Rovná daň z příjmu je ve své podstatě degresivní daní

23.9.2010 18:02 | Přečteno: 3353× | Ostatní

Neměje co dělat za dlouhé cesty vlakem, jal jsem se uvažovat... Rýpnu si tedy do zdejších čtenářů nelinuxových blogů úvahou o ,,rovné`` dani z příjmu.

Spojení rovná daň z příjmu evokuje spravedlivost rozložení této daně mezi poplatníky. Že je taková asociace mylná, hodlám ukázat v následujícím případě (číselné vyjádření je přizpůsobeno snadnosti výpočtů):

Mějme sazbu rovné daně z příjmu ve výši 10 % a dále reálné životní minimum ve výši 10 000 Kč. Mějme člověka A a člověka B, pro které z definice platí ono reálné životní minimum. Poznamenejme, že reálné životní minimum musí každý člověk (tedy A i B) vydat, jinak dojde v delším období k ohrožení života onoho člověka. Stanovme hrubý příjem člověka A na 20 000 Kč, stanovme dále hrubý příjem člověka B na 100 000 Kč. Zaveďme pojem disponibilní příjem jako rozdíl příjmu a životního minima a určeme ho jako příjem, se kterým může člověk zcela libovolně nakládat, tj. bez určení pro něj neovlivnitelnou nutností. Neuvažujme zde výjimečné případy nečekaných nutných výdajů nad rámec životního minima. Pak:

• hrubý disponibilní příjem člověka A je 10 000 Kč;
• hrubý disponibilní příjem člověka B je 90 000 Kč;
• čístý příjem člověka A činí 18 000 Kč;
• čistý příjem člověka B činí 90 000 Kč;
• čístý disponibilní příjem člověka A je 8 000 Kč;
• čistý disponibilní příjem člověka B je 80 000 Kč;
• absolutní změna (snížení) disponibilního příjmu člověka A jsou 2 000 Kč;
• absolutní změna (snížení) disponibilního příjmu člověka B je 10 000 Kč;
• relativní změna (snížení) disponibilního příjmu člověka A je 20 %;
• relativní změna (snížení) disponibilního příjmu člověka B je 11,1 %. Pro hnidopichy to je s periodou....

Označme relativní změnu disponibilního příjmu člověka jako reálné působení daně.

,,Rovná`` 10% daň z příjmu příblížila člověka A s nižším příjmen (relativně vyjádřeno) k životnímu minimu více, než jak příblížila k životnímu minimu člověka B (opět relativně vyjádřeno). Tedy ,,rovná`` daň z příjmu není rovná. Veskutečnosti je ,,rovná`` daň z příjmu degresivní daní, jak ukazují hodnoty reálného působení daně u člověka A a B.

Možné námitky:

1. slevy na dani a daňové úlevy: pouze pokud jsou ve výši životního minima;
2. ,,Frantova cesta`` snažící se popřít nucenost vstupu na trh v určitých případech a tedy v důsledku oprávněnost termínu životní minimum jako označení pro výdaje, který každý člověk musí vynaložit. Proti tomu jsem argumentoval kdesi tu v diskuzi, když se mi bude chtít, tak to dohledám a odkážu, nebo to nechám na komunitě
3. o dalších můžete flejmovat v diskuzi ;-P

Řešení:

• důkladně nastavená progresivní daň z příjmu;
• rovná daň z disponibilního příjmu.

       

Komentáře

[karoliner]

Kdo se snaží ten vydělává, kdo na to nemá - tak holt živoří - chceš mě potrestat za to, že jsem v životě úspěšný a mé příjmy jsou nadstandartní? Lidé si nejsou a nikdy nebudou rovni (jen před Bohem).

[zenhas]

Ano, také nechápu proč člověk který vydělá více peněz by měl "oceněn" vyšší procentuelní sazbou v odvodu daně? Na tom nevidím nic spravedlivého ani logického. Šanci má přece každý stejnou. Za to že je někdo schopnější je třeba ho potrestat?

Prezentovanou úvahu vidím jako čistě účelovou. Proč se kalkuluje s tím jak se kdo přiblíží nějakému meznímu prahu ( v tomto případě životnímu minimu)? Obrátíme-li to, bylo by možné argumentovat tak, že taková daň je nespravedlivá pro člověka který více vydělá protože odvede při stejném procentu větší balík peněz. Nebylo by spravedlivější, aby ten co vydělá méně platil větší daň(vyšší procento)? Pak by se přiblížil více objemu peněz zaplacených tím "bohatším". Byla by taková daň spravedlivá?

Daň není definována jako rovná proto aby se oba přiblížili stejně nějakému meznímu prahu. Rovná je proto, že oba odvádějí stejné procento svého přijmu. Alespoň tak to chápu já. Přijde mi spravedlivé. Proč by někdo kdo méně vydělá měl odvést menší procento ze svého příjmu? Z jakého důvodu?

[Ondřej Profant]

"Šanci má přeci každý stejnou"

Tak tomu říkám odvážné tvrzení. Šanci má člověk asi takovou jakou mu ji udělá stát a rodiče.

Pokud člověk v životě neviděl tužku, tak má problém se psaní v první třídě a nejspíš ho přeřadí do pomocné školy... a tam budou považovat za úspěch, že umí počítat do 100 (po absolvování). Takový člověk, i když teoreticky může být nadprůměrně schopný a pracovitý, nemá šanci téměř žádnou. Res. má, může si svou pozici vydobýt, avšak pak se zde projeví posun časový a má stejně smůlu oproti člověku, který byl veden k tomu, aby vystudoval lukrativní školu a v 25 začne lukrativní kariéru.

Počáteční šance je jedna z nejkritičtějších věcí, co se spravedlnosti týče. Pak už je to opravdu věcí každého, ale nějakých prvních 8 let života neřídí nikdo z nás.

[karoliner]

Takže všem všechno sebereme, aby měli všichni stejné "statovací" podmínky?!

[Tutor]

To kolik vyděláváte není nijak exaktně spravedlivě určená hodnota. Je to prostě tolik, kolik je vám společnost ochotna přiznat. Když vás ocení méně, tak vás ocení méně a basta. jistě, můžete se odstěhovat třeba na severní pól, ale tam vám ty papírky budou k ničemu. Takže s jakýmkoli moralizováním bych byl opatrný. Jestliže někdo vydělává například 200 000,- měsíčně a dře se stejně jako baba v pekárně za 8000,- pak to asi moc fér není. Stejně jako platy různých tzv. celebrit. To neukazuje na žádnou mimořádnost či extrémní schopnosti, pouze na vrcholnou debilitu společnoti, že je ochotna je takto ohodnotit.

[Petr Tomeš]

Pokud ten člověk vydělávající 200 tisíc těžce studoval a dřel a vybudoval nějakou firmu, tak jen opravdu naivní člověk si může myslet, že si zaslouží stejný plat jako ta baba u pece.

[Tutor]

Toto jsem ani nenaznačil. Pouze poukazuji na zjevné rozpory!

Ten človek je členem společnosti. Za své postavení vděčí především společnosti. Společnost mu zaplatila vzdělání (ČR), vychovala ho, naučila ho všecho co umí, postarala se o něj. Ten člověk není žádná singulární elita. Je to především člen společnosti.

Zkuste si předstvit, že tohoto vašeho elitního jedince posadíte doprostřed pustiny kde nikdy nepotká "civilizaci". Ani jeho schopnosti a inteligence nepovedou k tomu, že bude úspěšný. Nebude mít 200 tisíc, nebude mít firmu, auto, ati 20 titulů.

Je tedy zjevné, že tyto atributy jsou především definovány společností ve které člověk žije, a peníze jsou jen jedním z nich. Je to společnsot kdo nakonec určí, jak bude kdo oceněn, kolik dostane peněz, dokonce i jaká bude hodnota těch peněz. Proto bych byl opatrný v tvrzeních, nakolik peněz má ten který člověk právo (to je nesmysl sám o sobě) a jaké je správné jeho ohodnocení. Jediná pravdivá konstrukce je totiž ta, že člověk má právo na takové ohodnocení, jaké mu je společnost ochotna přiznat. Proto závisí čistě na společnosti, jak člověka ohodností, včetně toho, jaký model daní si vybere.

[Petr Tomeš]

Jenže ten člověk v této společnosti žije. Nemám moc rád takové to představování co by kdyby. Kdybyste byl v jiné zemi v jiném režimu třeba byste taky dělal něco jiného než teď. Ale ten člověk již v této zemi a režimu žije a pokud by platil rovnou daň, tak by zaplatil třeba 20x větší daně než ta uklizečka pokud by vydělával 20 x více. Co je na tom nespravedlivého? A třeba je to tak, že tato společnost umí připravit většinu lidí na plat do 20 tisíc. A cokoliv navíc je o štěstí, náhodě ale i schopnostech, zkušenostech a inteligenci. Proč za to ty lidi trestat? On organizuje, řídí nějaký systém, dává lidem práci, kteří na to třeba (zatím) nemají vzdělání, zkušenosti, odvahu, peníze, aby také organizovali a řídili...

[Tutor]

Jenže ten člověk v této společnosti žije. Nemám moc rád takové to představování co by kdyby. Kdybyste byl v jiné zemi v jiném režimu třeba byste taky dělal něco jiného než teď. Ale ten člověk již v této zemi a režimu žije a pokud by platil rovnou daň, tak by zaplatil třeba 20x větší daně než ta uklizečka pokud by vydělával 20 x více. Co je na tom nespravedlivého?

A co je na tom spravedlivého?

A třeba je to tak, že tato společnost umí připravit většinu lidí na plat do 20 tisíc.

Tohle j troufám si tvrdit naprostá demagogie.

A cokoliv navíc je o štěstí, náhodě ale i schopnostech, zkušenostech a inteligenci. Proč za to ty lidi trestat? On organizuje, řídí nějaký systém, dává lidem práci, kteří na to třeba (zatím) nemají vzdělání, zkušenosti, odvahu, peníze, aby také organizovali a řídili...

Zapoměl jste vyjmenovat také ostrých loktech, nízké morálce, patřičných konexích. Minimálně polovina těch tzv úspěšných jsou ve skutečnosti jen lidé průměrných nebo podprůměrných kvalit, kteří jsou jen dostatečně bezskurpulní a ctižádostiví.

Implikujete zde dogma, že nějaký (vámi vybraný) systém společnosti je 100% správný, automatický a neměnný ani v nejměnším detailu (to je dost velká troufalost) a každý kdo v tomto systému uspěje je chopný.

[Petr Tomeš]

Aha, takže ty spořádané a slušné chcete potrestat vyšším zdaněním taky jako ty s konexemi a ostrými lokty? To je vaše pojetí spravedlnosti nebo velká troufalost? Já rozhodně vnímám současný systém se všema jeho nedokonalostmi. Ale i to, že ideální to už z podstaty nemůže být nikdy.

[Tutor]

Takže rovná daň = právo

prograsivní daň = trest

?? To si myslíte ??

[alkoholik]

I "rovna" dan je trest!
Co je vubec statu do toho, kolik si vydelam?

[xhombre]

Jde tu o služby které stát poskytuje. Např. právní ochranu (ať už si o ní myslíme co chceme), sociální služby, ale i lékařskou službu, policii atd.

Přestaňme platit daně a jsem těžce na úrovni středověku. Máte lepší auto než já? Nebo byt? Prostě příjdu a vezmu si to. Pokud nebudete mít na větší "bouchače" tak jste druhý (a není to jen o penězích).

Dostanete infarkt na ulici? Prostě nepřijede sanita a konec.

Nakonec je si třeba uvědomit, že ti úspěšní potřebují ty průměrné více než oni je. Pokud jsou totiž průměrní lidé příliš nespokojení stává se z nich mnohem snáze manipulovatelná masa ochotná sáhnout i k extrémním řešením (u nás viz. rok 1948). A první na řadě jsou ti co jsou nejvíce vidět a to jsou mimo jinými i ti bohatí.

Pokud někdo vydělává nadstandartně je to nejen díky jeho pracovitosti, schopnostem, ale i díky tomu, že mu to společnost dovolí (viz. opět minulý režim, kdy ti nejschopnějši nemuseli být ti nejbohatší. Vědci vs. např. veksláci). A proto by měl do systému i více vrátit. Jestli v celkovém nebo procentním poměru je ovšem na širší diskusi.

A proto je státu sakra hodně do toho kolik kdo vydělává.

[alkoholik]

Ja jsem tu jasne napsal, ze zakony a bezpecnost ano, do zbytku se nema stat co montovat.
Jak to ted vypada se zdravotnictvim? Vsem doktorum najednou snizi platy a spousta jich najednou skonci nebo utece. Takove prusery jsou mozne jenom v centralne rizenem systemu.
Policajty radeji nekomentovat. Zatim osobne nevim o nikom, komu by nasli treba ukradene auto. A to po svete beham u par desitek let, takze tyhle pohadky si nechte do materske skoly.
Proste za polovinu meho vydelku mi stat poskytuje zatracene mizerne sluzby a uz ho mam plne zuby.

[Tomáš]

Takže jsi došel k tomu, že počáteční šance je dána rodinou. Pokud jde o stát, tak ten opravdu poskytuje stejné šance (v ideálním případě--teď spíš protežuje nepřispůsobivé takyobčany). Vzhledem k tomu, že i špatná rodina je mnohem lepší, než státní péče, je nejlepší nechat výchovu plně na rodině a doufat, že rodiče zařídí pro své děi to nejlepší (člověk by musel být blbec, aby to nedělal).

[Nicky726]

S životním minimem kalkuluji v úvaze proto, že se jedná o nezbytný výdaj každého člověka. Výdaj na uspokojení takových potřeb, jejichž neuspokojení je v rozporu se setrváním při životě. Tedy výdaj, který musí být vydán. Tedy rozvedeno skoro do extrému část příjmu, která jakoby okamžitě zmizela. Peníze, se kterými člověk vlastně nemůže počítat ať už na další spotřebu, nebo na investice, nebo na kombinaci obojího.

Vím, že se rovná daň -- a někde tu zaznělo že jde spíše o rovnou sazbu daně -- definuje oním všemi stejně odváděným procentem z příjmu. Spravedlivé mi to nepřijde právě z toho důvodu, že po odečtení nutných výdajů (životního minima) a zdanění celého příjmu, zůstává člověku s nižším příjmem procentuelně méně prostředků na investice/další spotřebu, než kolik jich měl před zdaněním, ve srovnání s člověkem s větším příjem.

[qiRzT]

Tak mě napadá - proč rovnou nestanovit všem stjený plat/mzdu? Odpadly by tyhle starosti s daněním.

[Bluebear]

Ano, také nechápu proč člověk který vydělá více peněz by měl "oceněn" vyšší procentuelní sazbou v odvodu daně?

Tady nejde o spravedlnost. Daně jsou, alespoň v naší civilizaci, vždycky svinstvo. Ne nadarmo jim Ondřej Neff říká berně, protože je nedáváme dobrovolně, alébrž stát nám je bere a prošustruje.

Nicméně, degresivní daň je signál, a to signál velice znepokojivý.

Znamená to, že stát útočí na ty chudé, kteří se nemohou příliš bránit; bohatší nechává na pokoji, protože se jich bojí. Stát se tedy chová se ke svým vlastním lidem jako zbabělý zloděj. Z toho automaticky vyplývá, že stát je nutně též zkorumpovaný (protože zbabělec má z bohatých strach, a tedy plní jejich přání za drobky od jejich stolu), neefektivní (protože nemá odvahu řešit skutečné problémy) a v případě vojenského konfliktu nebo jakékoli jiné krizové situace se sesype, protože vláda uteče první.

Tudíž, jsi-li dobře finančně zaopatřen, měl by ses začít bát také, protože když se nešťastnou náhodou octneš v rejži, můžeš si být jist, že stát tě v ní nechá, popřípadě na tebe ještě šlápne.

[Martin Mareš]

Nicméně, degresivní daň je signál, a to signál velice znepokojivý.

To, co píšeš, by dávalo smysl, kdyby stát od bohatých vybíral méně než od chudých. Ale to ani u silně degresivních daňových systémů není pravda, ne? Zatím jsem neviděl daňový systém, ve kterém by funkce určující absolutní výši daně podle příjmu nebyla spojitá a neklesající.

[Martin Doucha]

Zajímavé ale je, že spousta lidí si pod progresivní daní nespojitou funkci představuje.

[Martin Doucha]

Když bude jeden člověk vidlema přehazovat hnůj a druhý peníze, tak oba dělají zhruba stejně užitečnou práci, ale ten druhý bude mít skoro jistě několikanásobně větší plat než ten první.

[xxxxxxxxxxx]

Tak to jsi mě rozesmál. ))) Takovýhle píčoviny muže ze sebe vypustit pouze primitivní pravičák s inteligencí krvežíznívé svině. )) A to bych svini křivdil, tu mužu alespoň sežrat a mít se dobře... )) Hodnota peněz je dána tím že nějaké množství lidí věří že ty peníze mají hodnotu. Stejně jako ty věříš že ten kdo se snaží má vždy stejnou šanci na vydělání těch barevných papírků. Největším majetkem je totiž rodový majetek(pozemky, nemovitosti, firmy), peníze neznamenají nic a jeslti něco znamená tak jenom to že ti dole ty peníze respektují. pokud přestanou respektovat tak budeš mrtvej muž, ty snaživče! ))

[zenhas]

Fakt jo? Zajímavé je, že já nikdy žádný rodový majetek něměl a dobře se mám. Když tak přemýšlím o tvém příspěvků hemžícím se domácími zvířaty, já vlastně neexistuji. :)

[xxxxxxxxxxx]

Tvuj majetek odhaduješ na koliko miliard US dolaru? Abychom o koze a ne o voze. ) Aby jsi rozuměl, já se nepohybuji,v textech, v částkách do 150 tisíc mesíčně čistého...

[zenhas]

Tak abys byl v obraze, já vše nepřepočítávám na ty směšné papírky. Být spokojený a mít se dobře se nemusí znamenat přehazovat dolary vidlema a aby se nezapařily.

všichni nemusí onanovat nad výpisem svého bankovního účtu, aby si rozuměl. :)

[xxxxxxxxxxx]

Rozuměj, jde o míru a pokud máš třebas hypotéku na krku na 25 let, a vyděláváš dejmetomu 40-50 litrů čistého mešíčně, aby jsi mohl bydlet někde v satelitu u Prahy tak jseš v podstatě zadluženej chuďas, sotva střední třída... A takových lidí je tu tak sotva 10 procent ostatní makaj za delko míň jsou v prdeli daleko daleko víc než ty. Jako já tyhle keci nepíšu kuli tomu abych se chvástal kolik mám majetku ale kuli tomu že spousty lidí si myslí jak se mají dobře, přitom jsou zadlužený jako prase, mají nakrku hypotéku, bydej v malým krcálku někde u prahy a říkají tomu mít se dobře. To je směšný a zárověň je směšný tvrdit že každej kdo na to má muže býtz stejně v prdeli jako ty... Nemůže protože matematicky je nějaké množství firem které potřebuje nějaké množství schopných, kterým dá alespoň tu almužnu 50 klacku hrubého a z toho vyplývá že těch možná 10 procent lidí nenaroste na 20, prostě a jednoduše zůstane na těch deseti jenom to osazenctvo se bude měnit... Prostě je nějaké množství lidí z nichž nějaké procento je schopnějších a zbylá většina ak schopna není, ale říct že já jsem schopnější a ostatní jste lůza je primitivní. Představ si že pro nějaké vzdálené civilizace ve vesmíru které mužou být na vyžším inteligenčním stupni než ty jseš pro ně odpad... Prostě naše společnost a proto se tomu říká společnost je založena na koooperaci mezi sebou samým a pokud začneš tvrdit že ty dole jsou podlidi a ty nahoře jseš schopnej tak brzo mužeš zjistit že ta většina společnosti ty podlidi tě potřebovat nebudou, protože jim nic nepřinášíš...

[Petr Tomeš]

Jenže vlivem inflace ta hypotéka není tak drahá, bydlí si ve svým, zařizuje si tam co chce jak chce, platí podobně jako nájem, nemusí se bát, že ho tam majitel nechá za rok ještě bydlet, když hypotéku splatí, má majetek z nájmu nemá nic, nemusí pak platit žádný nájem jen zlomkové náklady na provoz, nemusí řešit takový výpadek příjmu v důchodu. Může část baráku nebo celý případně pronajímat. On je ve skutečnosti velmi bohatý. Nehledě na to, že hodnota té nemovitosti může být za desítky let několikanásobná...

[xxxxxxxxxxx]

Je to nejistý obchod. 25 let ten barák není defakto tvuj. Něco se změní, obrátí a nemáš nic. ) Jo tedka trochu nesouvisející text. Docela mě baví lidí kteří mají hypotéku, různé úvěráky, zadlužení jsou tak že sotva splácejí nebo mají už i exekuci na plat a přitom volí ODS, TOP09, a chtějí oddlužení státu. )))) Docela prdel. ))

[Dalibor Smolík]

Kdyby to bylo tak jednoduché. Kdyby se něco obrátilo, tak nemáš nic tak jako tak. Vzpomeňme si na Járu Cimrmana: "Důl - ten se dá zasypat .." Jinak hypotéka je riziko, na druhé straně má pak člověk majetek. Dá se prodat, odkázat, prostě cokoliv. V nájemním bytě uplyne 25 let a co? A nic.
Docela mě baví lidí kteří mají hypotéku, různé úvěráky, zadlužení jsou tak že sotva splácejí
A přesto volí ODS, TOP09? Je na tom něco nepochopitelného? Třeba ti lidé si uvědomili, že si ty úvěráky vzali dobrovolně. Nebyli v tísni, kterou si nezavinili. A uvědomili si, že každý svého štěstí strůjcem. I když oni byli tenkrát ti "hloupější". A uvědomili si, že volit zadlužení státu nikam nevede, i když je to zpočátku příjemné.

[Petr Tomeš]

+1

[xxxxxxxxxxx]

1)Máte pravdu, když se něco otočí nemusím mít taky nic. 2)Zadlužení je motorem dnešní ekonomiky, i když s tím samozřejmě nesouhlasím, ale dnešní ekonomika je dluhu přímo založená. Náš stát od svého vzniku 1918 nikdy nesplatil svuj dluh(přiznal v TV Janota) a taky se nikdy nepočítá s tím že by ho kdy zaplatil. Je to bohužel nesmysl a na světě existuje jenom hrstka zemí které nejsou postaveny na dluhu, tuším že Austrálie mezi nimy, možná švýcarsko tedka nevím. Táákže člověk který vám řiká že se musíme oddlužit a zároveň vyznává kapitalistickou ekonomii si protiřečí a plácá bláboly vám ovčanuk kteří jim to baští a hážou volební lístky do uren, ale ve výsledku se stane pouze jedna věc. Dluhy, odpovědnost prenesou na občany a žádný dluh nesplatí...

[JS]

Australie mezi nimi neni.

[xxxxxxxxxxx]

Díkes za link. V hlavě už opraveno.

[qiRzT]

Myslím, že voliči ODS, TOP09 apod. si velmi dobře uvědomují rozdíl mezi hypotékou a státním dluhem (a jinými dluhy). Asi tak jako si většina lidí uvědomuje rozdíl mezi ohněm v kamnech a na střeše.

[karoliner]

Ha,ha - rodový majetek jde v pořádných revolucích jako první do "banku", stačí se podívat na situaci po pádu R-U anebo po znárodňování v roce 1948. Jsem pyšný, že jsem "svině", protože vím, že jsem už v životě něco dokázal

[xxxxxxxxxxx]

))))) LOL. Věz že míra toho co jsi vlastně dokázal je pouze měrou respektu ostatních vuči tobě. Být pyšný samosebou sám na sebe mužeš být, ale bez interakce s ostatní lidskou masou poněkud zbytečná činnost... Co se týká rodového majetku, určitě je to stabilnější forma než vlastnit doma toaletní papír v podobě amerického dolaru... )

[Bluebear]

Co se týká rodového majetku, určitě je to stabilnější forma než vlastnit doma toaletní papír v podobě amerického dolaru...

Věc vkusu, někdo dává přednost toaletní koruně, někdo euru. Každý (zadek) podle svých potřeb.

Ad rodový majetek: kdybych nějaký měl, dával bych si pozor, aby se o tom moc nevědělo, protože u některých revolucí jsou právě majitelé rodového majetku nejvíc na ráně. Majetek sám přežije (vezme si ho aktuální vůdce revoluce a zašmelí), ale k čemu ti to je, když visíš

[Dalibor Smolík]

Majetek sám přežije (vezme si ho aktuální vůdce revoluce a zašmelí),
Bohužel, v horším případě ani ten nepřežije. Viz klášterní a zámecké budovy, ve kterých bolševici chovali prasata nebo učili negramotné důstojníky.

[Tomáš]

Tak za prvé, nejdřív si ujasněme, co to je spravedlivá daň. Už v této otázce se asi neshodneme. Pokud nakupuji službu nebo zboží, nikdo se neptá na můj příjem, cenu stanovuje prodejce tak, aby na tom vydělal (ne moc nízko, ne moc vysoko--to by nic neprodal).

Stát taky prodává nějaké služby, za které vybírá peníze ve formě daní. Co všechno by měl stát dělat, je jiná otázka. Pobavme se o tom, jak za ty služby zaplatit. Jeden extrém je, že každý zaplatí stejně (daň z hlavy, tomu bych říkal rovná daň, ve starší terminologii berň), při rozpočtu 1 bilión korun (10^12Kč) a 10 milionech obyvatel (10^7) mi to vychází 100.000Kč (10^5) na hlavu včetně ekonomicky neaktivních. Co člověk vydělá nad toto částku, patří jenom jemu a může je utratit jak chce. Druhý extrém je, že si člověk ponechá nějaké životní minimum a zbytek mu sebere stát, aby z toho mohl financovat povaleče, kteří nevydělají ani to životní minimum, to už není berň, ale loupež.

Všechny dnes používané daňové systémy jsou mezi těmito extrémy. To, čemu se říká rovná daň, je ve skutečnosti rovná percentuální daňová sazba a po uplatnění odpočtů je silně progresivní (obzvlášť v malých příjmech), pro velké příjmy konverguje zezdola k daňové sazbě (u nás 15% superhrubé mzdy).

Sluší se dodat, že progresivní daňová sazba silně demotivuje od vydělávání peněz a placení daní. Viz například povídku Pomperiposaa v Monismanii, nedávno vyšel český překlad na DFENSovi.

[pedro]

Ano, je silně progresivní zvláště pak pro ty nebožáky v nízké a nižší střední příjmové skupině. A ano, demotivuje tyto lidi od vydělávání pěněz (aka chození do práce). Proto je třeba současně neustále utahovat pravidla sociálního systému, jinak by do toho Tesca zítra ani ten průměrný Franta nepřišel.

Sluší se dodat, že tito silně progresivně zdanění nebožáci pak ze svých daní nepoměrně financují náklady státu např. v oblasti výstavby silnic (auta přeci nemají), protipožární ochrany (nemovitostmi také nedisponují) a ochrany majetku (nic nevlastní), zatímco opatření v oblasti zdravotnictví a důchodového zabezpečení budou postupně rozmělněna a outsourcována, takže je prakticky jisté, že ani na tyto benefity nedosáhnou.

To jenom, že jste začal svůj příspěvek slůvkem spravedlnost. Jestli je toto spravedlivé, tak vizte výše mírně přisprostlý příspěvek kolegy Zimy.

[YYY]

Kdyz uz zacnes pouzivat sofistikovane vetne konstrukce, nauc se je tvorit, abys nevypadal jako uplny blb - hlavne ty prechodniky. Tve argumenty jsou jen usmevnou hrou s cisly. Proste zakladni fakt, ze 2000 je mensi nez 20000, nezmenis. Jednotna procentualni sazba neni rovna dan. Rovna dan by nastala, kdyz by vsichni platili stejnou sumu. Progresivni procentualni sazba je nedemokratickou nechutnosi trestajici uspech a podporujici tridni boj.

[Nicky726]

Však já si byl také téměř jistý, že ten přechodník nebude správně. Doufal jsem, že bude patrná jistá nadnesenost... Nu, ber to jako více či méně nepovedený pokus o více či méně hloupý vtip.

Já si myslím, že i v tomto případě je to stejné procento, které trumfuje onu stejnou sumu, důležité však je, z čeho to procento platit, zda ze všeho, nebo jen z toho, čím lze skutečně volně disponovat.

Ano progrese dělá zuby, zvlášť, když je tříd málo a skoky jsou relativně velké. A vůbec i kdyby jich bylo hodně, a skoky byly menší, stále by tam zuby byly. Proto mi přijde lepší druhá varianta, tedy rovná sazba z toho, co je nad minimem. No mohl jsem to napsat rovnou, ušetřil bych třeba někomu nějaké ty údery do klávesnice.

[Martin Doucha]

Ne, progrese nedělá zuby. Graf částky zaplacené na daních v závislosti na čistém základu daně v progresivním systému je spojitá lomená čára.

[Nicky726]

Rád se nechám poučit, ale podle mě jde o to, co je na osách. Představil jsem si na x hrubý příjem a na y čistý příjem. Pak jsem vynesl situaci bez daně a situaci s progresivní daní. Progresivní daň pak vytvoří nespojitou zubatou přímku. 19999 Kč je ještě daněno 10 %, 20000 Kč už 15 %. Vznikne zub. Vím, že to asi není obvyklý způsob, jak si představit zdanění, ale odpovídá to pohledu plátce daně.

[Martin Mareš]

Takto progresivní daně obvykle nefungují. Těch 15% se platí z příjmů nad 20000 – prvních vydělaných 20000 je zdaněno 10%.

[Nicky726]

Tak pak to vychází, díky za připomenutí. Pak ale opravdu nechápu ten až panický strach před progresí i takto realizovanou.

[Martin Mareš]

Například proto, že trestá lidi, kteří pracují víc, než je průměr?

[Nicky726]

Myslím, že by stále šlo argumentovat přes klesající mezní užitek, životní minimum a povinnost člověka dávat zpět společnosti.

Jinak jak už jsem tu někde psal, nechci obhajovat libovolnou progresi, ale jen tu, která by kompenzovala vliv životního minima.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To vychazis z implicitniho predpokladu, ze konkretni vyse vydelanych penez je neco spravedlive zaslouzeneho a dane jsou pak nejakym trestem.

Myslim, ze tento predpoklad samotny je dost pochybny. IMHO je cely spolecensky ocenovani, prijmu a dani jedna velka spolecenska hra o podilech na spolecnem produktu. Pravidla jsou arbitrarni a spolecne odhlasovana. Maji sice spoustu pozitivnich vlastnosti (ty spravne zpetne vazby, ktere lidi motivuji, vyvazuji potreby jednotlivych odvetvi, alokuje zdroje spise lidem, ktere jsou schopni je efektivne vyuzit, ...), ale se spravednosti jsou vysledky teto hry zcela mimobezne [*]. Dane jsou proste jen soucasti pravidel teto hry stejne jako mzdy.

Co se tyce samotneho vlivu progresivniho zdaneni na motivaci k praci, to myslim ze se dost precenuje. Realne clovek muze svou snahou pracovat vic nebo mene ovlivnit svuj prijem nejakym malym nasobkem, coz bude mit jen minimalni vliv na jeho celkove procentualni zdaneni. Schopnosti dobre hrat tuto spolecenskou hru muze ovlivnit svuj prijem radove vic.

[*] Je dost obtizne nejak kriticky uvazovat o spravedlnosti, zatim vim o jednom testu, ktery povazuju za smysluplny - ve skupine lidi neni rozdeleni spolecneho produktu spravedlive, pokud existuje cast lidi, pro kterou by bylo vyhodnejsi se od druhe casti zcela oddelit, tedy kdy nerovnomernost rozdeleni prekona superaditivitu spolecneho produktu (resp. rozdilu mezi produktem a naklady). O spravedlnosti by se tak dalo hovorit, kdyby spolecnost vypadala jako idealizovana spolecnost nezavislych farmaru z divokeho zapadu, ale rozhodne ne v soucasnem svete, ktery je neuveritelne silne vzajemne propojeny.

[Bluebear]

+1

[Martin Doucha]

Ne, progresivní daň má spojitý graf. Ukážu to na příkladu s pásmy 10% z příjmu do 15 000, 20% z příjmu do 30 000 a 30% z příjmu nad 30 000. Jako příklad vezmu plat se základem daně 50 000.

Z prvních 15 000 se zaplatí jen 10%, tedy 1 500. Z dalších 15 000 (30 000 z dalšího pásma - 15 000 z nižšího pásma, které už je zaplacené) se zaplatí 20%, tedy 3 000. Ze zbývajících 20 000 (50 000 z nejvyššího pásma - 30 000 z již zaplacených pásem) se zaplatí 30%, tedy 6 000. Celková daň je tedy 10 500. Kdyby progresivní daň fungovala nespojitě, tak by celková daň byla 15 000.

[edois]

Jedina opravdu spravedliva dan z prijmu je zadna (nebo alespon dan z hlavy, ale i to je spatna cesta). Kdyby stat neustale nepodporoval lidi, co nechteji pracovat a nemel 3x tolik uredniku, nez je potreba, bohate by stacila dan z pridane hodnoty (dobre, dala by se pak klidne trochu zvysit).

Pak jeste zminim "drobnost", ktera se mi taky vazne nelibi - strop na socialni a zdravotni dani (oficialne se to jmenuje pojisteni, ale je to opet dalsi dan) je nastaven na ctyrnasobek prumerne mzdy, ale kdyz pak clovek marodi, tak ma strop na nemocenske daleko daleko niz... A kdyz vezmu dohromady to, co plati muj zamestnavatel a ja na techto dvou danich, tak ja kdybych mesic marodil, tak ani nedostanu zpatky to, co spolu se zamestnavatelem odvedeme za tyden moji prace - to je vylozena sprostarna.

[Filip]

Myslím, že rovná daň a progresivní daň jsou definovány celkem jasně. Také myslím, že lidé, kteří tyto pojmy běžně používají, si jsou vědomi skutečnosti, že část příjmů člověk použije na pokrytí základních potřeb.

Existuje řada důvodů, proč zavést progresivní daň a řada jiných, proč ji nezavést. Není třeba do této diskuse zasahovat tím, že budeme překrucovat význam pojmů.

[YYY]

+1

[xxx]

Problém je, že zcela účelově zavádíš věc jako "reálné životní minimum". To už můžeš pak rovnou říct, že když to minimum platí všichni, tak se daň počítá jako 10000 + 10% z vydělané částky. V ten okamžik je hned zřejmé, že čím víc vyděláš, tím míň zaplatíš.

[tomboytom-deviant]

Pojďme si vyjasnit pár věcí. Stát si lidé zřídili, protože je výhodné do určité míry sdílet své úsilí na zajištění základních potřeb ke svobodnému životu. To je bezpečnost (policie, armáda, hasiči), právní systém, různé samosprávné celky (od obce po stát) a pod... Tyto služby a jejich obsah se v různých státech liší svým spektrem, tak jak se lidé dohodli. Tyto služby se zajišťují daněmi. Přímými a nepřímými. Jak každý podle svých schopností vydělává, tak podle nich platí daně. Dejme si zjednodušený příklad

Člověk A odvede 0kč na přímé dani (2.000 dostane od pana B a C) a 3.000kč na nepřímé. Člověk B odvede 1.500kč na přímé dani a 9.000kč na nepřímé. Člověk C odvede 10.000kč na přímé dani a 50.000 na nepřímé.

Ptám se zastánců progrese: " Využívají tito lidé (pan A,B a C) veřejné služby v odpovídajícím poměru ke skutečné výši odvedených peněz, a nebo je tento poměr neodpovídající skutečnosti a to směrem nahoru (zavedení progrese) nebo dolů (stropy na daních - asi by tu nic nefungovalo)" ??? Jakože pan C aby vydělal pěkný balík, jezdil tak moc po silnici, tolik využíval soudy a policii, tolik u něj doma zasahovali hasiči, že si zaslouží být potrestán za svůj úspěch ještě vyšším dańovým odvodem, než je tomu teď.

Chápejte zastánci progresivního zdanění, že už i kdyby byla ideálně rovná daň s příjmu FO, tak je velmi solidární.

[Nicky726]

Stát je realizací spontánního řádu. Nutnosti, která se uskutečnuje skrze nahodilost. Uskutečňuje se skrze lidi, ale neuvědoměle, nikoliv tím, že se sejdou a dohodnou se, že vytvoří stát...

Člověk je součástí celku. Vynecháme-li Robinsona na pustém ostrově, pak nikdo nevděčí, za svůj úspěch jen a jen sobě, ale z velké části za něj vděčí i tomu celku, z tolika míst bere: z rodiny, ze školy, z firmy, kde pracuje, nebo naopak od zaměstnaců, které jako podnikatel zaměstnává, ze silnic po kterých jezdí, ... A z toho se odvozuje jeho povinnost dávat zpět, mimo jiné i na těch daních.

Nehodlám obhajovat libovolnou progresní daňovou sazbu, jen tu správně nastavenou, aby vyvážila dopad nutných výdajů -- životního minima. A i v tom případě mi přijde, že by mnohem jedušší bylo, před vyměřením daně odečíst nejprve životní minimum a pak použít rovnou daňovou sazbu. Vadí mi však, že by měl být člověk s nižším příjmem takzvanou "rovnou daní" -- tedy rovnou procentní daňovou sazbou -- v poměru přitlačen k životnímu minumu více, než člověk s příjmem vyšším.

[tomboytom-deviant]

Chápu jak to myslíte, a docela mě to znepokojuje, ale to je tak zhruba všechno, co s tím můžu dělat. Prostě doba je taková, pomáháme si málo, jsou v tom rezervy, zato že si člověk nevydělá můžou ti, kteří si vydělají (proč by za něj tedy jinak platili výdaje), minimální mzda, životní minimum a pod to je znamení dnešní doby.

Kdyby to mělo přinést "sociální smír" a klid do společnosti, asi bych mlčel. Ale tohle přehnané solidární myšlení je kontraproduktivní.

Pak to dopadá tak, že když vláda sníží nějakou dávku, podporu, slevu a pod, tak ti lidé, co nemají to štěstí být schopní ještě nadávají, že je okrádají bohatí! Úplně absurdní. Podle lidí, pro které se tu zavedly sociální a solidární opatření znamená DÁT MÉNĚ - KRÁST. To je pak teda hnus.

[pepazdepa]

Osobně jsem to četl jen po slovo "neměje".

[CEST]

Kdyz budu potrebovat nekoho presvedcit, ze by bylo spravedlivejsi, aby lidi s vyssim vydelkem platili nizsi dane nez lide s nizsim vydelkem, tak si taky dokazu vymyslet par definici a par vypoctu tak, aby to podlozilo me tvrzeni.

Napr. ted od boku strelim, ze je hodne nespravedlive, kdyz jeden clovek plati dan 3000 a druhy dan 30000. Meli by vsichni platit stejne-rovnou dan, tj. bud tech 30000 nebo ty 3000.

Vidis, ze zalezi pouze na definici. Rovna dan je rovna procentualne. Tvoje dan by se mela jmenovat spis jako "dan rovneho zustatku".

[edois]

Hehe, "dan rovneho zustatku", to je sen kazdeho socialisty :))

Aneb nejvetsi nevyhoda kapitalismu je nerovnomerne rozlozeni bohatstvi. Nejvetsi vyhoda socialismu je rovnomerne rozdelena bida.

[kolem-jdoucí]

Až tak hluboké myšlenky na toto téma dokáže vyprodukovat váš mozek ?? Vážně jste mě omráčil.

Hehe

[edois]

Vam by takova dan pripadala v poradku? Napiste radsi neco k veci...

[kolem-jdoucí]

V tom případě si přečtěte můj druhý příspěvek vložený ještě pře reakcí na ten váš. Já prostě nesnáším příspěvky, ve kterých se navzájem obviňují jednotlivé příjmové skupiny obyvatel slovy, že je někdo schopnější či neschopnější než ten druhý, že je někdo aoutomaticky zloděj, když vydělá víc peněz a jediným kritériem pro jejich vyřknutí je příjem dotyčného. To je ten extremismus, o kterém se také zmiňuji.

[kolem-jdoucí]

Já myslím, že dřív, než se kdokoliv začne seriózně bavit o systému výpočtu daní, by si měl, z funkcionalistického, sociologického a historického hlediska objasnit, co je to stát a co je potřeba učinit pro to, aby se nerozložil, tak jako v minulosti mnohokrát. Doporučuji od prvopočátku, tj. od pojmu kmenové uskupení až po dnešní moderní dobu. Chápu, že na technických oborech se tyhle věci neučí, ale pro utvoření správného názoru, je to nezbytné. Já si to na elektrotechnický fakultě spolu s historií práva, vybral jako volitelný předmět a proto dneska mohu autorovi tohoto článku vyjádřit souhlas s tím, jak by se mělo nahlížet na věc. Pak tady někdo prohodil, že všichni mají rovné šance, tak to je taková tendenční fráze, která nemá s praxí vůbec nic společného Imho, kdyby přesto někdo ignoroval státotvorné potřeby při navrhování daňových mechanismů (státotvorné znamená sociologické a ekonomické dohromady) a zatvrzele tvrdil, že rovná daň, tak jak ji máme dneska, je spravedlivá, tak já mu říkám není! Může se třeba stavět na hlavu a lamentovat, ale jen účelově lže, i sám sobě, protože musí stanovit rovnocené podmínky i ostatních pravidel souvisejících s odvodem daně a nejen přepsat procenta! To by znamenalo žádné, nebo pro všechny stejné podmínky snižování základu pro výpočet daně a jiné krácení daně, odpočtu DPH atd atd.

Dvě věci v tomhle státě absolutně nezvládáme, daně a právo. Oboje značně destabilizuje náš stát a budí v lidech beznaděj a chuť, řešit věci extrémním spůsobem.

[Martin Mareš]

Pozoruhodné ... ale co jste tou spoustou slov vlastně řekl? O

Zkuste pro začátek napsat nějaký jasný argument, který by zdůvodnil, proč optimálním řešením není konstantní daň, tedy daň z hlavy.

[frdrx]

Souhlas, aby všichni plati stejné procento ze svého přijmu je špatné. Ten kdo bere 30 tisíc není dvakrát schopnější než ten kdo bere 15. Jestli někdo bere 120 tisíc, není to protože by byl čtyřikrát lepší práci než ten kdo bere 30. Proto jsem jednoznačně pro progresivní danění. V nějakém rozmezí středně vysokých platů ať je odvedené procento klidně stejné, ale nejnižší platy musí být zdaněny míň a ty nejvyšší zase víc.

[xxx]

Tak nam tedy rovnou reknete, kolik ma kdo vydelavat. To snad neni potreba maskovat za nejakou dan. Nebo mate snad nejake lepsi prostredky na ohodnoceni prace, nez mzdu?

[frdrx]

Proč bych měl říkat kolik má kdo vydělávat a proč bych měl vymýšlet nějaké lepší prostředky k ohodnocení práce? Ty otázky mi nedávají smysl.

[xxx]

Když tvrdíte, že ten kdo bere 30 není dvakrát schopnější než ten s patnácti, tak byste snad měl být schopen i říct o kolik je teda lepší, a kolik by měl brát.

[Petr Tomeš]

Není to přece jen o schopnostech, ale i o tom mít odvahu a jít do rizika, třeba zkusit novou zodpovědnější práci atd. Mít nápady. Tyto práce nejsou o tom jen bezmyšlenkovitě cvakat něco ve fabrice nebo šoupat hadrem.

[frdrx]

Ano, to tvrdím. Nepodsouvejte mi ale tvrzení, že chci určovat kolik má kdo brát. Říkám pouze, že ti co mají vysoké platy by měli platit vyšší procento na dani z přijmu. Vaše otázky proto nedávají smysl. Vyjadřujte se, laskavě, k věcem, který jsem řekl, pokud cítíte potřebu, ale vynechte věci, které jsem neřekl.

[tomboytom-deviant]

Soudruzi to vždy věděli nejlépe. Soudruzi byli vždy napřed před trhem! :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten kdo bere 30 tisíc není dvakrát schopnější než ten kdo bere 15.

Možná není dvakrát schopnější, ale je určitě schopnější. Ať už je šikovnější, ať už je lepší ve svém oboru, ať si vybral lepší obor nebo ať má ostřejší lokty, VŽDY byl v něčem lepší. Je to krásně vidět na lidech, co umí prd a jdou na vejšku studovat nějaký absurdní a v reálném světě nepoužitelný obor a pak je z nich akorát sekretářka za 18 hrubýho.

[frdrx]

Neřekl bych, že je určitě schopnější. Vůbec to tak být nemusí. To je ale vedlejší. Důležité je, že čím je vyšší plat, tím větší prostor k danění aniž by to plátce silně pocítil. Pokud má člověk velmi vysoký plat, lze mu ho zdanit trochu vyšším procentem aniž by ho to moc bolelo. U nízkého platu každé zdaněné procento nahoru bolí mnohem víc.

Nenechte se nikdo mýlit, já nejsem pro zvyšování žádných daní. Naopak, pro jejich snižování, pouze bych snížil daně nízko- a středopřijmovým skupinám víc než těm vysokopřijmovým.

[Petr Tomeš]

Když bys zdanil stejným procentem bohaté i chudé, tak to ty chudé bude bolet méně, protože jim stát vezme méně. Přitom i ti chudí používají školy a další služby státu jak je to jen možné. Člověk, který dokáže vydělat víc, dokáže přeměnit hodnotu své práce na lepší peníze. Proč ho za to trestat více než rovnou daní? Tuto společnost a svět řídí ty chytřejší a schopnější. Ty chudí, co jdou po práci do hospody a sledují Ordinace v růžové zahradě nic řídit nedokáží, což se promítá na jejich platu. Prostě to tak je. I s malým platem, pokud není úplně nejnižší, však dokáží lidé prožít spokojený život.

[Tutor]

Tuto společnost řídí především ti, kteří mají nejméně morálních zásad. To stejné platí i nadměrně bohatých.

[Petr Tomeš]

Pokud bys byl nahoře, asi bys zase tvrdil, že morální zásady nemají ti dole, co nemají žádnou zodpovědnost za nic, nic neřídí a chtěli by větší peníze, které ale z podstaty není kde vzít.

[Tutor]

jak víte, že nejsem "nahoře" pane Tomeši?

[Petr Tomeš]

Pokud jste tak pardon. Jste?

[Tutor]

Rozvádět se to nesluší. Taky záleží, co považujete za průvodní znaky "úspěchu". To říkám proto, že moje jsou zřejmě poněkud odlišné od těch vašich.

Ale měřeno atributy, které jste vy sám vyjmenoval (a netuším ,kde je podle vás ta hranice) spadám asi spíše k těm "nahoře". A zcela bezpochyb jsem v horní polovině.

[frdrx]

Jenže to není pravda. Když stát vezme 20 procent někomu s patnácti tisíci, bolí ho to sakra víc než jiného člověka, který odvádí 20 procent ze 115 tisíc.

[Tutor]

To je myslím zcela základní fakt, který většině diskutujících uniká. Od určité výše platu je v zásadě jedno, jakou máte sazbu, protože to stejně na svém životním standardu nepoznáte. Naopak u těch nejchudších je to znát dost citelně.

[xkesh]

Od určité výše platu je v zásadě jedno, jakou máte sazbu, protože to stejně na svém životním standardu nepoznáte.

Nojo, ale víte, co jsou to muka hrabivosti?

[Tutor]

každý člověk je hrabivý. Vy i já

[Luboš Doležel (Doli)]

Mě ale vůbec nezajímá, kdo jak co pocítí, mě jde o to, aby zde byl rovný přístup. Aneb když opravdu umíte něco užitečného, tak máte šanci se prosadit a mít dobrý příjem, ať je to zedničina nebo programátořina.

Pokud někdo umí jen utírat podlahu nebo kopat jámy, tak to má blbý, ale měl se víc snažit, když se mu to nelíbí.

[Tutor]

Mě ale vůbec nezajímá, kdo jak co pocítí, mě jde o to, aby zde byl rovný přístup. Aneb když opravdu umíte něco užitečného, tak máte šanci se prosadit a mít dobrý příjem, ať je to zedničina nebo programátořina.

A jak to souvisí s rovnou nebo progresivní daní?

[Luboš Doležel (Doli)]

Že nízký plat není problém ostatních, na který by měli doplácet.

[Tutor]

A čím na něj doplácí?

[Luboš Doležel (Doli)]

Že v podstatě suplují jeho nižší daně svými vyššími.

[Tutor]

Vyšší daně platí vždy. Pokud vím rovnou daň (absolutí hodnota) se neplatí nikde. Přitom rovná daň je tedy také nespravedlivá.

A jen tak mimopchodem. Žádné daně nesuplují. Zisk z daně o nejbohatších osob je jen plivnutí do moře. To nesupluje vůbec nic.

[Luboš Doležel (Doli)]

Absolutní hodnotu tady neřešíme, řešíme tu procentuální podíly.

Když to nesupluje nic, tak proč mají platit víc?

[Tutor]

protože je to solidární.

[alkoholik]

Ale prd. Ja jsem dobrovolne solidarni leda se svou rodinou, prateli a znamymi. Ostatni jsou statistika.
Stat me nuti prispivat jinym na lepsi zivot pod pohruzkou vezeni. To nema se solidaritou co delat. Jste lhar pane!

[Dalibor Smolík]

Nojo. Ale tohle spousta lidí prostě nechce nebo nemůže pochopit ..

[Tutor]

To přece není rovný přístup ale rovnostářství! Podle pana Doležela se někdo narodil "blbej", takže si za to může sám. Budete si stejně tak bít za své právo zdechnout bez lékařské péče na závažnou chorobu? Proč by ti kterým bylo dáno a jsou zdraví měli doplácet na vás biologicky neschopné?

[Luboš Doležel (Doli)]

To přece není rovný přístup ale rovnostářství! Podle pana Doležela se někdo narodil "blbej", takže si za to může sám.

Je to v podstatě tak. Proč se má zbytek ohlížet a doplácet (takže v podstatě pracovat) na něj? Socialismus už tu nemáme.

Budete si stejně tak bít za své právo zdechnout bez lékařské péče na závažnou chorobu? Proč by ti kterým bylo dáno a jsou zdraví měli doplácet na vás biologicky neschopné?

Vzít něco nesouvisejícího a dotáhnout to ad absurdum, klasická zbraň lidí bez argumentů.

[Tutor]

Argumenty pozbýváte vy pane Doležal. Studujete za moje peníze, ale máte tu drzost zde požadovat neohlížení se na ostatní. Vyrovnejste si se mnou (se společností která vám to platí) účty, a pak si hrejte na nezávislého. Do té doby jste jen přerostlé dítě.

Zatím co solidaritu daňovou považujete za napřijetelný socialismus, solidaritu zdravotní nikoli? Není to demagogie? Uniklo vám že platíte daň nazývající se "zdravotní pojištění"?

[Luboš Doležel (Doli)]

Studujete za moje peníze, ale máte tu drzost zde požadovat neohlížení se na ostatní.

Nestuduju za vaše peníze, platím daně jako každý jiný - za fyzickou i právnickou osobu. Druhá věc je, že díky vzdělání pravděpodobně odvedu do systému více než bez něj, takže se nebojte, že bych si to nesplatil.

Zatím co solidaritu daňovou považujete za napřijetelný socialismus, solidaritu zdravotní nikoli? Není to demagogie?

Není to demagogie. Zdravotní pojištění je 13,5% z vyměřovacího základu. Tuším, že je tam strop, se kterým nesouhlasím a který způsobuje "degresi", ale bez něj je to rovná daň bez solidarity.

[Tutor]

jenže když vážně onemocníte, vyberete si zdravotní pojištění na 10 000 let dopředu a už ho nestihnete splatit. Pak vás zadotují všichni ti zdraví, kteří péči nečerpají a celý život jen platí. Jsou s vámi solidární.

Nevím, proč je takový problém být solidární i u jiných plateb. Nikdo přece nechce zdanit úspěch aby všichni měli stejně. Jde jen o nalezení optimání křivky. Vy tvrdíte, že to musí být přímka, když to bude parabola, nestane se vůbec nic.

[Luboš Doležel (Doli)]

Srovnáváte na jedné straně výši daně z příjmu a na druhé straně to, jak hodně někdo využívá ZP, které si platí. To jsou dvě nesrovnatelné věci. Buď se na obou stranách bavíme o odváděné výši nebo se na obou stranách bavíme o využívání prostředků pořízených z odváděných peněz.

Já tu řeším jen to první, vy do toho mícháte to druhé.

[Tutor]

Já tu řeším to, že nežijete sám někde v pustině na Marsu, ale život trávíte uprostřed společnosti. A každá fungující společnost je odpovídajícím způsobem solidární. Toto je globálně platný fakt.

Vyzobávat si z toho dílčí problém daní a tvrdit, že zrovna taková a taková sazba daně je strašná nespravedlnost je účelové. Jednoduše můžete platit vysoké daně a přitom od společnosti hodně získat, nebo naopak platit daně nižší a nedostat za to téměř vůbec nic. Co je pak "spravedlivější"? Spolenost vám poskytuje určité podmínky pro seberealizaci, a dokud se budete odmítat na tyto podmínky dívat komplexně, těžko to pochopíte.

[Luboš Doležel (Doli)]

No vidíte. A proč si tedy myslíte, že progresivní zdanění tam tu spravedlnost dodá? To pak můžeme označit za solidární to, že daně budou platit jen bohatí a lidi do 35K hrubého nebudou platit nic.

[Tutor]

Já si to nemyslím. Já zde pouze obhajuji institut progresivní daně před diskutujícími, kteří jej označují jako strašnou nespravedlnost. Na tom není nic nespravedlivého, je to zcela regulérní model daní.

V podstatě nejsem ani proti tomu, když bude daň vyměřena od určitého příjmu, nejsem ani pro tomu, když budou daň progresivně platit všichni. Dokonce nejsem ani proti nízké rovné dani. Jenže zejména poslední možnost si naše společnost (v dnešní době) jednoduše nemůže dovolit. A protože je třeba vybrat co nejvíc, holt to musí bolet všechny. A za spravedlivé považuji, když to bolí všechny nikoli stejně, ale stejně únosně.

[Luboš Doležel (Doli)]

A za spravedlivé považuji, když to bolí všechny nikoli stejně, ale stejně únosně.

No fajn. Tak můžeme od základu daně odečítat životní minimum nebo nějaký jeho násobek. Pokud se to udělá takhle, tak v tom tu logiku vidím.

Jenomže ono je to tak už teď, a to díky slevě na poplatníka, která je letos 24 840 Kč, na děti jsou pak třeba další slevy. Základní sleva nám při dani ve výši 15% virtuálně snižuje základ daně o 165 600 Kč, tedy 13 800 Kč na měsíc. Každý člověk v ČR si tedy nezdaněně může vydělat alespoň tolikhle měsíčně, všechno nad to se daní. To vám není dost solidární?

[Martin Mareš]

Progresivní zdanění je nespravedlivé z jednoho prostého důvodu: není aditivní. Jinými slovy vyše daně z nějakého zisku dosaženého skupinou lidí (třeba firmou) záleží na tom, jak si ho ti lidé rozdělí, čili na čistě účetních operacích, které nemusí mít s realitou příliš společného. To, že se někdo může čiště virtuálním přerozdělením peněz vyhnout placení daně, rozhodně spravedlivé není.

(Ze stejného důvodu byl pochybný dřívější tarif ČD: rozdělením cesty na 2 úseky šlo zaplatit méně.)

Z tohoto prostého požadavku vám ihned vyjde, že každá spravedlivá daň musí být součtem fixní částky na poplatníka a lineární funkce příjmu.

[JS]

Jenze neni prave pointa te progrese, aby si to ti lide rozdelili? Ja jsem pro progresivni zdaneni predevsim z duvodu prave moralniho hazardu. (Mam jeste 2 dalsi duvody - jeden je solidarita a druhy jak ufinancovat moderni infrastrukturu, co poskytuje stat, ale to je ted vedlejsi.)

Hlavni duvod je moralni hazard, ktery spociva v tom, ze pokud je ve spolecnosti prilis velka socialni nerovnost, ma to neblahe dusledky (ktere lze dokonce empiricky dokazat). Navic, koncentrace bohatstvi v rukou maleho mnozstvi lidi vede k jejich vetsi moci, k nerovnosti mocenske, coz muze v konecnem dusledku nabourat demokracii. I kdyby se nakrasne ukazalo, ze superbohati lide jsou nejak prospesnejsi (jako ze to spis pravda neni), to riziko, ze naopak budou skodit, je proste prilis velke (je to asi podobne jako u tech "too big to fail" bank).

Takze, podle me hlavni smysl danove progrese spociva v tom, ze zpomaluje nebo uplne eliminuje vznik a narust socialni nerovnosti, ktery je v kapitalismu normalni.

(Jeste poznamku. Hodne se tu mluvi o tom, zda socialni nerovnost kapitalismu skodi - pry snizuje motivaci - nebo prospiva. Osobne si myslim, ze kapitalismu spis prospiva, protoze umoznuje vetsine lidi ziskat prave kapital, pomoci ktereho mohou zakladat nove podniky; stavajici vlastnici nemusi na necem takovem - totiz konkurenci - mit zajem.)

[Martin Mareš]

Jenze neni prave pointa te progrese, aby si to ti lide rozdelili?

Nezabráníte ovšem tomu, aby si zisk rozdělili pouze formálně (například se dohodli se svým známým, že ho zaměstnají a on jim 3/4 platu vrátí).

Takze, podle me hlavni smysl danove progrese spociva v tom, ze zpomaluje nebo uplne eliminuje vznik a narust socialni nerovnosti, ktery je v kapitalismu normalni.

(1) To nijak nesouvisí s tím, o čem jsem psal výše, tedy s otázkou spravedlnosti progrese. To, že progresivní daň může být někdy užitečná, nepopírám, pouze tvrdím, že je daleko méně spravedlivá než daň lineární.

(2) Sociální nerovnosti je kolem nás habaděj a bylo i v dobách, kdy jsme měli progresivní daň. Je to nejspíš tím, že k vyrovnání sociálních nerovností by musela být progrese mnohem výraznější, nejspíš taková, že by efektivně odstranila všechnu finanční motivaci pracovat víc, než je průměr.

[JS]

Nezabráníte ovšem tomu, aby si zisk rozdělili pouze formálně (například se dohodli se svým známým, že ho zaměstnají a on jim 3/4 platu vrátí).

To muzou. Ale tim riskuji, ze je ten znamy podvede. Navic az jim to bude vracet, asi pujde o danovy unik.

(1) To nijak nesouvisí s tím, o čem jsem psal výše, tedy s otázkou spravedlnosti progrese. To, že progresivní daň může být někdy užitečná, nepopírám, pouze tvrdím, že je daleko méně spravedlivá než daň lineární.

Pokud by platilo, ze veskere prijmy pochazi z prace, pak ano. Ale existuji i prijmy z kapitalu, a tam to tak jednoznacne tvrdit nelze. Podle me jedine rozumne "objektivni" kriterium spravedlnosti je nechat lidi rovne hlasovat o tom, co je spravedlive (tedy prumer subjektivnich spravedlnosti). Problem je, ze musime mit dan z prijmu, protoze nelze dost dobre rozlisit kapital a praci.

(2) Sociální nerovnosti je kolem nás habaděj a bylo i v dobách, kdy jsme měli progresivní daň. Je to nejspíš tím, že k vyrovnání sociálních nerovností by musela být progrese mnohem výraznější, nejspíš taková, že by efektivně odstranila všechnu finanční motivaci pracovat víc, než je průměr.

Podle me by nemusela byt az tak vyrazna. Ja osobne mam pochybnost o te financni motivaci - za prve, opravdu vysoke prijmy maji lide z kapitalu, ne z prace (az na par vyjimek, ktere jsou spickami v oboru, co dobre skaluje, jako treba zpivani nebo hokej). Ostatne uz jsme se o tom spolu bavili, a sam si uznal, ze konkretne u tebe to jako financni motivace nefunguje.

Za druhe, je pravdepodobne, ze ta socialni nerovnost neroste do nekonecna, ale i sama od sebe (bez progresivni dane) se nejak ustali. Progresivni dan muze jen posunout to, kde se ustali.

Jeste jsem chtel dodat jednu vec. Dalsi bod, kde to brani proti moralnimu hazardu, je jako posledni uroven ochrany spolecnosti pred zakonem nepostizitelnymi (kazdy system ma chyby) podvodniky. Zase, jde o to, ze spolecnost by si nemela dovolit riskovat, aby zejmena takovi lide (co zbohatli nejakym podvodem) byli prilis bohati.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To muzou. Ale tim riskuji, ze je ten znamy podvede.

Zrovna tenhle typ danoveho podvodu me prijde znacne rizikovy, protoze o nem do urcite miry bude vedet dost velke mnozstvi lidi (znamy, nadrizeny ktery schvalil jeho prijeti, mzdovy ucetni, ...)

[Martin Mareš]

To jasně, ale já ho uváděl jen jako příklad jednoho z nepřeberného množství možností, jak zisk přelévat a tím se progresi daně vyhýbat. Dokud existuje alespoň jedna možnost, funguje spravedlivě pouze lineární daň.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Celkove ale tehle implikaci 'da se obejit formalnim prerozdelenim' -> 'je nespravedlivy' vubec nerozumim. Preci to, jak moc se da danovy system obchazet, je pragmaticke hledisko, ktere je sice dulezite, ale zcela mimobezne se spravedlivosti toho systemu.

Napriklad pokud se skupina lidi rozhodne pustit do nejakeho spolecneho podniku a pripadny zisk si rozdelit, existuji ruzne zpusoby, jak pak zisk rozpocitat. Nektere jsou odolnejsi vuci manipulaci ze stran jednotivych podilniku, jine spravedlivejsi. (Predpokladejme, ze se na metodice dopredu nedohodli). Pokud napriklad zisk rozdeli rovnym dilem, je to naprosto pruhledne a nikdo to nemuze podvest. Oproti tomu kdyz zisk rozdeli umerne nakladum a prinosum jednotlivych clenu, je zde mnoho mista pro manipulaci a podvod, ale obecne jde asi o spravedlivejsi metodiku. Dodam, ze ten priklad mel jenom ilustrovat, ze spravedlivost a odolnost vuci podvodnikum jsou dve zcela ruzna kriteria.

[Martin Mareš]

Mně ale vůbec nešlo o podvodníky, spíš o to, že nemohu za spravedlivou považovat daň, jejíž výše závisí na naprosto irelevantních parametrech, jako třeba jak se lidé rozhodli si společný zisk rozdělit.

[Martin Doucha]

Možná by stálo za to trochu rozvést svoje definice pojmu "spravedlivost" daně. Pro mě je primární měřítko spravedlivosti vliv na distribuci disponibilního kapitálu fyzických osob. Podle mě je "prosakování bohatství" nesmysl, z čehož vyplývá, že hromadění obrovského množství kapitálu do rukou několika málo jednotlivců je patologický jev a ne motor pokroku (podrobnosti na požádání). Rozumná daňová progrese umožňuje přesunout část daňové zátěže z lidí, kteří mají disponibilního kapitálu akutní nedostatek, na lidi, kteří ho mají relativně dost, při zachování příjmů státního rozpočtu. Zároveň ale nesmí narušovat motivaci k nadprůměrnému výkonu. Ta je sice pro efektivní fungování ekonomiky podmínkou nutnou, nikoliv však postačující (mimo jiné kvůli patologickým jevům, které sama způsobuje v extrémních případech).

Měřítko celkových příjmů státního rozpočtu (tedy možnosti optimalizovat daně úpravami rozpočítání mezi společníky) je pro mě vedlejší, protože při správném nastavení parametrů bude výpadek v prvních několika letech bohatě vyvážený vyšším výkonem ekonomiky v letech následujících (díky větší možnosti ekonomického osamostatnění pro lidi s podprůměrnými příjmy). Případný výpadek příjmů státního rozpočtu tak beru jako investici do budoucna.

[Martin Doucha]

Nezabráníte ovšem tomu, aby si zisk rozdělili pouze formálně (například se dohodli se svým známým, že ho zaměstnají a on jim 3/4 platu vrátí).

To je ovšem daňový únik, a jako takový je to třeba důsledně trestat.

Sociální nerovnosti je kolem nás habaděj a bylo i v dobách, kdy jsme měli progresivní daň. Je to nejspíš tím, že k vyrovnání sociálních nerovností by musela být progrese mnohem výraznější, nejspíš taková, že by efektivně odstranila všechnu finanční motivaci pracovat víc, než je průměr.

Pokud je slovem "průměr" myšlena střední třída, tak je takové nastavení progrese chybné. Pro ekonomiku je optimální, když je střední třída (tedy skupina lidí, kteří se mohou v případě potřeby velmi rychle ekonomicky osamostatnit) co největší a jen velmi málo chudých, kteří jsou zcela závislí na pracovních místech, které jim nabízí jiní. Problém ČR je v tom, že máme obrovské množství lidí závislých na externí nabídce pracovních míst a poměrně malou střední třídu, která v současném systému nese většinu daňové zátěže. Občas se mi zdá, že naše "pravicové" strany se snaží střední třídu úplně zničit a rozdělit společnost na závislou chudinu a kastu boháčů, kteří té chudině "svou nekonečnou milostí umožňují žít".

[Martin Mareš]

To je ovšem daňový únik, a jako takový je to třeba důsledně trestat.

Jednak je takovéhle daňové úniky velmi těžké prokázat a tím pádem i postihnout (takže libovolný daňový systém musí být stavěn na předpokladu, že k nim běžně dochází), druhak existuje spousta způsobů, jak se dá něco podobného provést zcela legálně (například kdybys zavedl progresivní daň z příjmu právnických osob, někdo by si prostě svou firmu rozdělil na dvě a rázem odváděl menší daně).

[JS]

Progresivni system s tim problemem ale castecne pocita, tim, ze jde o dan z prijmu a ne z kapitalu. Podle me by se idealne mely danit jen 2 veci: Zisky z kapitalu a prirodni zdroje. Jenze protoze to prvni neumime rozlisit od prace, je praktictejsi dani prijmy, ktere jsou videt pomerne dobre. Stejne tak, danit spravne prirodni zdroje by asi bylo slozite, a proto mame neprime dane, coz jsou vlastne dane z veskere potreby.

Ale abych se k tomu vratil - dejme tomu, ze skutecne chces navrhnout system, ktery omezuje socialni nerovnost, ktera je skutecne dana predevsim zisky z kapitalu (a ze to skutecne vetsinova spolecnost bude chtit). Jaky danovy system tedy zavedes? Dane na luxusni zbozi? Nebo vysokou (progresivni?) dan z nemovitosti? Ja nic lepsiho nez progresivni dan z prijmu nevidim (i pres ty potencialni problemy, o kterych mluvis).

[Martin Mareš]

Pokud chceš omezovat sociální nerovnost, je k tomu nejspíš nejdokonalejší daň z majetku.

Já si ale nemyslím, že je něco takového správně -- jelikož mezi schopnostmi lidí existují řádové rozdíly, je správně, aby existovaly i mezi jejich příjmy a majetkem.

[JS]

Me slo spis o to, jak zaridit, aby ta dan byla progresivni, a zaroven dobre vymahatelna? Dan z majetku byt progresivni nemusi, a pak tezko snizi socialni nerovnost. A pokud bude, nenarazi to na stejne problemy, jako u dane s prijmu?

Ja pripoustim, ze je rozumne, aby lide s ruznymi schopnostmi meli ruzne prijmy a majetek. Ale z toho podle me nevyplyva linearni zavislost. Kazdopadne, v nasi realite je spis problem, ze ta zavislost je dost slaba. Navic, nevidim treba duvod, proc by se lide zabyvajici ruznymi obory meli mit rozdilne platy (jako specialni pripad, nevidim duvod, proc bychom meli odmenovat "podnikatelskeho ducha" vice nez vse ostatni). Jak se lisi to, co rikas, od pracovni teorie hodnoty?

[JS]

No, asi mas castecne pravdu. Progresivni dan je nespravedliva.

Ale (a v tom se nejspis neshodneme): neprogresivni je jeste vic. Soucasny system nerozdeluje penize spravedlive podle zasluh; a to co zbyde po jeho narovnani pomoci progrese bude stale spravedlivejsi, i kdyz to zpusobi nespravedlnost u tech, u kterych ten system nahodou rozdeluje penize spravedlive.

Proc si myslim, ze soucasny system nerozdeluje spravedlive je prave v tom mezioborovem hodnoceni, o kterem pisu vyse. Pokud jsou na vyrobu nejake veci potreba 2 ruzne druhy prace, nevidim duvod, proc by jedna mela byt hodnocena vys (mozna s vyjimkou rizika).

[Martin Mareš]

Tedy řešme spravedlnost rozdělování peněz a nesnažme se bugy na jednom konci ekonomického systému obcházet zavedením bugu na konci druhém

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spis nez jako bugy bych se na to koukal jako na spinave patche, ktere sice neresi pricinu problemu, ale odstranuji nejhorsi nasledky (i za cenu novych mirnejsich problemu). Ekonomicky system je slozity, nikdo mu do detailu nerozumi a zasadni zmeny jsou politicky nepruchodne, tezko lze tedy vubec najit tu optimalni opravu a nezavisle a kriticky prokazat jeji spravnost, natoz pak ji prosadit.

Koneckoncu i v linuxovem jadru je spousta problemu resena takovymi spinavymi patchi namisto teoreticky korektnich reseni vicemene ze stejnych duvodu (snad az na problemy s prosazenim) a to se jedna o mnohem jednodussi zalezitost.

[Martin Doucha]

Progresivní daň u právnických osob nedává smysl, leda jako nástroj právě na omezení maximální velikosti firem kvůli problému "too big to let fail". Progresivní daň dává smysl jen u příjmů fyzických osob, kde se pásma progrese dají celkem rozumně definovat násobky průměrné mzdy. Celkově by ale daňový systém potřeboval důsledné oddělení firemních a osobních financí a jednotný výpočet daně jak pro daň ze mzdy, tak i pro kapitálové výnosy.

Poslední dobou začínám mít pocit, že hlavně v případě kapitálových výnosů je daňová progrese potřeba jako sůl, protože v nejvyšších kruzích začínají splňovat spíš znaky pyramidových her než ekonomicky přínosných obchodů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jednak je takovéhle daňové úniky velmi těžké prokázat a tím pádem i postihnout (takže libovolný daňový systém musí být stavěn na předpokladu, že k nim běžně dochází),

Danove uniky zivnostniku poskytujicich sve sluzby primo lidem je prakticky nemozne dokazat (pokud budou ti zivnostnici aspon trochu obezretni) a to asi neni argument pro to, aby se jim dane zcela zrusily.

například kdybys zavedl progresivní daň z příjmu právnických osob

Progresivni dan z prijmu pravnickych osob je uplne jina zalezitost nez progresivni dan z prijmu fyzickych osob a souhlasim, ze progresivni zdaneni prijmu pravnickych osob je nesmysl.

[Martin Mareš]

Velmi doporučuji vzdělat se v základech asymptotiky funkcí. Když to bude parabola, od jistého bodu budete odvádět víc, než vyděláte.

Co se solidarity týče: Proč není podle Vás solidární systém, ve kterém všichni platí stejně velkou částku pojistného?

[JS]

No ono s tou spravedlnosti je to tezke. Vzpomen si tady na diskusi o Krokodyli rece. V podstate z ni vyplynulo, ze k libovolnemu pribehu o spravedlnosti lze vymyslet dodatecnou konzistentni podminku, a to co je spravedlive (pro vetsinu lidi) se naprosto obrati.

[Nicky726]

To přece není rovný přístup ale rovnostářství! Podle pana Doležela se někdo narodil "blbej", takže si za to může sám.

Je to v podstatě tak. Proč se má zbytek ohlížet a doplácet (takže v podstatě pracovat) na něj? Socialismus už tu nemáme.

Protože jsi součástí společnosti a bez ní bys nebyl nic. A vztekej se, jak chceš, ale nic na tom faktu nezměníš.

[Petr Tomeš]

A čím ty jsi byl užitečný pro společnost kromě těch svých zdejších mouder?

[Dalibor Smolík]

Podle pana Doležela se někdo narodil "blbej", takže si za to může sám.
Určitě nemůže. Princip by měl být v tom, že lidé, kteří nemohou z objektivních důvodů si obstarat živobytí, by měli být zabezpečeni pro důstojný život, ale to neznamená, že by se měli mít stejně dobře jako ti, kteří tvrdě pracují a nebo úspěšně podnikají. Ti jsou na tom přece jen lépe a myslím si, že je to v pořádku.

[Luboš Doležel (Doli)]

S tím souhlasím.

[Tutor]

A jak s tím souvisí progresivní daň?

Ještě jsem neviděl aplikaci progresivní daně stylem, kdy bohatým je sebráno tolik, aby se dostali na úroveň chudých. Každá implementace prograsivní daně ponechává bohaté bohatými.

[Dalibor Smolík]

Progresivní daň skrývá v sobě dvě nebezpečí: obcházení zvýšení daně existencí více fiktivních firem a rozdělení zisku. To se nedá ohlídat. Druhé, vážnější nebezpečí je v tom, že firma při určitém zisku ztrácí motivaci k dalšímu rozvoji. Investice tolik neřeší - odpisy jsou rozděleny do více časových jednotek.

[JS]

Ale neni to tak, ze pokud se firma rozdeli, a musi presuny penez mezi pobockami danit, znevyhodni ji to? Napr. nemuze rychle nalit prostredky do nejakeho noveho trhu (coz obvykle velke firmy delaji).

Co se tyce te druhe poznamky, da se spocitat, jaka musi byt progrese, aby firma uz nic dalsim ziskem neziskala. Pokud se progrese pohybuje pod takovou krivkou, neni to snad zadny problem. Ja si nemyslim, ze progresivni zdaneni firem je az tak nerealizovatelne.

[Martin Mareš]

Ale neni to tak, ze pokud se firma rozdeli, a musi presuny penez mezi pobockami danit, znevyhodni ji to?

To nejspíš ano, ale otázka je, jestli na tom bude tratit víc než na progresivní dani ;)

Každopádně mi přijde velmi pochybné, aby se tím, že se 2 firmy sloučí nebo jedna rozdělí, jakkoliv změnila výše odváděných daní.

[Dalibor Smolík]

To se změní - ani jedna z firem nedosáhne limitu pro zvýšení daně, rozdíl se dá spočítat pouhou aritmetikou.

[sigma]

Ale neni to tak, ze pokud se firma rozdeli, a musi presuny penez mezi pobockami danit, znevyhodni ji to?

Když se něco musí, je třeba uvažovat, zda to lze odhalit, a jak snadno, pokud to někdo neplní. Pomocí zcela legálních účetních operací mnoho českých společností de-facto vyvádí "skutečný" zisk do "spřízněných" zahraničních společností, a pro české daňové úřady jede okolo nuly. Daňová optimalizace, též offshore, se tomu říká. Vzhledem k tomu, že se to i pro ne moc velkou firmu sakra vyplatí, existují lidé tímto se zabývající, a vždy budou o krok před zákony. Navíc majitele může hřát pocit, že nekrmí ten státní aparát, který mu denně škodí a hází klacky pod nohy. Ve srovnání s tímto působí velmi směšně snahy o nějaký zákaz českých akcií na majitele. Neanonymní akcionář české a.s. - britská společnost s velmi těžko dohledatelnými vlastníky, její jednatel jednatel je najatá osoba s formálními pravomocemi - i tak je majitelem britské LTD nějaká společnost z Kajmanských ostrovů, aha.

Ale to už jsem mimo. Tady je jen vidět, že vynalézavost si cestu najde, a východisko by mělo být zjednodušení podmínek, aby se nic takového nevyplatilo.

[JS]

Pomocí zcela legálních účetních operací mnoho českých společností de-facto vyvádí "skutečný" zisk do "spřízněných" zahraničních společností, a pro české daňové úřady jede okolo nuly.

S tim souhlasim, a je to problem.

S cim nesouhlasim je ten nihilismus, ze zadna regulace poradne nefunguje. To proste neni pravda, staci se podivat po Evrope. Napriklad ekologicke regulace funguji docela dobre a jsou vymahatelne. Stejne tak si na Zapade nemohou firmy dovolit jiste typy podvodu, ktere jsou u nas nebo jinde bezne. Kde je ona vynalezavost tam? Realita je, ze regulatori jsou jako kazdy jiny subsystem statu - mohou fungovat dobre ci spatne, a muze a nemusi jit o systemovy problem.

(Vubec je to podivne. Lide take nerikaji - policie nefunguje, protoze zlocinci jsou vynalezavi. A vazne nenavrhuji zruseni policie. Treba takovy trestny cin podvodu v zakone vubec nezahrnuje vsechny typy podvodu, presto je mozne, alespon ve spolecnosti s rozumne funkcnim soudnictvim, odsoudit nove typy podvodu. U Madoffa to slo..)

Bohuzel regulace velkych firem takovy problem je, protoze obvykle maji pod palcem i politiky. Viz treba neexistujici regulace Wall Streetu, jejiz dusledky Americanum prerostly pres hlavu. To vypovida o realite demokracie.

Nechapu, co moc myslite tim "zjednodusenim podminek". Podle me je to jen kodove slovo pro "snizeni dani na nulu", popr. pro odstraneni jinych regulaci, jinak receno, vzdani se.

[sigma]

Nechapu, co moc myslite tim "zjednodusenim podminek". Podle me je to jen kodove slovo pro "snizeni dani na nulu", popr. pro odstraneni jinych regulaci, jinak receno, vzdani se.

Neříkám rozhodně, že regulace jsou zcela mimo, že bychom se měli vzdát, nebo snížit daně na nulu.

Bez většího zamyšlení z toho vyplývá, že by bylo rozumné se od daní ze zisku přesunout k jiným daním, které lze vybírat efektivněji. Zisk je účetně manipulovatelná, a těžce kontrolovatelná veličina - pak se vytváří prostor pro úředníky, kteří si na lidech dokazují svou moc, vytváří se prostor pro úplatky. Uvědomuji si ale, že přesun zdanění k nepřímým daním má sociální důsledky, které nelze zanedbat.

Zjednodušením podmínek můžeme myslet např. to, že jasná pravidla bez možnosti individuální interpretace nějakým úředníkem bez zodpovědnosti vytváří stabilnější prostředí pro menší společnosti. Nebo to, že firma o 50 lidech nebude muset mít jednoho, který na full-time řeší často velmi absurdní věci pro státní správu. Proč myslíte, že skoro všechny větší firmy (dejme tomu nad 50 lidí) mají sídlo v Praze? Jak jste jedna z 5 největších firem v působnosti místního FÚ, máte fakt veselo.

Realita je, ze regulatori jsou jako kazdy jiny subsystem statu - mohou fungovat dobre ci spatne, a muze a nemusi jit o systemovy problem.

Ano, některé regulace mohou fungovat rozumným způsobem. Regulovat jiné věci ale může být velmi obtížné, až nemožné. Některé systémy prostě neuregulujete. A zas si nemalujte, jak to v zahraničí v této oblasti mají všechno zvládnuté, občas i mainstreamová média informují a podobných problémech v podnikatelském prostředí jiných státech, pro českého diváka je to ale něco naprosto nezajímavého.

Bohuzel regulace velkych firem takovy problem je, protoze obvykle maji pod palcem i politiky.

Skutečně velké firmy s možností působení do politiky, to už je jiná liga. Nejhorší je, že systém práce v nich často efektivitou odpovídá socialistickým státním podnikům, a přesto nějak záhadně (obvykle) vydělávají. Burza, finanční trhy a fondy, to je kapitola sama o sobě. Dokud to byla akciová investiční burza - OK, ale teď už tomu nerozumějí sami aktéři.

[Bluebear]

> Ten kdo bere 30 tisíc není dvakrát schopnější než ten kdo bere 15.
>> Možná není dvakrát schopnější, ale je určitě schopnější. Ať už je šikovnější, ať už je lepší ve svém oboru, ať si vybral lepší obor nebo ať má ostřejší lokty, VŽDY byl v něčem lepší.

Osobně bych to netvrdil, na to je svět trochu moc chaotický. Řekl bych, že řada lidí bere víc proto, že byla ve správný čas na správném místě. (Sebe do toho počítám taky.)

Ale i když připustíme, že ten, kdo bere víc, má lepší schopnosti, a že to mohou být ostré lokty: v případě ostrých loktů není co oceňovat. To je schopnost, která přináší užitek jenom svému nositeli, všem ostatním škodí. Člověk s takovými "schopnostmi" by měl být vypráskán jako parazit, a ne oslavován. Obyčejný poctivý úředník, který nebere úplatky a snaží se lidem pomoci najít cestu v té žumpě, kterou jsme si udělali ze zákonů, je v mých očích mnohem cennější než podrazák, který ukradne státu půl miliardy a pak odejde středem.

(Mimochodem, právě díky té naší kultuře, kdy oceňujeme všechny podle toho, kolik peněz získali a nezajímáme se, komu je šlohli, patří Česká republika na špičku v počtu arbitráží vedených proti nám, díky čemuž teď stát nemá na výplaty, odboráři vyšli do ulic a pokud odejdou doktoři, bude to konkrétní lidi stát životy.)

[FooBar]

Ne, ale je dvakrat (resp. ctyrikrat) hodnotnejsi pro spolecnost. Jinak receno, jediny prostredek jak vyjadrit potrebnost cloveka ve spolecnosti (nebo, lepe receno, jeho vnimanou potrebnost) je vyse jeho mzdy v pomeru s ostatnimi.

Schopny clovek dostane pridano, spatny clovek ne. Dobry podnikatel bude vydelavat, spatny podnikatel zkrachuje.

Kdyz to vstahnu na obor IT - clovek, ktery bere 60kKc, bere tyto penize proto, ze je vniman jako dvakrat lepsi (a hodnotnejsi) nez clovek, ktery bere 30kKc. To samozrejme nemusi byt pravda, nicmene je spousta mechanismu ktere zajistuji postupnou upravu. Pokud toho prvniho jeho firma nadhodnotila, pak pravdepodobne neprinese dostatecne vysledky a firma eventualne zkrachuje ci ho vyhodi. Pokud toho druheho firma podhodnotila, prejde za lepsim jinam. Tyhle mechanismy samozrejme nenabizi okamzite kouzelne reseni vsech problemu a nerovnosti, nicmene zcela prokazatelne funguji a postupne se platy kazdeho jednotlivce upravuji na uroven jeho schopnosti - vyhradnim limitem je rozdil mezi jakymsi "absolutnim" meritkem schopnosti a tim, jak je jeho schopnost vnimana a ocenovana v jeho kontext.

Jak bys srovnaval a odmenoval schopnosti lidi ty, kdyz ne rozdilem v platech?

[tomboytom-deviant]

Jak bys srovnaval a odmenoval schopnosti lidi ty, kdyz ne rozdilem v platech?

Dobrým slovem: "Pane Nováku, gratuluji Vám k vašemu profesnímu úspěchu a zároveň Vám musím zdělit, že Vám půlku sebereme, jelikož na svůj úspěch čekají i jiní lidé, než jste Vy"

[Dalibor Smolík]

To bych opravil:
"Pane Nováku, gratuluji Vám k vašemu profesnímu úspěchu a zároveň Vám musím zdělit, že Vám půlku sebereme, jelikož na váš úspěch čekají i jiní lidé, než jste Vy"

[Tutor]

jakým způsobem bylo určeno, kolik $$$ pan novák dostane za sovu práci?

[Dalibor Smolík]

Moje narážka byla trochu OT - týkala se progresivního zdanění. Jinak samozřejmě platí, že za mzdu ve své firmě samzřejmě zodpovídá majitel, ale jak bylo psáno výše, existující pravidla trhu a ekonomika (výkonnost) firmy mu v této oblasti pochopitelně svazují ruce.

[Tutor]

O tom právě hovořím. Ani zaměstnanec, ani zaměstnavatel, dokonce ani trh neexistují samy o sobě ve vzduchoprázdnu. Existují v nějaké společnosti, a jaké si ta společnost nastaví úravidla, takové je bude mít. A když budu zastávat názor, že progresivní zdanění je spravedlivé a rovná daň nepsravedlivá, nemáte žádný nástoj, kterým mi to efektivně vyvrátíte. Prostě společnost nějaká pravidla mít musí.

[frdrx]

Na tuhle dlouhou a zmatenou reakci odpovím jenom to, že odmítám, aby se hodnota lidí pro společnost vyčíslovala penězi, a že rozhodně nechci, aby všichni brali stejně. Ať si každý bere to co mu kdo dá, ale ať ti co dostávají velmi hodně odvádí vyšší procento ze svých příjmů než ti co berou velmi málo.

Nejde mi o to, aby člověk s platem 30 tisíc platil větší procento než člověk co bere 20 tisíc, ale o to, aby lidé beroucí 100 tisíc platili víc proto aby ti co berou 10 tisíc mohli platit míň.

[Petr Tomeš]

Vtipné na tom je, že kdyby ses octl na druhé straně toho spektra, mluvil bys jinak. Aneb pokud chce někdo posuzovat spravedlnost, neměl by znát své místo ve společnosti, což není možné, takže se to vyřešit nedá.

[Tutor]

Ono se to vyřešit dá, stačí u toho trošku myslet a ivědomit si, co to jsou ve skutečnosti peníze.

[Petr Tomeš]

Platidlo za zboží a služby či dluhy. Člověk je odměněn podle toho, jak si ho společnost cení. Pokud s tím není spokojen, ať na sobě pracuje a dělá něco hodnotnějšího. Proč by ho ti úspěšnější měli dotovat?

[Tutor]

Platidlo za zboží a služby či dluhy.

Přesně tak.

Člověk je odměněn podle toho, jak si ho společnost cení. Pokud s tím není spokojen, ať na sobě pracuje a dělá něco hodnotnějšího.

Ano. Tedy společnost určí, kolik mu přijde čistého na účet.

Proč by ho ti úspěšnější měli dotovat?

A zde je právě ten rozpor. Výše jste napsal, že pokud je někdo nespokojen, může na sobě pracovat a jít dělat něco jiného. To určitě platí i pro toho, komu se zdá jeho zdanění příliš vysoké.

Mimo to. Kdo určí, na kolik mají ti úspěšnější právo? Kolik to je? Jak se to stanoví? A co když dostanou více, než na kolik mají právo?

[Petr Tomeš]

Ale nemůžete vidět jen jednu stranu mince nebo jen jednu stranu váhy. Jedna strana rovnice je to, jak si ho společnost cení, druhá strana mince je to, jak moc na sobě pracuje a jaký výkon podává, aby si ho cenila. Možná to není dokonalé, ale asi je to nejméně špatné než uměle určovat, co je morální, na co má kdo právo, co si zaslouží atd.

[Tutor]

Vždyť to se vám snažím říct. Není tedy nic apriori nemorálního na progresivní dani jako takové. Jde o to, že ohodnocení musí být spravedlivé a dostatečně motivující.

[Petr Tomeš]

A co pro vás spravedlivé a dostatečně motivující znamená? Kolik pásem? A od kolika do kolika peněz příjmu měsíčně nastavených?

[Tutor]

To je právě ten káme úrazu. Zřejmě každý z diskutujících by to zřejmě nastavil jinak. A určitě to neznamená, že by tu byl 1 spravedlivý diskutující a dalších 200 nespravedlivých

Já osobně považuji za spravedlivou spíše nějakou formu daňové progrese, konkrétní čísla stejně sestaví správce státního rozpočtu. Jestliže má pekařka plat 8000,- a manažer plat 80 000,-, netroufám si tvrdit, že sebrat manažerovi 16 000,- (20%) a pekařce 1000,- (10%) demotivuje manažera pracovat na svém postu s tím, že půjde raději péct rohlíky. To je prostě blbost jak Brno. I tento stav navíc ilustruje, jak rozdílná je hodnota peněz, neboť 1000,- pro pekařku znamená fatální rozdíl, kdežto 16 000,- má na manažerovu životní úroveň malý vliv.

[xkesh]

1000,- pro pekařku znamená fatální rozdíl, kdežto 16 000,- má na manažerovu životní úroveň malý vliv

No ale pozor. A co svět duševní? Takový manažer se prostě bude užírat a bude špatně spát, že kdyby měl "rovnou daň", tak těch ušetřených 8.000 může investovat třeba na tokijské burze, zatímco ta pekařka ten svůj 1000 určitě prožere. Nevyspalý manažer bude špatně řídit a firma mu zkrachuje. Tak přijde stát o všechny daně a ještě bude muset platit socku manažera na pracáku. Tak vidíte, že nakonec je ta rovná daň spravedlivější a přínosnější.

[Martin Doucha]

To je ale nádherná šikmá plocha, přímo umělecké dílo.

[frdrx]

Myslím, že bych určitě jinak nemluvil. Naopak, kdybych měl hodně prachů, říkal bych totéž co do teď ještě hlasitěji.

[Bluebear]

Ne, ale je dvakrat (resp. ctyrikrat) hodnotnejsi pro spolecnost. Jinak receno, jediny prostredek jak vyjadrit potrebnost cloveka ve spolecnosti (nebo, lepe receno, jeho vnimanou potrebnost) je vyse jeho mzdy v pomeru s ostatnimi.

[...]

Kdyz to vstahnu na obor IT - clovek, ktery bere 60kKc, bere tyto penize proto, ze je vniman jako dvakrat lepsi (a hodnotnejsi) nez clovek, ktery bere 30kKc.

To je pěkná blbost, nezlob se, FooBare. To platí jedině v silně patologických společnostech, které uctívají prachy jako modlu a nic jiného neznají. Zdravá společnost, i ta nejprimitivnější, má více měřítek hodnoty člověka. Už v pravěku si lidé vážili nejen těch dobře zaopatřených, ale také skvělých válečníků (odvaha), šamanů (moudrost a/nebo tajemná moc), vypravěčů příběhů a umělců (dokázali udělat život snesitelnějším) a spolehlivých přátel (protože věděli, že v bitce nebo při lovu jim vždycky ohlídají záda).

Přestože zrovna naše společnost a naše země jsou v tomhle ohledu hodně sociopatické a peníze jsou opravdu hodně vysoko, tak i u nás přežívají zbytky jiných hodnot. Možná, že díky tomu jsme ještě úplně nezkrachovali. Většina lidí si například stále podvědomě váží lékařů, stejně jako kdysi šamanů, kteří měli moc nad životem a smrtí, nebo tak aspoň vypadali. Přestože průměrný lékař je jen o krok nad žebrákem. I jiná povolání mají určitou auru - zrovna nedávno probíraní hasiči, obecně záchranáři; různí duchovní guru a velmi inteligentní lidé jsou taky vážení, i když třeba moc peněz nemají. Kamarádská výpomoc také funguje dodnes, stejně jako fungovala za socialismu.

Vůbec - přečti si nejdřív něco o sociologii.

[FooBar]

Eeee, tak to se omlouvam, takhle to vyznit nemelo - na IT jsem to vztahl umyslne, jakozto na obor kterej se presne temhle vecem naprosto vyhyba a je daleko vic o penezich.

Mas naprosto pravdu - spolecenska nutnost lekaru, policistu, ucitelu, atd. je nepopiratelna. Prislo mi ale, ze v momente kdy pointou je obecny daneni prijmu, tak uz by to bylo trochu moc veci najednou a ponekud by tyhle v podstate vyjimecny pripady ty obecny principy komplikovaly.

[Tutor]

Ano. Takže Neadrtálec hokejista v NHL je 100x schopnější a lepší než držitel nobelovy ceny za Fyziku.

Dobrá logika!

[Petr Tomeš]

Je ve společnosti tolikrát více oceněn. Ano, já také nechápu, proč jsou lidi ochotni dávat tak velké peníze za to, že někdo kope do míče nebo posouvá puk po ledu. Ale to je jejich věc, když je to baví. To je ohromný business za velký peníze.

[Tutor]

To je zářný příklad toho, že celá ta logika o tom, kolik má kdo brát peněz je postavená na hlavu

[Dalibor Smolík]

Trochu to postavené na hlavu je,dnešní společnost už taková je. Ale na druhou stranu bychom třeba neměli hokej

[Tutor]

Měli. To s tím vůbec nesouvisí. Většina lidí sportuje proto, že je to baví. Né proto, že to dělá někdo slavný. Doporučuji se občas podívat na kvalifikační zápasy velkých světových turnajů. Objevují se tam například státní reprezentace, kde jednotlivví členové chodí normálně do práce, a vezmou si volno aby mohli jít zdarma reprezentovat svou zemi ve svém sportu.

A teď sito srovnejte s našimi přeplacenými hvězdami, které prohrají zápas a oslaví to v bordelu.

[Dalibor Smolík]

Já vím, že jsem nezvolil ten správný příklad. Kolem "hvězd" se točí vždy velké peníze, podporuje to další podnikání (třeba kultovní předměty, vlaječky, klubové odznaky) .. takže bych to úplně neodsuzoval. Ostatně, jsou to výdaje "zbytné". Kdo nechce, tak neutrácí.
Jo, ale co se týká našich hvězd, to je jiná kapitola. Čím míň umí, tím víc frajeří ..

[Tutor]

Myslím, že za takové MS světa v lyžování v Liberci (tajně také bůhví kolik nesouvisejících investic do kapsy jednoho lobisty jedné bývalé lyžařky) jsme zaplatili povině všichni.

[Dalibor Smolík]

Nojo. To je tak, když na slavnou a úspěšnou osobnost se nalepí nějaký podnikatelský příživník a jejím jménem "podniká". Tohle není jediný případ, viz soudní spory různých zpěvaček

[Petr Tomeš]

A jak je posouvání puku po ledě pro společnost prospěšnější než třeba práce vědce zkoumajícího nemoci nebo léčby, případně nějaké technické inovace, kterej má o několik řádů nižší výdělek?

[Tutor]

právě že to není prospěšnější. Naopak, pro společnost je to prakticky zbytečné. Přesto to ten váš "spravedlivý systém" hodnotí 1000x lépe, než vědu a výzkum. Už vám to konečně dochází?

Není nic spravedlivého na tom mít hodnotu XYZ platu, a není nic spravedlivého na tom, mít sazbu ABC daně.

[Petr Tomeš]

To je pravda.

[FooBar]

Ten rozdil asi musim zduraznit: Lepsi? Ne, to rozhodne ne. Vniman spolecnosti jako lepsi? Ten neandrtalec pritahne miliony platicich divaku na stadiony, k televizi, atd. Ano, dotycny neandrtalec je souhrne vniman nasi spolecnosti jako zadouci. Pokud by nebyl, ktery blazen by mi tu penize platil?

[FooBar]

Nikdy mne neprestanou fascinovat pokusy socialistu popirat darwinismus.

[frdrx]

Darwinismus je realita všedního dne a nedá se popírat. Dají se ale trochu zmírňovat jeho následky, což je věc, kterou dělají primáti od nepaměti.

[Bluebear]

Klasický darwinismus je passé už zhruba sto let. Dnešní darwinismus (pokud vůbec lze takový termín použít pro celou skupinu vědních oborů, které sahají od filozofie přes psychologii, sociologii a etologii až po ekonomii) rozlišuje mnoho různých vztahů mezi jedincem a společností, přičemž samozřejmě zná i případy, kdy jedinec získává dočasný prospěch tím, že parazituje na své společnosti, kterou případně i zcela zničí (pokud je parazitů hodně nebo se činí velmi intenzívně).

Dneska už nikdo netvrdí, že společnost, kde všichni jdou jenom po svém finančním zisku a ignorují všechno ostatní, bude fungovat. Ani skalní zastánci ryzího kapitalismu by něco takového nenavrhli, a rovněž moderní darwinismus nic takového neříká; naopak, předpovídá, že taková společnost se zhroutí.

[zulu]

Ta dnešní mládež...

[alkoholik]

Slovnik cizich slov: degrese = klesání, pokles.
Nekrmte toho trolla. Potreboval by odvykacku od sociku v Severni Korei nebo na Kube.

[Senior Database Programmer]

Na Slovensku máme rovnú daň 19% ale keď sa na to pozrieš bližšie zistíš, že nieje až taká rovná. Existuje totiž tzv. nezdaniteľné minimum. To je čiastka z ktorej neplatíš žiadnu daň. U nás je to 80.832,-Sk (uvádzam ešte v Slovenských korunách) ročne. Takže potom ak ročne zarábaš:

80 832 Sk  tvoja daň je 0      Sk to je 0%
160 000 Sk tvoja daň je 15 042 Sk to je 9,4%
320 000 Sk tvoja daň je 45 442 SK to je 14,2%

Tak vidíš, tebe vyšlo, že rovná daň je degresívna a mne že je progresívna. Bohatí platia viac percentuálne (aj absolútne samozrejme). Čo teraz?

[xkesh]

Tak vidíš, tebe vyšlo, že rovná daň je degresívna a mne že je progresívna.

Protože počítáte příjem. To je něco jako daň z obratu. Jenomže kupodivu i fyzické osoby mají svoje "provozní náklady". A když tyto provozní náklady odečtete od příjmu, tak zjistíte, že přepočítáno na "zisk" (totiž rozdíl mezi příjmy a náklady) platí nízkopříjmové skupiny procentuálně daleko větší daně než ty vysokopříjmové. Takže "rovná" daň znamená, čím vyšší zisk, tím nižší sazba daně "ze zisku", čím méně vám po zaplacení nákladů zbyde, tím více procent z toho odevzdáte na dani. Geniálnější způsob, jak zároveň zpomalovat tvorbu disponibilního kapitálu pro chudší a zrychlovat ji pro ty bohatší a tím rychleji rozevírat sociální nůžky ve společnosti a to ještě pod praporem "spravedlnosti a rovnosti" asi není.

[frdrx]

Škoda, že jsem ještě neslyšel žádnýho politika to takhle inteligentně vysvětlit.

[Senior Database Programmer]

Pozri, pred zákonom a Bohom sme si všetci rovný, preto jediná a spravodlivá daň je paušálna daň z hlavy. T.j. každý by platil ročne štátu za jeho služby povedzme 30 000 Kc. Toto číslo som strelil len tak z hlavy, mohlo by to byť: výška dane = (ročné výdaje štátu - príjmy od iných ako fyzických osob)/(počet obyvatelov platiacich dane). To by si potom vydel ten tlak obyvatelov na štát aby sa šetrilo..boli by menšie dane. Malo by to aj ine vyhody: stat by nikdy nebol v deficite.

Všetky ostatné daňové metódy sú krádež.

[Dalibor Smolík]

Všichni bezdomovci se seřadí do fronty na finančáku a vysází každý z nich na prkno 30 000 Kč

[Senior Database Programmer]

nezaplatí = 2 mesiace nútených prác, trebars zametanie ulíc, (zarobí 2x15 000 Kc, ktore si hned zoberie stat). Ked sa moze cely rok len tak poflakovat, tak 2 mesiace prace ho nezabiju.

Ale to len tak fantazirujem. Zalezi ako sa dohodne spolocnost. Mozu sa dohodnut, ze ten kdo nema cely rok ziadne prijmy ma nulove dane..ale tym padom sa zvacsia dane pre platicov, lebo do spolocnej kasicky bude platit menej ludi. Mozu sa dohodnut ze neplatici odpracuju aspon 1/2...moznosti je vela.

[Dalibor Smolík]

Ale to len tak fantazirujem.
Tak to je opravdu sci-fi .. Už vidím, jak ty vousaté a otrhané mátohy s krabicovým vínem jdou pracovat

[osvc1]

kdyby se dane skutecne platily podle toho jake odebira jedinec od statu sluzby, tak by se bohati zesrali na fleku. Predstavte si, ze takovy 'pravnicky jedinec' - firma - dopravuje sve zbozi po dalnici a nebo po rece a odebira silovy proud atd, atd.

Mily zlaty jelimanku, ti bohati by se uz jenom za tu infrastrukturu , kterou 'bezpodminecne' potrebuji, nedoplatili. Vsechno to je mozne jenom proto, ze velka vetsina tech, kterym stat vubec nic nedava na to plati.

[Senior Database Programmer]

Presne! Mame rovnaky nazor. Teraz sa zoberie vsetkym a da len par vyvolenym.

Preto som napriklad za zpoplatnenie vysokych stol (a urcite aj ty ked si pisal ze presne toto prerozdelovanie ti vadi). Teraz po socialisticku, musi nejaky pekar, ktory ma iba ucnovku platit bohatemu vysokoskolakovy jeho VS (skladame sa vcetci, teda ja pekar). To je nespravodlivost, presne ako pises.

Riesenie je minimalisticky stat, ktory riesi iba obranu, policiu, pravo,...firmy by neplatili dane statu, ale platili by poplatky napriklad za pouzivanie dialnic,...

[Senior Database Programmer]

Super, takze to by som mal do danoveho priznania kazdy este priznavat svoje prevadzkove naklady. Uz sa tesim na ten formular. A potom zamestname na danovom urade dalsich 10 000 uradnikov aby mohli pri kazdom danovom priznani rozhodovat co su opravnene prevadzkove naklady a co uz su nad limit. A nakoniec aby mohol stat pre kazdeho jednotlivca urcit tu uplne najspravodlivejsiu dan musi poznat cely jeho majetok, vsetky platby pojdu cez danovu urad, a stat bude mat uplny prehlad. Napriklad ze 16.04.2009 som kupoval kaviarovy tousty a to je tak trochu nad limit a bude mi rocna dan zvysena o 0.005 %. Toto sa spocita za cely rok a kazdemu danovnikovy vyjde ine %.

[belisarivs]

Ja se na to koukam jinak.

Dan je nutne zlo. Nekdo IMHO musi platit skoly, medicinu, infrastrukturu a ja nevim co vsechno.

Je tedy treba najit uroven zatizeni tak, aby ji obirany clovek pocitil idealne co nejmene ale zaroven aby se vybralo dost na zaplaceni vydaju statu.

Odmysleme si ted ruzne smeleni penezi a ruzne pochybne zakazky. To je jina kapitola.

Pokud tedy chceme vybrat co nejvic, je IMHO jasne, ze progresivni dan je na toto nejvhodnejsi.

Ale prosim, nemejte tu drzost ji nazyvat nejspravedlivejsi. Jedina spravedliva by byla opravdu rovna dan, kdy kazdy zaplati uplne stejne. Tu o spravedlnosti slusny clovek nemuze mit pochyby. Proste kazdy dava stejne, protoze dostava stejne.

Ostatni dane jsou jenom o hledani kompromisu jak ziskat co nejvic v situaci, kdy nema kazdy stejne. Pak muzeme premyslet nad "rovnou dani" (ktera proste rovna neni, protoze 15% z 20 000 je mene nez z 90 000) ci progresivni. Ty dane ale spravedlive proste nejsou protoze ackoliv vsichni dostavaji stejne, tak stejne nedavaji.

Abych to tedy shrnul, ja sam si myslim, ze progresivni dan je potreba, ale povazuju za sproste ji povazovat za spravedlivou a zaroven ocekavam, ze s takto nashromazdenymi penezi bude rozumne hospodareno (ano, krasny sen, ale i snit je obcas treba).

[Tutor]

Ale prosim, nemejte tu drzost ji nazyvat nejspravedlivejsi. Jedina spravedliva by byla opravdu rovna dan, kdy kazdy zaplati uplne stejne.

To jedině v případě, že každý si od státu vezme stejně. Potom bychom se ale dostali k otázce, proč tedy daně platit, když je to vylej-nalej a něco z toho sežere aparatura státu.

[belisarivs]

Ale prosim, nemejte tu drzost ji nazyvat nejspravedlivejsi. Jedina spravedliva by byla opravdu rovna dan, kdy kazdy zaplati uplne stejne.

To jedině v případě, že každý si od státu vezme stejně.

Ano, ne kazdy od statu dostane stejne, ale kazdy ma tu moznost. Kdyz manazer zkonci na pracaku,taky bude pobirat davky a az odejde do duchodu, tak snad dostane duchod.

Potom bychom se ale dostali k otázce, proč tedy daně platit, když je to vylej-nalej a něco z toho sežere aparatura státu.

Ale ono to tak neni. Asi tezko se sejde milion lidi ze se slozi na domobranu, na dalnici nebo na stavbu pruplavu.

[Tutor]

Ano, ne kazdy od statu dostane stejne, ale kazdy ma tu moznost.

To není ža tak úplně pravda. Někdo nemá třeba nadání, tak k čemu mu potom je, že má tu možnost, kterou nevyužije ani kdyby chtěl?

Ale ono to tak neni. Asi tezko se sejde milion lidi ze se slozi na domobranu, na dalnici nebo na stavbu pruplavu.

Jsem přesvědčen, že třeba členové klubu "ne-základnám" žádnou domobranu nechtějí. Proč by na ni měli přispívat?

[Luboš Doležel (Doli)]

To není ža tak úplně pravda. Někdo nemá třeba nadání, tak k čemu mu potom je, že má tu možnost, kterou nevyužije ani kdyby chtěl?

Nadání je fajn, ale není to všechno. Zatímco já jsem se dobrovolně mimoškolně učil, mí bývalí spolužáci ze ZŠ chodili na diskotéky, chlastali a hulili. Kdyby si místo toho mlátili do hlavy jazyky nebo se aspoň naučili makat rukama, neskončili by jako servírky v pochybných podnicích nebo závozníci.

[Tutor]

Také mám takové známé z mládí. Dneska jsou trosky. To ale vůbec nesouvisí s tím, že já jsem něco získal, a rozhodně jsem to nezískal jenom vlastní pílí. Nevidím žádný rozpor v tom, když zaplatím vyšší procento daně.

Jediný problém vidím v tom, když pak tyto daně půjdou místo do vědy a výzkumu, pomoci postiženým, stavby infrastruktury, ekologických projektu a jiných chytrých investic někam k prožrání do sociálních dávek těmto budižkničemům.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já v tom rozpor vidím. Snažím se a za to si mám ukrajovat větší díl od huby?

[Tutor]

A co si ukrojujete? Nemůžete si koupit čtvrté auto? Televizi i na záchod?

[belisarivs]

A tobe je po tom co?

Vetsi dil je vetsi dil.

Proste si vydela urcity objem penez ze ktereho mu stat sebere vic nez jinym.

Ze to je ekonomicka nutnost, to jeste celkem chapu, ale drzost nekterych, povazovat to za spravedlive a dokonce naznacovat, ze je rozezrany je neco tak zavrzenihodneho, ze je mi z toho spatne.

[belisarivs]

Ano, ne kazdy od statu dostane stejne, ale kazdy ma tu moznost.

To není ža tak úplně pravda. Někdo nemá třeba nadání, tak k čemu mu potom je, že má tu možnost, kterou nevyužije ani kdyby chtěl?

Jako ze ma nekdo vlohy vzit si od statu vic nez jini?

Ale ono to tak neni. Asi tezko se sejde milion lidi ze se slozi na domobranu, na dalnici nebo na stavbu pruplavu.

Jsem přesvědčen, že třeba členové klubu "ne-základnám" žádnou domobranu nechtějí. Proč by na ni měli přispívat?

Tak to je ovsem spatne presvedceni. Ze tu nekdo nechce zahranicni vojsko neznamena, ze nechce vubec zadne.

[alkoholik]

Nekdo IMHO musi platit skoly, medicinu, infrastrukturu a ja nevim co vsechno.
Dokud stat tyhle oblasti neznarodnil, tak taky fungovaly a kazdy zaplatil presne to, co spotreboval.
Od statu byste mel cekat jen obranu a zakony. A to se da zatahnout za par set od kazdeho mesicne.

[belisarivs]

To je jadrem sporu, ale ne tady. Zda platit statni medicinu, vzdelani nebo dalnice tu neresim. Pouze jsem poukazal na to, ze je treba nejak zaplatit statni vydaje.

[okbob]

Před státem jakés takés lékařské zabezpečení pro masy zajišťovala církev - víceméně šlo o to umřít se střechou nad hlavou - která měla relativně dostatek zdrojů. V okamžiku, kdy stát odřízl církev od zdrojů - např. Josefínské reformy zákonitě musel začít přebírat některé služby, které dříve zajišťovala církev. Co se týče vzdělání, tak předtím než se začal angažovat stát - Tereziánské reformy, tak bežná populace byla negramotná. Co se týče infrastruktura, tak o tu se starala obec se šlechtou, přičemž cesty byly v hrozném stavu a na každém mostě stál výběrčí mýtného.

Zkuste přestat chlastat a přečíst si něco z historie. Možná přijdete o iluze.

[alkoholik]

Koho jste cetl Vy? Marxe?
Soukrome vzdelavani je tu od antiky. Je to normalni investice jako kazda jina. Doporucu studium statni vs. soukrome vzdelavani v Anglii v 18. a 19. stoleti. Prekvapeny z reality budete Vy.
Doktori byli soukromi odjakziva a na detaily je tu malo mista.
Kazdopadne soucasny stav je z me osobni zkusenosti: chces opravit oci? Zaplat ze sveho. Chces prohlidku na pilotak? Zaplat ze sveho. Chces poradne opravit zuby? Zaplat ze sveho. Chces poradne leky? Zaplat ze sveho. Chces ockovani? Zaplat ze sveho. Atd atd.
Statni zdravotnictvi mi skoro nic nezaplati a ja jsem v podstate proti lecbam za miliony. Duvody jsem tu uz kdysi vysvetlil. Je to sobecke a zvracene.
Na infrastrukture se shodneme. Nekdo postavi most nebo silnici a ma pravo, aby mu stavbu ostatni zaplatili z poplatku za pouzivani, ktery se pak spravedlive promitne do ceny konkretniho prepraveneho zbozi. Podle svych subjektivnich pozadavku si muzes vybrat pohodlnejsi, bezpecnejsi nebo levnejsi trasu. To same mate dnes - okresky vs. dalnice.
Ale proc je proboha infrastruktura v jednom zabordelenem ucetnictvi s policajty, uciteli nebo treba zachrankou?

[okbob]

A jaké procento populace bylo gramotné - za antiky, ve středověku, případně v novověku do konce 19 století - než se intenzivně začal angažovat stát.

Já nevyvracím, že soukromé školství může fungovat, zrovna tak privátní zdravotnictví, ale nikdy v historii nepokrývalo více než 5% populace. O zbytek se starala církev, spolky, charity.

[alkoholik]

Tak jeste jednou a naposledy: doplnte si vzdelani, budete prekvapen..
Vzdelani bez statu: historie a soucasnost.

[frdrx]

Vy si ho doplňte. Ten odkázaný canc nemá žádnou hodnotu.

[alkoholik]

Rozhodne vyssi nez vase mistni vyplody.

[frdrx]

To bych se přel.

[JS]

Probuh! A vy znate zemi, kde se takovou filozofii ridi? A jak na tom tedy jsou? Vede se jim dobre?

Diky, ja davam prednost empirii pred teorii. A empirie rika, ze solidni socialni system, danova progrese a mocenska rovnost funguji (snad s vyjimkou parazitnich zemi, ktere zavisi na zahranicnim obchodu). Az uvidim zemi, kde popisovany liberalni ideal skutecne funguje a vede k prosperite, zacnu se tim zabyvat.

[tomboytom-deviant]

Vyjmenujte JEDNU JEDINOU ZEMI na světě, která je na tom hospodářsky dobře a zárověń má "solidní sociální systém". Tzn. země, která je schopna živit socky jinak než na dluh.

[okbob]

Norsko, Dánsko

[sigma]

hmm ... http://vucako.posterous.com/norsko-ne-zkuste-kubu

[JS]

Nevyznam se v tom, ale zbezny pohled do Wikipedie napovida, ze ten clanek je ponekud zavadejici.

[JS]

A vy mi vysvetlete, jak podle vas to "ziveni socek", ktere tvori par % rozpoctu, zpusobuje 10% schodky.

Jinak takrka vsechny zeme v EU maji solidni socialni system a jsou na tom hospodarsky dobre. Jiste to ma sve problemy, ale fakt nevidim uspesnou zemi, kde funguje to co popisuje Liberalni institut.

[Petr Tomeš]

Minimálně v ČR může za schodky především strukturální deficit a vnější vlivy, které vláda nemůže ovlivnit. Pravicové vlády byly schopny způsobovat nižší deficity za stejného růstu HDP než vlády sociální demokracie. To je nezvratný fakt.

[krotitelODS]

to neni spravna interpretace sledovaneho ukazu. Zcela jiste nemate potrebne vzdelani, zkusenosti a zejmena veskera fakta, abyste mohl dojit k takovemu zaveru.

Jedine co je mozne s velkou jistotou rici (kdyz akceptuji tech par cisel z kterych vy vychazite) je:

Za doby pusobeni vlad, kterym se v obecne mluve rika 'pravicove' je mozno pozorovat, ze jakasi udaj zvany deficit byl ve srovnani s jakymsi pofiderni velicinou zvana HDP nizsi, nez to bylo za vlad zvanych 'levicove'. Duvody proc tomu tak je zatim nejsou zname, neb mnozstvi parametru, ktere to mohou ovlivnit je tak obrovske, ze ani simulace odpovidajici tem znamym z meteorologie to nedokazou hrube popsat.

Pamatuj: Kdyz na ulici parkujicimu vozu Mercedes Benz urazis tu hvezdu na chladici tak tim zvysis HDP!

[Martin Doucha]

Klausova vláda sice papírově měla vyrovnaný rozpočet, ve skutečnosti ale vyrobila asi 100G dluhů a "zametla je pod koberec" do Konsolidační agentury. Zemanova vláda pak sice papírově udělala 200G dluhů, ale zároveň musela zaplatit asi 400G na sanaci krachujících bank v době vrcholného bankovního socialismu a řádné uklizení Klausových dluhů z Konsolidační agentury. Kdyby nemusela řešit tyhle externí výdaje, byla by naopak 200G v plusu.

Pokud se tím "strukturálním deficitem" odkazuješ na tamten matematický paskvil, kde se "strukturalita dluhu" počítá násobením dvou nesmyslných bezrozměrných čísel, tak se laskavě prober.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dalsi casto opomijeny aspekt je kryti deficitu jednorazovymi prijmy (napr. prijmy z privatizace, nebo obecne prodej aktiv), ktere mohou byt dlohodobe nevyhodne.

[okbob]

Zajímavý text - aspoň mohu pochopit odkud se ten vztek vůči všeobecnému školství bere - o finance jde až v druhé řadě. Primární problém je, že by se mohlo děcko v povinné školní docházce indoktrinovat nějakým všeobecným názorem - případně sedět v jedné třídě s černochem, což by se mu ve správné soukromé škole stát nemohlo - také by se ve státní škole mohlo dozvědět něco o evoluci, revoluci, následkem čeho by se stalo stoprocentním levičákem a přispělo by ke skáze světa. Přeci stát nám nebude mluvit do toho, co se budou naše děti učit - čímž nenapravitelný zásah do osobních svobod. Pod výše uvedeným textem by mohli být podepsáni Svědci Jehovovi, či jakákoliv jiná podobná sekta a vyzněl by úplně stejně.

[JS]

Nebo by se pod to mohli podepsat prave ti radikalni muslimove v Evrope, kterych se v Liberalnim institutu tolik boji, a kteri zhusta vyuzivaji vlastnich soukromych skol k nabozenske indoktrinaci.

[Martin Doucha]

Nekdo IMHO musi platit skoly, medicinu, infrastrukturu a ja nevim co vsechno.

Dokud stat tyhle oblasti neznarodnil, tak taky fungovaly a kazdy zaplatil presne to, co spotreboval.

A (ne)výkon ekonomiky tomu samozřejmě odpovídal.

[belisarivs]

Jako ze za prvni republiky jsme meli nevykonnou ekonomiku (byli jsme mezi nejvyspelejsimi staty na svete), a teprve komunisticke znarodneni to zachranilo?

Jako vtip dobre.

[okbob]

Nicméně za první republiky většina z výše uvedených sektorů byla pod státní správou. Např. státní gymnázia případně průmyslové školy byly velice kvalitní. Možná jsem idealista - ale mám pocit, že kvalita nebo nekvalita státem provozovaných služeb se odráží v kvalitě případně nekvalitě privátních služeb. Jde to ruku v ruce.

Myslím si, že je tragédie, že se zdejší politici po 89 zhlédli v Anglosaském prostředí - v podstatě dobili to, co tu přežívalo z první republiky, případně ještě z RakouskaUherska. Plus některé píč.. přišli z EU - např. struktura školství.

[Martin Doucha]

Nevím jak moc jsi dával ve škole pozor, ale povinnou školní docházku u nás zavedla už Marie Terezie v 18. století. A železnice je státní od roku 1909.

[belisarivs]

Aha. Takze budeme srovnavat 18. stoleti s cim? Se stredovekem? Proc troskarit? Proc ne rovnou s dobou kamennou?

[Bluebear]

Za pár let dojde i na to.

[Martin Doucha]

Ty tu tvrdíš, jak vzdělání a infrastruktura skvěle fungovaly než se do toho vložil stát, a pak na protiargument, že výkon ekonomiky ukazoval něco jiného, argumentuješ dobou, kdy už stát držel vzdělání i infrastrukturu pevně v rukou. U nás společně se státním školstvím přišel za necelé století větší ekonomický a vědeckotechnický skok než za celých předcházejících 1000 let.

[osvc1]

... _kazdy nedostava stejne_ ... proboha uz se vzpamatujte.

[belisarivs]

To je pravda, ti co nejvic davaji nejmene dostavaji.

[Tutor]

To, že si mohou koupit, na co jen pomyslí se vám zdá málo?

[belisarivs]

WTF?

Resi se tu odvody penez statu, jestli sis nevsiml. Takze tvrzeni, ze ti, co odvadeji statu vic za to od statu dostavaji moznost si vic koupit je proste blabol.

[Bluebear]

Diskuse pod tímto blogpostem mi připomněla píseň:

Na Zemi spousty dětí hladoví
Maj nafouklý bříška a jsou hotový
S bezmocnou prosbou do nebes hledí
Po svých otcích ten těžký úděl dědí
Nejen ty v Somálsku, ale i v Keni
Dobře ví: Ježíšek není

Vždyť každý boháč je mazaný ptáček
Jezdí ve vozech těch nejdražších značek
Má svoji víru, dolar prašivý
My chudí se mu zdáme velmi oškliví
A boháči tu pravdu velmi dobře znají
Oni ví: Ježíška mají

My stejně pozvednem pěst svou hladovou
Ne hlad, to žízeň nás drží nad vodou
Vždyť bohatým i chudým jedno slunce svítí
A barevní jsou lidé a barevné žití
Vše má základ v lihu a ten je k pití
Ježíšku, ty jdi do řiti

V tomto komentáři nehledejte význam, je to jen volná asociace.

[Dalibor Smolík]

Pěkné .. Chudobu nikdo nepodceňuje a nezpochybňuje. Jen cesty k jejímu odstranění se trochu liší ..

[Luboš Doležel (Doli)]

Prosím autora zápisku, aby si opravdu přepočítal daně se zohledněním slevy na poplatníka.

[Nicky726]

1. slevy na dani a daňové úlevy: pouze pokud jsou ve výši životního minima;

[Abraxis]

Ty v podstate chces rict, ze cim "stejnejsi" cisty prijem, tim spravedlivejsi? Bez ohledu na to, kdo je jak uspesny?

[Nicky726]

Nikoliv. Jde mi o to, že ač daň (procentní daňová sazba) je pojmenována jako rovná -- což evokuje spravedlivost -- přibližuje člověka s nižším příjmem k životnímu minimu (tedy v zásadě k nule) rychleji (větším dílem), než člověka s vyšším příjmem -- tedy neplatí každý stejný díl příjmu, kterým může reálně disponovat.

Toto je v souladu s teorií klesajícího mezního užitku. Tisícovka jako projev solidarity z 20000 má vyšší hodnotu, než tisícovka ze 100000. Já se snažím ukázat, že to tak je i s deseti procenty z obou zmíněných částek.

Důvod, proč tomu tak je, vidím v životním minimu, to je de fakto reálná nula, protože člověk s příjmem pod životní minimum se neuživí. Člověk s příjmem 0 Kč už je o životní minimum v mínusu a nikoliv na nule.

Můj zápisek vůbec není o tom, jak komu stanovit příjem, ani o tom, jak všem sebrat tolik, aby měli všichni stejně.

[Abraxis]

U mne rovna dan evokuje, ze plati kazdy rovne (stejne) procento. Co to evokuje u tebe je tvoje vec. Ber to jako "terminus technicus" - proste pro kazdeho ekonoma "rovna dan" = "stejne procento bez ohledu na vysi prijmu". Muzeme se bavit o semantice, ale to asi tak vse, co s tim muzes delat. Pak je to totiz debata ne o tom "rovna dan neni rovna", ale o tom, ze nesouhlasis s tim, ze rovna dan neni podle tebe spravedliva. A kazdy ma vlastni definici spravedlivosti.

[wo]

Co je spravedlivého na dani, vždyť nic nepotřebuju, stát ať jde do pi..., vždyť jenom bere a nic za to. Jsem mladej, silnej, makám jak blbej a voni to seberou a daj těm... Hm... ale co je to tamhle za votrapu, nějaká socka, parazit. A tamhle druhej, co to dělaj, jdou blíž, nějak se motaj... co to má v ruce... au au au... kde ste kdo, von mě snad...

Dopr... už mi zase dali míň... vod zejtra už nic... Pepo co budem dělat? Domácímu dlužíme, nic nemáme, chromajzla nikdo na práci neveme... dochtor říkal, že potřebuješ nějaký léky, bylo to za 3kila... zasr. svět, tak se nedá žít... HELE, tamhle de nějakej hejsek, dobře voblečenej, a vysmátej, prašíme ho, něco si vemem, ani to nepozná...

Bětuš, zase nic nemáme... A soused taky ne. Ti němčouři šoupli zakázky do Rumunska, jsou tam prej levnější lidský zdroje. Šéf se vomlouval, zkrachovali, nemaj prachy. Na pracáku nám nic nedaj, prej máme vodstupný a zahrádku v kolonii... Povídali, že mám podnikat. Ale v čem? A kdo si vodemě něco koupí? Vždyť ve firmě pracovalo skoro celý město. Stavěl sem se v hospodě. Je to tam jak v úle. Chlapi říkali, když jim stát nic nedá, tak si to vezmou, už jim je to jedno...

Do prdele. Jen aby ten účetní nemluvil. Zrovna teď, když měl přijít ten skvělej vejvar to musí ti němčouři zabalit. Banka asi něco čuchá, už se vyptávali. A finančáku se nezdaj ty optimalizovaný daně. Ale co Honza z krajský pomůže. Prej nemaj prachy na znalce, tak nepude vyšetřování tak rychle. No a do měsíce se daj udělat s fakturací kouzla...

Aneb kdo bere víc, může o víc přijít a také má větší možnosti "optimalizace" daní i nákladů. Bohatí si vyšší daní vykupují klid ve společnosti, ale jen za předpokladu funkčního státu. V poslední době se zapomíná proč sociální stát vznikl. Nebylo to pro to, že by se ve vládcích pohnul nějaký soucit, ale ze strachu o jejich vlastní bytí. Dokud má člověk co ztratit, tak se hlídá. Když vidí, že i to málo ztrácí, tak to určitou dobu vydrží, ale pak se něco zlomí a... pak už všechno záleží na tom, zda je sám, nebo je takových nešťastníků víc.

[osvc1]

takovy prispevek by nepochopila ani vetsina ctenaru Respektu. Zde jsou takove prispevky rekl bych dokonce nezadouci, protoze neobsahuji zadne odkazy na nejake studie, ani nejaka konkretni cisla z wiki. Nebo nejake zazitky z dob realneho socialismu, na ktere by pametnici mohli zareagovat a vysvetlit vam, ze to bylo uplne jinak.

Je to spis k zamysleni, ne? Kdyz to ale clovek ucini, tak ho musi napadnout, proc zrovna ti 'nemcouri'. Myslim, ze zde delate velkou chybu, tu samou, na kterou uz upozornila Rosa Luxewmburgova. Kapital je totiz internacionalni a nema s nejakym statem, etnii vubec nic spolecneho. A jak Rosa rekla, proto musi byt i sily, ktere stoji v opozici k internacionalnimu kapitalu take podobne organizovany. Hospoda je na to moc mala.

[Jirkus]

Kapitalizmus definitivně končí. Budiž mu země lehká zatím jenom v U.S.A viz: http://www.usdebtclock.org/

[Dalibor Smolík]

Kapitalismus končí. A po něm příjde nový, spravedlivý řád,kde nebude ni otroků, ni vykořisťovatelů. Svatá prostoto.

[Bluebear]

O tom, co bude pak, předřečník nemluvil Třeba přijde nový, spravedlivý náboženský řád, založený na cti, víře, čistém srdci a likvidaci všech, kdo nevěří v toho správného Boha.

Já ale moc nevěřím, že by kapitalismus končil. Pohřbívali ho už od dob Marxe a zatím nic, naopak v Číně, tradiční baště komunistů, už bují, i když poněkud, ehm, čínským způsobem. Ona to vlastně ani není konkrétní filozofie či ekonomický směr, spíš název pro společnost, kterou dostanete, když dáte lidem trochu svobody a necháte působit přirozenou lidskou odvahu, vynalézavost, hamižnost a podrazáctví.

[Dalibor Smolík]

Já ale moc nevěřím, že by kapitalismus končil.
Ani já ne. Provedou se určitá opatření, nějaké ponaučení z téhle krize (možné taky ne ), ale ten kapitalismus - myslím tím jeho čistou podobu - vůle po prosazení se, podnikání, obchodu - bude v lidech dál. S těmi kladnými i zápornými stránkami. Jinak ale lze tady již dnes vypozorovat prvky z románu 1984, což by mohla být ta horší varianta vývoje.