Dáte si mäso?

30.7.2009 09:15 | 2 | poslední úprava: 30.7.2009 09:16

Pod mojim minulým zápiskom z nepochopiteľných dôvodov sa strhla slovná prestrelka medzi prívržencami a odporcami konzumácie mäsa resp. dokonca živočíšnych výrobkov ako takých. Sám si mäso občas (2 - 3x týždenne) dám (aj keď radšej kupujem drahšie - aby som nejedol nejakú radstlinnú náhražku). Zaujíma ma preto aj Váš názor na konzumáciu mäsa. Dáte si či si nedáte mäso? Ak nie prečo ak áno ako často? Alebo si dokonca nedáte nič čo pochádza z chodiacich tvorov (schválne nevravím že zo živočíchov - lebo napr. vegáni jedia iba jedlá rastlinného pôvodu a občas si to zdvôvodňujú sami sebe a svojmu okoliu napr. aj tím že nemôžu jesť niečo čo niekde niekedy žilo a skákalo - ako keby rastlinny ktoré celé dni chrústajú neboli niekedy živé - akurát nemali ten správny kukuč )

       

Anketa

Obrázky

Komentáře

[unknown_]

Jak se vyjadril jeden kamarad (nejak tak): Vegetariani jsou parchanti, kteri neslysi, jak trava narika!

[changeit]

momentalne mam dietu, ale inak nemam problem s masom, najlepsie je take ktore vlastnorucne pripravim o zivot :).

 

[Michal Fecko]

Ja mám na to ľudí, ktorým za to platím - neposuložim si predsa svoju karmu

[Max]

Tak na to moc nemám :-/. Kdybych musel tak bych asi neco bezbolestně picnul, ale dobrovolně ti králíka, slepici, rybu, nebo krůtu nesejmu. Jako asistenci ok, to mi problém nedělá, ale bojovat s tím v rukách, to dobrovolně ne :-/. Takže u nás to jistá s rybama brácha, se slepicema a králíkama děda, s pašíkem profesionální zabiják :D. V dnešní době už ale upadá domácí chov zvířat, takže králíky a pašíky už nechováme :-/. Jo, bejvávali to dobrý zabijačkový hody, hmmm :-/
Zdar Max

[Senior Database Programmer]

Keď nastane nukleárna zima, zhrúti sa civilizácia, vypukne chaos, mestá sa premenia na ghettá a zásobovanie nebude fungovať ako sa budeš živiť keď nie lovom?

[houska]

treba amiga ... ten ma doma zasobu stresnich kraliku ... vsichni by si meli neco nasetrit na horsi casy

[Dalibor Smolík]

Králíků? já jsem myslel, že chová kočky

[Fluttershy, yay!]

...

[Dalibor Smolík]

No jo, to mě mohlo trknout

[Robo]

zberom plodov :) zvierata su vyssie na potravinovom retazci, takze vegetariani by to mali mat o nieco lahsie, nie?

[Jendа]

zvierata su vyssie na potravinovom retazci, takze vegetariani by to mali mat o nieco lahsie, nie?

No, je pravda, že případy, kdy plod sežral sběrače, jsou opravdu velmi, velmi vzácné.

[pools]

Tak tak, když si to člověk nestáhne a nenaporcuje tak to není ono

[Max]

Jím dost často maso. Nevidím ani důvod, proč bych ho jíst neměl. Prostě vždy se v tom jídle válý kousky hovězího, vepřového, nebo kuřecího masa, nebo neco nampletého.
Jinak dalším argumentem vegetariánů je, že jíst maso je nezdravé :D. Všechno to jsou extrémistické názory a ty nejsou nikdy pravdivé. Jíst pořád jen zeleninu není také zdravé. Nejlepší je všechno střídmě mýchat. Jíst zeleninu, občas si dát nějaké to masíčko a nezapomínat na ryby :).
Na večer třeba skleničku vína, nebo pít nějaký zdravý čaj (třeba Pu-erh) a tak, nu.
Zdar Max

[Michal Fecko]

Tá "sklenička" (najlepšie červeného) vína vôbec nieje zlý nápad - viac tzv. French paradox.

[Marek Bernát]

To nie je veľmí častý argument vegetariánov. A navyše je v tom kus pravdy: ak sa človek cpe stále červeným mäsom a fast foodami a tučnými jedlami (čo síce nie je argument proti mäsu per se, ale proti nezdravému životnému štýlu. Ničmenej, mäso tomu dosť pomáha). Zasa je častý argument nevegetariánov, že nejesť mäso je nezdravé, čo je rovnaký FUD. Skrátka na jedení/nejedení mäsa nezáleží, ak sa človek stravuje správne, zo všetkého trochu a stráži si všetky dôležité látky a nežerie veľa tých škodlivých. Čo podľa mňa nerobí takmer nikto, takže nejaké reči o zdravosti/nezdravosti vegetariánstva sú takmer vždy veľmi pokrytecké.

Btw, ja mäso jem, ale to neznamená, že budem znášať šírenie FUDov od ľudí, ktorí sa do problematiky vôbec nerozumejú a kritizujú to len na základe predsudkov

[Max]

Fast-foody nejsou opravdu argumentem proti masu . To, že není zdravé nejíst maso není FUD. Maso ničím nenahradíš. Vynechávat zeleninu a ovoce je nezdravé a to samé platí o vynechávání masa.
Každý má nato nějaký názor, ale já se přikláním k té střední střídmé cestě (pro správné stravování je potřeba jíst od všeho něco :)).
Zdar Max

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> To, že není zdravé nejíst maso není FUD. Maso ničím nenahradíš.

Sam nejsem odbornik na stravovani a tak se akorat odkazu na vyjadreni (snad) duveryhodnych a nezavislych odborniku:

"Well-planned vegan and lacto-ovo-vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy and lactation. Appropriately planned vegan and lacto-ovo-vegetarian diets satisfy nutrient needs of infants, children, and adolescents and promote normal growth."
 

http://www.adajournal.org/article/S0002-8223(97)00314-3/fulltext

 

[danman]

fakticka poznamka - lacto-ovo-vegetarian == vegetarian protoze !lacto!ovovegetarian == vegan

[kavol]

"Appropriately planned" - čti: se spoustou umělých potravinových doplňků

[Martin Böhm]

Tuhle interpretaci jsi vycetl z daneho clanku? Protoze u normalni stravy je take dulezite, aby jsi ji mel "appropriately planned".

[kavol]

tohle vyplynulo z předchozí diskuse ...

nemáme dostatek DHA resp. EPA, protože v normálních rostlinách se nevyskytuje (a vlastní syntéza z ALA nepostačuje)? - nevadí, sežereme nějaký ten výtažek z mořských řas

nemáme dostatek jódu? - nevadí, budeme víc solit, protože dnes se prodává jodizovaná sůl

nemáme dostatek vitamínů B12 nebo D? - nevadí, budeme žrát vajíčka ... jo vlastně když jsme vegan, tak nemůžem, takže asi nějaký doplněk, ne?

atd.

[Marek Bernát]

Prvý prípad v podstate len u diabetikov a ľudí s nejakým problémom metabolizmu.

Druhý prípad je irelevantný, solí a dochucuje si kadekto, prečo by malo byť zakázané soliť vegetariánom?

Vitamín D sa syntetizuje sám pomocou UV žíarenia, to znamená, stačí sa postaviť na slnko Ale ten B12 by ma tiež zaujímal v prípade veganov.

Aké "atď"? Je to tak, že tých "problematických" (z tvojho pohľadu) je len pár a ďalšie si nenašiel a pre vegetariána skutočne nie je problém si ich príjem zaobstarať a tvoj zoznam nepokračuje jednoducho preto, že už žiadne ďalšie látky nevieš (Ak chceš pokračovať, Ca, Zn, Fe, tak to som už tiež vyvrátil v minulej diskusii, ale netreba chodiť ďaleko, stačí si pozrieť nutrition information na wikipédii)

[kavol]

Prvý prípad v podstate len u diabetikov a ľudí s nejakým problémom metabolizmu.

no a? - je to validní příklad užití doplňků

Druhý prípad je irelevantný, solí a dochucuje si kadekto, prečo by malo byť zakázané soliť vegetariánom?

to obracíš, nikdo to vegetariánům nezakazuje, pouze poukazuju, že se bez toho neobejdou (zatímco normální rybožravec by mohl)

Vitamín D sa syntetizuje sám pomocou UV žíarenia, to znamená, stačí sa postaviť na slnko

hm, takže ty celé dny nemáš nic lepšího na práci než polonahý stát na slunku? - a co v zimě?

"Season, geographic latitude, time of day, cloud cover, smog, and sunscreen affect UV ray exposure and vitamin D synthesis in the skin, and it is important for individuals with limited sun exposure to include good sources of vitamin D in their diet. Extra vitamin D is also recommended for older adults and people with dark skin." [Wikipedia]

Ak chceš pokračovať, Ca, Zn, Fe, tak to som už tiež vyvrátil v minulej diskusii

ano? - a kde?

ohledně vápníku, pokud dobře vidím, ses vyjádřil jen jednou:

"Ca: mlieko, syr, minerálky, kopa druhov zeleniny"

- mléko a sýr jsou pro vegany nepřípustné, minerálka je potravinový doplněk, a ta zelenina?

hm, tak třeba Wikipedia uvádí brokolici, která ve 100 g obsahuje 47 mg vápníku; přitom doporučená dávka pro děti 9-18 let je dle téhož článku 1300 mg/den, takže takový běžný třeťáček by musel spořádat denně 2 a 3/4 kg brokolice, aby do sebe dostal potřebnou dávku vápníku ... kde v tom žaludku vezme místo na další věci, co má denně sníst, aby si doplnil i další věci? (pravda, třebas sezamových semínek by mu stačilo sníst pouhé kilo denně, ale pokud já bych si měl vybrat, tak radši kilo brokolice než 100 g sezamu )

... no a ještě ke všemu, spořádáním téměř tří kil brokolice mnohonásobně překročí doporučenou dávku některých jiných složek potravy

"Zn: zrná, orechy"

hmm ... takže stačí 200 g kešu k dosažení DDD (není-li člověk těhotná), to jde, jen nevím, kam se mi to k té brokolici v žaludku vejde :)

železo ... ano, bylo diskutované, poté, co sis to nastudoval, jsi místo obhajoby vegetariánů přešel na alternativní tvrzení, že tam přece bijou černochy, teda vlastně že nevegetariáni mají (v menšině populace!) problémy také, takže problémy u vegetariánů jsou vlastně normální a v pořádku ... kterážto argumentace mě vůbec nepřesvědčuje :-p

[Marek Bernát]

Extrémne okrajový prípad.

Fajn.

Nie celé dni a polonahý, 15 minút dvakrát do týždňa a oblečený Nájdi si na wikipédii Btw, toto sa týka len D3, ale D2 je prítomný v rastlinách, ktoré ho produkujú tiež pri vystaveniu UV žiareniu (to je stále), takže problematický, ak tomu správne rozumiem, je len ten D3. Navyše z jednej vety na wiki mi vyplýva, že sú dokonca ekvivalentné, čo do aplikácie (tj. len dve formy toho istého vitamínu, nie rôzne vitamíny per se) a telu stačí len jeden z nich.

Áno, presne tam, našli ste to správne. Uviedol som tam pre dané minerály, kde ich môže vegetarián (nie vegan! Už som to písal a napíšem to znova, že ohľadom vegánstva toho veľa neviem a samého by ma zaujímalo, odkiaľ berú určité látky) získať.

Ca: minerálka nie je potravinový doplnok! Je to prírodná voda vyvierajúca z prameňov (to, že sa balí do fliaš je nepodstatný fakt), takže úplne prirodzená súčasť pokrmu. Čo sa tej zeleniny týka, zájdite si na wiki, článok Calcium. Sú tam toho dva riadky, skutočne som nemal a stále nemám chuť to sem vypisovať všetko Ešte raz, o vegánstve toho moc neviem, ale snáď medzi tými 20 zeleninami je niečo bohatšie na vápnik. Je mi jasné, že si vybral tú najmenej užitočnú zeleninu, ktorá sa ti zrovna hodila do krámu Ostatne to je jasné už z toho sezamu, ktorý ho obsahuje ďaleko viac a som si istý, že nejaká iná plodina ho obsahuje ešte viac. Ale nebudem to zisťovať, nemal by som z toho žiadny úžitok, okrem uspokojeného ega, že som mal pravdu

Opäť vybratie jedného plodu z desiatok. Už s tou demagógiou prestaňte Tá výživa sá dá určite poskladať (napríklad denne cca desať druhov rastlín, ktoré síce zvlášť neobsahujú dostatočné množstvo, ale keď sa skombinujú, tak už pokryjú všetko). Plus minerálka je úplne v poriadku aj pre mäsožravcov, pokojne si ňou aj vegani môžu spestriť stravu. A ďalej rôzne cereálie a muesli obohatené o minerály a vitamíny, čo je síce potravinový doplnok, ale inak je to úplne bežná strava, ktorou sa živí skoro každý.

Čože? Prekrúcaš opäť raz moje slová? Vôbec ma to neprekvapuje Mojím argumentom nebolo to, že problémy vegetárianov sú normálne (hoci žiadny odkaz ešte nikto na problémy vegetariánov so železom nedal...), ale to, že tie problémy majú aj mäsožravci, ergo železo je nie len problémom vegetariánov, ergo nemá zmysel ho použivať ako argument proti vegetariánstvu ako takému. Je to len argument proti nesprávnemu stravovaniu a to je ako problém vegetariánov, tak mäsožravcov

A btw, ja neobhajujem vegetariánov, ja sa len snažím uvádzať fakty, ktoré mi pripadajú nesprávne a plné predsudkov, na pravú mieru. Osobne sám mäso jem, takže sa u mňa nejedná o žiadny ideologický boj (a ani keby som bol vegetarián, tak by to nebola v mojom prípade ideologická, ale faktická diskusia, pretože som silne vedecky založený človek).

[Fluttershy, yay!]

Na ten vápník jsem koukal... polovina těch potravin je skutečně velice evropská nebo aspoň v Evropě dostupná, u spousty těch potravin nejsou čísla... a sežrat denně skoro půl kila mandlí nebo bezmála kilogram nějakých semen, o brokolici, což je zde ještě celkem normální jídlo, nemluvě. Kolik toho teda má ten vegan sežrat? Vždyť by natáhl brka na monotónní stravu.

[Marek Bernát]

Viď minerálka a potravinové doplnky + niekoľko rôznych potravín, ktoré pokrývajú viac potrebných látok. Určite to nebude tak hrozné ako proklamuješ

[kavol]

Ca: minerálka nie je potravinový doplnok! Je to prírodná voda vyvierajúca z prameňov (to, že sa balí do fliaš je nepodstatný fakt), takže úplne prirodzená súčasť pokrmu.

hm, takže když si tu flašku (a proč by probůh mělo záležet na tom, do čeho se to balí?) dojdu naplnit k libovolnému prameni, tak dostanu minerálku, no to je super, že jsme na to ještě nepřišli a platíme těm zlým kapitalistům za něco, co můžeme mít zadarmo, nebo nedejbože proč za nás platí zdravotní pojišťovny v lékárnách za vodu, která je úplně přirozenou součástí pokrmů

Čo sa tej zeleniny týka, zájdite si na wiki, článok Calcium.

ó děkuji za doporučení, byl jsem tam, jak je ostatně patrné z uvedených odkazů, pročež bych si dovolil pochybovat o smyslu další diskuse, jestliže někdo není schopen zaregistrovat takto triviální věc v příspěvku, na který reaguje ...

Je mi jasné, že si vybral tú najmenej užitočnú zeleninu, ktorá sa ti zrovna hodila do krámu

i kdyby to tak opravdu bylo, jakožto že výběr byl pseudonáhodný, založen na tom, co tady roste, je na tobě, abys svoje tvrzení dokázal - stačí ti na tom seznamu najít jednu jedinou plodinu, která zajistí dostatek vápníku aniž by tím vznikl nadbytek čehokoliv jiného ... výkřiky typu "som si istý" jsou na nic, akorát ukazuješ, že žádné reálné argumenty nemáš

Opäť vybratie jedného plodu z desiatok.

na odkázaném seznamu je aktuálně 14 položek - to nejsou zrovna "desítky" ... a pak kdo je tu demagog ...

Tá výživa sá dá určite poskladať (napríklad denne cca desať druhov rastlín, ktoré síce zvlášť neobsahujú dostatočné množstvo, ale keď sa skombinujú, tak už pokryjú všetko).

ok, tak svoje tvrzení dokaž tím, že těch vzorových deset rostlin vyjmenuješ včetně dávkování

Plus minerálka je úplne v poriadku aj pre mäsožravcov, pokojne si ňou aj vegani môžu spestriť stravu.

zase jenom "straw man argument" - nikdo tady netvrdí, že by vegani nemohli pít minerálku

A ďalej rôzne cereálie a muesli obohatené o minerály a vitamíny, čo je síce potravinový doplnok,

... takže tím nemůžeš argumentovat, když se snažíš dokázat, že se bez nich obejdou

Čože? Prekrúcaš opäť raz moje slová? Vôbec ma to neprekvapuje Mojím argumentom nebolo to, že problémy vegetárianov sú normálne (hoci žiadny odkaz ešte nikto na problémy vegetariánov so železom nedal...), ale to, že tie problémy majú aj mäsožravci, ergo železo je nie len problémom vegetariánov, ergo nemá zmysel ho použivať ako argument proti vegetariánstvu ako takému. Je to len argument proti nesprávnemu stravovaniu a to je ako problém vegetariánov, tak mäsožravcov

nic nepřekrucuju, celý tento tvůj odstaveček je plně v souladu se zjednodušeným tvrzením "nevegetariáni mají problémy také, takže problémy u vegetariánů jsou vlastně normální a v pořádku" - jestliže problém může vznikat z různých příčin, nelze jednu příčinu ignorovat a tvrdit, že nemá smysl se jí vyhýbat, jen proto, že existují i příčiny jiné ... ale to už se opakuju

A btw, ja neobhajujem vegetariánov, ja sa len snažím uvádzať fakty, ktoré mi pripadajú nesprávne a plné predsudkov, na pravú mieru.

což se ti ovšem příliš nedaří

a ani keby som bol vegetarián, tak by to nebola v mojom prípade ideologická, ale faktická diskusia, pretože som silne vedecky založený človek

tak to je škoda, že (už) tím vegetariánem nejsi, neboť ta faktická diskuse by byla lepší, nežli ty tvé aktuální ideologické bláboly :-p

[Marek Bernát]

Nerozumiem. Tú vodu si skutočne môžete ísť nabrať a presne preto to nie je doplnok. Tie fľaše sú tam nepodstatné (ale mal som pocit, že kvôli nim to potravinovým doplnkom voláte).

Bolo to už dávno, navyše diskusia cez dva blogy, takže si skutočne nepamätám ako to bolo.

Možno ste ju vybrali náhodne, ale mali ste zrovna šťastie na najhoršiu zeleninu, aká tam bola To plynie už z toho, že sezam, ktorý ste spomenuli tiež, je na tom oveľa lepšie. Ďalej tam máme pomaranč (7% dennej dávky), fazuľu (9%), Váš sezam (140%) atď. Nemá zmysel sa s vami baviť, ale je úplne zrejmé, že stačí pár kúskov zeleniny a ovocia, minerálky, orechov, atď (proste bežná strava) a človek je v pohode. Nebudem kvôli Vám zabíjať celý deň a skladať kompletný jedálniček

A Vy si myslíte, že tých 14 je jediných, ktoré obsahujú vápnik? Vaša naivita je dojímavá

Opäť raz, kvôli Vám sa rozhodne namáhať nebudem. Ale že sa to dá je zrejmé tak, ako je zrejmé, že zajtra vyjde slnko

Fajn. Len ste ju označili za potravinový doplnok (IMHO nesprávne) a nechcete, aby ich vegáni požívali z nejakého dôvodu (alebo som mal ten dojem).

To ja ale ani neargumentujem. Ak si dobre spomínam, tak som reagoval nie na príspevok o vegánoch, ale o nutričných faktoch obecne. Ak nie, tak sa ospravedlňujem.

[Citation needed] Je pravda, že existuje problém hémové/nehémové železo, ale v diskusii nebol ani jeden článok, ktorý by citoval nejaké percento vegetariánov majúcich problémy so železom. Takžo o nich nemôžeme hovoriť nič. That's all. Že sú to dva rôzne problémy je zrejmé, ale nie je jasné, akú má ten druhý problém váhu oproti prvému (a či vôbec nejakú).

To ale nie je chyba moja, ale toho, že ste plný predsudkov.

Aké ideologické? Dodal som kopu faktov a ich citácií (zbytok je možné si dohľadať). Kopu iných som neuviedol, lebo aj tak nemá cenu si dávať prácu s človekom, ktorý aj tak tie fakty obvykle odsúdi na základe predsudkov.

[kyknos]

Vapniku je vsude plno. Jako male dite jsem neustale olizoval zdi a vajicka jsem jedl bud cela, nebo jsem si je oloupal, skorapku snedl a zbytek nechal :))). Ted uz to nedelam, uz si kupuju vapnik v lekarne. Ty skorapky lezou mezi zuby.

[Marek Bernát]

Njn, ale ty si pica

[Fluttershy, yay!]

Njn, Slováci == jeden_z_nejvulgárnějších_národů.

[=^..^= AmigaPower®]

Njn, ale ty si taky piča

[Fluttershy, yay!]

Banik, pyčo!

[=^..^= AmigaPower®]

12.kolo, 24.10.2009 17:00

[xxxs]

teraz konecne vidim, odkial si ukradol tie ziarive vlasy deda vseveda.

[=^..^= AmigaPower®]

[otula]

Sam nejsem odbornik na stravovani a tak se akorat odkazu na vyjadreni (snad) duveryhodnych a nezavislych odborniku: Well-planned vegan and lacto-ovo-vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle...

Rád bych s tím plně souhlasil, sám jsem vegetarián už opravdu mnoho let (od roku 1991), ale není to tak úplně pravda.

• Hlavním argumentem zastánců masojezení jsou bílkoviny/esenciální aminokyseliny. Ale to je scestný argument. V bílkovinách opravdu problém není! Sám jsem úspěšně přibral 12 kilo čisté svalové hmoty poté, co jsem se následkem mononukleózy dostal na 62 kg, bez toho, že bych se masa dotknul
• Pokud bych měl proti vegetariánství argumentovat, mluvil bych o vitamínu B12. To je problém. To je skutečný problém, který nedokážu bezmasou stravou vyřešit a byl jsem na tom tak špatně, že jsem měl i injekce B12 na předpis. Teď si pravidelně kupuji a baštím tento vitamín v tabletách.

[kavol]

Pokud bych měl proti vegetariánství argumentovat, mluvil bych o vitamínu B12. To je problém. To je skutečný problém, který nedokážu bezmasou stravou vyřešit a byl jsem na tom tak špatně, že jsem měl i injekce B12 na předpis. Teď si pravidelně kupuji a baštím tento vitamín v tabletách.

moc děkuji za tento příspěvek, je super slyšet od vegetariána, že nejsem mimo

[otula]

S jódem zatím problémy nemám (nebo alespoň projevy jeho nedostatku). A ještě musím přiznat k těm bílkovinám, že nabrat svalovou hmotu opravdu lze, ale nadřu se při tom xkrát víc, než masožrout. Každá sranda něco stojí

[Jendа]

Není to tak dávno, co sis zamlouval kousek lidského sádla .

[otula]

??? :-o Co kdy kde jak? Teď jsem buďto vedle jak ta jedle, nebo sis mne s spletl s někým jiným.

[otula]

Jé, já už vím. Že jsem říkal chlapům, že jejich problémy s přibíráním bych chtěl mít

[drc]

 

a byl jsem na tom tak špatně, že jsem měl i injekce B12 na předpis

Zaplatila ti je alespon zdravotni pojistovna?

 

[otula]

Jo, injekce jsem měl zdarma. Prášky bych si musel hradit v plné výši.

[Jendа]

Tak teď doufej, že si tuto diskuzi nepřečte nikdo z dfense, jinak budeš rozcupován...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No co - je par nemoci, ktere maji u vegetarianu prokazatelne mensi vyskyt nez u lidi jedicich maso, a jejich lecbu take plati pojistovna.

[otula]

Na druhou stranu, kdybych nebyl vegetarián, tak bych už měl možná pár kloubů umělých a stálo by to daňové poplatníky mnohem více, než asi těch 20 injekcí, které jsem dostal grátis :)

[Jendа]

No je fakt, že by mi ani nevadilo, kdyby pojišťovna měla příplatky za obézní/kuřáky etc., případně tedy slevy na vegetariány (no, tam se zase IMHO blbě prokazuje, že někdo nejí maso). (říkám jako mírně obézní všežravec nekuřák )

[kyknos]

na obezni ale i na anorekticke a dalsi nezdrave se stravujici, na kuraky, na pijaky, na sportovce, na motocyklisty, na milovniky televize, na vystresovane managory... proste navsechny... snad krome nejakeho poustevnika v lese :D

[Grunt]

Pokud bych měl proti vegetariánství argumentovat, mluvil bych o vitamínu B12. To je problém. To je skutečný problém, který nedokážu bezmasou stravou vyřešit a byl jsem na tom tak špatně, že jsem měl i injekce B12 na předpis.

A hele co jsem vyhrabal, když už byla řeč o těch kvasnicích. Vodu, cukr, kostku kvasnic, v hubě důkladně promíchat, nechat namnožit a nesmím zapomenout popřát dobrou chuť.

[otula]

Hm, nějak nemohu najít zdroje B12, ale pravda je, že kvasnic moc nepojím. Našel jsem ale tohle

[Grunt]

Proto o nich mluvím.

Odborné studie ukázaly, že droždí může pomáhat lidem trpícím:

• nespavostí - niacin a vitamín B12 společně produkují serotonin, mozkovou chemikálii, která má vliv na klidný spánek;
• únavou - vitamíny typu B se podílí na uvolňování energie ze sacharidů obsažených v potravě a příznivě tím ovlivňují lidský organismus.

Kdo ví kolik netradičních zdrojů vitamínu B12 ještě může existovat, ale IMHO furt lepší než nějaké vitamínové injekce.

[Marek Bernát]

www.vegsoc.org/info/b12.html :

The only reliable unfortified sources of vitamin B12 are meat, dairy products and eggs. There has been considerable research into possible plant food sources of B12. Fermented soya products, seaweeds and algae have all been proposed as possible sources of B12. However, analysis of fermented soya products, including tempeh, miso, shoyu and tamari, found no significant B12.

Spirulina, an algae available as a dietary supplement in tablet form, and nori, a seaweed, have both appeared to contain significant amounts of B12 after analysis. However, it is thought that this is due to the presence of compounds structurally similar to B12, known as B12 analogues. These cannot be utilised to satisfy dietary needs. Assay methods used to detect B12 are unable to differentiate between B12 and it's analogues, Analysis of possible B12 sources may give false positive results due to the presence of these analogues.

Neviem, či rozumieš po anglicky. Keď tak ti to preložím.

 

[otula]

Jo, jakž takž to přelouskám. Především mne zaujalo, že tam píšou o mléku. A vzhledem k tomu, že jsem přísun mléčných výrobků v posledním roce výrazně zvýšil, přičemž ty doplňkové vitamíny už skoro nejím, stálo by možná za to, nechat si hladinu B12 opět změřit. Mělo by to možná větší vypovídací hodnotu, než čtení teorie.

[Marek Bernát]

Ak sa nemýlim, tak B12 by mal byť v hojnej miere v mlieku a vajciach. Si vegetarián, ktorý ich nekonzumuje (čiže v podstate vegan), alebo máš iný metabolický problém, kvôli ktorému nie si schopný B12 prijímať? Ak nie, tak nevidím jediný dôvod, prečo by si mal mať nedostatok :-/

[otula]

Mléčné výrobky konzumuji (a vždy jsem konzumoval), tak je ho tam asi hodně málo.

[Marek Bernát]

Aha, dík za odpoveď. Takže B12 bude vo vajciach, snáď. V každom prípade stále netuším, odkiaľ berú B12 vegáni.

Inak, aký si typ vegetariána? Zjavne nie vegan, ale vajcia nekonzumuješ. Je to z rovnakych dôvodov ako to, že neješ mäso, alebo z nejakých iných (zdravotných napríklad)?

[otula]

Odhad máš dobrý. Vajec opravdu moc nesním. Nevyhýbám se jim úplně (když se mne někdo ptá, co teda vlastně jím, tak odpovídám, že prostě nejím mrtvoly, ani vývary z nich), nevadí mi, že si dám koláč, nebo třeba špenát zahuštěný vejcem, ale že bych si uvařil vajíčko, to ne (špatně se tráví a brká se mi po nich děsný zápach).

Důvody? Zkusil jsem to ze zdravotních důvodů, fungovalo to, takže jsem zůstal. A teď už se mi maso přímo hnusí, asi bych se pozvracel, kdybych ho dal do pusy.

[Marek Bernát]

Tomu rozumiem, tiež mi z vajec nie je úplne ideálne. Ale inak mi celkom chutia -- praženica, omeleta, tvrdé veľkonočné vajíčka: nepohrdnem ničím

Hm, to som si myslel kedysi aj ja, štyri roky som bol vegetarián. Ale znova jem mäso a chutí mi rovnako ako predtým. Podľa mňa sa z hľadiska toho, či ti niečo chutí, nič moc nezmení len kvôli tomu, že sa rozhodneš jesť iný typ potravín. Aj keď v tvojom prípade môže zohrávať asi väčšiu úlohu zvyk, keď už si vegetarián tak dlho. V každom prípade som si takmer istý, že by si sa nepozvracal

[otula]

S tím zvracením - možná by to nebylo kvůli chuti, ale psychika by určitě zapracovala. A také je možné, že by se nevolnost dostavila až při trávení. Četl jsem už o více případech, kdy se člověk, masu odvyklý, otrávil při požití klobásy (podobně jako nekuřáka může krabička cigaret zabít, ale kuřák ji vyšlukuje na posezení a nic mu není).

A když už mluvím o adaptaci organismu, mám ještě jeden zajímavý postřeh. Strašně nemám rád hluk. Ale minulý pátek si Jana vydupala, že půjdeme v Šebetově na zábavu (kapela hrála venku). Byl to děsný řev. Ale lidi tam spokojeně poskakovali přímo před bednama. Odlezl jsem dozadu za kapelu, ale když začali hrát ploužáky, šli jsme na taneční plac. Při první písničce jsem trpěl a zatínal zuby, v polovině druhé jsem se najednou rozklepal, málem jsem zkolaboval, šli jsme úplně pryč a já jsem měl šílený tlak v levém uchu a skoro jsem na něj neslyšel. Tlak pomalu ustupuje, ale ještě dnes mám to ucho trochu zalehlé a neslyším na něj tak jasně. (A když jsem po první písničce žádal zvukaře, jestli by mohl trochu ztlumit, podíval se na mne jak na mimozemšťana se slovy, že dnes se tak normálně hraje - při každém úderu bubnu jsem měl pocit, jako by mne někdo přetáhnul 10kilovým pytlem přes hrudník - a úplné tintítko nejsem, vážím cca 75 kg)

[houska]

nemas neco se srdcem?

pokud o nicem nevis ... zajdi si k doktorovi

[otula]

Se srdcem jsem měl nějaké starosti (nejspíš jsem prodělal nějaký zánět osrdečníku/nice, nebo jak se to jmenuje), ale tohle se srdcem nesouviselo. Nedokážu ty pocity dobře popsat.

[lacik]

No tak to pozor... Neexistuje zdravý člověk. pouze špatně vyšetřený pacient...

[otula]

Ne, to se mýlíš. Všichni jsou zdraví do té chvíle, než přijdou k doktorovi

[lacik]

Z Básníků: "Náš děda, než šel k doktorovi, tak byl úplně zdravý..."

[kotyz]

To je i muj nazor. K doktoru jit akorat kdyz se chystas umrit. Z nejakyho filmu: Na co pacienta lecime, na to taky umre.

[Marek Bernát]

To znie celkom logicky, ale chcel by som to mať aj niečím podložené

Ja na koncerty chodím párkrát za rok a môžem potvrdiť, že s tým hlukom je to tak ako hovoríš: pri chvíľkovom stáni pri tých reprákoch človek pár minút takmer nepočuje (treba veľmi silno kričať, aby počul svoj hlas a hlasy ostatných), ale po chvíli to vždy prešlo. Rozhodne som nezažil, že by som pár dní nejak zhoršene počul

No, tak zvuková/tlaková vlna môže byť v princípe veľmi silná (určite každý pozná vlny z atómových výbuchov ), pokojne ďaleko silnejšia ako nejaký úder kladivom. Ale nemám pocit, že bežná zvuková výbava na koncertoch umožňuje až takéto amplitúdy zbraní hromadného ničenia Asi to bol len úplne subjektívny pocit (už samotný vnem zvuku spraví svoje, naviac v ušiach sú centrá rovnováhy tela atp.)

[otula]

Podklady dodat nedokážu. O těch klobáskách (byla to pokaždé klobása nebo jiná uzenina) jsem jen četl různě v tisku, o cigaretách také.

Před bedny přímo jsem nelezl. Vyhnul jsem se jim obloukem a šli jsme až na konec taneční plochy. Ta centra rovnováhy by mohla být příčinou toho, že jsem se motal, a předpokládám, že se mi v tom levém uchu něco poškodilo. Pokud to nepřejde do pondělí, tak už s tím opravdu zajdu na ORL.

Pro představu toho kraválu - sám jsem několik let zvučil jak naše muzikanty, tak občas i jiné akce. Kromě toho také máme plesy, na kterých kromě naší muziky vystupuje ještě taneční kapela, míváme tam populární zpěváky, naposled Michala Davida a Ilonu Csákovou, když byli v Brně Eláni, byl jsem na nich. Řekl bych, že úroveň hluku bývá všude zhruba stejná - řekněme hodnota "A".

V tom Šebetově jsme po tom mém problému odešli z toho parku, šli jsme asi 150 - 200 metrů dozadu (za kapelu), a úroveň hluku tam byla zhruba odpovídající té mé hodnotě "A" Z toho si možná dokážeš alespoň obrazně představit, jaké to bylo 10 metrů před reprákama

[Marek Bernát]

Viem si to predstaviť veľmi dobre. Cez leto chodím na festival Pohoda a tam je stanové mestečko zhruba kilometer od pódií. Aj z toho kilometra je to počuť úplne bez problému Na plese a koncertoch vážnejšej hudby nejde o to, aby človek ohluchol, ale zatancoval si / užil si tú hudbu. Pri modernej hudbe majú organizátori pocit, že musí byť hlasná a dôrazná (asi to ladí s filozofiou rocku/punku/metalu). Netuším, na akom koncerte si bol ty, ale radil by som ho k niečomu podobnému asi

Ale inak, mne osobne to nevadí, byť kúsok od reprákov je sila a nechať si poriadnymi basami rozvlniť celé telo (rezonancia) je zážitok. A zatiaľ som neohluchol, takže všetko je ok

[otula]

A zatiaľ som neohluchol,

Doufám, že jsi to pořádně zaklepal na dřevo

Jsem velmi zvědavý, jak bude dnešní mladá až středně stará generace slyšet za 40 let. Na našeho taťku musíme křičet, pokud nemá naslouchátko, a to dřív nebyl žádný hluk od aut, žádná sluchátka v uších, žádné diskotéky, kdy člověku vyskakuje srdce z těla…

[Marek Bernát]

To ani nie. Byť hluchý môže byť zaujímavé. Hovorí sa, že keď človek príde o jeden zmysel, tak sa mu zosilnia tie ostatné, takže možno zíkam rentgenové oči

No, ťažko robiť z jedného prípadu nejakú štatistiku... A starým ľuďom zlyhávajú rôzne funkcie proste preto, že sú starí, nemusí to mať nič spoločné s ich životom (hoci správna životospráva pomáha niektoré problémy trochu oddialiť).

[otula]

Možná je to kravina, ale slyšel jsem, že s hluchotou úzce souvisí impotence - tak to bych raději dobře slyšel

Kromě toho je sluch (prý) významnější, než zrak. A tomu docela věřím, že člověk získá sluchem z okolí více informací, než zrakem.

[Marek Bernát]

To znie navskutku ako veľmi veľká kravina

Tak to teda nie je môj prípad. 90% mojích informácií totiž pochádza z čítania si na internete. Tých zvyšných 10% bude zvukom pri komunikácii so živými ľuďmi. Ale ja ľudí moc nemusím Ale čo sa hudby týka, tak bez tej by som asi neprežil. Ale bez pozerania na pekné slečny asi tiež nie

[otula]

No vidíš, že bys bez sluchu chcípnul Ještě jsem někde viděl přirovnání, že slepota odděluje člověka od věcí, hluchota od lidí. Na tom také cosi je. Ale k tomu, co jsem psal předtím: člověk prý vnímá svět sluchem asi ze 60 %, ale žádný zdroj k tomu nemám.

[kotyz]

Ja se s lidma stykam skoro vyhradne jenom online, takze slepota by me to zablokovala uplne, ale hluchota vubec. Doma stejne promluvim tak 20 slov denne. Ale na netu to sou megabajty kvalitniho textu (jako ten, jehoz meno se nevyslovuje).

[otula]

[kyknos]

S tvymi smyslovymi prioritami souhlasim, ale to zduvodneni, nemas ropuchu osobnosti? Nahodou? :)

[kotyz]

Dve

[kyknos]

Asi jak kdo. Ztratit zrak - to je jedna z nejhorsich tragedii. Ja oslepl na par dni pri tezkem zanetu spojivek (snezne-crtckova slepota :) a je to naprosto strasidelny pocit. Zkus si zavazat oci a pul dne fungovat. Hruza. Sluch? Ten je mnohem mene dulezity. Uz jsem mnohokrat stravil pul dne i dyl se sluchatkama na usich - a z okoli jsme neslysel nic. A nevadilo mi to. Odriznout od lidi? Lide umi komunikovat i mnoha jinymi zpusoby - a i kdyz vynecham pismo a znakovou rec a podobne pokrocile techniky - radeji uvidim mimiku a budu odezirat nez abych mel jen hlas. Ja treba naprosto nemam rad telefonovani. Bez mimiky je nejmene polovina komuniakcniho kanalu pryc.

A hudba? Jo, ta by mi chybela... nicmene poradna hudba je slyset celym telem, hmatem, nejen sluchem :).

[otula]

Jako zdravý člověk si netroufám hodnotit, co je horší, a doufám, že ani nikdy žádný z těchto smyslů úplně neztratím.

[lacik]

Sám mám problémy (vrozené) se sluchem. Potíž není v objemu přijatých informací ale v tom, že když špatně slyším a protějšek to neví, tak mě vnímá jako debila, který ho nechápe, protože mu nerozumím (i kdybych ho normálně bez problémů pochopil). A prvotní dojem při setkání dvou do té doby neznámých lidí je strašně důležitý; později se jeho postoj ke mně mění o hodně pomaleji.

[kyknos]

A co mu dat najevo, ze spatne slysis?

[lacik]

No to jo, ale to už často bývá po prvním kontaktu. Většinou se to rychle vysvětlí, ale ta prvotní pachuť už tam ("no kruci, co je to za ..."), málo platné, zůstává.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K tomu povinna citace z Douglase Adamse o rockove kapele 'Postižená oblast':

"Stálí návštěvníci koncertů soudí, že nejkvalitnějšího poslechu je možno dosáhnout v mohutných betonových bunkrech asi padesát pět a půl kilometru od pódia."

[otula]

ROFL

[Marek Bernát]

Klasika, ale nenapadlo ma to pri písaní Už je to dávno, čo som ho čítal -> čas zopakovať si povinnú literatúru

[Fluttershy, yay!]

Nevím, mně (ale nejsem výjimka) při slušných basech akorát začne chodit žaludek a není problém se z toho i poblít.

[Marek Bernát]

Tak to sa mi fakt ešte nestalo. Ja proste cítim otrasy v celom tele a obecne mám rád basovú gitaru a kontrabas, takže mi to robí dobre. Je to taky externý vibrátor, ehm

[kyknos]

Je pravda, ze uz jsem videl par lidi se na koncertu poblit :)

[Fluttershy, yay!]

Nebylo to chlastem?

[kyknos]

Mozna, ale o Labutich se tvrdi, ze jsou nejhlasitejsi na svete :) A takovy pomaly basy.... vetsinou :) Takze pokud to, co popisujes, je pravda, lepsi prilezitost k tomu asi jinde moc neni :)

[Fluttershy, yay!]

Svého času byli nejhlasitější Kiss a Manowar. A mně (a tátovi nebo několika kamarádům) se to stává na vesnických rockových festivalech.

[kyknos]

Wikipedie tvrdi ze Manowar 129.5 dB, Swans 140 dB :)

[Fluttershy, yay!]

Až na to, že to nikdy nebylo potvrzeno. Kiss 136 dB.

[kyknos]

Zda to bylo potvrzeno nevim, ale vzhledem k tomu, ze Swans si nikdy na image nejhlasitejsi kapely nezakladali a neni to zadny metal, a presto tuhle povest ziskali, asi na tom neco bude. Zatimco prinejmensim Manowar si tohle image imho buduje umyslne :). A hlavne, ja ty Labute slysel, pokud se da mluvit o sluchu, kdyz hudbu vnimas celym telem zhruba stejne :)

[Fluttershy, yay!]

Ta Wikipedia to píše. A co se Manowar týče... metalová basa za to při decibelech fakt stojí.

[kyknos]

Ja radeji labuti basu :)

[=^..^= AmigaPower®]

...si piš voe! Zrovna mam na sobě triko Louder than Hell...

[Jirka]

Slyšel i viděl jsem je na živo a hráli hodně nahlas. Tak nahlas, až to bylo nepříjemné a to mi hlasitá hudba nevadí.

[Grunt]

A teď už se mi maso přímo hnusí, asi bych se pozvracel, kdybych ho dal do pusy.

Můj děda by ti to vysvětlil jasně a jednoznačně:

Ale houby, jen nevíš co je dobré!

[otula]

Děda má určitě pravdu, protože už mi to řeklo tolik lidí, že to pravda musí být

[otula]

Jo, a vegani to mají fakt blbé

[Grunt]

V každom prípade stále netuším, odkiaľ berú B12 vegáni.

Z tabletek multivitaminových doplňků stravy VEG 1 nově i s příchutí borůvek. Jak říkám, není nad to se pořádně nadlábnout tabletovými koktejly s příchutí. Stejně mi to přijde pěkně padlé na hlavu, protože pochybuju že se vitamín B12 a jiné vyrábějí synteticky, ale musí se z něčeho extrahovat. A díky tomu to něco bude stejně zabito, takže jakápak výhra?

[Marek Bernát]

Nemusia to byť tablety, mohlo by to byť proste pridané do potravín. Napríklad do väčšiny cereálií a muesli sa pridáva kopa minerálov a vitamínov a živia sa nimi aj mäsožravci. Na tom nie je nič zvláštne. Ale ničmenej, aj tie tabletky sa keď tak dajú jesť. Synteticky pripravené chemické látky sú presne tie isté, ako získané z prírody, v ničom ich od seba nerozoznáš, tak prečo si robiť z toho srandu, že niekto sa stravuje inak, než je zvykom?

Ďalej, viď článok, ktorý som citoval v inom vlákne, B12 sa dá získavať ako produkt metabolizmu rias. Ďalej človek si B12 sám produkuje v hrubom čreve, akurát to už telo nie je schopné spracovať, pretože je to príliš hlboko v tráviacom trakte. Ale opäť v tom článku je uvedené, že je možné svojími vlastnými výkalmi s obsahom B12 hnojiť rastliny a tie ho potom budú obsahovať tiež. Nechutnosť takého procesu nechávam na každého uvážení

Inak, sám si písal o kvasení, alebo to si nebol ty?

Napokon, ako si predstavuješ to s tým zabíjaním? Zabiješ zviera, ok a čo ďalej? Ako budeš ten B12 extrahovať a oddeliť od zvyšku (ktorý je v tomto prípade nepotrebný bordel)? Myslíš, že dokážeš napodobniť celý metabolizmus ľudského tela, keď potravu rozkladá na elementárne súčasti? IMHO by takýto proces bol veľmi neekonomický: zabiť celé zviera a následne aplikovať veľmi zložitú chemickú separáciu (ak je vôbec možná) kvôli troche B12

[xxxs]

 Synteticky pripravené chemické látky sú presne tie isté, ako získané z prírody, v ničom ich od seba nerozoznáš, tak prečo si robiť z toho srandu, že niekto sa stravuje inak, než je zvykom?

to je samozrejme omyl. mineraly sa mozu metabolizovat lahsie z organickej zluceniny, ako z anorganickej soli. okrem toho synteticke latky casto nie su tie iste ako prirodne. trosicku sa poposuvaju polohy v molekule, vzorcek ostane, ale uz sa to chova trochu inym sposobom.

[Marek Bernát]

Ešte raz? Mal som na mysli rozdiel medzi tým, či látku A (nie minerál!) získaš odniekiaľ z prírody, alebo či si tú istú látku vyrobíš chemicky umelo. To, čo hovoríš je samozrejme pravda, ale je to trochu iná téma

[Grunt]

Aha a jak si myslíš, že se dělají umělé organické látky? To se pustí elektrika do nějaké mašiny a ta začne srát umělé organické látky(vit. B12 z.B.), ne? Ba naopak. Když to vezmu z pohledu nějakého vegetariána, tak je jejich výroba ještě větší svinstvo než získávání z přírody, protože se pro ty látky musí geneticky všelijak upravit různé organismy(mikroorganizmy) aby byli v plivání těch látek dostatečně efektivní. A výsledkem není mrtvý mikroorganismus, ale i kupa všelijak zkryplených mikroorganismů, protože při testování se ten správný nikdy nepodaří udělat hned na první pokus. A myslím, že se to nebude týkat jen mikroorganismů samotných.

[Grunt]

musí geneticky všelijak upravit

A nebo šlechtit což, jestli jsem dobře pochopil, je z pohledu nějakého ultra vegana/vegetariána také e-e.

[Marek Bernát]

Hm, netuším ako sa vyrábajú, k tejto problematike som sa bohužiaľ nikdy nedostal, ale predstavoval som si to tak, že chemik chýti skúmavku, zmieša ju s nejakou ďalšou, atď a nakoniec má hotovú látku Fakt neviem a asi máš pravdu, že je to zložité a jednoduchšie je brať tie látky od mikroorganizmov (ale to už by som úplne nevolal syntetické, hoci to nie je ani prirodzené. Je to proste geneticky modifikované). A koho zaujímajú mikroorganizmy? Stále mám pocit, že sa tu niekto snaží použiť reductio ad absurdum. Vegetariáni proste nechcú zvieratám spôsobovať bolesť. To ale neznamená, že hneď začnú držať hladovku, aby ani omylom neublížili nejakému mikroorganizmu Proste chcú ochrániť aspoň tie vyššie živočíchy, ktoré bolesť môžu skutočne cítiť. Teda, to bol aspoň môj dôvod, prečo som bol vegetarián. Teraz je mi to už v podstate fuk (teda, nie úplne, stále verím v to, že brutálne ubližovať zvieratám je barbarské, ale viem, že tým, že ich nebudem jesť sám aj tak nič nezmením a prestalo ma to nejak extra trápiť), takže mäso zasa jem.

[Grunt]

Hm, netuším ako sa vyrábajú, k tejto problematike som sa bohužiaľ nikdy nedostal, ale predstavoval som si to tak, že chemik chýti skúmavku, zmieša ju s nejakou ďalšou, atď a nakoniec má hotovú látku

Asi to měla být ironie, ale tak nějak jsem to myslel. Když chceš nějakou energii, vždycky ji z něčeho budeš muset získat a vždycky pro to bude muset někdo umřít, bude muset být někdo zkryplen, atd. A že mikroorganismus nebude muset být zabit? O tom dále.

A koho zaujímajú mikroorganizmy? Stále mám pocit, že sa tu niekto snaží použiť reductio ad absurdum.

To ani omylem. Asi bych to i nechal být, ale pak jsem si přečetl toto:

Někteří lakto-ovo vegetariáni motivováni etickými důvody se často vyhýbají konzumaci oplodněných vajec nebo kaviáru, protože se jedná o zabití živého zárodku. Někdy se tento postoj shoduje s názorem na interrupci - v případě záporného postoje k interrupci nejedí oplodněná vejce. Někteří vegetariáni jedí pouze vejce z ekofarem. Kaviár ale nejí většina lakto-ovo vegetariánů z toho důvodu, že při jeho získávání je ryba zabita.

Aha, takže nějaká jikra je živý tvor, který bude muset být zabit a kvasinka, ne? A nebo jikra je užitečnější než kvasinka a má větší právo na život než kvasinka? A nebo kráva má to právo větší, protože je užitečnější? Dej mi kvasinky o objemu krávy a uvidíš jak je zužitkuju(co bych si počal s takovou krávou, netuším). Proti vegetariánství ze zdravotních důvodů vůbec nic, ale z etických mi to čim dál více jen přijde o znalostech a neznalostech dotyčného.

Vegetariáni proste nechcú zvieratám spôsobovať bolesť.

Co furt máte s tou bolestí? Přitáhne se prase, natáhne se trubka, dá se tam brok, pic ho mezi oči a už se třepe a porcuje. Na bolest není čas. To já měl tu čest a zažil zabijačku po Kysucku. Čtyři chlapi a pořádný messer. A také to IMHO nebyla taková hrůza(i když jsem nebyl to prase).

[Marek Bernát]

Energiu ale nemusíš nutne získavať z iných organizmov. Teda človek ako tvor asi áno (aspoň kým niekto nevymyslí solárne panely implantované do kože, z ktorých sa bude hradiť celá energia, alebo podobnú sprostosť  ).

Mňa sa nepýtaj. Proste každý má nejakú svoju filozofiu. To je proste svetonázor a nemusí byť vôbec racionálny. Niečo žerieme, pretože o tom vôbec nevieme a nevadí nám to. Možno až sa dozvedia, že zabíjajú mikroorganizmy, tak ich prestanú jesť tiež, čo ja viem. Nedokážem sa k tomu seriózne vyjadriť. Osobne mi skutočne šlo iba o zvieratá s centrálnou nervovou sústavou, ktoré prekázateľne môžu cítiť bolesť

To som videl keď som bol ako malý na zabíjačke. Kiež by tomu tak bolo vždy. Počul si niekedy slovo jatky?

[Grunt]

Energiu ale nemusíš nutne získavať z iných organizmov.

A z čeho teda? Víš jak funguje svalstvo?(a ne, na elektřinu to není) Ale nejde tak ani o čistou energii jako spíš o všelijaké látky a stopové prvky a ostatní stavební kameny.

aspoň kým niekto nevymyslí solárne panely implantované do kože, z ktorých sa bude hradiť celá energia, alebo podobnú sprostosť

Spíš dokud nevymyslíme jak využívat energii z různých organických a anorganických sloučenin podobně jako to dělají organismy. Do té doby lidstvo nevymyslelo ještě ani to hovno.

To je proste svetonázor a nemusí byť vôbec racionálny.

No ale pokud není racionální a opodstatněný tak ať mi ho necpe a nemůže se divit, že budu oponovat.

Osobne mi skutočne šlo iba o zvieratá s centrálnou nervovou sústavou, ktoré prekázateľne môžu cítiť bolesť

Já nevím jak u vás, ale u nás platí, že při dobře provedené zabijačce to musí být takový fofr, že zvíře nemá šanci cítit bolest. Kam zařadit běhající slepice bez hlavy nevím, protože se už jí na to asi stejně nezeptám.

Počul si niekedy slovo jatky?

Tak ale krom kravaťáků s přiškrceným přísunem krve do mozku osobně neznám nikoho komu by to nevadilo. Ale kvůli tomu se snad nedám na vegetariánství(ne přestanu jíst maso - zřeknutí se masa se nedá se všemi těmi vegetariánstvími, veganstvími a podobnými náboženstvími vůbec srovnávat), ne?

[Marek Bernát]

Hm, vlastne nie presne. Trochu ovládam dýchanie. Vo svaloch je uložený glykogén, ten sa redukuje na glukózu, tá sa redukuje pri anaeróbnom dýchaní na niečo trojuhlíkaté, už si nepamätám čo, ale z toho sa tuším získajú len 2 ATP, ale pri aeróbnom dýchaní za pomoci kyslíka až na kyselinu mravčiu a počas Krebbsovho cyklu vznikne oveľa viac ATP (6, 12? Nepamätám sa presne). A svaly práve využívajú to ATP (ktorého je trochu uloženého aj priamo vo svaloch). Ale neviem aké presne procesy prebiehajú vo svaloch pri kontrakcii a kde presne sa využíva ATP. To som nikdy nezisťoval a budem musieť doplniť. Ak to vieš rýchlo zhrnúť, ušetril by si mi prácu. Ak nie, tak si to nájdem sám neskôr. Dík

Ako presne myslíš to s využívaním energie? Akože externe (mimo bunky v laboratóriu) napodobniť Krebbsov cyklus a pod.?

To je samozrejme pravda. Ja tiež súhlasím s tým, že nikto nemá nič nikomu cpať. Ani keby to bolo racionálne

Je tvoja vec, načo sa dáš. Len si sa tu snažil naznačiť niečo o bolesti. Ja som ti dal na zamyslenie slovo jatky. Sám tvrdíš, že to všetkým vadí. Nie si ochotný akceptovať, že niekomu to vadí až tak, že by bol radšej, keby sa to vôbec nerobilo? A nutnou podmienkou tohoto je, že sa prestane jesť mäso (aspoň vo veľkom, doma si ho dopestovať môžeš). A keď niekto dospeje do tohoto bodu, tak je jasné, že začať musí od seba. Mne tie kroky pripadajú relatívne racionálne. Ale nie úplne. Preto som s vegetariánstvom po čase prestal.

 

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> No ale pokud není racionální a opodstatněný

On asi kazdy svetonazor neni racionalne opodstatneny - pri racionalnim uvazovani se vzdy musi vyjit z nejakych predpokladu, jejichz volba je mimo racionalitu. Koneckoncu predstava, ze i ostatni lide krome me mysli a vnimaji obdobne jako ja a mam k nim tedy nejake moralni zavazky (nejedna se jen o bezduche automaty naprogramovane tak, aby se chovaly rozumne) je racionalne nepodloziteny nazor.

[Marek Bernát]

To ale už zabiehame trochu príliš do extrému, nie? Máš samozrejme pravdu, ale myslím, že základný vedecký pohľad na svet a nezávislú existenciu ostatných bytostí prijíma asi každý (samozrejme, ak nejaké ostatné bytosti okrem mňa vôbec existujú... ale ak nie, tak je to aj tak jedno). A teda nejaké základné racionálne názory, na ktorých sa zhodneme by sme asi našli. Napríklad, že svet vznikol pred 6000 rokmi za 6 dní atp.

[drc]

 

motivováni etickými důvody se často vyhýbají konzumaci (...) nebo kaviáru,

Nevedel jsem, ze jsem lakto-ovo vegan. Nicmene vzhledem k tomu, ze neznasilnuji kravy a zpravidla nejim kaviar tak se nad tim budu muset znova zamyslet...

 

No a nekde jsem slysel (snad bych to mohl v nenulovem case i dohledat), ze rostliny vykazuji specifickou reakci na urcite osoby. Divoce receno jinak reaguji na ty, kteri jsou na ne (ne)hodni.

[Grunt]

Nevedel jsem, ze jsem lakto-ovo vegan.

Já jsem také spoustu věcí o kterých jsem si myslel že se snad ani nedají nazvat. To je snad nějaká nová móda všechno pojmenovávat, škatulkovat a dělat z toho náboženství(když už je teda to křesťanství v úpadku nebo co).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> To je snad nějaká nová móda všechno pojmenovávat, škatulkovat

No pojmenovavani a skatulkovani je vcelku normalni - proste se vytvareji kratsi slova s pevneji vymezenym vyznamem, aby se nemusely pouzivat dlouhe popisne fraze.

Co je ale pro me zcela nepochopitelne, je predstava nekterych lidi, ze jakmile ma nejaka mnozina lidi nazev, tak to hned musi byt nazorove a povahove homogenni skupina.

[Marek Bernát]

Hehe, súhlas, napríklad ľudia -- to je taká jedna homogénna skupina, prakticky v ničom sa jeden od druhého nelíšia od kedy existuje slovo človek

[Grunt]

Přesně proto nemám škatulkování rád. To totiž přímo nabádá k zobecňování a zjednodušování různorodých a komplexních věcí a zavádění jisté míry chyby bez větší snahy o její korelaci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nevim, co presne mas na mysli pod 'skatulkovani', pokud to chapu jako 'vytvareni novych pojmu', tak to je vcelku bezna vec a ve vede bychom se bez toho asi neobesli.

> To totiž přímo nabádá k zobecňování a zjednodušování různorodých a komplexních věcí

Pokud neco nabada k zjednodušování různorodých a komplexních věcí, tak to je 'nevychovana' lidska mysli. Nejlepsim lekem je studium nejakeho poradneho vedeckeho oboru na poradne VS.

[Marek Bernát]

Takže čo navrhuješ? Zrušiť všetky slová? Bez slova "človek" sa dohovoríme lepšie? Tie slová sú na to, aby si ich mohol použiť, keď nejde o tie rozdiely v rámci skupiny. Ak ide o rozdiely, tak použiješ iné, presnejšie slová. S čím máš zasa problém?

[Fluttershy, yay!]

Někdy je škatulkování užitečné, někdy ne. Škatulkování totiž umožňuje snadnou komunikaci namísto trávení času vyjmenováváním přesných záležitostí, když to není podstatné.

[kyknos]

A jak muzes vedet, co citi rostliny?

Krom toho neni nad to vzit nuz ci jinou zbran a proste si ulovit kus masa. Zabit a snist, o tom to je, nejenom o chuti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Když to vezmu z pohledu nějakého vegetariána, tak je jejich výroba ještě větší svinstvo než získávání z přírody, protože se pro ty látky musí geneticky všelijak upravit různé organismy(mikroorganizmy) aby byli v plivání těch látek dostatečně efektivní.

To jsou zase predsudky o vegetarianech. Ne kazdy vegetarian je take zastance prirodniho zemedelstvi, odmitac geneticky modifikovanych potravin ci chemickych doplnku do potravin. A moralni problem se zabijenim ci vyuzivanim mikroorganismu ma asi take malokdo.

[Grunt]

Pak ale nevím co si o tom mám myslet, protože sám se o to nijak hlouběji nezajímám:

Jako vegetariánství, jehož je přísnější formou, se zříká konzumace masa, ovšem i vajec a mléčných výrobků nebo dokonce medu. Mnoho veganů z přesvědčení také nesouhlasí s rybařením, myslivostí, kožešinovým průmyslem, cirkusy či zoo; důsledně brané veganství v užším slova smyslu odmítá používání výrobků z kůže, vlny a hedvábí nebo kosmetiky testované na zvířatech či živočišné složky obsahující.

Ideové souvislosti

Kromě zdravotních důvodů a práv zvířat je s veganstvím také často spojován protest proti symbolům kapitalismu a ochrana životního prostředí. Odmítání živočišné stravy v jakékoli podobě je podle názoru veganů prospěšné pro naši planetu, jelikož živočišný průmysl je z velké části odpovědný za znečišťování životního prostředí odpadem z výroby, zabíráním stále větších ploch na pastvu a tím například kácení pralesů atd. Také bývá podporováno jako boj proti globálnímu oteplování, kvůli přemnožení dobytka, který je jedním z faktorů.

zdroj

A moralni problem se zabijenim ci vyuzivanim mikroorganismu ma asi take malokdo.

Pak nechápu proč mám mít já problém se zabíjením a využíváním nějakých krav, prasat a slepic.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pak ale nevím co si o tom mám myslet, protože sám se o to nijak hlouběji nezajímám:

No to je jednoduche - vegetariani jsou velmi heterogenni skupina, ktere spojuje akorat to, ze nejedi maso (*). Nekteri z ideovych duvodu, jini z nabozenskych, jini z (domnelych ci skutecnych) zdravotnich a jeste jini protoze jim nechutna.

Stejne tak se lisi i v rozsahu a duslednosti odmitani jinych vyrobku ze zabitych zvirat.

Vegani pak nejedi ani produkty zivych zvirat (vejce, mleko ...), opet z ruznych duvodu.

To mas jako s uzivateli Linuxu - nekteri odmitaji non-free software, jini proste jen radsi unix-like system nez Windows.

A Koneckoncu zminovana citace nijak nezminovala vztah ke genetickym modifikacim ci umelym potravinarskym doplnkum.

(*) a sadlo a vnitrnosti a dalsi produkty zabitych zvirat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

>> A moralni problem se zabijenim ci vyuzivanim mikroorganismu ma asi take malokdo.

> Pak nechápu proč mám mít já problém se zabíjením a využíváním nějakých krav, prasat a slepic.

Ja to vnimam tak, ze moralni duvody, proc netrapime a nezabijime lidi, dava smysl aplikovat i na ostatni tvory do takove miry, do jake je jejich nervova soustava a relevantni projevy mysli podobne lidskym. A da se predpokladat, ze treba vnimani bolesti bude u kravy mnohem rozvinutejsi a blizsi cloveku, nez treba u ameby. Kde je presne ta hranice, neni v podstate dulezite. Ona koneckoncu takova ostra hranice nejspis ani neexistuje. Ze si ji kazdy nejak urci a pak dodrzuje, je uz spis zalezitost dusevni hygieny.

[kyknos]

Takze jste vlastne rasisti :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdo 'my'?

Podobnou hranici ma snad kazdy - akorat u velke casti lidi je ta hranice na urovni 'clovek/neclovek' pripadne 'clovek+par oblibenych zvirat / ostatni'.

[kyknos]

v pripade lidi je ta hranice ale ryze prakticka - kanibalismus je proste velke riziko z hlediska prenosu nemoci atd.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co kdyby to riziko neexistovalo?

[kyknos]

pak by byl kanibalismus daleko beznejsi

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Asi jako vrazdy?

(Co se tyce konzumace prirozene zemrelych lidi a zvirat, tam to mnou uvadene argumenty nezamitaji ani u zvirat, tak to beru jako irelevantni pripad.)

[kyknos]

coze?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyloucim-li (z vyse uvedenych duvodu) lidi zemrele prirozene (ci presneji receno nezabite pro jidlo) a ignoruji-li fakt, ze z jednoho zabiteho cloveka muze dojit k vicero aktum kanibalismu, tak je snad ta souvislost celkem jasna, ne?

[kyknos]

Nevim, zda je na to odborny termin, ale nemam rad tehle typ demagogie "vyloucim-li", "rekni mi priklad ale vynech" - Jinak kanibalove casto jedi porazene nepratele - to ale neznamena, ze je zabijeji kvuli jidlu. A zabijeni ve valce se obvykle nerika vrazda.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ona hranice, o ktere se bavime v tomho threadu, se primarne tyka zabijeni a tyrani (1). Proto konzumace prirozene zemrelych lidi  a zvirat je irelevantni.

(1) viz text prispevku http://www.abclinuxu.cz/blog/home_feco_blog/2009/7/date-si-maso#622

[kyknos]

Vegetariani jedi uhynula zvirata? Ve valce se umira prirozenou smrti?

[Fluttershy, yay!]

Zase jsme u té definice zvířete. Obvykle uhynulá zvířata nejedí (alespoň ne cíleně). Jedí ale leccos jiného... uhynulého.

[kyknos]

Uhynuleho? Cekaji, az zeli uhyne a nebo ho zbasti pekne cerstve?

[Fluttershy, yay!]

Dříve nebo později uhyne, třeba jejich stravováním se. Jinak v mražáku, v obchodě, v hrnci,... už moc živé nebude.

[kyknos]

To je ale to same jako v pripade masa, ne? Pokud maji vegetariani pocit, ze je lepsi, kdyz potrava uhyne az rozkousanim, mohou si doprat maso v japonske ci francouzske kuchyni :P

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Vegetariani jedi uhynula zvirata?

Duvody, ktere k vegetarianstvi vedou me, nevylucuji jedeni uhynulych zvirat.

> Ve valce se umira prirozenou smrti?

A v podstate ani zvirat, ktere byli zabiti, kdyz se pred jejich utokem lidi branili.

Nicmene v obou pripadech jde o okrajove pripady bez valneho praktickeho dopadu.

[kyknos]

Proc okrajove? Pokud bys mel chut na uhynula zvirata, jiste se da sehnat spousta levneho masa.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Proc okrajove?

Protoze lide bezne uhynula (prirozenou smrti) zvirata nejedi.

> Pokud bys mel chut na uhynula zvirata

Je spousta veci, ktere nedelam nikoliv proto, ze by me v tom branilo presvedceni, ale proto, ze po nich nikterak netouzim. Tohle patri mezi ne.

[Grunt]

Jinak kanibalove casto jedi porazene nepratele - to ale neznamena, ze je zabijeji kvuli jidlu.

Své nepřátele jedí z toho důvodu aby získali jejich sílu. Částečně na tom něco může být.

[kotyz]

Asi moc silny nebyli, kdyz se nechali porazit ...

[=^..^= AmigaPower®]

Ty když něco plácneš, tak to stojí za to...

[xxxs]

nieco verejne zname. vitamin E.

[Marek Bernát]

Čo s ním?

[xxxs]

prirodny vs synteticky, vyhladavat, precitat, pochopit, nesirit polopravdy.

[Marek Bernát]

Nešírim polopravdy. Tvrdil som, že látku vyrobenú umelo a látku získanú z prírody nijako nerozoznáš. Tá látka nemá pamäť. A je jasné, že som nemyslel len chemický vzorec, ale to, či je to aj správny izomér, atď (inak to nie je tá istá látka). Možno si to pochopil tak, že nerozlišujem izoméry, prípadne že nerozlišujem ešte väčšie odlišnosti? To by bolo ale veľmi hlúpe, vzhľadom k tomu, aké podstatne odlišné správanie majú v organizme často už len molekuly s rôznou chiralitou

A o ktorý konkrétne variant vitamínu E sa ti jedná? Či to je práve ten problém, že je viac variant a syntetizuje sa iná, než je tá bežná v prírode? To ale v tom prípade nijako nesúvisí s tým, o čom som písal, ale len s tým, že si ma zle pochopil

[kavol]

ale houbeles, získávat B12 prostřednictvím kvasinek je velmi ekonomické - a tyto v procesu jaksi zemřou, takže nechápu, s čím se teď snažíš polemizovat?

... celkem by mě zajímalo, jestli se ty VEG-1 vyrábí ze zmíněných řas nebo jak? :)

[otula]

získávat B12 prostřednictvím kvasinek je velmi ekonomické - a tyto v procesu jaksi zemřou

Předpokládám, že jsi to myslel s notnou dávkou nadsázky, a zároveň si říkám, že vlastně vůbec vegetarián nejsem, protože různé pochcípané kvasinky jím ve všem možném

[Grunt]

Nejen kvasinky, všelijakých mikroorganismů je třeba na ovoci tisíce druhů(kvasinky jsou jen svině a když se jim pro to vytvoří vhodné podmínky(zamezení přístupu vzduchu) tak se rozmnoží tak až se stanou v daném systému převažujícími).

[otula]

:o)

[Grunt]

Aha, už jsem na to přišel. Ono je to totiž tím, že nejsi vegetarián, ale lakto-ovo-vegetarián. Ale čím dál nad tím víc přemýšlím, mi připadá vegetariánství(a všechny ty podruhy) z přesvědčení tím víc padlé na hlavu.

[Marek Bernát]

Prečo padlé na hlavu? Proste má každý nejakú filozofiu, čo sa jesť môže a čo nie. Ty, predpokladám, tiež nezabíjaš ľudí, aby si si mohol dať ľudské mäso (pravda, tu je to už dosť ovplyvnené aj zákonom ) alebo proste máš sadu nejaký potravín, ktorým sa z nejakého dôvodu (hocijakého) vyhýbaš.

[Jendа]

Ty, predpokladám, tiež nezabíjaš ľudí, aby si si mohol dať ľudské mäso

!!!

[Grunt]

Přesně a za tím si budu stát. Já nevidím rozdíl mezi nakládaným prasetem a nakládaným Bernátem na talíři. Když už tam bude, tak s chutí do něj.

[Marek Bernát]

Ok, som rád, že nie si pokrytec Ale v každom prípade ja rozdiel medzi nakládaným prasaťom a nakladaným Bernátom vidím. Tá druhá možnosť mi fakt vadí. A presne to je problém

[Grunt]

Tá druhá možnosť mi fakt vadí.

Tak to mě samozřejmě také, ale zase než hnít někde v zemi. No nech si nechá chutnat, pokud mu nebude vadit moc tuhé maso. Aspoň nějaká užitečnost, když už nic. Jen musí počítat s tím, že během života se budu bránit a dobrovolně se nedám.

[Marek Bernát]

Samozrejme, keď už si mŕtvy tak je to fuk. Ale byť lovený kvôli vlastnému mäsu, to by som nechcel zažiť

[Grunt]

A nebo ještě lépe. Být pěstována šlechtěn.

[Marek Bernát]

To bolo určite v nejakom filme. Alebo knihe. Aha, už viem. Ostrov. Úplne to nesúvisí, ale čiastočne áno. Tam boli klony šľachtené na orgány, čo už vo výsledku jedno, či ťa zabijú kvôli stehnu, alebo srdcu

[kotyz]

Jo to byl dobrej film.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Já nevidím rozdíl mezi nakládaným prasetem a nakládaným Bernátem na talíři. Když už tam bude, tak s chutí do něj.

U velke casti vegetarianu z etickych duvodu nejde ani o samotnou konzumaci, ale o to, ze odmitaji kroky, ktere k moznosti dane konzumace vede. At uz primo (nekupuji maso a tedy neplati za to, aby nekdo jiny zabijel zvirata) ci neprimo (neprijmou nabidnute maso, nebot tim bych dal najevo, ze souhlasim s tim, ze darujici zabil zvire ci za to nekomu zaplatil (*)).

(*) Tady je rozdil proti treba nekterym buddhistickym mnichum, kteri take odmitaji zabijeni zvirat, ale snedi maso, pokud ho dostanou od laiku v ramci 'zebroty' o jidlo, nicmene i ti odmitaji, aby to maso bylo pripraveno pro ne.

 

[Grunt]

Paráda. A jsme u toho hlavního. Založíme nový blogpost nebo zaútočíme na Českou Pirátskou Stranu a Zeitgeist?

[Fluttershy, yay!]

Jenže už jaksi moc není o čem diskutovat, ne?

[Marek Bernát]

Mne ešte stále nikto nevysvetlil (nie že by som v to vôbec dúfal), jak fungujú svaly, takže ešte jeden komentár sa určite dá napísať

[Fluttershy, yay!]

Co chceš vědět?

[Marek Bernát]

Ako funguje celý jeden cyklus kontrakcie/uvoľnenia. Ale už som si to našiel: signál od neurónu, prísun minerálov, aktivácia troponínu/tropomyozínu, naviazanie myozínu, prísun ATP, uvoľnenie myozínu a tak stále dokola + som si pozisťoval o tom, ako sa širia elektrické impulzy z motorických neurónov (resp. z neurónov obecne) až do myocytov a potom vnútri do myofibríl a ako fungujú nervové synapsie pomocou neurotranzmiterov a jednoduchej fyziky. Veľmi zaujímavé Nakoniec som rád, že mi nikto neodpovedal, lebo by som si toho toľko nezistil

[Grunt]

ako sa širia elektrické impulzy z motorických neurónov

Geniální, že? Když se do toho ještě započítá automatické nahrazení nefunkčních neuronů a růst nervů v případě jejich odstranění či přerušení, tak kam se na to hrabe nějaký kus drátu. Dokuď lidstvo nevymyslí alespoň ekvivalent tohto,…no, nebudu se furt opakovat.

[Marek Bernát]

Je to tak, ľudské telo ma neprestáva ohromovať a štúdium metabolických a funkčných procesov v tele až po úroveň chémie a kvantovky je jednou z mojich najobľúbenejších zábaviek

Nervy rastú v prípade odstránenia? Akože keď si odstránim (chirurgickou operáciou) kompletne nerv z CNS do (napríklad) predlaktia, tak celý ten kus znova dorastie? Alebo si mal na mysli len neuróny v mozgu, ktoré sú prakticky nerozlíšiteľné (a teda je šuma fuk, či jeden uhynie a vznikne nový).

[Fluttershy, yay!]

Odpovědět jsem ti původně chtěl to, co jsi tady sám napsal, ale nebyl jsem si jist, zda je to opravdu to, co chceš vědět.

[Marek Bernát]

Ok. Btw, vy to beriete na tom prestížnom gympli, alebo sa takéto veci učíš sám? Pamätám sa, že my sme na gympli biológiu takto do hĺbky nebrali (ten Krebbsov cyklus tam bol, ale už nie poriadne vysvetlené jednotlivé kroky a už vôbec nie katalyzátory tých reakcií).

[kyknos]

Tohle jsme se ucili i na Zatlance - a to je udajne nejhorsi prazsky gympl :)))

[Marek Bernát]

Njn, tak sme asi nemali tak poriadnu biológiu, či už osnovu, učebnice, alebo učiteľku Ono samozrejme povedomie o tých veciach mám a obecne boli na gympli naznačené, ale že existuje troponín som sa dozvedel až dnes. Rovnako tak som sa dozvedel až dnes, čo sú to alpha motorické neuróny a čo je to acetylcholín Ono za jeden gympel sa v dnešnej dobe tak či tak nedá naučiť všetko a ja som s tým, čo sme tam brali relatívne spokojný (aj tak som 90% vecí zabudol ).

[kyknos]

No dobre, ale fyziologie cloveka se bere cely jeden rok a tohle je jedna z klasickych a donekonecna omilanych kapitol. Co jste v te biologii delali?

[Fluttershy, yay!]

...fyziologie cloveka se bere cely jeden rok...

Na ZŠ ano, na SŠ spíš půl roku, podle toho, kolik je biologie vůbec je. Co já vím.

[kyknos]

My ji tedy meli cely rok. Biologie jsou ctyri roky, dve hodine tydne, aspon tomu tak bylo za mych casu v "prirodovednych" tridach (ty se od humanitnich lisily ale jen nepatrne a rozdil byl neco ve stylu o hodinu vic matiky a hodinu min dejepisu :).

[Fluttershy, yay!]

1. jednoduché organismy, buňky apod.
2. rostliny a houby
3. živočichové, člověk
4. konec člověka, úvod do genetiky, maturita

Jsem na osmiletém, takže nevím, jestli jsme brali úvod do obecné biologie ve čtvrťáku (a měli bychom ho zopakovat před maturitou), nebo ve čtvrťáku s tím, že jsme si nadběhli do páťáku.

[kyknos]

No, ja mam pocit, ze jsme to meli v podstate stejne - az na to, ze ten "uvod do genetiky" (krome par zminek o gregorove hrachu) se vykladal na lidech (a pripadne lidskych parazitech) - takze to zahrnuji do fyziologie cloveka. Ten ctvrtak v podstate odpovida (zjednodusenemu) prvaku na medicine :)

[=^..^= AmigaPower®]

Jak? konec člověka? člověk ještě nevyhynul, ne? nebo jak sem se vožral tak sem zas něco prospal? v tom případě si du najít nějaký SLK, vždycky seh ho chtěl...

[kotyz]

Clovek uz vyhynul pred 10 000 lety, ted sme jenom simulace v myslich stroju, ktery jako jediny na Zemi zustali.

[Marek Bernát]

Myslím, že biológiu sme 4 roky nemali (čo sa týka kvinty až oktávy). Tuším sme ju mali len 3 roky a napríklad dejepis a chémiu tiež 3 (ale na 100% si to nepamätám), ale vždy jeden rok niečo chýbalo a bola tam namiesto toho nejaká sprostosť (Náuka o spoločnosti / Filozofia). Iné školy to majú inak a majú napríklad dejepis len 2, alebo tak, zvlášť ak to nie je gymnázium, ale odborná škola tak preberajú nejaké špeciálne veci. Potom je tam dosť veľký nesúlad v získaných poznatkoch u žiakov z rôznych škôl, čo som si už v praxi overil. Ale tak, je pravda, že aspoň tie gymnáziá by mali mať nejak rozumné spoločné osnovy.

[Fluttershy, yay!]

Přesně tak. My jsme měli zeměpis, dějepis a chemii jen sedm let. Ale mimo zeměpis jsme toho stihli probrat víc než dost.

[Marek Bernát]

Netuším. Bolo to dávno a ako hovorím, drvivú väčšinu vecí som zabudol. A vôbec ja som sa škole nijak zvlášť nevenoval. Vždy som sa naučil 5 minút pred skúšaním/písomkou a boli jednotky a po týždni som všetko zabudol. Tak fungovalo moje učenie

Navyše, nie som biológ (je to len môj okrajový koníček), takže si to ani nemám moc dôvod pamätať. Chápem, že niekto ako ty z prírodovedeckej a zrejme biológ to vidí inak.

[Fluttershy, yay!]

To se více méně učíme ve škole, někteří vyučující jsou fakt magoři. ~_^ (Ale je pravda, že oba rodiče jsou biologové, takže k tomu mám místy docela blízko.)

[Marek Bernát]

Hm, tak u nás sa na väčšine predmetov išlo podľa štátom daných osnov, ak sa nemýlim a mali sme bežne dostupné učebnice. Takže vyučujúci na tom moc nezmení. Ale asi je fakt, že "magor" môže látku vysvetliť viac do hĺbky, čo by som ja osobne žral. Ale takých učiteľov je na (neprestížnych gymploch) málo. My sme mali dobrú len matikárku a fyzikárku, obidve matfyzáčky

[Fluttershy, yay!]

Učebnice obvykle (a) žádné, nebo (b) běžné (ohledně biologie třeba "Zicháček"). Jenže vyučující často přeskakují některé kapitoly a jiné naopak probírají důsledněji. A kombinují to často s vysokoškolskými skripty a prezentacemi. Třeba kamarád říkal, že jeho máti, lékařka, brala to, co my letos v chemii (metabolismy, ale drsně), v druhém ročníku VŠ. Potěš koště.

[Marek Bernát]

Závidím ti. Úprimne. Máš šťastie na veľmi dobrú školu. Už sme sa tuším o tom raz bavili, že kvalita školstva je mizerná (pri výuke Angličtiny) a bol si prekvapený. Teraz už chápem prečo

[Fluttershy, yay!]

A tak postupem času zjišťuji, že ta naše škola je asi opravdu prestižní... Ale občas za to rád nejsem --- konkrétně ta chemie mi pila krev, nikdy jsem nebyl schopen zapamatovat si takové množství vzorců a reakcí (ne vždy to jde úplně odvodit).

[Marek Bernát]

Hm, záleží aká chémia. Anorganickú viacmenej neznášam, organickú milujem Ale učiť sa vzorce naspamäť mi príde trochu ujeté. Na druhej strane, ak náhodou pôjdeš na chémiu, alebo príbuzný obor, tak sa ti to zíde.

[kyknos]

ona ta biochemie na medicine je dost zoufala - kdyz jsem pak stejny predmet mel na prirodovede, dozvedel jsem se v prednasce o stejnem rozsahu asi stokrat vic :) i proto neverim doktorum :)

[Marek Bernát]

Biochémia na prírodovede, píšem si. Na jeseň pôjdem omrknúť

[Grunt]

Ne? Já si myslím, že je ještě hodně o čem diskutovat. No dobře, budu pokračovat jako reakci na:

U velke casti vegetarianu z etickych duvodu nejde ani o samotnou konzumaci, ale o to, ze odmitaji kroky, ktere k moznosti dane konzumace vede. At uz primo (nekupuji maso a tedy neplati za to, aby nekdo jiny zabijel zvirata) ci neprimo (neprijmou nabidnute maso, nebot tim bych dal najevo, ze souhlasim s tim, ze darujici zabil zvire ci za to nekomu zaplatil (*)).

(*) Tady je rozdil proti treba nekterym buddhistickym mnichum, kteri take odmitaji zabijeni zvirat, ale snedi maso, pokud ho dostanou od laiku v ramci 'zebroty' o jidlo, nicmene i ti odmitaji, aby to maso bylo pripraveno pro ne.

Přesně toto je to vegetariánské náboženství o kterém mluvím. Ok, pojďme si to trochu rozpitvat. Pokud se v něčem budu mýlit, prosím opravte mě. Takže, tato vegetariánská teorie předpokládá, že nebude-li poptávka po masu a jiných zvířecích produktech, nebude ani potřeba zvířata zabíjet, chovat a pěstovat a způsobovat jim bolest, jinak je trýznit a nijak je omezovat v pohybu. Je tak? Z důvodu zametení si před vlastním prahem je tedy prvním krokem zřeknutí se masa a jiných zvířecích výrobků u své osoby(a to v míře závisející na znalostech dotyčného). Proti tomu vůbec nic. Nech se každý láduje/neláduje čím jenom chce v případě, že to nebude mít žádný vliv na mě (a v případě, že tím nebude projevovat neúctu. K tomu se snad ještě vrátím v jiné reakci). Bohužel tato teorie nebude kompletní do té doby než tak neučiní všichni ostatní. A tady je ten problém díky kterému ta teorie nikdy nemůže fungovat, protože živočišných produktů se nikdy nevzdají všichni. Pokud už by tak učinil i celý svět, vždycky tady budu ještě já, který se budu masem ládovat(a předpokládám, že ještě spousta lidí třeba z řad třetích světů, kde prostě nemají moc na výběr. Ono pěstovat něco ve vyprahlé poušti také není jen tak). A to z jednoduchého důvodu. Pokud pominu, že mi maso prostě chutná, tak je to nejcennější zdroj energie, všelijakých látek, minerálů a stopových prvků. Když potřebuju roztočit mozek do vysokých otáček, prostě si dám klobásu a už to hřeje. Pro ekvivalentní množství energie získané z rostlinné stravy by mi museli operativně zaměnit žaludek za nějaký pytel a ještě nepočítám to, že látky v mase už jsou dávno přežvýkané a rozložené a přímo připravené pro vstřebání. Ale zpět k naší teorii. Problém je, že to bude mít efekt přesně opačný. Čím více lidí se bude vzdávat masa, tím bude menší poptávka po mase(a jiných živočišných produktech, už se mi to furt nechce psát dohromady), tím více budou chovatelé nuceni slevňovat a o to méně peněz samozřejmě budou mít pro své chovy a ty budou žít v o to horších podmínkách. A to min. do doby než se vzdají masa úplně všichni, což už ale jak víme se nikdy nenastane. Logický krok číslo dva každého vegetariána, když si zamete před vlastním prahem je propagace této teorie, rozšiřování jí mezi ostatní, atd. A to je právě ta část kde přechází volně teorie v náboženství. Určitě si ještě vzpomenete na Prosím, nejezte mě nebo prosím, nedělejte si ze svého žaludku hřbitov. Jak mám chápat hnutí které podporuje(což mi nijak nevadí) a nutí ostatním(což už mi vadí) takto děravou teorii jinak než náboženství(IMHO docela dobře vegetariánství splňuje i některé definice náboženství lépe než třeba křesťanství)? Kdosi mi tu vytýkal, že někomu vyčítám, že nejíst maso je zlo (nebo tak něco). A jak se mám cítit já, když mi někdo vyčítá…co vyčítá, nutí, že jíst maso je zlo(!!!) a jak je to proti přírodě, když já sám vím, že sama příroda nás uzpůsobila k požívání živočišných produktů a když jenom díky tomu tady mám zrovna tu čest dneska být a když vím jak děravá je ta teorie, kterou mi zrovna nutí?

[Fluttershy, yay!]

To bylo vyčerpávající. Na poměry... Na tom se ale shodne většina místních (chtělo by to nový zápisek v blogu).

[Grunt]

No a ještě k té bolesti. Podívejm se třeba na definici bolesti z Wikipedie:

Bolest je psychický stav či pocit většinou spojený s aktuálním nebo potenciálním poškozováním živé tkáně organizmu. Nejčastěji vzniká v důsledku poškozujících účinků na organizmus, ohrožujících jeho existenci nebo celistvost, či jako příznak poruchy normálního průběhu fyziologických procesů, může však mít i čistě psychické příčiny. Má velký význam pro ochranu organismu před poškozením, neboť upozorňuje, že k takovému poškozování dochází nebo by v nejbližší době mohlo dojít; je stimulem pro obranné reakce zaměřené na odstranění vnějších nebo vnitřních podnětů, které ji vyvolaly.

Myslím, že se shodneme na tom, že bolest je stav/impuls který dává danému organismu najevo, že dochází či může dojít k takovému poškození jeho samého, které může vyústit až v zánik existence daného organismu. Vlastně když se na to podíváme z jiného pohledu tak je to nemaskovatelné(nebo alespoň dosti špatně ignorovatelné) přerušení normálního běhu, které dává za úkol(spouští rutinu?…bože já jsem sadista) danému organismu nastalou situaci řešit a nejspíše i vyřešit, protože přežití je jedna z hlavních příčin existence organismu samotného. A je vcelku naivní si myslet, že ostatní organismy jsou tady snad z nějakého jiného důvodu a že si vlastně zánik své existence pro to aby jiný organismus mohl přežít přejí. Např. většina rostlin to dává docela zřetelně najevo svými obranými mechanismy. Mikroorganismy např. tím, že se snaží množit tak rychle aby vždy nějaký přežil. Je to tak prostě už věky věků zařízené a už to s největší pravděpodobností to už nebude jiné. Bohužel, pokuď chci využít energii někoho jiného pro své vlastní přežití, moc dobře to bez zániku jeho existence možné nebude. Z čehož mi tak jaksi plyne, že bez bolesti to možné nebude nikdy. Tedy možná jo.

[Fluttershy, yay!]

Bohužel, pokuď chci využít energii někoho jiného pro své vlastní přežití, moc dobře to bez zániku jeho existence možné nebude.

Parazit.

[Grunt]

Houby parazit, zmrd (vztahující se jak na SADAMovu teorii mrdání, tak D-FENSovu teorii zmrdů).

[Martin Böhm]

No, treba ja souhlasim s tim, ze rostliny take asi citi bolest/smrt, a ze uplne nejlepsi by bylo nezabit ani jeden organismus. Nicmene to nejde, a vegetarianstvi mi prijde jako akceptovatelny kompromis, jak podporit zabijeni a utrpeni co nejmene. Vsimni si slova kompromis - i vegetarianka vdechne leckterou bakterii a zaslapne neboheho miniaturniho tvora, na ktereho nevedomky slapne po ceste. Toho se nezbavis.

Nejsem stoupencem dzinismu, ale jeho myslenka, ze ukonceni zivota vyhladovenim je jednou z honosnych smrti, mi prijde minimalne dobra na zamysleni :o)

[Fluttershy, yay!]

...uplne nejlepsi by bylo nezabit ani jeden organismus.

Jsem proti. Proč? Co když se něco přemnoží?

[Martin Böhm]

Myslim si, ze u lidi jsme to vyresili celkem pekne a bez zabijeni, ne? :o)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Takže, tato vegetariánská teorie předpokládá, že nebude-li poptávka po masu a jiných zvířecích produktech, nebude ani potřeba zvířata zabíjet, chovat a pěstovat a způsobovat jim bolest, jinak je trýznit a nijak je omezovat v pohybu. Je tak?

Nicmene primarnim cilem kazdeho 'vegetariana z etickych duvodu' nemusi byt uplne vymyceni pestovani zvirat pro maso.

Pro me je hlavni, ze existujici zabijeni zvirat neni placene z mych penez, a tedy za nej nenesu prislusny dil zodpovednosti.(Podobne jako za najemni vrazdu nese dil zodpovednosti ten, kdo vraha zaplatil.)

> (a předpokládám, že ještě spousta lidí třeba z řad třetích světů, kde prostě nemají moc na výběr. Ono pěstovat něco ve vyprahlé poušti také není jen tak)

Ono malokde si naopak mohou dovolit ten luxus pestovat rostliny, aby s nima mohly krmit zvirata a ty teprve jist.

> Pokud pominu, že mi maso prostě chutná, tak je to nejcennější zdroj energie, všelijakých látek, minerálů a stopových prvků. Když potřebuju roztočit mozek do vysokých otáček, prostě si dám klobásu a už to hřeje. Pro ekvivalentní množství energie získané z rostlinné stravy by mi museli operativně zaměnit žaludek za nějaký pytel

Maso (svalovina) je hodne spatnym zdrojem energie. Je zejmena zdrojem bilkovin, ktere sice organismus muze take vyuzti jako zdroj energie, ale jsou na to pomerne nevhodne a pokud se clovek zivi pouze masem s minimem tuku, pomerne brzy  zacne mit vyrazne problemy (spojene s otravou organismu produkty metabolismu bilkovin). Googli 'rabbit starvation'.

Tuk uz je mnohem lepsi zdroj energie. Ma asi dvojnasobnou energetickou hustotu nez cukry. Oproti cukrum se ale o dost hur organismem zpracovava, proto neni vhodny jako primarni zdroj energie. Kazdopadne (co si matne vzpominam), tak bezny clovek (nevegetarian) ma 60-70 %  denni spotreby energie pokryte cukry, takze ciste rostlinna strava (ktera take obsahuje nejake tuky, napr. rostilnne oleje) nemusi mit kvuli energii nijak vyrazne vetsi objem.

Co se tyce mineralu a stopovych prvku, tam je pravda, ze maso jich ma vetsi koncentraci, nez vetsina zeleniny.

> Čím více lidí se bude vzdávat masa, tím bude menší poptávka po mase(a jiných živočišných produktech, už se mi to furt nechce psát dohromady), tím více budou chovatelé nuceni slevňovat a o to méně peněz samozřejmě budou mít pro své chovy a ty budou žít v o to horších podmínkách.

To je nesmysl, alespon podle konvencni ekonomicke teorie. Trzni mechanismy nuti vyrobce snizovat naklady na minimum vcelku bez ohledu na velikost poptavky. Snizovani poptavky akorat povede ke krachu nekterych zemedelcu. Tim se snizi celkova velikost chovanych zvirat a nabidka. Nicmene pokud (kvuli krachu nekterych zemedelcu) nejspis zustane velikost jednotlivych chovu (a tedy uspor z rozsahu) velmi podobna.

> to min. do doby než se vzdají masa úplně všichni,

Pokud signifikantni cast populace budou vegetariani, tak se nejspis zakaze zabijeni zvirat zakonem.

Koneckoncu treba otroctvi se take nezrusilo az pote, co uplne vsichni se vzdali svych otroku.

> a jak je to proti přírodě, když já sám vím, že sama příroda nás uzpůsobila k požívání živočišných produktů

Cely kulturni vyvoj lidstva je v tomto smyslu 'proti prirode'.

[Grunt]

Pokud signifikantni cast populace budou vegetariani, tak se nejspis zakaze zabijeni zvirat zakonem.

Vidím, že to už máte promyšlené.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Aby nedoslo k mylce - ta veta je konstatovani holeho faktu (ve tvaru implikace), v podstate (nedokonale formulovana) instance obecnejsiho tvrzeni 'pokud signifikantni cast populace bude povazovat nejakou cinnost za vyrazne moralne zavrzenihodnou, tak bude dana cinnost nejspis zakazana zakonem'. Aniz by ta veta mela naznacovat, ze predpoklad implikace se splni.

[kyknos]

Pokud signifikantni cast populace budou vegetariani, tak se nejspis zakaze zabijeni zvirat zakonem.

Jo tak odsud vitr vane, vegetarianska teokracie :). No takova situace by mela jedine rozumne reseni, zacit misto zvirat na maso zabijet vegetariany :)

Cely kulturni vyvoj lidstva je v tomto smyslu 'proti prirode'.

To v zadnem pripade neni, jednak proto, ze lidska kultura (vcetne vegetarianstvi) je soucasti prirody. Druhak proto, ze jen malo soucasti kultury jde proti lidske fyziologii. Ba naopak - odmitani incestu, kanibalstvi a podobne silne rozsirene soucasti lidske kultury jen kopiruji fyziologicke potreby lidi :). Fanaticke vegetarianstvi (a co jineho je zakaz zabijeni zvirat) jue proti lidske fyziologii, protoze clovek je fyziologicky vsezravec.

[Grunt]

No takova situace by mela jedine rozumne reseni, zacit misto zvirat na maso zabijet vegetariany :)

Ty si nechte. Kdo by to žral? To já radši zdloubnu nějakého všežravce.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jo tak odsud vitr vane, vegetarianska teokracie

Pokud mas nejake dobre a objektivni kriterium, ktere je schopno rozlisit mezistupne mezi nabozenskym fanatismem a moralnim relativismem (coz jsou oba zavrzenihodne extremy), tak sem s nim.

> jednak proto, ze lidska kultura (vcetne vegetarianstvi) je soucasti prirody.

Proto v te vete je 'v tomto smyslu'. Osobne povazuju kriterium, zda je neco 'v souladu s prirodou' za pomerne zcestne. Koneckoncu clovek je myslici bytost, tak by se mel snazit dosahnout lespich vysledku, nez nejaky nahodny proces (priroda).

> Druhak proto, ze jen malo soucasti kultury jde proti lidske fyziologii.

Napriklad evropsky zivotni styl? Ten ma asi k prirozenym fyziologickym potrebam daleko.

[kyknos]

Pokud mas nejake dobre a objektivni kriterium, ktere je schopno rozlisit mezistupne mezi nabozenskym fanatismem a moralnim relativismem (coz jsou oba zavrzenihodne extremy), tak sem s nim.

nasilne vnucovani svych (pseudo)moralnich pravidel ostatnim je nabozensky (nebo "nabozensky") fanatismus - zakaz pojidani masa je v tomto smeru uplne totez jako zakaz potratu, homosexuality a podobna iracionalni klerofasisticka zverstva - ale od vegetarianu me to docela prekvapuje, mezi nimi je totiz vic lidi tihnoucich k tolerantnim nabozenstvim (tem, co vedi, ze nemaji pravo vnucovcat sva pravidla ostatnim - budhismus, hinduismus, wicca..), nez ve zbytku populace

Napriklad evropsky zivotni styl? Ten ma asi k prirozenym fyziologickym potrebam daleko.

v jakem smyslu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> nasilne vnucovani svych (pseudo)moralnich pravidel ostatnim je nabozensky (nebo "nabozensky") fanatismus

- je rozdil mezi opravdu nasilnym vnucovanim pravidel ostatnim a vnucovani pravidel pomoci demokratickych mechanismu.

- opet se ptam na objektivni rozdil mezi nabozenskym fanatismem, a moralnim relativismem. Je dle tebe fanatismus statem zakazovat:

1) zabijeni zvirat pro maso

2) brutalni tyrani zvirete pro sadisticke poteseni

3) brutalni tyrani rocniho ditete pro sadisticke poteseni

?

Ale mozna se neptam toho praveho, protoze od tebe bych cekal odpoved, ze spatne je statem zakazovat cokoliv a spatny je stat vubec. Coz je ale uplne jina otazka.

> zakaz pojidani masa je v tomto smeru

O zakazu pojidani masa jsem nikde nepsal, zminoval jsem pripadny zakaz zabijeni zvirat. Pripadne rozdily se uz rozebiraly jinde.

> mezi nimi je totiz vic lidi tihnoucich k tolerantnim nabozenstvim (tem, co vedi, ze nemaji pravo vnucovcat sva pravidla ostatnim - budhismus, hinduismus,

"In modern times, beef-eating has gained some acceptance in various parts of India, despite the opposition of most Hindus. By Indian law, the slaughter of cattle is banned in almost all Indian states except the states of Kerala and Arunachal Pradesh"

http://en.wikipedia.org/wiki/Taboo_food_and_drink

[Grunt]

1. zabijeni zvirat pro maso
2. brutalni tyrani zvirete pro sadisticke poteseni

Ano, šířením vegetarianismu a jeho nucením tomu opravdu pomůžete.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja vegetarianstvi nesirim a nikomu ho nenutim (v podstate tu jen odpovidam na tve a kyknosovy otazky), tak nechapu, co ta veta znamena.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Melo tedy byt asi spis:

'opet se ptam na to jak objektivne odlisit mezistupne mezi nabozenskym fanatismem a moralnim relativismem od nabozenskeho fanatismu.'

[kyknos]

- je rozdil mezi opravdu nasilnym vnucovanim pravidel ostatnim a vnucovani pravidel pomoci demokratickych mechanismu.

Neni, respektive nemusi byt. Nasilne vnucovani a demokraticke mechanismy se navzajem nijak nevylucuji - ba naopak, tam kde je dost nabozenskych fanatiku, jsou demokraticke principy castou metodou jak neco tem ostatnim nasilne vnutit. Demokracie vubec nemusi znamenat svobodu.

opet se ptam na objektivni rozdil mezi nabozenskym fanatismem, a moralnim relativismem

Nevim, cemu rikas moralni relativismus - moralka je relativni zalezitost (zavisi na jednotlivci, prostredi, situaci...). Jedine jednoduche a obecne platne (tedy nerelativni) moralni pravidlo, ktere znam a ke kteremu jsem ochoten se hlasit nic nezakazuje - naopak pouze vymezuje to, co je urcite v poradku.

Je dle tebe fanatismus statem zakazovat: 1) zabijeni zvirat pro maso

samozrejme

2) brutalni tyrani zvirete pro sadisticke poteseni

3) brutalni tyrani rocniho ditete pro sadisticke poteseni

nikoliv

O zakazu pojidani masa jsem nikde nepsal, zminoval jsem pripadny zakaz zabijeni zvirat. Pripadne rozdily se uz rozebiraly jinde.

neexistuje zpusob, jak ziskat kvalitni maso bez zabiojeni zvirat (pripadne vegetarianu :)

"In modern times, beef-eating has gained some acceptance in various parts of India, despite the opposition of most Hindus. By Indian law, the slaughter of cattle is banned in almost all Indian states except the states of Kerala and Arunachal Pradesh"

Ale to neni zakaz zabijeni zvirat, nybrz pouze a jen zakaz zabijeni krav. A samozrejme nabozensky motivovany. A jak je videt i z tveho citatu, mizi i pres tisicilete tradice v relativne zaostale Indii, kde je hinduismus statnim nabozenstvim.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> jsou demokraticke principy castou metodou jak neco tem ostatnim nasilne vnutit.

Rozdil je v tom, ze pri oboustrannem dodrzovani demokratickych mechanismu nehrozi eskalace nasili.

> Demokracie vubec nemusi znamenat svobodu.

Souhlasim.

> 1) samozrejme, 2) nikoliv.

Jaky je tedy rozdil mezi zakazovanim 1) a 2), krom toho, ze zakazovani 2) je dnes siroce zastavany nazor a zakazovani 1) neni?

> neexistuje zpusob, jak ziskat kvalitni maso bez zabiojeni zvirat (pripadne vegetarianu :)

Pri dnesnim stupni biotechnologie je otazka, jak dlouho by trvalo vyvinout biosynteticke metody vyroby masa.

> Ale to neni zakaz zabijeni zvirat, nybrz pouze a jen zakaz zabijeni krav

Ano, to byl jen protiargument proti tomu, ze 'hinduiste vedi, ze nemaji pravo vnucovcat sva pravidla ostatnim', ktery jinak s touto diskusi nesouvisi.

[kyknos]

Rozdil je v tom, ze pri oboustrannem dodrzovani demokratickych mechanismu nehrozi eskalace nasili.

Samozrejme ze hrozi, pokud je urcita skupina (byt demokraticky) utlacovana, muze se rozhodnout branit. Pokud jde o jidlo a tedy v podstate i preziti (at uz doslova - protoze pokud nebudes mit to umele maso a nekdo treba ze zdravotnich duvodu nebude moci mleko, muze to pro nej skutecne mit tezke zravotni dusledky -- nebo to pouze probudi patricne instinkty dozadujici se masa), je pravdepodobnost konfliktu velmi vysoka. Lidi si casto nechaji lecos libit, ale nesmi se to tykat jejich zakladnich potreb a prirozenosti (kam jidlo urcite patri).

Jaky je tedy rozdil mezi zakazovanim 1) a 2), krom toho, ze zakazovani 2) je dnes siroce zastavany nazor a zakazovani 1) neni?

Ja bych se spis zeptal, co maji spolecneho, nejak tu analogii nechapu. Mucit zvire ci dite je imho a) hnusne, b) zbytecne. Tedy takovy zakaz zabranuje necemu, co vetsina lidi povazuje za spatne a nikdo to k zivotu nepotrebuje (krome nekolika deviantu). Za humannim zabijeni zvirat nevidim ja (ani naprosta vetsina lidi) nic spatneho a predevsim je to zalezitost uzitecna a potrebna pro vetsinu populace. A take naprosto prirozena :) proste tu analogii nechapu. To je jako by ses me ptal, jaky je rozdil mezi cestou autem na nakup (coz jiste zivotnimu prostredi neprospiva) a vylitim atomoveho odpadu do Vltavy.

Pri dnesnim stupni biotechnologie je otazka, jak dlouho by trvalo vyvinout biosynteticke metody vyroby masa.

Velmi dlouho. Zatim 99% syntetickych potravin, i mnohem jednodussich, chutna priserne. Ono chutna vetsinou priserne i to maso ze zabitych zvirat, co se prodava v ceskych kramech :)

Ano, to byl jen protiargument proti tomu, ze 'hinduiste vedi, ze nemaji pravo vnucovcat sva pravidla ostatnim', ktery jinak s touto diskusi nesouvisi.

Vsak vedi. Indie je hinduisticky, zaostaly stat a presto se tam uz zabijeni krav toleruje a to cim dal vic. Umis si predstavit, jak budou krestani tolerovat potraty a antikoncepci, pokud by tu meli ustavni vetsinu a stat by se teprve pomalu zvedal z urovne tretiho sveta ? :)

BTW, tahle cestovatelska zkusenost je sice z Indie, ale tyka se budhistu, ne hinduistu. Take nezabiji zvirata. Ale stasne se tesi, az do vesnice prijde nba svou pravidelnou navstevu jeden potulny muslim... Obchoduji s nim a hlavne... jim pozabiji zvirata, aby si konecne zas mohli dat nejaky ten steak :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Ja bych se spis zeptal, co maji spolecneho, nejak tu analogii nechapu.

To take zadna analogie neni. To jen zkoumam tvou pozici k ruznym problemum, abych vedel, jak dal vest argumentaci. Kdybys treba tvrdil, ze je v poradku zakazovat 3), ale uz ne 1) a 2) (coz je take smysluplny postoj), argumentoval bych jinak. Snazim se volit argumentaci tak, abych se dostal k jadru v rozdilu v nazorech.

> Tedy takovy zakaz zabranuje necemu, co vetsina lidi povazuje za spatne

Protoze jsi povazoval za fanatismus pripadny zakaz zabijeni zvirat i v pripade, ze bude prosazen demokraticky v situaci, kdy by to povazovala vetsina lidi za spatne, tak predpokladam, ze tohle pro tebe neni argument.

> nikdo to k zivotu nepotrebuje

Takze se rozdil redukuje na empirickou otazku, zda je konzumace masa nezbytna k zivotu?

Co kdyz je odpoved na tuto otazku ze neni nezbytna? (Tedy ze bezna vegetarianska strava spolu s nejakymi potravinovymi doplnkami je plnohodnotna.)

[kyknos]

Protoze jsi povazoval za fanatismus pripadny zakaz zabijeni zvirat i v pripade, ze bude prosazen demokraticky v situaci, kdy by to povazovala vetsina lidi za spatne, tak predpokladam, ze tohle pro tebe neni argument.

Prosadit demokraticky a nazor vetsiny jsou take podstatne odlisne veci. Alespon v zastupitelske demokracii naseho typu. Staci se podivat, jake kraviny dokazi prolobovat male strany s petiprocentni volicskou zakladnou. Takze umim si predstavit demokraticky prosazeny zakaz zabijeni zvirat, ale neumim si predstavit (v zapadni spolecnosti, kterou hromadne nepostihlo nejake nove fanaticke nabozenstvi) souhlas vetsiny obyvatel s takovou ptakovinou. O jee, to by bujel cerny trh s masem :)

Takze se rozdil redukuje na empirickou otazku, zda je konzumace masa nezbytna k zivotu?

Ano je (vetsina lidi sice muze nagradit maso mlekem, ale jednak ne vsichni mohou mleko, druhak pochybuji, ze by nebylo v pripade masa zakazano i mleko). V pripade "potravinovych doplnku" asi ne fyziologicky, ale rozhodne kulturne, psychologicky atd. Teoretickuy nemusis jist nic, staci kapacka. Ale to neni plnohodnotny zivot.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Prosadit demokraticky a nazor vetsiny jsou take podstatne odlisne veci.

V puvodnim prispevku jsem psal 'Pokud signifikantni cast populace budou ('eticti') vegetariani, tak se nejspis zakaze zabijeni zvirat zakonem.'. Je pravda, ze jsem neupresnit to 'signifikantni', nicmene myslel jsem tim spis vyrazne nadpolovicni. Koneckoncu ten prispevek byl reakci Gruntovy prispevky o vlivu zvysujiciho se poctu vegetarianu na chov zvirat a pouze polovicni podil vegetarianu v populaci by mel asi jen minimalni vliv na moznosti chovu zvirat  - polovicni pokles spotreby masa by byl asi v mezich rozptylu pozadavku na maso u ruznych narodu.

Povazujes tedy zakaz konzumace masa ve spolecnosti, kde by zabijeni masa pro jidlo odmitaly 2/3 obyvatelstva, za nabozensky fanatismus?

[kyknos]

Povazujes tedy zakaz konzumace masa ve spolecnosti, kde by zabijeni masa pro jidlo odmitaly 2/3 obyvatelstva, za nabozensky fanatismus?

Neumim si predstavit, jak jinak by se spolecnost mohla do takoveho stavu dostat, nez pod vlivem nejakeho fanatickeho nabozenstvi (ci obecneji iracionalni ideologie). Zvratit lidskou prirozenost a biologicke potreby (ktere proste u vetsiny lidi mluvi ve prospech konzumace masa) lze jen silnou ideologii, to nejde jen nejakou letakovou kampani "nejezte zviratka, jsou roztomila a chlupata".

[Marek Bernát]

Čierny trh s bielym mäsom

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Nevim, cemu rikas moralni relativismus

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

[kyknos]

In philosophy moral relativism is the position that moral or ethical propositions do not reflect objective and/or universal moral truths, but instead make claims relative to social, cultural, historical or personal circumstances. Moral relativists hold that no universal standard exists by which to assess an ethical proposition's truth. Relativistic positions often see moral values as applicable only within certain cultural boundaries (cultural relativism) or in the context of individual preferences (individualist ethical subjectivism).

v tom pripade se zeptam, co se ti na tom nelibi? vzdyt je to pravda :) palec nahoru

[Marek Bernát]

Tak isto úplný súhlas. Čo sa človek o sebe nedozvie Pritom pojem morálny relativista znie pre fyzika skutočne zaujímavo

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja zastavam pozice moralniho univerzalismu - tedy ze v moralce (podobne jako treba v prirodnich vedach) existuje objektivni pravda, akorat ze ji zatim nezname.

Tedy ze: ".. to argue that moral judgements can be rationally defensible, true or false, that there are rational procedural tests for identifying morally impermissible actions, or that moral values exist independently of the feeling-states of individuals at particular times."

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_universalism

Co se mi na moralnim relativismu nelibi? Pokud by ses narodil v nejake nabozensky fanatickem state (pro tebe treba krestanskem) a tebe by za poklidne hlasani tvych nazoru upalili, tak moralni relativista by hodnotil pouze to, zda ono upaleni opravdu bylo v souladu s moralnimi zasadami vetsiny tehdejsi populace (a pak by ho povazoval za relativne moralne v poradku), nebo zda slo jen o vyuziti moci pro potlaceni politickeho oponenta (a pak asi ne). Ale moralni relativismus nedava zadnou odpoved na otazku, zda pripadne upaleni kyknose bylo moralni bez ohledu na spolecenost.

[kyknos]

Tedy ze: ".. to argue that moral judgements can be rationally defensible, true or false, that there are rational procedural tests for identifying morally impermissible actions, or that moral values exist independently of the feeling-states of individuals at particular times."

a kde vezmes ten moralni standard? podle ceho to budes posuzovat, pokud ne podle vlastni kultury, vlastni biologicke podstaty a vlastniho svetonazoru? jak se muze krestan (mainstreamoveho cirkevniho typu) dohodnout s racionalnim biologem-materialistou na moralnosti potratu? to by se musel stat zazrak.

Pokud by ses narodil v nejake nabozensky fanatickem state (pro tebe treba krestanskem) a tebe by za poklidne hlasani tvych nazoru upalili, tak moralni relativista by hodnotil pouze to, zda ono upaleni opravdu bylo v souladu s moralnimi zasadami vetsiny tehdejsi populace (a pak by ho povazoval za relativne moralne v poradku), nebo zda slo jen o vyuziti moci pro potlaceni politickeho oponenta (a pak asi ne). Ale moralni relativismus nedava zadnou odpoved na otazku, zda pripadne upaleni kyknose bylo moralni bez ohledu na spolecenost.

Ale to je preci spravne. Co kdyz maji ti krestane pravdu? Co kdyz se budou smazit v pekle vsichni ti nebozi lide, kteri byli neplatne oddani v kostele, ktery jsem odsvetil, a ted smilni v hrichu, i kdyz o tom nevedi? Co kdyz jsem zodpovedny za vecne utrpeni stovek lidi, ktere jejich milujici buh kvuli me uvrhne do vecneho zatraceni, jak mi to jeden katolik vysvetloval. Pak by me urcite bylo lepsi upalit :).

Samozrejme z pohledu tech krestanu by to bylo spravne. Z pohledu lidi me kultury, by to bylo spatne. A lze mit osobni prefernece, lze pochopit, jak uvazuji lide ze ktere kultury, ale nelze obecne rozhodnout, kdo ma pravdu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> a kde vezmes ten moralni standard? podle ceho to budes posuzovat, pokud ne podle vlastni kultury, vlastni biologicke podstaty a vlastniho svetonazoru?

Jak uz jsem zde psal, pri racionalnim uvazovani se vzdy musi vyjit z nejakych predpokladu, jejichz volba je mimo racionalitu.

A veskere zavery o moralce budou relativni vuci temto predpokladum - ale to je stale mnohem slabsi 'relativita', nez ta, kterou maji moralni relativiste.

Stejne to je i s vedou - pokud se s nekym shodnu, ze existuje objektivni zkoumatelna realita, kterou pozorujeme, a shodneme se na zakladnich pojmech, pak muzeme udelat experiment, zda je zeme kulata, nebo placata. Proti tomu 'vedecti relativiste' by tvrdili, ze ta otazka vlastne nema smysl, a ze je jenom spolecenska konvence, zda spolecnost uznava jako pravdive tvrzeni 'zeme je kulata' ci 'zeme je placata'.

> jak se muze krestan (mainstreamoveho cirkevniho typu) dohodnout s racionalnim biologem-materialistou na moralnosti potratu?

Pokud budu brat fantatickeho krestana (aniz bych se chtel prit, zda se jedna o mainstreamovy typ), pak asi nijak. Stejne tak se s nim nemuze shodnout na otazce, zda zeme vznikla pred 6000 lety, nebo pred miliony let. To ale nic nerika o tom, zda otazka stari zeme je racionalne zkoumatelna a ma objektivne pravdivou odpoved.

[kyknos]

A veskere zavery o moralce budou relativni vuci temto predpokladum - ale to je stale mnohem slabsi 'relativita', nez ta, kterou maji moralni relativiste.

v cem slabsi? nerozumim. tak bud je neco univerzalni nebo relativni, ale to o cem ted mluvis moc nechapu

Proti tomu 'vedecti relativiste' by tvrdili, ze ta otazka vlastne nema smysl, a ze je jenom spolecenska konvence, zda spolecnost uznava jako pravdive tvrzeni 'zeme je kulata' ci 'zeme je placata'.

ne, spis bych rekl ze jindy nebo jinde muze byt planeta placata, nebo ze by nekomu placata mohla lepe vyhovovat

Pokud budu brat fantatickeho krestana (aniz bych se chtel prit, zda se jedna o mainstreamovy typ), pak asi nijak. Stejne tak se s nim nemuze shodnout na otazce, zda zeme vznikla pred 6000 lety, nebo pred miliony let. To ale nic nerika o tom, zda otazka stari zeme je racionalne zkoumatelna a ma objektivne pravdivou odpoved.

To je spatna analogie - jednak skutecne, pripustime-li theisticky zpusob uvazovani, k jedine spravne odpovedi se nedobereme. Musime si udelat ty predpoklady, prijmout vedeckou metodologii a teprve pak to jde. Jenze skutecny vedec netvrdi, ze neco je pravda, nebo dokonce absolutni pravda. Jen ti rekne, ze tenhle model nejlepe popisuje pozorovanou realitu. Zatim. Jeste ted di pamatuji Flegra s jakym potesenim si uzival sok studentu, kdyz na prazske prirodovede v predmetu metodologie vedy prohalsil, ze veda pravdu nehleda a ani se o to nesnazi. Jen hleda prakticke modely, co funguji co nejlepe.

Budeme-li misto geologie zkoumat moralku, mame ale problem. Jednak jako universalistu te asi nezajima "prakticky model", nybrz ta "pravda", o ktere ale veda nic netvrdi. Druhak proste vubec neexistuji zadne objektivni metody, jak to soudit. Vubec nechapu, jak to chces "objektivne" vyhodnocovat.

[Marek Bernát]

Hovorí o počte axiómoch, ktoré používaš. Je rozdiel, či celá teória plynie z 5, 4, alebo 3 axiómov. Ostatne, to je predsa najväčší úspech vedy, vysvetľovať veľa pomocou málo. Kedysi bolo všetko nesúrodé a existovalo sto fundamentálnych zákonov, ale ako ideme ďalej, tak zisťujeme, že celý svet plynie z pár zákonov fyziky. Teda tvoja morálka je v tomto zmysle horšia než tá čisto vedecká. Riadiš sa vedou + ďalšími axiómami, ktoré sú vo svojej podstate zbytočné. Je to skutočne zaujímavé sa nad morálkou takto zamyslieť.

Byť taká môže, ale vždy sa to dá objektívnym skúmanim zistiť. Je jedno, či niekomu viac vyhovuje taká alebo taká, ale objektívne je nejaká (objektívne v zmysle vedeckého svetonázoru)

Veda ale pravdu hľadá, aspoň tá vo fyzike Fyzici sa snažia ísť za úplnou podstatou (vesmíru, všetkého a tak vôbec ). Samozrejme, že vieme, že vždy to budú len aproximácie, a vždy sa dajú len vyvrátiť, to ale neznamená, že neexistuju objektívne zákony vesmíru

Morálka sa dá objektívne vyhodnotiť vedeckým prístupom. Povedal by som, že ty sám to robíš a presne preto zavrhuješ kresťanstvo (okrem iného). Nie že by si mal morálku utváranú nejakou svojou spoločnosťou, ale ako vedecky mysliaci človek určite cítiš, že argumenty kresťanov sú dementné (z pohľadu vedy) a teda aj všetky ich argumenty o morálke. Mýlim sa?

[kyknos]

Morálka sa dá objektívne vyhodnotiť vedeckým prístupom. Povedal by som, že ty sám to robíš a presne preto zavrhuješ kresťanstvo (okrem iného). Nie že by si mal morálku utváranú nejakou svojou spoločnosťou, ale ako vedecky mysliaci človek určite cítiš, že argumenty kresťanov sú dementné (z pohľadu vedy) a teda aj všetky ich argumenty o morálke. Mýlim sa?

jenze priklad krestanske moralky jsem do tehle diskuse nezavedl ja a byl bych o ni vubec nemluvil - presne proto, ze je zjevne iracionalni, dementni a tak vubec a je velmi jednoduche ji odmitnout zpusobem, ktery bude vetsina populace povazovat za spravny a objektivni

jenze moralka se muze lisit mnohem jemneji a obavam se, ze pokusy o nejakou racionalni argumentaci uz nikam moc nepovedou. treba si predstav spolecnost velmi individualistickou, zapadniho typu, vs spolecnost vychodoasijska, kde se vic klade duraz na zajmy celku, nez na individuum. Jak racionalne rozhodnes, co je lepsi? A ono to skutecne muze byt tak, ze pro zapadnana je lepsi zapadni model a pro vychodnana ten vychodni, protoze tam jsou znacne biologicke rozdily.

[Marek Bernát]

Ok, beriem, kresťanov z toho vynecháme.

To, že sa nedá o niečom rozhodnúť jednoducho, ešte neznamená, že nejaké rozhodnutie neexistuje. Napríklad nevieme zatiaľ rozhodnúť, že či existuje Higgsov bozón. Ale všetci veria, že áno a v blízkej budúcnosti by sa to malo potvrdiť. Proste vedecký svetonázor neznamená, že vieme a priori všetko o svete. Ale znamená, že všetko môžeme podrobiť racionálnemu skúmaniu a úvaham, ktoré sa dajú testovať a vyvracať. Samozrejme, s tými populáciami je to ťažké, lebo nad nimi nie je experimentálna kontrola. Lenže rovnako tak je ťažké robiť nejaké závery v sociológii, alebo psychológii. Napriek tomu, že všetko je to vo svojej podstate, ak to zoberieme do extréme, len fyzika aplikovaná na komplexné systémy a ako taká musí mať objektívne odpovede. Mne sa tento svetonázor páči. Proste budem odteraz morálku (resp. jej skúmanie) radiť k ďalším aplikovaným vedeckým disciplínam

Btw, to čo hovoríš je samozrejme pravda. Objektívne môže byť pre belocha lepšia iná morálka ako pre černocha a ešte iná môže byť pre šimpanza. Rovnako ako objektívne má každý z nich inú farbu pleti a nie je to len vecou konsenzu

[kyknos]

Vedecky se da zkoumat vsechno, o tom neni sporu. Jezne ta veda musi zakonite dojit k tomu, ze moralka je relativni (uz treba diky biologickym rozdilum), takze vedecky pristup je v naprostem souladu s moralnim relativismem. Ovsem mel sem pocit, ze ho nekdo chce davat do nejake opozice.

Druha vec je ta, ze psychologie, sociologie, moralologie a podobne neprilis exaktni vedy nedavaji moc spolehlive vysledky. Clovek muze mit nastudovano psychologicke teorie kolik chce, ale pokud bude znat jen tu vedu a nebude mit ty schopnosti prirozene a intuitivni, stejne se v lidech nevyzna. Ve skutecnosti tu psychologii pravdepodobne ani nedokaze vystudovat. Tohle jsou proste takove vedy-nevedy. Proto neverim, ze by kdy (nebo alespon v tomto tisicileti) byl (pro urceni co je moralni a co ne) vedecky pristup uzitecnejsi nez ta intuice a proste svedomi.

[Marek Bernát]

Hm, tak teraz zasa neviem. Som rád, že si ma zneistil, aspoň musim zasa premýšľať Máš pravdu, že je veľký problém, čo presne má tá objektívna morálka znamenať. Že budú všetci šťastní? Ak by to bolo tak, tak potom samozrejme záleží aj na kultúre, lebo rôzne kultúry interpretujú šťastie rôzne. Že sa nebude konať objektívne zlo? Zasa je otázka, čo je to objektívne zlo. Neviem, neviem. Dúfam, že mi Ondra trochu pomôže, možno to má premyslené viac do hĺbky. Inak budem musieť túto myšlienku opustiť

S tým súhlasím v každom prípade.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jezne ta veda musi zakonite dojit k tomu, ze moralka je relativni (uz treba diky biologickym rozdilum), takze vedecky pristup je v naprostem souladu s moralnim relativismem.

Ale kdepak - je plne v souladu s moralnim univerzalismem rict, ze urcitych  predpokladu (populace biologickeho typu A), je lepsi moralni strategie typu A, a za jinych predpokladu (populace biologickeho typu B) je lepsi moralni strategie typu B. Moralni univerzalismus je v tom, ze vubec ma smysl otazka, jaka moralni strategie je lepsi pro populaci biologickeho typu A.

[kyknos]

jenze temi biologickymi typy to nekonci :) a kdyz zohlednis vsechny faktory, dojdes kje stejnym vysledkum jako ten univerzalista :)

a krom toho, v biologii nejsou zadne skatulky typ A a typ B, biologicke druhy jsou vicemene jen fantazie a jedine co existuje jsou populace, obvykle zcela nehomogenni :)

[kyknos]

ma tam byt "jako ten relativista" :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> v cem slabsi? nerozumim. tak bud je neco univerzalni nebo relativni, ale to o cem ted mluvis moc nechapu

Mam nejake zakladni koncepce o svete a  o moralce, a pak mam prakticke moralni otazky. Univerzalismus chapu tak, ze odpovedi na tyto prakticke moralni otazky jsem schopen zjistit na zaklade danych koncepci o svete a moralce deduktivne v kombinaci s empirickymi vysledky (o cloveku ci o chovani formalnich systemu tak slozitych, ze deduktivni metody selhavaji).

> Jenze skutecny vedec netvrdi, ze neco je pravda, nebo dokonce absolutni pravda. Jen ti rekne, ze tenhle model nejlepe popisuje pozorovanou realitu. Zatim. Jeste ted di pamatuji Flegra s jakym potesenim si uzival sok studentu, kdyz na prazske prirodovede v predmetu metodologie vedy prohalsil, ze veda pravdu nehleda a ani se o to nesnazi. Jen hleda prakticke modely, co funguji co nejlepe.

Coz je v podstate jenom hra se slovy - Model, ktery dobre popisuje realitu, je aproximace pravdy. Model, ktery lepe popisuje realitu, je lepsi aproximace pravdy. Samozrejme nekdy mohou byt praktictejsi i jednodussi ale mene presne modely, nicmene vedce casteji zajimaji ty presnejsi, i kdyz slozitejsi.

> Jednak jako universalistu te asi nezajima "prakticky model", nybrz ta "pravda", o ktere ale veda nic netvrdi.

Znalost cele pravdy je asi nedosazitelny ideal. Dobry model, jako aproximace pravdy, je asi to nejlepsi, co se da ocekavat.

> Druhak proste vubec neexistuji zadne objektivni metody, jak to soudit. Vubec nechapu, jak to chces "objektivne" vyhodnocovat.

Vidim tady souvislosti treba s matematikou (teorie her, mechanism design). Dobra ilustrace jsou treba experimentalni vysledky, ktere se ziskaly pri zkoumani ruznych jednoduch her (napr. 'veznovo dilema'). To ukazuje, jakym zpusobem spolu interaguji hraci hrajici ruzne strategie, a k jakym globalnim vysledkum to vede.

[kyknos]

Mam nejake zakladni koncepce o svete a o moralce, a pak mam prakticke moralni otazky. Univerzalismus chapu tak, ze odpovedi na tyto prakticke moralni otazky jsem schopen zjistit na zaklade danych koncepci o svete a moralce deduktivne v kombinaci s empirickymi vysledky (o cloveku ci o chovani formalnich systemu tak slozitych, ze deduktivni metody selhavaji).

Takze proste relativismus, ktery se snazi tvarit, ze relativismem neni. S timhle pristupem samozrejme dojdes k obecnejsim zaverum nez "intuitivni realativista" - ale jen proto, ze budes uvazovat nad zjednodusenymi modely a ne nad realitou (kterou vubec nejsi schopen exaktne popsat v cele siri). Neexistuje zpusob, jak exaktne vedecku uchopit a popsat treba vztah a z toho vyplyvajici interakce a moralni dusledky mezi dvema lidmi. Ten (vsadim se ze kvantovy) miliony let vyvijeny pocitac co mas v hlave, to umi lepe.

Podivej treba na BLEKa :) Je to urcite genius a verim ze exaktni vedecke mysleni ho zaskocit nemuze. Ale i kdybys mu dal k nastudovani libovolne mnozstvi teorie, stejne nebude vedet, jak zbalit holku, ani zda je v poradku ji v urcite situaci treba zacit libat :)

[Marek Bernát]

Snažil som sa ti tvoje úvahy vyvrátiť, lebo sa mi na nich zdá niečo divné, ale nemôžem prísť na to, čo to je. Nakoniec dochádzam k záveru, že morálka skutočne môže byť dobre definovaná a racionálne skúmateľná vec. Je napríklad pravda, že kresťania si myslia, že ak bude niekto páchať hriech, tak pôjde pekla, ale ako vedecky založený človek viem, že takýto argument nemá žiadnu hodnotu, ergo morálka nemôže byť založená na náboženstve (teda, nemala by byť, podobne ako by si si nikto nemal myslieš, že Zem vznikla pred 6000 rokmi). Ďakujem ti, za zaujímavú tému na zamyslenie.

[kyknos]

ale ono nejde jen o nabozenstvi - to nejpodstatnejsi je biologicka podstata - a z toho se vedou nevyvleces

zkus si porovnat moralku lidi a nejakeho hypotetickeho inteligentniho spolecenskeho hmyzu...

meiz lidskymi populacemi jsou rozdili mnohem jemnejsi, ale existuji take

[Marek Bernát]

Vysvetlíš mi nejak, ako sa z toho vedou nevyvlečiem? Ak ide len o biológiu, tak to je len aplikovaná fyzika, ergo čistá veda? Čo také na nej nemôžem skúmať vedecky?

He? Netuším, akú má morálku spoločenský hmyz (môže mať niečo ako morálku?) a ani ako to súvisí s objektívnou morálkou. Tá morálka samozrejme môže závisieť na živočíšnom druhu, ak ti ide o toto, ale pre daný druh je objektívna

Ničmenej sú kompletne zanedbateľné voči tým kultúrnym

[kyknos]

Tá morálka samozrejme môže závisieť na živočíšnom druhu, ak ti ide o toto, ale pre daný druh je objektívna

takze zavisi na druhu a neni univerzalni, nybrz relativni (prinejmensim vzhledem k druhove prislusnosti)

stejne to bude na urovni populaci, kultur atd atd... a zadna z tech moralek neni ta jedina prava. nektere jsou zjevne spatne a nesmyslne, nektere ne, ale tezko urcis nejakou jedinou spravnou a univerzalni. nakonec vzdy zalezi na konkretni situaci, neumim si predstavit zadne univerzalni moralni pravidlo typu desatera apod., ktere by melo vetsi hodnotu, nez svedomi cloveka v danem miste a case

[Marek Bernát]

Samozrejme. Ja osobne to nechcem škatuľkovať, ale tento prístup k morálke by som nazval vedecký a nie morálna univerzálnosť, to mi pripadá trochu zavádzajúci názov.

Už som sa vyjadril inde. To, že je niečo ťažké, neznamená, že neexistuje objektívna pravda. Len sa ťažko hľadá. Rovnako tak poznáme pravidĺá šachu, ale nepoznáme všetky možné partie a z nich tú, pomocou ktorou vyhráme (alebo aspoň neprehráme, čo v šachu nie je to isté). Ale to neznamená, že sa pri hraní šachu nemáme riadiť logikou

A áno, máš pravdu aj ty, efektívne z toho je fenomenológia, rovnako ako sociológia a psychológia a nedajú sa robiť tak silné závery ako vo fyzike, takže sa treba riadiť nedokonalými pravidlami (tak ako v šachu robíme nedokonalé ťahy, ale podľa najlepšieho logického úsudku, napriek tomu, že neprehrávajúca stratégia musí existovať).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> ale tento prístup k morálke by som nazval vedecký a nie morálna univerzálnosť, to mi pripadá trochu zavádzajúci názov.

Jako vysokoskolaci bychom meli vedet, ze slovo pouzite pro konkretni termin nic neznamena a je silne rizikove ho pouzivat pro interpretaci vyznamu daneho terminu.

[Marek Bernát]

To samozrejme vieme, ničmenej ten termín nie je určený len pre vysokoškolákov (btw, ak považuješ termín vysokoškolák sa synonymum matfyzák, tak ťa bude treba vyviesť z naivity 90% vysokoškolákov nie je o moc inteligentnejších a logicky uvažujúcejších ako zvyšok populácie), a preto by asi bolo rozumnejšie ho nazvať trochu lepšie, nie? Lebo určite existujú objektívne lepšie a horšie názvy pre veci. Ale určite nie je argumentom v prospech horšieho názvu to, že človek s IQ 200 to pochopí tak či tak

[kyknos]

Ja si myslim, ze zdroj moralky je v cloveku samem - v jeho biologii (tam jsou kodovane ty nejzakladnejsi veci), kulture, zkusenostech, situaci atd. Pokud se tyto biologicke, kulturni atd faktory meni, meni se i moralka. Abys mel univerzalni moralku, potrebujes nejaky externi zdroj - takze mam pocit, ze to je prave domena vselijakych panbickaru. Monoteisticky buh se zda byt idealnim zdrojem takove univerzalni moralky.

[Fluttershy, yay!]

Už zase?

[kyknos]

ne. porad. na veky veku.

[Fluttershy, yay!]

Tohle téma už tu bylo...

[kyknos]

tady uz byla vsechna trochu obecnejsi temata :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja si myslim, ze clovek moralku vnima intuitivne, podobne jako vnima intuitivne treba zaklady fyziky. Kultura pak sdili urcite moralni koncepty podobne, jako sdili urcite predstavy o fungovani sveta. Stejne tak to intuitivni vnimani, at uz moralky, nebo fyziky, zalezi na zkusenostech cloveka s danou oblasti. Jak se tyto faktory meni, tak se meni i ty intuitivni predstavy o moralce. Stejne tak krome intuitivnich nazoru (jak na moralku, tak na fyziku) existovaly explicitni (az dogmaticke) predvedecke teorie (na oboje). Dokud se neprislo s racionalnim pristupem k zkoumani fyziky, tezko se dalo odlisit, ktere z techto intuitivnich predstav  byly 'spravnejsi'.

[kyknos]

Asi mi budes muset predvest, jak tve racionalni uvahy o moralce maji vypadat na nejakem konkretnim prikladu. Chvili mluvis jako relatvista, chvili ti nerozumim, a chvili mam pocit, ze se tve vyroky daji vysvetlit jen nejakym tim absolutistickym pristupem typu moralky krestanske. Potrebuji nejake ilustrace :)

[Marek Bernát]

Ja mu rozumiem dokonale. Ale asi treba byť fyzik, alebo aspoň matfyzák

[kyknos]

nee - je potreba mit poruchu osobnosti :) lidi co ji nemaji nedokazi pochopit, proc by melo byt uzitecne resit mezilidske vztahy (o kterych moralka casto je) pokusem o nejakou exaktni vedu - kdyz maji v hlave genialni a funkcni stroj, ktery proste dava spravne vysledky, aniz by cloveka zatezoval nejakou teorii :)

[Marek Bernát]

To je synonymum

Ten tvoj geniálny stroj upaľoval v stredoveku čarodejnice

[kyknos]

jiste, ten stroj ma spoustu bugu a tim nejhorsim je mizerna obranyschopnost proti nekterym virovym memum :(

[Marek Bernát]

Presne preto nie je dobrá nejaká relativita a vyhodnocovanie na základe okolia (ktoré môže byť veľmi nesprávne orientované), ale treba mať vedecký prístup + samozrejme nejaká tá intuícia, lebo je to veda/neveda V každom prípade, nejde o škatuľky; myslím, že obaja vyhodnocujeme morálku rovnako a táto diskusia na tom nič nezmení, len si trochu vyjasňujeme, ako presne morálku tvoríme a hodnotíme.

[kyknos]

obavam se, ze vedecky pristup tyhle bugy neresi, protoze jak se nekdo nakazi nejakym takovym svinstvem, prijde nejen o sve prirozene intuitivni vnimani, ale take o schopnost (ci spis ochotu) racionalne a vedecky myslet - zvlaste tam, kde by to mohlo byt v rozporu s temi infekcnimi memy :)

[Marek Bernát]

A môže sa skutočne vedecky založený človek niečím takým nakaziť? Ja si myslím, že nie. Mám (/mal som) veľa osobných presvedčení: vegetariánstvo je správny spôsob potravy pre každého, linux (alebo niečo podobné) je správny OS pre každého. Ničmenej, nikomu ich necpem, lebo zároveň tieto presvedčenia podrobujem logickej analýze a tá mi hovorí, že tak jednoduché to nie a tie presvedčenia sú z istého pohľadu úplná sprostosť (ostatne s tým, vegetariánstvom som presne kvôli tomu dokonca sekol úplne, napriek tomu, že vegetariánstvo pre osobné potreby stále považujem zá úplne normálny spôsob obživy. Len to už nie je pre mňa ). A tak moja vedecká myseľ zabraňuje tomu, že by som vybehol s transparentom zobrazujúcim vraždené kravy do ulíc. Alebo v stredoveku upaľoval čarodejnice

[kyknos]

myslim, ze se nakazit muze, i mezi krestany se najde par vedcu :) jenze tezko takovych, kteri by badali nad necim, co by bylo s krestanstvim v rozporu :) asi bychom hodne dlouho hledali nejakeho krestana pracujiciho na teorii sobeckeho genu. Mozna bychom nasli nejakeho klasickeho darwinistu, kdyz uz ve Vatikanu byli ochotni prijmout evoluci za realitu, ale urcite ten darwinista nebude z tech americkejch cirkvi, ktery trvaji na neomylnosti Bible :)

no a co treba einstein? sice ne krestan, ale mam pocit ze mu jeho nabozenstvi nadelalo ve vede take trosku paseku, ne? "buh nehraje v kostky" a jeho nechut ke kvantovce :)

[Marek Bernát]

Tak v tom prípade sú dve možnosti:

a) nie sú to vedci, ale "vedci". Takých je dosť

b) sú to skutoční vedci a teda vedia, že náboženstvo je len súborom zbytočných a redundantných axiómov nemajúcimi vplyv na nič v reálnom živote, ale zároveň je to v takomto vnímaní neškodná činnosť. V každom prípade to nie sú tí bežní kresťania, ale z pohľadu kresťanov fanatická vedecká odnož

IMHO Einstein je typ b), ale nepoznám jeho kompletnú biografiu, takže nemôžem súdiť. Čo sa tej kvantovky týka, tak tam nešlo o Boha, ale o to, že tá teória je z pohľadu klasického fyzika (akým Einstein bol) neprijateľná teória, pretože nie je úplná (dáva len pravdepodobnosti, nie presné výsledky). Dnešný pohľad (v skutočnosti má ale už 80 rokov a mal ho už Bohr) na vec je taký, že Einsteinovi dáva síce za pravdu, ale zároveň hovorí niečo ako: "No a čo? Tak to nie je úplná teória z pohľadu klasického fyzika, ale je to tá najlepšia teória, ktorú máme, dáva správne predpovede a nebola zatiaľ vyvrátená žiadnym z miliónov experimentov. Správnemu fyzikovi nič viac k životu netreba. What's your problem Einstein? "

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Asi mi budes muset predvest, jak tve racionalni uvahy o moralce maji vypadat na nejakem konkretnim prikladu.

Dobra, jeden priklad. Mejme dva oddelene ostrovy, na obou zije spolecnost lidi, kde prospech jednotlivych lidi zalezi na socialni aktivite zhruba odpovidajici nejake jednoduche hre s nenulovym souctem (treba 'veznovo dilema') - coz je cele dost zakamuflovane a na prvni pohled to neni videt. Na prvnim ostrove bude vseobecne uznavano (ve forme zazitych, intuitivne a kulturne podminenych vzorcu chovani), ze moralne spravne je se v teto aktivite chovat tak, jak odpovida strategii A v teto hre. Na druhem ostrove totez, ale se strategii B. Na obou ostrovech je 90 % lidi, kteri se drzi techto (svych) etickych zasad, ostatni jsou 'zli' (pouzivaji ruzne 'nepratelske' strategie). Protoze strategie A je hloupa (a vede vlivem 'zlich' lidi k celkove malemu zisku 'etickych' lidi), maji se celkove lide na prvnim ostrove hur nez lide na druhem.

Moralni relativista by konstatoval, ze neni zadna 'lepsi' nebo 'horsi' moralka - z pohledu lidi na prvnim ostrove je spravne se chovat jednim zpusobem, z pohledu lidi na druhem ostrove jinym.

Moralni univerzalista by si povsimnul, ze celkovy prospech spolecnosti na ostrove souvisi s tim, jake jsou prevladajici moralni zasady ve spolecnosti, a na zaklade toho by usoudil, ze moralni zasady spolecnosti na druhem ostrove jsou lepsi.

Moralni univerzalista - vedec by abstrahoval ze socialni aktivity prislusnou hru, na zaklade modelovani by potvrdil zaver prvniho moralniho univerzalisty, nicmene by prisel i na to, ze v danou chvili neni dobre zavadet na prvnim ostrove strategii B, protoze je nekompatibilni se strategii A a povedla by k jeste horsimu celkovemu vysledku. Po dalsim vyzkumu by prisel se strategii C, ktera je kompatibilni se strategii A a pritom vede k lepsim vysledkum.

[Marek Bernát]

Každá minorita dúfa, že sa stane majoritou. Kopa ľudí sa snaží presadiť linux a nie len ho používať. Má to svoje výhody, bolo by viac ľudských zdrojov (testerov, programátorov, atď). Vegetariáni nie sú výnimka. A vždy treba začať od seba. Takže proste začnú a niektorí ho presadzujú. Úplne normálne správanie menšinovej skupiny. Takže prestaň použivať nesprávne pojmy (náboženstvo), správne sa to volá preferencie, ideológia, alebo ako chceš. Náboženstvo je niečo úplne iné.

Krajiny tretieho sveta obvykle zvieratá nezabíjajú tak ako sa zabíja na jatkách

Keď potrebuješ roztočiť mozog, tak treba hlavne rýchlo dodať energiu, čiže čisté cukry. Veľmi pomáha čokoláda a ovocie, prípadne glukóza v cukríkoch PEZ, to mám odskúšané Klobása plná tukov a bielkovín sa bude hodiny tráviť v žalúdku a je úplne na nič Placebo efekt?

To si práve úplne mimo. Záleží aké látky, ale práve telo získava energiu z jednoduchých cukrov, takže glukóza/fruktóza je king a môžeš ju rovno spracovať. A počítaj s tým, že v mäse ju nenájdeš, ale napríklad v ovocí áno Ďalej v poradí sú zložité cukry (škroby), ktoré telo rozbije relatívne rýchlo a má opäť glukózu (alebo iný stavebný prvok toho polysacharidu). Úplne najhoršie ale na tom sú bielkoviny a tuky, ktoré nemajú s cukrami vôbec nič spoločné a telo ich musí zložito transformovať

To, či sa všetci vzdajú mäsa nevieme Súhlasím s tým, že v časovom horizonte 100 rokov sa asi nič moc nezmení, ale zas takí jasnovidci nie sme, aby sme mohli niečo tvrdiť obecne na veky vekov Ale to v každom prípade nie je žiadny argument proti vegetariánstvu. To, že chce niekto šíriť linux ešte neznamená, že si myslí, že o 2 roky už windows nebude existovať

To nie je náboženstvo, ale propagácia/informácia verejnosti o tom, atď. Rovnako tak linux sa tlačí všade možne, ale nikto nad tým nepolemizuje. Nechápem, čo stále vidíš na vegetariánstve také špeciálne. Fakt sa skus zamyslieť nad vegetariánstvo vs. linux. Nevidíš ani trochu podobnosti?

Hocičo splňuje niektoré definície niečoho iného. Napríklad ty si človek, čo je napríklad spoločný znak s mentálne postihnutým. Robí to z teba mentálne postihnutého? NIE To, že niečo spĺňa 8 bodov z 10 definície náboženstva ešte z toho nerobí náboženstvo. Prestaň stále prekrucovať významy slov

Nikto ti nič nenúti. Nepleť si propagandu/osvetu a informáciu verejnosti s násilným nútením. Bol si osobne pritlačený k múru s pištoľou a niekto ti tlačil do úsť mrkvu? Ak nie, tak nepoznáš význam slova nútiť

[Grunt]

To nie je náboženstvo, ale propagácia/informácia verejnosti o tom, atď. Rovnako tak linux sa tlačí všade možne, ale nikto nad tým nepolemizuje. Nechápem, čo stále vidíš na vegetariánstve také špeciálne. Fakt sa skus zamyslieť nad vegetariánstvo vs. linux. Nevidíš ani trochu podobnosti?

Ach jo.

[Marek Bernát]

A ty akože predstavuješ všetkých používateľov linuxu a ich názory? Už ti tu niekto napísal, že tiež nechce propagovať vegetariánstvo. Stačí ti to ako argument proti tomu, že existuje niekto iný, kto vegetariánstvo presadzuje? Prestaň prosím ťa používať dvojitý meter

[kyknos]

Znas nejakeho linuxaka, ktery chce zakazt pouzivani Windows? Ja ne. Ale tady se nam vyrojili vegetarianske myslenky (pravda, slysim je dnes poprve, i kdyz neustale taham kolegy z prace do vegetarianske restaurace), ze by se mela zakazat konzumace masa.

[Marek Bernát]

Hm, zakazovať iným konzumáciu mäsa je skutočne prisilné a som proti tomu. Asi ide o konkrétnu skupinu. Všade sa nájdu aj fanatici. Ale robiť osvetu o alternatívnych zdrojoch obživy a o tom, že jesť mäso nie je nutné, považujem za normálnu a neškodnú vec. To, že nepriamo bude viesť k zníženej konzumácii mäsa je tak isto bez problému (rovnako ako propagácia linuxu nepriamo vedie k poklesu počtu windows, s čím sú tak isto všetci linuxáci spokojní ).

Toho linuxáxa ti neukážem, lebo ho nepoznám, ale rovnako tak nepoznám žiadneho vegetariána, ktorý by niekomu chcel vnútiť nejedenie mäsa. A ako si už sám povedal, vegetariáni sú obvykle dosť tolerantní (ako je vidieť z tejto diskusie, kde sa vegetariáni správajú celkom rozumne a znášajú posmechy a útoky od mäsožravcov). Možno by to len chcelo toleranciu aj z druhej strany a všetko by bolo ok. A tomu práve môže pomôcť tá osveta.

[Grunt]

Co zakázat. Ale zákonem?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Znas nejakeho linuxaka, ktery chce zakazt pouzivani Windows?

Znam Linuxaky, kteri by chteli zrusit restriktivni copyrightove zakony - treba RMS. To se pocita?

> Ale tady se nam vyrojili vegetarianske myslenky, ze by se mela zakazat konzumace masa.

A kde? Ze jsem si jich nevsiml.

 

[Grunt]

Ne, já predstavuju pouze sám sebe a své vlastní názory. A pokud nechci aby někdo něco dělal, tak to sám nedělám. To se týká jak propagace GNU/Linuxu tak vegetariánství.

[Marek Bernát]

Ok, to je tvoj názor. A je to názor všetkých linuxákov? Nie. Takže ešte raz ťa vyzývam, porovnaj linux vs. vegetariánstvo a nájdi mi nejaké rozdiely

[Fluttershy, yay!]

Rozdíly jsem psal jinde. Linuxáci tíhnou k obecnosti, standardům. Vegetariáni by naopak omezovali (normální strava minus maso).

[Marek Bernát]

Linuxáci vo výsledku obmedzujú rovnako ako vegetariáni, pretože nepriamo potláčajú šírenie windows (bežné operačné systémy mínus windows), lebo je zrejmé, že odlákavajú MS zákazníkov. Niektorí ľudia majú dual boot, ale nie všetci a tí všetci boli predtým na windowse.

Tak isto vegetariáni nikoho neobmedzujú, len šíria názor o nekonzumácii mäsa, ale nikomu ho nenútia (aspoň ja žiadneho takého nepoznám) Rovnako ako linuxáci uvádzaju dôvody pre prechod windows -> linux, ale nikomu ho nenútia. A rovnako ako sa môže nájsť linuxáx fanatík, ktorý na seba priviaže bombu, aby sa prestal používať windows, tak môže existovať rovnaký vegetarián. Takže ešte raz: nejaké rozdiely? A tentokrát nejaké, ktoré nezískaš aplikáciou dvojitého metra

[Grunt]

Znova, proč jsem furt zařazován do nějaké krabičky Linuxák proti mé vůli? Já nejsem žádný posraný Linxák! Ano, používám GNU/Linux stejně jako kupu dalších operačních systémů, ale určitě nejsem Linuxák, takže nemám právo nic takové zainteresovaně hodnotit nebo snad porovnávat.

[Grunt]

Já nejsem žádný posraný Linxák!

(nadsázka)

[Marek Bernát]

Tak to prepáč, bol to implicitne utvorený názor, lebo väčšina diskutujúcich zrejme linux používa ako svoj hlavný OS (aj to je implicitné, ale sme na takom servere, tak by som to proste očakával). V tom prípade mi povedz nejakú menšinu, do ktorej patríš, aby si to mohol zainteresovane porovnať. Ak nepatríš do žiadnej, tak v tom prípade nemáš čo zainteresovane hodnotiť a porovnávať menšiny (ktorou vegetariánstvo je)

[Grunt]

Ak nepatríš do žiadnej, tak v tom prípade nemáš čo zainteresovane hodnotiť a porovnávať menšiny (ktorou vegetariánstvo je)

Pravda. Zhřešil jsem a moc toho lituju. Pod tímto blogem je to odemne poslední post.

[Marek Bernát]

Až tak som to nemyslel a obvykle boli tvoje postrehy celkom dobré, ale s tým náboženstvom si to proste prehnal. To by si mal uznať, ak máš znalosť aspoň nejakých menšín (homosexuáli, sloboda zvierat, je ich strašne veľa), ktoré proste demokraticky a nenásilne propagujú svoje názory na svet.

[Marek Bernát]

Pre upresnenie, je to samozrejme tak, ako už niekde spomínal Ondra. Tuky telo tiež vie spracovávať a napríklad dlhotraťový bežci to náležite využívajú, lebo zo zásob cukru vo svaloch bežný človek vydrží bežať tak hodinu a potom je kaput Tréningom sa to dá zlepšiť a dá sa tiež zlepšiť schopnosť svalov uschovávať glykogén. Ale tak či onak, pri dlhých tratiach by ten cukor nestačil a metabolizmus bežcov sa upraví tak, že čiastočne (ale oveľa viac ako u bežného človeka) spaľuje aj tuky. Lenže takéto spaľovanie nie je ani náhodou výhodné, spotrebuje sa pri ňom ďaleko viac kyslíka a pod. Preto keď sa úplne minie cukor (v podobe glykogénu), tak bežec cíti dosť veľkú únavu.

Ničmenej, AFAIK bežný človek kým má uložený (vo svaloch a v pečeni) glykogén, tak tuky prakticky nespracováva, len dopĺňa zásoby glykogénu na neskoršie použitie, prípadne ich rovno premieňa na tuky vhodné k uloženiu do tukovej tkaniny, aby ich mal ako rezervu do najhorších situácií.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Preto keď sa úplne minie cukor (v podobe glykogénu), tak bežec cíti dosť veľkú únavu.

Presneji neni prakticky schopen dalsiho behu.

>Ničmenej, AFAIK bežný človek kým má uložený (vo svaloch a v pečeni) glykogén, tak tuky prakticky nespracováva,

Nespotrebovavaji se nejake tuky v ramci potreb bazalniho metabolismu?

[Marek Bernát]

Záleži, čo si predstavuješ pod slovom prakticky. Výkon ide dolu, ale nie je to tak, že by si sa ledva hýbal. Viem to, bol som tam Proste treba viac kyslíku a ten metabolizmus rozkladu tukov je trochu iný ako rozklad glukózy, takže vo výsledku je to tak 50% (toto som si teraz vycucal z prstu, kto chce, nech si to dohľadá, tiež tak o chvíľu spravím. Ale plus mínus autobus) výkon oproti tomu glukózovému rozkladu a adekvátne pomalšie môže človek bežať (ale treba upozorniť vzťah medzi dodanou energiou a rýchlosťou nie je lineárny).

Samozrejme, bavil som sa len o získavaní energie. To, čo som napísal bolo veľmi zjednodušené, v tele prebieha milión procesov a hocijaká látka sa mení na ľubovoľnú ďalšiu

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Záleži, čo si predstavuješ pod slovom prakticky. Výkon ide dolu, ale nie je to tak, že by si sa ledva hýbal.

"Such fatigue can become seriously debilitating; in cycling, exhaustion can reach the point where the cyclist is unable to stand without the support provided by the bicycle. Symptoms of depletion include general weakness, fatigue, and manifestations of hypoglycemia, such as dizziness and even hallucinations. This dangerous condition will not be relieved by brief periods of rest."

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitting_the_wall

Sam s tim nemam prakticke zkusenosti, ale kolega velmi podobny vlastni dojem popisoval (pote, co si na bezkovy vylet zapomel pribalit jidlo).

[Marek Bernát]

Fíha, tak to je v rozpore s mojimi skúsenosťami a tiež tým, čo som čítal o začínajúcich maratóncoch, totiž, že im sa niekde pri 30 km minie cukor a dostaví sa (medzi maratóncami známy) pocit obrovskej únavy. Ale napriek tomu tých 10 km ešte dobehnú. Ja osobne maratón nebehám, behávam len do 20 km (resp. behával som, teraz mám zranené koleno), ale ja nemám zďaleka také zásoby cukru ako maratónci a nedokážem tak dobre spracovávať tuky. Preto mne ten pocit nadchádza tak pri 15 km a je to fakt brutálne, pocit úplného vyčerpania, ale tých 5 km som tiež ešte dobehol.

Skúsim tie svoje tvrdenia niečím podporiť. Ničmenej sú do značnej miery empirické a osobné, takže možno to, čo som zažil ja a tí maratónci je niečo iné, keď tá hladina cukru klesne pod nejaký prah (hoci fyzikálne ma nenapadá žiadny mechanizmus, ktorý by sa tam mohol aktivovať. Cukor buď je, alebo nie ).

[Marek Bernát]

Vlastne, napadá ma, že jeden prah tam byť môže, glykogén sa získava zo svalov a z pečene, takže jeden z nich sa možno získava jednoduchšie ako ten druhý (ten z pečene treba ešte transportovať). Ale nemyslím si, že by ten prenos z pečene (zvlášť keď už začne a je teda kontinuálny) mohol hrať rolu.

[Marek Bernát]

Btw, ďalšia vec, čo sa mi na tom wiki článku nezdá, je, že je len o cyklistoch, vyzerá to, že to písal len nejaký nadšenec Pritom tá spotreba cukru zjavne platí na ľubovoľného vytrvalostného športovca.

Toto vyzerá na celkom fundovaný článok a zároveň berúci do úvahy skúsenosti maratóncov. Veľmi zaujímavé, idem ho čítať; som zvedavý, jak to vlastne je.

 

[Marek Bernát]

Myslím, že už rozumiem, v čom bol problém (ak to niekoho zaujíma). To, čo som zažil ja, nebolo kompletné vyčerpanie. Ničmenej, čím dlhšie človek beží, tým je vyšší pomer spaľovaných tukov ku glukóze a teda sa postupne znižuje výkon a človek spomaľuje. Takže ten náraz, čo som zažil ja, bol asi len subjektívny a slabý v porovnaní so skutočným vyčerpaním zásob cukru. Lebo pri úplnom minutí cukru už neprebieha ani to spaľovanie tukov (v dvoch nezávislých článkoch bolo uvedené, že tuky sa spaľujú za pomocou glukózy, ale budem si to musieť ešte overiť, cyklus spaľovania tukov nepoznám), a teda prísun energie je absolútne zastavený a je koniec, človek sa už fakt ani neudrží na nohách. Ničmenej, s týmto mi pripadá byť rozporuplné, že niektorí maratónci píšu, že zažili "hit the wall" na 30km--35km a napriek tomu ešte dobehli do cieľa. Predpokladám, že dôvod je tiež v subjektívnosti vnímania nedostatku cukru. Už dlho pred jeho minutím ide organizmus takmer výlučne na tukoch a teda sa cítili veľmi slabo a unavene.

Ak ma niekto s hlbšími znalosťami vie opraviť, nech tak prosím učiní

[Grunt]

To nie je náboženstvo, ale propagácia/informácia verejnosti o tom, atď.

Vskutku to není náboženství, ale propagace/informace veřejnosti o tom, atd.

[Marek Bernát]

No jéj, tak nejaký nadšenec (možno v prvých dňoch vegetariánstva po prechode, kedy sú tie ideologické pudy najsilnejšie) si spravil obrázok. Alebo ho možno vytvoril mäsožravec, aby si nepriamo robil z vegetariánstva srandu. Ty cheš skutočne niečo z jednej nekvalitnej fotky vyvodzovať o miliónoch ľudí? Si chorý?

[Martin Böhm]

Bude to trochu "+1" komentar, ale coz.

Přesně toto je to vegetariánské náboženství o kterém mluvím.

Proc to porad oznacujes za nabozenstvi? Nemyslim si, ze krome takto urcenych diskuzi se o tom na tomto portalu, a vubec obecne, mluvi. Mne nikdy nikdo nezkousel presvedcit, at nejim maso, a ja jsem take nikdy nikoho nesnazil presvedcit, at je nebo neni vegetarianem.

. A tady je ten problém díky kterému ta teorie nikdy nemůže fungovat, protože živočišných produktů se nikdy nevzdají všichni. Pokud už by tak učinil i celý svět, vždycky tady budu ještě já, který se budu masem ládovat

Jak rika Santiago - nejspis to bude vlozene do nejakych Zakladnich prav a svobod, bude-li ten postoj bude zastavat vetsina. A do te doby se stane jen to, ze maso bude postupne zdrazovat, jak poptavka bude klesat, a tak nakonec i ti pragmatictejsi prejdou na vegetarianskou stravu, protoze to bude proste levnejsi (predpokladam, ze v te dobe uz bude i pro nejvetsi skeptiky dokazano, ze zapadni clovek na bezmase strave prezije dlouho). Opet - stat se to muze a nemusi, to je ve hvezdach.

Logický krok číslo dva každého vegetariána, když si zamete před vlastním prahem je propagace této teorie, rozšiřování jí mezi ostatní, atd.

To rozhodne neplati obecne. Schvalne si na sve komentare davam pozor, takze neni mozne poznat, jsem-li vegetarianem ja, nebo nekdo mne blizky (dobry tip: nekdo z rodiny nebo ma pritelkyne). Stejne tak nesirim svuj system moralnich zasad, pokud se mne nekdo nezepta.

Určitě si ještě vzpomenete na "Prosím, nejezte mě" nebo "prosím, nedělejte si ze svého žaludku hřbitov".

Nevzpominam si, ale mezi kazdou skupinou existuji velci propagatori. Myslis si, ze i Linux je nabozenstvi? Nebo ze anarchismus je nabozenstvi? Prikladu velmi naruzivych propagatoru jiste najdeme mezi sebou dostatek.

A jak se mám cítit já, když mi někdo vyčítá…co vyčítá, nutí, že jíst maso je zlo

Jak se chces citit, je ciste na Tobe, ale treba ja bych se usmal, podekoval za nazor, a tot vse. Spatne se mi po tom rozhodne nespi.

[Grunt]

Jak říkám, proti vegetariánství ze zdravotních důvodů nic. Sám jsem ovo-vegetarián(jak jsem zjistil) a není to žádná hrůza. Ale vegetariánství z přesvědčení mi přijde dost jako kombinace pokrytectví a neznalosti(teda aspoň z toho co čtu tady na Wikipedii).

[Grunt]

Sám jsem ovo-vegetarián

Sám jsem nedobrovolný ovo-vegetarián ze zdravotních důvodů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Smim-li se zeptat, jake jsou ty zdravotni duvody? Nejaka konkretni nemoc?

[Grunt]

Nějaká ta lakto-tento-cosi(no prostě alergie na mléko, mléčné výrobky a nebo spíš nějaké cukry a nebo nějaké látky v nich).

[drc]

 

Prečo padlé na hlavu? Proste má každý nejakú filozofiu, čo sa jesť môže a čo nie.

IMHO prave v tom je ten problem. Pokud se nekdo rozhodne nejist X pak je to ciste jeho problem. Co me prijde padle na hlavu je prave ta "filosofie" ktera je na to namotana.

 

[Marek Bernát]

Prečo? Každý má nejakú svoju filozofiu ohľadom jedál, aj keď väčšina ľudí ju berie ako fakt, resp. tradíciu a vôbec sa nad ňou nezamyslí. Vegetariáni ju majú inú a vybočujú z davu, tak hneď každému pripadajú divní.

[Grunt]

A když budeme nazývat věci pravými jmény a nazveme tedy veg* náboženstvím?

[otula]

Nazývej to bláznovstvím, kravinou, úchylností, ale netvrď, že je to náboženství. To není v žádném případě. Určité procento lidí nejí maso z náboženských důvodů, ale ani u nich není veg* náboženstvím.

[Grunt]

Znova. Nebavím se o nekonzumaci masa ze zdravotních důvodů, náboženských a nebo prostě protože to někomu nechutná. Sám nejím vajíčka, játra, sádlo a bůhvíještěco, prostě protože mi to nechutná(či z jiných důvodů). Ale určitě nemám kvůli tomu potřebu to nějak nazývat, dělat z toho vědu a hlavně…sakra, kde já to jen viděl?

[Marek Bernát]

Kto z toho robí vedu? Kto to nejak nazýva? Ja (budem hovoriť za seba osobne, pretože za nikoho iného nemôžem), som sa proste rozhodol, že mi zabíjanie zvierat vadí, tak som prestal jesť mäso. A to bolo celé. Bodka. Žiadnu filozofiu ani náboženstvo som neriešil. Čo ti na tomto vadí? Alebo čo ti vadí na niekom inom? To, že si sa na wikipédii dočítal, že existujú nejaké názvy, ktoré niekto zaviedol asi preto, že obvykle je užitočné veci a fakty pomenovávať, aby sme sa nejako dohovorili, pozri sa na taxonómiu v biológii, v lekárstve, atď.

[Grunt]

Jo, tady. Jak tohle nazvat lépe než náboženství a vnucování?

[Marek Bernát]

Ja by som to nazval propaganda ideológie, ak už niečo. A inak mne propaganda vadí tak isto. Ale to isté robia mäsožravci vegetariánom (tj. snažia sa im nanútiť, že nejesť mäso je niečo zlé), ako je jasne vidieť z tejto dlhej diskusie, takže je vhodné sa občas pozrieť aj na druhú stranu

[Grunt]

A toto? Nepamatuju se že bych někdy byl nucen stát v koloně aut, protože by někdo měl potřebu mi nutit maso.

[Marek Bernát]

To je ale trochu zavádzajúca myšlienka. Tí, čo jedia mäso samozrejme demonštrovať nepotrebujú, demonštrujú obvykle len menšiny Je to hnutie ako každé iné. Demonštruje sa za práva homosexuálov a lezbičiek, demonštruje sa proti rasizmu, no a niekto má potrebu demonštrovať proti zabíjaniu zvierat. Nechápem, čo vidíš na vegatariánstve tak odlišné od ľubovoľnej inej menšiny. Inak, ja osobne by som sa do tej skupiny nepridal, som tichá povaha, ktorá sa nikomu nevnucuje, ale podobné skupinu existujú všade a sú potrebné. Čo taký Stallman? Ako keby som ho tam videl, len s logom tučniaka namiesto kravy

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> len s logom tučniaka namiesto kravy

asi spis pakone :–)

[Marek Bernát]

Mea culpa, prejavila sa moja GNU(!)/Linuxová nevzdelanosť Ale úplne správne by som tam teda chcel vidieť tučkoňa, inak zvaného aj pingnu

[Grunt]

Ale to isté robia mäsožravci vegetariánom (tj. snažia sa im nanútiť, že nejesť mäso je niečo zlé)

Tak schválně, jediný post kde někomu nutím, že nejíst maso je něco zlé a nebo kde vůbec někomu nutím maso.

[Marek Bernát]

Nenapísal som všetci. Len niektorí. Tak isto ako to, čo si popisoval ty, nerobia všetci vegetariáni. Minimálne ja som to nerobil a poznám ďalších a v tejto diskusii je niekoľko vegetariánov, ktorí nikomu nič nenútia. V podstate len lo0m to trochu hrotil, ale tak isto si nespomínam, že by niekomu niečo nútil, len diskutoval. Kdežto tých (viac či menej) agresívnych útokov zo strany mäsožravcov tu nájdeš celkom dosť

[otula]

Ty to neděláš, stejně jako já nikomu maso nevymlouvám, ale jinak mám stejnou zkušenost, jak Marek. Všude kam přijdu mi 90 % lidí vysvětluje, jak se maso musí jíst a že se bez něj nedá žít, jak se mi to vymstí, a pořád dokola na sto způsobů. Často to končí s tím, že je musím okřiknout, aby mi dali pokoj, že jim také nekecám do jídla.

[Grunt]

Tak zkus jednou místo jsem vegetarián říct nejím maso. To je totiž ten důsledek vlivu náboženství na straně jedné a škatulkování na straně druhé.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Tak zkus jednou místo jsem vegetarián říct nejím maso.

Pak bych ale take musel dodat, ze nejim ani sadlo, ani vnitrnosti. Tedy abych by dusledny, musel bych rict 'nejim potraviny ziskane ze zabitych zvirat'. To uz je mnohem jednodussi rict synonymickou vetu 'jsem vegetarian'.

[kotyz]

Sadlo a vnitrnosti taky nejim, to mi nechutna. Ani treba prorostly veprovy nechci. Kdyz je k obedu vepro-knedlo-zelo tak to nechci. Leda kdyz je vyjimecne libovy a bez zela a knedlo nemastit. Kdyz z toho tece sadlo tak mi to nadzvedava kufr (primo nezveda, ale vono staci i to nadzvedani).

[otula]

Já jsem to v životě nikomu neřekl (maximálně napsal do diskuze, ale neřekl). A pokud už to pustím ze sebe, tak stylem: "Neměli byste něco bezmasého?". Když nemusím kvůli stravě, ani o tom nemluvím. Ale jak jsem již zmiňoval, skoro vždy se to lidé dozvědí od někoho jiného.

S obrovskými rozdíly se setkávám i v hotelových restauracích. Někde mi nadšeně chystají dobroty, jindy jsem pro ně jakýsi odpad. Naposledy v Jeseníku - domluvil jsem si bezmasou stravu. Když pak začala servírka obsluhovat náš stůl, řekl jsem jí, že mám domluveno něco bezmasého. Její reakce na celou restauraci: "Tak vy ste ten vegoš, jo?"

[Grunt]

Ale jak jsem již zmiňoval, skoro vždy se to lidé dozvědí od někoho jiného.

No jo, lidi jsou už tak nějak od přírody zvědaví. S tím se prostě musí počítat.

Její reakce na celou restauraci: "Tak vy ste ten vegoš, jo?"

Jednoduchá odpověď:Ne ty krávo, jen nejím maso ze zdravotních důvodů! Problém? No na druhou stranu ať se vrátím k té neúctě o které jsem se zmiňoval o pár příspěvků výše. Znáš ten příběh jak se jistá expedice vědců vydala do deštného pralesa za jistým kmenem kanibalů, aby o nich natočila reportáž nebo nějaký dokument a následně byla celá sežrána, protože odmítla sníst to co pro ně ten kmen pracně připravoval?(Někde jsem zas slyšel, že to byli jen brouci a jiné lesní potvory, ale jelikož celou přípravu točili a sledovali, tak to radši ani nechtěli pozřít). No u nás by tě s největší pravděpodobností nečekalo nic jiného. Prostě kdo nejí lidské maso, tak ať do pralesa radši neleze.

[Marek Bernát]

Čo je na tom pravé meno? Je to len ďalši prívlastok. Proste človek si na základe svojej morálky a ďalších potrieb vymedzuje postoj k okolitému svetu. To robia všetci. Prečo keď sú to vegetariáni a jedná sa o postoj k jedlu, tak to zrazu chceš nazývať náboženstvom?

[otula]

Já to nijak nerozděluji, je mi celkem šumák, jak tomu kdo říká Prostě nežeru mrtvoly. Někdo to dělí jako vegetarián (vč. vajíček a mléka) × vegan, jiný to bere jako lakto-ovo-vegetarián × vegetarián (a výraz vegan nepoužívá). Když už na to přijde, tak jsou ještě vitariáni, kteří nestrčí do huby nic tepelně upraveného, čímž mají absolutně nejblíž k přírodě, ale v našich podmínkách je takové stravování nereálné, nebo přinejmenším velmi časově náročné a drahé. Pak existují i maniaci, kteří kontrolují, jestli nemají v třešni červíka, aby ho náhodou nesnědli (no oni se najdou i mezi masožrouty). A úplně mimo jsou makrobiotici (které mnoho lidí řadí k vegetariánům, přičemž to nemá nic společného), což jsou z hlediska normálního rozumu úplní pošahanci, kteří si protiřečí a jdou úplně proti přírodě, přičemž tvrdí něco o energiích (no, koneckonců, víra také léčí)

Já jsem nezačal z přesvědčení, ale ze zdravotních důvodů, a opravdu to pomohlo. Na druhou stranu jsem se do toho vůbec nemusel nutit, nijak jsem maso po jeho vysazení nepostrádal. Předtím jsem ho jedl jen tehdy, když ho někdo postavil přede mne, sám jsem si nikdy maso nekoupil. Z tohoto důvodu nejím ani žádné kraviny, jako je třeba sójové maso, kterým se jiní snaží vynahradit si tu chybějící chuť (abych pravdu řekl, sójové maso se mi hnusí tou svou divnou pachutí, která v tom je i po všech možných úpravách, a svou konzistencí - bléééé)

[kyknos]

Prostě nežeru mrtvoly.

A co teda zeres? Nejakou syntetiku?

[otula]

Jj, syntetické rostliny, plody, obiloviny a zapíjím to syntetickým mlékem - dneska už je všechno syntetika

Ale k tomu, jak jsi to myslel - určitě neříkáš utrhnutému jablku "mrtvola" :)

[kyknos]

No, pokud jsi vylucne lakto-fruktarian, tak bych ti to jeste uznal - i kdyz se ti to jablko meni v mrtvolu hned jak ho rozvykas. Ovsem ostatni casti rostlin, to jsou take mrtvoly.

[otula]

Ona to asi není úplně ideální výživa, ale prakticky ses do toho trefil. Ještě jím brambory a poslední 2 roky se cpu už i obilovinami. Zeleninu hodně - až nezdravě - flákám. Zeleninu jako takovou nejím prakticky vůbec. Ještě si dám rajčata, papriky, což není zelenina v pravém slova smyslu, je to spíš ovoce, i když k němu není řazeno, brambory, mrkvovou šťávu, což se sice nazývá kořenovou zeleninou, ale také to zelenina není, občas kousek cibule, ale salát či zelí, to je bída.

[kyknos]

No, a -- zcela namatkou -- ta mrkvova stava je co? Proste vylisovana mrtvola...

[otula]

No je to hrozné. Měl bych se sebou něco dělat

[otula]

...a ještě bych si měl dát pozor na ochránce nějakých svobod, protože tu mrkev brutálně stáhnu z kůže a pak ji zmasakruji v odšťavňovači a vysáté zbytky jejího těla pohodím v odpadkovém koši.

[kyknos]

Kde kupujes mrkev s kuzi?

[otula]

Tady v Brně ji mají všude

[kyknos]

Brno je proklety mesto.

[Grunt]

Zato s nějakým mrtvým prasetem bych si měl asi lámat hlavu, ne?

[otula]

To je tvoje věc. Já to nikomu nevyčítám. Klidně si dej k obědu třeba i souseda, pokud ti leze na nervy

[Grunt]

To je fakt, ty ne.

[Jendа]

No vidíš, a já třeba masu běžně říkám mrtvolka. A během pročítání této diskuze jsem kousek mrtvoly spořádal a nemám s tím morální problém... (a jím i "neobvyklejší" mrtvoly - zejména různé mořské plody) Prostě to beru jako že to tak v přírodě chodí - druh žere to, to je v potravinové pyramidě pod ním.

[otula]

Já s tím také morální problém nemám. Bašti si, na co máš chuť

[xxxs]

a co taka synteticka mrtvola?

[otula]

ty jsou úplně nejhorší :-p

[xxxs]

zmiatol si ma. chutovo, alebo eticky?

[otula]

Ve všech ohledech. A úplně nejhorší jsou, když se z nich stanou zombie ;)

[xxxs]

tomu rozumiem, mam cerstvu vlastnu skusenost. minuly tyzden sme klcovali pen stromu - parez. unaveny ako hovado, som vliekol pajzer a zle som stupil. traja sme naraz vybuchli od smiechu. hint: resident evil, prvy zombie kontakt s vojakmi(ten so zlomenym clenkom a nejakou sekerou, alebo tycou).

 

[otula]

Hint mi moc nepomůže, RE jsem neviděl, i když oni jsou zombie komičtí ve všech hororech :)

[xxxs]

kuzlo okamihu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Z tohoto důvodu nejím ani žádné kraviny, jako je třeba sójové maso, kterým se jiní snaží vynahradit si tu chybějící chuť

Sojove maso se nesnazi nahradit chut masa. To spis sojova omacka - ta obsahuje latky, ktere dodavaji masu (a treba nekterym houbam) 'masitou' chut.

[otula]

Možná že původní účel takový nebyl, ale Čechy je to tak obecně vnímáno (alespoň co jsem byl nucen s mnohými o tomto tématu konverzovat)

[Fluttershy, yay!]

Jak bylo zmíněno, kvasinky jsou houby. Nevadí ti ta nebohá zabitá houba?

[otula]

Chuděrka Asi se budu do konce života postit…

[Marek Bernát]

Polemizoval som s tým, že B12 sa musí získavať zo zvierat. To nie je samozrejme pravda. Ekonomickosť nechávam na ekonómov A vražda húb (kvasinky sú huby, nie zvieratá, ak to pán nevedel)? Presúvame sa pomaly ale isto po vývojových stupienkoch nižšie a nižšie a o chvíľu začneme vraždiť aj baktérie, pán "robím si srandu z vegetariánov, pretože majú tu drzosť vôbec niečo jesť"?

[Grunt]

Tak počkat, teď jsem to s tím veganstvím nějak nepochopil a asi se ani nemůžu zeptat, protože tady očividně žádný není.

prečo si robiť z toho srandu, že niekto sa stravuje inak, než je zvykom?

Co? Já si snad dělám srandu z toho, že se někdo stravuje jinak, než je zvykem?

Nechutnosť takého procesu nechávam na každého uvážení

Co je na hnojení nechutného?

Inak, sám si písal o kvasení, alebo to si nebol ty?

Kvasinkách. Výsledkem fermentace je kapánek něco jiného.

IMHO by takýto proces bol veľmi neekonomický: zabiť celé zviera a následne aplikovať veľmi zložitú chemickú separáciu (ak je vôbec možná) kvôli troche B12

Ne zvíře, ale kvasinky.(Nenarážím na vegetariánství, to je mi vcelku volné, ale na veganství)

[Marek Bernát]

No, tak to teraz sám netuším, kde som k tomu došiel

Na hnojení samotnom nič. Ale na odchytávaní vlastných výkalov... Ale nechcem rozpitvávať hovná

Á, sorry, tak to som prehliadol.

Som mal pocit, že si hovoril o zvieratách. Lebo kvasinky sú AFAIK huby a nie živočíchy. Hoci teraz si ma zneistil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jak říkám, není nad to se pořádně nadlábnout tabletovými koktejly s příchutí.

Coz ovsem zdaleka neni specifikum vegetarianu. Jak uz tu nekdo psal, znacna cast polulace trpi nedostatkem zeleza, a jodizace soli se take nezacla provadet kvuli vegetarianu (AFAIK ten jod v mase je stejne snad akorat v morskych rybach, ktere se i tak v Cesku konzumuje minimalne).

[Grunt]

Coz ovsem zdaleka neni specifikum vegetarianu.

Ale ty tabletky nejsou určeny pro vegetariány(ti mají možnost ty látky získat jinde) ale pro vegany, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Stejně mi to přijde pěkně padlé na hlavu, protože pochybuju že se vitamín B12 a jiné vyrábějí synteticky, ale musí se z něčeho extrahovat. A díky tomu to něco bude stejně zabito.

"Origin of B12 in Supplements and Fortified Foods

Streptomyces griseus, a bacterium once thought to be a yeast, was the commercial source of vitamin B12 for many years.^8,9 The bacteria Propionibacterium shermanii and Pseudomonas denitrificans have now replaced S. griseus.¹⁰ At least one company, Rhone Poulenc Biochimie of France, is using a genetically engineered microorganism to produce B12.¹¹"

http://www.veganhealth.org/b12/vegansources

Ono obecne v lekarstvi je snaha se vyhybat vyrobkum ze zvirat, kvuli zvysenym rizikum ruznych alergii a jinych nezadoucich reakci. Znamy pripad je treba inzulin, ten se driv tusim extrahoval ze zvirecich slinivek, ale pomerne brzy se preslo na geneticky modifikovane bakterie.

 

[=^..^= AmigaPower®]

Jako dospělej už toho z mlíka moc nevytáhneš, vápník snad vůbec žádnej. (položte ty kameny, slyšel jsem to kdysy v bedně)

[Marek Bernát]

To mi moc nie je jasné. Akože ten vápnik je nejak viazaný na laktózu a telo si v dospelosti nie je schopné ju metabolizovať? To znie hodne ujeto

[otula]

Především malé dítě dostává nepaterované mateřské mléko - tedy jednak mléko jiného složení, a hlavně v něm je vše ve vitálním stavu. Kdežto dospělý člověk pije mléko pasterované, ještě dále upravené odtučňováním, a k tomu všemu kravské. Pokud připočtu, že z hlediska přirozeného vývoje už ani příroda nepočítá s tím, že by se dospělý člověk živil mlékem, tak je jasné, že to není ideální potrava, která bude optimálně využita.

Sorry, musím si jít umýt to máslo, co se mi teď rozpouští na hlavě...

[Marek Bernát]

No, tak súhlasím s tým, že je rozdiel medzi normálnym mliekom a tým materským. Lenže príroda nepočíta ani s tým, že sa človek vôbec bude niečím živiť, ona totiž nepočíta s ničím, ona proste len tak je(existuje, nie konzumuje) a je na človeku, aby si už niečo k žrádlu našiel

Btw, na vápnik nemá žiadny z uvedených procesov vplyv

Haha. No aspoňže ho môžeš zjesť, keď nie si vegán

[otula]

[xxxs]

dospeleho cloveka mlieko celkom spolahlivo odvapnuje.

[Marek Bernát]

Á, to je zaujímavé, dík za info. Ja osobne mlieko moc nepijem; čo sa mliečnych výrobkov týka, tak sú to len jogurt (každé ráno) a syry (tak raz do týždňa) a sem tam nejaký ten cottage, alebo iná špecialita

[belisarivs]

Ja zase v jednom poradu slysel, ze v kravskem mlece toho vapniku moc neni a navic je jeste kysele. A hadejte jak telo bojuje s kyselosti. Ano, vapnikem.

Bylo to v poradu "Pod poklickou" a rikal to ten belovlasy pan s knirkem, co vypada, ze tomu rozumi.

[otula]

Ta kyselost možná nebude souviset přímo s mlékem, ale s denaturovanými bílkovinami (právě kvůli překyselování a následným problémům s klouby jsem maso přestal jíst a opravdu to pomohlo).

[vencour]

Na klouby mi snad dělá dobře pečené vepřové koleno, propečená křupavá kůžička, mňam

[otula]

- další takovej Za ta léta už jsem si na všechny tyhle řeči zvyknul. Zároveň jsem ale pochopil, že lidé přijímají vegetariánství skutečně jako něco nenormálního a pošahaného. Nepatřím mezi maniaky, kteří by nějak bojovali proit zabíjení zvířat, ani o svém stravování nemluvím, pokud na to zrovna nedojde řeč, jako třeba v této diskuzi. Přesto je vegetariánství první informace, kterou se na mne každý od mého okolí dozví. A ani po mnoha letech si mnozí neodpustí právě takovéto poznámky. (To ti nevyčítám, beru to s nadhledem, a pokud to neslyším 20x denně, tak mi to ani nevadí)

[Marek Bernát]

Mal som presne rovnakú skúsenosť. Ale nijak mi to nevadilo, aspoň bola sranda

[vencour]

Ta moje poznámka směřovala právě na praktickou zkušenost, nejsem sám, komu to zmiňované, dejme tomu, koleno dělá dobře. Víc než všelijaké přípravky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> nejsem sám, komu to zmiňované, dejme tomu, koleno dělá dobře. Víc než všelijaké přípravky.

Jen aby to nebyl spis placebo efekt. Napriklad prospesnost zelatiny pro klouby je spis neprokazana povera, nez vedecky fakt.

[Fluttershy, yay!]

Co se týče kostí tak ano. Proto je třeba do zhruba 25 let pít hodně mléka, pak už to tělo do těch kostí nezpracuje. Jinak nevím.

[Marek Bernát]

 

 

je potřeba jíst od všeho něco :)).

 

A čo presne zahŕňa množina "vše"? Zahŕňa aj ľudské mäso? Alebo je to tak, že je to tvoja náhodne vytvorená a ničím nepodložená množina látok získaná hlavne odpozorovaním od okolia? Už fakt, že nevieš o tom, že všetky živiny z mäsa sa dajú získavať aj bez konzumácie mäsa hovorí sama za seba.

Ja súhlasím s tým, že treba jesť všetky látky, ktoré telo potrebuje (v opačnom prípade sami sebe škodíme, čo nie je rozumné). Ale ak si sa tým vážne nezaoberal a nemáš ani najmenšiu predstavu o tom, ktoré presne látky to sú a v ktorých potravinách sa nachádzajú, tak sa prosím zdrž vyjadrovania k téme vegetariánstvo

 

[Dalibor Smolík]

No, já jsem se stravováním trochu  zabýval, studoval jsem to 2 roky

Klíčem úspěchu je v podstatě "pyramida" potravin, možné je jíst všechno, ale každou položku v jiné poměru.  Ovoce, zeleninu, vlákninu ve větším podílu, tmavé pečivo, pak světlé, maso bílé, maso červené, sladkosti .. to vše již je na "vrcholu" pyramidy.  Dobrého pomálu. A hlavně jíst pravidelně a kalorická hodnota musí odpovídat věku, zátěži apod.

Takže jednoduchá odpověď není, nicméně není nikde důkaz toho, že by vegetariánství bylo jednoznačně zdravotně prospěšné. Člověk je ve své podstatě všežravec a plnohodnotné bílkoviny potřebuje. Ale komu to vyhovuje - u dospělých lidí proč nebýt vegetarián, když má morální problém s tím, že nechce zabíjet zvířátka.

[Marek Bernát]

Ja netvrdím, že vegetariánstvo ako také je prospešnejšie ako všežravstvo. Veľmi záleží na životnom štýle a jedení/nejedení zdravých/nezdravých vecí. O čo mi ide, je vyvrátiť mýtus, že v mäse sú nejaké zázračné látky, ktoré nie sú nijak inak dostupné. Žiadne také nie sú. Samozrejme, že je jednoduchšie zožrať na obed flák mäsa, v ktorom je veľa dôležitých látok, než si zisťovať, ktoré látky telo presne potrebuje a v akom množstve a podľa toho si vytvoriť zodpovedajúci jedálny lístok. A netvrdím, že je to nutné. Ale obvykle je pravda, že priemerný vegetarián sa týmito nutričnými informáciami zaoberá oveľa viac, než normálny všežravec, ktorý k tomu prakticky nemá dôvod -- proste zožerie všetko a je vybavený

[Dalibor Smolík]

No, v mase jsou tzv. plnohodnotné bílkoviny, které se v rostlinné říši nevyskytují, nejblíže je jim soja. Rozhodně tyto bílkoviny potřebuje dětský a dorůstající organismus.  V mém věku je už prakticky jedno, co jím

[Roger]

"válý", "mýchat"

To fakt bolelo...

[Max]

A bude hůř .
Né, já, mohu daný výraz napsat 100x dobře, ale najednou, nevím proč, ho zapomenu a nevím, jak ho napsat. Ať ho napíšu, jak ho napíšu, vždy se mi zdá divné a nikdy nevím. Občas zagooglím, občas nechci ztrácet čas a střílím.
Zdar Max

[jirka]

zdravim,

- vegetarianstvi, veganstvi ci vitarianstvi je volba toho ktereho cloveka, nemyslim si ze by tito lide o cokoli prichazeli

- maso si obcas dam, ale nevadi mi soja, tofu, sejtan

- uzeniny, ty z retezcu nejim, to ale neni maso...

Jirka

 

[danman]

Neni to pravda - vegetarianstvi je zdravy a plnohodnotni stravovaci system, ale veganstvi a horsi (vitarianstvi,fruktarianstvi a jine) jsou nezdrave - vedou napr. k nedostatku vitaminu B12 (mlecne vyrobky). Ono chlastat nebo kourit je taky volba onoho cloveka :D

[Marek Bernát]

Mohol by si to o tom veganstve rozviesť trochu viac? Celkom by ma zaujímalo, jak presne to je. Že či tým ľuďom skutočné chýba až tak široké spektrum látok v potrave. Ak by to boli len jeden--dva vitamíny, tak nie je problém žrať tabletky. Už vidím tie úškrny na tvárach mäsožravcov, ale málokto si uvedomí, koľko sa žerie vitamínu C v tabletkách ( keď ho máme v každej druhej zelenine a ovocí), koľko sa žerie horčíka a magnézia v tabletkách, atď...

[petznaku]

je to nejčastější mýtus o veganství.. veganství je plnohodnotný alternativní způsob stravování.. jakmile jednou člověk objeví tu obrovskou pestrost plodin na světě, ztrácí strach, že by snad býložravci měli něčeho málo.. v dnešní době jsou i tabletky pro "hloupé vegany" (tím myslím ty nepřipravené, nebo z nějakých jiných důvodů životosprávu TOTÁLNĚ zanedbávající), takže si dáš jednu tabletku denně a máš tam vše potřebné,  jsou vegan jídla obohacená o B12, atd atd...

[Pindal]

A z cehopak se ta tabletka vyrabi? Kde se veme ten vytamin B12 na obohaceni? Zrat tabletky tomu rikam zdravy zpusob stravovani

[Michal Fecko]

To máš na všetkých tabletkách - nieje náhradou stravy...

[Marek Bernát]

Aha, tak ak je to len mýtus, mohol by si ho vyvrátiť? Odkiaľ napríklad berú látky, ktoré vegetariáni prijímajú z mlieka a vajec? Jedná sa hlavne o niektoré vitamíny.

[petznaku]

a o které vitamíny se ti jedná?

[Jendа]

B12, D a nevitamín Ca.

[petznaku]

B12 - někdo tu zmiňoval zelenina hnojená vlastními výkaly (nechápu co je na x tisíc let starém principu nechutného), kombucha, pivovarské kvasinky (pangamin), atd..

D - největším zdrojem pro všechny lidi bez rozdílu stravovacích návyků je sluneční svit (na kůži).. jen malé procento potřebuje víc, pak jsou samozřejmě doplňky (nejen tablety, ale i margarín s vit D, atd.).. ty jsou vhodné zejména pro těhotné matky..

Ca (předpokládám vápník) - o tom jsem tady již někde psal, jde hlavně o zeleninu (brokolice, kapusta, hořčice, ...), soja, luštěniny (ty by samy o sobě nestačili...)

[Fluttershy, yay!]

A ta množství už jsi si asi nezjišťoval, že?

Zabitá kvasinka ti nevadí, hlavně, že argumentuješ zabitím zvířete.

[kyknos]

:)))

Ja jsem na skole povrazdil miliardy kvasinek. Uplnej kvasinkovej holokaust :)

A proto mi vubec nevadi zabit pro maso leccos dalsiho. Neni nad vlastnorucne ulovenou, cerstvou a nejlepe hned u vody upecenou rybu. Nebo kozicku ci jehnatko.

[danman]

Mno, ja si to pamatam len utrzkovite - kedysi to spominal v jednej knizke dokonca I. Bukovsky co je popredny zastanca rastlinnej stravy (ale tiez MUDr) ze by mali uzivat onen vitamin

[Jendа]

koľko sa žerie horčíka a magnézia v tabletkách

A vápníku a kalcia a hliníku a aluminia a bílkovin a proteinů!

[Rajko Vdoleček]

Bílkoviny = proteiny.

[Jendа]

Já vím. To měla být narážka na horčíka a magnézia.

[Michal Fecko]

No poznam pár takých ľudí ktorých som jakživ nevidel jesť či piť - iba fajčiť a chlastať

[gr1m]

znám pár lidí, které jsem nikdy neviděl jíst nebo pít. Co z toho plyne? :))

[kotyz]

Ze si je nesledoval 24 hodin denne

[Michal Fecko]

A dýchali?

[kotyz]

Kyslik je jen pro sraby ...

[Radovan Garabík]

Ide to, je to dokonca celé hnutie, a očividne stále žijú

http://niejedzenie.info/

(sorry za jazyk stránok, myslím, že o čom to je pochopí väčšina čitateľov - ak nie, je tu google translate...)

[AraxoN]

"Vegetrarián" je staré indiánske slovo a v doslovnom preklade znamená "zlý lovec"...

[Michal Fecko]

Pekný preklep

[Tomáš Heger (geckon)]

Maso si dám často a velmi rád :)

[kotyz]

To mi pripomelo tu rikanku: medvede, medvede, polivka ti nejede, maso by si zral, kdyby ti ho nekdo dal. A ja bych zral, ale v lednici sem zadny nenasel

[freshmouse]

Jsem ultravegan. Nesežral bych nic, co vrhá stín.

[freshmouse]

Nebo ten lev ve Futuramě, co ho naučili žrát tofu...

[Kvakor]

Jsou dokonce i blázni, kterí se pokoušejí udělat vegetariány i z koček, což je opravdu velmi, velmi špatný nápad ...

[kotyz]

No v nakym Tiger Temple v Thajsku krmej tygry varenym drubezim masem a este jim do toho sypou Whiskas prej kvuli tomu, ze varenim se v tom mase znici ten Taurin a ve v tom zradle pro kocky je ho dost aby ho nahradil. Se divim ze jim jeste nepochcipali. Ale vypadaji na fotkach docela hubeny ...

[Václav HFechs Švirga]

Tak jim tu zeleninu zamíchat do RedBull/Kamikaze/Semtex omáčky ne? .

[Michal Fecko]

Takze kedze taurin v Redbulle je na to aby ked bude nabity energiou som lepsie videl - ked bez toho mackam degeneruje sietnica... A este nieco, to preto macky tak obratne skacu po stromoch skacu na odpadkove kose (niekolko krat vyssie ako su oni same) - lebo ficia na redbulle ?

[danman]

Moja byvala macka asi ficala - z nocneho stolika skocila na skrinu (cca 1.6 m), hybala sa takmer vylucne behom  a mala vypulene oci

[kotyz]

Pozde, to uz sem tady (nebo pod tim druhym blogem) psal vcera. To je ze Simpsonu.

[Fluttershy, yay!]

Jo. Krom toho, že miluju slaninu, také proto, že se mi nezdá jako dobrý nápad stavět se "proti přírodě".

[bibri]

>... Krom toho, že miluju slaninu ...

Kde nakupuješ? V centru mi zavřeli jediný rozumný krám :(.

[Fluttershy, yay!]

Zeptám se máti, až se vrátí z dovolené. Já nenakupuji.

[=^..^= AmigaPower®]

...David ten jedině u Lidla

[Fluttershy, yay!]

Prdlajs.

[=^..^= AmigaPower®]

V jakim filmu to bylo? "Nežeru vepřový, protože nebudu žrát něco co žije celej život ve svejch hovnech" ??? (já ho samozřejmě žeru, jen sem si na to teď vzpoměl)

Ráno říkali v rádiu, že: "Pití mlíka prodlužuje život." Takže raní cígo budu odedneška zapíjet mlíkem, aby se to vyrovnalo

PS: Nejlepší ovoce je stejně klobása!!!

[kotyz]

Nejlepsi zelenina je rizek!

[Fluttershy, yay!]

Budeš se divit, ale dělají se i řízky (o zahrádkářství nemluvě) z lilku/cukiny/kelerubu/whatever. Ne, že by to byly pravé a nefalšované šnycle, ale v podstatě (něco v brezli) to šnycle taky jsou.

[=^..^= AmigaPower®]

...jj a dokonce i dobrý (i když né tak jako vepřový). Taky se dělaj třeba z bedly, ty sou taky supr, když se dobře nasolej.

[petznaku]

.. nebo z nakládanýho seitanu, které ocenil i místní hypermasožravý grillmeister jako sakra dobré...

[kotyz]

Ja vim, ale to neni zadnej rizek. To je jenom slaba nahrazka.

Ale takovej kureci, kruti nebo i veprovej (kdyz je pekne libovej) rizek, to je neco. To zvire kvuli tomu rizku muselo chcipnout, tak si zaslouzi aby sme si ho pekne vychutnali a nenechali zadny zbytky. Urcite by to to prase tak chtelo ...

[Grunt]

Ja vim, ale to neni zadnej rizek. To je jenom slaba nahrazka.

Nevěř tomu. Ano, obalovaná bedla má sice do pořádného schnitzlu pěkně daleko, ale nebojím se říct, že když se dobře udělá, tak může chutnat ještě líp jak ten řízek(i když to asi bude mít také co dělat s její dostupností).

[Grunt]

Prostě se to ani nesnaží chutnat jako řízek. Je to prostě úplně něco jiného.

[kotyz]

A nevis kde bylo "zerte kurata, sou uplne blby!"? Myslim ze to mohlo bejt v Tele-Tele.

[=^..^= AmigaPower®]

Nevim, ale říkám to vždycky mladý...

[Dent]

Pulp Fiction - jedna z debat mezi Vincentem a Julesem. "Krysy taky možná chutnaj jako jahody a já se to nedozvím..."

[Michal Fecko]

No presne...

[kotyz]

Tak dobrej hamburger sem nemel uz radu let. Co je to za maso? To je krysi maso pane. - Demolition Man.

[Kvakor]

Krysi nejspíš chutnají jako ostaní hlodavci (třeba králík), což je zhruba jako kuře. Vlastně většina obratlovců chutná jako kuře, mimo těch co chutnají jako hovězí, vepřové (včetně nás samotných) nebo zvěřina.

[kotyz]

Jako kure taky chutnaji ve filmech vsichni mimozemstani nebo neznamy/exoticky zvirata. Treba ten pasovec na Abydosu v puvodni Hvezdny Brane, taky chutnal jako kure. Akorat cikani (podle jednoho vtipu) prej indianum chutnaji stejne jako bizoni

[brm]

Králík není hlodavec.

[xxxs]

uz nie je. ked sme chodili do skoly my, tak este bol.

[Michal Fecko]

to bolo v 19. storoci?

[xxxs]

nie, to bolo tesne predtym, ako bol hotova geneticka mapa zajacovcov.

[Michal Fecko]

Aha

[Fluttershy, yay!]

Hlodají, takže jsou to hlodavci. ^_^

(Ano, zajícovci mají blíže ke kopytníkům, jistě.)

[lacik]

No tak taky ač sám masožravec, jsem ještě nejedl vepřový (hovězí) jazyk, protože žrát něco oslintaného, co mělo prase (kráva) v hubě ... brrr ...

[Tomáš Heger (geckon)]

A vajíčko si dáš?

[lacik]

A víš že jo? Tam mi ta kloaka zatím nějak nevadí. A jestli mi vajíčka přestanou chutnat, máš to na svědomí ty.

[Fluttershy, yay!]

Já onehdá kuchal slepici a špatně odstřihl kloaku. Tamtudy nejdou jen vejce...

[kyknos]

A holkam to lizes i s tema slinama...

[bobbin]

Jelikoz jsu pouze na bile maso, cekam, kdy me kdo osoci z rasismu ci kuplirstvi.

[=^..^= AmigaPower®]

...už je to tady:

RASISTO!!!

[bobbin]

Hadej co... RYBU !!!

[=^..^= AmigaPower®]

Ňam, ňam...

[Michal Fecko]

No presne...

[Michal Fecko]

Este aj ryby jedia mäso... Či skôr odumretú kožu...

[=^..^= AmigaPower®]

....hm a co teprv piraně

[Michal Fecko]

Prevažná časť piraní je mäsožravá - ale niektoré akvarijné druhy piraní su čistý vegetariáni

[Michal Fecko]

S mäsom
keď sa stretnem s čerstvým mäsom
je mi celkom jedno kde som
k chutnému stehnu
slinky sa zbehnú
v dutine ústnej skrátka raj
naozaj naozaj

Bôčik
keď prerastený bôčik zočím
tak som, tak som schopný spáchať zločin
som schopný zabiť
len preto aby
bol bôčik okamžite môj

Ktovie koľko pojem
ovarových kolien
pre bravčové pliecko
zradil by som všecko
pre hovädzí móčink
aj do hrobu skočím
občas mám zlý sen
bezmäsitý sen

S mäsom
nepodlieham nikdy stresom
taký, taký somár totiž nie som
aby som pre tú
nešťastnú Betu
podstúpil kalorickú diétu

S mäsom
keď sa stretnem s mladým mäsom
s mäsom, vždy mi zíde na um že som
ženatý šťastne
a tak len žasnem
ten pohľad to je skrátka raj
naozaj naozaj

Oči hladkajú jej ladný bôčik
bôčik, najmôjdušu stačí krôčik
viem celkom iste
ježišikriste
že bôčik by bol raz-dva môj

Viem že býva bitka
o jej plné lýtka
že je neposedná
prezrádzajú stehná
kto zamieri vyššie
hmm o rozum by prišiel
radšej držať chcem
bezmäsitý deň

S mäsom
s mladým mäsom neuspel som
s mäsom, tak sa radšej prejdem lesom
slniečko svieti
vezmem aj deti
nastali roky prísnej diéty

Lasica/Filip: Mäso

[petznaku]

Ach jo.. každej má názor na svůj názor, o tom není nutná debata (i když některé jsou s prominutím přiblbé)... jsem vegan.. z etických důvodů, zdravotní beru spíš jako benefit, se kterým jsem moc nepočítal... po přestupu jsem konečně přibral na nějakou normální váhu (miluju seitan ), téměř zmizeli příznaky mého onemocnění tlustého střeva, snížilo se mi riziko na cukrovku (je v rodině a má matka v těhotenství prodělala tzv "těhotenskou cukrovku") a jiné méně významné potíže. tolik tedy k té otázce nevyváženosti a bůh ví čeho.. Carl Lewis jako vegan zvládl několik světových rekordů ve více disciplínách a chemii nebral... a propos - kolik procent lidí, co jedí maso, si vede záznamy, kolik kterých živin do sebe dostává?

Co je ale mnohem důležitější - a to "masožrouti" slyší mnohem méně raději - je etická otázka věci. Nehodlám nikomu vtloukat rozumy do hlavy, ale konzumace masa prošla za posledních 100/150 let ohromným vývojem "kupředu". žádnej řezník, linka. salaš? ne, dneska je to továrna na smrt. Smrt miliard cítících bytostí, které vědí že jdou na smrt, které vnímají strach a bolest stejně jako my. Je nám odporná představa Hitlerova holokaustu, ale denně platíme za jeho znovuzrození ve formě masokombinátů. Líbilo by se nám, kdyby tam denně umíralo tisíce psů, koček, slonů, tuleňů? Kdo a jak určil hranici, která zvířata jsou "na jídlo" a která jsou "kamarádi"? Čím se tohle měří? Je inteligentnější pes nebo prase? Kdo určuje cenu toho nebo onoho života? A je "to už je tu dlouho, to tak prostě je" opravdu dobrá omluva pro pokračování trýznění jiných osobností, byť zvířecích? Byla by to dobrá omluva pro nezrušení otroctví, pokračování v praxi ženské obřízky nebo domácího násilí? Troufám si tvrdit, že slušnému a hloubavému člověku, kterej si opravdu pokusí na tyhle otázky odpovědět, minimálně vyvstane pochyba, zda se naše civilizace ve vztahu k životu, který neumíme dát, opravdu řítí tím správným směrem...

Nechtěl jsem nikoho urazit a myslím, že jsem to napsal slušně, proto prosím neodpovídejte stylem "jsi debil", "ty kokote, až tě chytnu, tak tě osmažím" apod. Jsem z toho všeobecně dost unavenej. Tohle je prostě můj názor podložený intenzivním "studiem" zvířat, lidí, veganství. Nabízím ho jen jako alternativu k tomu vašemu.

[danman]

Psi, kocky etc. jedi Cinani, a Indovi by zas pripadalo divne hovezi.  Je to proste tak ze ona zvirata byli v nasem regionu uzitecnejsi ziva (v Egypte bylo umyselne zabiti/zmrzaceni kocky trestano smrti, a vyvinul se tam jejich kult protoze chranili urodu kterou by jinak nicily mysi, potkany a krysy.) - pes na strazeni, kocka jako asanace. Jsou to proste kulturni rozdily - nekteri lide chovaj kraliky jako domaci zvirata, my je zerem v polivce.  Stejne tak, lidska etika se zabyva jenom lidmi - fungovanim lidske spolecnosti a tedy tohle nezapada do jejiho oboru, i kdyz jsem za to (a doma to tak delame) aby jatecna zvirata byli zabijena rychle a pokud mozno bezbolestne.

Mnoho zvirat ma mnohem jednodussi nervovou soustavu, takze treba vareni za ziva rak vubec necejti - senzory teploty se mu pretezi pri cca 50 stupnech (cetl jsem) a tedy neni spravne je porovnavat jako stejne.

[petznaku]

hmm, a je opravdu přednáška na téma kulturní antropologie odpovědí na otázku, zda by se ti líbilo, kdyby se taky zabíjeli psi jako na běžícím páse? neptám se Číňana ani Inda a už vůbec ne starého Egypťana. Ptám se tebe a ostatních lidí, kteří se bojí odpovědět že ne. Protože chci aby si pochopil, že rozdělovat takhle zvířata je hloupé. Ostatně to, že je jiné kultury rozdělovali/rozdělují jinak by ti mělo dát celkem přesnou představu o jak "jasnou" věc se jedná a že je dána jen a pouze tradicí, náboženstvím, zákony. Sedí na to heslo: Question everything!

Lidská etika. Tohle neberu. Muj ideovej základ (bez jakéhokoliv zabarvení) je takovej, že nedělám rozdíly mezi lidmi a zvířaty. Lidi jsou zvířata. Mohu dělat rozdíly mezi ostatními druhy, ale nejde mi prostě přes pysk, že by člověk byl snad nějak nadřazenej. Sociální vztahy fungují univerzálně mezi všemi druhy, mezi rozdílnými druhy (a tedy i mezi člověkem a jiným druhem). Proč by tedy etické myšlení mělo být omezeno na náš druh, pokud ta stejná interakce probíhá i mimo uzavřený kruh? Proč limitovat?

as rak: Třeba - a ryby mají stejné receptory jako savci a cítí bolest stejně. Říká tenhle argument něco? Ani moc ne, ale aspoň se týká živočišné říše a ne několika druhů, ktery jsou nota bene naprostou prkotinou v porovnání s množstvím trpících zvířat, která tu bolest cítí a tudíž jsi je nemohl zmínit.

[Fluttershy, yay!]

Ale zabití zeleniny ti nevadí, že? A což takhle ty zástupy například hlodavců a hmyzu, které padnou při pěstování té zeleniny.

[petznaku]

to se zabitím zeleniny jsem jakoby nečetl, i tobě dojde, že to byla opravdu hodně blbá otázka a snad si ani odpověd nečekal...

jinak ano, i tzv. biofarming je podvod na lidi, je to monokulturní pěstování plodin a nese se s tím spousta negativních dopoadů jak na okolní faunu, tak floru. Jsou ale ještě jiné typy zemedělství, které bych pro jednoduchost zařadil do "tradiční vesnice v tom daném regionu" (pestrost plodin, menší plocha na plodinu, ekologické hnojení, nepoužívání jakýchkoliv hubicích prostředků, atd, atd).. ale je jasný, že to tolik "nenese", takže v nabídce svého oblíbeného supermarketu je nehledej...

[Tomáš Heger (geckon)]

Jasně, ale i na vesnici jsou kvůli zelenině likvidováni živočichové (nebo např. myši a slimáci si život nezaslouží?) a hlavně na venkově jsou i zvířata chována a usmrcována jinak - mnohem lépe pro ně. Takže tohle jako argument neberu.

[petznaku]

"lépe" usmrcována?? to je přece oxymoron.. co je na smrti lepší, nebo horší? je to nedobrovolná smrt abys někomu zaplnil žaludek..

[Tomáš Heger (geckon)]

Pokud je smrt jako smrt, tak jak obhájíš smrt rostliny?

[Fluttershy, yay!]

Přesně z tohoto důvodu je další diskuze zbytečná. Pokud nevidíš rozdíl ve způsobu smrti a v životě předtím, nevidíš prakticky nic. Zapomínáš také na to, že spousta těch druhů (a konkrétních jedinců) by vůbec neexistovala, nebýt tohoto hospodářství.

[petznaku]

ale nezapomínám.. proto nejsem vegetarian ale vegan.. znasilnit kravu, aby porodila, sebrat to tele a buď ho zabít za pár měsíců, nebo ho zabít později bez toho aby mu matka mohla aspoň předat mléko, které patří jemu, je pro mne adekvátní svinstvo.. včetně šlechtění a deformace.. ale to, že by ti jedinci neexistovali je prázdný argument.. už jenom kvůli tomu "by"

[kotyz]

A co vejce?

[=^..^= AmigaPower®]

Do těch tě můžu nakopnout, jestli chceš?

[kotyz]

Nechci

[Michal Fecko]

Ale no, nebuď fajnovka, urob mu radosť

[Jendа]

Nerýpu, jen se ptám. Z čeho bereš vápník?

[Fluttershy, yay!]

Líže stěnu.

[Michal Fecko]

... a kreslí kosoštvorce

[petznaku]

hahaha, kromě toho že lížu stěny, hahaha, je vápník obsažen v některých listových zeleninách (brokolice, rukola, pampeliškovej salát, atd), tofu a samozřejmě potraviny, které jsou calciem obohaceny post("mléko", džus, atd.)

[Michal Fecko]

Ja sa nemôžem ráno pozerať ako na dedine kde bývam ľudia ráno bezcitne trhajú rajčiny a papriky z rastlín zaživa!!! Proste keď sa to nepohybuje, nemá to oči, alebo to nekriči tak je nám to fuk... Inakšie sa u nás objavia emócie a city a tie nás blokujú (niesom hrdina, tiež by som nemohol zabiť zajaca alebo sliepku (aj ked ich doma chováme a videl som to už stokrát), ale keď si ich v obchode kúpim tak to tak nevnímam).

[Fluttershy, yay!]

Ty si opravdu myslíš, že na té dědině nikterak nebojují se škůdci?

[petznaku]

přečti si znova - nemluvil jsem o faktické vesnici ale způsobu zeleného zemedělství, které jsem pro jednoduchost (v porovnání s monokulturním zemědělstvím) popsal jako tradiční vesnické zemědělství..

[Tomáš Heger (geckon)]

A "zelení" zemědělci nijak se škůdci nebojují? Slimáci, myši, hmyz, plevel,... nic?

[petznaku]

je zjevné, že tenhle přístup ti přijde natolik extrémní, že ti přijde nereálný.. kéž by mi takhle nereálné přišly zmiňované masokombináty.. bohužel to nejde a na jejich existenci to stejně nic nemění.. ano, jsou zemedělci, kteří nepoužívají likdvidaci jako ochranu plodin..

[Fluttershy, yay!]

Minulý rok se přemnožili slimáci jistého invazního druhu. Ob den jsme jich na zahrádce nasbírali tři kýble (a pak jsme je zalili slanou vody, my nechutní zvířátkobijci). Kdybychom je nelikvidovali, sežrali by na zahrádce vše včetně nás. Co bys navrhoval ty? Chcípnout hlady nebo tak něco?

[Tomáš Heger (geckon)]

Ta otázka byla myšlena zcela vážně. Zajímá mě, jestli existují zemědělci, kteří nepoužívají absolutně žádnou formu likvidace živočichů či rostlin.

[petznaku]

a já jsem ti na ni odpověděl.. ostatně i já, byť toho nepěstuju moc.. letos kvůli slimákům (a je jich parta) padli ředkve.. ale jinak jim pás černýho igelitu asi dost vadí, protože přes něj nejdou...

[houska]

kdyby se taky zabíjeli psi jako na běžícím páse? ... Ptám se tebe a ostatních lidí

... sezral bych i psa nebo kocku, tu to mame doma s radosti ... uz dlouho me sere :)

[houska]

oprava: tu co mame doma

[petznaku]

pak se nejvíc projevuje rozdíl mezi náma.. považuju tě bezcitného a sobeckéhoa.. ty mě pravděpodobně považuješ za pablba a kytkožrouta..  

"Ale miláčku, snad ti nedělají starosti cizí názory." (žena R. Feynmanna)

[Tomáš Heger (geckon)]

A kdyby psa/kočku jíst odmítal, tak by nebyl bezcitný a sobecký? Jaký je rozdíl mezi kočkou a vepřem?

[Michal Fecko]

Mačka ma tvrdé mäso, presne ako kôň... Asi

[Tomáš Heger (geckon)]

Zkušenější kamarád říkal, že kočičí maso je nasládlé, ale zatím jsem neměl příležitost to potvrdit.

[Fluttershy, yay!]

Zajdi do asijského bistra. ~_^

[Tomáš Heger (geckon)]

Až na výjimky (i o těch pochybuji) jde o mýtus. Dokážeš si představit, kde by provozovatelé těchto bister brali taková kvanta koček? To, co jíš v levných bistrech, není kočičí maso, ale nejlevnější odřezky kuřecího.

[Fluttershy, yay!]

Kotyz tu o tom psal, na to narážím.

[kotyz]

Mozna bych k tomu nasel i nakej clanek z Rokycanskyho deniku, ale taky si nemyslim ze by se to opravdu stalo, ze to je jen naka mistni povest. Ale pravda je ze ten podnik byl asi rok zavrenej a pak se zmenil majitel a nazev a zas to otevreli.

[Tomáš Heger (geckon)]

U nás se to (pokud mě pamět neklame) o jednom podniku také říkalo, ale moc tomu nevěřím...

[petznaku]

taky tak.. ale nakonec se ukázala pravdivá pouze fáma, že nějaký nácky asijský kuchaři sesekali kuchynskejma "mačetama" .. maso z masokombinátu je levnější než pohůnci co chytí jednu kočku za den

[kotyz]

Jenom jestli si je neberou z utulku. V nekterejch uz vietnamcum nechteji psy ani kocky davat. A neco na tom asi bude, kdyz uz se slovutna televize nova rozhoupala o tom natocit nejmin jednu reportaz ...

[Tomáš Heger (geckon)]

Psí útulky jsou plné, ale ne tolik. Víš kolik se v jednom menším bistru sní masa?

[kotyz]

Taky si nemyslim ze by varili jenom ze psu a kocek. To holt maji jenom na prilepsenou a neprojde to ucetnictvim.

[=^..^= AmigaPower®]

...si myslim, že pro normální lidi s toho nevařej, jen pro známý číňany. Tady třeba nedostaneš koupit knedlík, znamená to že je přestanu žrát? Ne, uplácal sem si ho sám. Když má číňan rád kočku s rejží, je to úplně to samý...

[=^..^= AmigaPower®]

...neznám nikoho kdo spí s devíti vepři v posteli.

[Michal Fecko]

...a ja ani nikoho kto spí s 9 mačkami

[=^..^= AmigaPower®]

...tak teď už můžeš říkat, že znáš

[kotyz]

To chce asi velkou postel. Nebo vyhazujes mladou aby zbylo misto pro kocecky?

[=^..^= AmigaPower®]

...mladá je desátá

[Michal Fecko]

Ja som myslel ze deviata

[petznaku]

ale jo, byl.. hádám, že někdo začíná trochu chápat, jak se vegan v téhle společnosti cítí.. asi jako ochránce práv černý v mississippi v 60. letech...

[brm]

bullshit, jsi vegan jen z nutnosti. Tak se nevykrucuj.

[houska]

... ale kdepak vubec te nepovazuju za pablba a kytkozrouta, obdivuju te. Nejist maso z presvedceni je super, ale ja bych to proste nedokazal.

Co se tyka jedeni psu a kocek ... ja si opravdu myslim ze je jedno jestli jis kocku a nebo kralika ... o obojim muzes rict ze je to mazlivy a chytry zviratko.

[Fluttershy, yay!]

Králíci jsou nehorázně blbí. A kočky na tom nejsou o moc lépe.

[kotyz]

Pozor na hubu, to o tech kockach nerikej prede mnou ani amigapowerem nahlas.

[petznaku]

ani před žádným jiným sluhem kočičího národa, včetně mně :)

[houska]

jak jsou na tom kralici nevim, ale ze jsou kocky blby to muzu klidne podepsat ...

... a ty amigovy kocky jsou jeste k tomu hnusny, ale to uz jen tak naokraj

[=^..^= AmigaPower®]

Nevíš co plácáš a k tomu si kokůtek, pod to se zas můžu podepsat já.

[danman]

Kocicky jsou nahodou na zvirata vcelku chytry. Na rozdil od kralika moje kocka (dokud zila) poslouchala na jmeno, rozeznavala cas natolik ze prisla dovnitr asi ctvrt hodinu pred tim nez jsem prisel ze skoly, otevirala si dvere (ne klikou, az tak ne - proste do maly mezery mezi dvermi a ramem nacpala labku a pak ustoupila aby neprekazela pohybu) krome toho kocky lovi mysi a hmyz co je hroozne uzitecny i pro pocitacovyho geeka.

MJ jedna zenska nekde cvivila kocky a mela kocici cirkus - kocky se nedaj ucit trestanim jako pes ale da se vycvicit na hodne veci.

 

[Fluttershy, yay!]

Taky loví ptáky a jsou tak čistotné, že když mají plný píseček, poserou a pochčijou celý barák (pomsta), přitom by mohly jít ven.

[danman]

To ze lovi ptaky je taky dobre (ptaky delaj bordel v zahrade vozobavaj ovoce a mlade rostliny) a to druhe proste neni pravda - moje kocka , vodkdy mohla chodit ven tak do pisku nechodila (srala a chcila jen po venku) 

[Fluttershy, yay!]

Po zahradě se pak válejí třetiny ptáků... A to druhé pravda je, máme kočku (zdaleka ne první) a ta to taky párkrát udělala.

[kotyz]

To nedokazuje ze sou blby, jenom ze to sou pekne vychcany potvory. Vono psu je taky dost, tomu nasemu lemplovi porad zakazujeme hrabat diry na zahrade a sere na nas. Ale kdyz ho chytnem pri cinu tak dobre vi vo co de, zaleze a dela psi voci. Ale jak zmizime z dohledu tak se da zase do prace. A podobnejch prihod uz bylo ... A kocky sou v tomhle snad jeste dal, tam uz to spis vypada ze maji vochoceny vony nas nez my je.

[brm]

No to si piš, že kočky jsou pěkně vychcané potvory. Viz osel.cz/index.php

[kotyz]

Jo to sem cet uz vcera, kdyz sem hledal neco vo tom, ze kdyz praclovek zacal zrat maso, tak se mu zacal zvetsovat mozek. To sem tam sice primo na to clanek nenasel, ale asi 50 jinejch zajimavejch jo. Cet sem to asi od ctyr odpoledne do jedenacti vecer. Ani my nezbyl cas na kompilaci jadra a navoskovani delfina

[xxxs]

vraj tomohlo to byt aj spikom(morek). dravec ulovil nieco comu nedokazal prehryznut stehennu kost. sutrom sa to rozbit dalo, energia odmenou.

[kotyz]

Ten komentar vypada ze mel prijit nekam jinam. Ale kam?

[xxxs]

je ok. vraj to zvacsovanie mozgu nebolo primarne  masom, ale spikom z kosti.

[kotyz]

Jo tak. No to je mozny. Jiny teorie zase rikaj ze to bylo zranim tech potvor (skeble, krabi a jinej hnus fialovej) z more vytazenejch (ze v nich sou omega 3 mastny kyseliny (jak to rikaji i v reklame na Floru co prospiva (mimo jiny) nasemu srdci)).

[xxxs]

proste sme pozrali nejaku exotiku. treba skusat dalej.

[kotyz]

Mel sem jednou sepiovy krouzky, bylo to jak guma, vzhledem i chuti. Od ty doby tomu rikam pistni krouzky. Ale ty ostatni potvory z more vytazeny muzou chutnat i dobre.

[xxxs]

a mentalna kapacita vzrastla?

[=^..^= AmigaPower®]

Taky loví ptáky a jsou tak čistotné, že když mají plný píseček, poserou a pochčijou celý barák (pomsta), přitom by mohly jít ven.

...když je hodně hoven v záchůdku, vyserou se před něj, je to pak paráda čistit, když máš seschlý parkety. Ale pomsta to rozhodně neni, to je snad pouze výhrada homo sapiens.

[Michal Fecko]

Vie macka aportovat? Skoci po palicu do vody a donesie ju? Vie priniest rano noviny? CI len potesenie pre oci?

[=^..^= AmigaPower®]

Neni kočka jako kočka moje domácí se vody bojí a neaportuje, ale Rexy normálně aportujou a voda jim nevadí, Greebo mi třeba normálně leze do vany když se koupu. Pokud to mělo bejt porovnání do psa, tak jsi dost vedle, to není projev inteligence, to je prostě jen výsledek cvičení.

PES: ten člověk mně krmí, hladí, dal mi domov, to on asi bude bůh.

KOČKA: ten člověk mně krmí, hladí, dal mi domov, to já asi budu bůh.

[Michal Fecko]

PEKNE POROVNNIE BOLO V BOLTOVI (sorry ze kricim, ja len aby ma bolo pocut teda vidiet )

[kotyz]

jo to s tim bohem je husty, to je z lolcats ne?

[danman]

Vie pes chytat mysi, potkany hmyz a vtaky? Krome toho, hladit kocky hodne upokojuje - pes se porad vrti, zatimco kocka se natahne a bude vrnet

[Fluttershy, yay!]

Ptáky moc ne a jinak... jak který, ale někteří v zásadě ano. Navíc psi chytají kočky. ^_^

Kočka bude (a) vrnět, nebo (b) vůbec nepřijde/odejde.

[danman]

By ses divil - psi chytaj kocky ktere pred nimi zacnou utikat - moji kocku blahe pamati 6 let (jeji zivot) nenahanel jediny pes - na kazdeho zacla prskat a poskrabala ho tak prchl a to i psa ktery byl asi 3x tak velkej

[Fluttershy, yay!]

Ehm, náš pes už několik koček zrušil. Je velikosti malého telete. A pořád se ne a ne naučit, že kočky jsou fuj. Kočka zase ne a ne pochopit, že ptáci jsou fuj, ačkoliv vůči slepicím už má respekt.

[kavol]

Vie pes chytat mysi, potkany hmyz a vtaky?

ano, ano ano a ano

(btw, jaká kočka si troufne na potkana?)

Krome toho, hladit kocky hodne upokojuje

hladit psy rovněž

pes se porad vrti

jak který, s většinou mám opačnou zkušenost ...

zatimco kocka se natahne a bude vrnet

anebo taky poškrábe dotírajícího hladiče a odběhne pryč

[=^..^= AmigaPower®]

(btw, jaká kočka si troufne na potkana?)

...každá a jestli ne, tak minimálně norská lesní a bengál určitě

[kavol]

každá? - a to myslíš na domácího mazlíčka nebo na takovou tu mrchu, co pomalu ale jistě vytlačuje z kanálů krysy?

[=^..^= AmigaPower®]

Jasně že každá, kočka je kočka, domácí mazlíček (kotě mýho známýho ze slovinska) taky, exotky a peršanky mojí známý nedávno rozcupovali netopíra...

[kavol]

ehm, tím mazlíčkem jsem myslel potkany ... navíc ani jedno na tý fotce mi jako potkan nepřipadá :-p

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> na takovou tu mrchu, co pomalu ale jistě vytlačuje z kanálů krysy

AFAIK potkan vytlacil z evropskych kanalu krysy uz pred nekolika staletimi.

[tojejedno]

A tím zachránil Evropu před morem.

[kavol]

podle toho, jak definuješ "vytlačil" - jestli míníš "převládl", tak ano, jestli míníš "nenechal přežít ani jednu krysí kolonii", tak k tomu pokud vím ještě nedošlo

[danman]

Treba jedna z nasich kocek blahe pamati, (chcipla ve veku 15 let) jeste ve 14 chytala potkany , s jednim zubem (spicakem) ale koukat na to - byl to opravdovy boj - valeli se po zemi, jak se kocka snazila potkana zakousnout - mela asi 3 kila.

 

[Václav HFechs Švirga]

Naše kočka aportovat umí. Když se strašně nudí, tak když ji něco hodím, skočí po tom a hraje si s tím. Jenže ji se strašně líbí, jak za tím musí běžet. Když ji došlo, že se ji za tou hračkou tahat nebudu, tak mi ji pokorně začala nosit . Nicméně není to jako u psa, musí to napadnout tu kočku, ne mě, když nemá náladu, tak nic. Kočky prostě dělají to, co chtějí ony, pes dělá to, co chceme my. Proto mám radši kočky, jsou soběstačné.

[Michal Fecko]

Taktiez ako ktori psy Nas pes obcas robi aj to co chceme my

[=^..^= AmigaPower®]

Měl jsem jezevčíka, potřeboval fakt tvrdou ruku, pak mně ale vždy poslech na slovo. Ale s fotrem? Pes si běhal po sídlišti za fenama, silnice, nesilnice, auta, neauta a fotr běhal za nim a prosil ho ať jde domu...

[Michal Fecko]

Ze prosil - viem si predstavit. A tou fakt tvrdou rukou myslis aj fyzicke tresty? :-O

[=^..^= AmigaPower®]

...jo, žádný "novinama přes prdel" pěkně facku přes držku, ono když ti vběhne na silnici pod auto, je ho třeba naučit že "ne", nějaký "k noze" a "sedni", "lehni" neni až tak důležitý, za to nikdy nedostal...

[kotyz]

Tak asi mame naky kocici psy, protoze nedelaji co chcem my. Kdyz hodim cube micek tak po nem skoci a uz ho nevrati. A kdyz ji ho chci vzit tak s nim utece do boudy. Ale ja sem vychcanej, tak ji hodim druhej, vona ten prvni pusti a ja ji ho muzu sebrat. A pak ji ho zas hodim aby pustila ten prvni. A pak ji to prestane bavit a de se natahnout zase na lavicku.

[Václav HFechs Švirga]

Nj, pokud si psa nevycvičíš, tak zkočičí .

[frEon]

nase kocka jako kote normalne aportovala. Pak ale dostala rozum a od ty doby na to kasle

[Kvakor]

Kočku, je-li dobře připravená (nebudu radeji popisovat jak), rozpozná od králíka jen odborník, proto existuje eufemismus "střešní králík" (roof hare, viz text od třetího odstavce).

[kotyz]

Přílohy:

• peta01.jpg (46047 bytů)
• peta02.jpg (130898 bytů)
• peta03.gif (67873 bytů)
• AnimalRights.jpg (48929 bytů)
• im_going_to_eat_3.jpg (160334 bytů)

To ja bych asi nezvlad, ale nakou anonymni kocku nekde v restauraci bych zvlad. A mozna sem ji uz mel a ani o tom nevim. V Rokycanech je naka cinska restaurace a byla asi rok zavrena, rika se ze jim tam hygiena nasla plnej mrazak kocek. Tak buhvi jestli to kureci kung pao puvodne nebehalo po ulici a nemnoukalo. Kazdopadne chutnalo dobre.

[kotyz]

Přílohy:

• mashed_potatoes (79621 bytů)
• vegetarian.jpg (264337 bytů)

doplneni

[houska]

ta jednicka vypada hodne dobre... nevis odkud to je? :P

[kotyz]

Puvodni zdroj nevim, ale videl sem to nekde na kecy.roumen.cz nebo halbot.haluze.sk ...

[mkoubik]

Občas se v pražském metru objevují samolepky s obrázkem roztomilého čuníka a nápisem, "opravdu mě chceš sníst?" nebo tak nějak. Vždycky když to vidím, tak dostanu takovej hlad, že se snažím co nejrychleji dopravit domů, k ledničce.

[Kvakor]

To nic není, měl jsem spolužáka, co při pohledu na billboard s reklamou na jakousi cestovku (byla na něm obalující se žena na pláži) prohlásil, že dostal chuť na grilované kuře ...

[Tomáš Heger (geckon)]

čím se obalovala? Klasická trojkombinace vejce, mouka, strouhanka? :)

[Kvakor]

Tak to se mi povedlo, nejspíš jsem myslel také na jídlo, protože jinak si nedokážu představit, jak by se mi provedlo prohodit p za b ...

[danman]

Dalsi vec - vetsina kultur ma take silne tabu ohledne pozirani zvirat chciplych prirozenou smrti, a treba americani prilis nemusi vnitrnosti jak jsem slysel.

Nechut k jezeni psu a kocek je zde dana nejspis od zidu - vetsina lidi neuvazuje o masozravcich jako o jidle.

Zrat psa by mne az tak nevadilo - vetsinu psu moc rad nemam. Rozdil je v tom ze takovy slovensky cuvac je pro cloveka zde uzitecnejsi na dvorku ,aby kousl do prdele zlodeje , nez na taliri, a tak se to kulturne zakorenilo.

 

Ano ale ja to myslel tak ze etika lidi se zabyva pouze stejnym druhem (lidmi), protoze jsou stejny zivocisni druh. etika je druh spolecenske zmluvy, a protoze se zviretem se nedohodnes ...

 

Ad ryby - kdyz rybu vyndam z vody a hbite ji useknu hlavu , tak az tak netrpi - nedovede si situaci uvedomit.

[Fluttershy, yay!]

Ony jsou ty etické důvody skutečně poněkud přiblblé. Je sice pravda, že například drůbežárny nebo prasečáky vypadají jako peklo (a nejen vypadají), jenže on je jaksi rozdíl mezi konzumací tohoto a třeba ulovené zvěřiny, na dvorku chovaných slepic nebo králíků,... Tato zvířata byla po nezanedbatelnou část svého života šťastná a ostatně nebýt jejich užitku, co se jídla týče, pravděpodobně by vůbec nebyla pěstována, vůbec by neexistovala.

Vegetariánství nebo jeho drsnější formy doporučuji nikomu (třeba dětem) nevnucovat --- takové příkazy a zákazy jen komplikují život, viz příklad s dítkem ve školce, ve stravovně (z minulé diskuze).

Diskuze o zdravotních důsledcích toho či onoho nemá příliš smysl. Je to silně individuální a obecně lze říci, že optimální je zlatá střední cesta. Záleží to ale především na metabolismech jedince --- v této lokalitě je přírodními podmínkami a v důsledku také genetikou naznačena vhodnost určitých potravin (například jsem četl o tom, že jedním z důsledků dnešní časté obezity je hojné užívání kupříkladu tuků, které nejsme schopni zpracovat tak dobře jako ty tuky, na které jsme byli po generace zvyklí --- tedy třeba sádlo).

[petznaku]

a v čem je ten podstatnej rozdíl? když tě někdo zabije a nebo zabije a předtím mučí a nebo zabije a předtím tě celej život mučí, je jasný, že nejvíc jsi trýzněný v posledním případě.. ale mění to něco na tom, že tě někdo připravil o život? ani náhodou.. je to zabití jiné bytosti. toho se my vegani snažíme všemožně vyvarovat.. navíc si myslím, že tohle od tebe není úplně férové. Ty "pekla" jsi sice zmínil, ale hned si je jakoby odhodil, jako by byli nepodstatné, přitom sám dobře víš, že spíš ten podíl ulovených zvířat v přírodě je oproti jatkám nepdstatný.. naprosto odzbrojující většina masa na pultech je z těchto "výroben"..

je zajímavé, že zmiňuješ vnucování stravy, protože většina dětí začne maso jíst, protože jim ho od malinka někdo nutí a většinou trvá dost dlouho, než nad nim neohrnují nos - myslím, že maminky ve tvém okolí ti to potvrdí a možná i tvá paměť - spousta "normálně" se stravujících lidí mi toto potvrdilo...

bonusová otázka - kdo je největší zabiják? kardiovaskulární potíže. co způsobuje ve většině případů kardiovaskulární potíže? konzumace masa...

[Fluttershy, yay!]

a v čem je ten podstatnej rozdíl?

Další diskuze o tomto tématu nemá smysl.

je zajímavé, že zmiňuješ vnucování stravy, protože většina dětí začne maso jíst, protože jim ho od malinka někdo nutí...

Nějaký exaktní důkaz? Jinak to beru jako výkřik. Prostě v našich podmínkách je všeobecnou zvyklostí konzumovat to, co tady je k dispozici, tedy i maso.

bonusová otázka - kdo je největší zabiják? kardiovaskulární potíže. co způsobuje ve většině případů kardiovaskulární potíže? konzumace masa...

Další takový, který volně zaměňuje vysedávání na prdeli a stravu podle toho, jak se mu to hodí.

[petznaku]

to koukám že to nemá smysl, jen mě mrzí, že na širší odpověď jsi se necejtil..

ad maso a potíže: ano, já a asi 90% světových odborníků... neboj se a čti!

[Fluttershy, yay!]

...jen mě mrzí, že na širší odpověď jsi se necejtil..

Necítil, protože to nemá smysl. Pokud nepozoruješ rozdíl mezi kurou žijící v pekle a pak popravenou a kurou, která se celý život celkem spokojeně (je to neprokazatelné, ale oproti drůbežárnám je to jasný rozdíl, který se musí projevit) motá po dvorku a pak je umě a rychle zabita, pak ti opravdu něco nedochází.

[petznaku]

mně? z mého pohledu to vypadá přesně opačně.. že tobě nedochází, že smrt je smrt a nedobrovolná je vždycky nedobrovolná a že nedobrovolná smrt abys zaplnil život někomu, kdo už neví co by zabral, sežral, zpustošil a zničil  je prostě pitomá... věc názoru hádám

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji reagovat výše. Smrt rostliny, prožitý život,...

[petznaku]

wow, "doporučuji reagovat výše".. to už jsme jak někde na úřadě

[Michal Fecko]

Na úrade majú teraz poobedňajšiu kávičku - to by sme iba sedeli a hľadeli na dvere...

[petznaku]

spíš by nás vyhnali, že tam nemáme co pohledávat ... true story

[frEon]

Když se podíváš kamkoliv do přírody, všude se nějaká zvířata požírají. Prostě je to tak už od přírody zařízené.

[petznaku]

některé druhy pojídají jiné druhy.. vzhledem k rozmanitosti přírody nelze jakkoliv generalizovat a už vůbec z toho vyvozovat závěr pro jeden druh (rozuměj člověka) .. navíc málokterý zvíře si postaví za městem jatka aby se na to nemuselo koukat...

[Tomáš Heger (geckon)]

Tak tak. To bychom pak mohli chtít, aby smrt zvířete byla trestána stejně jako smrt člověka, nebo aby byla trestána zvířata, která zabíjejí. Pokud je člověk zvíře jako každé jiné, jak tady zaznělo.

[=^..^= AmigaPower®]

a v čem je ten podstatnej rozdíl?
Další diskuze o tomto tématu nemá smysl.

...no počkej, počkej, takhle jednoduchý to mít nebudeš, pěkně vysvětluj

PS: Nedávno jsem jel na výstavu do Příbrami, Chcalo jak svině, vítr jak kráva, prostě apokalipsa jak bejk! S autem to házelo na všechny strany, nedalo se bezpečně jet víc něž 120-130 a v tomhlentom bordelu najednou předjíždim náklaďák s návěsem plnym slepic, nic divnýho - možná, kdyby boky toho návěsu nebyly jen jaedna drátěná klec vedle druhý, prostě klasickej drátěnej plot. Ty slepice byly mokrý "jak slepice", jsem zvědavej kolik jich přežilo. Tohle je prasárna, nějakej velkochov je proti tomu jak pionýrskej tábor...

[Fluttershy, yay!]

Když zmokne slepice v přírodě nebo na dvorku? Taky prasárna? A drůbežárny oproti tomu nejsou pionýrskými tábory, tam jsou totiž v boxem o velikosti slepice furt, pokud tedy nejsou na volno a nežerou se vzájemně.

[kotyz]

bonusová otázka - kdo je největší zabiják? kardiovaskulární potíže. co způsobuje ve většině případů kardiovaskulární potíže? konzumace masa...

Prijde na to jaky maso a v jakym mnozstvi. Jist kazdej den v tejdnu cerveny maso nebo jednou za tejden bily maso pripadne ryby - to je jako nebe a dudy. Chce to vyvazenost a stridmost (no ode me, milovnika cizburgru od zluty prdele, to teda sedi ).

[GandY]

Stými deťmi si robíš srandu. Aj na mrkvu (prvá tuhá strava) sa musia nútiť :) (To je nezabudnuteľný pohlad ako sa dieťa učí prijímať tuhú stravu, ten výraz v tvári). Malé deti s oblubou jedia snaď len špinu, zem, piesok a kamienky. To by sme dopadli, keby sme výber potravy nechali len na deťoch (myslím tie uplne najmenšie od pol roka do troch).

[=^..^= AmigaPower®]

Můžu potvrdit s koťatama, jakmile přecházíš na tužší stravu, musíš včechno ředit mlíkem (původní potrava pro dokrmování) a z krmit s flašky, pak je pomalu učit na lžičku a když jsou na lžičce, tak teprve na misku a dávat čím dál tim míň mlíka.

[=^..^= AmigaPower®]

...pravděpodobně by vůbec nebyla pěstována,

<rejp>Předpokládám, že mrkev, cibuli a rajčata pro změnu chováš</rejp>

[Fluttershy, yay!]

No, pěstujeme hejno krav, stádo slepic a chováme i nějaká ta rajčata a aktuálně také třeba i meruňky. ^_^

[Michal Fecko]

večer dojí a ráno na pašu (papať chrobácky a hmyz) vyháňa

[jirka]

..kdyz ti nesedi eticke duvody proc nejist "maso z velkochovu",

najdi si nekde na internetu cim jsou tato zvirata vykrmovana

Jirka

 

[Fluttershy, yay!]

najdi si nekde na internetu cim jsou tato zvirata vykrmovana

Nemusím hledat na Internetu, nejednou jsem byl například v kravíně. Krmí se třeba siláží. A díky EU jsou různé přídavky (třeba antibiotika) do jídla zakázány nebo omezeny.

[kotyz]

Proto chovejme na dvorku v chlivku prasata a zabijeme si je sami. Tradicni ceska zabijacka.

[kotyz]

Jo je to hrozny (ty podminky ve velkochovech a masokombinatech), ale maso kvuli tomu zrat neprestanu. A neni to vsude az tak hrozny (treba u nas ty kralici nevi ze dou na pekac do posledni chvile).

[Fluttershy, yay!]

Jasně. Když se umí zabíjet (jedna přesná rána...), tak není problém. Ale třeba v těch velkochovech to ta prasata cítí, že jdou na smrt.

[kotyz]

No kdyby se meli venovat kazdymu praseti individualne tak by se to dost odrazilo na cene. A v tom to prave je. Cim vic prasat se jim povede nacpat na metr ctverecni, cim vic jich stacej za hodinu porazit a cim min lidi je na to potreba tim je to levnejsi.

Kdyz by sis spocital treba na kolik vyjde vykrmit doma prase a pak si ho nechat zabit od reznika (sam to asi nezvladnes) a pak to zpracoval (dejme tomu ze to uz zvladnes sam a nebude te to stat nic navic), tak o kolik by vyslo levnejs koupit si ty hotovy klobasy, jitrnice a kotlety v hypermarketu? Samotnyho by me to zajimalo, ale sem linej to zjistovat a pocitat ...

[Fluttershy, yay!]

Prase nevím. Ale králík nestojí v podstatě nic. Voda ze studny, tráva ze zahrádky plus nějaký "odpad" z lidských potravin, občas brambory kupované ve velkých objemech, sláma z vlastní pastviny a pravda, trocha toho času.

[danman]

hmm, a jake su tie kraliky potom chude? My to krmime smeskou a zbozim (taky zerou seno etc.) a sice je to levnejsi vykrm nez maso z obchodu ale ne o moc

[Fluttershy, yay!]

Jsou to strašné bečky, když si nedávno jedna ramlice zlomila nohu, bylo neuvěřitelné, jak potom zchudla.

[danman]

Zajimave - neco je asi shnile v kralovstvi danskem. krome toho kdyz jsi zlomila nohu tak jste ji meli snist prave z toho duvodu (a taky preventivne aby nechcipla)

[Fluttershy, yay!]

Já jsem byl doma týden sám, takže na zabití jsem si netroufal (moc to neumím, nechtěl jsem ji trápit), takže jsem se o ni důkladně staral, ale stejně to nepřežila (infekce?).

[kotyz]

Google zna, Google vi, Google ve vsem poradi!

[danman]

Hmm, to mas rel jednoduchy - chytis za nohy, a prasknes (deda to dela rukou, jrdnodussi je treba kouskem drevene nebo ocelove tyce) po zadni cast ilebky - vyskoci stavce, a pak prasknes nekolikkrat po te casti kde to vyskocilo - prerusis michu. A pak to musis stahnout (slozite) a vypitvat (jednoduche)

[Fluttershy, yay!]

Já vím, jak se to dělá, ale musí se umět to trefit (správnou silou), děda to taky dělá rukou, ale nerad bych do ní mlátil a mlátil a mlátil, až bych ji umlátil.

[Tomáš Heger (geckon)]

Je nám odporná představa Hitlerova holokaustu, ale denně platíme za jeho znovuzrození ve formě masokombinátů.

Tohle nemyslíš vážně, že ne? Samozřejmě jsem pro zlepšení životních podmínek v drůbežárnách a podobně. Stejně tak pro rychlou a bezbolestnou smrt. Ale tohle?!

Kdo a jak určil hranici, která zvířata jsou "na jídlo" a která jsou "kamarádi"?

To nevím, ale mě by nedělalo problém sníst třeba psa nebo tak (samozřejmě pokud by mi chutnal jako jiné maso). Takže argument typu "psa, kočku, kanárka,... jíst nesmíme" taky nechápu. Jinak tvůj názor respektuji, jen doufám, že ho nehodláš nikomu vnucovat.

[kotyz]

Vlastniho psa kterymu si dal meno a chodil s nim nekolik let na prochazky do lesa by si sezral? To ja bych asi nezvlad. Ale nejakyho kteryho sem nikdy nevidel, dokud mi ho neprinesli na taliri, to bych nejspis sezral bez vetsich obtizi. Ale klepnout, jako treba klepnu kralika, to bych nemoh.

[Fluttershy, yay!]

James Cook přežil kurděje díky tomu, že botanik(?) Forster obětoval svého psa.

[kotyz]

No vono je trochu rozdil zabit ho a jist jeho maso. Ani kdyby situace vyzadovala (hladomor, treti svetova, postapo jako ve falloutu) serzat vlastniho psa, nemoh bych ho klepnout sam, musel by to udelat nekdo jinej, idealne abych to nevidel. Ale proc bysme zrali psy, kdyz mame dost hoveziho, veprovyho a kureciho? To budem resit az ta situace nastane, zatim je to jenoma tlachani coby-kdyby. Kdyby byly v prdeli ryby, nebyly by rybniky.

[houska]

za valky se prej v nemecku menily deti aby rodice nezrali vlastni dite ...

[Tomáš Heger (geckon)]

Velmi pravděpodobně ne. Ale to stejné platí pro např. prase, pokud bych k němu měl takový vztah.

[kotyz]

Tak s prasetem bych nemel tenhle psychologickej problem, jedine technickej a zkusenostni. Proste bych si na to zjednal nakyho profika a maximalne mu tak akorat asistoval.

Ale delame to tak, ze kdyz znami zabijeji, tak se tam jede (akorat ja sam sem tam este nebyl ani jednou), pomuze se jim s tim a pak se zaplati a priveze domu pulka pasika a akorat se to uz naporcuje a naladuje do mrazaku. Vzdycky se mi tak nechce sahat na to studeny syrovy maso a ten smrad kdyz se skvari sadlo. Ale pak kdyz je to na taliri, tak to celkem ujde. Ikdyz radsi nez veprovy mam kureci rizky. Proste mi to vic smakuje. A neni v tom zadny tlusty.

[Tomáš Heger (geckon)]

Ty to máš asi jinak, ale mě by nebránilo mého psa zabít proto, že je to pes, ale proto, že je můj a mám k němu nějaký vztah. Což se nezmění, když psa zaměním za prase.

Jinak já jsem "párkrát" na zabíjačce byl, ale taky jsem nikdy přímo nezabíjel -- to přenechám rád někomu, kdo to udělá rychle.

[kotyz]

No ja k nemu mam taky vztah, ale idkyby to byl nakej cizi, ke kterymu vztah nemam, tak by to neslo. Staci aby udelal psi voci a hned by me vypad sekacek z ruky ...

[Michal Fecko]

a hned by me vypad sekacek z ruky ...

...a spadol by na macku co by stala pri tebe a tesila sa na chlpacovu smrt

[brm]

Carl Lewis je v poslední době brán jako příklad zatajeného dopingu.

[Stevko]

Příloha:

• Salat je vrazda.jpg (53792 bytů)

Zvieratká jesť nechcú, lebo pobehovali a skákali. Ale šalát si kľudne dajú - viď príloha. (neviem nájsť pôvodný zdroj).

[danman]

Bezva video na tohle tema:

Arrogant Worms - Carrot Juice Is Murder

 

http://www.youtube.com/watch?v=KmK0bZl4ILM

[Michal Fecko]

Ludia - nebuddte lenivy - davajte odkazy do link tagov, kto to ma stale kopirovat?

[kotyz]

nechte kvetak zit

[Martin Stiborský]

Maso maso, jojo, bez něj mi moc jídlo nejede ..

Když jsem byl malý, tak babička říkala, "co maso, masa se nenajíš" .. což nějak nechápu, jakou to má pointu, ale budiž ..

[mkoubik]

Já se spíš nenajim bez masa, když si dám k obědu něco bez masa, tak toho musim sníst zhurba 2 - 3 krát tolik. Třeba vůbec nechápu smažák - ty bych si musel dát tak tři (včetně přílohy), abych měl stejný pocit sytosti jako po řízku, nebo jiném "kusu prasete" (stejné gramáže).

[houska]

<nevhodny-prispevek>

jj jim maso mam rad kovezi, kureci ale nejradsi mam domaci zabijacky ... ovarek, jitrnice a tak

</nevhodny-prispevek>

[Fluttershy, yay!]

Ono to filtruje TyTrubko --- nejsem registrovaný a mám smůlu.

[houska]

nechce se mi verit ze by te to zastavilo ;)

[houska]

klicova slova: slaughter $OblibeneZviratko

[Michal Fecko]

napr slaughter houska ? :D

[houska]

mno neco jsem nasel ... a nechovaj se k ni zrovna pekne :(

[Michal Fecko]

Mne tvoj nick viac ako oznacenie pre pecivo (aj ked o tom viem) pripominal toto (sk. húska)...

[Michal Fecko]

No po zhliadnuti Earthlings som tiez par hodin nemohol mäso ani vidiet, ale to s hladom rýchlo prešlo...

[AsciiWolf]

Jo, Earthlings je celkem sila. Ja osobne to v pulce filmu vypl, protoze na to se opravdu nedalo divat...

Nicmene, maso jim. Ne proto, ze by mi nejak extra chutnalo (osobne nemam maso rad, maximalne kureci/kruti), ale proto, ze jsem donucen okolnostmi... Proste vsude, kde neco jim, to jidlo obsahuje maso (skolni jidelna, domaci jidlo, atd)...

A osobne mi neprijde na jezeni masa nic zvlastniho. Zvlastni a stupidni mi prijdou ruzne velkochovy (viz. Earthlings), kde zvirata cely zivot (nez je zabiji), v stisnenych prostorech, v malych boxech/kotcich), trpi v nelidskych podminkach. Tim nemyslim jen tyto "velkochovy" na maso/mleko, ale i ruzne kozesinove farmy, kde vetsinou zvirata trpi jeste vic... :-/

[freshmouse]

Strašně mě fascinují osoby, co si myslí, že člověk se rodí jako býložravý.

Já chápu, že někdo nejí maso, protože mu nechutná. Stejně tak chápu, že někdo nejí maso, protože to z nějakých důvodů považuje za nemorální. A respektuju to. Ale naprosto nepochopím ty, kteří se to snaží prezentovat tak, že člověk vlastně vůbec není všežravec. Chtějí si tím něco dokázat, potřebují si to nějak obhájit? Nebo jak to je?

[Michal Fecko]

Zeby vycitky za zabite zvery?

[:::]

souhlas. Jeden z rozdilu mezi bilozravci a masozravci je v delce strev (na spravny traveni rostlin jsou potreba mnohem delsi streva). A podle tohohle je clovek spis masozravec...

[Michal Fecko]

Zabúdaš na evolúciu - možno sme mali dlhšie - ale odkedy jeme mäso, tak sa nám skrátili

[:::]

ne, nezapominam. Mozna jsme meli delsi a mozna zase za miliardu let budeme, ale ted mame kratky a z toho plyne ze optimalni strava pro nas je maso

[Kvakor]

Naší nejbližší příbuzní - šimpanzi - jsou také všežravci, sice si masem spíš jen spestřují jídelníček, ale neváhají zabíjet ani drobnější druhy opic, dokonce si občas pochutnají i na přislušnících vlasního druhu.

[Michal Fecko]

Kanibalizmus? Hmm u opic? Hmmm vlastne keď ho praktizujeme aj my ľudia - tak prečo nie... Evolúciu neosúložíš....

[Kvakor]

Nejen, že šimpanzi praktikují kanibalismus, oni dokonce praktikují i "genocidu", kdy jedna tlupa šimpanů doslova vyvraždí tlupu jinou. Naštěstí to ale dělají poměrně zřídka.

[Michal Fecko]

Naštěstí to ale dělají poměrně zřídka.

... iba keď majú chut... ale i tak zaujimave - nevedel som to...

[freshmouse]

Tví nejbližší příbuzní jsou šimpanzi? To jste asi dobrá famílie...

[Fluttershy, yay!]

Z biologického (genetického, evolučního, taxonomického) hlediska samozřejmě (ačkoliv jsem četl o jakési značné příbuznosti s orangutany, což by bylo revoluční, ale fakt to nemůžu najít).

[Kvakor]

"Nejbližší" je v tomlhe případě myšleno v genetickém slova smyslu, tj. jako metrika přes podobnost DNA.

[frEon]

Tak ono je videt co má člověk jíst už podle tvarování chrupu. Myslím, že ty řezáky a tesáky nemáme kvůli salátu, že.

[petznaku]

však až budeš mít špičáky jako kočka, tak se ozvi nebo střeva ve stejným poměru k tělu jako masožravci/všežravci...

[Fluttershy, yay!]

Ale pořád se chrup krávy a člověka jaksi liší. Čím to bude?

[petznaku]

tím, že kráva je vysoce specializovaná na trávu, což je vidět i na jejím trávicím traktu.. pro porovnání si vyber spíš býložravce, který se živí plody jako (bychom měli ) my, např orangutan - tam už tolik rozdílů nenajdeš..

[Fluttershy, yay!]

Jo tak my bychom se měli živit plody... Co se tu člověk nedozví... Co když v tom plodu bude červík a umře po konzumaci toho plodu člověkem?

[petznaku]

plácání se v "hovnech" .. stejné "argumenty" jako všude jinde ) .. pokud náhodou sežeru červíka, tak to je asi to nejmenší zlo, který jde způsobit...

[mkoubik]

Jo tak my bychom se měli živit plody... Co se tu člověk nedozví...

Bůh to tak chtěl

[Fluttershy, yay!]

Vždyť se mu nelíbilo, jak ti dva baštili jabka.

[petznaku]

naopak.. jemu se přece líbil stav Ráje, kde se zvířata nekonzumovala, ne? akorát teda neměli hrabat svejma usviněnejma hnátama na Boží jabka.. by mne nasralo taky.. :)-

[Kvakor]

Trávící soustavu nejbližší člověku má prase - nejen, že se používá jako modelové zvíře při výzkumu, dokonce se testují geneticky modifikovaní vepři jako potenciální zdroj náhradních orgánů (nově srdce/játra/ledvina+zabíjačka jako bonus ). A že prase je schopné, odobně jako člověk, sníst téměř cokoliv, je snad všeobecně známo.

[petznaku]

a čím se živí primárně prase, když je nestresované (ve velkochovech si ze stresu okusují zadky, apod) a má na samo výběr?

[Fluttershy, yay!]

Vším možným. Tzn. co uloví a jinak co vyrýpne ze země. Wikipedia:

Prase divoké je všežravec, a i když dává přednost potravě rostlinného původu, nepohrdne masem zvířat, živých či mrtvých. Je velmi obtížné určit jeho typický jídelníček.
...
Živočišná strava je různorodá, v průměru tvoří 10 až 30 procent požité potravy. Černá zvěř preferuje malé půdní živočichy (žížaly, larvy aj.), ale též požírá množství drobných savců (myšice lesní, hraboše aj.) a mláďata větších druhů (zajíčci, králíčci aj.), ptačí vejce a mláďata, žáby, hlemýždě a další plže, a dokonce i ryby, jestliže je nízký stav vody umožňuje chytit.

[danman]

Nevim jak tobe ale u nas kdyz jse ke svinim zatoulala slepice nebo kuzle tak jej sezrali.

[petznaku]

to byla opravdově míněná otázka, nikdy jsem nic podobného neviděl, ale prase měla babička jen když jsem byl malej...

[danman]

No, vdyt ode mne to byla opravdove minena odpoved - prase maso zere, kdyz ma prilezitost.

[Kvakor]

Mne moje babička vyprávěla o sedlákovi, který na mol opilý usnul v chlívku a do rána prasata ohryzala nohy ...

[Kvakor]

Grrr, nějak mi vypadlo "mu": .. do rána prasata mu ohryzala ...

[freshmouse]

Asi jenom moc prožívala film Hannibal.

[Fluttershy, yay!]

Tipnu si, že tehdy ještě Hannibal sral do plínek.

[frEon]

až budeš mít zuby jako kráva tak se ozvi nebo nekolik žaludků a ve slepém střevě baktérie, které pomáhají s trávením celulózy z rostlin...

[xxxs]

dva pstruhy mi vystacia na mesiac a pol, zvysok idem rastlinne. so zabijanim mam trochu problem, ale rybu killnem takmer bez vycitiek. ak sme v prirode, tak uplne bez vycitiek. vyssie zivocichy nezabijam. zatial nie som tak hladny.

[Michal Fecko]

vyssie zivocichy nezabijam - kôň, slon, lev, tiger a tak?

[xxxs]

evolucne vyssie.

[kyknos]

co to je, "evolucne vyssie" ?

[Michal Fecko]

Evolučne výš....

[kyknos]

Ale co to znamena, evolucne vys?

[xxxs]

pisal som, ze v sucasnosti nezabijam evolucne vyssie zivocichy ako su ryby. to su moje jedine aktualne vrazdene stavovce(obratlovce).

[kyknos]

a v cem jsou ryby niz nez ine stavovce?

[otula]

Přece v tom, že se pohybují níž, než obratlovci v okolí

[kyknos]

Nektere ryby umi letat nebo lezt po stromech, takze to rozhodne nemusi byt pravda :)

[otula]

:)

[xxxs]

asi su tak vzdialeni pribuzni, ze moje podvedomie takmer nenamieta. no ak by som skapinal od hladu, mozno by som zozral aj dalajlamu.

[Marek Bernát]

[Michal Fecko]

Ono každé jedlo je fajné - hlavne ak sa dobre okorení - niekedy je sója vďaka dobrému kuchárovi a dobrému koreniu chutnejšia ako mäso od zlého mäsiara...

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[Kvakor]

Ano, sám jsem jedl "řízek" připravený ze suroviny, které měla v surovém stavu vzhled a chuť izolační pěny, přitom výsledek byl lepší, než běžný produkt hromadného stravování.

[petznaku]

bez překladu a bez komentáře:

Facial Muscles
CARNIVORE: Reduced to allow wide mouth gape
HERBIVORE: Well-developed
OMNIVORE: Reduced
HUMAN: Well-developed

Jaw Type
CARNIVORE: Angle not expanded
HERBIVORE: Expanded angle
OMNIVORE: Angle not expanded
HUMAN: Expanded angle

Jaw Joint Location
CARNIVORE: On same plane as molar teeth
HERBIVORE: Above the plane of the molars
OMNIVORE: On same plane as molar teeth
HUMAN: Above the plane of the molars

Jaw Motion
CARNIVORE: Shearing; minimal side-to-side motion
HERBIVORE: No shear; good side-to-side, front-to-back
OMNIVORE: Shearing; minimal side-to-side
HUMAN: No shear; good side-to-side, front-to-back

Major Jaw Muscles
CARNIVORE: Temporalis
HERBIVORE: Masseter and pterygoids
OMNIVORE: Temporalis
HUMAN: Masseter and pterygoids

Mouth Opening vs. Head Size
CARNIVORE: Large
HERBIVORE: Small
OMNIVORE: Large
HUMAN: Small

Teeth: Incisors
CARNIVORE: Short and pointed
HERBIVORE: Broad, flattened and spade shaped
OMNIVORE: Short and pointed
HUMAN: Broad, flattened and spade shaped

Teeth: Canines
CARNIVORE: Long, sharp and curved
HERBIVORE: Dull and short or long (for defense), or none
OMNIVORE: Long, sharp and curved
HUMAN: Short and blunted

Teeth: Molars
CARNIVORE: Sharp, jagged and blade shaped
HERBIVORE: Flattened with cusps vs complex surface
OMNIVORE: Sharp blades and/or flattened
HUMAN: Flattened with nodular cusps

Chewing
CARNIVORE: None; swallows food whole
HERBIVORE: Extensive chewing necessary
OMNIVORE: Swallows food whole and/or simple crushing
HUMAN: Extensive chewing necessary

Saliva
CARNIVORE: No digestive enzymes
HERBIVORE: Carbohydrate digesting enzymes
OMNIVORE: No digestive enzymes
HUMAN: Carbohydrate digesting enzymes

Stomach Type
CARNIVORE: Simple
HERBIVORE: Simple or multiple chambers
OMNIVORE: Simple
HUMAN: Simple

Stomach Acidity
CARNIVORE: Less than or equal to pH 1 with food in stomach
HERBIVORE: pH 4 to 5 with food in stomach
OMNIVORE: Less than or equal to pH 1 with food in stomach
HUMAN: pH 4 to 5 with food in stomach

Stomach Capacity
CARNIVORE: 60% to 70% of total volume of digestive tract
HERBIVORE: Less than 30% of total volume of digestive tract
OMNIVORE: 60% to 70% of total volume of digestive tract
HUMAN: 21% to 27% of total volume of digestive tract

Length of Small Intestine
CARNIVORE: 3 to 6 times body length
HERBIVORE: 10 to more than 12 times body length
OMNIVORE: 4 to 6 times body length
HUMAN: 10 to 11 times body length

Colon
CARNIVORE: Simple, short and smooth
HERBIVORE: Long, complex; may be sacculated
OMNIVORE: Simple, short and smooth
HUMAN: Long, sacculated

Liver
CARNIVORE: Can detoxify vitamin A
HERBIVORE: Cannot detoxify vitamin A
OMNIVORE: Can detoxify vitamin A
HUMAN: Cannot detoxify vitamin A

Kidney
CARNIVORE: Extremely concentrated urine
HERBIVORE: Moderately concentrated urine
OMNIVORE: Extremely concentrated urine
HUMAN: Moderately concentrated urine

Nails
CARNIVORE: Sharp claws
HERBIVORE: Flattened nails or blunt hooves
OMNIVORE: Sharp claws
HUMAN: Flattened nails

"When we kill animals to eat them, they end up killing us because their flesh, which contains cholesterol and saturated fat, was never intended for human beings, who are natural herbivores".. Dr. Roberts, kardiolog a editor American Journal of Cardiology

[danman]

chybi:

CARNIVORE: Rudimentary appendix, no cellulose digesting intestinal microflora

HERBIVORE: Well developed, often double appendix, plenty of intestinal microflora digesting cellulose

HUMAN: Guess which one

Prosto z vetsiny rostlin clovek neni prilis schopen ziskat energii (krome brambor, obili a lustenin)

[petznaku]

zminene jsou take pro stredoevropskeho vegana dobrej zaklad.. ja jsem po přechodu na veganstvi přibral a energie mám ažaž.. ostatně si myslim, že energie není závislá pouze na jídlu, ale i jiných faktorech

[danman]

No vzdyt vyzit se z toho da, (zejmena pokud jeste dotycny konzumuje mlecne vyrobky :D) (ja osobne i kdyz zeru maso muzu mit brambory nebo nudle treba kazdy druhy den :D) ale to vsechno jsou kulturni plodiny. Pokud by jsi dive zijici clovek nemohl doplnovat stravu masem apod. chcipl by hlady - vetsina abundantni zelene mu da akorat tak vodu a vitaminy.

[Marek Bernát]

AFAIK všetka zelenina nie je kultúrna plodina. Napríklad tie zemiaky rastú samé od seba pomocou semien (hoci to nie je zďaleka tak efektívne ako výsadba). A čo ovocie? To predsa rastie aj nekultivovane (samozrejme, tiež nie všetko). Podobne ako sa živia napríklad opice. Je pravda, že z času na čas niečo ulovia, ale AFAIK sa nepotrebujú živiť mäsom. Proste im to tak príde vhod, podobne ako ľudským mäsožravcom (hoci doba lovenia už pominula a nastal čas jatiek a kultúrne plodiny sú široko k dispozícii)

[xxxs]

kulturne plodiny su tie, ktore boli vyslachtene. to ze rastu aj bez zasahu cloveka s tym nema nic.

[Marek Bernát]

Ja som myslel, že sú to tie, o ktoré sa treba starať, čiže _kultivovať_ ich a ich okolie. Ale tou kultiváciou sa možno mohol myslieť aj proces šľachtenia, to už neviem. V každom prípade tie dve množiny sa dosť prekrývajú, pretože šľachteným plodinám sa bez ľudskej pomoci veľmi nedarí.

[Fluttershy, yay!]

Přesně tak. Ostatně pláňky apod. by vegetariánovi moc nešmakovaly.

[kavol]

hm, tak kdyby sis to přeložil, tak bys možná zjistil, jaká je to píčovina ... i když vzhledem k tvojemu fanatismu pochybuju, že bys byl schopen uznat, že bílá je bílá a ne černá ...

tak třeba:

Teeth: Canines

CARNIVORE: Long, sharp and curved

HERBIVORE: Dull and short or long (for defense), or none

OMNIVORE: Long, sharp and curved

HUMAN: Short and blunted

Zuby: špičáky

masožravci: dlouhé, špičaté a zahnuté

býložravci: tupé a krátké nebo dlouhé (na obranu), nebo chybí

všežravci: dlouhé, špičaté a zahnuté

člověk: krátké a tupé

hmmm ... tak asi nejsem člověk, protože já mám špičáky dlouhé (ve smyslu vyčnívající více než ostatní zuby) a špičaté (překvapivě - proč se asi česky jmenují špičáky?)

[Michal Fecko]

hmmm ... tak asi nejsem člověk, protože já mám špičáky dlouhé (ve smyslu vyčnívající více než ostatní zuby) a špičaté (překvapivě - proč se asi česky jmenují špičáky?)

A už konečne viem tvoju podobu...

[petznaku]

ty máš dlouhé, špičaté a zahnuté zuby, které jsou uzpůsobeny k trhání masa? vyfoť svou tlamu a porovnej to s kočkou (masožravec) a psem (všežravec) jak že "dlouhé, špičaté a zahnuté" zuby máš v porovnání

[Fluttershy, yay!]

Kočka je masožravec a pes všežravec? Nechceš měřit stejným metrem?

[=^..^= AmigaPower®]

Kočka je samozřejmě taky všežravec, napovídá tomu už jenon blbý rozvržení zubů který stejný jako u psa, nebo člověka, vpředu řezáky na ukusování, špičáky pro trhání a stoličky pro žvýkání.

[petznaku]

kočka je samozřejmě masožravec (doporučuji učebnici biologie, wiki, google, ...).. ale chyboval jsem, pes je samozřejmě také masožravec, byť (šlechtením ?) velmi adaptabilní...

[kavol]

ale chyboval jsem, pes je samozřejmě také masožravec

ó nikoliv, zařadit psa mezi všežravce chybou není

[petznaku]

myslel jsem si.. po tom, co jsem si o tom přečetl pár řádku od někoho, kdo nemá v názvu stránky "dog lover", ale před podpisem nějaké ty tituly jsem změnil názor.. ale ruku do ohně za tohle opravdu nedávám, nemám dost načteno...

[kyknos]

vetsina psu patri do zvlastni kategorie - hovnozrouti

[9002]

Nas pes miluje broskyne, jablka, hrusky slivky a nepohjrdne ani lusteninou ci obycajnou travou... Ale za maso by zabijal :)

[Fluttershy, yay!]

Náš pes také zbožňuje ovoce. Padané. Kvasící. ^_^

[kotyz]

A mota se pak? Videl sem na netu video se zviratama ozralyma z kvasiciho ovoce. Treba slon padajici na chobot byl vazne lolozni

[Michal Fecko]

A mota se pak? Videl sem na netu video se zviratama ozralyma z kvasiciho ovoce. Treba slon padajici na chobot byl vazne lolozni

Najlepsi africky bar

[=^..^= AmigaPower®]

Doporučuju přestat čumět do učebnic biologie, do wiki, do google, zvednout prdel od kompa a jít se podívat na kočku Jestliže, kočka žere trávu, aby si pročistila střeva, tak je to u mně všežravec a nikdo jí na tu trávu neadaptoval, prostě jí žere odjakživa a tráva asi maso nebude, co? V porovnání do takový krávy, která si asi těžko sem a tam schrupne myš, nebo ptáka aby se pročistila...

[petznaku]

sám si to vyvracíš.. kočka nežere trávu, aby z ní dostávala živiny, není k tomu ani přiszpůsobena (protože je masožravec), ale proto, aby si trávicí trakt vyprovokovala ke zvracení...

[=^..^= AmigaPower®]

Kočka žere trávu především s cílem získat potřebné množství stopových prvků, které neobsahuje maso. Je to hlavně kyselina listová bez které trpí anemií. Jestli ti kočka po trávě zvrací, tak má asi bulimii a poslal bych jí k psychologovi. Do past pro kočky se asi tráva nebude dávat kvůli tomu, aby se po ní kočka poblila, to jí můžu strčit prsty do krku a né dávat tisícovku za 20 deka pasty...

Ale mně je úplně jedno proč tu trávu žere, prostě jí žere, tak je to všežravec. Kočka žere všechno, včetně másla, rajčat a umělý hmoty...

[Marek Bernát]

Tak je dobre. Ale mohol by mi konečne teda niekto vysvetliť, aký je rozdiel medzi mäsožravcom a všežravcom? Začína mi to pripadať, že je to jedna a tá istá kategória Alebo sú mäsožravce nejaké hypotetické tvory, ktoré sa z pohľadu žiaka živia výĺučne mäsom, len zatiaľ neboli pozorované?

[Marek Bernát]

s/z pohľadu žiaka// -- to je tak, keď niekto mení otázku a polovicú textu tam nechá

[Fluttershy, yay!]

Když se dneska kočky živí granulema a tím svinstvem v konzervách, nemohou to být dost dobře masožravci. Jinak s tou travou bych to řadil na roveň s tím, že třeba kapr si občas taky dá nějakou tu rybičku (kdyby mu to nic nedávalo, nežral by to).

[otula]

Měl jsem kdysi kolegu, který vždy svému psovi užíral maso z konzervy a říkal, že je mnohem lepší, než to, co se prodává pro lidi (vysokoškolsky vzdělaný člověk)

[kotyz]

No zalezi co mu kupoval za konzervy. Takova draha premiova psi konzerva muze bejt klidne o dost lepsi nez ty pastiky a veprovy konzervy z hypermarketu z akci a slev

Pokud to nema znacku Aro, Ave nebo Clever tak se to da i zrat a s trochou stesti to i chutna

[Fluttershy, yay!]

Kvalita mainstreamových konzerv šla v posledních deseti letech výrazně dolů.

[otula]

Těch pro lidi, pro psy, nebo všech?

[Fluttershy, yay!]

Pro lidi i pro psy. Ale u těch psů je pokles extrémní.

[lacik]

Je to tak.
Otevřu konzervu pro psa: libové maso, hustá omáčka, vůně na celou psí boudu.
Otevřu konzervu pro lidi: vyvařené flaksy ve slaně vodě.

[Fluttershy, yay!]

To máš asi nějaké superkvalitní psí konzervy. Ty naše (špatné v rámci trhu nejsou) smrdí nehorázně, omáčka je spíše ztuhlým vývarem se zeleninou a maso... psům chutná kdejaké svinstvo, za kvalitní maso to určitě nepovažuji.

[otula]

Když jsem byl kluk, měli jsme psa, a ten ze všeho nejvíce miloval bramborové placky, a jediné co nejedl, bylo vejce. Když měl hozené vajíčko do misky s jídlem, miska byla vylízaná a vejce tam zůstalo (olízané) :)

[Grunt]

U psích jater mi to potvrdil i můj děda. (Osobně srovnání udělat nemůžu, protože se mi játra hnusí všechna)

[kyknos]

Ja ji sice davam casto granule (tezko ji treba dam do tyden maso do misticky a nekam odjedu), ale bez masa, to by byt nemohla. Jednak neexistuje, ze bych jedl nejake dobre maso nebo ryby a nerozdelil se s ni, druhak si proste lovi sama, od toho je kocka.

[Tomáš Heger (geckon)]

Zvracení ze střev? :)

[Marek Bernát]

Divil by si sa, ale existuje nejaká choroba (alebo možno jej len príznak choroby), kedy telo vytláča stolicu naspäť a vyjde to až ústami, takže technicky je to rozhodne možné Fakt nikomu neprajem zažiť (a najmenej sebe)

[Marek Bernát]

Btw, mám to len z Housa, takže dôveryhodnosť pochybná, ale väčšina vecí v tom seriále je pravdivá, tak snáď aj toto

[=^..^= AmigaPower®]

...já zas nikomu nepřeju zvracet med...

[kotyz]

To bylo v jednom dile Dr. House

[Marek Bernát]

To ja ale predsa viem, sám so to tam potom pre istotu napísal, aby ma niekto nezvozil. Nepomohlo Ale House je dosť rozumný seriál, poznám jedného študenta mediciný, ktorý hovoril, že presne tak to v normálnych nemocniciach vyzerá (na rozdiel od seriálov typu Chicago Hope, Emergency a pod.). A obvykle keď som si hľadal fakty z Housa potom na wikipédii, tak to sedelo, nevymýšľali si tam žiadne sprostosti

[mkoubik]

Možná krom toho dílu, kde někomu amputovali jednu hemisféru mozku.

[xxxs]

obcas sa to robi, ked velmi poskodena(alebo nevyvinuta) hemisfera vyvolava epilepticke zachvaty.

[Grunt]

Kdepak. Chlápka s jednou půlkou mozku a propadlinou do hlavy čekajícího na nějaké výztuhy nebo co jsem viděl na Discovery.

[Thaweg]

To nejsou výkaly, jen to tak páchne. Lze se setkat i s názvem miserere. Zažila to sestra při praxi ze zdravky. Přesto ale říká, že nejodpornější je vytahovat klíště ze psa, že nemocnice je v pohodě. Tak nevím :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Vomiting#Unusual_types

[Marek Bernát]

Dík za upresnenie. Ale aj keď to nie sú ešte úplne výkaly, je to už takmer spracovaná potravana hlboko v črevách, takže od výkalov to nemá moc ďaleko

Čo ja viem. Vyťahovať kliešťa zo psa nie je o moc viac nechutné ako vyťahovať ho zo seba. Skôr menej. Ale je pravda, že tie kliešte sú na psoch nacucanejšie a niekomu to môže pripadať odporné. Btw, o tých nemocniciach som to už počul. Človek si po piatich mŕtvolách zvykne na všetko

[xxxs]

po povodniach a vyschnuti slepych ramien ostavaju na suchu skapate ryby. kravy to v pohode pozeru.

[kyknos]

ale spasla mi celej truhlik maty :)

[brm]

www.youtube.com/watch

[kyknos]

rofl, to musim zkusit :)

[brm]

nebo taky www.youtube.com/watch

[kavol]

ty máš dlouhé, špičaté a zahnuté zuby

dlouhé? - ano, špičáky jsou nejdelšími zuby

špičaté? - ano mám, to už jsem snad napsal, ne? - vysvětlíš mi, proč se to česky jmenuje špičák, když to podle tebe není špičaté?

o zahnutí jsem nemluvil

které jsou uzpůsobeny k trhání masa?

to si pleteš pojmy s dojmy ... špičáky jsou povětšinou uzpůsobeny k zabití kořisti, k trhání slouží jen u některých šelem

vyfoť svou tlamu a porovnej to s kočkou (masožravec) a psem (všežravec) jak že "dlouhé, špičaté a zahnuté" zuby máš v porovnání

hm, a co kdybych si tu tlamu, tedy teď konkrétně ne špičáky ale řezáky, porovnal se slonem, jaké je mám kraťoučké, rovňoučké a tupoučké?

[kotyz]

Na trhani masa sou trhaky, ne spicaky.

[kavol]

hm ... nedá mi to, další příklad:

Saliva

OMNIVORE: No digestive enzymes

tvrzení A: Prase je všežravec.

zdroj: Wikipedia - "Pigs are omnivores ..."

tvrzení B: Narozdíl od člověka a prasete, sliny masožravců neobsahují ptyalin (α-amylázu).

zdroj: MVDr. František Špruček, Ph.D.

tvrzení C: Sliny prasete obsahují ptyalin neboli α-amylázu.

zdroj: přímo vyplývá z B

tvrzení D: Ptyalin je trávící enzym.

zdroj: Wikipedia - součást výčtu: "Salivary Amylase (also known as ptyalin) (Mouth) produced by salivary glands breaks down starch into sugar."

tvrzení E: Sliny alespoň jednoho všežravce (prasete) obsahují trávící enzym (ptyalin).

zdroj: A a C a D

závěr: "OMNIVORE: No digestive enzymes" a E je spor. Alespoň jedno z těchto tvrzení není pravdivé.

[petznaku]

to ponekud nahlodává víru v to, že se dá zvířecí říše takhle lehce dělit, pravda.. proto používám dělení býložravců na více podskupin(aby zase někdo neporovnával krávu s orangutanem).. prase může tedy rozkládat obilniny na cukry.. wow, to uplně mění celej pohled na věc ... jo a rostou mi z toho dlouhý, špičatý a zahnutý zuby

[:::]

tak napriklad:

Length of Small Intestine
CARNIVORE: 3 to 6 times body length
HERBIVORE: 10 to more than 12 times body length
OMNIVORE: 4 to 6 times body length
HUMAN: 10 to 11 times body length

Ale treba tady se pise:

The small intestine in an adult human measures about 7 meters in length

takze human small intestine ma delku asi 3-4 nasobku body length...

[petznaku]

muzes mi tuhle matematiku vysvetlit? jedna se o "body length", ne o vysku i s nohama.. bavime se o těle (rozuměj torsu)...

[kavol]

nezapomeň tedy useknout i hlavu, pak možná najdeš nějakýho trpaslíka s výškou trupu 7 m / 11 m = 63,63... cm

a co třeba to prase z příkladu výše? -

The pig's small intestines have an average length of 15 to 20 m [Sausage casings]

Their head and body length ranges from 900-1,800 mm [Pig]

takže to máme od největších 20 / 1,8 = 11,11... po nejmenší 15 m / 0,9 m = 16,66... - a to jsem jim ještě neusekl hlavu,to by házelo ještě větší čísla

takže takové všežravé prase je vlastně extrémní býložravec, protože zdaleka překonává "HERBIVORE: 10 to more than 12 times body length"

závěr: poměřovat střeva k délce trupu je opět totální píčovina

p.s. slon indický, délka 6 m, délka tenkého střeva 17,25 m, poměr 2,875 - závěr: slon indický je extrémní masožravec

[petznaku]

a) měřím 188 cm a vzdálenost od vrcholu ramen po kyčelní kloub (tedy trup) je 62 cm .. jsem trpaslík?

b) cílem "hry" není najít zvíře, které v jednom směru nevyhovuje. variabilita přírody je ohromná a bylo by divné, kdyby se žádné takové nenašlo. ale těžko na to prase nebo slona naroubuješ a on se "sekne" v 8/10 případů.. má to jen ukázat, že fyziologie člověka je mnohem blíže býložravci a ne všežravci. tedy ne, že každé zvíře musí splňovat uplně všechno.. navíc používat v tomhle jak argument zrovna domácí prase je trochu mimo.. nejenže jeho fyziologie je ovlivněna člověkem a jeho selekcí (tedy ne přírodní), ale navíc se většinou od narození cpou hormonama (ano, na vesnici asi ne, ale první výtka platí i tady ).. co takhle divoké prase?

[kavol]

a) měřím 188 cm a vzdálenost od vrcholu ramen po kyčelní kloub (tedy trup) je 62 cm .. jsem trpaslík?

pak mám nějakou špatnou metodiku nebo jsem mutant, protože podle vojáků mám 176 cm a naměřil jsem něco přes 70 cm (bez pomocníka nejsem schopen zpřesnit)

každopádně trvám na tom, že toto porovnání je od základu zcestné, proč se mozek a nohy nepočítají do toho, pro co střeva zajišťují výživu, proč jenom trup, a proč se řeší tvar a ne tělesná hmota, kterou mají střeva vyživovat, a notabene proč se vůbec řeší délka střev, která má jen marginální vliv (je-li kratší, potrava může procházet pomaleji), a nikoliv jejich plocha, což je pro vstřebávání živin ten podstatný údaj?

b) cílem "hry" není najít zvíře, které v jednom směru nevyhovuje.

no, vono to prase prokazatelně nevyhovuje už ve dvou, jestli jsem si všiml ... takže u prasete je to normální variabilita, zatímco u člověka je to nezvratný důkaz, hm ...

co takhle divoké prase?

no, nevím, jak absence cpaní hormonama (mimochodem záležitost pouze posledních pár desítek let) u prasete divokého ovlivňuje třeba tvorbu ptyalinu ... délku střev si laskavě dohledej sám, já si myslím, že je na tom řádově stejně, dokaž mi, že to není pravda, když ho dáváš za příklad

[petznaku]

a) divné.. každopádně proč se nezapočítávají nohy je zřejmé.. člověk je vzpřímený, zvířata většina ne.. pokud délka nohou nemá vliv, proč ji počítat?? bavíme se stejně o poměru, takže můžeme naměřit trupy + zadní nohy u zvířat i člověka.. změní se poměry, ale u všech, takže žádná změna v celkovým výpisu

b) ne, překrucuješ, co jsem napsal, přečti proto znovu.. jde o jakejsi soupis obecných společných znaků.. ne, že někdo třeba v jedné, dvou kategoriích nevyhovuje, ale že vyhovuje ve zbylém (mnohem větším) počtu...

o ptyalinu se tu nebavím, odpovídal jsem na délku střev u prasat... a nevim, proč když se cpe prase hormonama, aby přibíralo co nejvíc na váze (nepřirozeně), proč by to nemohlo ovlivňovat střeva, která s tím určitě mají co do činění...

[kavol]

každopádně proč se nezapočítávají nohy je zřejmé.. člověk je vzpřímený, zvířata většina ne.. pokud délka nohou nemá vliv, proč ji počítat??

obecně počítat délku je blbost, jde o to, kolik svalové a jiné hmoty je nutno vyživovat, jestli je to hubený a dlouhý nebo tlustý a krátký je IMO celkem jedno, takže porovnání s délkou trupu je uměle vykonstruovanej argument

bavíme se stejně o poměru, takže můžeme naměřit trupy + zadní nohy u zvířat i člověka.. změní se poměry, ale u všech, takže žádná změna v celkovým výpisu

to není pravda, různá zvířata mají různou délku nohou v poměru k trupu, takže s "celkovým výpisem" to může pěkně zahýbat

b) ne, překrucuješ, co jsem napsal, přečti proto znovu.. jde o jakejsi soupis obecných společných znaků.. ne, že někdo třeba v jedné, dvou kategoriích nevyhovuje, ale že vyhovuje ve zbylém (mnohem větším) počtu...

ale ty znaky jsou stanovený naprosto zcestně, je to zhruba na úrovni

ryby: umí plavat

ptáci: neumí plavat

člověk: umí plavat

a z toho plyne, že člověk je spíš ryba - co na tom, že někdo třeba v této jedné kategorii nevyhovuje (jsou i vodní ptáci), celkově je to přece argument potvrzující, že člověk by se měl řadit mezi ryby, ne?

tady nejde o to, že "někdo" třeba v "jedné, dvou", ale že ani ty znaky v těch kategoriích nevyhovují, aneb pravidlo nemůže mít neomezeně mnoho vyjímek, pak už to není pravidlem ... např. ještě k těm slinám, There are no enzymes in the saliva of the horse. - takže nejen prase, ale ani kůň nevyhovuje; jsem teď líný vyhledávat doklad (vyvrácení) obecného tvrzení "HERBIVORE: Carbohydrate digesting enzymes", ale přinejmenším ptyalin ve slinách domácích zvířat s vyjímkou prasete (tedy nejen koně, ale i krávy, ovce, kozy ...) není (zdroj: nějaká skripta na veterinu, tlustá A4 se zeleným obalem, jméno si nevybavuju)

o ptyalinu se tu nebavím, odpovídal jsem na délku střev u prasat...

jasný, to bylo jen na doplnění ... beru to jako celkový problém toho seznamu, že nejde o jednu dvě vyjímky, ale o koncepčně špatný přístup - ne že bych považoval za špatné porovnávat jednotlivé znaky v rámci skupin, ale že při výběru ignoruje variabilitu a zobecňuje nikoli dle biologického významu daného znaku, ale tak, jak se to hodí do krámu za účelem dokázat, že člověk je býložravec

[David Heidelberg]

Maso je jeden z nejpřirozenějších druhů stravy člověka, takže je nesmysl ho najíst. Obzvláště ryby jsou poměrně dost výživné. Mají v sobě hodně látek, které udržují kosti a zuby v dobrém stavu

[kotyz]

Tak a kdyby nasi praprdeci pred milionem let nebo kdy to presnejs bylo nezacali zrat i maso, tak by se jim nevyvinul tak velkej mozek a dosneska nemluvime a zijem nekde na stromech a v savane. Este podrazdim Google aby na to nasel nakej clanek, ale je to zminovany v kazdym dokumentu o praveku a praclovecich ...

[Kvakor]

Ohledně ryb - existuje i teorie o tom, že člověk prožil část svého vývoje jako "vodní živočich" (viz Aquatic ape hypothesis) a právě ryby mu pomohly získat dostatek bílkovin na růst mozku. Není však moc uznávaná (veškeré důkazy jsou jen nepřímé), i když se často vyskytuje v populární literatuře.

[pushkin]

Jsem zastánce vitamínů z prasete.

[Senior Database Programmer]

Ja som na vrchole potravinovej pyramídy takže žeriem všetko čo je v potravinovej pyramíde podomnou, t.j. všetko.

[medulin]

Maso? To je nějaká náhražka soji? Tak to moc nemusím, ale bohužel někdy není na výběr.

[Grunt]

No ROFL. Nevím co to hezké, kulaté, hebké a culící se je, ale vím určitě, že maso to není. To je fakt drsná parodie.

[Martin Böhm]

Pro odlehceni diskue doporucuji zhlednout muj oblibeny naucny film:

Meat and you - Partners in Freedom

[carnero]

Sežeru všechno co mi _chutná_ a je mi ukradené zda je to zelenina, maso nebo... něco jiného. Hlavní je to, že mi to chutná a je mi po tom fajn. Je jedno zda to byla mrkev, květák, brambora, krůta, prase nebo krysa. A vychází to tak, že jím maso každý den kdy jím (což není každý den), občas vícekrát.

[Dalibor Smolík]

Já nejsem vegetarián, ale skoro ano: Mně stačí jeden brambor obsypaný kotletami

[Grunt]

Mně stačí jeden brambor obsypaný kotletami

Soudím, že někdo měl tu čest s Rakousko-Německou kuchyní.

[geon]

Já jsem vegetarián již asi 20 let. Moje děti víceméně od narození taky (trochu to zbrzdila školka a rodiče). A jsem docela mile překvapen, že v anketě zatím vychází 7%, což je slušné, velmi slušné!

 

[pools]

Naštěstí je to nereprezentativní vzorek takže můžeš být vklidu

[Marek Bernát]

Myslíš veľkosť vzorky? Alebo to, že sme na linuxovom serveri, takže tendencia spolunáležitosti k minoritám je tu veľmi silná?

[Dalibor Smolík]

Moje děti víceméně od narození taky

Všechny děti milují řízek Divil bych se, kdyby jejich vegetariánství bylo opravdu dobrovolné

[Marek Bernát]

Len ma tak napadlo: vidím tu súvislosť s minulým blogpostom. Mäsožravé opice dávajú tej vegánskej poriadne pocítiť, že nepatrí do davu. Aj keď vlastne sami nevedia, prečo mäso jedia, alebo že sa to nemusí. Vždy to tak predsa bolo, takže nejaké zmeny nikoho nezaujímajú. Maximálne tak môže dostať po držke, ak bude chcieť vyliezť po schodoch za banánom

[Fluttershy, yay!]

Jenže nebereš v potaz, že vegetariáni jsou ti, kdo si vymýšlí nějaké (iracionální) novoty, kdežto ti normální se stravují podle zvyklostí daných lokalitou, dostupnou stravou a historií.

[Martin Böhm]

Proc, o proc jsme opustili zvyky nasich predku a vzdali se kopi a luku, vzdali se vzyvani blesku, vzdali se trestu smrti? Proc jsme lokalitu, zvyky a historii takto znesvetili? :o)

[Fluttershy, yay!]

Já se luku a vzývání přírodních bohů nevzdal! A jinak: je snad maso přežitek? Přizpůsobí se metabolismus ze dne na den? Z pohana se také nestane křesťan/muslim/whatever hned.

[Martin Böhm]

Myslim si, ze nas (no dobre, nevim, kolik masa jis Ty, takze myslim muj a mych blizkych) metabolismus je schopen plynule prejit z vsezraveho modu do vegetarianskeho modu ze dne na den a pokud bude strava spravna (pro kavola: ne umele doplnky, ale vyvazena i na veci, co z masa obvykle clovek cerpa), pak se nic zleho nestane, aspon tomu nasvedcuji dosavadni odborne prace (viz srovnani umrtnosti na Wikipedii, viz Santiaguv odkaz).

Myslis-li si opak, pak Tvym obavam o zdravi vegetarianu rozumim, ale zadam primy odkaz na nejakou duveryhodnou odbornou publikaci, jinak Tve obavy jsou pro mne rovny nepodlozenym predsudkum lidi proti Linuxu.

Z pohana se také nestane křesťan/muslim/whatever hned.

Nesouhlasim, vetsina dulezitych zivotnich rozhodnuti se kona velice rychle. Dovedu si predstavit situaci, kdy si clovek ve vterine uvedomi, ze jiz maso jist nechce, a zacne byt vegetarianem. Cituji Hagakure: "In the words of the ancients, every decision should be made within seven breaths."

[Michal Fecko]

+1 BTW, čakal som koho to napadne

[PepaSFI]

Má vůbec smysl sem ještě něco psát? Snad jen krátký postřeh. Zkusili jste třeba z vepřové kotlety udělat zeleninový salát? Blbost co? Ale vegetariáni furt vymýšlí takové kraviny jako řízek ze soji a ještě nás masaře přesvědčují že to chutná úplně jako maso. Nechutná! Nevím jestli si vy listožrouti myslíte že my masaři nerozeznáme základní chuti nebo co. Mám rád maso, mám rád i zeleninové saláty ale jak ze mě někdo dělá idiota a tvrdí mi že hmota podobná gumě je stejná jako maso tak si o něm myslím že to nemá v hlavě v pořádku. Přátelé vegetariáni, trochu ubrat na fanatismu a povýšenosti!

[petznaku]

drahý pojídači mrtvol, uber na fanatismu i ty .. je pravda, že seitan mám rád a jeho chuť se dá zakamuflovat velmi blízko masu, ale jsem taky proti.. proč maskovat něco, co ti chutná jako něco, co je ti odporné? nedává smysl, takže tady jsme se sešli..

[Michal Fecko]

Pekne oslovenie Kto tebe zabija papriky, redkovky či rajčiny? Alebo ich zaživa vytrhávaš zo záhradky sám? Veď aj keď vytrhneš hocaké ovocie či zeleninu tak je už de facto mrtve, nie?

[Fluttershy, yay!]

Mrchožrout.

[petznaku]

prosím vás, nepoužívejte tyhle "argumenty".. byly debilní už v 90. letech..  mrtvola (jak napoví třeba výkladový slovník) je tělo uhynulého zvířete nebo člověka... stejně tak slovo zabít je synonymem slov vyhladit, skolit, atd.. to, že překroutíš češtinu a snažíš se použít slovo, které pro ten konkrétní stav nikdo nepoužívá, nedokazuje, že bych byl pokrytec, ale že ty neumíš česky ...

[Fluttershy, yay!]

Moment. A co se tedy dělá s rostlinami? Podle plevele mne napadá, že se hubí. HUBIČI!

[Fluttershy, yay!]

Nehledě k tomu, že slovo 'mrtvola' vůbec nebylo použito. Bylo použito 'zabíjení', kteréžto se ovšem k rostlinám vztahuje.

[Tomáš Heger (geckon)]

Ještě jedno malé rýpnutí: Zelenina je živá, to je prostě fakt. Když ji utrhneš a usušíš/uvaříš/cokoliv, tak už živá není. Takže ji usmrtíš (nebo cheš-li zbavíš života). To je prostě fakt:) Bez ohledu na to, jak je ta "smrt" srovnatelná s životem člověka/zvířete :)

[Michal Fecko]

Já že neumím česky? Jó tos uhod, neumím. Jsem totiž Slovák. A naspäť do slovenčiny. Ale asi som tam tých smajlov dával zbytočne, ja viem že nieje to to isté, každopádne ak ak sa zhodneme na tom že jablko (ako plod) je živý organizmus, a odtrhnutím docházda k zamedzeniu prijímania živýn z materského stromu a nastáva proces odumierania. Rastlinný orgán je určitý čas po odtrhnutí ešte živý, i keď v pletivách neprebieha pravá látková výmena. V procese odumierania dochádza ku strate vody a odumieraniu buniek. Preto je potrebné tieto procesy (podobne ako v mäse) "pribrzdiť" a je dobré preto (rovnako ako mäso) držať ovocie či zeleninu v chladničke (popr. v chladnom a tmavom priestore) aby sa tieto procesy spomalili.

[Fluttershy, yay!]

Ty té zelenině nechceš dopřát ani rychlou smrt? Ty sadisto!

[Michal Fecko]

Nemal byť na konci ten ázijský rozchechený ksicht? ^o^

[Fluttershy, yay!]

  /
(X_X)

[Michal Fecko]

v(^_^)v

[Fluttershy, yay!]

 \|/
(X_X)
 \ /
  V

[=^..^= AmigaPower®]

Chá! Co to je? Vyděšená mrkev, těsně před smrtí?

[Fluttershy, yay!]

Plus mínus autobus bingo.

[9002]

                           .                                           
                         .OO                                           
                       .OOOO                                           
                      .OOOO'                                           
                      OOOO'          .-~~~~-.                          
                      OOO'          /   (o)(o)                         
              .OOOOOO `O .OOOOOOO. /      .. |                         
          .OOOOOOOOOOOO OOOOOOOOOO/\    \____/     Aj vegetariani jedia maso
        .OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO/ \\   ,\_/       len o tom na (ich) stastie
       .OOOOOOO%%OOOOOOOOOOOOO(#/\     /.          neviedia...               
      .OOOOOO%%%OOOOOOOOOOOOOOO\ \\  \/OO.                             
     .OOOOO%%%%OOOOOOOOOOOOOOOOO\   \/OOOO.                            
     OOOOO%%%%OOOOOOOOOOOOOOOOOOO\_\/\OOOOO                            
     OOOOO%%%OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO\###)OOOO                            
     OOOOOO%%OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO                            
     OOOOOOO%OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO                            
     `OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO'                            
   .-~~\OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO'                            
  / _/  `\(#\OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO'                             
 / / \  / `~~\OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO'                              
|/'  `\//  \\ \OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO'   
       `-.__\_,\OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO'       
      jgs  `OO\#)OOOOOOOOOOOOOOOOOOO'         
             `OOOOOOOOO''OOOOOOOOO'                                    
               `""""""'  `""""""'    

 

[Jendа]

Co je to jgs vlevo dole? Moment, chci to vědět? Asi jo...

[9002]

Podpis autora, nie?

[kyknos]

Tak, tak :) Zivocisne bilkoviny jsou potreba, cervici, semleti hlodavci...

Znam jednu radoby prisnou veganku a ta vzdycky svindluje pri sexu :).

[petznaku]

sorry, jsem v defenzivním režimu a míra pochopitelnosti vtipu se snižuje a konkretne u toho jablka nenastava "smrt", ale mnohem pozitivnejsi rozmnozovani.. presne tim zpusobem, jakym to priroda zamyslela

[Marek Bernát]

Nie úplne. Ak odumrie celé jablko (vrátane semien), tak je to "zabitie" novorodenca. Podobne ako keď zabiješ tehotnú matku vrátane jej plodu

Ale inak nechápem, prečo ľuďia stále napádajú vegetariánov za to, že jedia rastliny. Sú proste určite úrovne civilizovanosti v tom, čím sa človek živí: kanibalizmus, mäsožravstvo, vegetariánstvo, prijímanie všetkých látok len z tabletiek. Je na každom, do ktorej skupiny sa podľa svojej morálky zaradí, ale je zrejmé, že tolerancia k ostatným formám života a civilizovanosť stúpa v uvedenom zozname smerom doprava. Toť vše, proste nie som nadšený, keď kanibal ospravedlňuje vraždu tým, že niekto iný konzumuje mäso zo zvierat (argumenty mäsožravcov presunuté o stupeň vyššie).

[petznaku]

chápu...

[Tomáš Heger (geckon)]

Abych nebyl pochopen špatně.. Já proti vegetariánům/veganům/whatever v zásadě nic nemám. Nesouhlasím s jejich argumenty ohledně zabíjení zvířat a nemám rád, když svůj životní styl někomu vnucují (včetně svých dětí). Jinak ať si každý jí, co chce

[houska]

když svůj životní styl někomu vnucují (včetně svých dětí)

Me se taky nelibi ze na me mama od narozeni nemluvila rovnou anglicky, predala mi to co sama umi. Mno co se da delat... to je proste zivot.

[Tomáš Heger (geckon)]

Vím, jak to myslíš, ale prostě si myslím, že pro vývoj dítěte je maso "potřebné". Navíc jsou děti "nuceny" jíst maso např. ve školních jídelnách. Pokud rodiče dítěti obstarají přísun všech potřebných živin v adekvátním množství a budou mu např. každý den vařit (když nemůže jíst v jídelně), tak to ještě beru. Otázka je nakolik je tohle možné.

[houska]

Jasne, rodice proste predavaji detem to o cem si mysli ze je pro ne to nejlepsi. Ovsem nekdy to o cem si rodic mysli ze je nejlepsi, neni opravdu nejlepsi pro deti.

[Shadow]

Domnívám se, že to vůbec není totéž. Vegetarián _umí_ jíst maso, jen se _rozhodl_ z vlastního přesvědčení ho nejíst.

[Tomáš Heger (geckon)]

Imho to ale jde částečně srovnat například s tím, že já třeba umím používat winy, ale z nějakých důvodů používám Linux a doma budu mít na všech PC Linux. Dítě se tak doma do styku s winama nedostane. Rozdíl je v tom, že dítěti tímhle nic neupírám. Ale nejsem dietolog a pokud rodiče dokážou zajistit adekvátní přísun živin, tak bych s tím asi problém neměl.

[Shadow]

Je to podobné, nicméně ne úplně stejné. Pokud budu dítě nutit používat Linux, ztížím mu to ve škole, ale neohrozím jeho vývin, přísun živin, ani jeho zdravotní stav. Když zvořu adekvátní přísun živin, protože ho budu nutit nejíst maso a nebudu schopen mu dodat vyváženou stravu, ublížím mu na zdraví. A to je podle mého mnohem horší. Proto bych to u svých dětí (pokud bych tedy nějaké měl a byl vegetarián) neriskoval. Ale jasně, odborník na výživu nejsem, takže netuším, do jaké míry je to proveditelné nebo náročné, abych dítěti sestavil stravování tak, že nebude jíst maso, ale přesto všechny potřebné vitamíny, živiny, apod., dostane v tom správném množství.

[Jendа]

ztížím mu to ve škole

Ne, to tedy ne.

Uživatel Linuxu, 7. - 9. třída ZŠ (dokonce i ten web se zobrazí ve FF).

[Shadow]

Tak jasně, jak kde, někde je to v pohodě (tím lépe).

[Tomáš Heger (geckon)]

Jasně, nikdy jsem neřekl, že je to stejné a souhlasím s tebou. Pokud bych věděl (po dohodě s odborníkem), že tím dítě neohrozím a věřil bych, že být vegetariánem je to nejlepší, co můžu udělat, tak bych tak asi vychoval i děti.

[mkoubik]

POTRAT! Kde je Ratzinger, když ho svět potřebuje?

[PepaSFI]

ano jsem pojídač mrtvol, stejně jako mí předkové pár desítek a možná i stovek tisíc let zpátky. Pojídám maso mrtvých zvířat i mrtvých rostlin. Pokud se stavíš ke stravování z hlediska morálky tak bys měl jíst jen uhynulé rostliny a zralé plody u kterých je snědení nutné pro rozmnožení rostliny. Pokud ale jíš rostliny které je nutno kvůli snědení zahubit, pak jsi stejný pojídač mrtvol jako já, jen s tím rozdílem že pokrytecky rozlišuješ který organismus ještě jo a který už ne. A s fanatismem bohužel nemám kam slevit, je mi jedno co ostatní jedí pokud mi to neukradnou na dvorku. Jen mi vadí militantní přístup propagátorů čehokoliv. Právě jsem povečeřel mísu zeleninového salátu a pevně věřím že mě kvůli tomu pojídači mrtvol nebudou kamenovat. Nejsem si ale jistý jak by to vypadalo kdybych se tady prezentýroval jako vegetarián a pak bych napsal že jsem večeřel opečenou klobásu.

[Grunt]

listožrouti, pojídači mrtvol, HUBIČI

ROFL, zajímavá diskuse.

[Shadow]

Ano, jím maso, nejsem vegetarián. Vzhledem k tomu, že držím dietu a hlídám si přísun kalorií, jím masa relativně méně. Momentálně jím jen kousíčky masa, co jsou v Boloňské omáčce. Jo, včera jsem to přehnal, měl jsem 30g točeňáku - neodolal jsem.

Argumenty vegetariánů, tedy alespoň některé, celkem uznávám, nicméně neplánuji se stát jedním z nich. Svým způsobem je chovám v úctě, protože být vegetarián mi přijde obtížnější než být všežravec. Je to trochu jako používat z přesvědčení vždy, všude a výhradně svobodný software (ne jako mnoho z nás, kteří nahodí Linux, doplní jej proprietárními drivery, kodeky, flashpluginem, fonty od MS, atd.).

Jiná věc je otázka vnucování jejich životního stylu jiným, zejména pak vlastním dětem, ale to záležitost individuální, nikoliv globální. Nehledě na to, že zrovna s těmi dětmi je to poměrně složité.

[Jendа]

Jo, včera jsem to přehnal, měl jsem 30g točeňáku

Pokud máme oba na mysli totéž - podivnou pěnu 15Kč za metrák (nevím, jak chutná, nikdy jsem se neodvážil to pozřít) - tak to by možná šlo považovat za vegetariánské jídlo...

[petznaku]

.. kdyby tam nebyly namletý ty koňský řitě

[Shadow]

Já jsem zase doufal, že je tam alespoň v menší míře zastoupeno krysí maso. Nevíte, kdy se tu už konečně začne prodávat ratburger?

[9002]

RathBurger?

[Shadow]

Fuj, už jen z té myšlenky je mi zle. To sním raději hrst živých červů nebo kamion ratburgerů.

[petznaku]

hned potom so nějaká soudkyně zveřejní jeho adresu

[houska]

Soudkyne netreba:

MUDr. David Rath
Hostivice
Sadová 1851 okres Praha-západ
PSČ 252 25

zdroj

Pokud bys chtel panu doktorovi podekovat, nebo primo objednat na navstevu, muzes mu napsat tady

Hodne stesti!

[Tomáš Heger (geckon)]

Já jsem ho jednou málem srazil na Malostranském náměstí (spěchal jsem na tramvaj) -- na poslední chvilku jsem se mu vyhnul. Když jsem si ale uvědomil, o koho šlo, začal jsem trochu litovat

[xxxs]

zrazis netvora a zabasnu ta jak za cloveka.

[Fluttershy, yay!]

Já mu asi pošlu hovno, jak jsme se o tom tady jednou bavili.

[Jendа]

Objednáš mu z toho Sadámova eshopu?

[666]

Alebo potom snad ParoubBurger ci TopoBurger - o SladkoBurgrovi ani nevravim...

[kotyz]

Co ty vis, ja slysel ze v nejakejch masnejch vyrobkach od nejakyho vyrobce (ale uz si nepamatuju detaily) se obcas semleta mys najde. Ze to nechavaj pres noc odlezet, nalezou do toho mysi a pak kdyz tu masinu rano zas zapnou, staci to par mysi semlit. A pak jeste ze v Tescu behaj po chlebech a rohlicich mysi, na tyhlety voci to tam ten clovek videl ...

[xxxs]

mysi su vsade, kde sa robi so zranicou.

[kotyz]

Od ceho sou deratizatori? Ale to stoji prachy, tak holt tam maji aspon ty dve pasticky aby se nereklo, kdyby nahodou prisla kontrola ...

[xxxs]

to sa neboj. ide iba o to, ako casto sa deratizuje. nastrahy su dane vzdy.

[Shadow]

To jsem také slyšel. Od té doby říkám, že mám rád krysí maso.

[Shadow]

A co emulgované potrubí s vysokým obsahem tuku (aka párek)?

[9002]

Parok maso nevidel, teda ak nebol Bratislavsky alebo orig. Spissky...

[666]

A ten spiussky videl tak maximalne maso z havka...

[9002]

Nieco na odlahcenie pre 7 a 1 percentnych z tejto ankety...

---------

Proč se vegetarián nikde dlouho nezdrží? Protože, by mu zvadla večeře.

Co je nejhorší pro vegetariánku? Chlap s kotletama!

Víte, proč příslušníci diskriminované národnostní menšiny nejsou vegetariáni? Protože neexistují sojoví psi.

 

[petznaku]

numero duo vede

[kotyz]

+1

[trekker.dk]

Vegaterián je člověk, který nepojídá živočichy viditelné bez mikroskopu.

[otula]

Těch vtipů na vegetariány moc není, ale z těch pár ti tam chybí, že největší hrůzou pro vegetariána je být pohřben v masovém hrobě :)

[otula]

A ještě něco

Když jsme na tom byli s "předbejvalkou" v kině, tak jsme u toho vybuchli smíchy :)

[kyknos]

Lidi jsou vsezravci - vegetarianstvi je imho blbost - a to jsem schopen jist sest dnu v tydnu vegetariansky, ale aspon jednou za tyden potrebuju poradny kus masa - krvave hovezi nebo nejakou kozu ci jehne. (Pripadne sladkovodni rybu, ty ja rad, ale moc nehasi hlad po masu.) Veganstvi je imho zdravi skodlive, dite by to zabilo - ale kdyz se kombinuje pastva s mlikem, tak to je ok, jen bych to proste nevydrzel. Maso je maso.

[=^..^= AmigaPower®]

Co se týče masa, souhlasim s tebou, já bych bez něj chcíp, nicméně si nemyslim, že vegetariánství je až tak špatný, na mladý je to třeba poznat, bledá, kruhy pod očima... Ale třeba do Otuly bych to neřek, ten to má zmáklý asi jako málokdo.

[kyknos]

Jak rikam, pokud pije mliko, je to ok, to je v podstate tekuty maso :) Kdyby pil lidsky, uz nejspis nemusi vubec nic jineho. Ale veganstvi - to je proti prirode a neni to trvale slucitelne s normalnim zivotem. Prinejmensim jako dite si s tim clovek vystacit nemuze.

[kotyz]

Muzes bejt stredecni vegetarian - nebudes zrat maso jenom ve stredu. To sem nasel na wikipedii pod vegetarianama (flexiteriani). To bych bral taky, akorat se dycky zapomenu a sezeru to co mi prijde pod ruku. No videl bych to spis na patek, to uz v ty lednici vetsinou zadny maso neni, ale v mrazaku je ho plno, tak kdyz si ho nevemu sam tak mi stejne pristane na taliri k obedu. Proste je to prace navic, hlidat si ze ted je streda/patek tak nezeru maso, zrat vsechno je snazsi nez si vybirat ...

[kotyz]

A nekdy sem dokonce linej se i nazrat

[=^..^= AmigaPower®]

...kecáš voe, seš tlustej, právě proto, že nejsi línej se nažrat.

[kotyz]

Ale sem, ale kdyz nahodou nejsem, tak zeru treba dve hodiny aby se to obdobi hladu vyrovnalo. A cela rodina je tlusta, takze to mam proste v genech, budu tlustej ikdyz budu zrat jenom sparenou vojtesku. Akorat bracha neni tlustej, ale toho v porodnici vymenili. Tlustej a jeste navrch levej lempl - chcete me?

[Jendа]

budu tlustej ikdyz budu zrat jenom sparenou vojtesku

No nesmíš kamión denně...

[drc]

No, na to, aby si clovek vojtesku opravdu uzil, mu chybi par veci -- napriklad bachor, kniha a čepec.

[kotyz]

Slez!

[=^..^= AmigaPower®]

...neslezu!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> pravdu uzil, mu chybi par veci -- napriklad bachor, kniha a čepec.

Hlavne mu chybi prislusne mikroorganismy. Zminene organy treba nejsou - to maji akorat nekteri sudokopytnici, spousta ostatnich bylozravcu (napr. kone) maji relativne jednoduchy zaludek.

[Fluttershy, yay!]

666 komentářů zase nebude, bééé! 'o'

[Michal Fecko]

To nie ale vyxzera to na 999 komentárov

[Michal Fecko]

Tým ktorým vadí mäso a jeho konzumácia kôli zabijaniu zvierat by pomohlo do jeho konzumácie keby sa mäso nezískavalo zabíjanim zvierat ale pestovaním na záhradke (no na záhradke priamo nie, ale v inkubátore (napr. zahradka vypestovaných kuracích stehienok, či krkovičky a pod.)? Svojho času (za socializmu) to vraj dokázali (kus mäsa získaného zo zvieraťa) - "prikrmovať" po dlhší čas v Imune - v jednom výskumnom labáku. Vraj...

[Fluttershy, yay!]

To vypadá zajímavě, ale obávám se právě absence pestrosti obsažených užitečných látek. Pokud by to bylo opravdu levné, šlo by o zajímavou alternativu masovým náhražkám a v případě nás, majitelů pouhých tří chuťových buněk, by asi ani nevadily případné chuťové nedostatky.

[Fluttershy, yay!]

Tak jsem zjistil, že když jsem doma sám a nechce se mi vařit (tj. většinou), živím se ovocem a mléčnými výrobky. Super...

[Shadow]

Soudě dle počtu komentářů vidím, že konzumace/nekonzumace masa vyvolává stejné emoce a flame jako reforma autorského práva. Zajímavé...

[=^..^= AmigaPower®]

A právě proto žeru jen open source maso.

[9002]

Z open source masa mam najradsej freshmeat.net Tam vegetariani, vegani a iny pojedaci sahoviny nesmu!!!!!

 

[kyknos]

Tak dneska uz mas vcelku vyber (mys, krysa, kocka... od letoska dokonce i krava), ale jsem rad, ze jsem te nepotkal nekdy kolem roku 2001 :)

[kotyz]

A co si predstavujes pod pojmen "opensource maso"?

[=^..^= AmigaPower®]

Třeba prase s otevřenym genetickym kódem.

[kotyz]

Uz te vidim jak si doma patchujes a kompilujes vlastni prase!

[Feco]

sWine?

[kotyz]

Spis ggcc - gnu genetic compiler collection.

[xxxs]

co tam po kompilovani. nakodit si vlastne. pretecenie zasobnika sa rozsiri o dalsi rozmer.

[kotyz]

lol, petirozmerny prase

[=^..^= AmigaPower®]

Sojový, aby si mohli udělat zabijačku i vegetariáni.

[Marek Bernát]

Keby sa to dalo, ja by som si radšej vyrobil štvorprdelnú opicu

[kotyz]

Spravne ma bejt petiprdelni!

[Marek Bernát]

To je ten rozmer navyše?

[kotyz]

Tak to bylo v South Parku ...

[Marek Bernát]

To ja samozrejme viem. Myslíš, že tú štvorprdelnú opicu som si práve vymyslel?

[Shadow]

Open source maso nejím. Já jím jenom svobodné maso.

[Fluttershy, yay!]

GNU Maso.

[xxxs]

pakon moze byt celkom chutny.

[kotyz]

Jako ze si muzes svobodne vybrat ktery zvire ti maji pripravit? Chci medium steak z tamhlety hnedy kravy v druhy rade! Nebo ze se to zvire svobodne rozhodlo obetovat aby meli lidi co zrat?