutečně udělal – pak jej ale vy nesmíte krýt. Když ho budete krýt, jste za to spoluzodpovědný. V opačném případě byste to všechno totiž také mohl udělat vy, a když by po tom pátrala policie, vy byste jen prohlásil, že vy nic, to byly jenom vaše věci a vy máte právo krýt toho, kdo to udělal ve skutečnosti, a nic víc k tomu neřeknete. A byl byste z toho venku.

[kralyk z abclinuxu]

A jaké jsou tedy ty způsoby ochrany před DDoS útokem? Zatím jste napsal jedinou možnost, čekat až to přejde. To ale není obrana.

Z definice služby na internetu (např. webový server) je DDOS nějak možný vždycky. Ovšem člověk může podniknout kroky, aby měl DDOS co nejmenší následky, tedy přinejhorším služba nebude nějakou chvíli k dispozici.

Vždyť tu možnost má a zákaz anonymizerů mu ji nebere.

Zatím jo, ale pokud by bylo povinností ISP sledovat svoje uživatele, bez anonymizérů ta možnost nebude. Pak bude ten (diskusní,...) server jen pseudoanonymní.

Ano, to nesnáším, protože to mimo jiné omezuje svobodu všech ostatních.

To určitě. Možná tak tu tvoji "svobodu", která znamená být figurkou na šachovnici. Ale pěkně sis tu nenávist odůvodnil...

Ano. Ovšem s tím, že si ponesu následky takového rozhodnutí, ne s tím, že si to odskáče někdo jiný.

Nerozumím... takže kdykoli jsi porušil pravidlo jsi za to nesl následky?

Já chci, aby byl každý zodpovědný za to, co dělá. Nevím, co se vám na tom nezdá – čím víc bude tohle platit, tím větší je svoboda.

Zodpovědný před kým? Před tebou? Před státem? Před ostatními lidmi? A proč - jsou snad ty, stát, ostatní lidi něco víc, než jednotlivec? Krom toho, všechny tyto entity (ty, stát, ostatní lidé) mohou být zločinný, takže to nemůžeš dost dobře vyžadovat absolutně.

Na to se právě celou dobu ptám já vás. Buď za to můžete být zodpovědný vy, nebo ten, kdo to skutečně udělal – pak jej ale vy nesmíte krýt.

Ale vždyť já ho nekreju - nedělám nic pro to, abych schoval jeho identitu.
Nebo snad po mně chceš, abych si dal do auta kameru a 24/7 monitoroval a nahrával, co se uvnitř dějě, protože by to auto někdo moh použít ke zločinu?

[Filip Jirsák]

Z definice služby na internetu (např. webový server) je DDOS nějak možný vždycky. Ovšem člověk může podniknout kroky, aby měl DDOS co nejmenší následky, tedy přinejhorším služba nebude nějakou chvíli k dispozici.

No sláva. Takže bránit se DDoS útok moc nejde, takže jediná šance je vůbec je nepřipustit, respektive trestat jejich původce. To tvrdím celou dobu.

ale pokud by bylo povinností ISP sledovat svoje uživatele

Až bude povinností ISP sledovat uživatele, bude tohle špatně a bude potřeba bojovat proti této povinnosti. Vaší metodou byste mohl bojovat proti čemukoli – třeba proti IPv6, protože co kdyby se jednou přikázalo ISP sledovat IPv6 provoz.

To určitě. Možná tak tu tvoji "svobodu", která znamená být figurkou na šachovnici. Ale pěkně sis tu nenávist odůvodnil...

Moje definice svobody odpovídá všeobecně uznávaným definicím svobody. Vaši definici jste zatím neprozradil, ani jste nenapsal, proč by měla být lepší než ty všeobecně uznávané definice. Místo toho se mi pořád pokoušíte podsouvat nějaké výroky, které jsem nikdy neřekl.

Nerozumím... takže kdykoli jsi porušil pravidlo jsi za to nesl následky?

Ano. Tak to v normálním světě funguje.

Zodpovědný před kým?

Před vším.

Krom toho, všechny tyto entity (ty, stát, ostatní lidé) mohou být zločinný, takže to nemůžeš dost dobře vyžadovat absolutně.

To, že někde na světě existují zločinné režimy nebo zločinci mne nijak nevyvazuje ze zodpovědnosti za mé chování.

Ale vždyť já ho nekreju - nedělám nic pro to, abych schoval jeho identitu.

Tak to máme asi každý jinou představu o fungování anonymizéru.

Nebo snad po mně chceš, abych si dal do auta kameru a 24/7 monitoroval a nahrával, co se uvnitř dějě, protože by to auto někdo moh použít ke zločinu?

Můžete mi prozradit, k čemu jinému se dá použít anonymizér než ke skrývání identity?

[kralyk z abclinuxu]

No sláva. Takže bránit se DDoS útok moc nejde, takže jediná šance je vůbec je nepřipustit, respektive trestat jejich původce. To tvrdím celou dobu.

To je mi jasný že to tvrdíš celou dobu, vím, že tvoje metoda na všechno je trestat, trestat, trestat...
Že ještě existuje jiná možnost - totiž vůbec se tím nezabývat, tě ani nenapadne.

Až bude povinností ISP sledovat uživatele, bude tohle špatně a bude potřeba bojovat proti této povinnosti. Vaší metodou byste mohl bojovat proti čemukoli – třeba proti IPv6, protože co kdyby se jednou přikázalo ISP sledovat IPv6 provoz.

Já nebojuju proti IPv6 ani proti anonymizérům. To ty a slovenská vláda bojujete proti já nevím čemu všemu - např. anonymizérům. Nesmyslně.

Moje definice svobody odpovídá všeobecně uznávaným definicím svobody. Vaši definici jste zatím neprozradil, ani jste nenapsal, proč by měla být lepší než ty všeobecně uznávané definice. Místo toho se mi pořád pokoušíte podsouvat nějaké výroky, které jsem nikdy neřekl.

Neřekl jsi přímo větu "chci mít všechny jako figurky na člobrdu", ale když řekneš, že chceš, aby všichni museli dodržovat a striktně dodržovali daná pravidla, co jiného to znamená?
Tvoje definice svobody odpovídá tak maximálně tvejm podivnejm přáním o chování ostatních, to je tak všechno.

Ano. Tak to v normálním světě funguje.

Takže tobě se nikdy nepodařilo udělat přestupek aniž by si toho někdo všiml? Nebo jsi se dokonce šel sám ohlásit?

Před vším.

Proč bych se měl všem ostatním zodpovídat za své chování? Jsou snad ostatní něco víc než já?

To, že někde na světě existují zločinné režimy nebo zločinci mne nijak nevyvazuje ze zodpovědnosti za mé chování.

To nic nemění na tom, že nemůžeš po lidech chtít absolutní poslušnost pravidlům. Ta pravidla mohou být zločinná, ty můžeš být zločinec, atd. Nemáš žádné právo tohle chtít, nejsi nic víc než kdokoli jinej.

Můžete mi prozradit, k čemu jinému se dá použít anonymizér než ke skrývání identity?

Tak možná že se k něčemu jinému použít dá taky, co já vim, proč?

[Filip Jirsák]

To je mi jasný že to tvrdíš celou dobu, vím, že tvoje metoda na všechno je trestat, trestat, trestat... Že ještě existuje jiná možnost - totiž vůbec se tím nezabývat, tě ani nenapadne.

Napadne. Jenže na rozdíl od vás neskončím u toho nápadu, ale zjišťuju, zda by to fungovalo. A když zjistím, že to nikdy nikde tak nefungovalo a ani to tak fungovat nemůže, tak na ten nápad rezignuju. Jenže vy tohle odmítáte vidět.

Neřekl jsi přímo větu "chci mít všechny jako figurky na člobrdu", ale když řekneš, že chceš, aby všichni museli dodržovat a striktně dodržovali daná pravidla, co jiného to znamená?

Že aby fungovala nějaká společnost, musí se lidé v ní řídit nějakými pravidly. Čím víc lidí bude ta pravidla porušovat, tím hůře bude ta společnost fungovat. A čím více pravidel bude možné porušovat beztrestně, tím víc lidí je bude porušovat.

Tvoje definice svobody odpovídá tak maximálně tvejm podivnejm přáním o chování ostatních, to je tak všechno.

Já jsem se vás neptal na váš scestný výklad všeobecně používané definice svobody, ale na vaši vlastní definici. Zjevně žádnou definici nemáte, a umíte jenom mi neustále podsouvat něco, co jsem neřekl. K tomu mne ale nepotřebujete.

To nic nemění na tom, že nemůžeš po lidech chtít absolutní poslušnost pravidlům.

Dodržování pravidel je jeden ze základních pilířů fungování lidské společnosti. Pokud vy žijete na pustém ostrově bez kontaktu s lidmi, pak žádná pravidla dodržovat nemusíte – ale pak nevím, co tam dělá ta přípojka k internetu, protože už skrze tu se zapojujete do lidské společnosti.

Ta pravidla mohou být zločinná

Pokud jsou pravidla zločinná, je problém v pravidlech, ne v jejich porušování.

ty můžeš být zločinec

Člověk, který dodržuje morální pravidla nemůže být zločinec.

Tak možná že se k něčemu jinému použít dá taky, co já vim, proč?

Když jste pro to, že má být nezákonné napomáhat jinému v trestném činu nebo jej po té skrývat, a anonymizér se k ničemu jinému nedá použít, nemělo by vám vůbec vadit, pokud budou zakázány.

[kralyk z abclinuxu]

Napadne. Jenže na rozdíl od vás neskončím u toho nápadu, ale zjišťuju, zda by to fungovalo. A když zjistím, že to nikdy nikde tak nefungovalo a ani to tak fungovat nemůže, tak na ten nápad rezignuju. Jenže vy tohle odmítáte vidět.

No dění na internetu ti zatím nenasvědčuje (jeden DDOS za 2~3 o kterým víš). Ale možná máš doma nějaký orákulum a vidíš do budoucnosti...

Že aby fungovala nějaká společnost, musí se lidé v ní řídit nějakými pravidly. Čím víc lidí bude ta pravidla porušovat, tím hůře bude ta společnost fungovat. A čím více pravidel bude možné porušovat beztrestně, tím víc lidí je bude porušovat.

To je pravda, nicméně ti to stále nedává právo po někom vyžadovat absolutní dodržování pravidel. Je to na ostatních, jestli s tebou budou souhlasit a budou pravidla (dobrovolně) dodržovat, nebo se na to vykašlou. Nemůžeš zkrátka lidem přikázat "Dodržujte pravidla a basta!"

Já jsem se vás neptal na váš scestný výklad všeobecně používané definice svobody, ale na vaši vlastní definici. Zjevně žádnou definici nemáte, a umíte jenom mi neustále podsouvat něco, co jsem neřekl. K tomu mne ale nepotřebujete.

Definice svobody je: "když chci, tak můžu".
Tuto svbodou ovšem většina lidí ve společnosti nepoužívá úplně vždy, některých svých svobod se vzdávají kvůli toleranci k ostatním. Ale ne všichni a ne vždy. Je to trochu jako harmonie jing-jang, ale popravdě řečeno, bojím se něco takového zavádět do diskuse s člověkem, který je zvyklý vnímat svět stylem ano/ne, černý/bílý, atd...

Dodržování pravidel je jeden ze základních pilířů fungování lidské společnosti. Pokud vy žijete na pustém ostrově bez kontaktu s lidmi, pak žádná pravidla dodržovat nemusíte – ale pak nevím, co tam dělá ta přípojka k internetu, protože už skrze tu se zapojujete do lidské společnosti.

To máš samozřejmě pravdu, nicméně to ti stále nedává pravomoc chtít po každým absolutní dodržování pravidel.
Společnost nefunguje absolutně ani nikdy absolutně fungovat nebude, tak to prostě je...
Společnost vždycky balancuje někde mezi póly "funguje absolutně" a "nefunguje vůbec" a je to tak správně, protože všechno ostatní vede do pekel.
Nemůžeš obětovat jednotlivce fungování společnosti. To už tady bylo a vždycky to vedlo do totality.

Pokud jsou pravidla zločinná, je problém v pravidlech, ne v jejich porušování.

Přesně tak. Pokud jsou pravidla zločinná, není jejich porušování problém. Stejně mi v takovém případě nic jiného nezbývá, nejsem jako ty, abych dodržoval zločinná pravidla jen proto, že "pravidla se musí dodržovat".

Člověk, který dodržuje morální pravidla nemůže být zločinec.

Jasně, ale já nikdy nemůžu o nikom vědět s jistotou, že "dodržuje morální pravidla". Tzn. ani o tobě.
Krom toho za "morální pravidla" se dá schovat téměř cokoli, i to už tady bylo, že...

Když jste pro to, že má být nezákonné napomáhat jinému v trestném činu nebo jej po té skrývat, a anonymizér se k ničemu jinému nedá použít, nemělo by vám vůbec vadit, pokud budou zakázány.

Ten anonymizér tu není od toho, aby se přes něj páchaly trestný činy. Anonymizér je od toho, aby se nedala propojit něčí internetová identita s občanskou. A to se nemusí použít zdaleka jen pro zločin.

[Filip Jirsák]

No dění na internetu ti zatím nenasvědčuje (jeden DDOS za 2~3 o kterým víš). Ale možná máš doma nějaký orákulum a vidíš do budoucnosti...

Postižení DDoS útokem se tím podle vás budou chlubit?

Definice svobody je: "když chci, tak můžu".

To je definice volnosti. Asi by pomohlo, kdybyste začal používat slova v jejich normálním významu.

To máš samozřejmě pravdu, nicméně to ti stále nedává pravomoc chtít po každým absolutní dodržování pravidel.

Už jsem se tady o tom s někým dohadoval, a dotyčný nedokázal určit, kdy má být porušování pravidel beztrestné, kdo a jak to bude posuzovat.

Přesně tak. Pokud jsou pravidla zločinná, není jejich porušování problém.

Proč nejprve napíšete „přesně tak“, a následně pravý opak toho, co jsem napsal já?

Ten anonymizér tu není od toho, aby se přes něj páchaly trestný činy.

A k čemu jinému je anonymizér, který vás chrání i před soudním rozhodnutím?

Anonymizér je od toho, aby se nedala propojit něčí internetová identita s občanskou. A to se nemusí použít zdaleka jen pro zločin.

Pokud to nechcete používat k páchání zločinů, pak vám úplně stačí anonymizér, který bude údaje o spojeních uchovávat nějakou dobu a na soudní příkaz je soudu vydá.

[kralyk z abclinuxu]

Postižení DDoS útokem se tím podle vás budou chlubit?

Aha, takže tu jsou tisíce DDOS útoků, akorát o nich nevíme - no jistě

To je definice volnosti. Asi by pomohlo, kdybyste začal používat slova v jejich normálním významu.

Svoboda má (podobně jako demokracie) hafo různých definic, v podstatě co člověk, to názor na svobodu. Neexistuje jediná správná definice svobody, kterou by všichni měli uznávat, i když ty si určitě myslíš, že před tou tvoji by všichni měli padnout na zadek a začít ji uznávat a vykašlat se na svůj názor.

Už jsem se tady o tom s někým dohadoval, a dotyčný nedokázal určit, kdy má být porušování pravidel beztrestné, kdo a jak to bude posuzovat.

Porušování pravidel může být klidně trestné vždy. To stále ale ještě neznamená, že máš právo po každým chtít absolutní dodržování pravidel.
Krom toho, nemusíme vůbec porušovat pravidla. Stačí neutopit svobodný internet v moři pravidel, která stejně nejsou potřeba.

Proč nejprve napíšete „přesně tak“, a následně pravý opak toho, co jsem napsal já?

Chtělo se mi... chceš mi to zakázat? A co třeba teda reagovat na to, co jsem napsal?

A k čemu jinému je anonymizér, který vás chrání i před soudním rozhodnutím?
Pokud to nechcete používat k páchání zločinů, pak vám úplně stačí anonymizér, který bude údaje o spojeních uchovávat nějakou dobu a na soudní příkaz je soudu vydá.

Anonymizér, který mě nechrání před soudem, mě nechrání před nikým.
Jestliže ten anonymizér ukládá někam informace o tom, co jsem kde dělal, není to oproti špiclujícímu ISP žádná pomoc.

[Filip Jirsák]

Svoboda má (podobně jako demokracie) hafo různých definic, v podstatě co člověk, to názor na svobodu. Neexistuje jediná správná definice svobody, kterou by všichni měli uznávat, i když ty si určitě myslíš, že před tou tvoji by všichni měli padnout na zadek a začít ji uznávat a vykašlat se na svůj názor.

Ovšem ty definice nemohou být totálně odlišné. A vám z definice svobody vypadla jedna ze dvou věcí pro svobodu nejdůležitějších – odpovědnost.

Porušování pravidel může být klidně trestné vždy. To stále ale ještě neznamená, že máš právo po každým chtít absolutní dodržování pravidel.

To, že je porušování pravidel trestné, je ekvivalentní s požadavkem na absolutní dodržování pravidel.

A co třeba teda reagovat na to, co jsem napsal?

Bylo by dobré, kdybyste s tím začal. Už několik kol mi jenom vkládáte do úst, co jsem nikdy neřekl, případně napíšete, že souhlasíte, a vzápětí napíšete pravý opak, a nebo dáváte úplně jiný význam slovům a zapomínáte se o tom zmínit.

Takže nejprve napište, jak může svoboda fungovat bez odpovědnosti, případně jak může fungovat odpovědnost tam, kde je možná absolutní anonymita. Pak bude na co bych mohl reagovat.

Anonymizér, který mě nechrání před soudem, mě nechrání před nikým.

To je zajímavá logika. A když vás soud může zavřít do vězení, může to také udělat každý? Nebo jak přesně tahle vaše logika funguje?

Jestliže ten anonymizér ukládá někam informace o tom, co jsem kde dělal, není to oproti špiclujícímu ISP žádná pomoc.

To jako váš ISP pošle partu ostrých hochů na majitele anonymizéru, a ti z něj ty údaje vymlátí? Já vím, že máte občas problémy s definicí pojmů – nepletete si náhodou ISP s mafií?

[kralyk z abclinuxu]

Ovšem ty definice nemohou být totálně odlišné. A vám z definice svobody vypadla jedna ze dvou věcí pro svobodu nejdůležitějších – odpovědnost.

Takže co? Mám prostě teďka na svou definici svobody zapomenout a začít uznávat jen tvoji, protože ty máš prostě pravud a basta?

To, že je porušování pravidel trestné, je ekvivalentní s požadavkem na absolutní dodržování pravidel.

No to právě není pravda. Můžeš za porušení všech pravidel vypsat tresty a přesto je lidi nebudou absolutně dodržovat. A tak je to správně.

Takže nejprve napište, jak může svoboda fungovat bez odpovědnosti, případně jak může fungovat odpovědnost tam, kde je možná absolutní anonymita. Pak bude na co bych mohl reagovat.

Jak může svoboda fungovat bez odpovědnosti - co je to za otázku? Svoboda není věc, který "funguje", není to mechanismus. Fungovat může třeba demokracie, ale ne svoboda.
Odpovědnost na internetu vůbec fungovat nemusí a taky by neměla, má-li být internet nadále svobodný.

To je zajímavá logika. A když vás soud může zavřít do vězení, může to také udělat každý? Nebo jak přesně tahle vaše logika funguje?

Není to složité, jsou-li ty informace na serveru anonymizéru uložené s tím že si je může vyžádat soud, může na ty data prakticky kdokoli, kdo vynaloží určitou snahu. Např. majitel toho anonymizéru, ten si ty data může prohlížet jak chce. Dále kdokoli, kdo se do toho serveru nabourá. Dále kdokoli, kdo majitele anonymizéru podplatí. Dále kdokoli, kdo podplatí někoho od soudu. Případně může někdo od soudu sám ty údaje zneužít. Atd.

Jestliže ten anonymizér bude logovat, co uživatelé dělaj, pak v podstatě jediný rozdíl mezi ISP a anonymizérem je, že ta data loguje někdo jinej, což je ale celkem nahouby.

To jako váš ISP pošle partu ostrých hochů na majitele anonymizéru, a ti z něj ty údaje vymlátí? Já vím, že máte občas problémy s definicí pojmů – nepletete si náhodou ISP s mafií?

Ne. Pointa je v tom, že ty informace bude mít jiná instituce, což je ale jedno, protože obě je můžou zenužít úplně stejně.
Parta ostrých hochů, když už je musíme zmiňovat, si ty informace může vymlátit buď z ISP nebo z majitele anonymizéru, to už jim je celkem jedno.

[Filip Jirsák]

Takže co? Mám prostě teďka na svou definici svobody zapomenout a začít uznávat jen tvoji, protože ty máš prostě pravud a basta?

Nejde o to, že ji používá já, ale o to, že je to všeobecně používaná definice. Takže ano, bylo by vhodné, abyste buď používal definice, na kterých se shodne většina, nebo odůvodnil, proč používáte definici jinou.

No to právě není pravda. Můžeš za porušení všech pravidel vypsat tresty a přesto je lidi nebudou absolutně dodržovat. A tak je to správně.

Nevím, co je správného na porušování pravidel, na kterých se lidé dohodli. Ale to je jedno. Trestání porušování pravidel je tedy požadavek na jejich absolutní dodržování. To, zda ten požadavek bude či nebude splněn je jiná věc. Takže už jsme se snad shodli aspoň na tom, že požadovat absolutní dodržování pravidel je normální a správné.

Jak může svoboda fungovat bez odpovědnosti - co je to za otázku?

Tak jak může svoboda existovat bez odpovědnosti?

Odpovědnost na internetu vůbec fungovat nemusí a taky by neměla, má-li být internet nadále svobodný.

Jak může být nutnou podmínkou svobody odpovědnost (z definice svobody) a zároveň absence odpovědnosti?

Není to složité, jsou-li ty informace na serveru anonymizéru uložené s tím že si je může vyžádat soud, může na ty data prakticky kdokoli, kdo vynaloží určitou snahu. Např. majitel toho anonymizéru, ten si ty data může prohlížet jak chce. Dále kdokoli, kdo se do toho serveru nabourá. Dále kdokoli, kdo majitele anonymizéru podplatí. Dále kdokoli, kdo podplatí někoho od soudu. Případně může někdo od soudu sám ty údaje zneužít. Atd.

Naštěstí používání anonymizéru není povinné, ani nemáte povinnost používat nějaký konkrétní anonymizér. Tak si vyberte takový, který je lépe zabezpečen, než vaše banka, a můžete být v klidu.

Jestliže ten anonymizér bude logovat, co uživatelé dělaj, pak v podstatě jediný rozdíl mezi ISP a anonymizérem je, že ta data loguje někdo jinej, což je ale celkem nahouby.

Můžete provozovatele anonymizéru smluvně zavázat, že data nikomu nepovolanému neprozradí, a důvěřovat mu. stejně jako třeba důvěřujete bance, že vaše peníze nepřevede jen tak někomu jinému. Jo vy vlastně nemůžete, protože neuznáváte odpovědnost, takže smlouvu můžete uzavřít jakou chcete, ale očekáváte, že ji druhá strana nebude dodržovat. Tak to vám pak nezbývá, než si všechno dělat sám, když se na nikoho jiného nemůžete spolehnout. Pak vás ale zase nemusí trápit anonymita na internetu, protože pro to, abyste mohl komunikovat sám se sebou, internet nepotřebujete.

Ne. Pointa je v tom, že ty informace bude mít jiná instituce, což je ale jedno, protože obě je můžou zenužít úplně stejně. Parta ostrých hochů, když už je musíme zmiňovat, si ty informace může vymlátit buď z ISP nebo z majitele anonymizéru, to už jim je celkem jedno.

Ano, ve vašem světě, kde neexistuje odpovědnost a platí tam zákony džungle, je tohle naprosto normální. Ale nevím, na co si stěžujete – chcete svobodu bez odpovědnosti, tak tady ji máte, nedodržují se žádné zákony, platí jen zákon silnějšího. Když budete mít partu ještě ostřejších hochů, na vašeho ISP ani provozovatele anonymizeru si nikdo netroufne. A tak to přece chcete.

[kralyk z abclinuxu]

Nejde o to, že ji používá já, ale o to, že je to všeobecně používaná definice.

To jsi nijak nedokázal a imho to není pravda.

Takže ano, bylo by vhodné, abyste buď používal definice, na kterých se shodne většina, nebo odůvodnil, proč používáte definici jinou.

Protože mám na věc odlišný názor? Ve svobodné společnosti je možné mít odlišný názor, víš...

Takže už jsme se snad shodli aspoň na tom, že požadovat absolutní dodržování pravidel je normální a správné.

Ne to jsme se teda nedohodli. Správné a normální je vyžadovat dodržování pravidel po všech a vždy stejně, což jsi asi chtěl říct. Vyžadovat od lidí absolutní poslušnost pravidel je věc trošku jiná, je mezi nimi delikátní rozdíl.

Tak jak může svoboda existovat bez odpovědnosti?

Jednoduše. Prostě má člověk sovbodu - není omezen. Neexistuje nutnost odpovědnosti pro existenci sovobody. Těžko dokazovat neexistenci něčeho. Pokud si myslíš, že odpovědnost je nutná pro svobodu, měl bys to dokázat. Jenže jestli si nadefinuješ, že odpovědnost je důležitá pro svobodu a pak du definici považuješ za důkaz, není to jaksi ono.

Jak může být nutnou podmínkou svobody odpovědnost (z definice svobody) a zároveň absence odpovědnosti?

Maximálně tak z tvojí definice.

Tak si vyberte takový, který je lépe zabezpečen, než vaše banka, a můžete být v klidu.
Můžete provozovatele anonymizéru smluvně zavázat, že data nikomu nepovolanému neprozradí, a důvěřovat mu.

Jo, takže budem vymejšlet takováhle krkolomná řešení, která stejně dobudoucna nebudou fungovat, jen abychom dosáhli toho, čeho se dá dosáhnout naprosto jednoduše tím, že provozovatel anonymizéru nebude logovat. To je báječnej nápad

Jo vy vlastně nemůžete, protože neuznáváte odpovědnost, takže smlouvu můžete uzavřít jakou chcete, ale očekáváte, že ji druhá strana nebude dodržovat. Tak to vám pak nezbývá, než si všechno dělat sám, když se na nikoho jiného nemůžete spolehnout.
Ano, ve vašem světě, kde neexistuje odpovědnost a platí tam zákony džungle, je tohle naprosto normální. Ale nevím, na co si stěžujete – chcete svobodu bez odpovědnosti, tak tady ji máte, nedodržují se žádné zákony, platí jen zákon silnějšího. Když budete mít partu ještě ostřejších hochů, na vašeho ISP ani provozovatele anonymizeru si nikdo netroufne. A tak to přece chcete.

Achjo, zase narážíme na to tvoje poněkud jednoduché (-eufemismus) vnímání světa, totiž že buď něco neplatí vůbec nebo to platí absolutně. Buď platí odpovědnost absolutně, nebo vůbec.
V reálném světě odpovědnost (a já odpovědnost uznávám) existuje a funguje, do určité míry, stejně tak ale platí ony zákony džungle a zákon silnějšího. Oboje platí takňák naráz a oba principy spolu neustále soupeří - to je to, co jsem se snažil naznačit tim pricipem jing-jang, no ale to je jedno.


Chtít, aby platila absolutní odpovědnost anebo absolutně zákon džungle/silnějšího je oboje asi tak stejně nesmyslné.

[Filip Jirsák]

To jsi nijak nedokázal a imho to není pravda.

Mohl byste se podívat aspoň na tu Wikipedii.

Protože mám na věc odlišný názor? Ve svobodné společnosti je možné mít odlišný názor, víš...

Ovšem když máte odlišný názor na definici slova, neřeknete to a neřeknete jaký, je poněkud problém se s vámi na něčem domluvit.

Jednoduše. Prostě má člověk sovbodu - není omezen. Neexistuje nutnost odpovědnosti pro existenci sovobody.

Pořád si pletete svobodu a volnost.

Chtít, aby platila absolutní odpovědnost anebo absolutně zákon džungle/silnějšího je oboje asi tak stejně nesmyslné.

Proč tedy chcete, aby na internetu platil zákon džungle, když tvrdíte, že je to nesmyslné? A co vám připadá nesmyslného na absolutní odpovědnosti? Nejde to technicky realizovat, to ale ještě neznamená, že se o to nemůžeme snažit. Nebo si dokážete představit nějaký stav, kdy odpovědnosti je už dost a další zvětšování odpovědnosti už bude ke škodě věci?

[kralyk z abclinuxu]

Mohl byste se podívat aspoň na tu Wikipedii.

Tam jsem se díval. Nevypadá to, že by tam byla jednotná definice (pokud čteš dál jak za první větu).

Ovšem když máte odlišný názor na definici slova, neřeknete to a neřeknete jaký, je poněkud problém se s vámi na něčem domluvit.

Vždyť už jsem to řekl. Jediný, cos na to řek, je, že si pletu svobodu a volnost, což bude nejspíš jeden z dalších magických pojmů, které máš zadefinované.

Proč tedy chcete, aby na internetu platil zákon džungle, když tvrdíte, že je to nesmyslné?

Protože internet není fyzická společnost, je to trochu něco jinýho. Krom toho, odpovědnost už na internetu do jistý míry platí. Imho to takhle stačí, netřeba tam zavádět absolutní odpovědnost.

A co vám připadá nesmyslného na absolutní odpovědnosti? Nejde to technicky realizovat, to ale ještě neznamená, že se o to nemůžeme snažit.

Kde jen jsem tohle už slyšel...

Nebo si dokážete představit nějaký stav, kdy odpovědnosti je už dost a další zvětšování odpovědnosti už bude ke škodě věci?

Těžko říct, takhle jsem to nemyslel, ale když už jsme u toho, řekl bych, že takový stav se nazývá demokracie
Ovšem ne proto, že zvětšní odpovědnosti by škodilo, ale proto, že zvětšení odpovědnosti už se nemůže podařit a násilná snaha toho dosáhnout by vedla ke skáze.

[Filip Jirsák]

Tam jsem se díval. Nevypadá to, že by tam byla jednotná definice (pokud čteš dál jak za první větu).

Ovšem vypadá to, že vše, co je tam o svobodě psáno, bere odpovědnost jako součást svobody.

Protože internet není fyzická společnost, je to trochu něco jinýho.

Což má jaký vliv na odpovědnost?

Krom toho, odpovědnost už na internetu do jistý míry platí.

Jenže pouze v případě, kdy nepoužiju anonymizéry či podobné techniky skrývání identity.

Imho to takhle stačí, netřeba tam zavádět absolutní odpovědnost.

Takže podle vás odpovědnost znamená, že si můžu vybrat, kdy budu odpovědný a kdy ne? To je zase to vaše prazvláštní žonglování s pojmy. Takže pokud chytnou zloděje při krádeži, může se u soudu vymluvit, že se zrovna v ten okamžik rozhodl, že nebude za své činy zodpovědný, a soud ho na základě toho propustí?

Těžko říct, takhle jsem to nemyslel, ale když už jsme u toho, řekl bych, že takový stav se nazývá demokracie

To těžko.

[kralyk z abclinuxu]

Ovšem vypadá to, že vše, co je tam o svobodě psáno, bere odpovědnost jako součást svobody.

Zřejmě nečtem stejnou wikipedii.

Což má jaký vliv na odpovědnost?

Velký. K čemu je na internetu odpovědnost, kromě toho, že umožňuje lidem jako ty vychutnat si potrestání jiných lidí za nějaký strašlivý zločin, jako např. spam?

Jenže pouze v případě, kdy nepoužiju anonymizéry či podobné techniky skrývání identity.

To je v pořádku.

Takže podle vás odpovědnost znamená, že si můžu vybrat, kdy budu odpovědný a kdy ne? To je zase to vaše prazvláštní žonglování s pojmy. Takže pokud chytnou zloděje při krádeži, může se u soudu vymluvit, že se zrovna v ten okamžik rozhodl, že nebude za své činy zodpovědný, a soud ho na základě toho propustí?

No to asi těžko. Co ale může zloděj udělat, je, že provede krádež tak šikovně, že se na něj napřijde, mluvíme-li o fyzickém světě.

To těžko.

Jo, pro někoho, kdo žije v utopistickým světě, kde všichni dodržují všechna pravidla.

[Filip Jirsák]

Zřejmě nečtem stejnou wikipedii.

Asi ne. V té, kterou čtu já, je svoboda hned v první větě definována takto: „Svoboda je možnost, případně také schopnost volit, rozhodovat a jednat „podle své vůle“ a nést za to přiměřenou odpovědnost.“

Velký. K čemu je na internetu odpovědnost, kromě toho, že umožňuje lidem jako ty vychutnat si potrestání jiných lidí za nějaký strašlivý zločin, jako např. spam?

K tomu, aby ostatní mohli internet svobodně využívat a nemuseli se na něm opevňovat proti těm, kteří zneužívají svou beztrestnost.

No to asi těžko. Co ale může zloděj udělat, je, že provede krádež tak šikovně, že se na něj napřijde, mluvíme-li o fyzickém světě.

Tak ať to dělá stejně šikovně i na internetu. Ale ať se kvůli tomu nezavádí institut anonymizéru, jehož provozovatel je z principu beztrestný a může krýt jakýkoli zločin.

Jo, pro někoho, kdo žije v utopistickým světě, kde všichni dodržují všechna pravidla.

Vy někoho takového znáte? A proč sem zase taháte takovýhle nesmysl? Nebo to je váš názor, že takový svět někde existuje?

[kralyk z abclinuxu]

Asi ne. V té, kterou čtu já, je svoboda hned v první větě definována takto: „Svoboda je možnost, případně také schopnost volit, rozhodovat a jednat „podle své vůle“ a nést za to přiměřenou odpovědnost.“

Možná, kdybys četl dál než první větu, bys narazil na druhou větu: Podle W. Weischedela znamená „volný prostor možností volby, v jehož rámci může člověk rozhodovat sám o sobě ze sebe sama.“
Svoboda je velmi široký pojem a protože má pro člověka zásadní význam, její obsah se také různě mění. Většina výměrů ji odvozuje negativně z nepřítomnosti omezení, případně nátlaku, donucení jinou osobou. Podle Websterova slovníku je to "absence překážek, omezení, zajetí nebo útlaku". I když pomineme vlastní význam těchto vět, vyplývá z nich, že svoboda se definuje různě za různých okolností a různými lidmi a že není jednotná absolutně správná definice.

K tomu, aby ostatní mohli internet svobodně využívat a nemuseli se na něm opevňovat proti těm, kteří zneužívají svou beztrestnost.

Takže když zavedeme na internetu odpovědnost, nebudou muset lidi používat firewally, zabezpečení/šifrování, hesla atd.?

Tak ať to dělá stejně šikovně i na internetu. Ale ať se kvůli tomu nezavádí institut anonymizéru, jehož provozovatel je z principu beztrestný a může krýt jakýkoli zločin.

Žádný institut anonymizéru zaveden není. Anonymizér je neformální přezdívka nějakého gateway či proxy, kam se může kdokoli připojit a který neloguje informace o provozu. Z principu se taky nedá říct, že "zakrývá něčí indentitu", protože zatím naštěstí není IP adresa identitou, doufám. To slováci chtějí založit institut "anonymizéru" a následně ho zakázat.

Vy někoho takového znáte? A proč sem zase taháte takovýhle nesmysl? Nebo to je váš názor, že takový svět někde existuje?

Nedošlo ti, že tím myslím tebe? Nevadí. Co takhle přidat nějaký argument, jako třeba proč by to demokracie být nemohla?

[Filip Jirsák]

Možná, kdybys četl dál než první větu, bys narazil na druhou větu: … I když pomineme vlastní význam těchto vět, vyplývá z nich, že svoboda se definuje různě za různých okolností a různými lidmi a že není jednotná absolutně správná definice.

Kde tam vidíte cokoli o tom, že svoboda není podmíněna odpovědností?

Takže když zavedeme na internetu odpovědnost, nebudou muset lidi používat firewally, zabezpečení/šifrování, hesla atd.?

Znamená uzákonění trestu za krádež to, že můžeme přestat používat zámky? Neznamená. Ale znamená to, že jsem do nějaké míry chráněn i pouhými zavřenými dveřmi, o něco lépe obyčejným zámkem atd. Pokud by platila vaše pravidla, a někdo měl do domu třeba trezorové dveře, stejně by mu to nebylo nic platné – kdyby je někdo překonal, stát by se mu akorát vysmál, že si to měl zabezpečit lépe. Když se vrátíme k internetu – když tam bude fungovat určitá míra odpovědnosti, budou muset být tomu odpovídající bezpečnostní opatření. Když se bude míra odpovědnosti neustále snižovat (což prosazujete vy), budou se muset bezpečnostní opatření neustále zlepšovat.

Žádný institut anonymizéru zaveden není. Anonymizér je neformální přezdívka nějakého gateway či proxy, kam se může kdokoli připojit a který neloguje informace o provozu. Z principu se taky nedá říct, že "zakrývá něčí indentitu", protože zatím naštěstí není IP adresa identitou, doufám. To slováci chtějí založit institut "anonymizéru" a následně ho zakázat.

Podle IP adresy a záznamů ISP se identita dá vystopovat. Anonymizér tohle znemožňuje. Takže to, co dnes reálně identitu skrývá, je právě anonymizér.

Nedošlo ti, že tím myslím tebe?

Napadlo mne to, ale nechtěl jsem vás podezřívat, že už asi po třísté padesáté mi v téhle diskusi vkládáte do úst něco, co jsem neřekl.

[kralyk z abclinuxu]

Kde tam vidíte cokoli o tom, že svoboda není podmíněna odpovědností?

Hned druhá věta uvádí jinou definici: Podle W. Weischedela znamená „volný prostor možností volby, v jehož rámci může člověk rozhodovat sám o sobě ze sebe sama.“. V té o odpovědnosti nic není.

Ono by možná taky nebylo od věci odhlídnout od pofidérní české wikipedie a podívat se, co píšou v angličtině.
Tam mají hned dva články o svobodě: z hlediska filosofie a z politického hlediska. Ovšem ani v jednom se o zodpovědnosti nezmiňují a v každém je vícero různých pohledů na věc.

To, čemu ty říkáš "fungující svoboda" je imho demokratická společnost, kde se lidé ve správných momentech vzdávají nekterých svých svobody (tedy dodržují pravidla), aby celek lépe fungoval. A to v rámci nějakých optimálních mezí.

Když se vrátíme k internetu – když tam bude fungovat určitá míra odpovědnosti, budou muset být tomu odpovídající bezpečnostní opatření. Když se bude míra odpovědnosti neustále snižovat (což prosazujete vy), budou se muset bezpečnostní opatření neustále zlepšovat.

Jistě. Je potřeba si ale uvědomit, že internet v internetu si nikdo nestaví dům, který by bylo potřeba zabezpečovat. Na internetu existují např. přístupy do bank - ovšem většinou jsou celkem dobře zabezpečené a nesetkáváme se s tím, že by je někdo vykrádal, takže nevypadá to, že by tu bylo potřeba něco vylepšovat.
Jestliže internet není dost bezpečný na nějakou instituci, je lepší tuto instituci na internet nedávat. Protože jinak bychom museli z internetu udělat něco jako fyzický svět a přenést tam principy identity, odpovědnosti atd. ze světa fyzického (což si afaik přeješ ty), čímž by ale internet ztratil část výhod a bylo by potřeba ho forknout.

Podle IP adresy a záznamů ISP se identita dá vystopovat.

Jo? A jak se pozná, kdo u počítače s danou IP seděl?

Napadlo mne to, ale nechtěl jsem vás podezřívat, že už asi po třísté padesáté mi v téhle diskusi vkládáte do úst něco, co jsem neřekl.

No takže to je s tou demokracií v pořádku, nebo jak tomu mám rozumět? Stále jsem se nedozvěděl, kde byl ten problém, dozvěděl jsem se jen, že "To těžko."

[Filip Jirsák]

Hned druhá věta uvádí jinou definici: Podle W. Weischedela znamená „volný prostor možností volby, v jehož rámci může člověk rozhodovat sám o sobě ze sebe sama.“. V té o odpovědnosti nic není.

Jak často se podle vás musí vyskytovat v nějakém textu, aby bylo součástí definice? Musí být v každé větě? Nebo je možné, že odpovědnost je součástí významu, o kterém se píše, i když to slovo v nějaké větě není?

Ono by možná taky nebylo od věci odhlídnout od pofidérní české wikipedie a podívat se, co píšou v angličtině. Tam mají hned dva články o svobodě: z hlediska filosofie a z politického hlediska.

Já tam tedy vidím články o „freedom“, nikoli o „svobodě“.

Je potřeba si ale uvědomit, že internet v internetu si nikdo nestaví dům, který by bylo potřeba zabezpečovat.

Na internetu samozřejmě není nutné zabezpečovat domy, ale počítače a další zařízení k internetu připojená. A těch zařízení je čím dál víc a čím dál těsněji jsou propojená s reálným světem.

Jestliže internet není dost bezpečný na nějakou instituci, je lepší tuto instituci na internet nedávat.

Ano, to je ta vaše svoboda. Než dodržovat pravidla, to ať ten internet raději není, že.

Protože jinak bychom museli z internetu udělat něco jako fyzický svět a přenést tam principy identity, odpovědnosti atd. ze světa fyzického (což si afaik přeješ ty)

Ano, to si přeju, protože se to ve fyzickém světě velmi osvědčilo a na internetu se anonymita neosvědčuje.

čímž by ale internet ztratil část výhod

Například?

Jo? A jak se pozná, kdo u počítače s danou IP seděl?

Vyšetřováním.

No takže to je s tou demokracií v pořádku, nebo jak tomu mám rozumět? Stále jsem se nedozvěděl, kde byl ten problém, dozvěděl jsem se jen, že "To těžko."

Problém byl v tom, že si vždy vezmete pár slov z mého komentáře, k těm si metodou volné asociace něco vymyslíte a s tím pak polemizujete. Takže něco tady vysvětlovat je jak házet hrách na zeď.

[kralyk z abclinuxu]

Jak často se podle vás musí vyskytovat v nějakém textu, aby bylo součástí definice? Musí být v každé větě? Nebo je možné, že odpovědnost je součástí významu, o kterém se píše, i když to slovo v nějaké větě není?

V té první definici to je v té druhé ne, opravdu na tom není nic složitýho.

Já tam tedy vidím články o „freedom“, nikoli o „svobodě“.

Máš problémy s angličtinou? Můžeš se taky případně kouknout na článek Liberty. A jestli ani to nepomůže, tak fakt už nevim...

Ano, to je ta vaše svoboda. Než dodržovat pravidla, to ať ten internet raději není, že.

Nepřijde mi, že by internet přestával být...

Ano, to si přeju, protože se to ve fyzickém světě velmi osvědčilo a na internetu se anonymita neosvědčuje.

Jak neosvědčuje, osvědčila se královsky. Ovšem kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde, že...

Například?

Například, že tam člověk může publikovat/vyjadřovat se/komunikovat bez zábran a beze strachu, že ho někdo indentifikuje. Může svobodně a rychle sdílet jakékoli informace s kýmkoli. Je mi ale jasný, že lidi jako ty by tohle rádi dostali na pod regulaci a "zjednali pořádek".

Vyšetřováním.

No jistě U počítače, který denně používá X lidí (třeba celá rodina apod.) se to konkrétně zjistí jak? A jak se konkrétně zjistí, že tu činnost nezpůsobil nějaký program(-virus), který tam nahrál někdo úplně jiný a který se po vykonání smazal?
A dynamický IP adresy jsou vosk?

Problém byl v tom, že si vždy vezmete pár slov z mého komentáře, k těm si metodou volné asociace něco vymyslíte a s tím pak polemizujete. Takže něco tady vysvětlovat je jak házet hrách na zeď.

Ok, tak se s tím nezahazuj, naco diskutovat, že...

[Filip Jirsák]

V té první definici to je v té druhé ne, opravdu na tom není nic složitýho.

To, že tam není to slovo napsané, ještě neznamená, že tam není ani ten význam.

Máš problémy s angličtinou?

Tady se bavíme o významu slova „svoboda“. Nevím, jak jste přišel na to, že slovo „freedom“ má v angličtině úplně stejný význam, jako slovo „svoboda“ v češtině.

Nepřijde mi, že by internet přestával být...

To vy jste napsal, ať se na internet raději nedávají věci, které by vyžadovaly odpovědnost ostatních.

Jak neosvědčuje, osvědčila se královsky.

Například?

Například, že tam člověk může publikovat/vyjadřovat se/komunikovat bez zábran a beze strachu, že ho někdo indentifikuje.

To může s anonymizéry také.

Může svobodně a rychle sdílet jakékoli informace s kýmkoli.

Tomu nezodpovědnost naopak brání – svobodně a rychle by se daly informace sdílet třeba e-mailem, ovšem kvůli nezodpovědnosti už to tak moc svobodné a rychlé není, protože si musíte ověřovat, zda e-mail došel, nebo často můžete komunikovat jenom s tím, jehož identitu znáte.

U počítače, který denně používá X lidí (třeba celá rodina apod.) se to konkrétně zjistí jak?

Příslušníci rodiny stejně nemusí jeden proti druhému vypovídat, takže je to jedno.

A jak se konkrétně zjistí, že tu činnost nezpůsobil nějaký program(-virus), který tam nahrál někdo úplně jiný a který se po vykonání smazal?

To se nezjišťuje, to bude muset majitel počítače prokázat. Když spácháte dopravní přestupek, policie taky nebude v první řadě zjišťovat, jestli vám to auto někdo neukradl a pak vám jej nevrátil.

Ok, tak se s tím nezahazuj, naco diskutovat, že...

Diskuse znamená, že dva či více lidí navzájem reagují na to, co tvrdí ti ostatní. Ne na to, co si sami vymyslí a vloží tomu druhému do úst.

[kralyk z abclinuxu]

To, že tam není to slovo napsané, ještě neznamená, že tam není ani ten význam.

U definic ano.

Tady se bavíme o významu slova „svoboda“. Nevím, jak jste přišel na to, že slovo „freedom“ má v angličtině úplně stejný význam, jako slovo „svoboda“ v češtině.

Máš tam dva články na téma "freedom" a jeden na téma "liberty". Jestli jsi toho názoru, že ani jeden z nich nepojednává o svobodě, tak končím diskusi s tím, že to nemá smysl.

To vy jste napsal, ať se na internet raději nedávají věci, které by vyžadovaly odpovědnost ostatních.

Což neznamená, že internet přestává být.

Například?

Vždyť jsem to psal... Lidé mohou beze strachu a svobodně publikovat na internetu věci, komunikovat atd...

To může s anonymizéry také.

Jsem konsternován. Myslel jsem, že jsi proti anonymizérům. Tak jestli ne, diskutujem zbytečně...

Tomu nezodpovědnost naopak brání – svobodně a rychle by se daly informace sdílet třeba e-mailem, ovšem kvůli nezodpovědnosti už to tak moc svobodné a rychlé není, protože si musíte ověřovat, zda e-mail došel

Nevím, co tím myslíš. E-mailová komunikace je naprosto hladká.

nebo často můžete komunikovat jenom s tím, jehož identitu znáte.

jo, ale stačí ta internetová identita.

Příslušníci rodiny stejně nemusí jeden proti druhému vypovídat, takže je to jedno.

Takže se potrestaj všichni nebo jak?

To se nezjišťuje, to bude muset majitel počítače prokázat. Když spácháte dopravní přestupek, policie taky nebude v první řadě zjišťovat, jestli vám to auto někdo neukradl a pak vám jej nevrátil.

Takže když mi někdo ukradne auto, přejede s ním člověka a zas mi ho vrátí, musím dokázat, že ho někdo ukrad, jinak du do basy?

Diskuse znamená, že dva či více lidí navzájem reagují na to, co tvrdí ti ostatní. Ne na to, co si sami vymyslí a vloží tomu druhému do úst.

Ta diskuse šla takhle:
"Nebo si dokážete představit nějaký stav, kdy odpovědnosti je už dost a další zvětšování odpovědnosti už bude ke škodě věci?"
"Těžko říct, takhle jsem to nemyslel, ale když už jsme u toho, řekl bych, že takový stav se nazývá demokracie "
"To těžko."

Možná kdybys za to "To těžko" přidal ještě nějaký argumenty, nemusel bych hádat, co máš na mysli a dopustit se tak vkládání do úst...

[Filip Jirsák]

U definic ano.

Tak si zkuste vzít libovolně náhodnou definici a podívejte se, co všechno určuje (ať už jako nevyslovené předpoklady, nebo jako přímé důsledky), aniž by to v nich bylo přímo vysloveno.

Což neznamená, že internet přestává být.

O přestávání existence internetu jsem já také nic nepsal, to je váš vynález.

Lidé mohou beze strachu a svobodně publikovat na internetu věci, komunikovat atd...

To mohou i bez anonymizérů.

Jsem konsternován. Myslel jsem, že jsi proti anonymizérům. Tak jestli ne, diskutujem zbytečně...

Já jsem také konsternován. vy jste taky jednou přečetl něco, co jsem napsal, ne co vás volně napadá nad mými slovy.

E-mailová komunikace je naprosto hladká.

Vám se nikdy nestalo, že by se vám do spamu zařadil regulérní e-mail, nebo naopak spam do doručené pošty? Nikdy se vám nestalo, že jste nemohl odeslat e-mail, protože příjemci se nelíbil váš poštovní server?

Takže se potrestaj všichni nebo jak?

Když jeden z rodiny spáchá dopravní přestupek, taky jsou potrestáni všichni? Jinak ať je zodpovědný provozovatel počítače, třeba ten, na koho je psána smlouva s ISP. Holt je potřeba se smířit s tím, že počítač připojený k internetu je dnes stejně nebezpečný jako auto nebo střelná zbraň.

Takže když mi někdo ukradne auto, přejede s ním člověka a zas mi ho vrátí, musím dokázat, že ho někdo ukrad, jinak du do basy?

Buď musíte dokázat, že jste to vy neudělal, nebo že to udělal někdo jiný. Nevím, co vás na tom tak překvapuje. Nebo si myslíte, že když je někdo podezřelý a řekne „já to nebyl“, že se tím podezření zbaví a je z toho venku?

Možná kdybys za to "To těžko" přidal ještě nějaký argumenty, nemusel bych hádat, co máš na mysli a dopustit se tak vkládání do úst...

Argument je, že demokracie znamená něco úplně jiného. Jenže to chce se zase podívat do nějaké encyklopedie, a vám se zase nebude líbit, co je tam napsané, a budete vymýšlet vlastní definice, které nebudou pasovat na nic, co ostatní lidé nazývají demokracií.

[kralyk z abclinuxu]

Tak si zkuste vzít libovolně náhodnou definici a podívejte se, co všechno určuje (ať už jako nevyslovené předpoklady, nebo jako přímé důsledky), aniž by to v nich bylo přímo vysloveno.

To ale není tento případ. A o tomhle se odmítám dál handrkovat... vzhledem k tomu, že máme o dost kvalitnější články na anglické wikipedii.

O přestávání existence internetu jsem já také nic nepsal, to je váš vynález.

Ne to není, tys napsal: Než dodržovat pravidla, to ať ten internet raději není, že. Já si zánik internetu nepřál.

To mohou i bez anonymizérů.

Ale ne na internetu, kde bude identita sledována a z nařízení propojena s identitou fyzickou.

Já jsem také konsternován. vy jste taky jednou přečetl něco, co jsem napsal, ne co vás volně napadá nad mými slovy.

Tak teď nevim, jsi teda pro anonymizéry, nebo ne?

Vám se nikdy nestalo, že by se vám do spamu zařadil regulérní e-mail, nebo naopak spam do doručené pošty?

No za posledních několik (3~4) let se mi to stalo najnejvíš tak čtyřikrát. Vzhledem k tomu, že denně přijimám 1~15 mailů to je statisticky šměšně malé číslo...

Nikdy se vám nestalo, že jste nemohl odeslat e-mail, protože příjemci se nelíbil váš poštovní server?

Ne, párkrát se mi stalo, že měl příjemce plnou schránku, ale jinak ne...

Buď musíte dokázat, že jste to vy neudělal, nebo že to udělal někdo jiný. Nevím, co vás na tom tak překvapuje. Nebo si myslíte, že když je někdo podezřelý a řekne „já to nebyl“, že se tím podezření zbaví a je z toho venku?

Jenže nikdo v tom autě neviděl mě. Viděli jen SPZku.
Takže když mi někdo ukradne auto, zajede s ním někoho a postará se, aby ta krádež nešla dokázat (zahladí otisky atd.), jdu já do basy?
V tom případě nežijeme v demokracii, protože to je presumpce viny.

Argument je, že demokracie znamená něco úplně jiného.

Možná jsem měl spíš říct, že je to vlastnost demokracie.

Jenže to chce se zase podívat do nějaké encyklopedie, a vám se zase nebude líbit, co je tam napsané, a budete vymýšlet vlastní definice, které nebudou pasovat na nic, co ostatní lidé nazývají demokracií.

Aha, to říká někdo, kdo není ochoten se podívat do anglický wikipedie jen proto, že tam nemaj vyhovující definici a do definice v češtině vkládá slovíčka navíc jen proto, že jsou zmíněna v jiné definici o kus vedle

[Filip Jirsák]

vzhledem k tomu, že máme o dost kvalitnější články na anglické wikipedii.

Pořád jste nenapsal, jaký vztah má anglická Wikipedie k významům českých slov.

Ne to není, tys napsal: Než dodržovat pravidla, to ať ten internet raději není, že. Já si zánik internetu nepřál.

Kdo napsal, že pokud má někdo něco citlivého, co nedokáže zabezpečit proti neustálým útokům, ať to nepřipojuje k internetu? Nebyl jste to náhodou vy? A pokud se budou od internetu odpojovat zařízení, která by mohla být postižena útokem, nebude to znamenat zánik internetu?

No za posledních několik (3~4) let se mi to stalo najnejvíš tak čtyřikrát. Vzhledem k tomu, že denně přijimám 1~15 mailů to je statisticky šměšně malé číslo... Ne, párkrát se mi stalo, že měl příjemce plnou schránku, ale jinak ne...

No jo, tak vy máte zkušenosti jen se svou osobní poštovní schránkou, kam vám chodí pár e-mailů, a z toho usuzujete, jak to vypadá na celém internetu.

Takže když mi někdo ukradne auto, zajede s ním někoho a postará se, aby ta krádež nešla dokázat (zahladí otisky atd.), jdu já do basy?

Ano, pokud budou důkazy ukazovat na vás a soud shledá důkazy za dostatečné, budete odsouzen. Nevím, co vás na tom tolik překvapuje. On jaksi soud nemůže zjistit, jak to bylo doopravdy, pouze posuzuje předložené důkazy. Kdyby to bylo jak si to představujete vy, každý zločinec by jenom prohlásil „já to nebyl“, a na základě toho by měl podle vás být osvobozen.

Aha, to říká někdo, kdo není ochoten se podívat do anglický wikipedie jen proto, že tam nemaj vyhovující definici

Můžete mi prozradit, co na následující větě nechápete a kde tam je co o nevyhovující definici?

Nevím, jak jste přišel na to, že slovo „freedom“ má v angličtině úplně stejný význam, jako slovo „svoboda“ v češtině.

Ke svobodě – představte si, že máte doma dospívajícího syna, který se chce osamostatnit.

V jednom případě mu řeknete, že si může dělat co chce, domů může přijít kdy chce. Doma bude normálně bydlet, jíst, spát, ale už nemusí být doma o půlnoci, jako dříve, ale může přijít, jak se mu zachce.

V druhém případě může doma dál bydlet, jíst, spát – ale bude přispívat na chod domácnosti. A nebo si to samé může obstarat někde jinde. Takže si bude muset vydělávat, ale pak se může rozhodnout, zda bude bydlet u vás nebo někde jinde, zda bude jíst u vás, nebo jinde.

V prvním případě získal syn volnost, ve druhém svobodu. V prvním případě sice může víc, než dřív, ale pořád o tom rozhodujete vy, pořád vy rozhodujete, kde budete bydlet, co bude k jídlu, jestli se pravidla změní. Syn sice může víc, ale pořád je vázán na váš domov, musí se tam vracet. V druhém případě získal s volností i odpovědnost. Může se sám rozhodnout, co bude jíst, kde bude bydlet, ale taky si na to sám musí vydělat. A může se rozhodnout že si vydělá víc a bude si žít líp, než u vás, nebo se naopak může rozhodnout, že mu stačí k životu míň, bude i míň vydělávat a vedle toho se bude věnovat nějakému koníčku. Všimněte si, že tu svobodu jste mu nemohl vy dát, vy jste mu mohl dát jen volnost – svobodu získal až tím, že za sebe převzal i odpovědnost.

Už chápete, jaký je rozdíl mezi volností a svobodou?

[kralyk z abclinuxu]

Pořád jste nenapsal, jaký vztah má anglická Wikipedie k významům českých slov.

na tohle reaguju níže...

Kdo napsal, že pokud má někdo něco citlivého, co nedokáže zabezpečit proti neustálým útokům, ať to nepřipojuje k internetu? Nebyl jste to náhodou vy? A pokud se budou od internetu odpojovat zařízení, která by mohla být postižena útokem, nebude to znamenat zánik internetu?

Ano, napsal, ne nebude to znamenat zánik internetu.

No jo, tak vy máte zkušenosti jen se svou osobní poštovní schránkou, kam vám chodí pár e-mailů, a z toho usuzujete, jak to vypadá na celém internetu.

Děláš si srandu? Nejdřív se mě zeptáš: "Vám se nikdy nestalo, že by se vám do spamu zařadil regulérní e-mail, nebo naopak spam do doručené pošty?" a pak mi vynadáš, že mám zkušenosti jen se svoji osobní schránkou? Tak to ses neměl na moji schránku ptát.
Mimochodem, ty máš k diskozici celkové statistiky na internetu, že mi takhle spíláš za ty (tebou vyžádané) informace o mojí schránce?

Ano, pokud budou důkazy ukazovat na vás a soud shledá důkazy za dostatečné, budete odsouzen.

Jistě, jenže důkaz není to, že někdo viděl auto s mojí SPZkou. To by musel v tom autě vidět i mě. Stejně tak není důkaz, že někdě byl viděn počítač s mojí IP adresou.

Nevím, jak jste přišel na to, že slovo „freedom“ má v angličtině úplně stejný význam, jako slovo „svoboda“ v češtině.

V angličtině se svoboda řekně freedom nebo liberty.

Už chápete, jaký je rozdíl mezi volností a svobodou?

Chápu, jak ty slova definuješ ty.
Definice, na kterou jsem zvyklej, kterou používám, kterou používá většina lidí co znám a se kterou souhlasí i anglická wiki, je taková že svoboda je volnost a v prvním případě neměl syn ani jedno a v druhém se mohl rozhodnout mezi tím, že obětuje část svobody za odpovědnost v domácnosti, nebo si věškerou svobodu ponechá a půjde se živit na vlastní pěst.

Nebudu ovšem tvoji definici diskriminovat (nejsem jako ty), takže můžeme klidně tvoji definici taky používat. Aby se to nepletlo, můžem tu tvou svobodu označit jako f-svoboda a moji jako k-svoboda (anebo tu moji jako volnost, je mi to celkem jedno).

[Filip Jirsák]

Ano, napsal, ne nebude to znamenat zánik internetu.

Takže když bude počet zařízení připojených k internetu neustále ubývat, nedostane se jednou jejich počet na nulu? Nebo Internet bude stále existovat, i když k němu bude připojeno nula zařízení?

Jistě, jenže důkaz není to, že někdo viděl auto s mojí SPZkou. To by musel v tom autě vidět i mě.

O tom nerozhodujete vy, ale soud.

V angličtině se svoboda řekně freedom nebo liberty.

A freedom znamená v češtině svoboda nebo volnost, stejně tak liberty. Takže o významu českého slova svoboda z těch anglických slov neusoudíte nic.

Definice, na kterou jsem zvyklej, kterou používám, kterou používá většina lidí co znám a se kterou souhlasí i anglická wiki, je taková že svoboda je volnost

V češtině mají slova svoboda a volnost různý význam.

[kralyk z abclinuxu]

Takže když bude počet zařízení připojených k internetu neustále ubývat

jen tak naokraj: počet nemůže ubývat, buď se snižuje počet, nebo ubývá zařízení, to jen poznámka k jazyku.
Co se týče těch zařízení, tak těch ubývat nebude, nevím kdes to vzal.

O tom nerozhodujete vy, ale soud.

Jestliže mě mohou odsoudit za to, že někdo viděl SPZ mojeho auta, ale jinak na mě žádný důkaz neukazuje, nežijeme v demokracii ani svobodě.

A freedom znamená v češtině svoboda nebo volnost, stejně tak liberty. Takže o významu českého slova svoboda z těch anglických slov neusoudíte nic.

Když už musíš být doslovný, tak freedom je volnost a liberty svoboda. (neuvěřitelnou demagogii předvádíš)

V češtině mají slova svoboda a volnost různý význam.

Nevypadá to.

[Filip Jirsák]

Ono je to vlastně nakonec asi dobře, že jste si slova „freedom“, „liberty“, „svoboda“ ani „volnost“ ve slovníku nehledal, protože když neumíte používat slovník synonym, jak by to asi dopadlo s překladovým slovníkem. Malá nápověda – pokud podle vás synonymní řada uvedená ve slovníku synonym znamená, že jsou ta slova ekvivalentní, pak také podle vašeho odkazu mají slova „volnost“ a „prostor“ stejný význam. Používá se fráze „uzavřený prostor“ (třeba zákaz manipulace s některými látkami v uzavřeném prostoru), opakem je pak „volný prostor“. Podle vás mají synonyma stejný význam, takže „prostor“ můžeme nahradit „volností“, a z „volného prostoru“ tak dostáváme „volnou volnost“.

[kralyk z abclinuxu]

No a? Jako zní to divně, protože takhle se to slovní spojení nepoužívá, ale významově na tom není celkem vada.
Volná volnost je prostě volnost bez omezení. Neomezený prostor. Volný prostor.
Uzavřený prostor je nějaká volnost omezená nějakými limity, tedy nějaká konkrétní uzavřená(či ohraničená) volnost.
Docela hezky je to také vidět třeba na pojmu 'stupeň volnosti', což by se taky dalo říct jako "stupeň prostorovosti", ačkoli to zní neohrabaně a nepoužívá se to...

[Filip Jirsák]

Jak to, že když podle vás synonymita znamená ekvivalenci, jsou podle toho slovníku ekvivalentní slova „volnost“, „svoboda“, „prostor“, také jsou ekvivalentní „prostor“, „plocha“ a „místo“, ale už nejsou ekvivalentní „volnost“ a „plocha“ nebo „volnost“ a „místo“? To je trochu zvláštní ekvivalence, když není tranzitivní.

[kralyk z abclinuxu]

No když odcituju tvoji oblíbenou českou wikipedii tak Synonyma, též slova souznačná, jsou slova nebo slovní spojení se vzájemně stejným nebo podobným významem. Tedy ten význam může být přinejhorším podobný, ne ale naprosto různý, jak se snažíš naznačit.
Btw. jazyková synonimita není matematická ekvivalence.

Ale nemusíš pořád jen kritizovat moje invence, můžeš přijít s vlastní: Jak bys tedy řekl 'svoboda' v angličtině?

[Filip Jirsák]

Přečtěte si to ještě jednou: nebo podobným. Jiná definice synonym je, že je můžete v některých výrocích zaměnit a význam zůstane stejný. Což ale neznamená, že je můžete zaměnit v každém výroku, jak se neustále snažíte tvrdit. O tom, že by svoboda a volnost byly dva naprosto různé pojmy, které nelze v žádném výroku navzájem zaměnit, aby jeho význam zůstal stejný, jsem já nenapsal ani čárku.

Svoboda v angličtině bych řekl buď freedom nebo liberty (ale v některých případech ještě jinak). Pokud by ale bylo důležité, že součástí je i odpovědnost, musel bych to explicitně zdůraznit – alespoň nevím o tom, že by nějaké anglické slovo mělo tenhle význam (což ale neznamená, že neexistuje).

[kralyk z abclinuxu]

Přečtěte si to ještě jednou: nebo podobným. Jiná definice synonym je, že je můžete v některých výrocích zaměnit a význam zůstane stejný. Což ale neznamená, že je můžete zaměnit v každém výroku, jak se neustále snažíte tvrdit. O tom, že by svoboda a volnost byly dva naprosto různé pojmy, které nelze v žádném výroku navzájem zaměnit, aby jeho význam zůstal stejný, jsem já nenapsal ani čárku.

Vím o tom, že tam je to 'nebo podobným', můžeš si toho všimnou v mém komentáři ("Tedy ten význam může být přinejhorším podobný")...
No nic, takže v tom je totální guláš a není jasné, co teda která svoboda nebo volnost jsou. Přepokládám, že to bylo cílem.
Měli jsem zůstat u toho co jsem navrhoval - f-svoboda a k-svoboda.

Svoboda v angličtině bych řekl buď freedom nebo liberty (ale v některých případech ještě jinak).

Jako třeba?

Pokud by ale bylo důležité, že součástí je i odpovědnost, musel bych to explicitně zdůraznit – alespoň nevím o tom, že by nějaké anglické slovo mělo tenhle význam (což ale neznamená, že neexistuje).

Jestliže existuje, tak ho prosimtě najdi, jinak to beru tak, že nejspíš neexistuje.
Když do toho zamícháš zodpovědnost, je to už něco jiného než jen svoboda.
Pokud odpovědnost znamená řídit se pravidly, a zároveň víme, že je možná existence obskurních pravidel (porušujících svobodu), vychází nám, že odpovědnost nemůže dost dobře být součástí definice svobody, protože pojem svoboda by pak byl nekonzistentní.

Leda, že bys svobodu zadefinoval pouze jako řízení se pravidly, což si myslím je stav, kam tvoje teorie spějou.

[Filip Jirsák]

No nic, takže v tom je totální guláš a není jasné, co teda která svoboda nebo volnost jsou.

Jasné to je, v češtině mají ta slova různý význam, resp. volnost je pouze jednou částí svobody.

Když do toho zamícháš zodpovědnost, je to už něco jiného než jen svoboda.

To abyste se zase vrátil k té české Wikipedii a znovu si přečetl stránku věnovanou svobodě.

Pokud odpovědnost znamená řídit se pravidly, a zároveň víme, že je možná existence obskurních pravidel (porušujících svobodu), vychází nám, že odpovědnost nemůže dost dobře být součástí definice svobody, protože pojem svoboda by pak byl nekonzistentní.

A nebo právě svoboda závisí (mimo jiné) na tom, zda neexistují pravidla, která by ji příliš omezovala. Což vypadá daleko jednodušeji a pravděpodobněji, než ta vaše konstrukce.

[kralyk z abclinuxu]

Jasné to je, v češtině mají ta slova různý význam, resp. volnost je pouze jednou částí svobody.

V češtině mají ta slova stejný nebo podobný význam (z definice synonyma).

To abyste se zase vrátil k té české Wikipedii a znovu si přečetl stránku věnovanou svobodě.

Nemám tak blbou paměť neboj, článek na české wikipedii je nejednoznační (což je, pokud jde o svobodu, naprosto pochopitelné) a amatérský/nevěděcký/nepřesný.

A nebo právě svoboda závisí (mimo jiné) na tom, zda neexistují pravidla, která by ji příliš omezovala. Což vypadá daleko jednodušeji a pravděpodobněji, než ta vaše konstrukce.

Z toho plyne, že čím méně ta pravidla svobodu omezují, tím více to je svoboda, protože asi těžko určíme nějakou hranici, při které jsou ta pravidla už příliš, kdo by totiž takovou hranici určoval?

[Filip Jirsák]

V češtině mají ta slova stejný nebo podobný význam (z definice synonyma).

Potřebujete vysvětlit ještě slova „podobný“ a „různý“, nebo pochopit, že věci, které jsou podobné, jsou zároveň různé, zvládnete i bez toho?

Nemám tak blbou paměť neboj, článek na české wikipedii je nejednoznační (což je, pokud jde o svobodu, naprosto pochopitelné) a amatérský/nevěděcký/nepřesný.

To souhlasím, ale pořád je řádově lepší, než vaše definice.

Z toho plyne, že čím méně ta pravidla svobodu omezují, tím více to je svoboda,

Samozřejmě.

[kralyk z abclinuxu]

Potřebujete vysvětlit ještě slova „podobný“ a „různý“, nebo pochopit, že věci, které jsou podobné, jsou zároveň různé, zvládnete i bez toho?

Nemusíš mít takovou péči, vysvětlovat to nepotřebuju, jen bych rád dodal, že mají-li si být věci podobný, nemůžou bejt rozdílný moc. A tvoje pojmy 'svoboda' a 'volnost' nejsou moc podobný. Nebo možná jsou do jísté míry, ale rozhodně se nedá o tvých definicích těchto slov říct, že jsou synonymní, a tedy jsi v rozporu se slovníkem češtiny.

Ale jak říkám, já to beru a nebudu tě za to nebudu diskriminovat, nejsem jako ty a tvůj názor ani tvoje definice ti neberu (upřímně, to není ironie), takže klidně ty definice tak měj.
Co mi vadí je, že z nich děláš něco 'oficiálního', co každý musí uznávat a co je jedinné správné, prostě mi je furt vnucuješ.

To souhlasím, ale pořád je řádově lepší, než vaše definice.

Moje definice vycházejí (de-facto) z článků na anglické wikipedii.
Že jsou podle tebe špatné je tvůj osobní názor, ale ne objektivní pravda.

Samozřejmě.

No výborně, to skoro vypadá, že bychom se konečně mohli dostat k tomu, že největší svoboda je bez pravidel.
(Což netvrdím, že tak má být nejsem anarchista, mám raději demokracii).

[Filip Jirsák]

Nebo možná jsou do jísté míry, ale rozhodně se nedá o tvých definicích těchto slov říct, že jsou synonymní, a tedy jsi v rozporu se slovníkem češtiny.

Ta slova se v některých kontextech dají navzájem zaměňovat, takže jsou to synonymna.

Co mi vadí je, že z nich děláš něco 'oficiálního', co každý musí uznávat a co je jedinné správné, prostě mi je furt vnucuješ.

Když ona ta slova takový význam v češtině opravdu mají…

Moje definice vycházejí (de-facto) z článků na anglické wikipedii.

To vám neberu. Ale pořád jsem se nedočkal toho důkazu, že slovo „svoboda“ má stejný význam jako cokoli na anglické Wikipedii.

No výborně, to skoro vypadá, že bychom se konečně mohli dostat k tomu, že největší svoboda je bez pravidel.

K tomu se dostaneme těžko, protože to z předchozího tvrzení nijak neplyne.

[kralyk z abclinuxu]

Ta slova se v některých kontextech dají navzájem zaměňovat, takže jsou to synonymna.

Ne, nemají stejný nebo podobný význam, takže je jedno, že se daj v některých kontextech zaměňovat, to se koneckocnů dá spousta slov.
Prostě jestli se u tebe svoboda a volnost liší o tak podstatnou věc, jako je vyžadování zodpovědnosti, nemůžou to být synonyma.

Když ona ta slova takový význam v češtině opravdu mají…

Jediný materiál, kterým jsi to podložil, je první věta článku na české wikipedi, jehož kvality jsou přinejmenším diskutabilní.

To vám neberu. Ale pořád jsem se nedočkal toho důkazu, že slovo „svoboda“ má stejný význam jako cokoli na anglické Wikipedii.

Důkazu? A jak by se to asi mělo dokázat, když každý si pod pojmy svoboda, volnost, freedom, liberty představuje něco jinýho?
Navíc ty jsi zatím nenašel žádné anglické slovo, které by českému 'svoboda' odpovídalo.
Nejspíš tedy na západě svobodu nemají. Mají tam liberty/freedom (alespoň někde). Dejme tedy tomu, že já bych rád, abychom u nás taky měli freedom/liberty (a na pojem 'svoboda' můžem zapomenout).

[Filip Jirsák]

Takže abych to shrnul: neshodneme se na významu slov svoboda, podobnost a synonymum, přičemž jsme zatím ani nenašli nic, co byste uznával jako dostatečně důvěryhodné pro definici českých slov. Tedy jeden zdroj by tu byl -- anglická Wikipedie -- v té ale bohužel česká slova nějak nejsou.

Vaše tanečky kolem anglických slov freedom a liberty jsou pozoruhodné. Předpokládáte, že pokud v nějakém jazyce neexistuje ustálený termín pro nějakou věc, daná věc pro společnost používající ten jazyk neexistuje (resp. vy konkrétně tvrdíte, že ta společnost danou věc nemá). Co když to zkusím aplikovat na nějakou věc v češtině? Třeba čeština nemá ustálený termín (který byste mohl najít někde ve slovníku) pro "dřevěný stůl se čtyřmi nohami". Takže tady takové stoly nemáme. V tom případě by mne zajímalo, co je to, na čem mám právě položený notebook...

Ale dobře, dejme tomu, že vy tedy chcete volnost, kterou asi definujete jako možnost dělat si co chci bez odpovědnosti za následky. Můžete mi popsat, jak byste si to konkrétně představoval v prostředí, kde se vyskytují alespoň dva lidé, kteří spolu nějakým způsobem interagují? Předpokládám, že onu volnost chcete pro oba. Zkuste vzít nějakou jednoduchou situaci, a popište, jak to bude vypadat.

[kralyk z abclinuxu]

přičemž jsme zatím ani nenašli nic, co byste uznával jako dostatečně důvěryhodné pro definici českých slov.

Česká wikipedie není až zas tak strašně špatná, když čteš dál jak za první větu, stále to ale není nic moc.
A co se týče synonyma, je česká definice na wiki dobrá, akorát ty ji nerespektuješ.
Odcituju ještě jednou tu definici:
"Synonyma (z řečtiny - συν syn „s“; ὄνομα onoma „jméno“), též slova souznačná, jsou slova nebo slovní spojení se vzájemně stejným nebo podobným významem, která lze za určitých okolností zaměňovat."
Tzn. to, že nějaká dvě slova lze v určitých kontextech zaměnovat, ještě nestačí na to, aby to byla synonyma. Musí ještě k tomu mít stejný nebo podobný význam.

Jak moc podobný, to už definice neříká, nicméně mezi tvými slovy 'svoboda' a 'volnost' je myslim si celkem zásadní rozdíl.
Kdyby to byla synonyma, tak bys mě přece v minulosti nenapomínal, že si pletu svobodu a volnost!

Předpokládáte, že pokud v nějakém jazyce neexistuje ustálený termín pro nějakou věc, daná věc pro společnost používající ten jazyk neexistuje (resp. vy konkrétně tvrdíte, že ta společnost danou věc nemá).

To jsi mě nepochopil, netvrdím, že tam neznají odpovědnost. Anglická slova freedom a liberty odpovídají poměrně přesně českým volnost a svoboda. To, že neodpovídají tvým definicím a nehodí se ti do krámu, je tvůj problém.

Ale dobře, dejme tomu, že vy tedy chcete volnost, kterou asi definujete jako možnost dělat si co chci bez odpovědnosti za následky. Můžete mi popsat, jak byste si to konkrétně představoval v prostředí, kde se vyskytují alespoň dva lidé, kteří spolu nějakým způsobem interagují? Předpokládám, že onu volnost chcete pro oba. Zkuste vzít nějakou jednoduchou situaci, a popište, jak to bude vypadat.

Ale já něco takového nechci. Efektivně by to totiž znamenalo anarchii.
Já chci demokracii - to znamená systém, kde se lidé dobrovolně vzdávají části svobody/volnosti (synonyma) ve prospěch fungování společnosti. Zároveň platí, že by se nemělo chtít po lidech, aby se vzdali více svobody/volnosti, než je nutné.

Co se mi nelíbí, je to, že definuješ svobodu jako volnost+zodpovědnost(dodržování pravidel), protože taková definice je jednak nekonzistentní a druhak se pak za slovo 'svoboda' dá schovat ledacos, stačí říct, že pravidla se musí dodržovat.
Ty bys tady totiž zaved takovou 'svobodu', že už by tu svobody zbylo velmi málo. Nemáš totiž rád, když mají lidé volnost(/svobodu).

[Filip Jirsák]

Ty bys tady totiž zaved takovou 'svobodu', že už by tu svobody zbylo velmi málo. Nemáš totiž rád, když mají lidé volnost(/svobodu).

Lžete.

[kralyk z abclinuxu]

Přinejhorším se mýlím, což co se téhle věty týče připouštím, a bylo by to jedině dobře... No myslím ale, že v diskusi už bylo asi řečeno vše, takže...

[Michal Novák]

Dobrá debata Každopádně zůstává mi rozum stát nad panem Jirsákem. Pokud je jakousi legitimní součástí Inventury demokracie, tak to potěš pán Bůh.

Každopádně souhlasím s tvrzením, že anonymita a svoboda slova jsou nedílnou součástí. A zákaz používání anonymizérů je jednoznačně zásahem do práv uživatelů. Jelikož zastávám též názor, že internet má existovat a být médiem bez jakýchkoliv státních regulací, pravidel a sledování, tak mne tyto útoky proti svobodě uživatelů internetu značně vadí a poměrně rozčilují.

Myslím, že na internetu se stále pohybuje větší množství lidí, kteří ctí pravidlo divokého internetu, než lidí jako je Jirsák, proto myslím, že v rámci jeho podivné filozofie dodržování pravidel, které mu předhodí politici, které více než polovina národa vůbec nevolilo - a jestli jo, tak bych se nedivil, kdyby s drtivou většinu toho co politici dále schvalují za zákony beztak nesouhlasili - měl stáhnout ocas a prostě přestat ten hrozný nesobodný internet používat.

Máte také ten pocit, že s rozšířeností internetu se pohybují na netu lehce manipulovatelní blbci, kteří dodržují pravidla? :)

Toť vše k tomuto topicu.

[tor]

Je dobré sa na vec dívať z pohľadu motivácie navrhovateľa zákona.

A tá je jasná, ide o boj s kritikmi súčasných vládnúcich predstaviteľov.

Boli aj predchádzajúce kroky:

- Zmena novinárskeho zákona

- Taká podivnosť, ako je legislatívna úprava videí na webe na spôsob televízneho vysielania

- Zo žalôb na ochranu osobnosti sa stala pre politikov zárobková činnosť

- atď.

Preto je zbytočné takéto návrhy domýšľať príliš hlboko.

Nejaký vysoko navštevovaný web zverejní nejaké kritické video: Sú na "boj" s tým páky.

V diskusii na takom serveri dá niekto dá kritický komentár:

Budú na to páky. Buď sa zistí o koho ide z jeho IP, alebo dostane web nejakú vysokú pokutu za to, že nezabránil vloženiu takého príspevku.