Blíží se konec světa?

21.1.2008 09:39 | Přečteno: 3951× | poslední úprava: 21.1.2008 10:18

O jednom možném konci světa. Ve vší serióznosti, jak jinak

Po minulem a předminulém povídání o Rootu, které asi nebylo moc zajímavé, jsem se rozhodl pro téma trochu více bulvární, které se navíc týká každého. Pokusím se napsat něco málo k otázce, zda se blíží konec světa. Pokud možno seriozně, jak jinak. Abychom mohli hledat seriózní odpověď, musíme nejprve lépe vymezit otázku. Koncem světa tedy nemyslím nějaké eschatologické završení dějin, tj. příchod Mesiáše a pod. Toto se obvykle přepovídá obtížně a dokonce se pak může stát, že se takový konec světa určí zcela mylně. Koncem světa dál budu myslet fyzickou likvidaci Země nebo aspoň všeho živého na jejím povrchu.

Když jsem trochu lépe vymezil otázku, můžu se teď snažit najít odpověď. Odpověď je překvapivě jednoduchá. Ano, konec světa se blíží. Pokud se nestane nic jiného, tak se přibližně za 5-6 miliard let ze Slunce na sklonku jeho života stane rudý obr, Slunce se rozepne, zlikviduje vše živé na Zemi a posléze celou Zemi. K tomuto okamžiku se pomalu ale jistě blížíme.

Na otázku jsem tedy již odpověděl. Obávám se ale, že jsem ty z vás, co čekali něco víc, neuspokojil a zvláště pak ne skalní rýpaly, co by mimo jiné okamžitě namítli, že takovýto konec světa je nezajímá, protože se ho pravděpodobě nedožijí. A jejich děti asi taky ne. Proto se pojďme podívat do bližší budoucnosti. Velmi populární scénář je např. srážka Země s nějakým asteroidem. V poslední době jsem ale nezaznamenal žádně předpovědi, že se na nás řítí nějaké vesmírné těleso. Určitě by se našla hromada jiných scénářů. Ten pravděpodobně asi nějbližší možný, o kterém se navíc ani moc nemluví (aspoň já jsem v mediích, krom jednoho článku cca před rokem, nic nezaznamenal). Tímto scénářem je spuštění LHC. Dojde k němu někdy na jaře. A k čemu by to podle některých mohlo vést? Nu, ke konci světa

LHC je obrovský, víceméně dokončený, urychlovač v mezinárodní laboratoři CERN nedaleko Ženevy. Budou se zde srážet protony, které před tím budou urychleny na energii 7TeV (1eV=1,6.10^-19J). Celková energie srážky tedy bude 14TeV. Je to poprvé, co mikroskopické částice budou mít makroskopické energie (myšleno urychleny člověkem, některé částice kosmického záření mají energie mnohem větší). Očekává se, že LHC dá odpověď (nebo aspoň napomůže odpovědět) na aktuální otázky fyziky jako existence Higgsova bosonu,existence supersymetrických částic,existence extradimenzí, povaha temné hmoty ve vesmíru, lepší pochopení povahy prostoročasu a mnoho dalších. Srážky protonů budou zaznamenávány detektory, které jsou vystavěny v místech, kde se svazky protonů budou protínat. Dva nejvyznanější a největší detektory/experimenty jsou Atlas a CMS. Další zajímavý experiment je Alice, který bude specializován na srážky těžkých iontů.

LHC by mělo být spuštěno na konci jara. První fyzikální data by mohla být nabrána na podzim toho roku. První srážka při 14TeV by měla proběhnout někdy v létě 2008 (pravděpodobně červenec 2008). Během tří minut by LHC mělo vyprodukovat 150 top kvarků, 10 Higgsů a jednuminiaturní černou díru (to při luminozitě 10^33cm^-2s^-1, počáteční luminozita bude ale jen 10^31-10^32, tj. při této luminozitě by to trvalo 30-300minut).

Jak si asi pozorný čtenář všimnul, mají ve srážkách vznikat i miniaturní černé díry. Co se stane, když vznikne taková miniaturní černá díra? Nemohlo by se stát, že by tahle černá díra zlikvidovala celou Zemi? Mohlo. Ale podle toho co víme je to krajně nepravděpodobné. Vznik stabilní černé díry je daleko za hranicemi LHC. V případě, že existují skryté extradimeze, tak se snižuje množství energie/hmoty potřebné k vytvoření stabilní černé díry, nicméně pořád je to daleko za hranicemi LHC. Měly by se tedy vytvořit maximálně nestabilní miniaturní díry. Tyto černé díry by se měly víceméně okamžitě vypařit díky Hawkingově radiaci. Čím menší díra vznikne, tím rychleji by se měla vypařit. Co když se ale (nejen) Hawking plete a k ničemu takovému jako vypařování černých děr nedochází? Zde pak nastupuje další silný argument a tím je existence vysokoenergetického kosmického záření. Toto záření dopadá z kosmu na Zemi, Měsíc a další objekty a interaguje s částicemi na jejich povrchu (nebo atmosféře). A to již milióny let. Pokud by tedy reálně hrozilo, že při srážkách vysokoenergetických částic vznikají černé díry, které se nerozpadají, Země ani Měsíc by už dávno neměly existovat. Tento argument pak lze aplikovat i na další hypotetické a potenciálně nebezpečné objekty, které by v LHC mohly vzniknout, jako např. strangelety.

Tak se tedy s největší pravděpodobností můžeme těšit jen na produkci miniaturních černých děr, co se budou téměř okamžitě rozpadat podobně jako elementární částice. Rozpad miniaturní černé díry by v detektoru Atlas mohl vypadat např. jak je znázorněno na obrázku dole.

To byl tedy další možný scénář konce světa, který však po bližším prozkoumání jeví se jako krajně nepravděpodobný. Vypadá to tedy, že Země tady ještě nějaký pátek bude. I když, jeden nikdy neví...        

Obrázky

Komentáře

[Dalibor Smolík]

Pokud se nestane nic jiného, tak přibližně za 5-6 biliónů let
Prosím neplést biliony a miliardy. Častá chyba překladatelů z angličiny.
Jinak už teď z toho mám depku a přemýšlím, jak se zítra, nejpozději pozítří zařídím až to příjde.

[dementni.lojzik]

Prosím neplést biliony a miliardy. Častá chyba překladatelů z angličiny.

je, sorry. Diky za upozorneni, opraveno.

[Michal Fecko]

Máme sa na jar tohto roku na čo tešiť... Už počujem ten trailer v štýle amerických filmov na spustenie LHC: "This summer... ...very strange thing will happend... ...Earth will disappear in a blackhole..."

[srigi]

[Kvakor]

Uz se stalo. V TV nedavno bezel "dokument" BBC o moznych scenarich konce sveta, i kdyz opravdovy konec sveta byl prave jen ten s vytvorenim podivne hmoty pri spusteni LHC, nasledovan vcucnutim veskereho okoli.

Ostatni byly proti tomu "relativne neskodne" udalosti (z pohledu existence Zeme) jako meteorit, co vymaze z povrchu zemskeho Berlin, olbrimi tsunami zpusobena sesutim nestabilni casti ostorva na Azorach, co kompletne zrusi zapadni pobrezi Evropy a vychodi pobrezi USA, a ten posledni byla nejaka epidemie ci co, co se roznesla po celem svete letadly.

Nekde byl dokonce pridavan i vybuch supervulkanu v Yellowstonskem parku (sbohem, Medo Bedo), ale ten byl u nas vysilan samostatne.

[vencour]

Zrovna v případě toho supervulkánu vidím jednostranné informování, jelikož mi tam chyběly zmínky o tom, co s tím jde dělat. Mám na mysli třeba vrtání "pojistných ventilů" v duchu pana Běhounka a "Akce L" (?), tedy umožnění vytečení magmatu na povrch a tím zamezení výbuchu.

[elenril]

Proč čekat miliardy let, vezmeme věci do vlastních rukou.

[Alík]

Pěknej zápisek, úplně mi to připomělo dobu kdy jsem býval mladší a podobný věci mě strašně zajímaly, pak sem začal programovat a přesedlal na Linux a už nebyl žádnej čas navíc. A jestli náhodou v létě zemřu při posledním velkým lidským experimentu (a tím nemyslím jadernou válku) tak se s tím holt nějak srovnám ;)

[jyrki]

Proc bych se pro Boha nemel dozit toho jak se ze Slunce stane rudy obr? Staci jist vic vlakniny . Z asteroidu bych mel vetsi strach, pokud se uz o nejakem vi, ta informace nebude vpustena mezi bezne smrtelniky, aby nevznikla panika.

[Franta Gajdůšek]

Z asteroidu bych mel vetsi strach, pokud se uz o nejakem vi, ta informace nebude vpustena mezi bezne smrtelniky, aby nevznikla panika.

Presne tak, je to par let co mel proletet asteroid kolem zeme v polovicni vzdalenosti nez zemi obiha mesic. Nevim uz jestli skutecne proletel, nebo jestli letel dal, ale tato informace byla pustena na verejnost az nekolik dni pote co se to stalo.

[Filip Jirsák]

Že jste to vy, tak vám něco prozradím, ale pšt, nikomu to neříkejte, je to přísně tajné!

Ovšem někteří příznivci konspiračních teorií si zřejmě budou stát za svým, a nerozsvítí se jim, ani kdyby je ten asteroid bacil do hlavy.

[jyrki]

Kdo hleda najde, bezny clovek to ale musi videt v televiznich novinach, cist v Blesku nebo by musel vyjet nekdo do ulic a varovat jej. Tenhle "harvardsky seznam" by bezny clovek nehledal a pokud by mu o nem nekdo rekl, nebral by jej vazne.

[trekker.dk]

Jestli to nebude tím, že si ho všimli až poté, co proletěl kolem. Ono když na tebe něco letí od Slunce, tak je to dost těžké zpozorovat (což často využívali i piloti bojových letadel v době, kdy sis o radaru na palubě mohl nechat jenom zdát)

[Kvakor]

Ono když na tebe něco letí od Slunce, tak je to dost těžké zpozorovat (což často využívali i piloti bojových letadel v době, kdy sis o radaru na palubě mohl nechat jenom zdát)

Tenhle trik je mnohem starsi, mam pocit, ze ho vyuzivali uz stari Rekove pri namornich bitvach. Na mori ma vzhledem k neexistecni horizontu poloha slunce velky vliv, kdezto na pevnine se do toho plete krajina.

Ale pozor - v jedne z namornich bitev v prni svetove se dokonce z pocatecni vyhody (utok ze slunce) stala po zapadu slunce nevyhoda - lode byly videt proti svetlym cervankum na zapade, kdezto druha strana splyvala z temnymi mracny na vychode, takze se na ni o dost hure mirilo.

[Kvakor]

Ojoj, nekam mi vypadlo slovo "prommenliveho" mezi slovy "neexistecni" a "horizontu".

[Luk]

Zdá se mi to, nebo už jsem tu něco takového četl?

[dementni.lojzik]

aha, no stane se... tou tobou jsem blogy tady na abicku necetl a nevedel jsem, ze tohle tema se tady uz probiralo

[belisarivs]

Takze ty nas chces varovat, ze za 5 milionu let budeme mrtvi?

A co navrhujes abychom s tim udelali?

Vypustit veku? Vic vlakniny?

[koffr]

LOL red dwarf rulez!

[svatekr]

Lehnout si na zem s papírovým pytlíkem na hlavě.

[_____]

"A pomůže to?" "Ne."

[vencour]

Mam jedinou připomínku, nesedí mi k tak zpracovanému čtení styl, co mi připomíná "nedělní přílohu novin". Čili nakousnutí více témat najednou.

[dementni.lojzik]

na jednu stranu souhlasim, taky nemam rad clanky, co kazda veta, to jine tema. Na druhou stranu, hone veci v tom zapisku zminenych jsou mene trivilani veci, nektere silne netrivialni...a vysvetlit je na cca jedne A4 textu aspon ja neumim

[vencour]

Konkrétně u těch asteroidů - do jaké vzdálenosti je dokážeme detekovat na cca 50% a do jaké třeba na 10%? A stejně tak jaké jsou možnosti lidstva na zásah? V tom mi to přije jako "na začátek něco na rozjezd a pak konečně něco zajímavého o LHC". Proto mi to příjde jako plácnutí. Po shlédnutí "28 dní poté" musím souhlasit s tvrzením, že konec může přijít odkudkoliv a nečekaně.

[Heron]

Exploze jedné hvězdy a zničení jedné planety znamená konec světa? Takže konce světa jsou ve vesmíru na denním pořádku.

K LHC se už vyjadřovat nebudu. Jak sám píšeš ve vesmíru vznikají, existují a zanikají částice s daleko vyššími energiemi a nic se neděje. Raději se věnuj něčemu, čemu rozumíš. TEČKA.

[dementni.lojzik]

Exploze jedné hvězdy a zničení jedné planety znamená konec světa? Takže konce světa jsou ve vesmíru na denním pořádku.

myslim, ze jsem v uvodu psal, co pod pojmem "konec sveta" myslim. To zcela urcite na dennim poradku neni.

Jak sám píšeš ve vesmíru vznikají, existují a zanikají částice s daleko vyššími energiemi a nic se neděje. Raději se věnuj něčemu, čemu rozumíš. TEČKA.

Ja snad nekde pise, ze si myslim, ze se bude neco dit? Rovnez taky nikde netvrdim, ze rozumim fyzice, ale na druhou stranu mi neni jasne, proc by z existnce vysokoenergetickeho kosmickeho zareni melo plynout, ze ji nerozumim.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Jelikož pakliže kosmické záření má i řádově vyšší energie, tak proč by najednou mělo pár částic s řádově nižšími energiemi dělat nějaké větší problémy, než neustále bombardování extravysokoenergetickými částicemi z kosmu?

[dementni.lojzik]

hm, tak predne, ja si nemyslim, ze neco bude delat problemy. Cele to bylo minene tak, ze nekteri lide si mysli, ze by to mohlo byt potencialne nebezpecne. Ja k nim nepatrim a pokusil jsem se co nejjednoduseji napsat proc. Pravda je ale takova, ze kosmicne zareni neni zcela identicke s tim, co se bude dit v LHC, protoze objekty vznikle ve srazkach v LHC budou vuci Zemi temer v klidu, coz u kosmickeho zareni neni tak uplne pravda. Cituji:

First, the kinematic conditions are not identical. A complex hadronic system, like a strangelet, moving rapidly through matter, will not survive collisions with nuclei, so only strangelets nearly at rest relative to surrounding matter are potentially dangerous. At the LHC, they are the ones produced with almost zero rapidity while on the moon they are the ones in the target fragmentation region. Therefore, to compare the two, one needs some assumption on the rapidity distribution of strangelet production.

O tom, ze ani tohle neni problem, odhad rozdeleni rapidit etc., viz vyse citovany dokomunet. Do takovych podrobnosti jsem ale nechtel zabihat.

[Petr "Glubo" Sýkora]

To summarize, under plausible assumptions the cosmic-ray data exclude the possibility of dangerous processes in heavy-ion colliders like RHIC or the LHC, but the worst-case scenario cannot be excluded based on these data alone.

Ze stejného zdroje, jinak uznávám, že v daném kontextu jsem reagoval špatně, ale stojím si za tím, že srovnání s kosmickým zářením je vcelku rozumný argument, proč by se nic moc stát nemělo, samozřejmě, že to není důkaz, že se nic stát nemůže.

[dementni.lojzik]

stojím si za tím, že srovnání s kosmickým zářením je vcelku rozumný argument, proč by se nic moc stát nemělo, samozřejmě, že to není důkaz, že se nic stát nemůže.

...a ja se to ani nepokousim vyvracet. Jen napsal, kdyz uz bychom se chteli bavit o tom kosmickem zareni, ze je rozdil, jestli vysledek srazky je vuci Zemi v klidu nebo se pohybuje (tj. aby byl ten argument korektni, je treba jeste vzit do uvahu rozdeleni v rapidite). Nicmene i kdyz se zapocte tento fakt, zase dostaneme, ze existence vysokoenergetickeho kosmickeho zareni je silny argument proti tomu, ze by se mohlo neco stat, tj. zaver je presne takovy, jak uvadis..

[freshmouse]

Včera jsem viděl závěrečný díl trilogie Záhada bermudského trojúhelníku, který o konci světa pojednával, takže si troufám říci, že o konci světa tak trochu něco vím. Abych to nějak shrnul, celou záhadu a všechno tajemno (a tedy i konec světa) lze vyřešit snadno; stačí jen používat slova jako DIMENZE, ČÁSTICE a PROSTOR a dělat při tom obyčejné věci, například dívat se na kapající vodovodní kohoutek (při pohledu na kapky totiž člověku dojde, jak se šíří "časoprostorová díra"). Pozor, změna! Tým, který zachrání svět, nemusí obsahovat černocha a naopak se v týmu může vyskytovat zrzek. 25 % žen zůstává.

[David Ježek]

doufám, že už ta ultraP*ČOVINA skončila. tuhle jsem omylem přeladil na "novu" a viděl pár vteřin upoutávky. psychické trauma si léčím dodnes.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pozor, změna! Tým, který zachrání svět, nemusí obsahovat černocha a naopak se v týmu může vyskytovat zrzek. 25 % žen zůstává.

A roztrzitej dokturek s kulatyma brejlickama?

[jenda]

Očekává se, že LHC dá odpověď ... jako existence Higgsova bosonu,existence supersymetrických částic,existence extradimenzí, povaha temné hmoty ve vesmíru, lepší pochopení povahy prostoročasu a mnoho dalších

nebylo by levnejsi misto stavby toho urychlovace se na vsechny tyto otazky rovnou zeptat na Hrade ?

[imro]

Toto si vyprosim. Nahodou, mna velmi zajima, ci taky Higgsov boson existuje alebo nie. V noci koli tomu nespim a ked idem s kamosmi na pivo,tak stale rozmyslam, ci nieco take existuje alebo nie. Podla mna je to este dolezitejsia otazka ako napr. to, "Aky zmysel ma zivot?". P.S.A ked na to pride, tak po par rokoch bude na Higgsov boson aj balicek v debiane a ja si ho kludne nainstalujem do pocitaca a budem moct v noci spokojne spat.

[iMHO]

Pod pojmem Higgsuv boson si predstavim neco takoveho, co se mi urodilo na brade. Za dva dny to snad vymacknu ... :- )

[Dag]

Konec světa? Co je to svět?

I když, díky za info, jde asi o tenhle prdinec na periferii vesmíru. Tak já se jdu schovat do sklepa. ten je bytelnej, tam to přečkám! :)

[freshmouse]

Mimochodem, když už jsme u toho, vzpomněl jsem si, jak jsem ještě na střední vysvětloval učiteli superstruny... "To jsou struny z Prakytary, na kterou tehdá hráli Titáni. Moc na to ale tlačili, a tak struny praskly a začaly dotvářet prostor. Má někdo lepší vysvětlení?" Nikdo neměl, a já dostal čtyřku z fyziky.

[Ladicek]

To jsou struny z Prakytary, na kterou tehdá hráli Titáni. Moc na to ale tlačili, a tak struny praskly a začaly dotvářet prostor.

Postižená oblast, plutoniová rocková kapela

[lankvil]

"Myslel jsem, že až bude konec světa, máme si lehnout na zem nebo si dát papírovej pytlík na hlavu nebo tak něco."
"Jestli chcete, tak jo,"
"A pomůže to?"
"Ne."

[Dalibor Smolík]

Když jsem byl na vojně, jeden notně posilněný lampasák prohlásil: "Až bude atomový výbuch, postavte se přímo proti němu, otevřete oči a dobře se dívejte. Protože to bude poslední věc, kterou uvidíte, tak si to užijte"

[Honza Jaroš]

Když přítulka v osmdesátých letech studovala v Olomouci anorganickou chemii, prohlásil prý jeden vyučující při výuce předmětu Obrana socialistické vlasti nesmrtelnou větu: "Devčata, člověk si zvykne i na pronikavé záření". A prý to byl takový idiot, že to myslel vážně.

[KS]

To je jak ten nový pořad Detektor na ČT. Náhodou jsem viděl první díl a takovou slátaninu jsem hodně dlouho neviděl.

[lankvil]

Taky myslím že je to slátanina, ale na zasmání docela dobré.

[Petr Bravenec]

Až se vyjasní, podívejte se večer na jižní obzor. Jasná hvězda v horní části souhvězdí Oriona, hvězda Betelgeuse, je vzdálená 427 světelných let. Je dost dobře možné, že ve skutečnosti už hvězda dávno neexistuje. Jaderné palivo uvnitř hvězdy došlo, hvězda se zhroutila a následně vybuchla jako supernova. Ta mohutná vlna tvrdého záření, která při výbuchu vznikla, se právě blíží k hranicím sluneční soustavy. Za pár hodin, až dorazí až k nám, se atmosféra naší Země hezky prohne a bude mít co dělat, aby tu sprchu gamma, rentgenového, ultrafialového a kosmického záření zastavila. Pár týdnu si budeme moci číst i v noci a Slunce nebude jediná hvězda pozorovatelná i ve dne.

Betelgeuse je naštěstí dost daleko, abychom se museli bát o svůj život.

V souhvězdí Pegasa je hvězda IK Pegasi, sotva viditelná pouhým okem, vzdálená 150 světelných let. Jde o binární systém - jedna z hvězd systému už "skončila" svůj aktivní život a nyní si ve stadiu bílého trpaslíka užívá svůj hvězdný důchod. Druhá hvězda je dosud na hlavní posloupnosti, ale už velice brzy opustí hlavní posloupnost, rozfoukne svoji obálku a začne plynem krmit bílého trpaslíka. Jakmile se bílý trpaslík přežere a pukne, můžeme se těšit na ohňostroj mnohem zábavnější, než nám předvedla Betelgeuse. Výbuch supernovy v této vzdálenosti by už mohl během několika minut kompletně zničit ozonovou vrstvu a ničím neodstíněné ultrafialové záření našeho Slunce by následně zlikvidovalo většinu všeho živého na Zemi. "Velice brzy" naštěstí v hvězdných měřítcích znamená stovky miliónů let a během té doby se IK Pegasi odsune kdoví kam. Ale místo ní se k nám dostanou jiné hvězdy...

V naší Galaxii vybuchne supernova přibližně jednou za století a je jen otázkou času, kdy se některý z výbuchů odehraje "příliš" blízko.

Asi to nebude znamenat konec života na Zemi, ale nepočítejte s tím, že zrovna vám nějaká vláknina pomůže

[Kvakor]

Kdyby jenom IK Pegasi a Betelgeuse. V blizkem okoli Slunce (brano samozdrejme z galaktickeho hlediska) se vyskytuji dve dvojhvezdy, jejiz jednu slozku tvori bily trpaslik - Sirius a Prokyon. Sirius je jen 9 svetelnych let od Slunce, coz je sakra blizko (je to ta velmi jasna hvezda, co muzete v zime videt nad jiznim obzorem).

Zatim si Sirius A vesel sviti, ale az mu dojde palivo (je to spektralni trida A, hlavni posloupnost, stari cca. 200 milionu let, zivotnost jedna miliarda let), tak se zmeni v rudeho obra a mnohonasobne zvetsi svuj prumer. Druha slozka, Sirius B, coz je bily trpaslik velky jak Zeme a tezky jako Slunce, mu zacne krast hmotu z atmosfery (prevazne vodik). Kdyz ji nakrade dost, tak se v dosledku extremnich podminek ona nakradena hmota na povrchu "zapali" (v temojadernem slova smyslu) a my uvidime nadhernou rekurentni novu s jastnosti zhruba mesice v uplnku.

Jenze pri kazdem vybuchu na provrchu bileho trpaslika neco hmoty zbyde a jednohho krasneho dne se tam te hmoty nahromadi prilis mnoho, hvezda presahne Chandrasekharovu mez zhrouti se do sebe a vybuchne jako obri vodikova bomba se svitivosti miliarda slunci - supernova typu Ia. Na Zemi bude zarit zhruba stejne jasne jako Slunce a s velkou pradvepodobnosti komplente znici ozonovou vrsvu a sterilizuje vetsinu biosfery.

Ale nebojte se, mame alespon 800 milionu let cas ....

[trekker.dk]

Tak na to si počkám.

[Petr Bravenec]

Kdepak Sirius! Ten je sice taky dvouhvězdou, nicméně obě složky, Sirius A a Sirius B jsou od sebe hodně daleko. Nehrozí nebezpečí, že by Sirius B dokázal krást hmotu Siriu A. Zato v systému IK Pegasi se obě hvězdy po sobě takřka "válejí". Nechce se mi počítat, jak jsou od sebe daleko, ale oběžná doba Sirius A-B je nějakých 50 let, IK Pegasi 20 dní. Podle třetího keplerova zákona odhaduji vzdálenost složek IK Pegasi na 0.2 AU (u Siria je to 20 AU). Ale jinak souhlas - v nebezpečné vzdálenosti se může nalézat dvojic podobných IK Pegasi více.

[Kvakor]

20 AU neni zas tak moc - sice prumer rudeho obra bude sotva dva-tri AU, ale vyvrhovana atmosfera se na Siria B drive ci pozdeji dostane, hlavne v okmaziku, kdy se atmosfera rudeho obra rozplyne do okoli a vytvori planetarni mlhovinu. Nebude to tak rychle jako u IK Pegasi, ale je to zase o dost blize. Muzeme jen v ramci zachovani zivota na Zemi doufat, ze se Sirivoi B nepodari nasyslit te hmoty dostatek, aby vybuchl jako supernova driv, nez se planetarni mlhovina rozplyne uplne.

[Petr Bravenec]

Ano. 20 AU je příliš mnoho na to, aby si mohly obě hvězdy vyměnit tolik plynu, aby to mohlo zapálit supernovu.

[Petr "Glubo" Sýkora]

A co teprv, kdyby se někde moc blízko (vož znamená podstatně dál, než nebezpečná vzdálenost supernovy) udála hypernova (dokonce myšleno vážně).

[Michal Kašpar]

Nojo. Třeba na Chodově.

[Dalibor Smolík]

Já jsem myslel, že v Chánově

[wifinista]

To už je nějakej ten pátek co jsem se zajímal o vesmír, mno ale osobně si myslím, že nás nic z vesmíru ani žádný vědecký výzkum nezničí, zničí nás naše lhostejnost, viz třeba globální oteplování

[trekker.dk]

Třeba globální oteplování, u kterého nelze říct, jestli za něj může člověk a jestli to vůbec je problém.

Globální oteplování, v jehož jménu se páchají zločiny proti ekologii, jako třeba přidávání lihu do benzínu (lihu v EU není dost, dováží se proto z Brazílie, kde kácají deštné pralesy, aby měli kde pěstovat třtinu (?), ze které ten líh dělají)

[Filip Jirsák]

Třeba globální oteplování, u kterého nelze říct, jestli za něj může člověk

Na tom záleží?

[Martin]

Myslím, že to byla reakce na

"zničí nás naše lhostejnost, viz třeba globální oteplování",

což zní tak, jako by bylo globální oteplování způsobené člověkem.

Jinak na tom samozřejmě příliš nezáleží.

[trekker.dk]

což zní tak, jako by bylo globální oteplování způsobené člověkem.

Tak to bylo myšleno.

[xm]

Ano, záleží, protože různá "zelená lobby" toho pak silně zneužívají k propagování svých zájmů.

[xm]

Jak píše nademnou trekker.dk - globální oteplování je hezký strašák, ale neviděl jsem žádný skutečný důkaz, že je způsoben činností lidstva. Naopak co jsem tak četl různé vědecké teorie, mnohem pravděpodobněji se jeví, že jde o přirozený jev. Neříkám že produkce skleníkových plynů lidstvem není škodlivá, nicméně její význam se IMHO silně přeceňuje (alespoň vhledem k současnému globálnímu oteplování).

[Dalibor Smolík]

Globální oteplování způsobuje člověk, to je jasné. Tuhle jsem viděl večer na lavičce dvě dívky, jak se vzájemně globálně oteplovaly ...

[Filip Jirsák]

Já jsem neviděl žádný skutečný důkaz, že je sněžení způsobeno činností lidstva, přesto se každou zimu spousta lidí věnuje tomu, aby odvrátili nepříznivé důsledky takového jevu. A kupodivu to nedělají jenom lidé, ale i zvířata – i ty si přizpůsobují životní prostředí tak, aby se jim v něm lépe žilo. Mnohá při tom dokonce zahynou, a pravděpodobně již při takové činnosti vyhynuly i mnohé druhy. Ovšem od lidí, kteří se označují za nejchytřejší tvory na této planetě, by bylo poněkud hloupé, aby si zničili svoje životní prostředí jenom proto, že by nad něčím museli přemýšlet.

Takže jestli je globální oteplování způsobeno lidskou činností, nebo není, je celkem jedno – důležité je, zda nám to může nějak ublížit, zda to vyjde nastejno, nebo zda nám to naopak prospěje. A bylo by dobré při zkoumání tohohle jevu se dívat trochu dál, než do příští dovolené – pokud tedy máme prokázat, že ta koule na krku je nám k něčemu dobrá.

Jestli produkce skleníkových plynů s globálním oteplováním nějak souvisí nebo nesouvisí, to je také víceméně druhořadá otázka. Pokud souvisí, budeme ji umět omezit či zastavit, a pokud chceme globální oteplování zastavit, pak je to pro nás plus, ale omezením především vypouštění ale také produkce odpadů bychom se měli zabývat tak jako tak. Protože myslet si, že můžeme kolem sebe dělat svinčík, a ono se to nějak vsákne, to je poněkud krátkozraké.

Pak je zde ještě otázka, pokud globální oteplování existuje, zda se nám třeba nebude hodit a nechceme to tak nechat – proč ne, je to přizpůsobení životního prostředí našim potřebám (což nemusí být nic sobeckého, rozmanitost přírody a zachování životního prostředí třeba pro téměř veškerý život na Zemi může také jednou z našich potřeb). A tady bych se hodně bál obrovského rizika, které plyne z velké nejistoty, s jakou dokážeme naše zásahy do celoplanetárního prostředí modelovat. Že planetární ekosystém nějak fungoval bez zásahu člověka máme tak nějak historickou praxí ověřeno. Takže zásahů člověka do ekosystému bych se nebál proto, že by to byl zásah člověka, ale proto, že absolutně nemáme představu, co to udělá.

[xm]

Proti tomu co píšete se nedá moc namítat. Moje reakce byla taková jaká byla především proto, že příspěvek původního pisatele jsem pochopil tak, že se lidstvo zničí samo kvůli tomu že si samo způsobuje globální oteplování a kašle na to. Což je právě to co mě irituje, ta neochvějná jistota různých "zelených mozků" že za to může lidstvo samo.

Přirovnal bych to skoro k náboženství, kdykoliv někdo poukáže na to, že to tak být nemusí, okamžitě je považován za zkorumpovaného záškodníka, kterého platí ropná lobby. To že je globální oteplování způsobeno lidmi je sice celosvětový konsensus, nicméně je postaven na velmi vratkých základech, kdekoliv jinde v exaktní vědě (třeba ve fyzice) by taková teorie měla mnohem menší váhu (jelikož "důkazy" na kterých stojí nejsou absolutně tak směrodatná, jak se snaží někteří prezentovat... dost věcí mluví i přímo proti této teorii).

Zkrátka by si měli lidé uvědomit, že tu nejsou jen "ropná lobby", ale také "zelená lobby" a navzájem si nemají moc co vyčítat. Pravda bude někde mezi...

[Filip Jirsák]

Což je právě to co mě irituje, ta neochvějná jistota různých "zelených mozků" že za to může lidstvo samo.

Mne zase irituje to, že když už má někdo potřebu o globálním oteplování přemýšlet, tak přemýšlí o tom, jestli za to lidstvo může, nebo nemůže. Přitom je to skoro jedno (nebo to může mít jistou váhu až v okamžiku, kdy s tím budeme chtít něco dělat). A na tu podstatnější otázku – zda s tím máme něco dělat, a případně co, ta nikoho nezajímá.

Zkrátka by si měli lidé uvědomit, že tu nejsou jen "ropná lobby", ale také "zelená lobby" a navzájem si nemají moc co vyčítat. Pravda bude někde mezi...

To je argument, za který vy vám kterákoli lobby zulíbala ruce. Tvrdí nějaký matematik, že tři a pět je osm? Nám by se víc hodilo, kdyby to bylo šest? Prohlásíme matematika za matematickou lobby a ustanovíme vlastní lobby, která prohlásí, že tři a pět jsou čtyři. Pravda je někde uprostřed, takže to máme – šest.

[Honza Jaroš]

V okamžiku, kdy se vyhlašuje boj se změnami klimatu, je přemýšlení o tom, jestli za to lidstvo může či nemůže naprosto legitimní. Protože pokud za to nemůže, jde o obyčejné vyhazování miliard oknem a místo "boje se změnami klimatu" by se mělo řešit spíš jak se jim přizpůsobit.

[Dalibor Smolík]

Myslím, že jste to v několika řádcích vystihl naprosto přesně. Právě jde o to, zda změnám klimatu zamezit nebo se jim přizpůsobit.
+1

[Honza Jaroš]

A to jsem ještě nezmínil druhou dnešní zprávu, která dokládá, jak takový boj se změnami klimatu dopadá. Nemluvě o tomhle...

[Dalibor Smolík]

Něco takového píše jeden nejmenovaný člověk ve své knize o modré, nikoliv zelené planetě . Ale doma holt není nikdo prorokem.

[Honza Jaroš]

O tom tu radši nemluvit, jinak bude tohle vlákno hoooodně dlouhé.

[Dalibor Smolík]

[Filip Jirsák]

Protože pokud za to nemůže, jde o obyčejné vyhazování miliard oknem a místo "boje se změnami klimatu" by se mělo řešit spíš jak se jim přizpůsobit.

Vy si myslíte, že člověk se dokáže přizpůsobit čemukoli? Já bych řekl, že těžko. Takže ono „se přizpůsobit“ ve skutečnosti znamená „přizpůsobit prostředí i sebe tak, aby to dohromady fungovalo“. Což je zase zcela nezávislé na tom, zda za to člověk může, nebo nemůže. Nebo vy máte pocit, že má lidstvo bádat hlavně nad tím, zda za to může, a když zjistí, že ne, tak si má sednout s rukama v klíně, a čekat, co přijde?

[Honza Jaroš]

Jestli se přizpůsobíme nebo ne by se muselo ukázat. Na zemi už bylo tepleji - a to i v relativně nedávné minulosti.

Nicméně současné v situaci, kdy se rozjíždí programy na boj s oteplováním, hlavní otázka zní, jestli tomu skutečně jsme schopni zabránit, čili jestli je náš podíl na tomto procesu nějak významný. Pokud ne, je jednoduše blbost vyhazovat prachy za protiopatření. Už proto, že se často jedná o huráakce, které se ve výsledku ukáží jako nerealizovatelné nebo dokonce kontraproduktivní. A platit to budete vy stejně jako já.

Proto trvám na tom, že otázka "jestli za to můžeme" prostě je v současné situaci relevantní.

[Filip Jirsák]

hlavní otázka zní, jestli tomu skutečně jsme schopni zabránit, čili jestli je náš podíl na tomto procesu nějak významný

Proč pořád bez jakéhokoli argumentu trváte na tom, že to spolu nějak souvisí? Já třeba dokážu zabránit spoustě věcí, na jejichž vzniku jsem neměl žádný podíl. Dokážu zařídit, aby chodník neklouzal, přestože jsem jeho zasněžení nezpůsobil. Dokážu zabránit, aby na mne pršelo, i když jsem nezpůsobil déšť. Dokážu zabránit přeteční umyvadla, i když jsem vodu nepustil. Pokud existuje nějaká souvislost mezi naší schopností dělat něco s globálním oteplováním a našim zaviněním, sem s ní.

Navíc není pravda, že se rozjíždí program na boj s oteplováním, rozjíždí se program na boj s vypouštěním odpadu do atmosféry, což je činnost nepochybně lidmi způsobená.

[Dalibor Smolík]

Já třeba dokážu zabránit spoustě věcí, na jejichž vzniku jsem neměl žádný podíl.
Namrzlý chodník jsem schopen posypat. Ale ochlazování/oteplování planety, způsobené určitou pozicí slunce/země v souvislosti s oběžnou dráhou (elipsoidem) slunce kolem mléčné dráhy (teď je to jen příklad ) určitě neovlivním, ani kdybych byl Santa Klaus

[Honza Jaroš]

Pokud existuje nějaká souvislost mezi naší schopností dělat něco s globálním oteplováním a našim zaviněním, sem s ní.

Pokud jsme zavinili globální oteplování nadměrnou produkcí CO2, je jistě chválihodné se ji snažit omezit. V opačném případě je to k ničemu.

Navíc není pravda, že se rozjíždí program na boj s oteplováním, rozjíždí se program na boj s vypouštěním odpadu do atmosféry, což je činnost nepochybně lidmi způsobená.

Už od poloviny devadesátých let jedou programy na omezení produkce CO2 kvůli globálnímu oteplení. Nestíhají se plnit, přesto se limity papírově stále zvyšují a dávají se do toho miliardy. Nikdo neví, jestli to vůbec k něčemu bude, prostě se jen preventivně utrácejí peníze aniž by někdo věděl, co vlastně dělá. Mimochodem, píšete o odpadu - CO2 není jenom odpadem, například rostliny ho mají docela rády

Pokud by se systémově řešilo co největší omezení spotřeby fosilních paliv, budu pro všema deseti. Ne kvůli globálnímu oteplení, ale kvůli tomu, že jde o surovinu, kterou je možné využít lépe než pálením v motorech a elektrárnách. Jenže tohle se neděje, provádějí se hurááakce stylem "otepluje se, včera bylo pozdě, pojďme s tím fofrem něco dělat" a výsledek je, že se závislost na fosilních palivech v podstatě neomezuje (viz biopaliva, viz zálohy větrných a solárních elektráren atd, viz německé projekty na ukládání CO2 pod zem).

Fosilních zdrojů je stále dostatek a ještě nějakou dobu bude, byť hůře přístupných (a tudíž dražších - i to bude tlak na omezování jejich spotřeby). Je ještě čas na to přestat nesmyslně dotovat zelené tunely a vrhnout lidské zdroje na řešení jinými formami. Politici si to zaplaťpříroda už začínají uvědomovat, zjišťují, že biopaliva jsou cesta do pekel (což mnozí tvrdili už dávno), že bez jaderných elektráren se neobejdeme atd. atd. Je potřeba zabývat se možnostmi akumulace energie, výstavbou nových nefosilních zdrojů, které nahradí výpadek těch fosilních (včetně potřeb dopravy, zemědělství, chemického průmyslu atd! - tohle opravdu větrníky, bioplyn nebo slunce nemají šanci utáhnout), prosazením nových technologií do praxe. Pokud se tím sníží produkce CO2, tím líp.

Tohle všechno se mohlo v klidu řešit už nějakých deset let. Místo toho se ve spěchu přijímaly minimálně sporná opatření jen proto, že "se musí urychleně něco dělat s globálním oteplením", přestože dosud nikdo neví, jestli na něj skutečně máme (a můžeme mít) nějaký vliv, ať už kladný, nebo záporný. Vytvářela se atmosféra strachu, aby se bylo možno snáz dostat k dotacím, na jejichž pochybný smysl mnozí upozorňovali už od začátku. A to je to, co zaslouží kritiku.

[Filip Jirsák]

Pokud jsme zavinili globální oteplování nadměrnou produkcí CO2, je jistě chválihodné se ji snažit omezit. V opačném případě je to k ničemu.

Už od poloviny devadesátých let jedou programy na omezení produkce CO2 kvůli globálnímu oteplení. Nestíhají se plnit, přesto se limity papírově stále zvyšují a dávají se do toho miliardy. Nikdo neví, jestli to vůbec k něčemu bude, prostě se jen preventivně utrácejí peníze aniž by někdo věděl, co vlastně dělá.

Proč by to mermomocí muselo souviset s globálním oteplováním? Vypouštění odpadu (nejde jen o CO₂) volně do vzduchu či do vody vám připadá jako nevinná věc, a dokud nebudeme zcela přesně vědět, jak to škodí, nemáme si s tím lámat hlavu?

Tohle všechno se mohlo v klidu řešit už nějakých deset let. Místo toho se ve spěchu přijímaly minimálně sporná opatření jen proto, že "se musí urychleně něco dělat s globálním oteplením", přestože dosud nikdo neví, jestli na něj skutečně máme (a můžeme mít) nějaký vliv, ať už kladný, nebo záporný. Vytvářela se atmosféra strachu, aby se bylo možno snáz dostat k dotacím, na jejichž pochybný smysl mnozí upozorňovali už od začátku. A to je to, co zaslouží kritiku.

A jaká jsou ta konkrétní opatření, která už se udělala, a o kterých se vědělo, že jsou špatně? A která jsou ta, která se teď už dělají, jsou rozumná, a podařilo by se je prosadit bez onoho strašáka globálního oteplování? Kdo vystoupil třeba s tím, že řešit emise automobilové dopravy povinným přidáváním biopaliv je nesmysl, a místo toho navrhl nějaké jiné řešení? Přičemž za jiné řešení lze těžko považovat prohlášení, že celé globální oteplování je nesmysl a tudíž emise automobilové dopray řešit nemusíme a nemáme.

[Honza Jaroš]

Proč by to mermomocí muselo souviset s globálním oteplováním?

Proboha, kde žijete? Třeba Kjótský protokol neměl souvislost s globálním oteplováním? Opatření přijímaná na základě zpráv IPCC? Nebo to, co jsem už v odpovědi na váš příspěvek včera odkazoval?

Vypouštění odpadu (nejde jen o CO₂) volně do vzduchu či do vody vám připadá jako nevinná věc, a dokud nebudeme zcela přesně vědět, jak to škodí, nemáme si s tím lámat hlavu?

K čemu jsou opatření, která tak jako tak jen přesouvají zatížení jinam?

A jaká jsou ta konkrétní opatření, která už se udělala, a o kterých se vědělo, že jsou špatně? A která jsou ta, která se teď už dělají, jsou rozumná, a podařilo by se je prosadit bez onoho strašáka globálního oteplování? Kdo vystoupil třeba s tím, že řešit emise automobilové dopravy povinným přidáváním biopaliv je nesmysl, a místo toho navrhl nějaké jiné řešení? Přičemž za jiné řešení lze těžko považovat prohlášení, že celé globální oteplování je nesmysl a tudíž emise automobilové dopray řešit nemusíme a nemáme.

Opět - četl jste můj včerejší odkaz? Studie na toto téma jsem viděl už před několika lety, jen to nikoho nezajímalo. Když jsem na to v diskusích poukazoval, měli mě za nepřítele zvířátek (a to jsem prosím bývalý člen Hnutí Brontosaurus). Energetici upozorňují na problémy s větrnými elektrárnami a fotovoltaikou, které je stejně nutí držet fosilní nebo jaderné záložní zdroje (nemluvě o návratnosti energetických investic do výroby, výstavby a likvidace), už taky hodně dlouho. Na to, že není dostatek zemědělské půdy na pěstování biopaliv, díky čemuž se třeba suroviny pro německé bioplynové elektrárny vozí přes půl zeměkoule, se ví už taky nějakou dobu, už před několika lety (za Kužvarta) to dokonce zkonstatovala oficiální studie Ministerstva životního prostředí. Ale až teď, kdy už celý tenhle průmysl jede, začínají politici oficiálně zjišťovat, že to není tak růžové, jak by to mělo být.

Obecné řešení nemám, to bych byl zralý na nobelovku. Psal jsem, že je potřeba výzkum a že v tomto směru máme hezkých pár let skluz (určitě bude podle mého soudu na začátku řetězce vždy jádro). V každém případě když už se něco začne prosazovat pomocí dotací, je nutné předem udělat pořádné analýzy a vyřadit z úvahy ty zdroje, které se bez fosilních paliv neobejdou. Což se týká většiny dosavadních řešení. Ne honem něco masově nasadit do praxe a až potom zjišťovat, že to je ve výsledku na prd, jako se to dělo dosud.

Globální oteplování možná nesmysl je, i o to se vědci hádají. A možná je nesmysl, že s tím člověk může něco dělat. Nikdo to neví. Naopak nedostatek fosilních paliv dřív nebo později přijde a řešit se bude muset. Ale musí se řešit smysluplně a s rozvahou. Čas na to ještě je.

[Filip Jirsák]

Proč by to mermomocí muselo souviset s globálním oteplováním?

Proboha, kde žijete? Třeba Kjótský protokol neměl souvislost s globálním oteplováním? Opatření přijímaná na základě zpráv IPCC? Nebo to, co jsem už v odpovědi na váš příspěvek včera odkazoval?

Takže podle vás dokud něco nezpůsobuje globální oteplování, je to vpořádku, a můžeme v tom bez problémů pokračovat? nenapadlo vás, že něco může být škodlivé i jinak, než způsobováním globálního otelpování?

Vypouštění odpadu (nejde jen o CO2) volně do vzduchu či do vody vám připadá jako nevinná věc, a dokud nebudeme zcela přesně vědět, jak to škodí, nemáme si s tím lámat hlavu?

K čemu jsou opatření, která tak jako tak jen přesouvají zatížení jinam?

Opatření na snížení produkce odpadu nebo jeho recyklaci přesouvají zatížení jinam?

Opět - četl jste můj včerejší odkaz? Studie na toto téma jsem viděl už před několika lety, jen to nikoho nezajímalo. Když jsem na to v diskusích poukazoval, měli mě za nepřítele zvířátek (a to jsem prosím bývalý člen Hnutí Brontosaurus). Energetici upozorňují na problémy s větrnými elektrárnami a fotovoltaikou, které je stejně nutí držet fosilní nebo jaderné záložní zdroje (nemluvě o návratnosti energetických investic do výroby, výstavby a likvidace), už taky hodně dlouho. Na to, že není dostatek zemědělské půdy na pěstování biopaliv, díky čemuž se třeba suroviny pro německé bioplynové elektrárny vozí přes půl zeměkoule, se ví už taky nějakou dobu, už před několika lety (za Kužvarta) to dokonce zkonstatovala oficiální studie Ministerstva životního prostředí. Ale až teď, kdy už celý tenhle průmysl jede, začínají politici oficiálně zjišťovat, že to není tak růžové, jak by to mělo být.

…

Ale musí se řešit smysluplně a s rozvahou. Čas na to ještě je.

Jestli to není právě tím, že na tyhle problémy upozorňují právě ti, kteří mají pcit, že čas ještě je. A pak se reálná debata vede mezi vědci, kteří mají vědecké podklady pro tvrzení o globálním oteplování, fanatickými uctívači globálního oteplování a fanatickými popírači globálního oteplování. Kde je hlas těch, kteří mají studie o problémech větrných elektráren, přidávání biopaliv atd.? Ti vždy nejprve začnou tím, že bůhví, je-li vůbec nějaké globální oteplování, bůhví, jestli s ním máme něco dělat, bůhví, jestli to umíme, bůhví, jestli vypouštění odpadu je vlastně špatné – a to už jsou dávno „veřejným míněním“ zařazeni mezi ostatní podivíny, zpochybňující globální oteplování. A to, že po tomhle mohutném úvodu dodají i nějaké rozumné připomínky, to už nikdo neslyší.

Ostatně podívejte se na tuhle diskuzi. Pokud je někdo proti bezhlavému stavění větrníků nebo přimíchávání biopaliv do nafty, dokáže to odůvodnit a navrhnout jiné řešení, nikdy nezačne tímhle. Vždycky začne zpochybňováním toho, zda globálí oteplování vůbec existuje, zda za něj může člověk atd. A k těm rozumným argumentům se dostane až po několika upřesňujících dotazech kdesi hluboko v diskuzi.

[Honza Jaroš]

Vypouštění odpadu (nejde jen o CO2) volně do vzduchu či do vody vám připadá jako nevinná věc, a dokud nebudeme zcela přesně vědět, jak to škodí, nemáme si s tím lámat hlavu?

Ne, ale nesouvisí s globálním oteplováním. Vypouštění odpadu sem pletete vy, já mluvím o boji s globálním oteplením. Nepodsouvejte mi něco, co nepíšu!

Opatření na snížení produkce odpadu nebo jeho recyklaci přesouvají zatížení jinam?

Totéž co předtím. Za chvíli začnete tvrdit, že protože nejsem přesvědčen o zavinění klimatických změn člověkem, nerecykluju odpad.

Jestli to není právě tím, že na tyhle problémy upozorňují právě ti, kteří mají pcit, že čas ještě je. A pak se reálná debata vede mezi vědci, kteří mají vědecké podklady pro tvrzení o globálním oteplování, fanatickými uctívači globálního oteplování a fanatickými popírači globálního oteplování. Kde je hlas těch, kteří mají studie o problémech větrných elektráren, přidávání biopaliv atd.? Ti vždy nejprve začnou tím, že bůhví, je-li vůbec nějaké globální oteplování, bůhví, jestli s ním máme něco dělat, bůhví, jestli to umíme, bůhví, jestli vypouštění odpadu je vlastně špatné – a to už jsou dávno „veřejným míněním“ zařazeni mezi ostatní podivíny, zpochybňující globální oteplování. A to, že po tomhle mohutném úvodu dodají i nějaké rozumné připomínky, to už nikdo neslyší.

Ostatně podívejte se na tuhle diskuzi. Pokud je někdo proti bezhlavému stavění větrníků nebo přimíchávání biopaliv do nafty, dokáže to odůvodnit a navrhnout jiné řešení, nikdy nezačne tímhle. Vždycky začne zpochybňováním toho, zda globálí oteplování vůbec existuje, zda za něj může člověk atd. A k těm rozumným argumentům se dostane až po několika upřesňujících dotazech kdesi hluboko v diskuzi.

Šmarjájozef, o čem tohle vlákno od začátku je? O globálním oteplování a jeho řešení či neřešení! Už od prvního příspěvku. Obvykle v diskusích píšete k věci, ale tady mám pocit, že trpíte nějakou slepotou či co!

[Filip Jirsák]

Píšete o přidávání biopaliv do nafty či benzínu? O náhradách tepelných elektráren spalujících fosilní paliva jinými zdorji energie? To je ale řešení problému emisí odpadu do ovzduší, řešení globálního oteplování to může být až druhotně. Přimíchání řepkového oleje do nafty totiž rozhodně nesníží teplotu na Zemi, ani nezpůsobí menší příjem záření ze Slunce nebo jeho větší vyzařování zpět do vesmíru. Stejně tak takový vliv nebude mít stavba větrné elektrárny, ani jaderné elektrárny.

Sice je pravda, že se to často motá dohromady, a spousta lidí z toho usuzuje, že pokud neexistují pro ně dostatečné důkazy o globálním oteplování, ani neexistují jednoznačné důkazy, že za globální oteplování může člověk. Ale to je chyba v logickém uvažování. Já o ničem, co by mělo řešit přímo globální oteplování nevím (vlastně o jedné věci vím – nějaké natírání ledovců na bílo, nebo co to bylo). Všechno ostatní se snaží řešit omezení emisí různých splodin do ovzduší (případně je převést alespoň částečně na emisi toho, co bylo nedávno nějakým způsobem z ovzduší odčerpáno). Že se to maskuje za marketingovou značku „globální oteplování“ je věc jiná, ale ve věcné debatě my se mělo debatovat o podstatě věci, ne o marketingových nálepkách.

[Honza Jaroš]

A jsme zase tam, kde jsme byli (první odstavec). Vzdávám to.

[Filip Jirsák]

Ano, jsme. Protože jste stále nenapsal, jak Kjótský protokol způsobuje přímo ochlazení planety (což je opak oteplení). Pokud to způsobuje nějak nepřímo, pak je potřeba zjistit, zda to nepřímo nezpůsobuje taky něco jiného, případně zda něco jiného nepřímo nezpůsouje globální oteplování. Protože se neustále předpokládá, že z vypouštění CO₂ do ovzduší plyne globální oteplování. A z tohohle vztahu se odvozuje, že z vypouštění CO₂ neplyne nic jiného, a že zastavením vypouštění se zastaví i globální oteplování. Přičemž ani jedno nemá oporu v logice.

[Honza Jaroš]

Důsledky bezhlavého naplňování Kjótského protokolu (neboli protokolu k Rámcové úmluvě OSN o klimatických změnách) a následujících dokumentů jsem popisoval ve třetím (když nepočítám citace) odstavci zde. Jestli má jeho naplňování nějaký vliv na případné klimatické změny považuji - jak už jsem psal v předchozích příspěvcích - za sporné a nevidím důvod se s vámi dohadovat, jestli k něčemu je nebo není. Ale že jde o závazky, jejichž oficiálním cílem je zabránit klimatickým změnám, snad zpochybňovat nehodláte...?

[Filip Jirsák]

Ale že jde o závazky, jejichž oficiálním cílem je zabránit klimatickým změnám, snad zpochybňovat nehodláte...?

Bohužel jste se asi trefil vedle, protože zrovna Kjótský protokol si klade za cíl snížit emise skleníkových plynů:

Každá Strana Dodatku I bude ve snaze plnit své kvantifikované závazky na omezení nebo snížení emisí podle Článku 3 a na podporu trvale udržitelného rozvoje…

Snižování emisí skleníkových plynů podle mne není co vytknout, leda že bychom celkem přesně věděli, že takové emise jsou nějak užitečné.

Na čem se snad ale shodneme je, že bezhlavé naplňování čehokoli je a bude vždy špatné – to ale vůbec neznamená, že původní cíl je nesmyslný.

[Honza Jaroš]

Bohužel jste se asi trefil vedle, protože zrovna Kjótský protokol si klade za cíl snížit emise skleníkových plynů:

Fajn, a proč se skleníkovým plynům říká skleníkové? A čeho se týká Rámcová úmluva OSN o klimatických změnách, která má být naplňována pomocí Kjótského protokolu? Schválně, zkuste tipovat - skutečně nikde není ani slovo o souvislosti se změnami klimatu?

[Filip Jirsák]

Mně připadá samotný cíl Kjótského protokolu – snížit emise skleníkových plynů – jako rozumný cíl. Jestli to souvisí nebo nesouvisí se změnami klimatu, nebo jestli to proti změnám klimatu pomůže či nepomůže, to je pro tento cíl řekl bych spíš jedno. Zpochybňování změn klimatu, nebo vlivu skleníkových plynů na změny klimatu, nemají na užitečnost cíle Kjótského protokolu žádný vliv. Pokud by rozumný cíl Kjótského protokolu vznikl z bláznění kolem globálního oteplování spíše omylem (a myslím, že tak to ani není), bylo by to sice smutné vysvědčení pro to veškeré snažení okolo problému globálního oteplování, ale na smysluplnosti takového cíle by to neubíralo nic.

[Honza Jaroš]

Jenže důsledek mánie kolem globálního oteplování (jejímž je Kjótský protokol produktem) jsem popisoval v už vzpomínaném třetím odstavci zde.

Právě díky atmosféře strachu před klimatickými změnami a "potřebě" něco s tím co největším fofrem udělat se rozjel obrovský byznys, který na snižování skleníkových plynů nemá de facto žádný vliv (a když, tak spíš záporný), ale leje peníze do těch správných kapes. Protože se jedná zbrkle, bez rozmyslu a na popud úzkých zájmových skupin. To je právě ten problém, o kterém se tu už od začátku vlákna píše. Nikdo tu proboha netvrdí, že je blbost snižovat produkci oxidu uhličitého & spol.

xm to v odpovědi vám vystihl velmi dobře.

[Dalibor Smolík]

Vy si myslíte, že člověk se dokáže přizpůsobit čemukoli? Já bych řekl, že těžko.
Ale jistě, že dá! Pokud na to bude dost času a vůle. Je třeba dobrým technickým zařízením zajistit dostatek pitné vody, pěstovat plodiny vhodné pro určitou klimatickou oblast, vytvořit např. kaskádu malých přehrad pro zadržení pitné vody (jen si vymýšlím ... neberte mě za slovo), včasnou evakuaci lidí z ohrožených oblastí díky stoupání vody (úkol nejhorší, nejtěžší ), chovat se rozumně (zpracování odpadu, snižování emisí - to určitě také, péče o své okolí), vždyť se dá žít i v oblastech polárních a tropických.
Na tyto úkoly máme jako lidstvo řekněme 50 let. To není vůbec málo. Pokud se to splní, může lidstvo přežít bez velké úhony i změnu klimatu.
Problémem je, pokud se investují miliardy do určitého projektu, předpokládajícího velký vliv člověka na klima země a ono se ukáže, že příčiny jsou "kosmické". Takové my totiž ovlivnit rozhodně nemůžeme. Ale to neznamená, že budeme sedět s rukama v klíně.

[Filip Jirsák]

Vy si myslíte, že člověk se dokáže přizpůsobit čemukoli? Já bych řekl, že těžko.

Ale jistě, že dá!

Aneb „Devčata, člověk si zvykne i na pronikavé záření“. Znáte to povídání o tom, jak jeden sedlák odnaučoval osla žrát, a když už tomu režimu osel skoro přizpůsobil, tak chcípnul? Ale člověk by se přizpůsobil…

[Dalibor Smolík]

Tohle je demagogie. A ta se dělá dost často vytržením citátu z kontextu, že?
Jde přece o to vytvořit takové podmínky, aby člověk nestavěl domy v záplavových oblastech, upravil svůj život v teplém klimatu v oblasti, kde bylo dříve chladněji, počítal s občasnou vichřicí, apod. .. To vše lze zařídit. Nejde o to, aby cvičně seděl v sauně, aby si zvykal

[Dalibor Smolík]

Jako dodatek jeden příklad za všechny: zvykat si na občasné vichřice = vysazování smíšených (odolnějších) lesů místo smrkové monokultury, jak ukázal Kyril nebo podobná kalamita v Tatrách v roce 2004.

[Filip Jirsák]

Jde přece o to vytvořit takové podmínky, aby člověk nestavěl domy v záplavových oblastech, upravil svůj život v teplém klimatu v oblasti, kde bylo dříve chladněji, počítal s občasnou vichřicí, apod. .. To vše lze zařídit. Nejde o to, aby cvičně seděl v sauně, aby si zvykal

Pokud ovšem víme, co přijde. Což je ovšem dost odvážné vzhledem k tomu, jak málo víme o zemském klimatu a zejména o jeho různých bodech zvratu či prudké změny.

[Dalibor Smolík]

Souhlas. Je proto nutné přistupovat i trochu empiricky. Změna klimatu předpokládá i nezvyklé pohyby vzdušných mas. Chladno tam, kde má být teplo a obráceně, ale určitě i prudké deště a vichy střídané s obdobím sucha. Z toho se pro nejbližší období dá vycházet. A leccos se dá v tomto duchu zařídit. Důležitá je ale změna v myšlení lidí: považovat přírodu víc za rovnocenného partnera (x dříve: poručíme větru dešti - a to nebyl názor jen komunistů) a počítat s její nevyzpytatelností ..

[Filip Jirsák]

Souhlas. Je proto nutné přistupovat i trochu empiricky. Změna klimatu předpokládá i nezvyklé pohyby vzdušných mas. Chladno tam, kde má být teplo a obráceně, ale určitě i prudké deště a vichy střídané s obdobím sucha. Z toho se pro nejbližší období dá vycházet. A leccos se dá v tomto duchu zařídit.

Ale můžeme si být jisti, že to nezvyklými pohyby vzdušných mas skončí? Co změny oceánský proudů? Co velké prudké změny v biosféře (např. v oceánech, koráli apod.), které budou mít vliv na klima – třeba velké uvolnění vázaného CO₂, nebo jiné látky, změna kyselosti prostředí, nějaká chemická reakce začne probíhat jinak, zastaví se, obrátí se, začnou fungovat jiné katalizátory – dokážeme všechno tohle vyloučit? Já bych si tedy spíš vsadil, že se něco z toho při dalším vychylování rovnováhy stane, akorát ještě nevíme, co. Ono to ani nemusí být špatně, koneckonců kdyby jistý asteroid nevychýlil rovnováhu v době dinosaurů, savci by se těžko prosazovali a je otázka, jak by dnes Země vypadala. Obout holínky a zavřít oči je trochu málo – i kdybychom nakonec zjistili, že nic jiného stejně nezvládnem, nebo že není potřeba nic dělat, mělo by to být výsledkem nějakého seriózního zkoumání.

Důležitá je ale změna v myšlení lidí: považovat přírodu víc za rovnocenného partnera

Naprostý souhlas. Ale obávám se, že „postavíme přehrady, domy nebudeme stavět v zátopových územích“ atd. je přesně příklad

poručíme větru dešti - a to nebyl názor jen komunistů

Protože to, co předvádíme nyní ve vztahu k životnímu prostředí, to je znovu ono „poručíme větru dešti“, akorát trochu maskované. Ono se to skrývá i v té vaší větě „počítat s její nevyzpytatelností“. To je takové – aha, tak při povodních nám voda ukázala, že je silnější, tak to necháme být, tu nedokážeme přemoci, ale zato tu přírodu pořádně skřípnem někde jinde. Globální oteplování? To si spočítáme, támhle postavíme hráze, támhle přehrady, tady to opustíme – a přírodo dělej si co chceš, mi na tom nakonec ještě vyděláme. Já to samozřejmě teď natahuji trochu do extrému, ale obávám se, že takhle to vlastně spousta lidí vnímá, nebo k tomu velice rychle sklouznou, protože nemají představu, jaký je rozdíl mezi „partnerstvím“ a „rozdělíme si území, každý bude ovládat to, kde je silnější“. Zatím to tedy nevypadá moc na to, že bychom přírodu chtěli za rovnoceného partenra; spíš to vypadá, že jsme v jedné oblasti dostali výprask, tak se trochu stáhnem a budem si lízat rány – ale stejně máme pocit, že jsme měli na víc, a příště té přírodě ukážem…

Nejhorší na tom je, že asi nejsilnější zastoupení tohohle technologického přístupu „poručíme větru dešti“ je v dnešní „praktické ekologii“ – tedy v tom, co se daří v praxi uplatňovat z ekologických požadavků. Místo, aby se např. dařilo snižovat celkový objem dopravy a doprava byla úspornější (nediskriminace veřejné dopravy, nediskriminace železniční dopravy, odstranění zbytečné dopravy tím; že někde nějaký výrobek zadotuju, a tou dotací ve skutečnosti vyrovnám náklady na dopravu, takež se pak vyplatí výrobek vést někam přes půl kontinentu), provádí se v praxi úpravy ve stylu „vlk se nažral, a koza zůstala celá“ – přidávání biopaliv do benzínu a nafty, vedení dálnic tunely… Vždyť to není partnerství s přírodou, to není ochrana – to je snaha přírodu „přečůrat“. Podobně větrné nebo solární elektrárny – „OK, přírodo, tepelné elektrárny na fosilní paliva jsi nám prokoukla, tak my na tebe vymyslíme něco jiného, schválně, jestli si tohohle nevšimneš“. To jsem zvědav, kdy se ukáže, že solární a větrné elektrárny třeba ovlivňují mikroklima, přispívají k změně proudění vzduchu a třeba ke smogovým situacím… Dlouho jsme si mysleli, že toho vzduchu kolem je nějak zbytečně moc, a nevadí do něj vypouštět nějaké splodiny. Na tom už nás „příroda“ nachytala, tak teďka budeme prozměnu zkoušet, jestli ta tepelná výměna v atmosféře a mezi zemí/mořem a atmosférou je jen tak pro nic za nic, nebo jestli se nám na to taky přijde. A za pár (desítek) let se zase budeme divit, kdo to mohl tušit, že to má nějaké souvislosti, a že omezení výměny tepla tady způsobí „něco“ támhle…

[xm]

Z toho vašeho posledního odstavce mám pocit, že jako jediné správné řešení "partnerství s přírodou" vidíte vrátit se jeskyň (případně na stromy). Samozřejmě to myslím silně nadneseně, ale ten princip v tom je.

Civilizace ke svému rozvoji potřebuje energii, a potřebuje jí stále více a více, to je prostý fakt a nic se na tom nezmění. Spalování fosilních paliv sice znečišťuje atmosféru, ale to není hlavní důvod proč je to špatné. Hlavním důvodem je to, že jich je velmi omezené množství a být na ně životně vázáni je do budoucna civilizační sebevražda. A mimo jiné je také jejich spalování škoda, protože mají i mnohem sofistifikovanější využití a jednou si za to že jsme je jen tak spálili možná budem pěkně nadávat.

Ty tzv. "ekologické" zdroje energie lidstvu do budoucna ani náhodou nemohou stačit (stačí se podívat na křivky jak roste energetická spotřeba) a navíc mnohé z nich mohou přinést při masivním nasazení víc škody než užitku.

Jediným udržitelným (a finálním) řešením stále rostoucí energetické spotřeby lidstva do budoucna je jaderná fúze. To je v globálním měřítku čistý a prakticky neomezený zdroj energie (minimálně na několik set milionů let). Na tom už se intenzivně pracuje, viz projekt ITER. Ovšem než tu budou komerční fúzní elektrárny, pár desítek let to ještě potrvá. A na překlenutí téhle doby musíme veškeré úsilí vložit do rozvoje štěpných jaderných elektráren, protože to je jediný energetický zdroj schopný v současnosti dodávat dostatek energie a zároveň být ekologicky čistý (neznečišťuje atmosféru a zpracování vyhořelého paliva do budoucna není problém - tím nemyslím jeho zakopání, ale jeho "spálení" v urychlovačem řízených reaktorech).

V okmžiku kdy bude mít lidstvo prakticky neomezený zdroj elektrické energie, není problém zavést vodíkové hospodářství (případně ve spoustě odvětví využívat elektrickou energii přímo). A problémy se znečišťováním atmosféry se tím vyřeší.

Jinak nesnažte se mi tvrdit, že by lidstvo mělo svojí energetickou spotřebu nějak rapidně omezovat. Tak to prostě nefunguje, k rozvoji civilizace lidstvo energii potřebuje a bude jí potřebovat stále více a více. To je holý fakt.

Jo a btw. toho že by lidstvo svojí produkcí energie (až tu budou fúzní elektrárny) nějak přímo způsobovalo globální oteplování se bát nemusíte, v porovnání s energií co na planetu dopadá ze Slunce to bude stále prd.

[Filip Jirsák]

Z toho vašeho posledního odstavce mám pocit, že jako jediné správné řešení "partnerství s přírodou" vidíte vrátit se jeskyň (případně na stromy). Samozřejmě to myslím silně nadneseně, ale ten princip v tom je.

Tak to rozhodně nemyslím. Jde mi o něco jiného. Např. při budování tepelných elektráren jsme enmysleli na to, jaké to má souvislsoti. Ukázalo se, že jedna souvislost – znečištění atmosféry – není tak zanedbatelná, jak jsme si mysleli. Rozumné by bylo tu chybu neopakovat, a při hledání nových řešení si už na souvislosti dávat pozor. Jenže to mi neděláme, jenom si teď dáváme pozor na tu jednu souvislost, kterou už jsme odhalili u tepelných elektráren.

Jo a btw. toho že by lidstvo svojí produkcí energie (až tu budou fúzní elektrárny) nějak přímo způsobovalo globální oteplování se bát nemusíte, v porovnání s energií co na planetu dopadá ze Slunce to bude stále prd.

No, jenom aby. Vypouštění CO₂ do vzduchu jsme se taky bát nemuseli, ve srovnání s tím, co už tam bylo, to také nebylo nic. Což neznamená, že to tak u té energie ve skutečnosti nemusí být – jenom to zanmená, že bychom si toho rizika měli být vědomi, a měli bychom se snažit vytvářet a ověřovat nějaké modely, které tohle potvrdí, nebo vyvrátí. On totiž nemusí být problém jenom v samotné produkci té energie, ale i v její distribuci – život „žije“ z toho, že někde existuje teplotní gradient, takže problémem může být třeba i jiné „rozvrstvení“ teplot.

[trekker.dk]

včasnou evakuaci lidí z ohrožených oblastí díky stoupání vody (úkol nejhorší, nejtěžší )

I když stoupne voda, nepůjde to nijak rychle, takže nebude problém stěhovat lidi postupně (rozpočítej si, kolik lidí je potřeba za těch několik desítek let přestěhovat, na jednotlivé roky - odhaduju,že zjistíš, že to zase nebude tak moc)

[Dalibor Smolík]

Vystěhovat velká města např. v Holandsku nebude žádná legrace - a teď nemyslím jen technickou stránku věci, ale především je to hluboký zásah do sociální, kulturní a historické oblasti lidského myšlení.

[Dag]

Já teda nevím, zda hrozí oteplení, ochlazení, či zákeřní bizoni, ale. .. Tady zrovna počítáte se světem jako statický, klidným a rozumným. Voda stoupá, lidé se stěhují a ve vnitrozemí jim uvolňují místo. Mezitím někde spojené nejlepší mozky vymýšlí jak mírnit všechny následky.

Tohle by přineslo obrovské změny, které by se odrazily v ekonomice, politice... neklid, ambice na tom vydělat. Vydělat na tom mohou firmy i státy. To co by založila příroda, bychom opět dodělali my, lidi.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Hmm, ono pakliže by člověk nebyl majoritní příčina globálního oteplování, pak by s ním asi nebyl schopen stejně nic udělat.

Navíc pokud jste třeba někdy řešil nějakou složitější soustavu diferenciálních rovnic, asi tušíte, jak malá odchylka v třeba jenom počátečních podmínkách stačí k naprosto jiným závěrům. A pro globální klima neznáme pořádně ani tu soustavu, ani počáteční podmínky, natož luxus dostatečně široké základny experimentálních dat na posouzení platnosti modelů (teplota se aspoň trochu rozumě zaznamenává v řádu sta let, možná ani to ne), nebo extra luxus možnost experiment zopakovat s trochu jinými podmínky, pro zjištění rozdílu mezi nějakým chováním a jiným chováním.

Chci jen poukázat na to, že otázka, zda za to můžeme je vcelku úzce spjata s otázkou, zda s tím můžeme něco dělat, a troufám si tvrdit, že dnes nikdo není schopen fundovaně odpovědět ani na jednu.

[trekker.dk]

A na tu podstatnější otázku – zda s tím máme něco dělat, a případně co, ta nikoho nezajímá.

A na to si stěžuješ ty, který krizituješ člověka, který přesně tuhle otázku položil?

[Filip Jirsák]

Koho? Kde?

[trekker.dk]

V diskuzi pod blogem "Nemluvte za mě Dámo!!!" jsi linkoval jeden článek, kde si pisatel pokládá přesně tu otázku, zda s tím máme něco dělat. Obsah toho článku (a toho dotyčného taky) jsi kritizoval.

[Filip Jirsák]

To jsem kritizoval, protože autor zmíní několik nesouvisejících „argumentů“, o některé argumenty se pouze nenápadně otře, ale protiargument nepostaví žádný, a pak napíše závěr. Mně nestačí si položit otázku „máme s tím něco dělat“ jako záminku, já bych rád slyšel i nějaká argumenty směřující k odpovědi.

[freshmouse]

Já jsem vymyslel pojem "globální teplouši". Nejsem vědec a ani se jako vědec nechci prezentovat, jen položím některé logické otázky:

1) Jak to, že "globální oteplování" proběhlo již několikrát, přičemž člověk na tom nemohl mít ani zdaleka takový podíl jako nyní?

2) Proč si "ekologové" pletou pojmy jako ekologie a životní prostředí?

3) Proč je všude zmiňována např. lobby tabákových firem, ale ne už lobby farmacií (které mají na kouření stejný zájem jako tabákové firmy)? Mířím k této analogii: proč je všude zmiňována lobby společností, které mají mít na ničení živ. prostředí podíl, ale už ne lobby firem, které mají tyto následky odstraňovat?

4) Proč "ekologové" neumějí nebo nechtějí počítat? Proč neřeknou, kolik kilometrů čtverečních solárních panelů nebo kolik kilometrů čtverečních různých rostlin určených k výrobě energie by bylo třeba, aby se nahradil jeden blok Temelína? Anebo kolik větrných elektráren by bylo třeba? Kdyby se např. Temelín nahradil způsoby výroby výše (například obří plochou s větrnými elektránami), bylo by to pro životní prostředí lepší?

5) Proč je každý, komu vadí globální teplouši, označován za někoho, kdo je proti přírodě?

6) Kolik energie je třeba k výrobě solárního panelu?

7) Co ta fraška s biolíhem a biomasou?

8) Jaký má vliv na životní prostředí prdění krav a ovcí (to myslím zcela vážně)?

...

Nicméně: máš pravdu. Ke globálním teploušům nelze být lhostejný.

[Petr Bravenec]

Ad 6 - energetická návratnost panelu cca 2-3 roky, životnost 20-50? let => K výrobě solárního panelu je potřeba maximálně desetina energie, kterou následně panel vyprodukuje.

[Honza Jaroš]

Včetně všech externalit a v našich podmínkách? Pokud vím, obecně se u solárních panelů udává EROEI mezi jedničkou a pětkou...

[ZAH]

Dle mne ideální návratnost samotného panelu při přímé spotřebě. Na druhou stranu je až překvapivé, že fotovoltaika udělá kladné ERoEI i v našich podmínkách. Na roydíl od biolihu a podobných nesmyslů.

[Honza Jaroš]

Jde o to, jestli ho skutečně udělá v našich podmínkách, ono se tam moc nepíše o tom, jestli se uvažuje o Polabí nebo o Sahaře. Bohužel u těhle výpočtů vždycky vidím hodnoty "kolik se na to spotřebuje a kolik by to mělo vyrobit" a ne "kolik se na to spotřebovalo a kolik to skutečně vyrobilo". Obávám se, že tyhle výpočty se mohou často dost lišit.

[ZAH]

Solární konstanta je světově 1 373 W.m-2 . U nás v průměru

    * v letním poledni max. 1 000 až 1 050 W.m-2
    * v zimním poledni max. 300 W.m-2
    * při souvisle zatažené obloze max. 100 W.m-2
    * v noci (při úplňku) max. 0,01 W.m-2

Účinnost solárního článku je dlouhodobě asi 14 procent. Tudíž za rok se dá získat asi tak 400 kWh energie * m-2. Ivestice na m-2 je asi 15 000,-Kč- Obrázek si udělejte sám. Ale ERoEi je skutečně větší než jedna i u nás, Ekonomicky bez dotací nesmysl. Jestliže sluneční energie pak kolektory a přímý ohřev vody.

[Honza Jaroš]

Jestliže sluneční energie pak kolektory a přímý ohřev vody.

Hmm, tohle jsem si v létě užil při zastávce v kempu v bretaňském Erdevenu a sprchovat se v té ledárně nedalo v žádnou denní dobu. A to pražilo sluníčko.

Asi měli u koupelen malou střechu.

[freshmouse]

A ještě otázky z rubriky 666:

9) Kolik energie spotřebovalo ozvučení a osvětlení dementních "proekologických" koncertů jako Live Earth? Kolik energie spotřebovala doprava těch dětí na koncert? Kolik rostlin se při tom koncertu pošlapalo a kdy dojde k jejich obnově? Kolik dětí při zbrklé cestě na tento koncert nechalo doma svítit v koupelně?

10) Proč se na protest proti létání (že prý to spotřebovábá hodně energie...) do Británie slétli (!!) "ekologové" z celého světa?

11) Jaké IQ mají duševní omezenci z Greenpiss, když chtěli na komíně v Prunéřově při velmi silném větru roztáhnout transparent dlouhý šedesát metrů (jaký šok, že to nešlo, že ano...)? Jak moc uškodili přírodě, když si tam ještě navíc v otevřeném prostoru 150 metrů nad zemí topili?

[Dalibor Smolík]

ad 11) Docela bych věřil, že za to dostali ještě od někoho zaplaceno

[freshmouse]

Je to vůbec divná sorta lidí. Vždyť půlka z nich ani nebyla z Česka... Nějakcí Němci, Poláci a Slováci se na komín přišli vyvztekat z puberty...

[trekker.dk]

Kolik energie spotřebovalo ozvučení a osvětlení dementních "proekologických" koncertů jako Live Earth?

Počítej s příkonem v řádu stovek kilowatt na jedno pódium nepřetržitě. Dále počítej s tím, že tato energie je velmi často vyráběna dieslovými agregáty, protože místní zdroje dost často nemohou poskytnout tolik, kolik je požadováno.

Ekologii je třeba prosazovat i za cenu ničení přírody.

[kyknos]

ad 9) stejně jako na jakékoliv jiné srovnatelné koncerty?

[freshmouse]

By mne zajímalo, kolik takových srovnatelných koncertů se konalo poslední dobou. Celkem jich bylo přes deset (v jeden den) a některé měly mnohamilionovou návštěvnost. Ale jistě mi dáš mnoho příkladů takových "srovnatelných koncertů".

[Dalibor Smolík]

Je to skutečně problém k zamyšlení. Co se týká vlivu činnosti člověka na klima Země, určitě nějaký je. Uvědomil jsem si to, když jsem letěl nad východním pobřežím USA - kolik betonových ploch střech, parkovišť a dálnic tvoří součást povrchu Země. Vzduch nad těmito plochami se chová jinak, než nad zelenou plochou louky. Na druhou stranu - globální oteplování sktuečně nemusí být z velké většiny způsobené člověkem. V historii známe velké teplotní výkyvy - a to nemusíme jít do daleké historie, ale jen cca 2000 let zpátky. V Norsku se ve středověku pěstovalo víno, Grónsko bylo zelené (Groenland = zelená země). Co si však myslím, že se bude muset lidstvo připravit na různé klimatické události, které oteplení způsobí, jako jsou sucha, tajfuny, tornáda. Pokud se na to lidé připraví, následky by nemusely být tak katastrofické. Naopak v některých oblastech, jako je Sibiř, by mohlo být oteplení požehnáním. Včetně odkrytí nových geologických zdrojů.

[freshmouse]

Nejdůležitější je rovnováha.

Že lidé množí, stavějí svá obydlí, potřebují energii a mají vliv na okolí kolem sebe, to je jasné. Co ale dělat?

Tento (a následující) odstavec se hodně lidem nebude líbit (a hodně lidí ho schválně zkreslí do podoby, jaká se jim hodí) a jsem si i vědom, že za něj budu počastován různými názvy pohlavních orgánů. Nicméně: vezměme si jako příklad nějakou lesní zvěř. Žije, staví si obydlí (např. noru), množí se. Když se jí daří dobře, množí se hodně. Když se množí hodně, staví si hodně obydlí. Čím víc má obydlí, tím větší má vliv na prostředí kolem. Když se okolí zdá ten vliv příliš velký a zároveň negativní, přicházejí různé reakce. Například se druhy, které toto naše zvíře ohrožuje, snaží přemístit se jinam. Přicházejí ale i opravné prostředky, například jsou přilákáni predátoři z pohledu našeho zvířete. Takovým predátorem je i člověk. Nějaká zvířata námi popisovaného druhu např. zastřelí.

A já se ptám: kdo bude predátorem člověka? A jak bude vypadat jeho opravný prostředek?

[Filip Jirsák]

A jak bude vypadat jeho opravný prostředek?

Pokud si lidé myslí, že se od zvířat odlišují rozumem, pak by třeba právě rozum mohl být tím „opravným prostředkem“.

[freshmouse]

Troufám si říct, že rozum je pro nás spíš handicapem.

[Dalibor Smolík]

Pravda je, že z hlediska přírody nejsme ničím jiným, než jedním z druhů fauny. Máme určitou výhodu inteligence a tělesné konstrukce, ale v určitém okamžiku bude tahle výhoda celkem na nic

[trekker.dk]

A já se ptám: kdo bude predátorem člověka? A jak bude vypadat jeho opravný prostředek?

Je dost možné, že to bude člověk sám.

a) Situace, kterou popisuješ, se nazývá přemnožení. U populací zvířat v takovém případě dojde ke korekci tím, že je nedostatek potravy a jedinci, kteří si potravu nejsou schopni opatřit (vybojovat apod.), zemřou, aniž by byli schopni se rozmnožit, eventuelně neuživí mláďata apod. Když se něco podobného stane u lidí, většinou se zfromují skupiny, které se vzájemně pokusí zlikvidovat v rámci "rozšíření životního prostoru" a podobně.

b) Všimni si růstu populace v tzv. vyspělých zemích. Budeš s tím mít asi dost práce, protože žádný růst není, západní Evropa, severní Amerika, Rusko, tady všude má každý člověk v průměru méne než jednoho potomka, tj. populace vymírá.

Biologové provedli pokus na kolonii krys, zásobovali celou kolonii velkým nadbytkem potravy tak, aby se všechny krysy mohly nažrat podle libosti. To jsou v podstatě ideální podmínky pro rozmnožování, přesto po několika generacích se krysy rozmnožovat přestaly a celá kolonie vymřela - prostě nebyly mladé krysy.

Je vidět ta analogie? Je dost možné, že člověk zkoriguje sám sebe prostě tím, že se přestane rozmnožovat, aniž by k tomu byl zjevný důvod. Už dneska je dost "rodin", kde nemají žádné děti (přítěž, omezení kariéry apod.).

[Dalibor Smolík]

Situace, kterou popisuješ, se nazývá přemnožení.
Teorie přemnožení lidstva byla populární v Anglii v polovině 19. století. Již v té době se obávali, že Země neunese počet lidí, který v té době existoval. Ukázalo se, že se na Zemi uživí bez problémů mnohanásobek - za použití moderních metod zemědělství a dobrého hospodaření. Hladomor, který je v současné době v mnoha zemích světa, je způsoben úplně něčím jiným, než pouhými fyzikálními faktory. Bohužel. - Ale to se teoreticky dá změnit. Stále obrovské plochy Země, které by mohly živit lidstvo, leží ladem.

[Honza Jaroš]

Ovšem nezapomínal bych, že bohužel ty moderní metody zemědělství jsou z velké části závislé na fosilních palivech. Bez nich bychom za současného stavu technologií byli s potravinami v řiti. To je věc, která by se měla řešit: jak se v co největší míře zbavit závislosti na ropě, uhlí, zemním plynu... Ne jestli se v roce 2020 bude do paliva přimíchávat pět nebo deset procent biosložek (které se stejně pěstují pomocí moderních metod zemědělství závislých na fosilních palivech...).

[Dalibor Smolík]

Jo, správná připomínka. Závislost na ropě atd. To jsou vyčerpatelné zdroje energie. Navíc civilizace je závislá na přepravě potravit a všeho ostatního. Bez ní města, jako New York a spol. vymřou během pár týdnů .. civilizace je nesmírně citlivá a choulostivá věc.
Jenže se zatím ukazuje, že všechny ostatní zdroje energie jsou buď neekonomické nebo mají další vedlejší účinky (viz biopaliva) a jejich podíl na spotřebě energie je naprosto marginální. Jsme to schopni účinně změnit? Obávám se, že zatím rozhodně ne.

[Dag]

No, ono to přemnožení je ale za všemi těmi problémy. Pro to množství je potřeba tolik betonových ploch, proto je tolik odpadů, proto produkujeme tolik... na stále stejnou zemi a její "regenerační schopnosti". Ty plochy jsou i na jiný věci, než na čistou obživu.

[Filip Jirsák]

ad 1) – rozdíl může být v rychlosti změn; může být rozdíl v tom, jaké další faktory působí (napadá mne takový hloupý příměr – když způsobíte globální oteplování guláši, protože jste viděl, že minule to maminka udělal taky, a nepostřehnete, že maminka spolu s oteplováním také ještě míchala, dostanete jiný – připálený – výsledek); a také může být rozdíl v tom, že ta předchozí globální oteplování nemusel přežít žádný člověk, případně je mohla přežít nějaká hrstka lidí – a to je něco, co bychom dnes asi nechtěli (přičemž se dá celkem snadno odhadnout, že dnešní člověk je tvor daleko nejzávislejší na přírodních zdrojích)

ad 2) Ekologie je původně studium vztahů v životního prostředí – tedy původní termín ekologie se má k životnímu prostředí asi jako ekonomie a ekonomika – to taky moc lidé nerozlišují. Dnes se ten termín ale často používá i pro ochranu životního prostředí, podobně jako hacker je počítačový zločinec. Spíš než záměr ochránců přírody bych za tím viděl všeobecnou neschopnost (či neochotu) médií podávat pravdivý obrázek o světě – média raději „zjednodušují“ či rovnou bulvarizují.

[Dag]

Pokud bylo globální oteplení někdy v dávnu, Tak to lidi nemuselo nijak moc vzrušovat. Velkoměsto mělo možná tak padesát stanů, srubů a pět set obyvatel. Došla, voda, byl hic a nebo zima, tak se sebrali a šli do jiné, neobydlené končiny, kde bylo líp. Pokud to byl foft, tak v nějaké oblasti vymřeli. Závislost měli tak možná na soli. Přelidnění, politika, infrastruktura, ropa, enrgie...to je nezajímalo. Přestěhovat New York, to už je trochu dřina. Svým způsobem jsme možná závislejší na přírodě víc, nežli byli předci. Pokud bydlím ve stanu, tak pokud na mne při zemětřesení nic nespadne, tak se nic neděje. V dnešním velkoměstě stačí vypnout proud a je zle.

[trekker.dk]

přičemž se dá celkem snadno odhadnout, že dnešní člověk je tvor daleko nejzávislejší na přírodních zdrojích

To je dost sporné. Pokud půjde o pohodlí, tak je to určitě pravda. Pokud půjde o přežití, tak moc ne - narozdíl od zvířat je člověk schopen opatřit si - vyrobit - potravu tam, kde by v přírodě žádná vzniknout nemohla.

Spíš než záměr ochránců přírody bych za tím viděl všeobecnou neschopnost (či neochotu) médií podávat pravdivý obrázek o světě

ochránce přírody != ekolog. Může být, ale nemusí, většinou je to spíš ekologický aktivista.

[Dag]

Pokud půjde o přežití, tak moc ne - narozdíl od zvířat je člověk schopen opatřit si - vyrobit - potravu tam, kde by v přírodě žádná vzniknout nemohla. Dnešnímu sebereš přehrávač a chcípne na stres. :) Většina lidí neví, kde se vyrábí tyhle hranolky, nebo mlíko. A kdyby věděli, krávu stejně nepodojí. Kdepak, odpojíš pc a konec je tady. Si to představte, co by se dělo, kdyby tyhle mašiny přestaly fungovat.

[Filip Jirsák]

přičemž se dá celkem snadno odhadnout, že dnešní člověk je tvor daleko nejzávislejší na přírodních zdrojích

To je dost sporné. Pokud půjde o pohodlí, tak je to určitě pravda. Pokud půjde o přežití, tak moc ne - narozdíl od zvířat je člověk schopen opatřit si - vyrobit - potravu tam, kde by v přírodě žádná vzniknout nemohla.

Jenomže pokud už by nešlo o pohodlí, ale o přežití, mělo by to obrovský dopad jednak na lidskou populaci, jednak i na lidskou společnost. A dost možná by o „tom novém“ těžko šlo říci, že je to pokračování současné lidské společnosti.

ochránce přírody != ekolog. Může být, ale nemusí, většinou je to spíš ekologický aktivista.

Napsal jsem snad něco jiného?

[Hejda]

Až to přijde tak to přijde ale těžce pochybuju že se toho někdo zvás dožije