-

6.4.2008 00:04 | Other | poslední úprava: 1.12.2016 15:09

-        

Komentáře

[abr]

Mazec, dik za zapisek.

[Jakub Suchy]

Skoda tech debilit o komercnim zdravotnim systemu, mohl to byt dustojny hold velkemu cloveku...

[David Ježek]

Myslíš že pro Asimova bylo zjištění, že umírá na AIDS proto, protože nějakej zmrd nechtěl utratit zhruba jeden dolar za ty konzervy co padly na jeho operaci, jen pouhou debilitou?

[deda.jabko]

zacatkem 80tych letech jenom matne tusili, ze existuje nejaky virus HIV a ze snad jsou tu nejake souvislosti a ze mozna, je jim nakazeno vic lidi nez si mysli. proste takova byla doba.

btw. kdyz jsem si ted pronajimal byt, tak jsem musel podepsat potvrzeni, ze vim ze dum byl postaveny pred rokem 1980 (nebo kolik) a ze zdi muzou obsahovat olovene barvy.... ale proste takova tehdy byla doba a nikdo tehdy nevedel/nepripoustel si, ze dela neco spatne.

[belisarivs]

No, ale zloutenku na tuty znali a tu krev na ni meli testovat. Nebo by bylo v poradku kdyby dostal "jenom" zloutenku?

[Luk]

A jak se asi cítili moji rodiče, když mě v mých 4 letech přivezli s vážným úrazem do vinohradské nemocnice, a tam jim řekli, že mě neošetří, protože nepatříme do jejich rajónu (podle nich mě měli odvézt na druhý konec Prahy)? Nebýt toho, že se tehdy přes známé rychle zařídilo, aby mě přijali, možná bych byl dnes bez ruky nebo dokonce po smrti. To bylo to "skvělé" socialistické zdravotnictví, kde člověk bez známostí nebo úplatků mnohdy nedostal ani základní péči. Tedy když už jsme u těch debilit.

[otula]

Ehm, a viděls film Sicko? To je zase ukázka zdravotnictví ve „skvělém” kapitalismu

[Filip Jirsák]

To je od toho prudce důvěryhodného dokumentaristy, jehož filmová tvrzení a omyly (nebo „omyly“?) se pak vyvracejí v mnohastránkových publikacích?

[otula]

Jj, přesně od něj. Ale nemyslím, že by si vymýšlel. Pouze je jednostranný a ukazuje pouze ty špatné stránky systému (což sice také není správné, na druhou stranu je ale těch protipólů hodně, takže bych mu to odpustil).

[Filip Jirsák]

Ale nemyslím, že by si vymýšlel. Pouze je jednostranný…

To by v tom případě byl u něj v kvalitě dokumentů výrazný posun k lepšímu…

[otula]

On třeba takový Fahrenheit 9/11 vypadá místy značně podezřele, místy je zcela evidentní režisérova fantazie (třeba rozhovor v autě před ním). Film Sicko mi přijde zcela důvěryhodný. Buďto je to velmi kvalitní kamufláž, nebo je opravdu všechno pravda.

[Filip Jirsák]

Právě toho bych se obával – že už se naučil vyhýbat se těm podezřelým momentům a neznalý člověk pak nepozná, že to vlastně není pravda. Pokud je to tentokrát všechno pravda, pak se panu režisérovi omlouvám, ale začínat hodně podezřelými dokumenty a pak chtít natočit pravdivý dokument – to chtělo promyslet dřív, že v tomto pořadí to bude dost obtížné…

[otula]

Těžko říct. Každopádně ho můžeš zhlédnout a udělat si vlastní úsudek.

[Spike]

Místo teorií spiknutí bych si být tebou přečetl pár článků o amerického zdravotnictví.

[podlesh]

Nějaká slova vypadla, ne? Jedno jsem doplnil kvůli konzistenci smyslu, jedno kvůli konzistenci gramatického pádu:

Místo odmítání teorií spiknutí bych si být tebou přečetl pár článků o stavu amerického zdravotnictví.

[Spike]

Ten stav mi vypadl, odmítání odmítám. :)

[Filip Jirsák]

Takže to znamená, že místo sledování Fahrenheit 9/11 mám sledovat Sicko? Já tu vaši větu fakt nechápu, ať s doplněním, nebo bez něj. Každopádně jeden nedůvěryhodný dokument od autora pro mne automaticky znamená, že jsou nedůvěryhodné i ostatní dokumenty, dokud si z nějakých nezávislých zdrojů neověřím opak.

[Spike]

Hint: Psal jsem něco o čtení článků, ne o koukání na Sicko.

[Luk]

Žádný skvělý systém není. Máme jen špatné a ještě horší.

[otula]

Jo, to je výstižné

[trekker.dk]

Koukám, že si vinohradská nemocnice zasluhuje tu pověst, kterou má.

[Luk]

Na téma vinohradské nemocnice jsem napsal též toto (je to až na konci textu). Ale není tam vše špatné. Dokonce ani tehdy, protože mi tam byli schopni tu ruku dát do pořádku, což by v Motole (kde jsem měl správně skončit) pravděpodobně nebyli, ani kdybych se tam dostal včas.

[podlesh]

Myslíš že pro Asimova bylo zjištění, že umírá na AIDS proto, protože nějakej zmrd nechtěl utratit zhruba jeden dolar za ty konzervy co padly na jeho operaci, jen pouhou debilitou?

Debilitoui je tvrzení, že se jedná o přímý důsledek "komerčního systému", ačkoliv v "nekomerčním systému" se to stávalo také.

[koffr]

+1

[Käyttäjä 11133]

Tak tak.

[Filip Jirsák]

Myslím, že to nebyly debility o komerčním zdravotním systému, ale o nekomerčním zdravotním systému. Kdyby to byl systém komerční, Asimov by si jistě byl za ten test rád připlatil; takhle prostě dostal zadarmo to, na co měl právo podle nějakého úředního rozhodnutí.

[tezkatlipoka]

nesouhlasim. Jsou veci ktere by se nikdy nemeli stat soucasti volneho trhu, komerce. Mezi ne patri i zdravotnictvi. A treba i policie nebo hasici. Budeme tu za par let mit prispevky, ze nekomu shorel dum, protoze se nepriplatil za vyjez lepsiho hasiciho stroje??? A ze to je tim ze hasici jsou nekomercni?

[ell2]

Proč by se tyto věci neměly stát součástí volného trhu? No jasně, protože být zodpovědný sám za sebe je pro mnoho lidí nepředstavitelná věc. A tady v Čechách by byl ještě jeden velký problém - nemohli bychom nadávat na to, že za naše problémy může někdo jiný - stát/zdravotní pojišťovna/atd.

[avip]

OK, takže si představte, že nastupujete před plánovanou operací do nemocnice, načež se odehraje přibližně tento rozhovor:

Sestra: Dále budete patrně potřebovat během operace transfúzi. Máte na výběr, buď standard, nebo si připlatit za nadstandard.

Pacient: Uhm... čím se to liší?

Sestra: Nadstandardní je lépe testována...

Pacient: To jako že ze standardní můžu něco chytit?

Sestra: Ne, ne, ne, to ne. Jde jen o to, že nadstandard je lépe testován na antigeny a tak.

Pacient: Pak ale nevidím důvod, proč utrácet.

Snad si nemyslíte, že zdravotnický personál vám v podobné situaci bez obalu řekne něco ve smyslu "cedíme to z houmlesů a buhvíco co v tom plave a pořádný test by byl moc drahý"? Jestli ano, tak jste velmi naivní.

I naše skvělé ministerstvo zdravotnictví vyzývá pacienty, aby zbytečně neutráceli za přípravky se stejným obsahem účinné látky.

Jsou obory, kde nerovnost mezi oběma stranami je tak veliká, že slabší stranu nutno chránit extra zákonem. Když ležíte pod narkózou na sále, tak je vaše schopnost cokoli ovlivnit rovná nule.

[Filip Jirsák]

Zatímco když je to nekomerční, je to daleko lepší:

Sestra: Během operace budete patrně potřebovat transfúzi – dostanete běžnou standardní transfúzi.

Pacient: Já bych si rád připlatil za nadstandardně testovanou, např. na přítomnost žloutenky, vždyť je to jenom pár korun, rád si připlatím.

Sestra: To máte smůlu, u nás si připlatit za nadstandard nemůžete. U nás dostanou všichni stejnou podprůměrnou péči.

Snad si nemyslíte, že zdravotnický personál vám v podobné situaci bez obalu řekne něco ve smyslu "cedíme to z houmlesů a buhvíco co v tom plave a pořádný test by byl moc drahý"? Jestli ano, tak jste velmi naivní.

Proč by mi to musel zdravotnický personál říkat? Jak je kde kvalitní péče jde daleko lépe vyčíst např. ze střednědobých statistik. Jenomže těm zase nemusí všichni rozumět, tak radši necháme povinný podprůměr pro všechny.

Jsou obory, kde nerovnost mezi oběma stranami je tak veliká, že slabší stranu nutno chránit extra zákonem. Když ležíte pod narkózou na sále, tak je vaše schopnost cokoli ovlivnit rovná nule.

Ale chránit slabší stranu je něco jiného, než zakázat obchod. V běžném obchodě je také spotřebitel chráněn daleko víc, než prodejce, ale nedělá se to tím způsobem, že by se stanovilo zákonem, co a za kolik může prodejce nabízet.

[tezkatlipoka]

ty si myslis ze v nekomercnich nemocnich se dava krev netestovana? Po pravde je pripad s Asimovem jedinej kterej znam, ze nemocnice netestuje krej pro transfuzi, protoze to stoji penize. A stane se to zrovna v zemi kde zdravotnictvi a zdravotni pojisteni je plne komercni. To je ale smula.

[Filip Jirsák]

ty si myslis ze v nekomercnich nemocnich se dava krev netestovana?

Nemyslím. Ale myslím si, že se nikde netestuje paušálně všechno tak, jak by se to při současné úrovni medicínských znalostí testovat dalo. Protože na to nikdo nemá – a už vůbec nemáme na to zaplatit takové testy všem. Stejně jako nemáme na to všem zaplatit ty nejkvalitnější léky, protézy, zubní výplně apod.

A stane se to zrovna v zemi kde zdravotnictvi a zdravotni pojisteni je plne komercni. To je ale smula.

V tom případě je to ale volba toho, kdo si takovou nemocnici zvolil.

[podlesh]

A stane se to zrovna v zemi kde zdravotnictvi a zdravotni pojisteni je plne komercni. To je ale smula.

A nikde jinde se to nestalo? No to jsou mi věci...

[Spike]

Do Japonska se virus HIV dostal ve větší míře v devadesátých letech (IIRC) nákupem neošetřené krevní plazmy z USA (samozřejmě byla k dispozici i ošetřená plazma od jiného dodavatele). Tehdejší pan ministr zdravotnictví hrabal do kapsičky, Japonci se se státem soudí dodnes. Jak je tam zvykem, podobné soudní procesy se natahují na několik desítek let, až většina poškozených pomře.

[Robert Krátký]

A stane se to zrovna v zemi kde zdravotnictvi a zdravotni pojisteni je plne komercni.

To je neznalost nebo jen kec?

[Frt]

Myslím si, že test na takovou nemoc jako žloutenka by měl být standardní. Přece nemůžou do někoho pumpovat "méně testovanou" krev. A taky už vidím, jak člověk v bezvědomí rozhodne o tom, co mu mají dát. Protože spousta těchto případů je o lidech, kteří jsou těžce zraněni a jsou ještě několik dalších dnů v bezvědomí. Už vidím, jak takový člověk může rozhodovat o několika variantách ošetření...

[Filip Jirsák]

Myslím si, že test na takovou nemoc jako žloutenka by měl být standardní.

Jistě, proč ne, můžeme si určit nějaké nezbytné minimum. Ale nemělo by se zároveň totéž stanovovat jako maximum.

Přece nemůžou do někoho pumpovat "méně testovanou" krev.

Proč ne? I taková „banalita“, jako testy krve, se dá jistě udělat v široké škále různých provedení. Takže můžete provádět jednoduché levné testy na běžné nemoci, a také tu krev můžete testovat proti všemu možnému, co by teoreticky mohlo v krvi být – pak takové testy ale budou pěkně drahé. To, co chcete vy, je zakázat možnost připlatit si za lepší test. Když někdo na lepší test nemá, tak prostě lepší testy zakážeme všem, aby to bylo spravedlivé. Snad nejste tak naivní, abyste si myslel, že bychom jako společnost měli na to zaplatit nejlepší dostupnou lékařskou péči každému.

[Frt]

To, co chcete vy, je zakázat možnost připlatit si za lepší test.

Tak nevím, kde jsem tohle napsal. Ať čtu svůj příspěvěk kolikrát chci... Já spíš uvažuju nad tím, že ty testy už musí být samozřejmě provedeny předem, protože jsou i časově náročnější. Takže se "předvyrobí" určitý počet krevních konzerv s více testy. I ta krev má určitou expirační dobu a pokud tuto možnost u všech krevních konzerv nikdo nevyužije, ty prošlé půjdou do likvidace. Ale ty už předem provedené testy samozřejmě nejsou zadarmo. Takže na ty zlikvidované konzervy budou zase doplácet všichni.

[Filip Jirsák]

To, co chcete vy, je zakázat možnost připlatit si za lepší test.

Tak nevím, kde jsem tohle napsal.

Napsal jste: „Přece nemůžou do někoho pumpovat "méně testovanou" krev.“ Pokud povolíte někomu si připlatit za nadstandard, ta samozřejmě standard bude méně kvalitní, než ten nadstandard. Pokud tedy někomu povolíte připlatit si za více testovanou krev, ostatní dostanou méně testovanou.

Já spíš uvažuju nad tím, že ty testy už musí být samozřejmě provedeny předem, protože jsou i časově náročnější. Takže se "předvyrobí" určitý počet krevních konzerv s více testy. I ta krev má určitou expirační dobu a pokud tuto možnost u všech krevních konzerv nikdo nevyužije, ty prošlé půjdou do likvidace. Ale ty už předem provedené testy samozřejmě nejsou zadarmo. Takže na ty zlikvidované konzervy budou zase doplácet všichni.

Úplně stejně musí být předvyrobeno třeba kvalitnější jídlo. To má taky určitou trvanlivost. Jestli z toho taky vyvozujete, že to pak nikdo nevyužije, jídlo se zahodí a platíme to všichni v cenách obyčejných potravin, tak používáte skutečně zvláštní logiku. Že pokud nebude o kvalitnější zboží zájem, může se zlevnit, nebo prodat dokonce i za cenu běžného zboží, to vás asi nenapadlo? Že se úplně ten samý problém musí řešit i s normálními krevními konzervami, kde se také musí odhadovat, kolik jich asi bude potřeba a podle toho plánovat jejich nákup případně výrobu, to je pro vás taky novinka?

[Frt]

Ano, přiznám se že do problému krevních konzerv moc nevidím - nejsem lékař. A pokud jde o to srovnání s potravinama, tak tam se až já v obchodě namístě rozhoduju, co si koupím za své peníze. Ale všichni platíme zdravotní pojištění. A podle výpisu ze zdravotní pojišťovny, o který jsem si požádal, jsem zatím vyčerpal necelých 15% částky, kterou jsem za ty roky zaplatil. Chápu, že zbytek peněz je použit třeba někým, kdo to zrovna opravdu potřebuje. Vlastně každé pojištění je na principu solidarity. Každý má pojištěný dům, ale jen málokomu vyhoří. Pak se použijí i peníze ostatních vkladatelů. Ale proč bych měl ze svého zdravotního pojištěni někomu předplácet testy nadstandardně testovaných krevních konzervy ? Nebo odkud by ty testy předem byly vlastně financovány ?

[Filip Jirsák]

Ale proč bych měl ze svého zdravotního pojištěni někomu předplácet testy nadstandardně testovaných krevních konzervy ? Nebo odkud by ty testy předem byly vlastně financovány ?

Bavíme se právě o komerční zdravotní péči. Takže ze standardního zdravotního pojištění by byly placeny standardní testy. Ty nadstandardní mohou být placeny přímo („za operaci“) nebo třeba z nadstandardního zdravotního pojištění. Přeci není problém, pokud jdu na plánovanou operaci, dopředu si objednat a zaplatit nadstandardní test. Ani není problém být připojištěn pro případ náhlých problémů. Samozřejmě úměrně tomu, kolik zaplatím – takže např. pokud dojde k nějaké náhlé příhodě, při které budu muset dostat transfúzi až v nemocnici, je čas proto zjišťovat, že mám dostat něco nadstandardního. Pokud bych chtěl mít jistotu, že dostanu nadstandardně testovanou krev i v případě třeba autonehody přímo v sanitce, nezbude mi, než si zaplatit, aby taková sanitka jezdila pořád s sebou.

[Frt]

Tak s tímhle řešním už nezbývá než souhlasit.

[Michal Kubeček]

Krev se samozřejmě - aspoň u nás - testuje hned po odběru.

[avip]

Bez informací se dá zodpovědné rozhodnutí učinit jen těžko - a když nemáte všechny informace.... no, přeji mnoho štěstí při ruské ruletě, budete ho potřebovat. Jde prostě o to, že by měl být všeobecně dostupný nejnižší společný jmenovatel, u kterého bude zaručeno, že bude vše fungovat tak jak má. Ať si každý připlatí za extra nadstandard (ubytování, strava, speciální léky) atd. to je nic proti ničemu, ale zrovna u věcí natolik zásadních jako je krev, transplantáty atd. musí jít komerční zájmy stranou.

Když to přeženu - a ne, nechci vám vkládat něco, co jste neřekl, je to opravdu jen příklad - podle této logiky byste si měl extra připlácet za sterilní chirurgické nástroje a desinfekci při operaci.

Jinak jak tu někdo nadhodil, že neslyšel o nikom jiném, než o Asimovovi - Asimov je jen nejznámější případ. Bylo jich ovšem daleko víc...

[Filip Jirsák]

Bez informací se dá zodpovědné rozhodnutí učinit jen těžko - a když nemáte všechny informace.... no, přeji mnoho štěstí při ruské ruletě, budete ho potřebovat.

Všechny informace nemáte nikdy. Ale kvůli tomu, že vy si ty informace nechcete zjišťovat přece ještě nemusíte brát tu možnost někomu jinému. Vy si klidně vybírejte nemocnici zapíchnutím prstu do telefonního seznamu, ale když někdo považuje zdravý za to nejcennější, co má, neberte mu možnost vybírat si před operací nemocnici třeba půl roku a pak si zaplatit tu nejlepší péči, na kterou má.

Jde prostě o to, že by měl být všeobecně dostupný nejnižší společný jmenovatel, u kterého bude zaručeno, že bude vše fungovat tak jak má.

Jistě, nejnižší společný jmenovatel zaručí, že nenastanou některé problémy. Ale i ten nejnižší společný jmenovatel nezaručí, že třeba nezemře člověk, který by s lepší péčí přežil. Třeba testy krve na HIV jsou takový všeobecně známý příklad – dnes už se ty testy (alespoň u nás) dělají při všech odběrech. Byla ale určitá doba, kdy se sice o HIV vědělo, test by se dal udělat, ale byl neuvěřitelně drahý. Takže tenkrát prostě v tom nejnižším společném jmenovateli test na HIV nebyl, a mohlo se stát (stalo se), že byla někomu dána nakažená krev.

Ať si každý připlatí za extra nadstandard (ubytování, strava, speciální léky) atd. to je nic proti ničemu, ale zrovna u věcí natolik zásadních jako je krev, transplantáty atd. musí jít komerční zájmy stranou.

Takže mají všichni dostat onen nejnižší společný jmenovatel, i když by si dokázali zaplatit nadstandard? To povede samozřejmě jenom k tomu, že budou bohatí lidé k transplantacím odjíždět někam, kde si ten nadstandard zaplatit můžou. Případně pokvete černý trh. Ještě jednou opakuji, že nemáme na to, a nikdy mít nebudeme, zaplatit tu nejkvalitnější možnou péči v souvislosti s transplantacemi, ani ty nejkvalitnější možné testy krevních transfúzí. Pokud řeknete, že všichni musí dostat stejnou péči, znamená to jenom to, že některým odepřete péči lepší. Nic jiného.

Když to přeženu - a ne, nechci vám vkládat něco, co jste neřekl, je to opravdu jen příklad - podle této logiky byste si měl extra připlácet za sterilní chirurgické nástroje a desinfekci při operaci.

To opravdu přeháníte. Protože právě nerozlišujete ten nejmenší společný jmenovatel, a ten nadstandard. Sterilní chirurgické nástroje a desinfekce při operaci patří dnes do onoho minimálního základu, protože na to jako společnost máme. I při tomto postupu ale existuje pravděpodobnost třeba 0,01 %, že nějaká infekce přežije. A určitě existuje postup, jak tuto pravděpodobnost ještě snížit – jenže takový postup je nákladnější, než běžná desinfekce. Na to, abychom ten postup zaplatili všem nemáme. Takže existují různé varianty – buď řekneme, že na ten postup nemá nárok nikdo, nebo budeme ty, kteří mají takový nárok třeba losovat nebo je bude určovat nějaká komise, a nebo prostě necháme na pacientovi, ať si takový postup zaplatí, pokud na to má a chce ho. Tomu poslednímu se říká komerce, všechny předchozí (losování, komise, nárok nemá nikdo) jsou nekomerční. Nemůžu si pomoci, ale mně ten komerční způsob připadá nejrozumnější.

[avip]

Vidím, že jsem ťal do živého... to mne neobyčejně těší.

Nicméně, vaše odpověď ve mně vzbuzuje silné pochybnosti stran vaší schopnosti porozumět psanému textu. Až zareagujete na můj příspěvek adekvátním způsobem, můžeme pokračovat v diskuzi.

P.S. Opravdu si myslíte, že Asimov 1. na pořádnou péči neměl (v době, kdy už byl uznávaným světovým spisovatelem) a že 2. personál nemocnice nevěděl, koho má pod kudlou? A přesto se stalo, to co se stalo - což dává jasný signál, je-li komerční model zdravotnictví dlouhodobě uplatnitelný či nikoliv.

[Käyttäjä 11133]

A přesto se stalo, to co se stalo - což dává jasný signál, je-li komerční model zdravotnictví dlouhodobě uplatnitelný či nikoliv.

Ne to o komerčním modelu nevypovídá vůbec nic. Vypovídá to jen o tom, že si v té době nebyla většina lidí vědoma rizika.

[avip]

Přesně tak. Jediné, co se dalo dělat, bylo pořádně testovat. Což se kvůli úsporám nedělalo. Podobný problém hrozí v jakémkoliv modelu zdravotnictví - ať hospodaří ve zdravotnictví kdokoliv, vždy, opakuji VŽDY bude mít snahu si zjednodušit život - i čs. státní zdravotnictví mělo své "Asimovy", kdy nebyly krevní deriváty testovány tak jak by měly být.

Žádný příplatek na světě nepomůže, pokud na straně druhé chybí elementární dobrá vůle s problémem něco dělat - proto musí být podobné ošetřeny pokud možno legislativně.

[Käyttäjä 11133]

Jenže v případě, že budeme chtít všechno testovat na všechny možné nákazy, tak dojdeme do situace, která bude ekonomicky neudržitelná.

[avip]

Přeji vám, abyste se nikdy nestal ekonomicky neudržitelným. Nic víc vám popřát nemohu.

[Käyttäjä 11133]

Děkuji.

[Filip Jirsák]

Žádný příplatek na světě nepomůže, pokud na straně druhé chybí elementární dobrá vůle s problémem něco dělat - proto musí být podobné ošetřeny pokud možno legislativně.

Pokud někdo uzavře smlouvu (např. o tom, že pro operaci použije krev, která byla testována na výskyt těch a těch nemocí) a nechá si za to zaplatit, a následně smlouvu nedodrží, je to normální porušení smlouvy, pro které není potřeba vytvářet žádnou speciální legislativu. Pokud se vám zdá, že tady jde ale o zdraví, a tedy o něco jiného, a měly by tam být třeba vyšší sankce, i to lze ve smlouvě ošetřit.

To stále neznamená, že pokud si někdo nepřiplatí, bude operován rezavou kudlou na kuchyňském stole. Abychom si mohli dovolit zaplatit každému, kdo to potřebuje, operaci na operačním sále s chirurgickými desinfikovanými nástroji, na to tato společnost má (ovšem někde v rozvojových zemích může být i tohle nadstandard). Ale nemáme na to zaplatit každému maximální péči, které by lékařská věda byla schopna. A nejen to, zajistit každému dokážeme jenom malinký zlomek toho, co by medicína dokázala. Zbytek holt nezbývá než ponechat na tom, jestli si to někdo dokáže zaplatit nebo ne.

[avip]

Už jsem vám kousek vedle popřál, aby vám vaše víra vydržela. Nic víc udělat opravdu nemohu.

[Filip Jirsák]

Jestli si myslíte, že naše společnost je tak bohatá (nebo nejlepší medicínské postupy tak levné), že dokážeme zaplatit každému tu nejlepší zdravotní péči, pak mi nezbývá, než naopak vám popřát co nejméně bolestivé probuzení z tohoto snu.

[Luk]

Samozřejmě, že nejsme schopni (a nikdy nebudeme) každému zaplatit tu nejlepší péči. Proto je potřeba určit, co je standard a bude tedy hrazeno z pojištění, a co už je nadstandard, který si člověk musí zaplatit sám.

Dnes je to nastaveno mimořádně debilně. Nadstandardní lékařská péče je zakázána, lze buď přijmout to, co nabízí lékař (což ale není pevně určeno, viz dále), nebo si zaplatit kompletně všechno, ne pouze rozdíl v ceně.

To vede k čemu? K úplatkům. Protože standard není pevně definován (i když existují omezení v úhradách z pojištění), záleží na tom, co lékař určí jako potřebné. Čili není nic jednoduššího, než přesvědčit lékaře, aby to správně vyhodnotil. Taková řádně naplněná obálka může být dobrý argument.

Prostě nelze každému zaplatit tu nejlepší péči, jakou mu lze technicky poskytnout. Nemáme na to - a kdo říká něco jiného, buď vědomě lže nebo nechce přijmout realitu. Je to stejné, jako když do polního lazaretu přivezou stovku raněných vojáků, přičemž lékaři se nemohou postarat o všechny. Proto se musí rozhodnout, komu a v jaké míře poskytnou péči - je lepší spotřebovat stejné zdroje na vyléčení 10 lehčích případů než na 1 těžký. Je to tvrdé, ale jinak to nejde. A v normálním životě je to velmi podobné, byť ne v tak drsné podobě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je to stejné, jako když do polního lazaretu přivezou stovku raněných vojáků, přičemž lékaři se nemohou postarat o všechny. Proto se musí rozhodnout, komu a v jaké míře poskytnou péči - je lepší spotřebovat stejné zdroje na vyléčení 10 lehčích případů než na 1 těžký. Je to tvrdé, ale jinak to nejde.

Jo, presne tak. Je treba rozhodnout, podle jakeho kriteria ty zdroje alokovat. Zda podle odborneho (kdo ty zdroje vic potrebuje), nebo podle toho, kdo je ochoten vic zaplatit. Pak bychom se ale mohli dostat do situace, kdy 80% zdroju (lekaru, krve, organu na transplantaci) bude pouzito pro leceni 5% nejbohatsich lidi.

[Luk]

Hlavní je, aby kritéria byla definována předem a nebylo to jen na libovůli lékaře. Pak se totiž peníze v obálce snadno převléknou za důležitý lékařský důvod. Výsledek je pak ten, že se stejně jede podle systému "kdo dá více", ale zcela bez pravidel. Takhle to funguje dnes.

[Filip Jirsák]

Zda podle odborneho (kdo ty zdroje vic potrebuje), nebo podle toho, kdo je ochoten vic zaplatit.

To nejlepší dnes známé kritérium pro rozhodnoutí, kdo jak moc něco potřebuje, je právě to, kolik je ochoten zaplatit. Jakmile budete chtít ustanovit nějakou komisi, která bude hodnotit, jestli raději zachránit kariéru špičkového sportovce, prodloužit někomu o pár let dobu, po kterou se ještě obejde bez vozíku, zachránit základní životní funkce někoho po těžké autohavárii, nebo prodloužit o pár let schopnost aktivně vystupovat nějakému umělci – dospějete akorát k tomu, že to bude připadat nespravedlivé všem až na ty, kteří budou zrovna vybráni k „alokaci zdrojů“, uštvete tím pár členů komise (nebo z ich přinejlepším uděláte totální cyniky), a ty peníze se tam nakonec stejně dostanou, jenom nepůjdou do zdravotnictví, ale do kapes členů oné komise, nebo do kapes někoho, kdo bude tvrdit, že je schopen tu komisi ovlivnit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To nejlepší dnes známé kritérium pro rozhodnoutí, kdo jak moc něco potřebuje, je právě to, kolik je ochoten zaplatit.

Kdyz se mluvi o nejlepsim, vzdy je treba rict vuci jake ucelove funkci. Pokud by bylo cilem optimalizovat globalni ekonomicky prinos zdravotnictvi, pak souhlasim. Nicmene takove reseni muze (diky omezenosti lidskych zdroju a znacne nerovnosti v majetku) vest k velmi nehumannim zaverum.

[Filip Jirsák]

Proč? Pokud jde o nerovnost majetku třeba mezi severem a jihem, jsou zatím tyto světy po stránce zdravotnictví víceméně oddělené – aneb pokud někdo v rozvojové zemi má sotva co jíst, neřeší problém, že se nemá na to nechat se draze operovat v místní dobře vybavené nemocnici, protože neexistuje místní dobře vybavená nemocnice. Že to není nic, čím bychom se měli chlubit, a že to není udržitelné, je jiná věc – ale i dnes se třeba naše zdravotní pojištění týká jen přibližně území ČR a občanů ČR, a lidé z rozvojových zemí z toho nemají takřka nic – ať je naše zdravotnictví komerční či nekomerční.

A pokud se zaměřím na oblast, která je ekonomicky srovnatelná, pak jsou peníze ten nejlepší způsob ohodnocení resp. srovnání hodnot. Může se vám zdát, že je nespravedlivé ohodnocení, pokud fotbalista bere měsíčně stovky tisíc a houslista v orchestru bere zlomek takové částky, ale to nevyjadřuje nic jiného, že různými cestami jsou lidé ochotni tomu fotbalistovi zaplatit tolik a tomu houslistovi tolik. A veškeré řeši o nespravedlnosti atd. skončí v okamžiku, kdy někoho zaskočíte informací, že proti té nesparvedlnosti můžu klidně prakticky něco udělat tím, že sáhne do své peněženky. Ano, ten systém různých převodů, kdy ten fotbalista není placen přímo, ale přes sponzory, média, reklamu, výrobky a teprve tam na konci je ten plátce, má k ideálu daleko, je pomalý a tudíž je v něm spousta nespravedlnsotí – ale pořád je to ten nejlepší (možná dokonce jediný) způsob porovnání, který máme.

Právě proto, že zdroje jsou omezené, porovnání se nikdy nevyhneme. A připadá mi daleko lepší vědět, na základě čeho porovnávám a případně se snažit ten mechanizmus vylepšit, než před tímto faktem zavírat oči a tvářit se, že ve jménu humanity se musí dostat např. stejné zdravotní péče každému. To pak vede akorát k tomu, že je výběr naprosto neprůhledný a vyhrává ten největší podvodník.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč?

Predstav si hypotetickou situaci - mas nekolik lidi z nizsi socialni tridy a jednoho z hornich nekolika procent nejbohatsich lidi, a par volnych lekaru. Lide z prvni skupiny maji nejaky akutni zivot ohrozujici problem, ten zbyvajici ma bolestivy, ale neakutni a spatne lecitelny problem. Protoze soucet veskereho majetku te prvni skupiny je vyrazne mensi nez castka, kterou je bezne ochoten utracet onen zbyvajici, da se cekat, ze v ciste komercnim zdravotnictvi by onen zbyvajici mohl zaplatit vic tem par volnym lekarum pro svou lecbu a tech nekolik lidi by zemrelo.

Pokud jde o nerovnost majetku třeba mezi severem a jihem

Ne, mam na mysli jen v ramci Ceska ci Evropy.

A pokud se zaměřím na oblast, která je ekonomicky srovnatelná, pak jsou peníze ten nejlepší způsob ohodnocení resp. srovnání hodnot.

Z toho, ze trzni mechanismus funguje (*) pro rizeni uspokojovani nabidky a poptavky, nelze automaticky soudit, ze ma smysl jeho vysledky aplikovat na jine oblasti. Zatimco velky zisk u dobre firmy je spolecensky prospesny, nebot firma muze rychle expadovat a tak lepe uspokojovat potreby trhu, u extremnich prijmu fyzickych osob (nejde-li o investory) tohle neplati. Ty velke platy jen odrazeji fakt, ze dana osoba je velmi uzitecna pro jejiho zamestnavatele, aby byl lepsi nez ostatni. Kdyz bych to uvedl na tom fotbalistovi, tak pro klub se vyplati preplatit jiny klub a ziskat tak spickoveho fotbalistu, protoze ma vetsi sanci vyhrat. Pro fotbal jako celek (a pro divaky) to ale valny smysl nema.

(*) Mechanismus funguje v tom smyslu, ze jednotlivi akteri optimalizaci svych cilovych funkci zpusobuji optimalizaci globalni cilove funkce.

Právě proto, že zdroje jsou omezené, porovnání se nikdy nevyhneme. A připadá mi daleko lepší vědět, na základě čeho porovnávám a případně se snažit ten mechanizmus vylepšit, než před tímto faktem zavírat oči a tvářit se, že ve jménu humanity se musí dostat např. stejné zdravotní péče každému.

Muzeme srovnavat ciste na zaklade zdravotnich hledisek. Tedy na zaklade principu, ze zivot a zdravi kazdeho cloveka ma stejnou cenu.

[otula]

Predstav si hypotetickou situaci

Proč hypotetickou? Za devatero horami, desatero řekami, žil byl jeden pan prezident, který kouřil jak fabrika. Když chtěla vláda prosadit zákon, že se ve vládních prostorách nebude kouřit, tak tento, již kladně odhlasovaný zákon, vetoval. A když pak skončil na lůžku, z něhož by každý obyčejný člověk cestoval do márnice, mohli se strhat, aby ho zachránili.

[Michal Kubeček]

A když pak skončil na lůžku

Pro přesnost by se slušelo vložit "...s plicním nádorem..."

[Käyttäjä 11133]

Ty ho znáš?

[otula]

Určitě nezná, jen si tu pohádku ze Špalíčku moderních pohádek zapamatoval lépe než já

[Michal Kubeček]

Jednou jsem ho v té nemocnici potkal na chodbě… Nejdřív jsem si ho ani nevšiml, ale pak mi bylo divné, proč si mne ti dva svalovci mezi nimiž šel, tak podezíravě prohlížejí, tak jsem se podíval pořádně. :-)

[Filip Jirsák]

Predstav si hypotetickou situaci - mas nekolik lidi z nizsi socialni tridy a jednoho z hornich nekolika procent nejbohatsich lidi, a par volnych lekaru. Lide z prvni skupiny maji nejaky akutni zivot ohrozujici problem, ten zbyvajici ma bolestivy, ale neakutni a spatne lecitelny problem. Protoze soucet veskereho majetku te prvni skupiny je vyrazne mensi nez castka, kterou je bezne ochoten utracet onen zbyvajici, da se cekat, ze v ciste komercnim zdravotnictvi by onen zbyvajici mohl zaplatit vic tem par volnym lekarum pro svou lecbu a tech nekolik lidi by zemrelo.

Na takovýchhle hypotetických příkladech je zajímavé jedině to, že k ničemu nejsou. Předpokládáte, že je úzce vymezená skupina pacientů, úzce vymezená skupina lékařů, extrémně rozdělené bohatství a k tomu ještě lékaři, které zajímá jen kolik vydělají příští hodinu, a dál nic. Když se zastavím jenom u toho posledního – trh neřeší a nikdy řešit nebude okamžité události. Výhoda trhu je v tom, že v delším časovém horizontu konverguje k optimu. Pokud někdo upřednostňuje okamžitý zisk před vyšším ziskem budoucím, chová se z pohledu trhu iracionálně. A ještě jedna věc – pokud se penězi poměřují vzájemně hodnoty, neznamená to, že peníze jsou jedinou hodnotou. Třeba pokud by ten milionář nabídl oněm lékařům milion, a ti chudí dohromady tisíc korun, ti lékaři se přesto můžou rozhodnout zachránit ty chudé – a peníze o tom celém říkají akorát to, že pro ty lékaře byla hodnota životů těch chudých větší než 999 000, o které touhle „transakcí“ přišli. Nevidím na tom nic špatného – oněm chuďasům byl zachráněn život, lékaři obohatili svůj život o hodnotu vyšší než 999 tisíc a peníze v tom sehráli pouze roli měřítka.

Jenomže takhle se to interpretuje málokdy. Daleko častější interpretace je „peníze jsou fuj, těmi se přeci nebudu zabývat“ za kterou v drtivé většině případů bude následovat „chudáci doktoři, to je hezké, že mají dobrý pocit minimálně za milion, ale za to jim nikdo nic neprodá“. Co je lepší přístup – jestli vidět peníze jako měřítko pro jinak nesourodé hodnoty, ale za skutečně důležité považovat ty hodnoty samé – nebo zda je lepší říkat „peníze jsou fuj“ ale pak je brát za jedinou hodnotu – to nechávám na rozmyšlenou laskavému čtenáři.

Z toho, ze trzni mechanismus funguje (*) pro rizeni uspokojovani nabidky a poptavky, nelze automaticky soudit, ze ma smysl jeho vysledky aplikovat na jine oblasti. Zatimco velky zisk u dobre firmy je spolecensky prospesny, nebot firma muze rychle expadovat a tak lepe uspokojovat potreby trhu, u extremnich prijmu fyzickych osob (nejde-li o investory) tohle neplati. Ty velke platy jen odrazeji fakt, ze dana osoba je velmi uzitecna pro jejiho zamestnavatele, aby byl lepsi nez ostatni. Kdyz bych to uvedl na tom fotbalistovi, tak pro klub se vyplati preplatit jiny klub a ziskat tak spickoveho fotbalistu, protoze ma vetsi sanci vyhrat. Pro fotbal jako celek (a pro divaky) to ale valny smysl nema.

Jenomže on ani ten zaměstnavatel fotbalisty ty peníze netiskne, ale musí je zase někde získat. A když to budete sledovat, odkud se ty peníze vlastně berou, dojdete ke dvěma zdrojům – kapitál, který se zhodnocuje, a lidská práce. Od těch se to různými převodními mechanizmy dostane až k tomu fotbalistovi. Ty převodní mechanizmy jsou složité, funguje tam dlouhá setrvačnost, ale v důsledku tam nic jiného není. Takže příjmy fyzických osob nekopírují jejich „společenský přínos“ absolutně přesně, dokonce jej kopírují jen velmi přibližně a v extrémech vůbec, ale pořád je to to nejlepší, co máme. Všechny ostatní způsoby jsou srovnatelné s náhodným výběrem, ovšem s tím, že tam samozřejmě bude vznikat prostor pro korupci či černý trh. Je ještě jeden způsob hodnocení, který používá demokracie – tam má každý člověk jeden hlas (přičemž „každý člověk“ se v průběhu let mění – nejprve to byli „občané“, pak majetní, pak muži, momentálně jsou to dospělí muži a ženy). Ovšem zatímco zdravotnictví má omezené zdroje, a pokud doktor operuje jednoho pacienta, nemůže operovat jiného, rozdělení moci je neomezené – když přibude ke stovkám tisíc voličů jeden další volič, práva předchozích voličů se tím nijak nezkrátí.

Muzeme srovnavat ciste na zaklade zdravotnich hledisek. Tedy na zaklade principu, ze zivot a zdravi kazdeho cloveka ma stejnou cenu.

A to je právě ten princip, který nevede nikam. Ano, jako první kolo výběru je to dobrý princip. Ale my potřebujeme ještě nějaký další princip, který rozhodne v případě, že máme 10 lidí, jejichž zdraví a život má stejnou cenu, ale péči můžeme poskytnout jenom jednomu. Když budete mít těch několik lidí z vašeho příkladu, ale doktor se bude moci věnovat jenom polovině z nich, vede princip „všechno má stejnou cenu“ ke dvěma možným řešením – buď péči neposkytne nikomu (aby někoho nezvýhodnil), nebo každému poskytne polovinu potřebné péče (a stejně všichni zemřou). Ano, příklad jsem hned na začátku kritizoval, ale naše zdravotnictví na tom není v principu jinak – zdravotnictví dokáže zajistit určitou péči všem (dejme tomu že umí vyléčit chřipku), a pak mu ještě zbývají nějaké kapacity navíc. Tyhle kapacity nestačí na to, aby zajistilo smysluplně všem lepší péči (třeba aby vyléčilo každého, kdo bude mít zápal plic), ale má kapacity na to lepší péči poskytnout aspoň někomu (zápal plic vyléčit alespoň u někoho). Můžete to udělat tak, že se ty kapacity navíc promrhají (zápal plic se nevyléčí u nikoho, ale každý dostane jednou ročně teploměr), případně se částečně vynaloží náhodně smysluplně (zápal plic se bude léčit u toho, komu se podaří protlačit do televizní reportáže). A nebo se může nějakým způsobem vědomě rozhodovat o tom, kdo na tu lepší péči má nárok. Pokud to rozhodování bude komerční, má to tu výhodu, že se ta lepší péče nemusí platit z veřejných peněz, a pojištění pak může být tak nízké, aby pokrylo tu základní péči (přičemž základní péče zase neznamená, že by se léčila jen chřipka – to může být i léčba, která stojí miliony, ale zároveň je jisté, že se taková léčba netýká desítek tisíc lidí).

[Filip Jirsák]

Nicméně, vaše odpověď ve mně vzbuzuje silné pochybnosti stran vaší schopnosti porozumět psanému textu. Až zareagujete na můj příspěvek adekvátním způsobem, můžeme pokračovat v diskuzi.

Kdybych něčemu z vašeho textu nerozuměl a věděl o tom, tak se asi zeptám, ne? Takhle mi asi budete muset napovědět…

Opravdu si myslíte, že Asimov 1. na pořádnou péči neměl (v době, kdy už byl uznávaným světovým spisovatelem)

Nezáleží na tom, zda na to měl či neměl, ale zda pořádnou péči chtěl a zda mu mohla být nabídnuta.

že 2. personál nemocnice nevěděl, koho má pod kudlou?

To by mělo o něčem rozhodovat? To snad ne…

A přesto se stalo, to co se stalo - což dává jasný signál, je-li komerční model zdravotnictví dlouhodobě uplatnitelný či nikoliv.

To dává jasný signál, že nastal jeden špatný případ. O systému to nevypovídá nic. Myslíte si, že by nekomerční model zdravotnictví byl lepší? Tam by nejspíš netestovanou krev dostali prostě všichni a bez nějakých debat, jestli nemohli náhodou dostat něco lépe testovaného. Nebo si snad myslíte, že když to prohlásíte za nekomerční oblast, budou to doktoři dělat z čiré lásky klidem bez nároku na mzdu, vybavení si nakoupí z úspor po dědečkovi a farmaceutické firmy jim budou léky a materiál dodávat zdarma a jeho výrobu sponzorovat z nějakých jiných aktivit?

[Käyttäjä 11133]

sponzorovat z nějakých jiných aktivit?

Třeba z výroby drog. :D

[avip]

Můj příspěvek se buď ztratil, nebo jsem ho špatně odeslal nebo... raději ani nemyslet, že.

Takže, nezbývá mi než vám popřát, aby vám vaše víra ve všespasitelnost komerčního zdravotnictví vydržela až do smrti.

P.S. Zkuste v diskuzi nebýt demagog a nevkládat oponentům do úst něco, co neřekli. Potom budou mít možná zájem s vámi debatu vést a nebudou si o vás myslet, že jste fanatik, přesvědčený o své pravdě, který žádný jiný výklad nepřipouští. Protože za stávajícího stavu tu ze mne děláte něco co nejsem a já vám nechci oplácet stejným stylem.

[Filip Jirsák]

Zkuste v diskuzi nebýt demagog a nevkládat oponentům do úst něco, co neřekli.

Nejsem si vědom toho, že bych to dělal. A po velký úspěch si ten citát ještě zopakujem:

Takže, nezbývá mi než vám popřát, aby vám vaše víra ve všespasitelnost komerčního zdravotnictví vydržela až do smrti. … Zkuste v diskuzi nebýt demagog a nevkládat oponentům do úst něco, co neřekli.

Nápodobně.

Pokud jenom popíšu přímý důsledek toho, co co můj oponent napsal, a popíšu tím něco, co onen oponent nechce vidět – je mi líto, ale zavírat před tím oči není podle mne řešení.

Napsal jsem v podstatě jenom dvě věci – na líbivé heslo „nejlepší zdravotní péči dostupnou pro každého“ jako společnost nemáme peníze a nikdy mít nebudem. A za druhé – pokud někdo napíše „přece nemůže někdo dostat horší péči“ automaticky to znamená „nikdo nemůže dostat lepší péči“. Protože jsou jenom dvě možnosti – buď stejná péče pro všechny, nebo pro někoho horší a pro někoho lepší.

Jestli se vám na některé z těch dvou tezí něco nezdá, napište to. Není nic jednoduššího.

[Michal Kubeček]

Sterilní chirurgické nástroje a desinfekce při operaci patří dnes do onoho minimálního základu, protože na to jako společnost máme.

A stejně tak tam - aspoň u nás - patří testování krve na HIV, žloutenky a další nemoci.

[Filip Jirsák]

A stejně tak tam - aspoň u nás - patří testování krve na HIV, žloutenky a další nemoci.

Myslím, že důležité je na tom to, že se testuje na některé další nemoci.

[Michal Kubeček]

Víte o nějakém konkrétním případu nezanedbatelně rizikové a nezanedbatelně těžko léčitelné (případně neléčitelné) krví přenosné nemoci, kterou by bylo možné testovat, ale nedělá se to?

[Filip Jirsák]

O žádném aktuálním případu nevím, ale asi všichni víme, že to tak kdysi bylo třeba s HIV. A to třeba proto, že to bylo zpočátku pokládáno za zanedbatelné riziko, případně poměr náklady na testování / riziko byl příliš velký. Ale to, jestli tomu tak dnes zrovna je nebo není nemění nic na principu – pokud se objeví nějaké nové riziko, nebo se u nějaké známé nákazy ukáže, že je rizikovější, bude stále záležet na ceně rutinních testů. Případně se z darování krve vyloučí nějaká riziková skupina (a to klidně drsně politicky nekorektně). Protože i když bude existovat nějaké riziko nákazy, pořád je lepší podstoupit takové riziko, než aby krev pro transfúzi nebyl dostupná vůbec (protože by nikdo nezaplatil tak nákladné testy). Určitou „výhodou“ je, že jakmile se nějaká nemoc stane nezanedbatelně rizikovou, půjde na její výzkum hodně peněz a je dost pravděpodobné, že se podaří přijít na nějaký relativně levný způsob testování. To ale nic nemění na tom, že vždy existuje nějaký minimální standard testů, které se vyžadují, ale ten ani zdaleka nepokrývá vše, co by bylo možné testovat. A že v tom množství příadů se zákonitě musí objevit případy, kdy něco způsobí (třeba i závažné) zdravotní komplikace a přitom existuje technický prostředek (např. laboratorní vyšetření), kterým by bylo možné tomu předejít. Ostatně podobně je to třeba s léky – spousta léků účinkuje jen v určitém (často dost malém) procentu případů, ale ty léky se stejně podávají – je pořád lepší někomu dát lék, který zabere v jednom procentu případů, než se nepokusit o nic.

Aby nedošlo k omylu ohledně toho, co chci říci – netvrdím, že se ve zdravotnictví nebo konkrétně s tranfúzí hazarduje a je to ruská ruleta, jestli se s transfúzí zároveň nakazíte nějakou neléčitelnou nemocí. Jenom říkám, že je naivní si myslet, že je ve zdravotnictví něco absolutně bezpečné – riziko, a ne malé, tam existuje vždy, a jsou různé způsoby, jak míru toho rizika měnit. A jedním ze způsobů, kterým se míra toho rizika dá ovlivnit, jsou náklady na nějaké další testy, na výzkum, na individuální přizpůsobení či vyzkoušení léčiv…

Třeba takové podávání léků. U spousty z nich jsou známé i dost závažné vedlejší účinky, které se mohou projevit jenom u někoho. U spousty z nich by bylo nejspíš možné laboratorně zjistit náchylnost k takovým účinkům. Ale běžně se to nedělá a podstupuje se to riziko, že dotyčný bude patřit k těm třeba několika procentům lidí, u kterých se vedlejší účinky projeví.

Takže pokud se dnes zrovna krev po odběru testuje na všechny možné rizikové nemoci, bude asi transfúze patřit zrovna k těm nejbezpečnějším prvkům ve zdravotnictví.

[Luk]

Ostatně podobně je to třeba s léky – spousta léků účinkuje jen v určitém (často dost malém) procentu případů, ale ty léky se stejně podávají – je pořád lepší někomu dát lék, který zabere v jednom procentu případů, než se nepokusit o nic.

Včera jsem četl článek od MUDr. Hnízdila (zabývá se celostní medicínou), kde hovořil mj. o statinech. To jsou látky, které se dnes používají poměrně zhusta a mají omezovat dopady LDL cholesterolu a snižovat riziko srdečně-cévních nemocí. Statiny jsou prý mnohdy účinné jen v 1 případě z více než 100 (uvádí se dokonce až 250), všichni ostatní lidé je berou zbytečně! Přitom podle MUDr. Hnízdila nemá smysl používat léky, u kterých tento poměr (NNT; u tohoto článku na Wikipedii jsou statiny mimochodem také zmiňovány) větší než 50.

Tohle samozřejmě vyvolává otázku, zda mají být (resp. do jaké míry) léky tohoto druhu hrazeny z všeobecného pojištění.

[Honza Jaroš]

Tohle mi připomíná, že mi zrovna ve středu říkal kamarád co učí anatomii na III. lékařské v Praze, že léčba metadonem má úspěšnost cca 1%...

[Luk]

Jenže zrovna u metadonu je velmi ošidné, co se myslí tou úspěšností. Lze za ni považovat vyléčení (odnaučení), což opravdu bude to 1 %. Ale mnohem důležitější je to, že ten narkoman může relativně úspěšně žít, i když zůstává závislý.

Metadon se požívá obvykle v nápoji (oproti obvyklému praso-injekčnímu užívání heroinu slušný rozdíl - nešíří se hepatitida, HIV a další chuťovky), nestojí moc peněz (i kdyby si ho uživatel kupoval, pořád to bude mnohem levnější než heroin od dealera) a navíc poměrně málo ovlivňuje duševní stav, takže se při něm dá relativně normálně fungovat (i pracovat).

Koho by to zajímalo, může se podívat do Standardu substituční léčby vydaného MZdrČR. To jen aby si někdo nemyslel, že je léčba metadonem nějaká živelná věc - ani náhodou.

[Luk]

I při tomto postupu ale existuje pravděpodobnost třeba 0,01 %, že nějaká infekce přežije. A určitě existuje postup, jak tuto pravděpodobnost ještě snížit – jenže takový postup je nákladnější, než běžná desinfekce.

To je samozřejmě silná iluze. I při dodržení všech podmínek aseptické práce se výskyt infekčních komplikací u operačních zákroků běžně pohybuje až v jednotkách procent (u některých druhů zákroků ještě výše).

Hlavním problémem totiž není infekce vniklá zvenku při operaci, ale infekce z pacienta samého. A to vůbec nemluvím o operacích otevřených zranění, kdy je silná bakteriální kontaminace rány takřka pravidlem.

Sice můžeme uplatnit postupy (např. různé kombinace antibiotické clony), které o něco sníží pravděpodobnost komplikací, ale kromě vysoké nákladnosti mají i mnoho negativních dopadů. Proto má málokdy smysl chodit nad rámec toho, co odpovídá dnešním standardům.

To je ale jen technická poznámka, na přístup k volbě způsobu léčby to nemá vliv, jak už jsem (nejen tady) mnohokrát napsal.

[tezkatlipoka]

Opravdu by jsi si pral aby si kazdy platil za polici?? Halo halo, napadnuli me, ten clovek me chce zabit. Dobre Dobre, podivame se co pro vas muzeme udelat. Reknete mi prosim cislo vaseho policejniho pojisteni. Aha, tak to nas mrzi, ale vy si platite policii pouze pro pripady znasilneni, ale ne pri pokusu o vrazdu. Litujeme, nashledanou. Ze by se lidi meli o sebe plne starat sami? Jako ze kazdy bude nosit zbran, protoze si neplati policii?? To je ale blbost.

[Käyttäjä 11133]

Jako ze kazdy bude nosit zbran

A proč ne? (Viz patička..)

[Filip Jirsák]

Pořád jde jenom o to, co si jako společnost můžeme dovolit. Platit policii, která zasáhne v případech, které uvádíte, se nám nejspíš každému vyplatí – protože působí také jako prevence. Ale to je jenom nějaký základ. Třeba banky taky nespoléhá na to, že ji ochrání jenom policie, ale platí si nadstandard – vlastní ochranku. Taky byste mohl tvrdit, že přece stát musí zabezpečit absolutní bezpečí pro každého, a že pak přece banka nebude tu ochranku potřebovat. To samé i s požárníky – také si platíme určité minimum, ale zase, pokud budu chtít nějaký nadstandard, můžu si připlatit – zaplatím si protipožární systémy, kouřová čidla, automatické skrápěcí systémy…

[kavol]

... muži, který vždy říkal, co si myslel, i když to většině veřejnosti v danou dobu třeba bylo nepříjemné.

<paranoia> jestli ono to nebude mít nějakou souvislost s tím předčasným úmrtím? </paranoia>

[trocha pravdy]

Ach ano, Asimov a jeho Nadace. Jednim slovem genialni dilo genialniho muze.

[iMHO]

Kdysi jsem si v Levnych knihach koupil jeho autobiografii Ja, Asimov. Je to jedna z mala knih, ktera mi zbyla doma po zmenseni knihovny. Kdykoli si ji otevru a ctu a ctu ... a bavim se. A rad bych s nekterymi jeho nazory polemizoval, bohuzel uz to nejde.

[David Ježek]

tak to jsme na tom naprosto shodně! k téhle knize z levných knih se také stále a stále vracím a vždy ji čtu s velkou chutí. myslím že asimov měl pravdu v tom, že prostě nemůže být špatná, když v ní píše o svém oblíbeném tématu, sobě

[HonzaRez]

Mistr Asimov by o Vás všech žvatlalech napsal příběh, kterak znovuklonovaná Susan Calvinová prováděla testy na zbylé lidské populaci, vyslovila by tři zákony o nevyhnutelnosti lidské psychiky, načež by stádo nahnala zpět do ohrady a výsledky předala nejvyššímu dozorujícímu pozemskému robotvi...

[David Ježek]

a co napsal o tobě? ;)

[zelial]

Isaac Asimov je pro mě králem SF (spolu s A.C. Clarkem, který už taky není). Pěkné připomenutí, dík.

[trekker.dk]

A.C.Clarka nemám moc rád, nepřipouští cetování nadsvětelnou rychlostí (ale aspoň se to dobře čte)

[Honza Jaroš]

A (mimo jiné i) za tohle ho mám rád pro změnu já.
(i když v některých povídkách i ta nadsvětelná rychlost je, třeba ve Hvězdě)