Lákavé, ale...

18.4.2011 14:16 | Přečteno: 2345× | Politika | poslední úprava: 18.4.2011 14:16

Evropský parlament schválil (viz též TZ na domovské stránce) návrh české poslankyně Zuzany Roithové, podle které by provozovatelé e-shopů a jiných podobných služeb museli zasílat zboží nebo poskytovat služby do všech členských států. Na jednu stranu je to lákavá vize, skrývá ale jedno velké úskalí.

Již dříve jsem psal o tom, jaké důsledky bude mít, že při přeshraničním obchodu, kde bude kupujícím spotřebitel, se budou vztahy řídit právem v zemi spotřebitele. Nyní se mohou tyto důsledky uplatnit v plné síle.

Česká poslankyně v Evropském parlamentu Zuzana Roithová totiž navrhla a EP schválil, aby pokud někdo nabízí internetovou cestou zboží nebo služby, musel (za určitých podmínek, tj. odpovídající ceny za dopravu) poskytovat toto zboží či služby do všech států EU. Impulsem k tomu je fakt, že někteří prodejci a poskytovatelé služeb nezasílají své zboží (či neposkytují služby) například do Česka a připravují tím obyvatele Česka o možnost jejich nabídku využívat.

Zmíněný problém však zesílil právě po přijetí Nařízení č. 593/2008, které určuje rozhodné právo pro přeshraniční vztahy. Protože se právní řády jednotlivých členských států podstatně liší (a mění se, zrovna například v ČR docela často), hlavně menší obchody mohou mít problém s tím, aby poskytovali 27 různých verzí obchodních podmínek (resp. alespoň jejich částí) podle právních řádů všech členských států.

Bohužel jsem zatím nenašel schválenou podobu směrnice, takže mohu pracovat pouze se stručnými informacemi. Podle nich bude směrnice znamenat, že by každý e-shop nebo poskytovatel on-line služeb (pro kterého to bude „technicky možné“ - co to ale znamená?) musel poskytovat zboží či služby do všech států EU, a to vždy podle právního řádu cílové země.

Pro e-shopy, které se chtějí profilovat pouze lokálně (např. je provozují malé kamenné prodejny), bude taková povinnost znamenat velmi vysoké náklady na přípravu obchodních podmínek v souladu s právními řády jednotlivých členských zemí – ať už předem či (pokud by to směrnice dovolovala, což nevím) ad hoc při objednávce. Představa, že si třeba někdo z Řecka objedná nějakou věc za 1000 Kč a prodejce bude muset kvůli tomu zaplatit (řekněme za cenu 3000 Kč/hod. nebo více) právníka orientujícího se v řeckém právu, je docela děsivá.

Bude samozřejmě velmi záležet na přesném znění směrnice, ale zatím to vypadá tak, že lákavá možnost hladkého nákupu z jiných členských států EU bude vykoupena likvidací mnoha menších e-shopů, které neunesou náklady spojené s vyhověním této směrnici.

       

Komentáře

[Luboš Doležel (Doli)]

Cílem je zjevně snažit se Evropu sblížit jako celek. Zatímco Američan z Kalifornie nebude koukat na člověka (obchodníka) z Oregonu jako na cizince, mezi Němcem a průměrným Čechem je to trochu jinak. A je to škoda.

Obdobnou věc EU tuším přijala i kolem TV vysílání, jen si tam nejsem jist přímo fungováním. Mělo jít o osvobození vázání nabídek TV stanic na určité území - tzn. by Čech měl mít možnost předplatit si německou TV nabídku. Bohužel jsem nečetl konkrétní znění tohoto, takže jde jen o informace z doslechu.

[Rezza]

Ja osobne budu rad, kdyz si budu moct objednat co chci a z kama chci. Uskali vidim opravdu v tom, ze to hodne zvysi naklady a kdo je zaplati? No ja. Druha vec, muze to udelat tezky problem mistnim distributorum - nebudou asi moct konkurovat velkym zahranicnim retezcum, kteri nakupuji za nizsi ceny (na druhou stranu to mozna odboura nekdy prehnane ceny diky exkluzivite).

[xkesh]

Protože se právní řády jednotlivých členských států podstatně liší (a mění se, zrovna například v ČR docela často),

aneb praktický krok k tomu, aby se právní řády jednotlivých členských států harmonizovaly (a neměnily se v jednotlivých banánistánech, jako např. v ČR, tak často a podle lobbování nejnovější mafie u moci).

Řádné fungování vnitřního trhu vyžaduje v zájmu zlepšení předvídatelnosti výsledku sporů, jistoty ohledně rozhodného práva a volného pohybu soudních rozhodnutí, aby kolizní normy platné v členských státech určovaly stejný právní řád bez ohledu na zemi soudu, u kterého byla žaloba podána.

A co se týče platnosti práva, tak nevím, i v tom vámi odkazovaném nařízení:

1) 1. Smlouva se řídí právem, které si strany zvolí. ...

4) a) smlouva o koupi zboží se řídí právem země, v níž má prodávající obvyklé bydliště;

atd.

Podle čeho usuzujete, že bude povinnost řídit se právním řádem země, v níž bydlí spotřebitel?

[pc2005]

Njn, ale představ si, kdyby nekdo zaloboval v EU a pak by se nějakej blbej zákon vypropagoval do všech členskejch států. To by se pak nešlo schovat. A že se to už párkrát stalo.

[Luk]

aneb praktický krok k tomu, aby se právní řády jednotlivých členských států harmonizovaly (a neměnily se v jednotlivých banánistánech, jako např. v ČR, tak často a podle lobbování nejnovější mafie u moci).

Jenže vhodnějším postupem je nejdřív tyto právní řády (v dané oblasti) harmonizovat a až potom nařizovat povinnost, jejíž splnění je bez oné harmonizace velmi komplikované.

Podle čeho usuzujete, že bude povinnost řídit se právním řádem země, v níž bydlí spotřebitel?

Z tohoto:

(25) Spotřebitelé by měli být chráněni takovými předpisy země jejich obvyklého bydliště, od kterých se nelze smluvně odchýlit, za předpokladu, že spotřebitelská smlouva byla uzavřena s obchodníkem, který provozuje svou podnikatelskou nebo profesionální činnost v této konkrétní zemi. Stejná ochrana by měla být zaručena, jestliže obchodník, pokud neprovozuje svou podnikatelskou nebo profesionální činnost v zemi, v níž má spotřebitel své obvyklé bydliště, nějakým způsobem zaměřuje svou činnost na tuto zemi nebo na několik zemí včetně této země a smlouva je uzavřena jako výsledek této činnosti.

A nově to bude zřejmě tak, že obchodník bude povinně muset zaměřovat svou činnost na několik zemí (rozuměj: všech 27 členských států) a proto bude muset ustanovení vyhovět. Říkám „zřejmě“, protože jsem si zatím nemohl přečíst schválenou podobu směrnice (resp. ani původní návrh) a vycházím jen z tiskové zprávy Zuzany Roithové a z dalších informací z médií.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A nově to bude zřejmě tak, že obchodník bude povinně muset zaměřovat svou činnost na několik zemí (rozuměj: všech 27 členských států) a proto bude muset ustanovení vyhovět.

Tohle me prijde jako interpretace pritazena za vlasy - lokalni obchodnik, ktery by jinak ani nedodaval do ciziny a ma webove stranky jen ve svem jazyce, se evidentne zameruje jen na jednu (lokalni) zemi, neni tedy duvod, aby se na to vztahoval prislusny bod.

[Luk]

Ta směrnice má řešit právě to, že lokální obchodník nechce dodávat do ciziny, přestože někdo z ciziny má o jeho zboží zájem. Nedovedu si představit, jak jinak by se pak bude onen citovaný článek vykládal, když povinnost dodávat do všech zemí EU budou mít všichni. Ano, pokud ten lokální obchodník nebude vůbec zboží zasílat poštou (a e-shop bude sloužit jen k objednání pro osobní odběr), pak opravdu taková povinnost platit nemusí. Ale jakmile by zboží zasílal, tak když už zasílá například do Brna, bude muset pravděpodobně zasílat například do Košic - a podřídit se slovenské legislativě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale tady nejde o tu novy navhr smernici, jen o interpretaci zmineneho bodu (25) existujicich predpisu. Podle me ho nelze interpretovat tak, ze kdykoliv obchodnik proda zbozi nekomu do jine zeme EU, je povinnen se pri prodeji ridit pravem zeme zakaznika. Ja bych ho interpretoval tak, ze je povinnen se ridit pravem zeme zakaznika v takovem pripade, kdyz se pri poskytovani zbozi ci sluzeb na danou zem zameruje (tedy napr. inzeruje tam, ma webove stranky ci katalog pro danou zem ...).

[Luk]

Uvidíme, co bude v tom textu.

Ja bych ho interpretoval tak, ze je povinnen se ridit pravem zeme zakaznika v takovem pripade, kdyz se pri poskytovani zbozi ci sluzeb na danou zem zameruje (tedy napr. inzeruje tam, ma webove stranky ci katalog pro danou zem ...).

Jenže pokud by to bylo takhle, tak by to nemělo logiku. Jak by pak spotřebitel poznal, že zrovna ten konkrétní e-shop, kde si chce objednat zboží, se "zaměřuje na danou zemi" a měl by tedy postupovat podle práva v zemi spotřebitele?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spotrebitel pozna (podle jakeho prava se obchod ridi) podle vseobecnych podminek obchodu. Zda jsou v souladu s prislusnym pravidlem (a tedy zda se 'zameruje na danou zemi') pripadne posoudi kontrolni organ (COI a pod.).

Logika toho pravidla je vcelku jasna - aby zabranila pripadu, kdy prodejce, jinak jasne zamereny na jeden (domaci) trh, formalne prevede sve sidlo a servery do jine zeme s nizsi urovni ochrany spotrebitele a pritom se bude dal tvarit jako ostatni 'domaci' obchody.

[xkesh]

aneb praktický krok k tomu, aby se právní řády jednotlivých členských států harmonizovaly (a neměnily se v jednotlivých banánistánech, jako např. v ČR, tak často a podle lobbování nejnovější mafie u moci).

Jenže vhodnějším postupem je nejdřív tyto právní řády (v dané oblasti) harmonizovat a až potom nařizovat povinnost, jejíž splnění je bez oné harmonizace velmi komplikované.

Já nikde žádnou takovou povinnost nevidím. Myslím, že vaše interpretace je až moc horlivá (taková ta českoeurohujerská, ale je možné, že právě takhle si to budou vykládat i čeští byrokrati, navzdory tomu, že to stojí hodně práce a vyžaduje bujnou fantazii).

Podle čeho usuzujete, že bude povinnost řídit se právním řádem země, v níž bydlí spotřebitel?

Z tohoto:

(25) Spotřebitelé by měli být chráněni takovými předpisy země jejich obvyklého bydliště, od kterých se nelze smluvně odchýlit, za předpokladu, že spotřebitelská smlouva byla uzavřena s obchodníkem, který provozuje svou podnikatelskou nebo profesionální činnost v této konkrétní zemi. Stejná ochrana by měla být zaručena, jestliže obchodník, pokud neprovozuje svou podnikatelskou nebo profesionální činnost v zemi, v níž má spotřebitel své obvyklé bydliště, nějakým způsobem zaměřuje svou činnost na tuto zemi nebo na několik zemí včetně této země a smlouva je uzavřena jako výsledek této činnosti.

Všiml jste si, že citujete souhrn důvodů z předmluvy a nikoliv vlastní nařízení (začíná na str. 10)?

A nově to bude zřejmě tak, že obchodník bude povinně muset zaměřovat svou činnost na několik zemí (rozuměj: všech 27 členských států) a proto bude muset ustanovení vyhovět.

Zkuste tuhle svou fantazii najít v samotném nařízení. V tom je naopak to, co jsem citoval výše.

Hm, tak jestli takovýmhle způsobem interpretuje evropskou legislativu i české (a jakékoliv národní úřednictvo), tak není divu, jaký je ta EU proklatý ďábel...

[Luk]

Všiml jste si, že citujete souhrn důvodů z předmluvy a nikoliv vlastní nařízení (začíná na str. 10)?

Pokud bych měl citovat přímo článek 6 vlastního nařízení, bylo by textu mnohem více. Vzhledem k tomu, že citát z předmluvy je názornější a přitom bez újmy na kvalitě přenosu informace, použil jsem ho.

[xkesh]

Všiml jste si, že citujete souhrn důvodů z předmluvy a nikoliv vlastní nařízení (začíná na str. 10)?

Pokud bych měl citovat přímo článek 6 vlastního nařízení, bylo by textu mnohem více. Vzhledem k tomu, že citát z předmluvy je názornější a přitom bez újmy na kvalitě přenosu informace, použil jsem ho.

Ale článek 6 nestanoví to, to vy interpretujete. Řídit se právem země, kde bydlí spotřebitel, je omezeno:

pokud: a) obchodník provozuje svou profesionální nebo podnikatelskou činnost v zemi, kde má spotřebitel své obvyklé bydliště, nebo

b) se jakýmkoli způsobem taková činnost na tuto zemi nebo na několik zemí včetně této země zaměřuje

Zřejmě máte na mysli b), že by automaticky platilo, že pokud jsem vám ochoten odeslat ze země A do země B nakoupený produkt, tak že se "zaměřuji na tuto zemi", což nikde řečeno není. Navíc je tu hned odstavec 2:

2. Bez ohledu na odstavec 1 si mohou strany zvolit v souladu s článkem 3 právo rozhodné pro smlouvu, která splňuje podmínky odstavce 1.

(čl. 3: "1. Smlouva se řídí právem, které si strany zvolí...")

a odstavec 3:

3. Pokud nejsou splněny podmínky uvedené v odst. 1 písm. a) nebo b), určí se právo rozhodné pro smlouvu mezi spotřebitelem a obchodníkem podle článků 3 a 4.

viz zvláště čl. 4 (zejm. odst. 2):

2. Pokud se na smlouvu nevztahuje odstavec 1 nebo pokud by se na prvky smlouvy vztahovalo více než jedno z písmen a) až h) odstavce 1, řídí se smlouva právem země, v níž má strana, která je povinna poskytnout plnění charakteristické pro smlouvu, své obvyklé bydliště.

Čili nařízení (k tomu ještě výslovně upravující kolize právních řádů!) nestanoví obecně povinnost obchodníka řídit se právem země spotřebitele, ale poměrně dost jednoznačně chce zabránit případům, kdy si obchodník přenese své bydliště (sídlo) do místa, kde je to pro něj právně nejvýhodnější (kde je postavení jeho zákazníka nejslabší), bez ohledu na to, kde svůj prodej podniká, a využije toho, že zákazníci o tom nebudou vědět (protože neumožní zákazníkovi souhlas s volbou práva podle čl. 3) a bude provozovat v zemi spotřebitele pouze filiálku s tím, že se ale řídí právem země svého sídla.

Ostatně vaše intepretace by vedla k daleko horším absurditám, než je udržování 27 různých obchodních podmínek. Co takhle povinnost označovat produkty etiketami a jinými informacemi a návody k použití v jazyce země spotřebitele? Atd.

Právo spotřebitelů na dodání zboží či služeb do každého členského státu při nákupu on-line přece nezahrnuje automaticky splnění podmínek prodeje (podnikání) v tom státě!

[belisarivs]

Nemuzu se zbavit pocitu, ze EU nam nabobtnala z neceho (minimalne potencialne) skveleho do neceho, co se skvelym jevi jenom navenek.

Vypravel mi takhle kolega o tom, jak myslenka spolecnych norem v ramci EU vypada lakavne, ale prakticky je to na prd.

Clovek si rekne, parada. Staci splnovat jedny normy a nemusim to resit pro kazdy stat zvlast. Blbe je, ze pro Evropske normy se musi provadet certifikace, ktera je dost draha (tusim rikal 50k Eur).

Takze clovek, ktery chce prodavat, dejme tomu, jenom v CR a Nemecku je na tom pak hur nez pred tim.

[Luk]

Nemuzu se zbavit pocitu, ze EU nam nabobtnala z neceho (minimalne potencialne) skveleho do neceho, co se skvelym jevi jenom navenek.

Orgány EU se přece starají, abychom se nezabíjeli Například bude zřejmě povinně zaveden ABS u všech nově vyrobených motocyklů.

[pc2005]

Dokud to nebudou zavádět chodcům tak jsem v klidu .

[Luk]

Třeba se dočkáme i toho (nebo přinejmenším povinného zimního obutí či povinného nočního oblečení)

[pc2005]

Zamlouvám si boty s řetězem :-O.

[jozka]

Jenze v tech nebudes smet chodit rychleji nez 3 km/h. A tretry budou pro pouziti na beznych komunikacich (mimo atleticke ovaly) vyhrazeny jen pro zachranare.

[pc2005]

No ono by se s tím řetězem stejně rychleji chodit nedalo . Když si ale představím, že bych musel chodit s botama na technickou (jednou jsem chodil snad půl roku v prakticky děravejch botách ), tak Ufff. Schválně zda by mě boty bez techničáku sebrali a jak by pak brali chození bez bot .

[jozka]

Chodit bez bot nesmis! Musi pro tebe nekdo prijit a odnest te.

[pc2005]

[gtz]

asi bych to nechal jak je. Jak jsem se na to jen tak díval tak je to celkem hodně velký bič pro menší prodejce.

Veškeré náklady na vrácení zboží při reklamaci zboží bude nově hradit prodejce, pokud hodnota zboží přesáhne 1000 Kč.

Např. toto je celkem hodně velký problém.

[Ramses]

No ale díky Bohu za to - chystám se koupit několikery společenské boty z UK (specifické, u nás je nemají) za ~100 GBP, přičemž poštovné činí celých 30 GBP, které při relkamaci propadají. Za výměnu bot, u kterých kvůli neunifikovanému číslování (nemám jediné spol. boty se stejnou velikostí!!) tak klidně zaplatím třeba dvakrát vyšší cenu bot

Můžou si za to sami, když nedodržují tabulky velikostí, přece kvůli nim nebudu jezdit přes celou Evropu abych si koupil pitomý boty... A kvůli mizerný malý poptávce po těhle botách ani nemůžu nakoupit srovnatelný výrobek jinde :(

[Mortal]

Uzasne, nikdy by me nenapadlo ze se boty daji koupit bez vyzkouseni. Koukam ze i unas je eshopu s botama spousta, takze muj udiv je jeste vetsi.

[Ramses]

Čistě teoreticky v tom není problém, každá bota má svou velikost a vnitřní prostor se dá velice snadno upravit vložkami do bot (bavíme-li se o normálním člověku, ne zrůdě s plochýma nohama a tak...) Prakticky selhávají výrobci nerespektováním taulkových velikostí. Nikdy jsem s nákupem bot přes internet neměl problém - kromě těch jejich údajných velikostí.

[Luk]

Též se řadím těm „zrůdám“, co mají ploché nohy. Jejich rozšíření (cca 20-30 % populace) je tak časté, že hovořit o nenormalitě poněkud není na místě.

[Ramses]

Pitomců je taky asi třetina populace a neznamená to, že tím pádem nejsou pitomci. Vrozený i dědičný je to zhruba stejně (kdyby se takoví nekvalitní jedinci nemnožili, lidskýmu genofondu by to jenom prospěje - dneska je to samá buzna, blbeček, plešoun a plochonoháč )

[Luk]

Zrovna u plochých nohou je to poněkud mimo, protože většina případů je získaných (nejčastěji nevhodnou obuví v kombinaci s životním stylem nebo způsobem práce).

dneska je to samá buzna, blbeček, plešoun a plochonoháč

...a taky fašoun, ti by se taky neměli množit.

[vulgární Nick]

...a taky fašoun, ti by se taky neměli množit.

Nechápu, proč naznačujete, že se jedná o fašistu.

[Luk]

Ano, „Nálepka fašismu je to samé jako svého času stigmatizující nálepka „třídní nepřítel“ či „nepřítel lidu.“. Je to úspěšná metoda, kterou se dá oponent srazit k zemi, zacpat mu ústa, přivolat na něho represe a podle potřeby to v médiích zveřejňovat.“ (Solženicyn) Ale když čtu, jak by někdo chtěl jakožto příslušník „skupiny vyvolených“ eliminovat různé jiné skupiny (jemu a jeho skupině nevyhovující), nedá se dělat nic jiného, než přímo či nepřímo nálepkovat.

[vulgární Nick]

Ale proč zrovna nálepka fašismu? Vždyť stačilo prostě říct, že se jedná o debila...

[Ramses]

Vy jste oba hrozní tragédi, sotva se máte navzájem o čem poučovat

[vulgární Nick]

Myslet si, že tvar a velikost boty lze vyjádřit nějakým číslem s tím, že "dyžtak se to upraví vložkou", může jedině dement. Kdo si kupuje boty bez vyzkoušení, ten si nepadnoucí boty zaslouží.

[pc2005]

42

BTW u mě vyzkoušení nestačí, obvykle mě boty začnou tlačit až když jdu v reálném prostředí (například cestička po pískovcovém svahu, chůze po kočičích hlavách a mezerama klidně i 10cm apod.). Na druhou stranu posledn 2-3 boty mě byly koupeny bez mé fyzické přítomnosti a jsou OK.

[vulgární Nick]

Neříkám, že každé nevyzkoušené boty nepadnou. Pouze se nedomnívám, že bychom měli stížnosti dotyčného "poškozeného" brát vážněji než blábol.

[Ramses]

Já si to nemyslím, já to vím. Narozdíl od držkujícího internetovýho tro(t)la (=ty) s tím mám bohatý zkušenosti.

[vulgární Nick]

... a navíc jste všude byl dvakrát, co? :) Hned mi to bylo jasný. :)

[Ramses]

lol co ty jsi za debila

[GeoRW]

hehe; ja si tiez kupujem obcas boty cez internet A je jedno ci kupim cez internet alebo v kamennom obchode tlacit ma mozu zacat aj jedny alebo druhe; to sa ale vzdy rozchodi

[gtz]

Myslel jsem to obráceně, spíše jsem myslel naši lokalitu.

<Příklad

Jsme malá firma máme malý eshop, nakoupíme někde nějaké zboží (od dodavatele) a budu jej mít zadáno v internetovém katalogu. Náhodou si toto zboží objedná nějaký cizí zahraniční odběratel. Pohoda, proběhne standardní obchodní proces a bude to vše v pořádku. A co se třeba stane? Po nějaké době se tento výrobek poláme.

[gtz]

nějak to vypadlo

Takže zákazník pošle zboží k nám na naše náklady. My zaplatíme dopravu od něho k nám a naopak. Tedy tímto RMA procesem se firma na jedné reklamaci dostane brutálně do minusu (marže na zboží nepokryje dopravné).

Takže, kdo mi jako odběrateli uhradí minusové položky? Dodavatel? NE? Ten se mi vysměje s tím, že jsem to zbží neměl prodávat do ciziny. Atd. atd. etc.

[xkesh]

asi bych to nechal jak je. Jak jsem se na to jen tak díval tak je to celkem hodně velký bič pro menší prodejce.

Veškeré náklady na vrácení zboží při reklamaci zboží bude nově hradit prodejce, pokud hodnota zboží přesáhne 1000 Kč.

Např. toto je celkem hodně velký problém.

Jako je "celkem hodně velký" problém §598 občanského zákoníku? ("Kupující má právo na úhradu nutných nákladů, které mu vznikly v souvislosti s uplatněním práv z odpovědnosti za vady.")

[Liborek]

No, pozor. Ta tisková zpráva jen velmi dobře prodává, že se Evropský parlament záležitostí vůbec začal zabývat. Nic víc. Přijímání legislativy v EU je komplikovaný proces. A zmiňovaný návrh je teprve po prvním čtení v EP (čili teprve krok č. 2 v prvním odkazu!) a to, že parlament zaujal nějakou pozici v této fázi až tak moc neznamená. Než z toho návrhu bude reálná směrnice to ještě docela dlouho potrvá. A jak ji následně implementují jednotlivé členské státy na své úrovni a jaký to bude mít reálný dopad - to už je skoro věštění z křišťálové koule.

[Jirka]

Co jsem pochytil z TV, tak si obchodník může zvolit cenu za dopravu. Takže pokud bude možné, aby si zákazník vybral jakoukoliv částku, tak si ten produkt nikdo přespolní stejně někoupí.

To "technicky možné (bez vysvětlení)" chápu tak, že Apple s Amazonem řeknou, že prostě není technicky možné u nás prodávat hudbu a video. Hotovo, jedeme dál!

[tomboytom-deviant]

musel poskytovat zboží či služby do všech států EU, a to vždy podle právního řádu cílové země

Neskutečně se mi navalilo, to je hnus! Kde a Kam budu službu poskytovat si vybírám podle toho, jak to bude pro mně výhodné! Prosil bych zastánce neomarxismu a dnešní EU aby s k tomuto v hojném počtu vyjádřili a napsali nám, jak je to super!

[vita]

Souhlas. A jeste vic me sokuje, ze tohle je snad jedinej komentar, kterej v tom vidi neco nemoralniho a zleho (muzu se mylit, necetl jsem celou diskusi podrobne). Ale co cekat, v blogu vedle nekdo koupi notas s Windows (a ze tam Windows jsou vi pred dobrovolnym uskutecnenim obchodu) a pak bych chtel cast penez zpet...

Trh prestava byt svobodnou smenou vyhodnou pro obe strany, z tech co nabizi zbozi/sluzby se zacinaji stavat otroci zakazniku, kteri musi pod pohruzkou nasili (statu/EU) plnit jejich pozadavky.

[jozka]

Trh prestava byt svobodnou smenou vyhodnou pro obe strany

Samozrejme, nejlepsi je svobodne uzavrit s vyrobcem HW smlouvu, ze ji nesmi nabizet s jinym OS

[tomboytom-deviant]

a svobodně kupovat hardware z OS který tam nechci a potom to hnát po soudech ...

[vita]

A co jako? Tim se nici svoboda neporusuje, vynucovanim prodeje HW bez OS ano.

[jozka]

Zajimava logika.

[vita]

Duvod?

[jozka]

Nutit nekoho, aby kupoval to, co k tomu pocitaci nepatri, pro svuj chod to nevyzaduje neni omezeni svobody, pozadovat, aby to bylo (i) bez toho uz ano.

Pripomina mi to doby, kdy AK Slusovice prodaval pocitace i s programy na sledovani dojivosti krav. To, ze je kupujici nepotreboval a platit za ne nechtel (lec musel) byla zrejme vec podruzna.

[vita]

No jiste ze to neni omezeni svobody, protoze vas to nikdo kupovat nenuti! Jeste jednou, nenuti! Klidne k tomu muzou pridavat kvetinac s koprivama, a nici svobodu tim neomezuji - muzete jit ke konkurenci, ktera k tomu nic nepridava, vyrobit si to sam, nebo se bez toho proste obejit, jednoduse obchod neuskutecnit.

Druhy pripad samosebou omezeni svobody je, neumoznuje nekomu nabizet neco, co nabizet chce. A v tomhle konkretnim pripade - svete div se - je to dokonce nabidka pro mnoho lidi lakava.

Je na tom neco nepochopitelneho?

[jozka]

Jak pisu, zajimava logika.

[vita]

Spis nekdo nezna pravy vyznam pojmu... Protoze vyse uvedene je naprosto logicke. Doporucuju napr. knihu Jiriho Kinkora - Trh a stat, tam je to (a mnohe jine) dobre popsane a odvozene.

[jozka]

Predpokladam, ze pan Kinkor se zabyva trhem, ne mistem, kde ma jedna forma dominantni postaveni. Zkratka a dobre, nedavno jsem shanel neco na pomezi notebooku a netbooku. Sehnat tu nas bez widli nelze. Tecka. Shanel jsem pred par lety (kdyz zacinaly netbooky). Zatimco prvni verze sla koupit s Linuxem, dalsi jiz ne, MS si to jiz osefoval "svobodnymi" smlouvami. Necekam, ze to pochopis, mentalni blok je prilis velky, jak vidim. Budes asi podobne postizeny jedinec jako nakladatel Tomsky, co tvrdi, ze nejvetsi nepritel trhu je stat a jednim dechem dodava, ze jednou z mala veci, ktere stat ma delat je boj proti monopolum. Logika place kdesi v koute, my ostatni se smejeme.

A zajimavost logiky spociva mimojine v tom, kdy za moznost vyberu povazujes "nekoupit".

[vita]

Jak jsem nekde psal, Windows nepouzivam, notasy ano a kupuje je bez OS. Ze se neda koupit neco mezi notebookem a netbookem bez Windows je skoda, ale napravovat to za cenu nasili je odporne. Jinak blokem netrpim, pokud me nekdo skutecnymi argumenty presvedci, ze se mylim, byl bych sam proti sobe, kdybych se ridil nepravdou...

Obecne stat nejvetsi nepritel trhu neni (nebo by byt nemel - diky specializaci prace a trhu zijeme v takovem blahobytu), ovsem v dnesni dobe a na nasem miste patrne ano. Bojovat proti monopolum stat rozhodne nema. (A zvlast v pripade MS je to az komicke, ze na jednu stranu proti nemu stat, staty, EU bojuji, na strane druhe z nej monopol udelaly prave ony nesmyslnymi regulacemi - napr. "vyhodne" nasazeni Windows do skol - nikoliv kvalita produktu.)

Ze za moznost vyberu povazuju "nekoupit" a preferuju to pred "naridit jim, at mi daji co chci" znamena, ze respektuju prava ostatnich a je mi jasne, ze nemam pravo na neco, co nevlastnim. Tu knihu doporucuju i tak, i kdyz s jeho nazory nebudes asi souhlasit, urcite te obohati.

[jozka]

Je ti jasny, ze pokud je i moznost "nekoupit" volbou, pak podle teto definice zde byly pred rokem 89 svobodne volby? Vzdycky totiz byla moznost "nevolit"

[Luk]

Vzdycky totiz byla moznost "nevolit"

Teoreticky ano, ale ve skutečnosti to bylo asi stejně svobodné, jako možnost nepracovat. Kdo nepracoval, mohl být celkem snadno odsouzen a uvězněn za příživnictví. Kdo nešel k volbám, měl u aparátu vroubek a ten se pak uplatnil třeba v případě, že se rozhodovalo o přijetí dítěte na školu.

[jozka]

No a? Moznost tam byla.

[Luk]

Ano, a stejně tak byla možnost udělat státní převrat

[jozka]

No vidis, tady vlastne byla dmokracie jako remen

[vita]

Tak jeste jednou a naposledy, protoze vidim, ze blok mas spis ty (a jeste k tomu michas jabka s hruskama).

1. Nejde porovnavat trh a volby (to mi neni vubec jasne, jak jsi na takove srovnani prisel - mozna kvuli tomu, ze je v mode volby nazyvat "politickym trhem", nebo "trhem politickych ideji", coz je blbost).

2. Tim, ze nedojde k vymene zbozi (moznost "nekoupit") ani jedna ze stran neinicializuje nasili, nedojde k poruseni nici svobody.

3. V pripade "voleb" pred rokem 89 byla svoboda porusena hned nekolikrat - tim, ze tam clovek musel a musel volit spravnou stranu, jinak jej rezim rozlicnymi nastroji trestal (jak uz psal Luk - od vezeni po sikanu potomku). Kdyz uz to chces porovnavat, tak za to, ze si od Lenova nekoupis jejich notas s Windows, te rozhodne nikdo trestat nebude.

Ale vsechny tvoje omyly plynou z pojmoveho chaosu. Nevis, co je trh, svoboda, nerozlisujes svobodu libovolne jednat (delat cokoliv jako kazdy jiny tvor) a svobodu v kontextu spolecnosti (tzn. neinicializovat nasili) atd.

Trh je svobodna smena. Pripad, kdy by potencionalne musel kazdy vyrobce HW nabizet kusy jak s OS, tak bez OS uz neni trh. Je to regulovana smena, kdy je vyrobce HW nasilim nucen nabizet neco, co treba nechce.

[jozka]

K volbam clovek nemusel a byli lide, kteri tak cinili. Zadny trestny cin "nedostavil se k volbam" neexistoval. Samozrejme, ze ti to pricetli k tizi, ale volba "nejit" byla, takze z tve vlastni definice to byly svobodne volby.

[vita]

Opakujes porad to stejne a sam jsi uznal, ze "nedostavit se k volbam" implikovalo nasili ze strany rezimu, cili zadna svoboda. To by odpovidalo situaci, kdy nekoupenim notebooku s OS by te prodejce napr. zmlatil.

[vita]

A dalsi, mnohem podstatnejsi vec je ta, ze jine strany krom te jedne vyvolene ani existovat nemohly - coz by zase odpovidalo tomu, ze prodej jinych notebooku nez s OS Windows by byl zakazan, to take neni nas pripad. I dnes by se mohlo stat, ze by se voleb ucastnila jedna strana, zadna jina by nechtela, v tom pripade by to porad svobodne volby byly, akorat bez alternativ. Ted uz je to snad uplne jasne, ne?

[jozka]

Zadny prodejce te sice nemlati, ale problemy ti nastanou. Nemas na cem delat. Tenkrat te za samotny akt nevolby (pokud vim z doslechu) nepostihli (nebylo podle ceho), ale problemy ti nastaly, pokud jsi provedl neco, za co te postihnout mohli, to si na tobe smlsli. A ano, samozrejme vim, ze se k voleni predkladala "jednotna kandidatka narodni fronty".

A jine strany samozrejme existovaly, zkus se schvalne poptat na urade vlady v ktere strane zacal svou politickou karieru nas fakticky premier. Chtelo by to sundat ideologicke bryle, protoze se v tom strasne placas

[vita]

Naopak, placas se v tom ty. Ze ti problemy nastanou, nemas na cem delat, je neco, co si musis vyresit sam jako clovek zodpovedny za svuj zivot.

Porad je to o tom stejnem - zijes jako vetsina v bludu, ze kdyz neco potrebujes, tak ti to nekdo musi nabidnout. Tak tomu ale ve svobodne spolecnosti byt nesmi, protoze to implikuje neci nedobrovolnou povinnost.

Uz me to nebavi:), mej se!

[jozka]

Fanda liberalniho Institutu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale vsechny tvoje omyly plynou z pojmoveho chaosu. Nevis, co je trh, svoboda,

Hmm, zase jeden, kdo zije v predstave ze jeho pojeti a definice pojmu jsou ty jedine spravne.

[vita]

Prosim, rad si vyslechnu alternativni definice. Nicmene ty moje jsem nevymyslel ja a jsou bezesporne logicky odvozene od reality (jako zatim jedine, na ktere jsem narazil).

Ale jeste radeji bych videl nejaky argument k tomu, o cem tu diskutujeme s jozkou (jestli tedy nesouhlasis s tim co pisu ja), kdyz uz ses zapojil...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nicmene ty moje jsem nevymyslel ja a jsou bezesporne logicky odvozene od reality

No v tom je prave ten problem. 'bezesporne odvozene od reality' je nesmysl, odvozeni lze delat leda z nejake sady axiomu, ktera uz je sama o sobe zcela vymyslena a ac si o ni autor mozna myslel, ze vychazi z reality, ale typicky je derava jak reseto. Proto take vsechny prirodni vedy [*] opustily (pokud ho kdy vubec zastavaly) ciste deduktivni pristup a kombinuji dedukci s empirikcym poznanim.

Tak slozite myslenkove koncepty jako svoboda ci spravedlnost lze tezko, pri soucasnem stavu naseho poznani, shrnout do nejake strucne a bezesporne definice a doufat, ze ta definice ty koncepty vystihne presne. A bez toho, aby ty definice byly presne, je mozne s nimi logikou pracovat jen opatrne, s vedomim, ze logicke zavery nemusi byt pravdive a jejich rozpor s realitou neni chyba reality, ale chyba tech definic.

[*] Matematika je ciste deduktivni, ale taky to spis neni prirodni veda. Neklade si za cil tvrdit, ze sama o sobe se vyjadruje o realnem svete.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

odvozeni lze delat leda z nejake sady axiomu, ktera uz je sama o sobe zcela vymyslena

I kdyz tedy, co jsem videl podobne systemy (napr. Aynrandismus), tak vetsinou vetsi problem byl v odvozovani, ktere k (matematicky pojate) logice melo dost daleko, ac se tak tvarilo.

[Bubak]

Zrovna s tim hardwarem si myslim, ze nemas pravdu. Tim, ze vyrobce nabizi hw jen s OS (coz je pro nej nejspise diky nejake podivne smlouve vyhodne, ze), nuti mne koupit vyrobek treti firmy, ktery kupovat nechci (a v pripade zajmu bych si ho mohl koupit jako jakekoliv jine prislusenstvi). To, ze jedna firma mi cpe produkt jine, s niz nema nic spolecneho, jen proto, ze muze a vic na tom vydela, je sice mozna trh, ale rozhodne nic, co by me jako zakaznika naplnovalo nadsenim a pocitem, ze mam moznost svobodne volby anebo je to pro mne alespon vyhodne (treba proto, ze z toho budu neco mit - chapu, ze z pohledu toho dotycneho prodejce to vypada jinak a urcite bude mluvit jako Vy).

Markantni je to prave u notebooku, ktere si jen tak z dilu clovek nesestavi. Stolni pocitadlo si samozrejme poskladam z dilu, jake se mi libi a na vyrobce, kteri by mi chteli cpat veci, ktere nepotrebuji, kaslu.

Taky mam notebook, na kterem byly predinstalovane Visty. A nikdy na nem nebezely. Jenze se tehdy proste bez Woken v dane konfiguraci koupit nedal. Jen jsem je proste smazal a dal to neresil.

[vita]

Pozor, ja netvrdim, ze je to od toho vyrobce hezke. To si ani nemyslim a nemam z toho radost stejne jako Vy. Ja jen tvrdim, ze na to ma naproste pravo a neni moralni a spravne od statu chtit, aby nejak zasahoval.

A nenuti Vas ho koupit. Nutit koupit znamena dat Vam pistoli k hlave a rict "Bud kup, nebo zemri". Nutite se Vy sam, protoze ho chcete/potrebujete. Ale clovek ma pravo na drzeni a ochranu majetku ktery uz mu patri, ne pravo dostat majetek ktery chce/potrebuje (samosebou mu v nabyti majetku nesmi byt braneno - ale braneni neni mu takovy majetek nenabidnout, ale pod hrozbou nasili mu zakazat v jeho nabyti).

[gtz]

Zkratka a dobre, nedavno jsem shanel neco na pomezi notebooku a netbooku. Sehnat tu nas bez widli nelze. Tecka. Shanel jsem pred par lety (kdyz zacinaly netbooky). Zatimco prvni verze sla koupit s Linuxem, dalsi jiz ne, MS si to jiz osefoval "svobodnymi" smlouvami

ono se dá něco i sehnat, ale když se na to člověk podívá blíže, tak HW konfigurace pro Linux má horší konfiguraci než verze s Windows. Hledal jsem od HP nějaký notebook, kde by byl Linux a vždy jsem narazil na nižší výkon a někdy i horší cenu než měl ten model s Widlema.

Např. ty jejich netbooky kde byl 3G modul byly určené jen pro Widle a když jsem se tehdy ptal na verzi s Linuxem tak mi bylo řečeno, že o ni neví a neví zda se bude sem k nám dodávat (přitom HP v Německu ten model s Linuxem mělo). Má to své ale, záruka, reklamace apod.

[Gilhad]

Ale co cekat, v blogu vedle nekdo koupi notas s Windows (a ze tam Windows jsou vi pred dobrovolnym uskutecnenim obchodu) a pak bych chtel cast penez zpet... přesně podle toho, co se mu zobrazilo v licenci Windows ... to je ale hajzl, že trvá na právech která mu protistrana dobrovolně nabídla, co?

[vita]

O to mi nejde - priznavam, ze EULA jsem nidky necetl a ani nebudu, nepouzivam Windows - ale uz z predchozich podobnych pripadu neni jasne, co mu vlastne protistrana dobrovolne nabizi - penize (jakou sumu?), zruseni obchodu?,... a jestli je predmetem dalsi podobne afery v rade to zjistit, pak OK, at je v tom jasno. Ale zasadne nemuzu souhlasit s tim, ze se v diskusich pod takovym blogem najde spousta lidi, kteri maji dojem, ze kdyz se jim libi notas XY a prodejci ho nabizi pouze s Windows, tak maji nejake pravo ho skrze stat nutit jim ho bez Windows prodat.

[Radovan Garabík]

hlavně menší obchody mohou mít problém s tím, aby poskytovali 27 různých verzí obchodních podmínek (resp. alespoň jejich částí) podle právních řádů všech členských států.

Napr. bude musieť mať obchod v štátnom jazyku tej krajiny, ktorá vyžaduje používanie štátneho jazyka (ak má dostatočne dementný jazykový zákon - ako napr.SR).

[Jirka]

Podle toho, co říkali v TV, nemusí provozovatel e-shopu mít lokalizované verze, pouze musí umožnit nákup.

[melkors]

Pekne, opravdu pekne ...

Vezme se navrh usneseni (pro jistotu se zdurazni, ze konecnou verzi autor nema k dispozici), vytrhne se cast (nejlepe odnekud z oduvodneni nebo z predmluvy), dezinterpretuje ... a ejhle, klacek na zlou EU je na svete.

Nejvic mi na tom vadi, ze ta filipika je zamerena proti pi Roithove, ktera jako jedna z mala nasich zatupcu v EP dela alespon obcas neco uzitecneho. Na rozdil od zastupcu "realne pravice" (TM) ...

[Luk]

Vezme se navrh usneseni (pro jistotu se zdurazni, ze konecnou verzi autor nema k dispozici), vytrhne se cast (nejlepe odnekud z oduvodneni nebo z predmluvy), dezinterpretuje ... a ejhle, klacek na zlou EU je na svete.

Špatně pochopeno. Nepovažuji EU za zlou (kdo čte oba mé blogy delší dobu, tak ví, že nejen kritizuji, ale i chválím), pouze kritizuji ty věci, kde vidím problémy.

Nejvic mi na tom vadi, ze ta filipika je zamerena proti pi Roithove, ktera jako jedna z mala nasich zatupcu v EP dela alespon obcas neco uzitecneho.

Proti paní Roithové to vůbec není zaměřeno. Opět špatné pochopení...

[xkesh]

Impulsem k tomu je fakt, že někteří prodejci a poskytovatelé služeb nezasílají své zboží (či neposkytují služby) například do Česka a připravují tím obyvatele Česka o možnost jejich nabídku využívat.

Hm, tak to ale nebude právními úpravami, ale spíš tím, že se obchodníkům nechce posílat zboží do nějakého východního Banánistánu, např. kvůli nevyřešeným přeshraničním platbám, kvůli krádežím zásilek (vychcanosti reklamovat nedodání produktu i když dodán byl - bavte se pak jako malý obchodníček s Českou poštou o důkazech)... zkrátka kvůli špatné pověsti Divokého Východu. Soudím tak z toho, že ti obchodníci, kteří jsou dostatečně silní, aby si v případě českého bordelu sjednali nápravu, anebo ti, kteří ještě nemají žádné špatné zkušenosti, do Česka normálně posílají. Asi nejsem sám, kdo běžně v zahraničních e-shopech nakupuje, pravda, jen v těch, kde si to risknou.

Problém tedy nebude v legislativě EU, ale v té naší české pověsti (kultuře), případně v tom, aby byla pro zahraniční obchodníky (ale na druhou stranu i české spotřebitele) nějaká právní jistota. Tu se právě zmíněné nařízení snaží řešit, takže skutečně nechápu, o co vám jde. Žádný obchodník se při zásilkovém prodeji nemusí řídit předpisy pro prodej zboží v tom státě, kam svoje zboží zákazníkovi posílá. Ani teď, ani v budoucnu. Nevím, kde jste tohle svoje tvrzení vzal. Možná máte nějaké právní výklady, možná nějaké praktické zkušenosti... Ale z těch dokumentů, na které tu odkazujete, to zkrátka nevyplývá.

[Yokotashi]

Zase na neco sahnul urednik.

Jak proste by bylo prohlasit, ze e-shop muze dodavat zbozi podle pravniho radu zeme ve ktere sidli prodejce. Ale to by se na tom nenapakovalo x pravniku buhvikde.

Jeste zavedou, ze kazdy e-shop musi rozumet vsem urednim jazykum EU a muzeme se jit zastrelit.

[Jiri Jirsa]

Vazeny pane redaktore,

obavam se, ze jste vypustil novinarskou kachnu. Co se tyce nasi kancelare, mohu jen vyjadrit politovani, ze jste nas pred napsanim tohoto clanku nekontaktoval, abychom se mohli k tomuto vyjadrit. Samozrejme nikdo nebude nutit prodejce, aby upravoval sve obchodni podminky na ostatnich 26 pravnich radu predem ci dokonce vypracovaval aktualizovane obchodni podminky pro noveho zakaznika z kazde jine clenske zeme. Koneckoncu maloktery eshop ma spravne napsane obchodni podminky pro svuj vlastni pravni rad - kontroly sdruzeni spotrebitelu i Ceske obchodni inspekce to nakonec prokazuji velmi spolehlive. Spotrebitelske pravo je v hlavnich parametrech dobre harmonizovano. Takze pri beznem dodani zbozi ci sluzeb ci reklamaci nenastanou problemy, mohou se lisit detaily, na kterych slusny podnikatel a spotrebitel se dohodnou. V ramci vlastniho statu ci ve vztahu k zahranici proste pripadne nebudou platit ustanoveni obchodnich podminek, ktere neodpovidaji platnemu pravu. Co se tyce Vami zminenych malych lokalnich eshopu v ceskem jazyce, tak likvidace jim rozhodne nehrozi, jelikoz bezne nemaji mnoho zajemcu ze zahranici a pokud se nekdo objevi, tak ceske pravo je kompatibilni s pravem jinych clenskych statu. V pripade komplikaci se muze podnikatel i spotrebitel obratit na Evropske spotrebitelske centrum a poradnu SOLVIT, ktere jim preshranicni spor ci problemy pomohou vyresit.

S pozdravem Jiri Jirsa poslanecká kancelář Zuzany Roithové