systemd 214

Vyšla verze 214 system manageru systemd. Mezi zajímavé novinky patří filesystem sandboxing pro služby, veth (virtuální síťové adaptéry) v networkd nebo zamknutí diskového zařízení v udevu, který pak bude ignorovat události přicházející od tohoto zařízení. Zároveň se objevuje možnost bootu s prázdným /var a v příští verzi se to samé plánuje pro /etc. [Phoronix]

12.6.2014 16:05 | lnykryn | Nová verze

Komentáře

[BFU]

Cekam, az se objevi moznost bootu jenom s /sbin/init --> /sbin/systemd

[smazáno]

He?

[Jendа]

Asi jako že to bude staticky linkovaná binárka se vším.

[qqa]

Neplánuje to náhodou Lennart naopak rozsekat na více modulů?

[Kvakor]

No, Busybox to umí

[Rolf]

TO umí dávno, stačí napsat init=/usr/lib/systemd/systemd

[Jendа]

To předpokládám skončí na tom, že to nenajde dynamický linker a potřebné knihovny. A i pak ten systém bude k prdu, protože to nespustí žádný shell.

[SPM]

Ten bude v 215 integrovanej ;)

[Slavko]

Prázdny /var? Prázdny /etc? Pche! Až to zvládne boot funkčného systému s prázdnym /, potom snímem klobúk :P

[Rezza]

Aby ses nedivil, az vsechno v / bude v binarce systemd :).

[mankind_boost]

Já bych se tomu opravdu nedivil

[Rezza]

Mam tu jeste par cervenych klobouku, tak pak rad jeden nabidnu :).

[little.owl]

Jak se to da uvarit, nebo jen tak nasucho [s hortici]?

[mankind_boost]

Hořčice je integrovaná, stejně tak syslog a httpd.

[Frt]

Já chci červený klobouk :)

[...]

to by nemelo byt v principu neudelatelne. staci pribalit ramdisk za kernel a trosku tomu pomoct. pak muze byt na disku mimo initramdisku klidne vymalovano.

[R]

# rm -r /
# rm: cannot remove `/': No such file or directory

[smazáno]

cute

[Jendа]

Fake. Před tou chybovou hláškou nemá být prompt.

[R]

Pardon, opravim to, toto uz nie je fake :D

# rm -r /
rm: cannot remove `/': No such file or directory

[pc2005]

Systemd začnu používat, až integruje funkční Bulánky .

[the.max]

+1

[R]

A kedy to zacne fungovat s prazdnym (nenamontovanym) /usr? Aha, nikdy.

[Jendа]

A kdy to bude fungovat bez /sys/fs/cgroup?

[Heron]

Pánové, já bych s těmi návrhy byl opatrný. Aby to nakonec nedopadlo tak, že to bude fungoval bez linuxu.

[kralyk z abclinuxu]

Tomu nevěřim, kdo by pak vysíral Linuse na LKML?

[R]

To by mozno bolo aj dobre. Bude najprv Systemd/Linux a nasledne Systemd/Systemd. Potom znovu vzniknu distribucie GNU/Linux.

[pc2005]

Bude najprv Systemd/Linux a nasledne Systemd/Systemd.

Join us it's a bliss.

[Chulda]

naopak - tím se z linuxu vydělí a linux si oddychne

[xxx]

Mne teda zaujal ten posledni bod.

The "floppy" group that previously owned the /dev/fd* devices is no longer used.

. Jasne pitoma disketa, kdo dneska vubec tusi, ze neco takoveho existovalo. Kdo vubec tu skupinu jeste pouziva.

Ale ten pristup. Ja proste chci mit fd pod skupinou disk, tak to tam bude. Sice to vlastne nesouvisi s tim na cem delam, ale jestli se vam to nelibi, tak si to poreste.

Bejt jak koliv v kontaktu s temhla designerama celyho sveta je priserny utrpeni. At uz pri vyvoji, nebo pri pouzivani cehokoliv od nich.

[Michal Kubeček]

Jasne pitoma disketa, kdo dneska vubec tusi, ze neco takoveho existovalo.

Starší ano, mladší už ne. :-)

[Grunt]

Co diskety, ale kazety… Dokonce se po tomto portále pohybují lidi co neví jak spustit počítačový kód nahraný na kazetě! Tomu teprv říkám ostuda.

[Michal Kubeček]

No, většina toho vypadá celkem reálně, ale u některých reakcí mi připadá, že buď je to nahrané nebo jsou ty dětičky dost zaostalé i na (dnešní) americké poměry. Např. šokované reakce na to, že jsou u walkmana potřeba sluchátka… Chápu, že jim připadá nesmyslně velký a těžký nebo manipulace s kazetou nepraktická, ale proboha, u dnešního MP3 přehrávače snad sluchátka potřeba nejsou? Ještě bych chápal, že se budou divit, že to nejsou pecky, ale ten údiv nad tím, že jsou sluchátka potřeba, mi přijde dost přehnaný.

[Grunt]

Jsou to děcka. Ty většinou reagují přehnaně. Já za sebe jsem rád, že v naší zemi nemáme černochy. To bych nevydržel a musel bych emigrovat.

[Michal Kubeček]

To s černochy je samozřejmě nesmysl, tohle vůbec nesouvisí s barvou pleti. Spíš bych řekl, že problém bude obecně horší u rozmazlených dětiček z "lepších" rodin.

Ale přijde mi alarmující, že jsem měl v jejich věku lepší povědomí o technologii staré 50, 100 nebo i 500 let, než mají oni o technologii staré 20-30 let. Tak pořád tajně doufám, že je to jen výběrem…

[Grunt]

To s černochy je samozřejmě nesmysl, tohle vůbec nesouvisí s barvou pleti.

Tak si poslechni všechny ty přismahnuté děti. Docela by mě zajímalo jestli je to dáno geneticky nebo jsou v tom zakomponovaní rodiče.

[little.owl]

To s černochy je samozřejmě nesmysl, tohle vůbec nesouvisí s barvou pleti.

Trochu ano ... kouknete se na ta cisla IQ ... a praxe mi to potvrzuje, je to znat, stene jako v jakem stavu jsou jejich staty.

[Michal Kubeček]

xkcd 552

[little.owl]

Rekl, bych ze byvala britska kolonialni sprava o tom vi sve a v rade pripadu bylo lepsi tam pro nektere prace naimportovat statisice Indu. Ja netvrdim, ze hodnota cloveka je dana jeho IQ, ale ze obyvatelstvo puvodem ze subsaharske Afriky ma ponekud horsi biologicke predpoklady; 20 bodu rozdilu je znat. Dal to nebudu rozebirat, at si to kazdy prebere sam.

[Michal Kubeček]

A máte i nějaké statistiky, jak je na tom "rasově čistá" populace žijící celý život v podobných kulturních a sociálních podmínkách? Bez toho je to totiž stejně zavádějící jako volání po zveřejňování statistik kriminality českých romů, ovšem bez porovnání s tím, jak je na tom neromské obyvatelstvo vychované v podobných podmínkách.

[little.owl]

Podstatna slozka, toho co nazyvame inteligence, je dedicna, vychova ma take vliv, ostatne to se v danem review take bere v uvahu - v Elsevier Intelligence jsou clanky prochazejici oponenturou, vse je vesmes od lidi z oboru psychologie, zadnych primitivnich rasistu. Rasovy genotyp ma vliv, nebot eugenicke populacni tlaky, ktere vedly ke vzniku rasovych rozdilu, byly v ruznych castech sveta ruzne a jedna se o nekolik tisic let dlouhy selektivni proces.

Britove meli propracovany system vychovy a vzdelavani svych uredniku v koloniich, pricemz podstatna cast z nich se na nizsi urovni rekrutovala z mistniho obyvatelstva, system vicemene vsude stejny, a ti nejlepsi z nich studovali nakonec v UK a uz tehdy byla subsaharska Afrika propadak.

Oficialni statistiky ted tady nemohou byt deleny podle rasoveho puvodu, nicmene v nekterych oblastech to jde - staci se kouknout na pocet nutnych skolnich asistentu a vysledky zakladnich skol v nekterych regionech, ci promluvit s lidmi v techto skolach pusobicich, kde se to neverejne vede - ono je treba pak vyclenit zdroje a uvolnit penize.

Tyhle veci jsou nepopularni, protoze muzou vest ke skutecne spatnym vecem, ale [auto]cenzura take neni reseni. Muj zaver je takovy, ze otevrit Evropu imigrantum ze subsaharske Afriky je dlouhodobe cesta do (_!_).

Takze, jak je to s tim systemd?

[kralyk z abclinuxu]

Jestli zavřeš Evropu černochům, tak doufám, že zavřou tobě Asii, protože Asijci jsou přece inteligentnější než západní běloši.

[little.owl]

Ne takhle zasadne. Neni treba zavirat, mluvil jsem o imigraci, zejmena vetsiho rozsahu a tam je jihovychodni Asie, kde tohle plati, uzavrena, viz treba Japonsko. Mimochodem, bodove systemy, pouzivane pro hodnoceni imigrantu (Australie, Kanada, UK a dalsi) jsou do znacne miry designovane tak, aby se slabsi jedinci nedostali pres pomyslnou latku jiz ted.

[Michal Kubeček]

Podstatna slozka, toho co nazyvame inteligence, je dedicna

To ale z té studie samotné nijak nevyplývá - a pokud vím, o tom, jak velký je vliv dědičnosti na jedné straně a prostředí a výchovy na druhé, se stále vedou spory a rozhodně se nedá říct, že by ohledně toho existoval nějaký obecně přijímaný názor. Nemluvě o tom, že ani ta dědičnost ještě automaticky neznamená apriorní rasovou podmíněnost.

Britove meli propracovany system vychovy a vzdelavani svych uredniku v koloniich, pricemz podstatna cast z nich se na nizsi urovni rekrutovala z mistniho obyvatelstva, system vicemene vsude stejny, a ti nejlepsi z nich studovali nakonec v UK a uz tehdy byla subsaharska Afrika propadak.

Podle vás byla kultura a společnost v subsaharské Africe v době, kdy začala britská kolonizace, na podobné úrovni jako v Indii? Podle mne ani zdaleka.

Oficialni statistiky ted tady nemohou byt deleny podle rasoveho puvodu, nicmene v nekterych oblastech to jde - staci se kouknout na pocet nutnych skolnich asistentu a vysledky zakladnich skol v nekterych regionech, ci promluvit s lidmi v techto skolach pusobicich, kde se to neverejne vede

Jste opravdu tak skálopevně přesvědčen, že je to genetický problém? Že když vezmete bílé obvyvatele pocházející ze rodin a prostředí žijících v podobných podmínkách a podobným způsobem, dostanete výrazně lepší výsledky? Já bych si to tvrdit netroufl.

Takze, jak je to s tim systemd?

Stojí to za … (zasáhla autocenzura)

[little.owl]

To ale z té studie samotné nijak nevyplývá - a pokud vím, o tom, jak velký je vliv dědičnosti na jedné straně a prostředí a výchovy na druhé, se stále vedou spory a rozhodně se nedá říct, že by ohledně toho existoval nějaký obecně přijímaný názor.

To ze mezi lidmi jsou v teto oblasti znacne rozdily, neni otazkou dohadu, stejne jako dedicnost prirozenych predpokladu (to maji overeno i slechtitele psu - viz. treba Border Collie). Spise se vedou spory o tom jak to objektivne merit a jsou vypracovavany metodiky, ktere se snazi eliminovat onu slozku vychovy (ostatne v nekterych reviewovanych studiich byly take pouzity).

Podle vás byla kultura a společnost v subsaharské Africe v době, kdy začala britská kolonizace, na podobné úrovni jako v Indii? Podle mne ani zdaleka.

Pak je otazka, co jim tedy branilo, pred zasahem zvenci, dosahnout nejake vyspelejsi civilizacni urovne. Predtim tam nebyla a potom pokusy selhavaly, ostatne jako prvni se o to lehce pokouseli i Arabove nebo Egyptane, a take jim to moc neslo. Znovu, lide zili po tisice let relativne izolovane, s malou migraci, v ruznych prostredich, ktere je formovaly. To ze to ma i jine dopady, nez jen na barvu pleti, neni az tak prekvapive. Tohle jen rika, ze puvodni obyvatelvo subsaharske Afriky ma nizsi prumerne IQ nez obyvatelstvo v jinych regionech, nic vice, nic mene.

Jste opravdu tak skálopevně přesvědčen, že je to genetický problém?

Nemyslim, ze je to problem, ale s genetikou to souvisi. Je to velmi individualni zalezitost, takze tyto vysledku nelze aplikovat na jednotlivce a clovek se musi posuzovat individualne. Nicmene problem by to mohl byt, treba na trhu prace v budoucnu a pro zadny stat neni terno si snizovat IQ sve populace, tim ze se otevre imigrantum z rizikovych regionu bez nastaveni nejakeho filtru; ostatne plno statu jiz takovy filtr ma.

[Michal Kubeček]

Pak je otazka, co jim tedy branilo, pred zasahem zvenci, dosahnout nejake vyspelejsi civilizacni urovne.

Varianta, že to prostě byla jen otázka času, vám připadá naprosto vyloučená? S ohledem na to, jak dlouho se lidstvo vyvíjelo, jsou dva tisíce let celkem krátká doba. Mně nepřipadá vůbec nesmyslná představa, že by i ty zaostalé civilizace mohly dosáhnout toho kritického bodu, kdy vývoj civilizace začne akcelerovat, kdyby na to měly čas. Jenže to už nezjistíme, protože ho neměly, stejně jako by ho neměla ta naše, kdyby nás teď (hypoteticky) najednou začala kolonizovat nějaká mimozemská civilizace, která by měla mizerných pár set let technologického náskoku. Nezbylo by nám než doufat, že se k nám budou chovat výrazně lépe, než se v analogické situaci chovala naše úžasná evropská civilizace.

Tohle jen rika, ze puvodni obyvatelvo subsaharske Afriky ma nizsi prumerne IQ nez obyvatelstvo v jinych regionech, nic vice, nic mene.

Jste opravdu přesvědčen, že těch asi tak 200 let stačilo na to, aby se genetické dispozice černochů žijících v USA tak rapidně zlepšily oproti těm, kteří zůstali v Africe? Mně to připadá krajně nepravděpodobné.

[little.owl]

jsou dva tisíce let celkem krátká doba.

2000 tisice let je sakra dlouha doba, aby se ukazalo co v nich je, zejmena kdyz byli stale v kontatu s vyspelejsimi oblast sveta.

Jste opravdu přesvědčen, že těch asi tak 200 let stačilo na to, aby se genetické dispozice černochů žijících v USA tak rapidně zlepšily oproti těm, kteří zůstali v Africe? Mně to připadá krajně nepravděpodobné.

Soucasni Afroamericane maji vetsinove geneticky pool, ktery se posunul, hlavne mezirasovymi svazky, nehlede k tomu, ze si je pred "exportem" prebrali. Jinak, v USA jeste v 80. letech vykazovali oproti bile populaci IQ nizsi o vice nez 15 bodu (spodni mez) a ma to meritelne spolecenske dopady, ktere se nepovedlo korigovat ani po letech pozitivni diskriminace. Zkuste si projit knihy jako toto ci toto.

[JS1]

Pokud nekdo neprokazal vztah IQ skutecne na zaklade geneticke studie, nema to zadnou vahu, protoze tenhle argument muzeme rict o kazde kulture, ktera se smisila s jinou, a tedy ten kulturni vliv nelze oddelit.

Pokud vim, tak jedina studie, ktera tohle dela na zaklade geneticke analyzy je ta o Zidech (a to se tyka jen nekterych skupin).

Nicmene, i kdybychom tohle vsechno uznali jako fakt, zasadni otazkou je, jestli skutecne obhajujes rasovy profiling. Pokud ano, je to rasismus. Pokud ne, proc je pro tebe rasa tak relevantni a ne jine geneticke charakteristiky. Moje Occamova britva rika, ze pokud nekdo zacne mluvit o rase, je to sprosty sovinismus, a o zadnou vedu nebo racionalitu mu nejde.

[little.owl]

Pokud nekdo neprokazal vztah IQ skutecne na zaklade geneticke studie,

Podlozeny uzus ohledne dedicnosti inteligence se pohybuje kolem 60-80%; to ze nejsme schopni dokazat souvislost mezi kombinaci genu XYX a treba IQ, je vec jina. Znovu, slechtitele plemen ukazali, ze vhodnou selekci lze vyrazne zlepsit inteligenci plemene a delal si iluze, ze u zvirete jmenem clovek to bude jine, neni na miste.

Nicmene, i kdybychom tohle vsechno uznali jako fakt, zasadni otazkou je, jestli skutecne obhajujes rasovy profiling. Pokud ano, je to rasismus. Pokud ne, proc je pro tebe rasa tak relevantni a ne jine geneticke charakteristiky. Moje Occamova britva rika, ze pokud nekdo zacne mluvit o rase, je to sprosty sovinismus, a o zadnou vedu nebo racionalitu mu nejde.

Je to jen urcita forma klasifikace, nejhrubsi typ genotyping, protoze nic lepsiho zatim nemame. Minuly tyden jsem daval krev a dotaznicich se vyplnoval vas profil - a rasa se tam uvadela - i kdyz bylo na vas, zdali to vyplnite. Rasismus v centru mediciny a vzdelani - univerzitni nemocnice .

[JS1]

Co je "podlozeny uzus"? Jestli se chces bavit o faktech, mel bys ukazat studii, ktera skutecne provadi genetickou analyzu (a to ta o Zidech dela, takze to jde!). Jinak to delat ani nema smysl, a je to, jak rikam, jenom obhajoba rasistickych stereotypu.

Nemocnice se nechova rasisticky, protoze nediskriminuje na zaklade rasy. Stejne tak neni diskriminacni treba geneticka analyza za ucelem lecby.

To co ty ale (zda se) navrhujes, pouzivat rasu za ucelem profilingu imigrantu, rasisticke je. I kdybychom znali presnou vazbu genetiky na inteligenci, i tak by to bylo rasisticke. Takze "je to jen nejhrubsi forma klasifikace" je trapnou obhajobou takove praxe. Nemeli bychom to, ve slusne spolecnosti, delat vubec.

[little.owl]

Kdo tady mluvi nebo propaguje nejakou diskriminaci?

Puvodni prispevek byl o vedecke praci, ktera poukazuje na fakt, ze puvodni obyvatelstvo subsaharske Afriky vykazuje vyrazne nizsi IQ nez byva v nasich sirkach standardem.

pouzivat rasu za ucelem profilingu imigrantu

Mluvil jsem o profilingu na zaklade oblasti puvodu, a ten se v praxi uz davno dela.

[JS1]

Povazuji vyrobu takovych studii, bez geneticke analyzy, se zaverem, ze to geneticke je, za nezodpovedny moralni hazard. Podle meho nazoru nejde o vedu.

Ano, imigranti budou asi temer vzdy chudsi ve smyslu dovednosti, a casto to souvisi s jejich kulturou. Jinak by nejspis neimigrovali. Takze je to vzdycky otazka dobre vule, jestli bude nejaky stat prijimat imigranty a kolik. Bavit se v takovem kontextu o tom, co je "racionalni" nedava smysl.

[little.owl]

Povazuji vyrobu takovych studii, bez geneticke analyzy, se zaverem, ze to geneticke je, za nezodpovedny moralni hazard. Podle meho nazoru nejde o vedu.

To je vas problem, o dedicnosti cele rady traitu se nepochybuje a ja na to zalozena cela evolucni teorie. Bohuzel se nemohu zbavit dojmu, ze "politickou" interpretaci do celkem objektivnich vysledku zavadite spise vy a to je skutecne velmi nebezpecne.

[JS1]

Samozrejme, ze inteligence dedicna je. Ja mam ale dost problem, pokud to nekdo dava do souvislosti s rasou nebo narodem. Pokud to chce nekdo seriozne zkoumat, at to dela skutecne na zaklade geneticke analyzy.

[little.owl]

souvislosti s rasou

Dava se to do souvislosti s oblasti puvodu a vliv prostredi je po nekolika tisici letech znat, a jak jsem psal, tlaky byly v ruznych oblastech ruzne.

[rbc]

Dava se to do souvislosti s oblasti puvodu a vliv prostredi je po nekolika tisici letech znat, a jak jsem psal, tlaky byly v ruznych oblastech ruzne

Zkus prestat s tim blabolenim a dodat odkaz(y) na relevantni studie, ktere dokazuji na zaklade analyzy rasove slozky geneticke baze to puvodni tvrzeni o vztahu k IQ, jak uz jsi byl vyzvan. Zatim (zase) jen klickujes.

Kdyz pominu, ze ta puvodni irelevantni studie vychazi z hrubeho neprimeho odvozovani z vybranych statistickych dat, bez kvantifikace vlivu socialnich a kulturnich rozdilu nejen u mereneho vzorku ale i jeho prostredi, ze neprobehl geneticky rozbor, ze podle vseho ani neprosla peer-review v odbornem tisku, tak se musim pridat k pochybnostem p. Kubecky, co by se z toho melo vyvozovat a jak pouzit. Zatim me napadaji jen sociopate a psychopate.

[little.owl]

Zkus prestat s tim blabolenim

A vy zkuste vyjadrovat mene utocne, pokud chcete diskutovat.

ktere dokazuji na zaklade analyzy rasove slozky geneticke baze

Analyzu geneticke baze, postavene na zaklade rasove slozky neznam, nemyslim, ze jsme toho v soucasnosti vubec schopni, a ani u veci jako je telesna vyska.

Jedine, co tvrdim, je ze inteligence je dedicny trait a u jako takoveho lze [evolucni] selekci menit jeji hodnotu ve skupine.

Ja jsem nemluvil ani tolik o rase, jako spise o lidech, kteri se v relativne uzavrene skupine nejakou dobu vyvijeli; Afrika neni homogenni.

to puvodni tvrzeni o vztahu k IQ

Tvrzeni je, ze jsou oblasti, kde puvodni obyvatelstvo vyrazne vykazuje nizsi prumerne IQ nez v jinych oblastech, zejmena oblasti subsaharske Afriky.

Rozdil je v tom, ze nekdo stale dokola rika, ze je to dusledek jen nevhodne metodiky mereni IQ ci nizkeho civilizacniho vyvoje - obe ma vliv, dopady neadekvatni vyzivy v detstvi jsou zname. Patrim k te skupine, ktera je presvedcena, ze tam hraje vyznamnou roli dedicnost. Z online zdroju treba, k vyse uvedenemu, zkuste tohle zde (doporucuji, byt jiz starsi) ci zde (pomerne konzervativni odhad, faktor ~0.5, hodnota na zaklade jinych studii jde k 0.8).

peer-review v odbornem tisku

Clanky v tomto mediu jsou pred akceptovanim reviewovane, pak korigovane, ostatne autori nejsou novacci (treba van der Maas).

[rbc]

Ja jsem nemluvil ani tolik o rase, jako spise o lidech, kteri se v relativne uzavrene skupine nejakou dobu vyvijeli; Afrika neni homogenni.

Zase klickujes ? Pokud se opakovane vyjadrujes o "horsich biologickych predpokladech obyvatelstva Subsaharske Afriky", o 20 bodu podprumerne IQ, ze opet cituji rasovy genotyp ma vliv na inteligenci, odkazovana studie pise o "race differencies in intelligence", tak tu nemluvis o rase ? Kdy si se vyjadroval o nehomogenite obyvatelstva v predmetnych oblastech s "nizsim IQ" ? Tady si nekdo z nekoho utahuje …

V tvem prispevku #33 odkazujes na Wichertsovu & spol. studii, ale nepodarilo se mi k ni najit zaznam, ze by proslo peer-review a nema ji ani uvedenou v seznamu 63 studii ktere jim prosly ve svem CV. Seznam je aktualizovany letos, studie je z 2010.

[little.owl]

"horsich biologickych predpokladech obyvatelstva Subsaharske Afriky", o 20 bodu podprumerne IQ, ze opet cituji rasovy genotyp ma vliv na inteligenci, odkazovana studie pise o "race differencies in intelligence", tak tu nemluvis o rase ?

Nebyl jsem tu skutecne prilis konzistentni, ale termin rasa se mi nechce moc pouzivat, i kdyz by asi byl korektni, zejmena v kontextu citovane literatury a jsem k nemu neprimo tlacen. Minimalne proto, ze diferenciace probihala v urcitych oblastech a pak mi pojem "cerne/puvodni obyvatelstvo subsaharske Afriky" sedi lepe. Hlavne, ja do toho nechci navodit negativni rasove konotace, spise mi jde drzeni se faktu a legitimnich teorii, ktere mame k dispozici - autori citovanych praci jsou vesmes univerzitni profesori.

ale nepodarilo se mi k ni najit zaznam, ze by proslo peer-review

Ma to peer reviewed flag v databazi, kouknete se treba sem a odpovida to standardum Elsevier.

Received 8 October 2008, Revised 6 May 2009, Accepted 12 May 2009, Available online 9 June 2009

Podle vseho to proslo standardnim procesem a ostatni autori to maji v listu svych publikaci, treba zde. Zacinate mi pripominat rceni "nemame radi vysledek, zpochybnime autora". Zpochybnit vsechny odkazovane studie v publikaci bude celkem fuska.

Evidentne mate proti memu pristupu vyhrady, zkuste je trochu lepe formulovat, aniz byste mi nadaval do debilu.

[rbc]

Nenasel, protoze jsem hledal v archivech peer-review vedeckych casopisu. Tak ze si zaplatili otisteni v akademickem tisku nejakeho Elsevieru. To ma ale zatracene mensi relevanci. Z odkazovaneho zaznamu navic nikde neni dostupna ani oponentura, kterou by to proslo. Navic primo z anotace clanku sami autori pokrytecky sami zpochybnuji validitu svych zaveru: "It is suggested that this estimate should be considered in light of the Flynn Effect. It is concluded that more psychometric studies are needed to address the issue of measurement bias of western IQ tests for Africans.".
Tak zase nic …

[little.owl]

tisku nejakeho Elsevieru.

Ten nejaky Elsevier, ktery publikuje asi 250 000 clanku akademickych instituci z celeho sveta rocne?

Tak ted nenapadame autory, nybrz i nakladatele, ktery mel tu drzost to vydat, ze?

"It is suggested that this estimate should be considered in light of the Flynn Effect. It is concluded that more psychometric studies are needed to address the issue of measurement bias of western IQ tests for Africans.".

Vytrhavate veci z kontextu, to mohu delat take:

There can be little doubt that Africans average lower IQs than do westerners.

Neni to prilis korektni.

[Michal Kubeček]

Ten nejaky Elsevier, ktery publikuje asi 250 000 clanku akademickych instituci z celeho sveta rocne?

Teď jsem v tom nějak ztrácím… Mám tento argument chápat tak, že čím víc článků publikují, tím větší je garance kvality to, že někomu něco publikovali?

[little.owl]

Ne to, ne, jen mi tam nesedela "nejaka Elsevier".

[Jakub Galgonek]

Pro zajímavost: The burden of disease and the IQ of nations

[little.owl]

Tak jsem si to precetl, diky. Korelaci mezi hodnoutou IQ a cimkoliv co vyzaduje nejakou mentalni aktivitu lze najit asi snadno a publikaci je opravdu plno.

Problem vidim jinde, predevsim na trhu prace. ONS (britsky statisticky urad) vede rasove delene statistiky - minimalne Black, Chinesse, Indian, Mixed a Pakistany/Bangladeshi - takze jsou k dispozici ruzne udaje. V minulosti meli prislusnici kategorie Black - vesmes z Jamaica a odjinud z Karibiku, kteri sem prisli pred 50+ lety, problemy se zamestnanosti. Resilo se to specialnimi programy pozitivni diskriminace, takze treba v kategorii Human Health and Social Work Activities, vesmes statnich institucich, maji asi 26%, belosi 12%, zbytek jsou ostatni minority - ale u nich vetsina pracuje mimo statni sluzby. Je to sice statni rasizmus naruby, ale situaci to resi. Jenze, takhle to jde delat, pokud se jedna o 2% populace, ne napriklad o 20%. V CR nejsme schopni resit problemy romu na trhu prace a tam je to v podstate jen socialni problem.

[kralyk z abclinuxu]

a tam je to v podstate jen socialni problem

A u těch v UK to je problém jaký že?

[rbc]

I kdyz o nich slysim prvne, protoze se pohybuju v jinem oboru, o Elsevieru jsem si info samozrejme nacetl. Proto jsem daval i daval ten odkaz kde vsude se o nich pise jako o kontroverznim vydavatelstvi.
To ale nic nemeni na tom, ze to co se tu snazis vydavat jako autoritativni zdroj, jen formalne proslo akademickym tiskem. Pokud jsem citoval z anotace studie, ktera ji celou shrnuje vcetne zaveru, tak to neni zadne vytrhavani z kontextu ale priznani nerasoveho vlivu na vysledky (Flynn) a potreby dalsiho zkoumani. Tohle neni dukaz, pres ktery nejede vlak.

[little.owl]

I kdyz o nich slysim prvne, protoze se pohybuju v jinem oboru,

V jakem? Elsevier jich pokryva velmi mnoho a je temer nemozne, pokud ctete vedecke clanky, temer z jakehokoliv oboru, neprijit s nimi do styku. Namatkou, computer science, 143 zurnalu. Realitou spise bude, ze vy vedecke clanky az moc nectete, bez Elsevier totoz nelze udelat poctive shrnuti stavu soucasne problematiky ci recherche.

vsude se o nich pise jako o kontroverznim vydavatelstvi.

Dat odkaz vysledky googlovani klicovych slov "elsevier controversy" a brat to jako dukaz je nesmysl. Kdyz se kouknu do wikipedie, sekce "Criticism and controversies", najdu toto:

In recent years the subscription rates charged by the company for its journals have been criticised; some very large journals (those with more than 5000 articles) charge subscription prices as high as $14,000, far above average.

Tedy, jsou drazi, ale pokud se ale podivam na poplatky treba Springer Science, Palgrave Macmillan ci University Press, nejsou o moc mensi. Ten problem nastal pred dvema roky, kdy najednou zvysili cenu, ale pak se s akademickou sferou dohodli, vydavani statisicu clanku a sborniku neni charita.

Kazdopadne mi neni jasne, jak souvisi tento ekonomicky spor s kredibilitou zmineneho sborniku, ostatne i nakladatelstvi, ti lide to tam pisi za sebe a rozhoduji veci jako impact factor.

To ale nic nemeni na tom, ze to co se tu snazis vydavat jako autoritativni zdroj, jen formalne proslo akademickym tiskem.

Asi jako 99.9% ostatnich publikaci. Evidentne nechapete, jak to cele v akademicke sfere funguje, peer review jen prvni krok a spise jen formalita a pokud to neni vylozene <>, tak to pusti. K ucineni obrazu jsou dulezite reakce oponentu a dalsi souvisejici clanky, na zaklade jednoho clanku nelze delat obraz. Tenhle clanek je review, tam lze tezko neco moc podelat, pokud mate namitky, musite se vymezit vuci dalsim desitkam clanku. Z duvodu slabin mereni IQ se pouziva komplexnejsi metriky, jako g-factor, zavery jsou stejne, ostatne uz jsem dodaval odkaz na Jensenovu knihu, kde je to propracovane.

Pokud jsem citoval z anotace studie, ktera ji celou shrnuje vcetne zaveru, tak to neni zadne vytrhavani z kontextu ale priznani nerasoveho vlivu na vysledky (Flynn) a potreby dalsiho zkoumani. Tohle neni dukaz, pres ktery nejede vlak.

Je to vytrzeni z kontextu. Minimalne v poslednich triceti letech si zadna z interpretace vysledku testu IQ nedovola nebrat v uvahu Flynn effect, to by byla dira jak vrata, oponenti by ho sejmuli; tohle je jen male upozorneni. Dalsi potreba zkoumat - pripomina mi to vtip, ktery jsem videl - martani pristali na Zemi a rikaji: "My jsme vedu zrusili, my uz vsechno vime" - my jsme na to o neco hure nez martani a nexistuje temer vedni obor, kde by dalsi zkoumani bylo netreba.

[Jakub Galgonek]

V jakém archívu? Do vaší debaty nechci moc vstupovat, ale ten časopis se mi nejeví jako nekvalitní. Co jsem se koukal, tak podle WOSu je ten časopis na 16. místě ze 126 v dané kategorii (řazeno podle impact faktoru). Mimochodem, které časopisy mají dostupnou oponenturu?

[JS1]

Ja nerozumim tomu, proc vedes tuhle diskusi v kontextu imigrace. Bud z toho faktu, ze je neco dedicne chces vyvodit politicky zaver, coz by byla nejspis urcita forma diskriminace. Pokud ne, pak to neni nic vic nez zajimavy faktoid, ktery je bohuzel zneuzivan hloupymi lidmi k rasistickym nazorum.

Podobne, jestli je neco podmineno geneticky nebo kulturne je zbytecna debata. V praxi se totiz ukazuje, ze ti, kdo veri tomu, ze uspech geneticky podmineny neni (tedy je dan tvrdou praci a nikoli talentem), na sobe pracuji vice, a jsou pak v tom dusledku uspesnejsi, nez ti, kteri veri, ze podmineny je. Takze by to take nemelo nijak urcovat nasi vzdelavaci politiku.

Debata o dedicnost schopnosti je to trosku jako debaty o tom, zda je svet poznatelny. Zabava pro hrstku lidi, ale prakticky vzdy prijimame predpoklad, ze svet poznatelny je, protoze to dava lepsi vysledek, zatimco ten druhy predpoklad je slepa cesta. Proto jsem zacal sam prakticky prijimat predpoklad, ze na genetice nezalezi.

Jinak skutecne geneticky, a nikoli "rasove" zalozene studie delat umime - viz.

[little.owl]

V rychlosti, pracuji, coffee break.

Ja nerozumim tomu, proc vedes tuhle diskusi v kontextu imigrace.

Jako v kazdem klasickem flame se smichalo vice nesouvisejicich veci dohromady a asi jako obvykle to neni jednoduche rozplest.

Pokud ne, pak to neni nic vic nez zajimavy faktoid, ktery je bohuzel zneuzivan hloupymi lidmi k rasistickym nazorum.

Byla to reakce na to, ze nekteri pomerne chytri lide zde stale opakuji onu myslenku, o [moznosti] dominantniho vlivu prostredi a tady se proste uz pomerne dlouho ukazuje, ze to neni pravda. Zaklady, na kterych stavime jsou dedicne a svym zpusobem je to prusvih. Podobne s IQ - snad kazdy, kdo vi ze existuje si mysli, ze mu rozumi - a to je jeho nejvetsi slabina.

coz by byla nejspis urcita forma diskriminace.

A ja rikam: na a co?

Jestli jste si nevsiml, imigracni politika temer kazdeho statu je ve sve podstate hluboce diskriminacni a uplatnuji se tam vsechny mozne formy jinak neakceptovatelne diskriminace v nasi spolecnosti. Namatkou: diskriminace podle veku - preferujem mladsi imigranty, diskriminace podle zdravotniho stavu - preferujeme zdrave imigranty, podle vzdelani - berem jen vzdelane s vybranou praxi, podle majetku - pravo imigrovat si muzete koupit a navic sam proces je velmi drahy, podle moznosti se integrovat - uprednostnujem imigranty nam kulturne blizke - treba z krestanskych statu a bile. Nejde to delat jinak, vy nemuzete presunout stovky milionu lidi, a ve sve podstate to vzdy bude jen velmi nespravedlivy cherry-picking s potrebou notne davky stesti a libovolnymi kriterii.

V kontextu uvedeneho a vlastni zkusenosti rikam, ze pokud Evropa bude potrebovat imigranty, je lepsi se pohlednout po jine oblasti nez subsaharske Africe (i kdyz nakonec stejne asi budeme mit moreplavce z Italie, ale ti jsou jiz fakticky prebrani, takze nic proti, welcome).

V praxi se totiz ukazuje, ze ti, kdo veri tomu, ze uspech geneticky podmineny neni (tedy je dan tvrdou praci a nikoli talentem), na sobe pracuji vice, a jsou pak v tom dusledku uspesnejsi, nez ti, kteri veri, ze podmineny je.

V idealnim svete mozna, ale praxe prave ukazuje, ze jen tvrda prace nestaci. Nezamestnanost v kategorii Black je stabilne nejvetsi, pres vsechny programy pozitivni diskriminace, a pritom Indove a dalsi skupiny az takove problemy nemaji. Je to skoda, oni jsou neuveritelni drici a delaji vsechny shit prace, ktere nikdo jiny nechce delat (nejvetsi podil v Elementary Jobs za mizerne penize). Jenze jednoduche manualni prace je mene a mene, a i tak zamestnavatele z praktickych duvodu daji prednost polakovi/cechovi/rumunovi, pokud umi vice nez par zakladnich slov anglicky. Vlada UK to jiz fakticky reflektovala v imigracni politice a orientovat se bude na Indii, kde se budou vyzobavat talentovani jedinci, zbytek ma smulu - coz je cesta i pro CR. Je to cesta nejmensiho odporu a skutecne nehledejte v imigracni politice spravedlnost.

Jinak skutecne geneticky, a nikoli "rasove" zalozene studie delat umime - viz.

Po ctyriceti sekundach cteni si nemyslim, ze to je, co se po mne chtelo, tedy najit souvislost mezi inteligenci a prislusnymi geny. Tohle jen ukazuje, ze v uzavrene skupine muze dojit k prevalenci urcitych genetickych variaci a skupina jako celek si muze vyvinout nejake dedicne traity jako inteligenci, nicmene prima souvislost neni prukazna.

Our general hypothesis is that high IQ test scores of Ashkenazim, along with their unusual pattern of abilities, are a product of natural selection, stemming from their occupation of an unusual social niche.

Paradoxne, podobne vysvetleni se pouziva pro vysvetleni proc lide puvodem ze subsaharske Afriky maji posunutou krivku distribuce IQ o par bodu smerem k nizsim hodnotam - prirodni vyber dany jejich unikatnimi podminkami, ktere preferovaly jine vlastnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Byla to reakce na to, ze nekteri pomerne chytri lide zde stale opakuji onu myslenku, o [moznosti] dominantniho vlivu prostredi a tady se proste uz pomerne dlouho ukazuje, ze to neni pravda.

Tohle tu imho nikdo neopakoval (mohl jsem ale přehlídnout), spíš šlo o tvrzení, že vliv prostředí je znát u věcí, který tys přisuzoval především inteligenci - tj. např. ta infrastruktura, vzdělání, atp.

[Grunt]

Samozrejme, ze inteligence dedicna je.

Nemyslím si to.

[pavlix]

Těžko se to vysvětluje, ale když znáš rodinu s jedním dítětem adoptivním, tak ti to leccos napoví.

[pc2005]

Znovu, slechtitele plemen ukazali, ze vhodnou selekci lze vyrazne zlepsit inteligenci plemene a delal si iluze, ze u zvirete jmenem clovek to bude jine, neni na miste.

Akorát, že vědomá selekce šlechtitele působí řádově silněji než pobyt v nehostinné Africe.

Ale jinak souhlasím, prostředí v Africe bude mírně ovlivňovat IQ.

BTW Někde jsem slyšel, že základní rozdíly mezi tropickou afrikou a chladnějším podnebím začaly vznikat po vynálezu písma (rychlejší degradace média v horku).

Je to jen urcita forma klasifikace, nejhrubsi typ genotyping, protoze nic lepsiho zatim nemame. Minuly tyden jsem daval krev a dotaznicich se vyplnoval vas profil - a rasa se tam uvadela - i kdyz bylo na vas, zdali to vyplnite. Rasismus v centru mediciny a vzdelani - univerzitni nemocnice .

To nemusí být na škodu, určité rasy mají různě silné reakce na léky. Taky by to mohlo zrychlit testování různých krevních faktorů (teda doufám, že tu krev otestujou zda je 0, AB apod ).

[Michal Kubeček]

Jinak, v USA jeste v 80. letech vykazovali oproti bile populaci IQ nizsi o vice nez 15 bodu (spodni mez)

Opět stejná námitka: je to výsledek po odfiltrování vlivu prostředí a výchovy? Pochybuji - a bez toho je naprosto irelevantní.

[little.owl]

Ano, ve Jensenovych studiich a i jich studiich v USA se provadelo srovnani jedincu vyrustajicich ve stejnych prostredich, srovnavat cloveka vyrustajiciho v ghetu a nekoho kdu se narodil se stribrnou lzickou v puse nema skutecne smysl.

[JS1]

Dobre, dejme tomu ze ma Jensen pravdu. Jaky politicky zaver z toho plyne? Jaka opatreni na zaklade toho zavedes? Zacnes cernochy diskriminovat?

Tyhle studie jsou uzitecne z jedineho duvodu - aby se mohli frustrovani belosi ukajet nad tim, ze jsou lepsi rasa. Jiny smysl to fakt nema.

[little.owl]

Dobre, dejme tomu ze ma Jensen pravdu.

Jensen ma dobre terenni studie, jeho interpretace nekdy skripe.

Jaky politicky zaver z toho plyne?

Zadne politicke opatreni bych nedelal. Snad jen ze z dlouhobejsiho hlediska je lepsi neprijmat takova opatreni, ktera by mohla snizovat inteligenci populace, a rasa je v tom irelevantni.

Tyhle studie jsou uzitecne z jedineho duvodu - aby se mohli frustrovani belosi ukajet nad tim, ze jsou lepsi rasa. Jiny smysl to fakt nema.

Pokud existuji nejake rozdily, at jiz z jakehokoliv duvodu, neni duvod je nepopsat a skutecne je dulezite to udrzet ve vedecke oblasti. Studie ktere jsem uvadel, jsou provadeny korektne a jejich cilem neni a nebylo nekoho zvyhodnovat.

[Michal Kubeček]

Snad jen ze z dlouhobejsiho hlediska je lepsi neprijmat takova opatreni, ktera by mohla snizovat inteligenci populace

Tak v tomto ohledu mám daleko větší obavy z naší vzdělávací politiky než z té imigrační. O médiích ani nemluvě…

[little.owl]

To se da relativne napravit, ale az sem pustite miliony lidi s IQ kolem 80, tak s tim uz neudelate nic.

[rbc]

Kam sem ? Do Anglie, nebo primo do Brightonu ? Nebo mas strach ze te znasilni cernoch a IQ vaseho potomka se zprumeruje na 90 ?

S masovou imigraci jsou daleko nalehavejsi problemy nez potencialni namichani genotypu. Dokonce to muze mit pro uzavrenou napr. ostrovni populaci vliv naopak pozitivni. Inbreeding prokazatelne zvysuje riziko prenosu genetickych poruch a vyvojovych vad na potomky.

Za podobnymi strasaky, ktere pracuji s prirozenou xenofobii, se obvykle skryvaji mocenske ambice nebo narusene ego. Pokud pujdeme do krajnosti, tak co si pocit s informaci ze vsichni mame spolecne prapredky v te Subsaharske Africe ? To je snad na spachani sebevrazdy …

[Grunt]

No už by taky bylo docela na čase protože kdybych měl poslouchat zaprděné Středoevropany s IQ o 15 bodu větším ještě dalších 20 let asi bych radši emigroval do subsaharské Afriky.

[kavol]

Tyhle studie jsou uzitecne z jedineho duvodu - aby se mohli frustrovani belosi ukajet nad tim, ze jsou lepsi rasa. Jiny smysl to fakt nema.

myslíš lepší rasa než žluťoši? - jo, tak to dává velký smysl ... budem obhajovat věc, která nám dle tvého výkladu účelu toho, že to obhajujeme, vlastně škodí ... blbější pseudoargument už tam nemáš?

[JS1]

Vychazim z toho, ze nekdo, kdo dela "vedeckou" studii o vztahu inteligence rasy, realita nezajima. Takovi lide hledaji duvod potvrdit si vlastni nadrazenost, ze z toho vyplyva nadrazenost jeste nekoho jineho nad jimi samotnymi je zcela nepodstatne. Pokud by je skutecne zajimala pravda, nedelaji takove studie na zaklade rasy, ale na zaklade genetiky.

[otula]

Hm, a proto tedy tito běloši dospěli k závěrům, které zveřejňují, a to, že nejvyšší IQ mají v Hong Kongu, Jižní Koreji, Japonsku, Taiwanu a Singapuru, a že například ve Spojených státech je průměrné IQ celosvětově podprůměrné? A myslíš, že napříč živočišnou říší (abychom se nedotýkali lidí, u nichž hovořit o rase není politicky korektní) nejsou u jednotlivých ras stejného živočišného druhu rozdíly v inteligenci? Že například špic je stejně inteligentní jako německý ovčák?

[JS1]

Coz je ovsem uplne jiny druh studii, ktere jsou na zaklade narodnosti a nikoli rasy. Tudiz nelze vyloucit vliv kultury, a nic to nevypovida o vrozenych schopnostech tech lidi.

Hezky o tom mluvi ten pan Flynn. Minimalne cast narustu IQ je diky vyssi abstrakci v mysleni. Takze je logicke, ze slozitejsi civilizace (treba zivot ve meste) nuti lidi uvazovat nad problemy jinak nez treba ty na vesnici. To muze zpusobit narust IQ, prestoze inteligence jako takova je tataz.

[little.owl]

To jsou jine veci, ktere se tu uz ostatne take resili/oni resi, nez vas naprosto nesmyslny predpoklad/obvineni:

Vychazim z toho, ze nekdo, kdo dela "vedeckou" studii o vztahu inteligence rasy, realita nezajima.

ci

Tyhle studie jsou uzitecne z jedineho duvodu - aby se mohli frustrovani belosi ukajet nad tim, ze jsou lepsi rasa.

[kralyk z abclinuxu]

Jinak, v USA jeste v 80. letech vykazovali oproti bile populaci IQ nizsi o vice nez 15 bodu (spodni mez) a ma to meritelne spolecenske dopady, ktere se nepovedlo korigovat ani po letech pozitivni diskriminace. Zkuste si projit knihy jako toto ci toto.

I call bullshit.

Měření IQ je ošemetná věc, hodně závislá na kultuře/memetice. Osobně bych nevěřil žádnému IQ testu staršímu než z roku 2000 a nejspíš ani těm novějším. Co tady prezentuješ je imho prostě jenom Scientific racism.

To, že nějaká kultura posuzuje ostatní kultury jako méně inteligentní, méně moudré, primitivnější, zaostalé, atd., se stává hodně často, je to prostě výsledek uvažování typu "podle sebe soudím tebe".

[little.owl]

Kralyku, muzete o tom napsat clanek treba do zminene Elsevier Intelligence (typicky rasisticky platek!), nebo o tom napsat knihu a pockat si na jeji review. Obvinit neprimo zminene autory ze scientific racism, zejmena z pozice cloveka, ktery stejna jako ja, neni clovek z oboru, zavani spise ideologii. Tito lide maji plno oponentu, zejmena Jensen, a ti me treba presvedcili, ze on v rade pripadu interpretuje vysledky zpusobem, ktery je diskutabilni (William H. Tucker), ostatne on sam udelal behem sve kariery plno korekci. Tahle oblast je lidsky citliva, ale to neznamena ze by mela byt, narozdil od jinych oblasti, tabu. Ke scientific rasism, pionyrem odporu vuci nemu je prave zmineny Tucker, a pokud si od nej prectete nejakou knihu nebo poslechnete prednasku, zjistite, ze on celou radu vysledku kritizuje hlavne z pozice etiky, nicmene ani on nerozporuje fakt, ze rozdilne podminky v ruznych oblastech se projevuji diferenciaci lidi. Pokud nedokazete po hodinovem pohovoru rozlisit cloveka, ktery ma IQ kolem 70 a treba 120, pak zacinam mit subjektivne pochybnosti o vasem IQ. Ma to i prakticke dopady, ukazuje se ze staty, kde vetsinova populace ma IQ vyrazne pod 90, neni schopna udrzovat moderni infrastrukturu, viz. treba zde. Jeden rasista vedle druheho, ze? Historie se opakuje, Cinane, kteri masivne investovali v Africe ted zjistili, stejne jako Britove v minulosti, ze pokud se chteji pohnout dal, musi tam poslal desetitisice zamestnancu odjinud.

[rbc]

Zrovna Dr. Lynna bych za typickeho zastupce vedeckeho "krypto" rasizmu povazoval. Ze se najdou jednotlivci v oboru, ktere se priklani k nejakemu nazorovemu proudu vubec nic neznamena, ve vedecke obci je to jak kapka v mori. To se tyka i daleko exaktnejsich oboru, jako je napr. fyzika.

Pokud nedokazete po hodinovem pohovoru rozlisit cloveka, ktery ma IQ kolem 70 a treba 120, pak zacinam mit subjektivne pochybnosti o vasem IQ.

Implikacni klam. Debile …

[little.owl]

Zrovna Dr. Lynna bych za typickeho zastupce vedeckeho "krypto" rasizmu povazoval.

Konkretne proc? Ma tam podle vseho nektere zasadni chyby, zrovna autor puvodni mnou citovane prace (van der Maas) ho kritizoval, ale jako celek to nelze shodit ze stolu; jsou tam dobre a podlozene postrehy.

Implikacni klam.

Ne, jen uz nevim, jak reagovat na tvrzeni ze IQ testy jsou absolutne, ale absolutne k nicemu a nic o cloveku nerikaji.

Debile …

Klid.

[rbc]

kralyk: "Měření IQ je ošemetná věc, hodně závislá na kultuře/memetice"
⇒
deb*il: "Pokud nedokazete po hodinovem pohovoru rozlisit cloveka, ktery ma IQ kolem 70 a treba 120"

Na tuhle zkratku neslo jinak reagovat. Nikdo snad tady netvrdi ze IQ testy jsou absolutne k nicemu, to je zase tvuj "straw man". Jedna se o orientacni zalezitost, na zaklade ktere se IMHO nedaji vyvozovat tak zavazna rozhodnuti jako je zmena imigracni politiky, o ktere se tu snazis presvedcovat.

[rbc]

Dr. Lynn, nepokryty stoupenec eugeniky, vedecka orientace na rasove a sexualni odlisnosti. Tezko si lze predstavit vetsi bias, tezko si lze predstavit zpochybneni sebe sama a celozivotniho zamereni. Primo na Wikipedii jsou u jeho profilu k dispozici odkazy, proc je povazovan za propagatora vedeckeho rasismu.

[little.owl]

Dr. Lynn, nepokryty stoupenec eugeniky, vedecka orientace na rasove a sexualni odlisnosti.

Opet utok na autora. Zkuste se vymezit jinak, nez osobnimi utoky, vcetne na me. Mam pomalu pocit, ze byt podle vas, tak neni profesorem, ale sedi v base. Lynn je kontroverzni osoba a jeho publikace jsou provokativni, obvykle spusti celou radu vyzkumu s cilem potvrdit ci vyvratit jeho pristup, ale celkove, s odstupem doby, z toho nevychazi vubec spatne.

[rbc]

To ale prece nejde oddelit, vyhranene ideove zamereni, ktere se nastesti nesnazi ani nijak skryvat, a vedeni vyzkumu a interpretace svych vysledku. Zaujatost pro neco nebo vuci necemu jsou vlastnosti a projevy, ktere se tykaji i akademiku. Nepocitat s tim mi prijde naivni.

[little.owl]

Oddelit to lze a oddelit se to musi. Pokud mate namitky, vymezte se vecne, vuci jeho publikaci a myslenkam v ni. Par veci jsem od Lynna cetl, a argumentuje vecne a celkem racionalne; ideologii vidim spise v teto diskuzi.

[kralyk z abclinuxu]

Jen aby bylo jasno: Nezpochybňuju to, že ti lidé v těch testech měli takové a makové skóre a že to skóre koreluje s rasou apod. To je celkem snadno viditelný efekt.

Co zpochybňuju je význam toho čísla - IQ. Viz třeba Flynn effect. Jaký význam má rozdíl 15 bodů v průměrném skóre mezi bělochem a černochem, když víme, že zhruba stejný rozdíl je mezi průměrným bělochem před 50 lety a průměrným bělochem dnes? Že by se za těch 50 let u bělochů vyvinula vyšší inteligence?

Pokud nedokazete po hodinovem pohovoru rozlisit cloveka, ktery ma IQ kolem 70 a treba 120, pak zacinam mit subjektivne pochybnosti o vasem IQ.

Uf, tak tohle mi přijde jako hodně stupidní věta...

1. Automaticky předpokládáš ekvivalenci mezi IQ a inteligencí.
2. Nevěřim, že rozdíl ve skóre mezi bělochy a černochy v těch testech byl 50 bodů
3. Automaticky předpokládáš kompatibilní kulturní zázemí mě a toho člověka. To vůbec nemusí tak být. Co když se budu např. bavit s člověkem z kmene Piraha? I když budu znát jeho jazyk, styčných bodů kulturního zázemí mého a jeho bude tak málo, že jeho inteligenci vůbec neposoudím. V matematice a příbuzných oborech bude nejspíš naprosto neschopný, už minimálně proto, že ten jazyk nemá číslovky a je v tomhle ohledu mnohem víc fuzzy. Nemyslim si ale, že by to znamenalo, že je nutně méně inteligentní. Čili v tom tvém předpokladu se imho opět jedná o "Podle tebe soudím tebe" - v podstatě neposuzuješ inteligenci druhého člověka, ale kompatibilitu jeho memetiky s tou tvou.
4. Že začneš mít subjektivně pochybnosti o mém IQ - no a co? Co z toho plyne? Beru to jako manipulaci hodnocením, tj. měl bych se přiklonit k tvé ideologii, jinak budu považován za méně inteligentního.
5. Jaké jsou důvody pro inteligenější = lepší? Má inteligentnější člověk (společnost,...) šťastnější život?

Ma to i prakticke dopady, ukazuje se ze staty, kde vetsinova populace ma IQ vyrazne pod 90, neni schopna udrzovat moderni infrastrukturu, viz. treba zde.

Nečetl jsem, ale opět čuchám naprostý bullshit - opravdu by mě zajímalo, jakým způsobem se provádí odfiltrování vlivů kultury a prostředí při měření schopnosti udržovat moderní infrastrukturu...

Jeden rasista vedle druheho, ze?

Jo, přijde mi, že jo...

[little.owl]

Co zpochybňuju je význam toho čísla - IQ.

Coz chapu, ale pro hodnoceni se pouzivaji i jina kriteria.

mezi IQ a inteligencí.

Ne.

Nevěřim, že rozdíl ve skóre mezi bělochy a černochy v těch testech byl 50 bodů

Nebyl, tak velky neni nikde a ani jsem to netvrdil.

Nemam ted cas, uz ani silu, nakonec bych to tu dopracoval na latentniho rasistu. Musim si dat za trest napsat 100x, ze na toto tema se nebudu verejne vyjadrovat, protoze scenar je nakonec vzdy stejny .

[kralyk z abclinuxu]

Sorry, ale napsat, že subsaharští černoši mají nižší IQ, nejsou schopni udržet si infrastrukturu, a že bychom tudíž měli omezit jejich imigraci do Evropy, to je prostě úplně normální rasismus, to fakt nevim, jakou jsi čekal jinou reakci

Doufám, že jsem to nějak nedezinterpretoval, ale takhle jsem tvůj postoj pochopil...

[xkucf03]

Rasismus by byl, kdybys je považoval za podřadné lidi a chtěl je vyhladit nebo zotročit. Že někdo nepodporuje imigraci rozhodně rasismus není.

Zda přistěhovalectví podporovat/připustit nebo ne, případně jak moc a jaké, to je otázka. Můžeš na to jít buď a) filosoficky/ideologicky – dělat to, co považuješ za správné, bez ohledu na to, že bys nějak kalkuloval výsledky nebo b) pragmaticky, spočítat si, co ti¹ to přinese.

Oba přístupy můžou vést k oběma závěrům. A tak či tak, odmítat přistěhovalectví je legitimní názor a nemá cenu z jeho zastánců dělat nějaké rasisty a ostrakizovat je. Opět zdůrazňuji, že mluvím o odmítnutí přistěhovalectví, nikoli o násilí, zotročování, obsazování cizího území atd.

_{[1] tady je dost důležitá věc, kdo je tím subjektem/skupinou, pro kterou by to mělo být výhodné – je to současné obyvatelstvo, např. dnešní voliči rozhodující v referendu nebo ve volbách, nebo nějaké budoucí obyvatelstvo (včetně přistěhovalců)? Nebo je to úplně někdo jiný, např. majitelé některých továren nebo třeba zahraniční firmy, jejichž výkony se promítnou do růstu HDP, ale nikoli do růstu HNP a voliči z toho nic nemají – přesto jsou těmito argumenty krmeni}

[little.owl]

Souhlas. Ja bych naopak uvital, pokud by v CR bylo 20-30% lidi puvodem odjinud, z celeho sveta, a klidne i z one subsaharske Afriky, nemam s tim problem. Pointa je v tom, ze imigranty musite vybirat selektivne, tak aby se byli schopni integrovat, aby byli prinosem. Nez nejaka ghetta a souvisejici tenze, tak radsi nic.

[Grunt]

Co třeba je prostě přijmout a trochu vyrovnat skóre? Mám takový neblahý pocit, že pokud to není dokázané tak min jsou náznaky toho že ostrovní izolace populaci z psychologického hlediska také moc nesvědčí.

[kralyk z abclinuxu]

Že někdo nepodporuje imigraci rozhodně rasismus není.

Však já nenapsal, že je.

Rasismus by byl, kdybys je považoval za podřadné lidi a chtěl je vyhladit nebo zotročit.

Rasismus je (mimo jiné), když nastavíme různá imigrační kritéria pro různé rasy (imho).

[xkucf03]

Nesouhlasím, ale přijde mi to jako zbytečné slovíčkaření – důležitější je, jestli takové praktiky schvaluješ nebo ne. Jistě by bylo ideálně vše posuzovat individuálně, ale v praxi to moc nejde – takže se nastaví nějaká obecná pravidla podle země původu¹ a až ty odchylky od průměru se řeší individuálně. Tzn. když sem pojede člověk z důvěryhodné země s kufrem plným zbraní a drog, tak ho sem nepustíš, ale když sem pojede člověk z nedůvěryhodné země, který je slušný, tak mu dáš vízum.

_{[1] takže nakonec vlastně nejde o rasu, s tou dnešní zákony neoperují a zkoumá se země původu resp. občanství, což zhruba odpovídá}

[kralyk z abclinuxu]

No, tak co se toho rasismu týče, určitě nejde jen o zotročování/vyhlazování, to jsou jen ty nejextrémnější formy. Snad se shodnem, že např. nepřijetí zaměnstnance na základě barvy pleti by byl také rasismus.

Co se týče imigrantů, myslimže nejsme vůbec nijak ve sporu. Já rozhodně nechtěl někoho nazývat rasistou jen proto, že chce regulovat imigraci, proti čemu jsem se chtěl vymezit, byla regulace imigrace určité rasy, k ostatním aspektům imigrace jsem se ani nijak nevyjadřoval

[little.owl]

Rasismus je (mimo jiné), když nastavíme různá imigrační kritéria pro různé rasy (imho).

Imigracni kriteria se stanovuji pro oblasti, nektere staty jsou zvyhodnovany, nektere nikoliv, casto je to soucasti imigracni politiky statu (tusim, ze CR preferovalo treba Ukrajinu). Dela se to casto i neprimo, treba vam neuznavaji vzdelani, prokazatelnou relevatni praxi ci se stanovuji neprimeritelne vysoke poplatky, za povinne kontroly u registrovaneho lekaru, po drahe sluzby imigracnich pravniku a muze to trvat roky. Staci videt, cim tady museji projit i velmi vzdelani Indove.

[little.owl]

Zelena karta - v podstate CR zvyhodnuje:

Australia, Montenegro, Croatia, Japan, Canada, South Korea, New Zealand, Bosnia and Herzegovina, Macedonia, United States of America, Serbia, Ukraine

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rasismus je (mimo jiné), když nastavíme různá imigrační kritéria pro různé rasy (imho).

Ono to je hlavne zbytecne - pokud ma nekdo obavy z vlivu imigrace na prumerne IQ v cilove zemi, tak primocare opatreni je primo test IQ (ci nejake obdobne metriky) v ramci imigracnich kriterii.

[little.owl]

obavy z vlivu imigrace na prumerne IQ v cilove zemi,

Nejde o vliv na prumerne IQ v cilove zemi, ale aby se integrovali a uspeli na trhu prace, takze by ho nemeli mit priliz nizsi nez populace v cilove zemi; samozrejme to neni jedine kriterium k uspechu. Ghetta plna frustrovanych lidi jsou obrovsky prusvih a vypalovany horici Londyn pred par lety nebylo nic hezkeho.

primocare opatreni je primo test IQ (ci nejake obdobne metriky) v ramci imigracnich kriterii.

To je nepopularni opatreni, a nemyslim, ze nutne. Kanada [a Australie] s tim koketovala a nakonec pritvrdili kriteria v kategorii Skilled Worker, takze clovek ktery se presto dostane ma v praxi vetsinou IQ vice nez 110-120, tedy vice nez mistni populace.

[rbc]

Rasismus by byl, kdybys je považoval za podřadné lidi a chtěl je vyhladit nebo zotročit. Že někdo nepodporuje imigraci rozhodně rasismus není.

Nechci si tady hrat na chytraka ani slovickarit s odkazem najdi si definici rasizmu at tu nesiris bludy, protoze si ji tu ohybas podle vlastnich predstav, ale pokud podle rasy nadefinujes skupinu lidi (prumerne IQ, typicky odstin pleti, tvar a velikost nosu, charakteristika vlasoveho porostu, shlukove analyzy DNA apod.) a podle toho s ni nakladas, tak jen opakujes historicke omyly a zcesti na ktere civilizaci dovedly. To ze se to zvrtne v neco horsiho jako je systemova likvidace nebo zotrocovani je jen dusledek nesmyslne hry, na kterou pristupujes.

S korigovanim imigrace z ekonomickych a bezpecnostnich duvodu problem neni. Problem je ten zavadejici rasovy klic. Pokud si nekdo prestava pokladat otazku Quo vadis ?, tak se nemuze divit ze naleti.

[Grunt]

Huh, tak to jsem ani netušil co svým výrokem spustím, tak ať některé věci vyjasním než bude pozdě:

Podstatna slozka, toho co nazyvame inteligence, je dedicna, vychova ma take vliv, ostatne to se v danem review take bere v uvahu - v Elsevier Intelligence jsou clanky prochazejici oponenturou, vse je vesmes od lidi z oboru psychologie, zadnych primitivnich rasistu. Rasovy genotyp ma vliv, nebot eugenicke populacni tlaky, ktere vedly ke vzniku rasovych rozdilu, byly v ruznych castech sveta ruzne a jedna se o nekolik tisic let dlouhy selektivni proces.

Aniž bych nějak chtěl zpochybňovat vědecké publikace snažící se dokázat korelaci mezi rasou a IQ tak do zápisu dodávám, že já osobně nevěřím¹, že inteligence je dědičná nebo že samotná inteligence tak aby na tom nějak signifikantně záleželo je dána čistě geneticky nebo rasou². Ostatně mozky máme všichni stejné stejně jako každý z nás má úplně stejnou díru do prdele. Mozek je jen médium a je jen na nás samotných na kolik ho stimulujeme což se potom odráží na tom co ostatní vnímají jako tu zprofanovanou „inteligenci“. Na druhou stranu se nedá ani omylem zapřít korelace mezi jakousi distribucí nějakého základního společenského chování či čeho tak jak ho vnímáme a rasovým genotypem. Věřím že něco v tom hrát roli nakonec bude.

1. je to víra navzdory vědeckým publikacím – stejně jako třeba někdo věří v Boha i když už bylo vydáno deset publikací které se to snaží vyvrátit
2. Naopak věřím že v tom hrají roli jiné parametry jako třeba úrovně některých hormonů nebo osobnostní predispozice – což už může být geneticky či rasově dané (u rasy tedy spíš než samotná vlastnost její distribuce mezi populací daného rasového genotypu)

[pavlix]

Ostatně mozky máme všichni stejné stejně jako každý z nás má úplně stejnou díru do prdele.

Tomu jsem taky chtěl vždycky věřit. Ale zkušenost mě přesvědčila, že to takhle jednoznačně nestojí.

[Grunt]

A byl v tamhletom ohledu proveden nějaký výzkum? Ne že bych se tím zabýval ale základní principy stavby mozku se už staletí nezměnily (lokální fluktuace nechme stranou), ne? (skoro to připomíná UNIX)

[Václav "Darm" Novák]

Je otázka jestli nemyslel ty díry do prdele :D

[Grunt]

V tomhletom směru musí poreferovat zkušenější… Přinejhorším se dá lehce provést důkaz fotkou

[xkucf03]

Grunt: …každý z nás má úplně stejnou díru do prdele.
pavlix: Tomu jsem taky chtěl vždycky věřit. Ale zkušenost mě přesvědčila, že to takhle jednoznačně nestojí.
Grunt: A byl v tamhletom ohledu proveden nějaký výzkum?
PT: Existuje na to asi milion studií v impaktovaných časopisech, např. 1, 2, 3, 4…
pavlix: Ty odkazy nefungují.
PT: Proč lžeš!?

[pavlix]

Ne že bych se tím zabýval ale základní principy stavby mozku se už staletí nezměnily

To jsou dvě zcela odlišné otázky, tedy jestli se statisticky změnila stavba lidského mozku v lidské populaci nebo jestli mají různí lidé různé predispozice ohledně myšlení. Já mluvím o diverzitě myšlení mezi lidmi.

Předkládám jen vlastní zkušenost, ze které mi vychází, že mezi lidmi existují rozdíly v predispozicích se některé konkrétní dovednosti naučit a ne vždy záleží jen na jejich snaze, době, kdy se to začali učit, a dalších vnějších aspektech. Neříkám, že jsou ty rozdíly statisticky kdoví jak významné (myslím, že jen málo lidí je velmi odlišných a naopak), ale těžko můžu přistoupit na to, že ty rozdíly neexistují.

[Grunt]

Předkládám jen vlastní zkušenost, ze které mi vychází, že mezi lidmi existují rozdíly v predispozicích se některé konkrétní dovednosti naučit a ne vždy záleží jen na jejich snaze

A s tím plně souhlasím. Např. znám lidi co nejsou schopni se naučit téměř vůbec nic, protože 99% času kdy jsou střízliví jim jejich mozek nedovoluje nic jiného než myslet na alkohol. A tehle predispozice údajně je zakódovaná v DNA a je dědičná. Jinýma slovama tu neschopnost přisuzuju víc vnějším zdrojům (rušení) než samotné stavbě mozku, která je u všech jedinců ± stejná. Nemyslím si že někteří jedinci mají extra navíc jednotky v mozku oproti ostatním, které jim dovolují zpracovávat extra úkoly a pokud ano tak si myslím, že tyto jednotky vznikají pouze vhodným stimulem a ne dědičně při narození. Nicméně je to pouze moje vlastní teorie založená na pozorování. Někdo jiný může mít odlišné teorie založené na odlišném pozorování.

[pavlix]

Toto pozorování mě zcela přesvědčilo o tom, že rozdíly existují už v době narození. Na vědecké studie se mě ovšem neptej, nejsem žádný sociolog :D.

[Grunt]

To je možné. To jsem ještě nikdy neviděl. Na druhou stranu si myslím, že nebudu sám, který si jak adoptovaný připadá ve vlastní rodině (resp. mě asi museli nechat na prahu baráku v košíku když jsem byl malý )

[lertimir]

Předkládám jen vlastní zkušenost, ze které mi vychází, že mezi lidmi existují rozdíly v predispozicích se některé konkrétní dovednosti naučit a ne vždy záleží jen na jejich snaze

Jinýma slovama tu neschopnost přisuzuju víc vnějším zdrojům (rušení) než samotné stavbě mozku, která je u všech jedinců ± stejná. Nemyslím si že někteří jedinci mají extra navíc jednotky v mozku oproti ostatním, které jim dovolují zpracovávat extra úkoly a pokud ano tak si myslím, že tyto jednotky vznikají pouze vhodným stimulem a ne dědičně při narození.

Proč je těžké přijmout, že lidé mají genetické rozdíly v mozku již při narození, když rozdíly v fyzických schopnostech jsou podobně zřetelné. Nikdo z nás by neměl žádnou šanci předbehnout Bolta na 100m, ani kdybychom se tréningu specializovaně věnovali od 5 let. Rozdíl není v treningu ale v konstrukci svalů a doktoři mluví o poměru "rychlých" a "pomalých" svalových vláken. Stejně tak asi nikdo z nás by nebyl špičkovým tenistou, maratoncem, plavcem. Podobně v mozku jsou máme různé struktury, ne přímo jednotky navíc, ale třeba vyšší činost nebo více gliových buněk, které následně jsou schopny neurony podporovat více. Kdysi nám na MFF říkal profesor David Preiss, schopnost matematika je limitovaná v podstatě dvěma věcima, jednak kapacitou paměti, tedy množstvím znalostí, které se schopen dlouhodobě v hlavě udržovat, a rychlostí přijímání nových informací. (Tedy jestli článek jsem schopen přečíst a pochopit za 2 hodiny, za 2 dny nebo za 2 týdny.) Podle mne rozdíl v inteligenci je z dlouhodobého pohledu kumulativní. Jestli mám schopnost zpracovávat o 10% procent informací více a využívám toho, tak po letech budu mít násobně více znalostí.

[Grunt]

Proč je těžké přijmout, že lidé mají genetické rozdíly v mozku již při narození?

Protože mi to nutíte. A automaticky nepřijmu něco co mi někdo vnucuje.

[lertimir]

Každý kdo má více dětí potvrdí, že každé z nich je jiné. I když je vychovám stejně, mají v podstatě od začátku jiné schopnosti. Ty rozdíly v chování a tím pádem v konstrukci jejich mozku jsou prostě vidět už někdy od 1,5 roku nebo dvou let. Stejně tak si podle mne mohl každé inteligentní děcko vidět už od cca 2 třídy, jak některé děti jsou prostě blbé. Jednoduché problémy, které byly zřejmě v podstatě okamžitě, nebyly schopny analyzovat a vyřešit. A obdobně, jak u toho Bolta, genetická výbava zadefinuje limity, kdy je ten konkrétní jedinec schopen dojít. Je to možné mnohonásobně zmrvit a k limitům nedojít, ale přes ně se není možné dostat.

V podstatě veškerá současná dyslexie a jiné dys. jsou nějaké omezení zpracování informace. Stejně tak jsou omezení zpracovaní informací v analytické, kognitivní nebo behaviorální oblasti. Nicméně příroda ty fluktuace v dětech vždy dělá kolem nějakého prvotního startovacího bodu, což jsou schopnosti rodičů.

[Chulda]

A co znamená ten startovací bod? Podle mě to jsou geny, tj. pravděpodobně bude mít 1 hlavu, v té mozek a dál 2 ruce a 2 nohy. A zbytek? Fluktuace "limitů" je na obě strany.

Znám velmi chytré, ale zároveň velmi líné a pohodlné lidi. Maj na cokoli, ale kašlou na to. Je radost s nimi mluvit a neštěstí s nimi pracovat. Znám nepříliš chytré, ale velmi zarputilé. Výsledek si sice vydřou, při přemýšlení jim vyloženě pomalu cvakaj kolečka, ale daj to na rozdíl od těch z první skupiny. Limity možná nepřekonaj, ale zase to co maj, úspěšně využijou na 100% procent.

Limity IMHO nejsou všechno.

IMHO za názorem "hloupí lidé mají hloupé děti" IMHO spíše stojí to, že tací rodiče často zabijí talent/schopnosti dětí a tak takových moc není. Ostatně jak chcete takové případy dohledat? Někdo veřejné přizná, že má ne příliš inteligentní rodiče? Naopak vím o pár případech, kdy beze sporu inteligentní lidé shazují sebevědomí svých dětí.

Kamarád sice dyslektik (útlou knihu čte 14 a více dní a není to nedostatkem času), ale pamatuje si skoro doslovně obsah knihy i po 10 letech a nepotřebuje si ty knihy číst znovu.

[little.owl]

Každý kdo má více dětí potvrdí, že každé z nich je jiné. I když je vychovám stejně, mají v podstatě od začátku jiné schopnosti.

Variace mezi sourozenci - take dobre zpracovane tema - je velmi mala ve srovnani s varianci mezi jedinci ve velke skupine - a i tak je to viditelne.

[little.owl]

Jestli mám schopnost zpracovávat o 10% procent informací více a využívám toho, tak po letech budu mít násobně více znalostí.

Hlavne, ukazuje se, ze pokud je rozdil IQ mezi dvema jedinci vetsi nez 15-20 bodu, tak uz nejsou v zivote rovnocenni partneri.

[Grunt]

Na tom asi něco bude. Na druhou stranu to dost může jít právě ruku v ruce s těmi osobnostními předpoklady.

[little.owl]

A byl v tamhletom ohledu proveden nějaký výzkum?

Ano, a ne malo.

Pockal jsem si s odpovedi vam, JS1 a Michalu Kubečkovi nez doctu studii publikovanou v Molecular Psychiatry (c.15, 2010 Macmillan Publishers), provedenou ve spolupraci deseti universit ve ctyrech statech, nazvanou:

The heritability of general cognitive ability increases linearly from childhood to young adulthood

a souvisejici odkazy. Pro vysvetlenou "cognitive ability" je mozne definovat jako "the mental process of knowing, including aspects such as awareness, perception, reasoning, and judgment", a koresponduje do znacme miry s tim, co nazyvame inteligence.

Cilem teto dlouhodobe studie je zjistit dedicnost techto schopnosti. Jedna se o nejvetsi vyzkum tohoto typu, ktery byl kdy proveden - predchozi namitky - mate maly vzorek! - a tady je jeji nejvetsi prinos - zucastnuje se ho 11 000 paru dvojcat a jejich rodicu a sleduje se rozvoj jejich kognitivnich schopnosti s vekem a jejich korelace s rodici a dvojcaty navzajem. Testy dvojcat se provadely ve veku 9 let, 12 let a 17 let, a v soucasnosti se pripravuje test v jejich dospelosti. Autori vzali v uvahu kritiku predchozich vyzkumu, predevsim v oblasti metodiky hodnoceni, takze vedle zmineneho g-factor zahrnuli PMA (Primary Mental Abilities), MI (Multiple Intelligences), fluid intelligence.

Studie potvrzuje to, co jiz bylo pozorovano predtim: klicove kognitivni schopnosti jsou dedicne a jejich dedicnost se projevuje cim dale vice s vekem ditete, zde temer linearne (nove a trochu prekvapive). V 9 letech to bylo 41%, ve 12 letech 55% a v 17 letech 66% a podle predbeznych vysledku dalsiho kola opet roste, byt ne linearne, takze se nakonec muzeme dostat o onem 70-80% prokazatelne pozorovanych v jinych studiich. Obecne lze rici, ze deti jsou cim dale podobnejsi ve svyxh schopnostech svym rodicum, tak jak dospivaji.

Obdobne, byt mensi studie, ktere pouzivaly zde zavrhovane IQ testy, dosly k velmi podobnym zaverum.

Je to dalsi hrebik do rakve lidem tvrdicim, ze dominantni je vliv prostredi (a tedy trening), nikoliv dedicnost schopnosti a selekce (a tedy genetika); zastanci vlivu prostredi za poslednich 30 let nepredlozili nic prukazneho.

Ti kynologove meli uz pred sto lety pravdu a stare rceni "komu neni shury dano v apatyce nekoupi" ma hlubsi platnost. Doufam, ze nikomu nenaborim tajne plany, ale dostatecnym treningem simpanze z nej programatora Javy proste neudelate .

[Grunt]

ale dostatecnym treningem simpanze z nej programatora Javy proste neudelate

Tak zrovna tohle rezolutně odmítám. Kdyby věděli jak vycvičit slepice tak by Javu bušili slepice a ne šimpanzi.

[Chulda]

A když jsou ti inteligenti líní nebo zamindrákovaní, tak možná dělaj dobře IQ testy, ale žít nebo pracovat bych s nimi nechtěl.

[little.owl]

A s linymi ci zamindarkovanymi, co navic ani nedelaji dobre IQ testy, s temi byste zit nebo pracovat chtel?

Jak to souvisi s tematem dedicnosti kognitivnich schopnosti, potazmo inteligence?

[Chulda]

Inteligence sama o sobě je k ničemu a nelze ji omezit pouze na nějaké testy čehosi. IMHO i nedědičné schopnosti a povaha atd. také určují, jak bude inteligence použita/využita, např. lenost.

[little.owl]

Inteligence sama o sobě je k ničemu

Samo o sobe je k nicemu plno veci.

IMHO i nedědičné schopnosti a povaha atd. také určují, jak bude inteligence použita/využita, např. lenost.

Souhlas.

[Chulda]

... Ti kynologove meli uz pred sto lety pravdu a stare rceni "komu neni shury dano v apatyce nekoupi" ma hlubsi platnost. Doufam, ze nikomu nenaborim tajne plany, ale dostatecnym treningem simpanze z nej programatora Javy proste neudelate .

Tohle se mi nějak nezdá. V jaké souvislosti odkazuješ na kynology?

U pracovních plemen je nějaká ta inteligence asi požadována, ale když jsem koukal na psí soutěže, jejich pravidla apod. tak to s inteligencí už nemá nic společného. Tj. kynologům je inteligence psů víceměně putna, IMHO víc je dneska zajímá vzhled a pracovní povely. Takže spíš šlo možná o vzhled - když je pes ošklivý, tak to nějak přenese na potomky.

BTW, náhodou jsem našel web s fotkami, kde porovnávaj psy dnes a před 100 lety. Neradostné čtení :(

Podle wiki je inteligence domestikovaných zvířat horší, viz wiki. Jinak ta wiki se mi moc nezdá, protože zrovna u rotvajlera se jinde v charakteristice psů uvádí horší pracovní inteligence (je natvrdlej).

[little.owl]

Tj. kynologům je inteligence psů víceměně putna,

Kynologie neni jen o vystavach, predevsim se zabyva studiem a slechtenim psu jako zivocisného druhu.

Nektera pracovni plemena, jako border collie, byla cilene slechtena pro inteligenci - proste krizili nejchytrejsi psy a po nekolika generacich to bylo znat. Vychazeli z predpokladu ze je tam dedicna slozka na niz lze vhodnym treningem stavet (James Reid, Sheep Dog Society, okolo 1900).

[kavol]

U pracovních plemen je nějaká ta inteligence asi požadována, ale když jsem koukal na psí soutěže, jejich pravidla apod. tak to s inteligencí už nemá nic společného.

asi koukáš na špatné soutěže ... třeba u těch zde zmiňovaných borderek jsou v současnosti dvě chovné linie, skoro už samostatná plemena, jedna výstavní a jedna pracovní, přičemž po té pracovní se chce samostatná práce se stádem - ne všechny povely lze "naprogramovat", že by jako nevyžadovaly žádnou invenci (shánění ovcí není prosté "lehni"; a co se týče "hloupějších" soutěží jako agility, z pozice člověka, který je o několik levelů jinde, ti to možná přijde jenom jako bezduchý dril, který žádnou inteligenci nevyžaduje, ale když se o těch několik levelů snížíš na úroveň toho psa, tak zjistíš, že tam jsou sakra rozdíly, někteří jedinci některé překážky prostě nepochopí a nepochopí, resp. tedy trpělivý cvičitel je to donutí zvládnout jako dril, ale je to nebe a dudy oproti tomu, kdy jiný jedinec požadovanou věc udělá hned napoprvé třeba jen na základě toho, že zopakuje, co mu již vycvičený pes předvede ...)

BTW, náhodou jsem našel web s fotkami, kde porovnávaj psy dnes a před 100 lety. Neradostné čtení :(

+1 ... no ... fotky ještě v pohodě, kdybys to znal z pozice veterináře, to je teprv k zblití (NO, který už jako osmiměsíční štěně prakticky nemohl na zadní nohy, ale místo aby byl vyřazen z chovu, tak sbírá tituly krásy apod.)

[little.owl]

přičemž po té pracovní se chce samostatná práce se stádem - ne všechny povely lze "naprogramovat", že by jako nevyžadovaly žádnou invenci (shánění ovcí není prosté "lehni"; a co se týče "hloupějších" soutěží jako agility,

Je to presne tak, ostatne je to videt i zde, kde maji odvest stado volne pasouciho se dobytka, coz u polodivokeho dobytka je nebezpecne i pro lidi na konich. Na tohle se posilaji ve skupine, male skupiny nebo pomerne ochocena zvirata, zvlada v pochode i jedna collie, a oni treba umi vodit stado hodiny po pastve, ze vypase co chcete.

Jen si nemyslim, ze to je zvire domu, nudi se, plno energie, potrebuje aktivitu.

+1 ... no ... fotky ještě v pohodě, kdybys to znal z pozice veterináře, to je teprv k zblití (NO, který už jako osmiměsíční štěně prakticky nemohl na zadní nohy, ale místo aby byl vyřazen z chovu, tak sbírá tituly krásy apod.)

To bylo videt u perskych kocek, kdy jim jeden cas slechtili tak ploche nosy, ze nemohli pak ani dychat; nastesti se zmenil pristup chovatelske unie a prestavali jim davat body.

Dalsi kategorii jsou tovarny na kotata/stenata. Plemenny jedinec se da prodat za slusne penize a tak si nekteri lide z toho udelali obchod, kdy je fena nucena do rodit doslova do padnuti. Bohuzel jedina cesta ven - nekupovat - a radsi zaplatit chovateli, ktery to nedela o neco vice - par tisic navic nehraje s ohledem na naklady na zviret prubehu zivota roli.

[kavol]

Jen si nemyslim, ze to je zvire domu, nudi se, plno energie, potrebuje aktivitu.

to je vždy těžce individuální ... vskutku nemám pocit, že by náš pes trpěl, i když se mu nedostává denně aspoň 20-30 km, jak se lze dočísti v obecných doporučeních, že by mělo

Dalsi kategorii jsou tovarny na kotata/stenata. Plemenny jedinec se da prodat za slusne penize a tak si nekteri lide z toho udelali obchod, kdy je fena nucena do rodit doslova do padnuti. Bohuzel jedina cesta ven - nekupovat - a radsi zaplatit chovateli, ktery to nedela o neco vice

no, abych se přiznal, tak tohlento absolutně nechápu ... buď chci psa určitého plemene, a pak ho samozřejmě chci s papírama, anebo chci "něco jako", a pak nemám důvod kupovat ho od množitele, když stačí zajít do nejbližšího útulku a dostanu ho "zadarmo" (nějaký manipulační poplatek za očkování apod. v řádu tak 500 tuším, který se mi může bohatě vrátit na tom, že řada měst odběr z útulku zvýhodňuje odpuštěním ročního poplatku) - problém nastává pokud chci štěně, ale když už slevuju z požadavku na chrakteristiku plemene tím, že neberu papírového psa, pak mi přijde divné neslevit i jinak, tedy na požadavku výchovy "od nuly"; nicméně i to štěně se dá řešit, prostě projdu těch útulků víc, ono se najde

par tisic navic nehraje s ohledem na naklady na zviret prubehu zivota roli.

to bych si dovolil nesouhlasit, a to hned ze dvou důvodů -

1) pro mnoho lidí je zcela zásadní rozdíl vydat "pár tisíc" najednou versus třeba každý měsíc stovku navrch

2) ty náklady "v průběhu života" nemusí být tak velké - je-li pes hlášen na vsi, roční poplatek bude minimální, nebo při troše štěstí se mu majitel i vyhne (viz výše, i když to nepopisuje psa od množitele, ale jen že vyjímky jsou možné); pokud jde o malé plemeno, hm, pytel granulí, co prožere naše obluda za měsíc, by tomu mohl stačit na rok a půl, teď jsem zrovinka objednával po osmi stovkách, a to nejsou ty nejlevnější, nemluvě o tom, že nemusí žrát granule ale "odpad" (např. sousedku zásobuje syn odřezkama z hospodský kuchyně); takže vlastně zbývá jen povinná veterinární péče, což je aktuálně jednou za dva-tři roky vzteklina bratru za nějaké dvě kilča ... no a pokud je to na tý vsi, tak tam už to tuplem nikdo neřeší a pes třeba ani to očkování nemá

[little.owl]

Jiste, ale nektere znaky jsou proste charakteristikou plemene a BC je velmi aktivni pes.

Nebudu resit zvire s rodokmenem ci von Straße, meli jsme obe.

Vase naklady mi prijdou podcenene, zejmena pokud nemate v umyslu nechat zvire utratit nebo nechat bez pece kdyz se vyskytne prvni vetsi problem. A stejne jako u cloveka, prvni dve tretiny zivota nejsou vetsi problemy, ale pak se to zacne vrsit, a i leceni zanetu zubu ci dietni strava kvuli nemocnym ledvinam je financne znat.
Navic, zvire take vyzaduje cas, a jak vime cas jsou take trochu penize.
Moje zkusenost je zatim takova, ze hlediska dlouhodobych "provoznich" nakladu v horizontu 10-15 let jsou porizovaci naklady spise zanedbatelne, pokud nekupujete sampiona Evropy se dvema zlatymi medailemi.

V dobe pred deseti lety, kdy se planovane porizovalo posledni zvire, stalo kote perske kocky cca 2-5kKc, uspora koupi od "tovarnika" mi dlouhodobe nehraje roli. Dulezitejsi pro me byl treba fakt, ze kote bylo socializovane a naucene chodit na zachod.

Samozrejme, naklady na zvire lze dostat hodne dolu, ale ne u nas doma - u nas je to nakonec tak, ze zvire je clen rodiny, a pak se proste plati .

[kavol]

Vase naklady mi prijdou podcenene, zejmena pokud nemate v umyslu nechat zvire utratit nebo nechat bez pece kdyz se vyskytne prvni vetsi problem.

no ale přesně to se dosti často stane (a dovolím si jít dál a vyslovit předpoklad, že zdaleka nejčastěji právě u psů od množitele) - stačí se podívat, kolik lidí vyhodí štěně na ulici poté, co po vánocích/vysvědčení/narozeninách omrzí

Navic, zvire take vyzaduje cas, a jak vime cas jsou take trochu penize.

tož to bychom ale rovnou mohli převrátit, berme psa jako zdroj zábavy a počítejme, kolik ušetří oproti výdajům za jiné atrakce :-p

V dobe pred deseti lety, kdy se planovane porizovalo posledni zvire, stalo kote perske kocky cca 2-5kKc, uspora koupi od "tovarnika" mi dlouhodobe nehraje roli.

v kočkách se nevyznám vůbec, v těch psech taky moc ne, já je nekupuju ale co vím, co kamarádi prodávaj, tak se to pohybuje okolo 10 kKč, zatímco rozhlédnu-li se po inzerátech bez PP, tak vidím tak 3-4 kKč, čili úspora větší než cena celé kočky ...

[little.owl]

Tak cena, jak jsem ted koukal, se za deset let posunula nahoru i u persanu na cca 3-8kKc, pricemz u dolni hranice je to klasicky "po rodicich s PP", ale vy PP nedostanete.

Pokud se to bude vyvijet jako v UK, pak se bude platit jeste vice. Za prve se vedle poplatku obci vyzaduje pece o zvire, coz v pripade psa znamena vycvik, musite ho mit pod kontrolou, a to zahrnuje i janceni za plotem na lidi jdouci po chodniku nebo stekani v noci. Za druhe, standard je mit pojisteni, jak za skody, tak za pripadne lecebne vydaje, je to uz slusny business a i bez minimalniho pojisteni (~£6 mesicne) jste v rade situaci namydlen.

[jekub]

pravdu dite.

[Chulda]

Jistě, třeba jak jim tihle méně inteligentní "křováci" natrhli prdel v Búrských válkách?

Jinak zahrnul jsi mezi vlivy velké ztráty obyvatel způsobené otrokářstvím a kolonizací (války mezi kolonistama bojovali domorodci) po dobu posledních cca 500 let?

IMHO kdyby udělali test týkající se přežití v nehostinných podmínkách Afriky, tak by asi Evropané ten test asi ani nedokončil

[little.owl]

Jistě, třeba jak jim tihle méně inteligentní "křováci" natrhli prdel v Búrských válkách?

Zajimavy argument, ale uplne mimo. Burove jsou potomci Holandanu.

IMHO kdyby udělali test týkající se přežití v nehostinných podmínkách Afriky, tak by asi Evropané ten test asi ani nedokončil

Dost pravdepodobne, do objeveni chininu byla treba malarie v nekterych oblastech pro Evropany konecna.

[Chulda]

Pardon, spletl jsem si je se Zuly. Tam to nebylo tak slavné, ale přesto jednou uspěli.

Nemyslel jsem nemoci, ale najít potravu nebo správné chování v nehostinném prostředí (v tomhle asi obzvláště bodují čeští turisti, když umíraj i v Tatrách).

[xxx]

Ja bych nebyl tak prisnej. Vzdyt jim je vetsinou tak do 10 let. Navic ten skok v tech prezentovanejch vecech je mnohem vetsi.

Kdyz se narodili, tak CRTcko byla uz davno vyjimka. Neco co prehrava kazety k videni mozna tak u kontejneru. Pocitac/mobil whatever nepripojene k internetu snad dneska uz skoro nexxistuje. Dnesni technologie maj minimum mechanickych casti, at uz jakozto soucasti beznych medii, tak ovladacich. Atd... Plus ohromna miniaturizace tech veci, ze se v podstate uz ani nepodobaj.

[little.owl]

Ta reakce deti mi take prisla +- v pohode.

[Ondra]

Já za sebe jsem rád, že v naší zemi nemáme černochy. To bych nevydržel a musel bych emigrovat.

tak rasismus, jo? to mi teda dovol, abych si pod takovym nazorem znechucene odplivl. ze ti neni hanba...

a jen tak mimochodem, cernosi v cesku ziji, planujes teda emigraci? min rasismu by cesku prospelo.

[Rezza]

Ale ktere decka dnes maji mp3? Kdyz to vsechno umi mobil. Podivej se nekdy na omladinu, jak stoji hloucek a uprostred hraje nahlas mobil. A ano, deti samozrejme umi prehanet .

[Grunt]

No když to vezmu všehovšudy kolem a srovnám Walkman a Daimond Rio… Je fakt, že i MP3 si prošla docela značným vývojem (dneska už mi MP3 přehrává lednička když ji otvírám).

[Michal Kubeček]

Občas ano, ale mnohem častěji vidím někoho s peckami/špunty v uších. Jestli vedou do mp3 přehrávače nebo do mobilu, to samozřejmě nepoznám, ale rozhodně bych řekl, že je (mnohem) častější poslech na sluchátka než přímo z repráku. To je spíš tak, když chce někdo něco ukázat ostatním, ale ne když to poslouchá sám.

[xkucf03]

Někde jinde jsem zase četl, že dneska jsou strašně v módě sluchátka, až tak moc, že kvůli tomu lidi skáčou pod vlak¹. A prý za ten rozmach sluchátek můžou ty smártfouny. Takže jestli někdo přehání, jsou to hlavně novináři – z nepřeberného množství informací² nějaké náhodně vyberou a udělají z toho senzaci. Pan redaktor asi zaspal 80. léta, walkmany, 90. léta, discmany, MP3 přehrávače… a chytil se až chytrých telefonů, protože mu asi jeden zrovna ležel na stole. Kdyby mu tam ležel tranzistorák, tak napíše, že za ty přejeté lidi můžou určitě tranzistoráky.

_{[1] ne teď opravdu nemyslím tragicky zesnulou zpěvačku, byl to článek lidech, kteří se nechtěli nechat přejet a jen neslyšeli vlak
[2] z nichž mnohé si navzájem odporují}

[Kvakor]

A prý za ten rozmach sluchátek můžou ty smártfouny ...

Možná na tom něco pravdy bude, ale nejde ani tak moc o smartphony, ale obecně telefony, co fungují i jako hudební přehrávač. Zatímco před tím to bylo "chci poslouchat hudbu -> musím si vzít přehrávač a sluchátka", dnes je to "chci poslouchat hudbu -> musím si vzít jen sluchátka (protože mobil už mám u sebe tak jako tak)".

[little.owl]

Tohle se v psychologii nazyva imprinting, a tyka se to treba i dnesnich debat o tom, jak jde linuxovy desktop ci init system do zadnice, viz. Baby Duck Syndrome.

[Michal Kubeček]

No, nevím, mně se po BASICu, Pascalu, disketách ani nahrávání programů z kazeťáku nijak nestýská a nemám chuť si s nimi z nostalgie hrát o nic větší, než fotit na film nebo si pořizovat gramofon. Ale myslím si, že je dobré mít aspoň základní představu, co to byl děrný štítek, děrná páska nebo třeba telegraf či parní stroj, aniž bych musel toužit po návratu k nim nebo tvrdit, že cokoli je jinak, je špatně.

[pc2005]

Pche, nějaká kazeta, ale ručně nabootovat počítač přes jeho paměťovou sběrnici...

[Václav "Darm" Novák]

Na tom videu mě nejvíc fascinují lidé, co nad těma děckama kroutí hlavou, popřípadě se smějí jak dneska děti nic neumí.

Sakra, ještě jsem zažil konec doby osmibitů a většina mých vrstevníků by reagovala na počítač bootující do BASH interpreta nebo i 286 v DOSu skoro stejně. (OK, věděli by že to takhle vypadalo, ale na nic víc než na zírání na kursor by se nezmohli)

A dát mé generaci jako dětem do rukou abakus, nebo mechanickou kalkulačku, bude to mít taky stejný výsledek.

[Václav "Darm" Novák]

s/BASH/BASIC

[Michal Kubeček]

Nejde o to, že to neumějí z fleku používat, ale spíš o ten rozhled. Já bych v jejich věku asi neuměl okamžitě a bez návodu používat telegraf, ale měl jsem aspoň základní představu, co to bylo a co byla morseovka (kterou jsem si nejspíš i pamatoval). A i kdyby ne, tak jsem aspoň chápal, že telefon tu ani není odjakživa, ani se jednoho dne nějakým zázrakem neobjevil v obchodech. A že nefunguje sám od sebe, ale jsou k tomu potřeba nějaké dráty (aspoň tehdy byly) a nějaká ústředna. A už vůbec by mne nenapadlo při spatření telegrafu kroutit hlavou a vykřikovat "Proboha, vždyť je to úplně k ničemu!" To bych si v Národním technickém muzeu musel tu hlavu ukroutit.

U šestiletých bych to chápal, ale polovině těch dětí je 9-10 let. To nikdy nečetly žádnou knížku nebo neviděly žádný film starší než 10 let? Snad ano, protože poznaly aspoň ten telefon… Já v tomhle věku hltal verneovky a i když mi některé autorovy nápady připadaly úsměvné, chápal jsem, že vycházejí z toho, co existovalo a co bylo známo v době, kdy ty knihy psal.

I když si uvědomuji, že mnohá z těch "vysvětlení" a "návodů", které tam dětem dávají, spíš matou než pomáhají, připadají mi některé reakce dost zarážející (ale zdůrazňuji, že jen některé).

Prostě mi připadá, že se čím dál větší procento populace dostává do pozice podobné příslušníkům nějakého primitivního kmene, kterým cestovatel dal jako suvenýr rádio a oni si připadají jako borci, že ho umějí zapnout a vypnout, ale netuší ani to, že časem hrát přestane, protože se vybijí baterie. Nevadí mi neznalost, ale naprostá absence snahy o aspoň rámcové porozumění tomu, jak věci fungují. Fascinuje mne třeba to, kolik je lidí, kteří sice umějí řídit auto, ale nejsou schopni odpovědět na otázku, co vlastně dělá spojkový pedál.

[pavlix]

Já v tomhle věku hltal verneovky

Já jsem verneovky nesnášel odjakživa, nebavilo mě to. Takže na tomhle základě bych tu kritiku asi nestavěl.

Prostě mi připadá, že se čím dál větší procento populace dostává do pozice podobné příslušníkům nějakého primitivního kmene, kterým cestovatel dal jako suvenýr rádio

To je pravda. Cargo kult kolem sebe pozoruju skutečně dnes a denně.

[Michal Kubeček]

Já jsem verneovky nesnášel odjakživa, nebavilo mě to. Takže na tomhle základě bych tu kritiku asi nestavěl.

Tady ale nejde o to, jestli se někomu líbí zrovna Verne. Jde o to, jestli dokáže vnímat zastaralou technologii v kontextu doby, do které patří.

[martin]

a ty snad umis oskubat slepici? nebo vyrobit latku ze lnu? pochybuju...tvoje pohorseni je imho dano jen tim, ze vse vidis ze sve perspektivy. jinak podobne myslenky (tj ze lidstvo hloupne) jsou stare jako lidstvo samo, takze se tim nemusis trapit ;)

[Michal Kubeček]

Přečtěte si, prosím, ještě jednou příspěvek, na který odpovídáte. Hned na začátku píšu "Nejde o to, že to neumějí z fleku používat, ale spíš o ten rozhled.". A o něco dříve příklad s telegrafem, který bych sice asi taky neuměl hned používat, ale mám základní představu, jak funguje, a je mi jasná odpověď na otázku "proč by to někdo používal, když ajfoun je mnohem lepší".

A podobně je to i s vašimi příklady: sice jsem nikdy slepici neškubal a asi by mi dost dlouho trvalo, než bych to zvládl (i když odhlédnu od alergie), ale chápu - a chápal jsem i v devíti letech - že slepice má peří, které je potřeba odstranit, a že to maso, které rodiče koupí v obchodě, nevyrobili někde v továrně (doufám, že to pro jednou projde bez dalšího flamu na téma "všechny potraviny jsou umělé"). A že i bez toho, abych uměl utkat látku, chápu, že má určitou strukturu a vznikla z jednotlivých nití.

[j]

Placas peknej kravinec ... navic on predpokaldam vi jak +- z toho lnu tu latku vyrobit, byt to trebas nikdy nedelal, ale predstavu ma. A oskubat slepici urcite zvladne taky, i kdyz to nikdy nedelal a mozna to bude delat 10x dyl nez nekdo, kdo to dela denne.

Ja taky vzivote nestavel parni lokomotivu a presto vim jak funguje, nebo sem vzivote nebyl v ponorce ... a presto mi na ni neprijde nic divnyho, stejne jako mi neprijde nic divnyho na dreveny plachetnici z 15tyho stoleti. A i kdyz neznam detaily, principielne o vsech tech vecech vim jak fungujou.

[Jendа]

nebo vyrobit latku ze lnu?

Ano, studoval jsem odborný materiál Krteček a kalhotky.

[Josef Kufner]

Zrovna jsem to chtěl napsat

[martin]

taky jsem na to myslel, kdyz jsem to daval jako priklad :)

[pc2005]

!! taky!

[SPM]

Nevadí mi neznalost, ale naprostá absence snahy o aspoň rámcové porozumění tomu, jak věci fungují. Fascinuje mne třeba to, kolik je lidí, kteří sice umějí řídit auto, ale nejsou schopni odpovědět na otázku, co vlastně dělá spojkový pedál.

Mě fascinuje daleko víc to, kolik je lidí, co to řídit neumí a stejně má papíry a sere se s tím na silnici Ale to je dost podobné. Těžko po nich chtít, aby něčemu rámcově porozumněli, když se je všichni výrobci snaží přesvědčit, že naopak nemusej vědět vůbec nic a můžou bejt úplně blbý. A je to ve všech odvětvích, ať už systémy od Applu, automatické režimy na zrcadlovkách, ...

[j]

Jenze tu mas dve hlediska - z pohledu ziskani ridicaku opravdu nepotrebujes vedet, jak to auto uvnitr funguje, muze ti to byt zcela uprdele a je zcela nesmyslny zkouset ridice z toho, jak funguje prevodovka a motor.

Z pohledu lidsky inteligence bych pak predpokladal, ze i pomerne solidni debil ma aspon zakladni predstavu, jak ty veci fungujou.

[Václav "Darm" Novák]

Dovolím si tvrdit že většina lidí z tohoto portálu byla v dětství co se týče techniky trochu odlišná od většinové populace, protože se o to téma aktivně zajímali I dnes znám spoustu lidí kolem 10 let, kteří se snaží dostat pod kapotu běžně užívané elektronice a tváří v tvář tomu apple by si asi řekli o manuál. Ale zkus si vzpomenout na většinu tvých tehdejších spolužáků. Myslíš že by se netvářili podobně jako děcka ve videu?

Navíc je potřeba uvědomit si, že autoři [x] reacts vybírají ty nejzábavnější reakce ze všech. Je to jak s reality show. Ta nikdy nebyla o realitě…

[xkucf03]

Ale zkus si vzpomenout na většinu tvých tehdejších spolužáků. Myslíš že by se netvářili podobně jako děcka ve videu?

Já tedy pamatuji až DOS, ale i tehdy jsi musel umět pracovat s příkazovou řádkou, ovládat alespoň cd, dir, aby sis spustil nějakou hru. Kdybys těm samým lidem dneska ukázal příkazovou řádku, tak z toho budou zmatení a budou se toho bát.

IMHO je to z velké části otázka vůle/lenosti než nějakých mentálních schopností. Problém je v tom, že ti lidé se ani nepokusí, nemají trpělivost si přečíst jeden návod, zadat jeden výraz do vyhledávače… prostě to zabalí s tím, že to „nejde“.

[Václav "Darm" Novák]

1. spolužák: „heslo m602“, pak byl v M602 a tam už to bylo snadné. 2. spolužák: Nějaký commander co měl nastavené několikastupňové menu s výběrem programu. Příkazovku ani nepotkal a když už, vyděšeně běžel za mnou že to rozbil. 3. spolužák: m602 v autoexec.

Nikdo z nich příkazy dosu neznal. Ty děcka ve videu se snaží aspoň něco do toho napsat, i když v kontextu dnešní doby a tehdejší BASIC asi příkaz google neuměl.

[Kvakor]

Prostě mi připadá, že se čím dál větší procento populace dostává do pozice podobné příslušníkům nějakého primitivního kmene, kterým cestovatel dal jako suvenýr rádio a oni si připadají jako borci, že ho umějí zapnout a vypnout, ale netuší ani to, že časem hrát přestane, protože se vybijí baterie. Nevadí mi neznalost, ale naprostá absence snahy o aspoň rámcové porozumění tomu, jak věci fungují. Fascinuje mne třeba to, kolik je lidí, kteří sice umějí řídit auto, ale nejsou schopni odpovědět na otázku, co vlastně dělá spojkový pedál.

Mně to taky nejde na rozum, a to nejen ohledně techologií, ale i fungování věcí v přírodě, obzvlášť dnes, kdy je tak jednoduché napsat dotaz do prohlížeče a alespoň rámcově se to dozvědět, i když je to často jen ve formě "lži-dětem". Přitom třeba u toho spojkového pedálu je i velmi jednoduchý popis dostatečně pravdivý (obzlvášť pokud se k němu dodá graf kroutícího momentu v závisloti na otáčkách).

[Michal Kubeček]

No, o té následné - a z hlediska řízení neméně důležité - otázce "proč vlastně potřebujeme převodovku a řazení", jsem se radši ani nezmiňoval.

[Václav "Darm" Novák]

Ve chvíli kdy bude standardem asynchronní elektromotor se na podobnou otázku bude ptát každé dítě.

[Michal Kubeček]

IMHO se ptát nebude, protože tam to řazení prostě nebude, tedy aspoň dokud někoho nenapadne ho tam dát z důvodů podobných těm, které vedou výrobce digitálních fotoaparátů k tomu, aby do svých přístrojů přidávali SW filtry generující "sépiové" fotky a podobné rádoby retro nesmysly.

[Václav "Darm" Novák]

Bude, když uvidí fotku interiéru starého auta. „A k čemu tolik pedálů? A k čemu ta páka?“.

[Michal Kubeček]

To ano. Ale mně šlo spíš o to, kolik lidí (dnes) prošlo autoškolou a řídí auta, aniž by byli schopni odpovědět.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Dodejte dnešní mládeži koncové zařízení bez OS a je v koncích i na dnešních strojích. Ona ta technoligická gramotnost upadá. My co jsme začínali na Spectru, Atari, Comodore, atd. máme dodnes velkou výhodu. Bez pochopení fungování to prostě nešlo.

[Michal Kubeček]

Nešlo… jak co. Obávám se, že těch, kdo na Spectru uměli po softwarové stránce jenom stisknout J, napsat dvoje uvozovky a odeslat, byla mezi jeho uživateli většina.

[j]

kdepa ... v ty dobe naopak velka vetsina tech lidi uplne bezne psala aspon jednoduchy programky ... v zacatcich PC se pak neustale resilo, ja ziskat tech 10kB pameti aby se mi hra spustila ... takze se laborovalo s poradim, himem, hledaly se ovladace na mys kterym staci o par kB min ...

[Václav "Darm" Novák]

Jo, jasně :D Těch majitelů osmibitů jsem měl kolem spoustu. na cokoliv co bylo víc než načtení hry/programu z audiokazety koukali jako na magii. A DOS? Doteď si pamatuju jak mi kamarád ukazoval svou 386. „A teď mi to nastartovalo a musím zadat heslo“ nadatlil m602. „No a tady jsou hry“ – adresář hry. Nic víc s tím nedokázal.

[kavol]

dovolil bych si nesouhlasit - IMHO naprostá většina ještě ovládala tf-copy nebo něco podobného

[R]

To musel robit fakt k***t. Predsa nedam kazdemu pouzivatelovi, co chce pracovat s disketami, moznost prepisat cely disk! Nabuduce je na rade skupina "cdrom"?

[mankind_boost]

Ale na to stačí chgrp ne?

[Michal Kubeček]

To by bylo potřeba ho spustit po každém bootu znova. Takže spíš pravidlo pro udev, jen je potřeba ho udělat tak, aby přebilo to systémové, které nastaví skupinu disk.

[Honz]

Není to ten problém s mými zipkami, které po mě chtějí roota a ještě před pár měsíci fungovaly s uživatelem?

[Josef Kufner]

Ano, to je přesně ono. Pošli bugreport.

[Josef Kufner]

Nechcete někdo jen tak ze srandy forknout systemd, vykopat bordel a udělat z toho použitelný init a nic víc?

[SPM]

Nebo radši vzít rovnou použitelný init (OpenRC) a systemd nechat umřít v pekle? :)

[kralyk z abclinuxu]

Nechcete někdo jen tak ze srandy forknout systemd, vykopat bordel a udělat z toho použitelný init a nic víc?

To bych bral.

[pc2005]

+1

[Peter Golis]

Pred trištvrte rokom som prešiel na systemd, a prechod bolpre mňa menej bolestivý ako predchádzajúci prechod na OpenRC. Pred pol rokom som videl nadbytok reakcií v ktorých vadilo ľuďom že to nefunguje. Teraz, keď si systemd našiel cestu do viacerých distribúcií vadí ľuďom že to vie priveľa funkcií.

Malé deti vždy plačú keď im niekto zoberie hračku. Aj keď im ju vymení za rovnakú, ale novšiu.

[chrono]

Problém je, že veľa ľudí nepotrebuje od init systému v podstate nič a v takom prípade nie je komplexnosť systemd vyvážená ničím (štart nie je rýchlejší, nastavenie nie je jednoduchšie...).

[Václav "Darm" Novák]

No nevím, přechodem na systemd mi Arch i Chakra začaly startovat mnohem rychleji. Konfigurace třeba v KDE jednodušší je.

[chrono]

Systemd som (znova) skúšal pred dvomi dňami a na mojom počítači systemd štartuje o niečo pomalšie (v porovnaní s OpenRC), pravdepodobne preto, lebo nemám spustené v podstate nič a systemd spúšťa tie isté programy/služby plus pár vecí špecifických pre systemd navyše.

PS: Podobné grafické nástroje na konfigurovanie spúšťaných služieb existovali už pred systemd. ;)

[Václav "Darm" Novák]

ten grafický konfigurátor systemd toho umí mnohem víc. Navíc systemd je stejný napříč distribucemi, takže je tvorba konfigurátoru mnohem snazší.

[chrono]

Možno toho naozaj vie oveľa viac, ale je to taký typický KDE nástroj, kopec možností, ktoré pochopí len ten, ktorý ten nástroj ani nepotrebuje (ak by som pomocou toho mal napr. zapnúť sieť, aj tak by som si musel prečítať dokumentáciu k systemd a to už by som zrovna mohol použiť príkazy pre CLI).

Samozrejme je možné, že nie je problém to GUI, ale problém je systemd a že nič lepšie sa ani urobiť nedá.

[Peter Golis]

U mňa bol štart s pomocou SystemD rýchlejší ako s pomocou OpenRC. Pričom SystemD má navyše lepšie riešenú paralelizáciu štartu. A konfiguráky SystemD sú pre mňa jednoduchšie a aj prehľadnejšie keďže na všetko používa unifikované vzory. To sa o OpenRC jednoducho nedá povedať. V OpenRC má každá jedna služba, resp na kolene zbúchaný štartovací skript svoj vzhľad konfiguráku.

Ale, to pochopí len človek čo sa nebojí zmeny. Kto chce, ten nech si kľudne štartuje aj do singla a spúšťa si služby ručne podľa potreby.

[j]

Clovek ktery obcas pouziva mozek ... absolutne vubec neresi, jak rychle co startuje, protoze je to naprosto nezajimavy udaj. Paraleni start je pak naopak poradnej pruser.

Pokud budu desktop zapinat 1x denne, tak me 10s navic jaksi nemuze vubec vytrhnout, pokud se budem bavit o serveru, kterej se restartuje mozna 2x do roka pri nejaky udrzbe ... tak vzhledem k tomu ze mozna 10+minut jen hleda zelezo, nez zacne vlastni start systemu ... tak lol ... zato resit ze se nekde neco podelalo a sacovat log, kam pada bordel od vsemo moznyho pekne napreskacku ... to je doslova posusnani ...

Openrc narozdil od tyhle sracky dela jen presne to, co se mu rekne a nic navic. Jako bonus je krasne prehledny a okud nekde neco nahodou nefunguje, tak to kazdej admin spravi sam. Zato s binarnim blobem se muze jit leda klouzat.

[Rezza]

Ja si rychlejsiho startu moc nevsiml, ale kdyz jsem zene prehodil Windows na Fedoru, tak prvni co si pochvalovala, byla rychlost bootu a vypnuti pocitace. Jeji nadseni neznalo mezi :).

[martin.k]

nicmene asi se shodneme na tom, ze rozdil 2 minuty vs 30s (widle - lin) jde poznat lip, nez rozdil 30s vs. 28s (init a - init b). ja mam na domacim notesu s archlinuxem nainstalovany paralelne puvodni arch init system, systemd, openrc a runit a bootuje to vsechno +- stejne rychle kolem 25s (grub -> lightdm). nejvetsi prodlevy jsou udevadm --settle, start lightdm a pak start kdecek co beztak trva delsi dobu, nez tech 30s do lightdm ;)

pokud systemd bootuje rychleji (coz je diskutabilni a uz ani lennart a spol tohle jako key feature systemd uz nikde neprezentujou), tak je prinos podle me prilis maly, kdyz kvuli tomu musim obetovat to, ze rozumim svemu systemu a vim co se v nem deje (narozdil od ostatnich 3 initu co tam mam). navic, ty tri inity maji v pameti par desitek kb, systemd (process, pid eins) asi 6 mega (takze statisticky se v nem da cekat radove vic chyb).

nerozporuju, ze dokud systemd funguje, tak funguje relativne dobre (odhlednuto od fury fuckupu pocinaje integrovanym pagerem a konce journalovanim coredumpu). bojim se ale, ze kdyz se neco polame, tak je uzivatel tam, kam slunce nesviti...

[Jakub Galgonek]

Mně se díky systemd povedlo start noťasu zrychlit docela extrémně:

Startup finished in 2.138s (kernel) + 1.933s (userspace) = 4.071s

S OpenRC to bylo znatelně pomalejší.

[chrono]

To je s "normálnym" alebo SSD diskom? Je to spúšťanie, alebo prebúdzanie?

[Jakub Galgonek]

S SSD diskem. A je to spuštění - bez BIOSu, po login (kdm).

[martin.k]

v tom pripade gratuluju. ssd, ze?

[SPM]

nj, koupíš ssd, na něj nainstaluješ novej systém se systemd a hle jak to systemd zrychlil ;)

[Jakub Galgonek]

Ale houby, nový systém jsem neinstaloval už fakt hodně dlouho, vždy ho jen zkopíruju na nový HW. Ten dobrý čas jsem nedostal hned, ale díky systemd-analyze plot nebyl problém zjistit, na čem to vázne a poupravit si to. Skvělá věc je také spouštět služby on demand, odpadá tím dilema co spouštět hned při bootu a co případně dodatečně ručně.

[SPM]

Nj, akorát že tam chybí informace, jak dlouho to bootovalo předtím (takže defakto je to číslo úplně k ničemu), nerozebírá se, jestli ty služby už naběhly všechny (vlastně jenom posuzujeme, kdy se pustí kdm) anebo že teď radši žádné další služby nepouštím, protože předtím jsem byl líný nastavit xinetd

[Jakub Galgonek]

Předtím to bylo plus mínus osm sekund (bez nějakých extra služeb).

[SPM]

Takže 4 sekundy jsou extrémní zrychlení?

[Jakub Galgonek]

Jádro bootuje cca 2 sekundy, takže samotný systemd startuje asi třikrát rychleji.

[SPM]

Nj, ono i kdyby to bootovalo 0,1s a starý systém bootoval 1s, tak můžeme říct, že je to 10x rychlejší. Vypadá to jako hezký marketingový číslo, ale co z toho, když v reálu se tu bavíme o jednotkách sekund, což u činnosti, kterou člověk udělá tak max. 2x za den, je dost zanedbatelnej rozdíl :)

[Jakub Galgonek]

Kyselé hrozny

[lertimir]

Až na to, že v serverovém světě v současnosti už celkem často potkáš řešení, kdy virtuální server nabootuje, provede potřebné činnosti a zase zmizi. Čistě proto, že udržovat stovky virtuálních serverů v paměti, když nic nedělají je neefektivní. Viděl jsem takový systém se 4 žiletkama, na každé byly 2 nebo 4 Opterony s 12 jádry. Průměrná doba života virtuálního serveru byla podle zrovna zátěžové situace mezi 30 vteřinama a 5 minutama. Doba bootu systému byla pro virtuály velmi důležitá. protože na rozdíl od bootu HW tady není žádný POST, který je obvykle mnohem a mnohem delší než vlastní boot systému.

[SPM]

Pak se i takový virtuál dá suspendnout, čímž RAM skončí na disku a po zapnutí se jen vrátí zpět, tudíž nebootuje - pokud 4s rozdíl je fakt problém. Ono to ve výsledku stejně moc nepomůže, protože to že při paralelním startu nastartuje služba x o 4s dříve ještě neznamená, že služba y a z nenastartuje o něco později - a na serveru jsou ty služby typicky potřeba všechny. A upřímně bych chtěl taky vidět, co dělá ten server, který žije 30 sekund. Chápu nějakou tu půl hodinu, hodinu, na vykrytí špičky u nějakých služeb. Ale 30s zavání tím, že si někdo na každou položku v cronu instaluje server :)

[lertimir]

to není o tom, že by to nešlo udělat v cronu. Podstatné je, že zákazník má virtuály průkazné, nebo mnohem více průkazné než v případě současného běhu mnoha aplikací na jednom systému, že do jeho dat nemůže být jinak zasahováno.

[Rezza]

Na tohle ted budou vhodnejsi kontejnery (samozrejme ne vsude) - coz je zase plus pro systemd. Ale ty cisla co pises uz jsem slysel z hodne zdroju a tam to samozrejme ma smysl.

[j]

Coz jen ukazuje na zcela nesmyslny pouzivani serveru ... nemluve o tom, ze zadnej virtual nenastaruje za 30s, uz jen proto, ze tech 30s bude trvat jen spousteni toho, co potrebuje host. Navic kazdej normlani host na normalni SW umi odswapovat nic nedelajici stroj (nebo aspon 99% z nej) a v RAMce pak defakto nic neni, presto ze stroj realne porad bezi. Uz vubec nemluve o tom, ze kazdej normlani host prideluje RAMku podle potreby, takze za normalnich okolnosti muzu mit na trebas 64GB fyzicky RAM spusteno 256+GB virtualu ... a nikde se nic nepozna, protoze ty stroje tu pamet aktualne nepotrebujou. A pokud nahodou provozuju desitky virtualu, tak samo v clusteru, kde se mi podle aktualnich potreb za chodu migrujou, pripadne se mi pri nejakym % nahodi dalsi host.

Tudiz jak rychle co bootuje me naprosto vubec nezajima. To me uz daleko vic zajima, jak rychle se co vypne. Protoze to je pro me daleko dulezitejsi informace z hlediska UPS a bezpzecnyho provozu.

[Jendа]

Coz jen ukazuje na zcela nesmyslny pouzivani serveru

Ano. Vítej v enterprise.

nemluve o tom, ze zadnej virtual nenastaruje za 30s, uz jen proto, ze tech 30s bude trvat jen spousteni toho, co potrebuje host

Moje KVM to umí. Na rotačním disku!

[David Jaša]

tl;dr verze: já to neumím/nepotřebuju, tudíž to nepotřebuje nikdo. :P

[little.owl]

Průměrná doba života virtuálního serveru byla podle zrovna zátěžové situace mezi 30 vteřinama a 5 minutama.

No a jaky je realny usecase serveru s zivotnosti 30s?

[pavlix]

Neveřím statistikám, které si sám nezfalšuju (nebo alespoň nedezinterpretuju).

[jas]

Napr. destruktivne testovanie -- 4s boot, zvysok sekund destruktivny test a vypnutie. Po vypnuti sa len obnovi zariadenie zo snapshotu a moze sa ist od znova.

[kavol]

a proč by takový systém měl kompletně bootovat, namísto aby se jen probudil ze suspendu (podmínka readonly, tedy návratu do původního stavu, tomu přeci nijak nebrání)?

[jas]

Podstata je v tom destruktivny -- niciaci system. Po jeho zbehnuti nie je system pripraveny na dalsie testovanie (napr. meni konfiguraciu storage).

Moze sa teoreticky zapnut po obnove zo snapshotu aj skor a uspat, ale tam moze byt problem napr. s nedostatkom pamate. A ak je system dostatocne vyuzivany (vela takych testov), tak clovek ten pomaly boot pociti tak ci tak.

[kavol]

Podstata je v tom destruktivny -- niciaci system.

tomu mám rozumět tak, že image suspendnuté virtuálky to zničí a image vypnuté virtuálky to nezničí?

- sakra, tak to mi celou dobu v dokumentaci qemu lžou o volbě "-snapshot"?

Po jeho zbehnuti nie je system pripraveny na dalsie testovanie (napr. meni konfiguraciu storage).

proč by měl být, když se zahodí?

Moze sa teoreticky zapnut po obnove zo snapshotu aj skor a uspat, ale tam moze byt problem napr. s nedostatkom pamate.

že jsem tak smělý, jak konkrétně by se ten problém měl projevovat, jaký je mechanismus jeho působení, že u bootu nevadí a u probuzení vadí, a týká se to vůbec té virtuálky nebo hostitele nebo obou?

A ak je system dostatocne vyuzivany (vela takych testov), tak clovek ten pomaly boot pociti tak ci tak.

"tak či tak"? - i pokud nebootuje ale probouzí?

pardon že rejpu, neberu nikomu aby to používal, ale připadá mi to jako kanón na vrabce, tak by mě zajímalo, v čem jsou ty výhody ...

... teda vlastně ... zrovna teď tohle (rychlé sjetí testu) kluci v týmu řeší, měl jsem dojem, že používají image běžících strojů (čili uspání je řešeno na úrovni hostitele, ani to nejde jako probuzení uvnitř virtuálky, ta se prostě pustí v již běžícím stavu), měl bych se přeptat, jestli to dělají jak myslím či co

[jas]

Ja osobne qemu az tak moc nepouzivam, o tom workflowe som cca len pocul, takze sa rad vzdelam v tom, co vsetko qemu zvlada:

• qemu dokaze spustit nabootovany system z nejakeho imagu?
• trva mu to kratsie nez boot so systemd?
• ako to v principe funguje? -- je to suspend do ram ci na disk a pod.?

Aby sme sa vratili spat k povodnej otazke na ktoru som reagoval, system, ktory bezi pol minuty ma zmysel (nie vsetko sa da testovat vo virtualke, na realnom stroji sa uz mozu pouzit snapshoty v lvm/btrfs).

[kavol]

Ja osobne qemu az tak moc nepouzivam, o tom workflowe som cca len pocul, takze sa rad vzdelam v tom, co vsetko qemu zvlada:

především, qemu není jediný virtualizační nástroj, použil jsem jej jen jako příklad co používám já

• qemu dokaze spustit nabootovany system z nejakeho imagu?

ano

• trva mu to kratsie nez boot so systemd?

předpokládám, že ano, neboť v tomto případě se uplatní vpodstatě pouze čas načtení obsahu paměti, který nejspíše nebude delší nežli když se ty věci nahrávají do paměti při bootu systému, a odpadá inicializace zařízení a vůbec všechny ty nezbytnosti konané jen při startu

• ako to v principe funguje? -- je to suspend do ram ci na disk a pod.?

otázkou spíše je, zda se bavíme o suspendu na úrovni virtualizovaného systému, pak lze použít suspend to disk a stroj je vlastně ve vypnutém stavu, anebo o suspendu na úrovni hostitele, pak záleží na implementaci, konkrétně qemu to zapisuje do diskové image příslušné virtuálky, ale ta zase může být na úrovni operačního systému cacheovaná v ram

Aby sme sa vratili spat k povodnej otazke na ktoru som reagoval, system, ktory bezi pol minuty ma zmysel (nie vsetko sa da testovat vo virtualke, na realnom stroji sa uz mozu pouzit snapshoty v lvm/btrfs).

o smyslu půlminutové virtuálky myslím není sporu, otázkou je spíše provedení, neb mně osobně se zdá zbytečné opakovat inicializaci systému, když jej můžu jen probudit ze stavu již po inicializaci

u reálného stroje si takový usecase nedovedu dost dobře představit, což neznamená, že neexistuje, nicméně opět bych se zaměřil na ten suspend (to disk)

[Josef Kufner]

Ještě rychlejší boot se SysV initem jde docílit prostým posunutím startu GUI někam na začátek, hned za dbus. Ostatní služby pak mohou nabíhat na pozadí během zadávání hesla.

[Peter Golis]

U mňa bol ten rozdiel viac ako 10 sekúnd. Jednojadro bez hyperthreadingu, ATA disk a 1G RAM. Mal by som ho znova povysávať, oteplilo sa.

[jirka]

Red Hat is a billion-dollar corporation with deep ties to the US military (their largest customer), and thus inevitably the NSA (a military security organization), etc. Adding to the conflict of interest, they have as direct corporate partners Google, Apple, and other too-large-to-imagine corporations with their hands in slime. Red Hat developers dictatorially control the core engineering of Linux, including components such as udev, udisks, xorg, dbus, systemd, etc., used by every major Linux distribution, as well as other common desktop components such as GNOME and GTK. (As Ts’o put it, “we have commit privs and you don’t”.) These are simple facts, though curiously never discussed. In many developers’ views, these Red Hat developers have consistently introduced closed, overly complex, security-breaking technologies to Linux for years, and have a long and tired history of sabotaging kernel development, creating unending bugs and problems for kernel developers, which they often categorically refuse to address. Linus knows them well – or does he?

Yet the myth continues that Linux is somehow not surreptitiously developed as a product of the military-industrial complex, and that its core engineering is based on open and free contributions. Discussions like these ones above revolve around whatever the bugs of the day are, and completely fail to assess what appears to be deliberate and systemic damage done to the Linux ecosystem, primarily through Red Hat developers.

[zofrey]

zrejme slusnej oddil

[pavlix]

Když cituju, uvádím zdroj.

[jirka]

http://igurublog.wordpress.com/2014/04/03/tso-and-linus-and-the-impotent-rage-against-systemd/

[pavlix]

V širším kontextu a včetně různých komentářů je to docela zajímavé počtení.

[jirka]

ano, čtení je to zajímavé.

zejména kam RedHat/Military směřuje a co s Linuxem dělá. např. "salámový" vendor lock-in, který postihne všechny distra, která kývla na systemd...

A celkem zajímavá perla využití svobondého SW....bohužel

Rhel, Centos operátor: http://s21.postimg.org/7jyn6et7b/2013_04_23_T051946_Z_1085507962_GM1_E94_N10_TP01_RTRM.jpg

a celkem bežný výsledek použití: http://techrights.org/wp-content/uploads/2013/12/Victims-of-drones.jpg

Zajímavé jsou rovněž diskuze, že podobné využití by měla GPL zakázat...

[xkucf03]

Zajímavé jsou rovněž diskuze, že podobné využití by měla GPL zakázat...

Na svobodném softwaru je právě krásné, že je tu pro všechny, bez rozdílu.

I když to může být myšleno dobře, jakékoli ustanovení typu „software smí být používán jen pro dobré účely“ by napáchalo víc zla než užitku. Mj. proto, že není tak jednoduché definovat, co je to dobro, a nakonec by to vedlo na nekonečný kolotoč sporů, který by paralyzoval veškerý vývoj i užívání toho softwaru.

[jirka]

to máte pravdu. Ale dá se to definovat jasně. Stačila by klauzule typu licence Mac OS X, prostě jednoduše a natvrdo zakázat použití ve zbrojním průmyslu, viz níže

E. YOU FURTHER ACKNOWLEDGE THAT THE APPLE SOFTWARE AND SERVICES ARE NOT INTENDED OR SUITABLE FOR USE IN SITUATIONS OR ENVIRONMENTS WHERE THE FAILURE OR TIME DELAYS OF, OR ERRORS OR INACCURACIES IN THE CONTENT, DATA OR INFORMATION PROVIDED BY, THE APPLE SOFTWARE OR SERVICES COULD LEAD TO DEATH, PERSONAL INJURY, OR SEVERE PHYSICAL OR ENVIRONMENTAL DAMAGE, INCLUDING WITHOUT LIMITATION THE OPERATION OF NUCLEAR FACILITIES, AIRCRAFT NAVIGATION OR COMMUNICATION SYSTEMS, AIR TRAFFIC CONTROL, LIFE SUPPORT OR WEAPONS SYSTEMS.

Tak by se Linux potažmo RHEL zařadil pouze do katergorie "slídilů a omezovačů osobních svobod ala Apple, Google, Microsoft :)"

Bohužel RedHat je financován a má závislost na vojenském programu. A bohužel RedHat má sílu a sílu využívá k dalšímu směřování Linux jako takového, viz moje citovaná salámová metoda v předchozím příspěvku.

[little.owl]

ARE NOT INTENDED OR SUITABLE

To neznamena, ze tam nemohou byt pouzity, tady se jen Apple zrika zodpovednosti za pripadny prusvih.

[jirka]

ano, proto by GPL měla být striktní a neměla by doporučovat, ale zakazovat.

[little.owl]

Red Hat to tam ma:

10.2 Disclaimer of Warranty. EXCEPT AS EXPRESSLY PROVIDED IN SECTION 10.1 OR BY A THIRD PARTY VENDOR DIRECTLY TO CLIENT UNDER A SEPARATE AGREEMENT, THE SERVICES, SOFTWARE AND ANY HARDWARE ARE PROVIDED BY RED HAT "AS IS" AND WITHOUT WARRANTIES OR CONDITIONS OF ANY KIND, INCLUDING THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY, NON-INFRINGEMENT, AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. RED HAT DOES NOT GUARANTEE OR WARRANT THAT THE USE OF THE SERVICES, SOFTWARE OR HARDWARE WILL BE UNINTERRUPTED, COMPLY WITH REGULATORY REQUIREMENTS, BE ERROR FREE OR THAT RED HAT WILL CORRECT ALL SOFTWARE ERRORS. FOR THE BREACH OF THE WARRANTIES SET FORTH IN SECTION 10.1, CLIENT'S EXCLUSIVE REMEDY, AND RED HAT'S ENTIRE LIABILITY, WILL BE THE REPERFORMANCE OF DEFICIENT SERVICES, OR IF RED HAT CANNOT SUBSTANTIALLY CORRECT A BREACH IN A COMMERCIALLY REASONABLE MANNER, CLIENT MAY TERMINATE THE RELEVANT SERVICES AND RECEIVE A PRO RATA REFUND OF THE FEES PAID FOR THE DEFICIENT SERVICES AS OF THE EFFECTIVE DATE OF TERMINATION. Without limiting the generality of the foregoing disclaimer, the Software, Services and any hardware provided are not specifically designed, manufactured or intended for use in (a) the planning, construction, maintenance, control, or direct operation of nuclear facilities, (b) aircraft navigation, control or communication systems, weapons systems, or (c) direct life support systems. Client agrees that it is solely responsible for the results obtained from the use of the Software and Services.

Tam jde o to az treba Rezza nebo Kavol () udelaji chybu v kodu a dron zasahne brnenskou radnici, je chudaky neveseli na namesti.

[kavol]

pro kavola neplatí "udělá chybu v kódu" ale "nenajde chybu" :-p

[xkucf03]

Aha, takže když nějaká armáda nějakého slušného státu bude chtít vytvořit obranný systém, tak nebude moci použít kvalitní, svobodný a v civilním sektoru prověřený systém a nasadí tam místo toho asi Widle nebo neúměrně zatíží státní rozpočet tím, že budou vyvíjet speciální software jen kvůli licenci? Ne tak to bych opravdu nerad.

Armáda/zbraně nejsou z principu zlo – pokud je používáš k obraně, je to v pořádku. Stejně tak třeba kamera – když ji použiješ k natáčení dovolené nebo k hlídání vlastního domu před zloději, tak je dobrá, pokud ji použiješ ke šmírování cizích lidí, tak je špatná.

[Jendа]

Jako že bys ho nesměl používat ani pro účely obrany. Nasrat.

[Peter Golis]

Podobný vendor lockin je aj binárka umožňujúca spúšťanie skriptov, teda interpreter. Je k tomu síce zdrojový kód, ale to je aj k napríklad systemd.

[little.owl]

Tohle mi prijde jako obvinovat vyrobce nozu z vrazdy.

[jirka]

ano či ne.

výrobce nože ve většine případě neusnadňuje/nezlepšuje/nevytváří nástroj pro hromadnou likvidaci a nevytváří pohodlný nástroj pro zabíjení. Zabít se dá i propiskou, že. Uživatel nože jen tak omylem během vteřiny nezabije X civilistů, a když tak, rozhoupat se k útoku nožem je proces/myšlenkový pochod. Zmáčknutí tlačítka v pohodlí koženého křesla je plnění rozkazu za použití násrtoje umožňujícího hromadnou likvidaci, bez nutnosti nést následky.

http://www.democracynow.org/2014/2/21/turning_a_wedding_into_a_funeral

Prostě GPL by měla zakázat WEAPONS USE a pak by bylo zajímavé sledovat RadHat a jeho manévrování.

RedHat je Microsoft dnešní doby ovšem s vražednou ambicí ....

[little.owl]

Prostě GPL by měla zakázat WEAPONS USE

To neni zalezitost Red Hat, ale spise FSF a tvurcu jednotliveho SW.

a pak by bylo zajímavé sledovat RadHat a jeho manévrování.

Pak treba pouziji Solaris nebo FreeBSD.

[Michal Kubeček]

Ačkoli nejsem vůbec fanda GPL, vždy jsem na ní oceňoval, že omezuje pouze šíření software a nesnaží se nám mluvit do toho, kde a k čemu ho chceme používat.

A pevně doufám, že to tak zůstane, protože jakkoli může někomu zákaz používání pro vojenské účely připadat bohulibý, je od něj už jen drobný krůček k tomu, aby se zakazovalo určitý software používat pro jiné účely, které někomu připadají morálně závadné (tabákový průmysl, pornografie), a nakonec skončíme u politicky nepohodlných, závadných sexuálních orientací a nakonec by ještě nějaký IQ-fetišista z Mensy třeba mohl začít vyžadovat, aby daný software směli využívat jen ti, kdo nahrají dostatečné skóre v jejich testech.

[little.owl]

ještě nějaký IQ-fetišista z Mensy třeba mohl začít vyžadovat, aby daný software směli využívat jen ti, kdo nahrají dostatečné skóre v jejich testech.

Hezke kopnuti.

[jirka]

ještě jednou doporučuji přečíst si:

http://igurublog.wordpress.com/2014/04/03/tso-and-linus-and-the-impotent-rage-against-systemd/

RedHat je sviňácká společnost čti Military/NSA, vyvíjející sviňácký sw čti systemd, který začíná zasírat a vytvářet si závislost na sobě v celém linuxovém světě !

[Jendа]

Ještě štěstí, že jsem nezveřejnil svůj init, co jsem zkoušel psát (byla to sračka). Ještě by mi někdo nadával za to, že je to sračka, místo toho, aby to prostě nepoužíval.

[pavlix]

+1

[smazáno]

To je tezce alibisticky pristup.

Pokud by Jenda prosadil svuj sracka-init napric Linuxovym svetem, tak by si ty nadavky zaslouzil (stejne jako ostatni co by se na takovem rozbiti linuxu podileli (napr. spravci dister) ).

[Jendа]

Pokud může jeden člověk rozbít celý traktor ekosystém, tak bych hledal chybu v tom systému, ne v člověku.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[smazáno]

Tak na tom se samozrejme shodneme.

Jen bych dodal, ze to neni chyba *jednoho* cloveka, ale napr. i spravcu distribuci (a lidi v RH, ze Lennarta nedokazi zkrotit). Ale to Lennarta et al. nezbavuje zodpovednosti za to jake zpusobuji problemy ohromnemu mnozstvi lidi (byt v dobre vire!).

[JS1]

Ne, je to jinak - vy si nechcete pripustit, ze systemd ma sve vyhody a hodne (mozna vetsina) lidi vidi naopak ty.

[smazáno]

Tak ja teda systemd jako takovemu fandim. Stvou me ty jednotlive bugy, ktere arogantni spravci systemd neresi, ie. Lennartoviny. A distributori pak nechteji jit proti upstreamu a dokonce je LP vyziva aby projekt prejmenovali pokud je fixnou. Bohuzel takovychto bugu je od LP v Linuxu nespocet - viz napr nedavna aferka s 'debug'.

[pavlix]

To je tezce alibisticky pristup.

Co je na Jendově poznámce a mém +1 alibistického? Ani jeden z nás si nepotřebuje obhajovat naše zveřejnění či nezveřejnění initu, vzhledem k tomu, že žádný nemáme.

[Michal Kubeček]

Já pořád nějak nevidím, jak systemd a jeho násilné prorůstání do linuxového userspace souvisí s armádou. Vy jste opravdu přesvědčen, že kdyby Red Hat neměl mezi svými zákazníky armádu(-y), nerozhodl by se pro systemd nebo by ti jeho zaměstnanci, kteří na něm pracují, netlačili na jeho rozšíření tak nevybíravým způsobem?

[Conscript89]

Hehe, a jakym zpusobem vytvari Linux nebo dokonce RHEL pohodlny nastroj pro zabijeni jinak nez jakykoliv jiny OS (krom toho ze treba mene "padaji")? Mimochodem zabit se neda samotnym Windows, samotnym DOSem, ani samotnym Linuxem. A nevim o tom, ze by RH delal pro jakoukoliv armadu "software na zabijeni". Nebo si myslite, ze nekdo pouziva RH proste protoze je "vrazednejsi", nez jiny OS?

[xkucf03]

Jdeš na to ze špatné strany. Současná americká vláda páchá různé zločiny, to nerozporuji, ale nějaké licence jsou v tomto směru irelevantní. Měli by se probudit hlavně Američani, zvolit si někoho jiného, udělat revoluci, vykopat současnou vrchnost, prostě si tam udělat pořádek, skrouhnout rozpočty na různá zahraniční dobrodružství a masové šmírování a zotročování lidí.

Autorské právo není pole, na kterém by se měla vést tahle diskuse – od toho je politika.

[SPM]

Takže všichni majitelé palných zbraní jsou taky samí vrazi, co si kupují nástroje pro pohodlné zabíjení? Nebo ani palná zbraň není moc pohodlná a špatné jsou jenom drony? :)

[pavlix]

ano, čtení je to zajímavé

Včetně komentářů. Já osobně jsem spíše než konspirační teoretik zastáncem Occamovy břitvy. Ne ani tak z toho důvodu, že bych považoval výsledky její aplikace za 100% pravdivé, ale mnohem častěji z ní vypadávají situace, se kterými umím něco udělat.

zejména kam RedHat/Military směřuje a co s Linuxem dělá. např. "salámový" vendor lock-in, který postihne všechny distra, která kývla na systemd...

I kdybych pro účely diskuze přijal premisu, že systemd je produktem amerického vojenského plánování, bylo by zřejmé, že ve firmě bude existovat jen úzký kruh lidí, kteří o něčem takovém budou vědět. A jediné, čím si já můžu být jistý je, že v takovém kruhu nikdy nebudu, už jen proto, že kdokoliv, kdo by na mě dělal posudek, by nutně došel k závěru, že jsem v tomto ohledu absolutně nespolehlivý.

Tedy kdyby něco takového existovalo, nemám nejmenší šanci se k tomu dostat. Tím pádem mi stejně nezbývá se v praxi chovat jako by nic takového neexistovalo a tedy pro mě nemá smysl zabývat se možností takové konspirace. Čímž jsme zpět u Occamovy břitvy, na základě které dávám přednost praktičtějšímu vysvětlení, které nezahrnuje infiltraci/konspiraci.

Zajímavé jsou rovněž diskuze, že podobné využití by měla GPL zakázat...

Jak by se takový zákaz vynucoval? Žalobami u amerických soudů?

[jirka]

Jediné co se snažím vyjádřit je to, že se systemd si zbytečně celá linuxová komunita a vývoj vytváří více méně nevratnou závislost na nečem, za čím stojí společnost RedHat a to se vším všudy co tato společnost představuje.

Už jenom strach Debianu a ostatních z toho co se stane, zůstat pozadu a neakceptovat systemd, je zajímavá věc.

Težko by se cokoliv vynutilo u soudu, ale třeba by Debian hlasoval jinak ohledně systemd, kdyby bylo patrné, že RedHat porušuje imaginární non weapons GPL, prostě by tu třeba nebyl jeden init/snaha o jeden init co vládne všem.

[pavlix]

Jediné co se snažím vyjádřit je to, že se systemd si zbytečně celá linuxová komunita a vývoj vytváří více méně nevratnou závislost na nečem, za čím stojí společnost RedHat a to se vším všudy co tato společnost představuje.

Pokud je jediným obsahem tvého sdělení všeobecně známý fakt (pominu-li otázku zbytečnosti, nevratnosti a vazby mezi systemd a společností Red Hat), pak je to stejné, jako kdybys nic nepsal ;).

Už jenom strach Debianu a ostatních z toho co se stane, zůstat pozadu a neakceptovat systemd, je zajímavá věc.

Spíše než zajímavá bych použil slovo očekávaná.

kdyby bylo patrné, že RedHat porušuje imaginární non weapons GPL

Měl jsem za to, že vztah mezi RH a military se omílá snad všude, čímž celá tato úvaha jaksi ztráci smysl.

[Conscript89]

A co teprve zidozednari???

[xkucf03]

prostě by tu třeba nebyl jeden init/snaha o jeden init co vládne všem.

Řešíš fakt nesmysly. Spousta věcí je tu jen jednou nebo má jen několik málo alternativ – X server, GCC, Bash, OpenJDK, PHP, Perl, Python atd. Není v tom problém, protože je to svobodný software. Jestli máš věcné připomínky k systemd, tak

1. máš kompletní zdrojáky → kontroluj jejich práci, dělej audit
2. nahlas chybu, pošli patch, usiluj o jeho začlenění
3. když se to nepovede a budeš fakt přesvědčen, že původní systemd je natolik špatný, najdi podobně smýšlející lidi a udělejte fork → všechny programy závislé na původním systemd poběží i na tom vašem + to bude lepší/opravené

[smazáno]

3. Ano. A pak prekecej sefa, at prekeca sefa, at ve firme zacnete pouzivat tvuj fork pouzivat misto toho co mu doda RH.

A to neresim to, ze nas ty Lennartoviny nestvou kvuli nam (my si to nejak oworkaroundujem), ale o tom ze nici system, na jehoz zlepsovani jsme dobrovolne venovali ohromne mnozstvi energie a casu. A aby se toto zmeninilo, tak by bylo potreba ten fork protlacit do Ubuntu/RHEL, coz je vic prace nez to nakodit.

[Rezza]

Hlavne uz konecne zacinam chapat jak to bylo! Armada a NSA zaplatili Lennartovi tu dovolenou, on napsal systemd, pak mu pomohla armada to protlacit do komunity a pak uz to Red Hat musel vzit, i kdyz se celkem teda branil!

[Sid]

Urcite uz pri prijimacom konani si vas NSA preklepla ci ste vsetci dostatocne mimo aby ste priamo pred nosom nevideli takuto obrovsku konsipraciu. Sice taky Kavol nejako unikol pozornosti a stale si dovoluje kritizovat systemd ale mozno aj to je sucast planu takze pozor na neho .

[pavlix]

Kavol je určitě placený špeh, aby psal do diskuzí tak blbou kritiku, že mu nikdo nebude věřit ;).

[Rezza]

Tak Kavol je jeden z mala Red Hataku, ktery si na systemd jeste stezuje. Ale je pravda, ze nejmin pochopeni ze zacatku na systemd mel zrovna ted Red Hat :).

[little.owl]

Kavole vydrz!

[kavol]

Tak Kavol je jeden z mala Red Hataku, ktery si na systemd jeste stezuje.

hele přijď si někdy pokecat s celým naším týmem ...

[kralyk z abclinuxu]

Koukám, že Ilumináti asi vyšli z módy, tak se sáhlo po RedHatu

[Lol Phirae]

Nemohl by někdo ty off-topic sračky mazat? Debata o genetické podmíněnosti inteligence u různých ras, případně o tom, zda by měla license A zakázat využití pro vojenské účely, mne tedy v diskusi o systemd fakt nezajímá!

[xkucf03]

Mazat určitě ne, ale mohli bychom to vlákno osamostatnit do zvláštní diskuse. Nechci to dělat já, protože jsem tam taky něco psal – určitě by se někdo ozval, že mu cenzuruji příspěvky Mohl by se toho ujmout jiný admin, který se do těch diskusí nezapojoval.

[pc2005]

To by bylo zajímavý, myslíš jako třeba pod blog? BTW to by ale mohlo rozbít sled té diskuze (občas se někdo odkazuje na jinou větev). Nejlepší by ale bylo začít od nuly v blogu .

[Jendа]

Místní CMS umí přesunout vlákno do úplně nezávislé diskuze, která se pak nalinkuje - s krátkým vysvětlujícím komentářem „vlákno na to a to téma bylo přesunuto“ - z původního kořene vlákna. Takže pak OT nezaclání, ale kdo chce si ho může rozkliknout. Myslím, že by se tato funkce měla využívat častěji.

[pc2005]

No sice to je u zprávičky, ale určitě nemazat!