Emacs – historie a základy použití (diskuse)

[Vašek Lorenc]

Při čtení jsem si vzpomněl ještě na tuhle citaci z textu Opravdoví programátoři nepoužívají Pascal:

Zjistilo se, že posloupnost příkazů TECO připomíná mnohem více poruchy na komunikační lince, než čitelný text. Jednou ze vstupních her, která se dá hrát s editorem TECO spočívá v tom, že zadáte svoje jméno jako příkaz a zkusíte uhodnout, co to udělá. Zatímco budete rozprávět s TECO o chybě vstupních dat, váš program se pravděpodobně zruší nebo - což je horší - se do již odladěného programu zavlečou nenápadné a tajemné chyby.

[Jan Grmela]

Emacs -- jeden z mála významých operačních systémů, se kterým jsem ještě nepracoval

[osoba]

nepouzitelnej... bez textovyho editoru je to nanic

[ashen]

Jakto? Vzdyt existuje viper-mode ;o))

[thingie]

Hm.

Není nad používání zápisu klávesových zkratek ve stylu ctrl+x ctrl+f, pak chvilku Ctrl+x Ctrl+f (proč najednou velké písmeno?), a pak najednou vypsat celý sloupec zkratek v emacsovém zápisu C-x C-f. Bez vysvětlení mezi tím. Konzistence, nic?

U té konfigurace si naprosto nejsem jistý, k čemu bych jí chtěl zrovna právě tak, když si poprvé pouštím emacs. Vlastně. Celé je to nějaké zmatené, a fakt nevím, jak zrovna tohle by mělo člověka motivovat, nebo dokonce naučit, používat emacs.

Sry.

[thingie]

Ta historická část by taky dávala víc smysl, kdyby třeba nepovažala za naprosto nezajímavé popsat například GNU/Emacs vs. XEmacs, což je (narozdíl od toho co skutečně popisuje) pro používání emacsu dodnes relevantní.

[Petr Tomášek]

Nechápu, k čemu tenhle nesmysl ještě v dnešní době? Vim je něco jiného, protože díky příkazovému režimu dokáže být mnohonásobně rychlejší, než dnešní pseudo-uživatelsky-přítulné editory. Ale Emacs? Popravdě, naučit se s vi je jednodušší, než s tímhle mohlochem...

[Pakanek]

Vim už také není zrovna lightweight. Hlavní výhodou Emacsu je Elisp, pomocí kterého se dá lehce rozšiřovat, o čemž svědčí množství módů. Naučení zkratek trvá déle a snáze se zapomínají. Nakonec je to ovšem jedno. Navíc většina editačních zkratek funguje stejně v shellu (vím o Vim zkratkách pro shell). Nápověda je v Emacsu také lépe udělaná.

[thingie]

Elisp teda výhoda moc není, to je v prvé řadě krám. Třeba ten dynamický scoping prostě nemůže mít rád nikdo.

[disorder]

vimscript je k zulibani :D

[thingie]

Všichni myslím tak nějak doufáme, že přijde den, kdy bude z yi skutečně použitelný editor.

[thingie]

To máte jako Eclipse. To je samo o sobě jenom špatné IDE (ono, které není), ale je pro to obrovská spousta různých módů, které tomu dávají tunu využití, a stále je to tím společným prostředím integrované dost natolik, aby nebylo výhodnější mít tisíc různých aplikací. U emacsu taky tak.

[frdrx]

K čemu? Bez mála ke všemu. Vim proti tomu nic neumí. A nedá se v něm rychle a pohodlně psát.

[Petr Tomášek]

Jako vtip dobrý.

[frdrx]

Záleží ze kterýho zákopu na to koukáš.

[Grunt]

Popravdě řečeno se mi mnohem líp učily zkratky Emacsu než Vimu. I ta práce mi přijde tak celkově nějak logičtější. Škoda, že se jsou to někdy tak strašné komba, za které by se ani průměrný hráč Twisteru nemusel stydět.

[Grunt]

IMHO by bylo první vhodné vysvětlit význam těch zkratek(ty písmenka se nemačkají jen tak pro nic za nic) a význam kláves CTRL,META,apod. a jejich kombinace tak jako je to vysvětleno v tutoriálu. Pak by nebylo třeba se nic učit, ale jde to všechno celkem intuitivně.

[JS]

S temi zkratkami to neni tak zle. Ja si pamatuji jen C-h C-h, coz je help k helpu. Teda pak je dobre taky C-x 1, aby to okno pak zmizelo. A jeste.. mmnt, mel jsem tu nekde takovy maly seznam..

[happy barney]

tie skratky sú v pohode ... C-x globálne, C-C lokálne (pre mód), univerzálny prefix (C-u), násobnosť (podobne ako vo vi) M-<digit> ... osobne mám pre používané módy popridávaných tak zo 30 skratiek navyše, no fantázii sa medze nekladú.

[Abraxis]

EMACS neni spatny operacni system, dokonce i s tetrisem, ale jako editor stoji za houby

[masomlejn]

Emacs to je srdeční záležitost. Nejdřív z něho máte infarkt a pak se ho nějak už nemůžete zbavit. Zbavuju se ho už skoro deset let). První co dělám na čerstvě nainstalovaném systému je aptitude install emacs (jo, čekám kolik mamlasů zase napíše "proč tam instaluješ další OS, když už tam jeden máš..."). U emacs mi vyhovuje (mimo jiné) automatický odsazovaní kódu, taková první kontrola jestli mám uzavřený cykly atd. Dál to je například označení a vyjmutí vertikálního bloku dat Ctrl-x-r-k a jeho následné vložení Ctrl-x-r-y . Je toho plno, a proto se těším na další díly seriálu.

[xyz]

Ono se taky říká, že Vi/Vim je primárně určený na programování/psaní skriptů a až druhotně na psaní dalších typů textu. Z primárního zaměření také vyplývají všechny konvence, jimiž se editor řídí.

U Emacsu je to přesně obráceně - hlavním účelem je tvorba textů, nicméně jej je možné použít i k dalším věcem, například k programování (a díky různým módům na dost vysoké úrovni, takový SLIME asi nemá ani v komerčním světě hned tak obdobu).

[koroptev]

otazka je, zdali je SLIME v komercnim svete vubec relevantni pojem

[xyz]

Á, vtipálek Řekl bych, že docela ano, pokud to měla být narážka na komerční využitelnost LISPu. Ale na to jsou tu jiní, mnohem povolanější.

[koroptev]

a kdybych prozradil, ze jsem nevtipkoval, byla by tvoje odpoved odpovedi vtipalka (to kdybys uvedl tech par notoricky znamych komercnich uspechu) nebo by ses pokusil o neco realnejsiho (treba odkaz na jobs a podobne)?

[disorder]

http://lispjobs.wordpress.com/

[JS]

Otazka spis je, zda je koroptev v komercnim svete relevantni pojem.

[Begleiter]

Já sám sice používám Vim, ale o GNU Emacsu si velmi rád počtu.

[disorder]

nevsimol som si, ze by emacsisti mali potrebu svoje vykaly cpat pod kazdy clanok o vime...

[Marek Bernát]

Ono, čistých "emacsistov" zas tak moc asi nie je. Osobne všetci, ktorých poznám, ovládajú vim aspoň tak ako bežní "vimári." Možno to bude tým

[pakanek]

To je docela logické, když je prakticky všude nějaký klon Vi. Zvlášť u lidí, kteří jsou dost houževnatí, aby pracovali v Emacsu. Ale obojí se používat nedá. Ty zkratky se pletou asi stejně jako CZ/US klávesnice.

[disorder]

aky sofistikovany vykal...

[happy barney]

viper-mode pre emacs = klávesové skratky a editácia ako vo vi + všetky ostatné výhody emacsu

[Program]

Tak jsem si přečetl další článek o Emacsu a zase mám pocit, že je to zombie, kterou někteří nechtějí nechat umřít. Z Unixových editorů přežil Vim. Narozdíl od Emacsu drží krok s dobou a za své ovládání nabízí opravdu mnoho užitečných funkcí (ještě kontextové doplňování a byl bych happy). Pro další editor s ještě šílenějším ovládáním mám pocit místo dnes už není. Má vůbec Emacs co nabídnout, nebo jsou k němu pluginy, které jsou alespoň trochu užitečné (např. ono kontextové doplňování)?

[mirec]

To dopĺňanie sa volá intelisense, ale funguje len pod win. Nemal kto portovať na Linux, v súčasnosti už mŕtvy projekt. Ak by sa toho niekto chytil mohlo by to byť celkom fajn, ale inak mi je projekt ukradnutý, ak potrebujem k niečomu dopĺňanie tak to pre mňa znamená varovný prst, že mám naprd pomenovania.

[Andrej]

Doplňování není o tom, jaké máš pojmenování. Je to o tom, jaké pojmenování má někdo jiný, například autor knihoven, které používáš. Místo zoufalého klikání v Doxygenu/Javadocu se prostě s celým API příslušné knihovny seznámím za pár minut. Zkusím něco napsat a hned vidím, jaké zajímavé funkce mi to nabídne, samozřejmě včetně kompletní dokumentace. Tohle ale pořádně umí jen Eclipse (pro C, C++, Javu, Python a spoustu dalších jazyků). Možná ještě Qt Creator má pěkné doplňování, ale pouze pro C a C++, pokud vím. Tím výčet použitelných open-source IDE končí. Ještě možná NetBeans... Jenže Swing je hnus, nedá se na to koukat.

Podle mě Emacs není IDE a tudíž je zbytečné po něm chtít tyto pokročilé funkce. Je to prostě editor, který se hodí pro editaci několika konfiguračních souborů, případně pro velmi malé projekty.

Někdo tu určitě zas bude vykřikovat, kolik vývojářů kernelu či jiného velkého projektu používá Emacs. Ale to je prosím pěkně jejich věc, jejich volba. Pokud někdo cestuje například z Prahy do Paříže, může tam letět letadlem nebo jet na koloběžce. Obojí je možné, ale koloběžka (Emacs) bude vždy méně pohodlná a méně efektivní než letadlo (pořádné IDE). Nicméně jen ať si každý používá, co se mu zlíbí. Pokud si někdo umí tu koloběžku vytunit tak, aby byla rychlejší než letadlo, nevidím v tom žádný problém.

[mirec]

Ach pozerám, že sa hovorilo o dpolňovaní pre emacs, intelisense je pre vim, sakra, blbo čítam. No a doplňovanie kódu som kedysi rozbehával, nedoplňovalo to ať tak zle Qt, alebo stl, len s templatmi boli občas problémy. Nič to nemení na fakte, že po pár týždňoch práce s Qt akosi nepotrebujem doplňovať, výrazne dôležitejšie sú pre mňa pluginy ako snipmate.

[Andrej]

Po pár týdnech si to už člověk zapamatuje, to rád věřím. Nicméně jiná je situace, když se musím poprat s projektem, který má 200000 řádků, je hnusně napsaný a používá cca 40 externích knihoven. Tam je automatické doplňování prostě k nezaplacení, protože na zapamatování něčeho takového mi nezbývá čas a síly už vůbec ne.

[xkucf03]

Příloha:

• swing.png (0 bytů)

Ještě možná NetBeans

Možná? Netbeans mi přijdou z těch IDE, které jsi vyjmenoval, nejlepší.

Jenže Swing je hnus

Co máš proti Swingu?

[Ladicek]

Nimbus je zrůda. Komerční IDEA používá Alloy a vypadá s ním prostě výborně. Screenshot s NetBeans nevypadá nic moc, ale s NetBeans se holt ničeho lepšího dosáhnout nedá

[xkucf03]

Proč zrůda? Pomalé nebo snad ošklivé? Alloy znám, je fajn, ale není otevřený a musí se za něj platit :-P Netbeans 3.4.1? Teď máme 6.8

[Ladicek]

Ošklivé je slabé slovo. Poslední NetBeans, co jsem viděl, byla nějaká beta 6.7 nebo tak nějak, a vypadalo to pořád stejně jako kdysi. Stejně divně. Nevím, jestli by tomu nějaký LAF pomohl, ale Nimbus určitě ne

[disorder]

a dvojklik ti tam funguje dobre? odkedy poznam javu, v ziadnom programe dvojklik nefungoval dobre (dobrych 10 rokov to musi byt)

nie, ze by ma to velmi trapilo, javu mi vnucuje len skola...

[xkucf03]

Dvojklik moc často nepoužívám, asi jen v dialogových oknech při vstupu do adresářů poklikáním – to mi funguje. Je možné, že se nerespektuje délka dvojkliku nastavená v systému, takže pokud ně někdo zvyklý na delší, tak mu to nefunguje (a adresář se místo otevření začne přejmenovávat). Ale přijde mi, že kliknout dostatečně rychle není takový problém.

[disorder]

wow, co by na to povedala jedna doktorandka, ktora na mojom laptope nestihla spravit dvojklik :D

casto sa mi stava okrem premenovania aj ze nereaguje. najprv zobere focus a potom caka este dalsie 2 kliknutia...

[petris_]

A co tohle?

[Andrej]

K čemu to je? Souvisí to snad nějak s tématem? Kdepak, mimo mísu.

Mně je přece jasné, že Eclipse má skvělé doplňování. Pointa byla v tom, že Emacs ani vim nic takového nemají. Samozřejmě, že když budu v Eclipse používat nějakou napodobeninu vimu, doplňování tam bude taky. Jak to ale souvisí s Emacsem? Jak to souvisí s (neexistujícím) doplňováním v Emacsu? Jak to souvisí s (neexistujícím) doplňováním ve vimu? Nijak, že ano.

Kromě toho, já osobně bych si nerad zasíral Eclipse — normální dnešní kvalitní IDE — napodobeninami nějakého editoru z minulého století určeného pro androidy, případně jiné roboty. Ale proti gustu žádný dišputát, samozřejmě.

[happy barney]

tak to pŕŕ odhliadnuc od faktu, že kvalitné IDE neexistuje, emacs dopĺňanie má, dokonca rôzne typy. Pre každého to, čo mu vyhovuje. No ak myslíte dopĺňaním "zobrazí sa mi strašne idiotské okno pre strašných idiotov", tak sorry, drevorubači s emacs-om akosi nepochodia.

[Andrej]

Dřevorubec jste podle mého názoru vy. Klidně si používejte nástroje z minulého století. Jak už jsem psal, proti gustu žádný dišputát. My, kteří potřebujeme pracovat efektivně a nemáme rádi styl „udělej si sám“, budeme prostě používat pořádné IDE. Nadávat někomu do dřevorubců jen proto, že chce používat dnešní technologie a ne vykopávky, je poněkud přehnané. Můžete třeba používat pěstní klín a žít v jeskyni, ale nevnucujte to prosím ostatním.

Ne, Emacs nemá auto-completion. Jestliže tvrdíte opak, nejspíš netušíte, o čem je řeč. Můžete mi prosím poslat odkaz na screenshot, kde Emacs automaticky nabízí doplňování ze všech (a právě všech) identifikátorů dostupných v daném kontextu a zobrazuje k nim automaticky doxygen/javadoc, případně náhled zdrojáku? Emacs nic takového nemá. Dřevorubec si může myslet, že sekera je rychlejší než motorová pila. Jenže není to pravda.

[thingie]

Třeba tady.

http://www.emacswiki.org/emacs/AutoCompleteScreenshot

A vlastně cokoliv. Kdopak nám tu prd ví? Vy. Jenom proto, že dnešní velká IDE mají spoustu různých věcí, které emacs sám o sobě nemá, tak ještě nejsou modernější. Ony teda nejsou modernější a vyspělejší z žádného jiného důvody, ony jednoduše ani modernější a vyspělejší nejsou. Z architektury a někdy i implementace emacsu by se mohly často samy učit.

[Andrej]

Budu upřímný. Právě jste předvedl hloupou a podrážděnou reakci někoho, kdo si nepřečetl, o co tu jde. Tvrdit o někom, že prd ví, je opravdu zářný příklad korektního stylu vedení diskuse. Všechna čest.

Z architektury a implementace předpotopního software se sice dá mnohé naučit (a nepochybně se z ní dnešní IDE učí), ale to neznamená, že by měl někdo takového kostlivce nějakým způsobem přenášet do dnešních IDE. Dnešní IDE už jsou pro lidi, ne pro „člověkostroje“. Původní editory vznikaly v době, kdy byl čas strojů drahý a čas lidí relativně levný. Proto už v dnešní době nemohou obstát. Dnes je čas strojů skoro zdarma, zatímco čas lidí je relativně drahý. Architektura Emacsu může být skvělá, ale neodpovídá době. Je to asi jako byste navrhl budovu a pak zjistil, že má stát na planetě s dvakrát silnější gravitací. Sebelepší návrh je vám v tu chvíli k ničemu a je třeba začít znova.

O vyspělosti IDE se s vámi přít nebudu. O tom se dá diskutovat jedině s někým, kdo aspoň jedno IDE dobře zná. Kromě toho, snaha srovnávat IDE s editorem je tak jako tak přitažená za vlasy. IDE je luxusní limuzína, editor je kolo. Mají relativně málo společného a nemá smysl tvrdit, že to či ono je vyspělejší, lepší a podobně. Editor prostě nesahá IDE ani po kotníky, pokud jde o některé pokročilé vlastnosti, ale je spousta situací, kdy se hodí mnohem lépe. Kvůli úpravě /etc/hosts asi nebudu startovat Eclipse.

A vůbec, ať si každý používá, co chce a v čem (si myslí, že) dokáže pracovat efektivně. Tyhle rozepře nedávají smysl.

[frdrx]

Tohle je nejlíp a nejobsáhleji zdůvodněná kravina jakou jsem přečetl za dlouhou dobu.

[Andrej]

Tohle je nejhůř zdůvodněný argument, jaký jsem vůbec kdy četl.

[frdrx]

Žádnej argument jsem neuvedl. Jenom jsem dal klobou dolů nad chytrým odůvodněním nesmyslu.

[thingie]

Vy o tom emacsu ale fakt prd víte. Emacs implementuje nezřídka stejné myšlenky jako dnešní velká IDE, jenom maličko jinak. On třeba nemá nějak skvělé GUI, a ani rozhraní pro jeho tvorbu, i když se dá ledacos. Ale zase i ta úžasná IDE nemají pořádně obšlehnutou ani myšlenku emacsových major a minor módů. Což je třeba ta věc architektury. Jak složité je v průměrném dnešním IDE implementovat vi-like klávesové ovládání editoru? V emacsu řešitelné, a ortogonálně k dalším módům pro buffery.

Pokud architektura emacsu neodpovídá době, nemůže odpovídat době ani architektura žádného dnešního běžného IDE, protože ta oproti tomu emacsu nezřídka bude spíš horší. Jako, jasně. Emacs je starý, a některé jeho části už na výši nejsou, taky mu chybí ty člověkoroky zedničiny vložené do kdečeho. Ale to co tady tvrdíte je úplně mimo. Ta zvýrazněná věta je nesmyslná. Čas lidí byl drahý vždycky. Čas lidí kteří by dokázali dobře ovládat emacs a k něčemu ho využít určitě. Naproti tomu spíš čas dnešních IDEopic je komodita za pár šlupek z Indie nebo Číny.

Bylo by dobré nějak to tady demonstrovat. Ukázat v čem je emacs předpotopní kostlivec. Třeba. A tím myslím jako ukázat, a ne to uvádět jako obecnou samozřejmou pravdu, s tím, že je to přece zřejmé.

[Marek Bernát]

Neuraz sa, ale ty si neskutočný kus zadubenca. Najprv si niečo o problematike naštuduj, kým sa k nej chceš vyjadrovať (a navyše tučným písmom). Čo na tom, že emacs je z minulého storočia? Linux snáď nie je (ak mi povieš, že jadro 2.6 je z tohto storočia, tak ja ti poviem, že ostatná verzia Emacsu tak isto)? Je to dostatočný dôvod používať windows 7? Tvoja argumentácia je neskutočne primitívna. Emacs ti nikto nevnucuje, ale rovnako tak nevnucuj ty svoje stupídne a ničím nepodložené názory ostatným Naopak, skús trochu počúvať názory ľudí, ktorí skúsili obrovské množstvo editorov a IDE a nakoniec skončili napríklad pri vhodne nakonfigurovanom vime/emacse, lebo je skrátka najlepší (toto je subjektívne, takže brať s nadsádzkou). Možno by si sa naučil niečo užitočné Samozrejme, to isté platí aj pre druhú stranu, ak neskúsila Eclipse, NetBeans, whatever. Ja som ich skúsil a stáli za hovno (a to je ešte slabý výraz).

[Andrej]

Emacs ti nikto nevnucuje, ale rovnako tak nevnucuj ty svoje stupídne a ničím nepodložené názory ostatným

Výborně. Tady předvádíš naprosto skvělý styl argumentace a vedení diskuse. Ale jsem rád, že jsem rýpl do vosího hnízda.

Najprv si niečo o problematike naštuduj, kým sa k nej chceš vyjadrovať (a navyše tučným písmom).

Nápodobně.

Čo na tom, že emacs je z minulého storočia? Linux snáď nie je (ak mi povieš, že jadro 2.6 je z tohto storočia, tak ja ti poviem, že ostatná verzia Emacsu tak isto)? Je to dostatočný dôvod používať windows 7?

Dobře, tedy polopatě. Je úplně jedno, kdy vznikla jaká verze. Emacs a spousta jiných starších programů pochází z doby relativně levného času lidí a velmi drahého času strojů. V dnešní době je situace zcela opačná. Čas strojů je velmi levný, zatímco čas lidí je v podstatě to nejdražší, za co dnes firmy platí. Programy navržené pro první zmíněnou situaci těžko obstojí v té druhé. Toť vše.

Operační systémy bych do toho netahal. Jak víme, operační systém se nezabývá žádnou přímou interakcí s uživatelem. Můžeme se bavit o shellu nebo o různých GUI, ale argument s operačními systémy je dost mimo mísu. Ano, UNIX i Windows NT (které sice vystřídaly už několik kernelů, ale to teď neřeším) jsou ve své podstatě systémy z minulého století. Možná někdo vymyslí časem něco lepšího, možná ne. Zato v případě těch editorů už byla různá lepší (čti efektivnější, zajímavější, pohodlnější) řešení navržena několikrát.

Názorů lidí, kteří vyzkoušeli a důkladně poznali a pochopili spoustu editorů a IDE a skončili u Emacsu, bych si nesmírně vážil. Kdybych ovšem takové lidi znal. Existují takoví lidé vůbec? Pardon, tohle beru zpět, asi existují. Já znám hodně lidí, kteří buď od vimu přešli k Eclipse (což mě nepřekvapuje), nebo dlouho používali vim (či Emacs), jednou Eclipse zkusili, pět minut klikali, něco se jim tam nepodařilo nastavit a od té doby na Eclipse pouze nadávají, aniž by věděli, o čem to celé je.

Možno by si sa naučil niečo užitočné Samozrejme, to isté platí aj pre druhú stranu, ak neskúsila Eclipse, NetBeans, whatever.

S tímto souhlasím.

Ja som ich skúsil a stáli za hovno (a to je ešte slabý výraz).

A tohle je přesně ten problém, o kterém jsem psal výše. Vyzkoušel většinou neznamená poznal nebo pochopil. Chtělo by to nějaké přesnější argumenty, co tam nešlo, v čem byl problém, co se nepodařilo nastavit a podobně. NetBeans příliš podrobně neznám, ale v případě Eclipse si troufám tvrdit, že u většiny připomínek bych nakonec našel chybu mezi židlí a klávesnicí.

Já si taky můžu myslet, že některé editory jsou na hovno, ale nikomu to necpu. Záleží na tom, co je pro koho vhodné. Například vim a Emacs jsou pro lidi na hovno, zatímco pro androidy a jiné roboty (typu Terminátor) jsou prostě skvělé. Sorry, předcházející větu prosím nikdo neberte dosloval. Opět jsem se nechal unést, podobně jako můj předřečník.

[Marek Bernát]

Tón a kvalita argumentácie sú prispôsobené tvojmu tónu

Aké nápodobne? Ja sa nevyjadrujem o veciach, o ktorých nič neviem (a ešte k tomu tučne). Žiadnu podobnosť s tvojím vyjadrením o doplňovaní v emacse a o jeho veku som vo svojom príspevku nenašiel

Je pravda, že tie systémy vznikli v čase slabých strojov, ale to ešte neznamená, že by preto mali byť nevhodné pre ľudí. Aj keby tie počítače pracovali s reakčnou dobou 100ms, tak je to pre človeka dostačujúce. 100GB RAM a reakčná doba 1ns ti ako používateľovi editoru neprinesie nič nové. Podľa mňa je skôr opak pravdou. Dokonca existuje štúdia o editoroch, ktorá celkom slušne dokumentuje, prečo je sú editory typu emacs a vim (to je, editory silne založené na príkazoch z klávesových skratiek) pre človeka (programátora) oveľa výhodnejšie než bežné editory. Na požiadanie ti dám link (budem to musieť chvíľu hľadať). Existuje podobná štúdia o Eclipse?

A predpokladám, že ty si emacs pochopil dôkladne do hĺbky, a z toho dôvodu sa o ňom vyjadruješ tak, ako sa vyjadruješ. Je to tak?

Je to samozrejme možné. Nepodarilo sa mi ani z jedného z nich spraviť editor textu (príkazy obmedzujúce sa prakticky na notepadový pohyb po jednom znaku plus pár ďalsích fakt nie sú ideálne pre človeka zvyknutého z poriadneho editoru na milión príkazov s ktorými sa dá spraviť prvé posledné).

Ja som to nikomu necpal, len som vyjadril svoju subjektívnu skúsenosť Ale ty tu zjavne proklamuješ, že emacs je na hovno už proste z toho dôvodu, že má 30 rokov, čo je teda argument jak delo...

[xkucf03]

Dokonca existuje štúdia o editoroch, ktorá celkom slušne dokumentuje, prečo je sú editory typu emacs a vim (to je, editory silne založené na príkazoch z klávesových skratiek) pre človeka (programátora) oveľa výhodnejšie než bežné editory.

Mně přijde hloupé tohle dělení na buď a nebo – buď vim/emacs nebo „běžný editor“. To, že můžu někde používat efektivně klávesové zkratky ještě neznamená, že ten editor musí mít neobvyklé (alespoň pro většinu lidí) a uživatelsky nepřátelské rozhraní (a už vůbec nemusí běžet v příkazové řádce). Myslí, že takový jEdit je toho dobrým důkazem – můžeš si tam nastavit klávesové zkratky (hodně jich tam už je) pro každou akci, plugin nebo vlastní makro. Klidně i složitější zkratky typu Ctrl+x a následně Ctrl+y… svým způsobem tam jde udělat i něco jako příkazový režim vimu. A přitom je to editor, ke kterému můžeš posadit obyčejného uživatele a on s ním bude úplně normálně pracovat, jako s notepadem, prostě mu ty pokročilé funkce a rozsáhlé možnosti nebudou nijak překážet. Křivka učení mi u jEditu přijde mnohem lepší než u vimu nebo emacsu – prostě ten editor začneš používat, sedneš si k němu poprvé bez nějakých zvláštních znalostí, a postupně se učíš nové a nově věci, pracuješ efektivněji – ale zároveň tě ten editor neotravuje svým obskurním ovládáním.

[xkucf03]

Přílohy:

• ide-1.png (0 bytů)
• ide-2.png (0 bytů)
• ide-3.png (0 bytů)

Ještě pár obrázků.

[Marek Bernát]

No, lenže v tom prípade je jEdit editor v štýle vim/emacs a ja proti nemu nič nemám To delenie vzniklo preto, že BFU si pod editorom predstaví notepad, alebo word, alebo trochu komplikovanejší variant v nejakom IDE, v ktorom je absolútne nemožné efektívne pracovať (z pohľadu používateľa silnejších editorov). Absolútna ovládateľnosť príkazmi je ešte stále pomerne unikátna vlastnosť pár editorov s malou používateľskou základňou, než aby bol dôvod to takto nedeliť.

K tomu emacsu: nebeží len v príkazovej riadke, ale dá sa spustiť aj v okne (rovnako tak gvim). A úplný začiatočník v ňom môže tiež pracovať v tom okne s tlačítkami save/open/close okamžite. Ja teda osobne neberiem ani argument o zložitosti vimu alebo emacsu v príkazovej riadke (skutočne je také ťažké naučiť sa _tri_ prikazy pre to open/save/close, prípadne vo vime ešte prepínanie medzi command a insert módom? Pritom zvlášť predpokladáme, že ide o editor pre _programátora_, čo by mal byť v mojej naivnej predstave vcelku bystrý človek... no nič). Ale k tomu sa hodí podotknúť to, čo tu niekto písal teraz v blogu o príkazovej riadke: ľudia radšej strávia trikrát viacej času neefektívnym klikaním, než jednorázovým prečítaním dokumentácie, ktorá im dá podstatne viac. Holt, je to o voľbe, zábava vs. vedomosti.

[happy barney]

ahaa, pánko je javer Screenshot vám nedodám, no completition, ktoré osobne používam vie dopĺňať nielen identifikátory, a dokonca aj v komentároch. Dokonca (aká to drzosť) mi umožňuje dopĺňať aj symboly v danom kontexte nevalidné A na tie vaše pomocné kartičky využíva browser a remote-url-open (a predpoklad, že svoje remeslo ovládate).

Emacs je jednoducho stará škola, predpokladá, že človek, čo ho používa aj vie, čo robí. Ale, kto neskúsil, neuverí

[xkucf03]

dopĺňať aj symboly v danom kontexte nevalidné

A o tom to je – aby člověk nebyl zahlcený nesmyslnými daty. Aby ti editor nabídl relevantní nápovědu. Např. když budu upravovat XML, tak chci, aby mi nabízel atributy a elementy, které jsou v daném kontextu platné – a ne milion nějakých slov, která nepotřebuji (ale náhodou se někde v nějakém dokumentu vyskytují, tak mi je nabídne).

[Marek Bernát]

Poznámka: ale to nie je otázka kvality editoru, ale len jeho pluginu (teda s triviálnou podmienkou, že editor dostatočne modulárny, aby napísanie takého pluginu umožňoval).

[xkucf03]

V tom případě je ideálním editorem bashovský skript, ve kterém si pustím libovolný modul (program).

Např. Netbeansy jsou modulární až až (ne že bych si stěžoval) a doplňování si můžeš klidně kompletně přepsat. A i v takovém jEditu je doplňování řešené právě přes moduly (pluginy), používám tam doplňování v XML (ale musím říct, že doplňování, i pro XML, v Netbeans ještě o stupeň lepší). Teoreticky tedy na editoru moc nezáleží, protože pro všechno si člověk může dopsat plugin. Ale v praxi na editoru záleží, protože je důležité, jakou výbavu má ve standardní instalaci a jaké pluginy se do něj dají snadno sehnat (tzn. nemusí si je člověk psát nebo shánět po všech čertech – stačí změnit editor a tam má ty funkce hned po instalaci).

[Marek Bernát]

No, neviem, či je zrovna bash ideálny programovací jazyk pre editor, ale proti gustu žiadny dišputát

[xkucf03]

Ale zpět k tématu: k čemu je dobré, když mi editor napovídá i (v daném kontextu) nevalidní symboly? Já to rozhodně jako výhodu neberu – naopak je to zahlcení zbytečnými informacemi (daty), které musím filtrovat, abych se dobral k těm relevantním.

[happy barney]

no napr vtedy, keď ten validný symbol zabudnete definovať (napr: import/include, popr pre XML úprava schémy).

[xkucf03]

Pořád se ale nemůžu ubránit pocitu, že je to „z nouze ctnost“ – tvůj editor nerozumí kódu programu, který upravuješ, jen nabízí slova z nějakého seznamu nebo z editovaného textu, vůbec s tím pracuje jen jako s textem. Kdežto IDE tomu upravovanému programu rozumí, chápe význam jednotlivých symbolů a vazeb mezi nimi. Když v IDE „zapomenu“ na import, nabízí mi nejdřív názvy tříd, které importované jsou (nejčastěji chci použít některou z nich, takže mne IDE nezahlcuje zbytečnými daty – názvy irelevantních tříd) a pokud zmáčknu Ctrl+mezerník podruhé, nabídne mi seznam všech tříd. A pokud si nějakou z nich vyberu, doplní na začátek zdrojáku i její import. Nebo když napíšu new NováTřída();, tak mi IDE kód podtrhne jako neplatný, ale nabídne mi, že tuhle novou třídu vytvoří (založí nový soubor, dá do něj kostru dané třídy, takže nemusím nic opisovat).

[thingie]

Tak zcela konkrétní příklad. Je dbusové rozhraní pro python. To je strašně dynamický zupajazyk a všechno se tam strašně moc dělá runtime. To rozhraní funguje tak, že já si vytvořím třídu toho rozhraní, třeba StrašněKůlRozhraníProBaterku, a pak to volám .onBattery, přičemž je to dbusová metoda, a v kontextu pythonu vůbec neexistuje. Já vlastně ani nevím, jestli existuje, dokud ji nezavolám. Cokoliv mohu zavolat. A doplňujte pak.

[xkucf03]

1. Proto nemám rád dynamické jazyky
2. To ale není argument, proč by mi IDE/editor měl/o nabízet všechno. Pokud to jde (Java, XML, C…) tak chci, aby mi přednostně nabízelo relevantní symboly. Až na druhé kliknutí (Ctrl+mezerník) ať se zobrazí ostatní a ty úplně irelevantní (všechna slova z daného souboru/projektu) ať se klidně taky zobrazují (třeba na třetí kliknutí), ale ať mě nezahlcují, když ve většině případů chci tu první skupinu relevantních symbolů.

[happy barney]

ad 1: celý svet je dynamický ...

[Ladicek]

A spoustu z něj lze aproximovat staticky. Klidně s pomocí typové inference. Doplňování identifikátorů je jedna z nejlepších podob dokumentace, jakou si vůbec dokážu představit. Prasata a dynamičtí bohové ovšem na dokumentaci často kašlou, s tím už jsem se smířil.

[happy barney]

tak dopĺňanie:
to je také ťažké rozmýšľať nie v množstve 1 ale v množstve n ?
- skupina 1 - validné symboly v kontexte
- skupina 2 - validné symboly v projekte (ostanme obmedzení: neimportnutá trieda, ale v projekte existuje)
- skupina 3 - použité symboly v projekte (vlastne všetky slová - tu patrí aj vyššie sponínané onBattery)

ja viem, nie je to myšoidné, ale kto by používal myš? 10 prstov zvládne viac ako jeden (<vhodne-miesto-pre-vtipnu-sexisticku-poznamku/>);

[xkucf03]

Ještě tam měly být obrázky, které jsem omylem dal pod jiný komentář: #100. Myš používat nemusíš, prostě Ctrl+mezera (případně 2x) a pak pomocí šipek a enteru vybereš daný symbol.

[happy barney]

toto je mišoidné správanie. Ja mám radšej štýl bash, kľudne aj s filtrovaním menu (mám "to", Ctrl+space, vidím 50 riadkov, stlačím S, vidím dva riadky ...)

[Andrej]

Kecy a zase jenom kecy!

Nejčastěji se setkávám s C++ a C, takže zase jste úplně zoufale vedle. Jak už jsem někde psal, i kernel pro MIPS jsem kdysi programoval v Eclipse. Mimochodem, kernely se nepíšou v Javě. (To jen tak pro jistotu a pro úplnost.) Jestli si myslíte, že Eclipse je výhradně pro Javu, jen ukazujete, že jste ho neviděl ani z rychlíku.

Screenshot vám nedodám ...

Aha! Tím je řečeno vše. Tady bychom v podstatě mohli diskusi ukončit.

... a dokonca aj v komentároch ...

Nutná samozřejmost, nic zvláštního. Nebo si snad myslíte, že Eclipse neumí automaticky vytvořit Doxygen/Javadoc se všemi tagy? Samozřejmě ho též automaticky edituje při změně deklarace funkce/metody, pokud se tím neztrácí už napsaný text; v opačném případě upozorní na nesrovnalosti. Přece nebudu ve 21. století psát Doxygen od píky! I v normálních komentářích doplňuje, což ale umí i KWrite... (Tím chci naznačit, že nejde o něco, čím by se editor mohl vychloubat. Je to prostě nezbytnost.)

... Dokonca (aká to drzosť) mi umožňuje dopĺňať aj symboly v danom kontexte nevalidné ...

Zase naprostá samozřejmost. Ve většině jazyků se navíc prakticky nedá rozhodnout, které symboly jsou zrovna validní a které ne. Že se různé filtrování dá vypnout a přepnout na prosté řazení podle abecedy, to asi taky nemusím zdůrazňovat.

A na tie vaše pomocné kartičky využíva browser a remote-url-open (a predpoklad, že svoje remeslo ovládate).

Tedy musí běžet externí aplikace, dokonce celý browser, a s tím souvisí přepínání mezi plochami či okny a velká spousta zdržení.

U toho ovládání řemesla bych se rád ještě pozastavil. Někteří lidé si pletou ovládání řemesla s pamětí na digitální data. Například chcete do projektu přidat nějakou knihovnu. Něco si o ní přečtete, trochu dokumentace, několik příkladů... Ale ruku na srdce, když se pak vrátíte zpět ke zdrojáku, znáte celé API té knihovny napaměť? Opravdu si naprosto přesně pamatujete význam všech parametrů i návratových hodnot? Troufám si tvrdit, že ne! Prostě proto, že kompletní Doxygen/Javadoc asi nikdo není schopen přečíst a příklady, na které se podíváte, zdaleka nevyužívají všechny možnosti. A tohle je ten okamžik, kdy sofistikované automatické doplňování přijde setsakra vhod. Můžu si v podstatě přímo prohlédnout všechny možnosti, které knihovna nabízí, včetně dokumentace, a nemusím někde hledat nebo nahlížet do prohlížeče! To je obrovské plus.

Emacs je jednoducho stará škola, predpokladá, že človek, čo ho používa aj vie, čo robí. Ale, kto neskúsil, neuverí

Ale ta poslední věta je opravdu trefná. Mám totiž pocit, že kdykoliv někdo zmíní Eclipse, pak všichni, kteří Eclipse nikdy nezkusili, případně měli zrovna špatný den a nepodařilo se jim naklikat to či ono nastavení, začnou na Eclipse okamžitě plivat síru a oheň. A to je stejně neobjektivní jako mé popichování kolem Emacsu.

Já ani slovem netvrdím, že Emacs je špatný. Na malé projekty, případně na editaci nějakých konfiguračních souborů se jistě hodí. Když potřebuju naštípat dříví do krbu, vezmu si sekeru (Emacs) a budu spokojený. Naopak na pokácení celého lesa sáhnu po jiné mechanizaci (větší IDE). Nic proti Emacsu nebo jeho uživatelům. Znám jednoho podivína — javistu, který používá GVim. Všechno je možné.

[petris_]

K čemu to je? Souvisí to snad nějak s tématem? Kdepak, mimo mísu. Jak to souvisí s (neexistujícím) doplňováním ve vimu? Nijak, že ano.

Souvisi to s tim tak, ze ve vimu pak mate naprosto identicke doplnovani jako v eclipsu, protoze to pouziva kod eclipsu.

[Andrej]

No ale to je tak trochu nesmysl. Když to používá kód Eclipsu, pak to není ve vimu. Jinými slovy, když si v terminálu spustím vim something.cpp, to doplňování tam prostě mít nebudu. Když naopak spustím celý obrovský tlustý Eclipse, pak už nemám nejmenší důvod do něj zatahovat nějaký předpotopní editor. Takže ani z této možnosti podle mě velká výhoda nekouká.

[petris_]

Jinými slovy, když si v terminálu spustím vim something.cpp, to doplňování tam prostě mít nebudu.

Asi jste si to spatne precetl, prave tohle to totiz dela.

[xkucf03]

Jenže to už si ty Eclipsy můžu pustit rovnou. A pokud to používám na dálku na nějakém serveru, tak existují i ecplipse ve webovém prohlížeči. Ať už desktopová GUI aplikace, tak i ta pitomá webová, vždycky to bude příjemnější uživatelské rozhraní než textový režim – ten je přeci jen hodně omezený (z hlediska GUI, nebo spíš TUI).

[petris_]

O tom, co je prijemnejsi na ovladani nediskutuji, protoze to je ciste individualni vec. Pouze jsem vyvracel lez, ze editor Vim nema tak dobre doplnovani jako Eclipse. Vzheledm k tomu, ze k doplnovani je pouzit stejny kod, povazuji to za zcela prukazne.

[disorder]

http://upsilon.cc/~zack/blog/posts/2008/10/from_Vim_to_Emacs_-_part_1/

http://upsilon.cc/~zack/blog/posts/2008/11/from_Vim_to_Emacs_-_part_2/

[pakanek]

Třeba org mód.

[Jiří Lisický]

Tady je několik různých rozšíření ohledně doplňování. Některé jsou v defaultu přímo zapnuté, některé se musí zapnout, některé se musí doinstalovat: http://www.emacswiki.org/emacs/CategoryCompletion

Já sám jsem kdysi programoval na UNIXu od ICL kde byl textový editor, který se jmenoval SuperTED. Co si tak vzpomínám, tak všechny funkce (otevření dalšího souboru, najdi/nahraď, atd..) byly na funkčních klávesách. Zvykli jsme si na to a když jsme pak přešli na HP-UX tak jsme hledali čím ten editor nahradit. To bylo poprvé co jsem narazil na emacs, ale nakonec jsme si vybrali o hodně štíhlejší editor jed. Ten měl(má) rozšiřující funkce napsané v jazyku s-lang, který je inspirován C. Předělal jsem tam spustu klávesových zkratek na jiné - na ty které se nám zdály lepší "modernější" - jako například Ctrl-C, Ctrl-V pro kopírování, vkládání. Většina lidí s tím byla spokojená. Někdo kdo znal z dřívější doby vi, programoval v něm.

Postupem času jsem zjistil, že jsem udělal blbost. Třeba ani ne tolik tím editorem jed (má i emacs mod), ale tím, že jsem předělal klávesové zkratky na vlastní mišmaš. A tak jsem se po letech začal učit emacs. Protože ty základní klávesové zkratky jsou přece jen určitým standardem a dají se použít v bashi, psql a mnoha dalších programech.

Dříve, když byl HW slabší bylo na některých strojích znát, že je emacs přece jen bumbrlíček. Z té doby pochází i jedno z humorných vysvětlení zkratky emacs: Eight Megabytes And Constantly Swapping. Co to je v dnešní době 8MB?

Takže teď je můj hlavní editor emacs. Postupně se ho učím a doufám, že u něj už zůstanu. Mám ho puštěný graficky v X, otevírám z něj soubory na vzdálených serverech. Když pracuju pouze přes textové rozhraní - třeba když potřebuju upravit něco z klientské stanice z MS Windows, tak si pustím putty a v něm emacs. A všechny ty klávesové zkratky (a třeba i to doplňování slov) mi fungují stejně jako v té grafické variantě.

Takže kdo emacs filozofii aspoň trošku nepochopí, tak by neměl pronášet nějaké unáhlené soudy. Nakonec známe to všichni, když někdo neznalý hodnotí UNIX/>Linux.

[Tomáš]

Problém Emacsu je jeho rozsáhlost a konfigurovatelnost. Základní balík Emacs je pouze část celé skládačky. Když si k tomu přidáte občasné nekonzistentní ovládání mezi jednotlivými balíky, tak učení a konfigurace Emacsu je na celý život. Je to jako životní styl, podobně jako Linux. . Já jsem například po 15 letech používání Emacsu jsem přišel na to jak efektivně vyhledávat slovo pod cursorem. Sice jsem si na to před 12 lety dopsal (našel na internetu) 3 řádkovou funkci v elispu. To jsem ale nevěděl, že toto je přímo vestavěno ve funkci isearch-forward a nejspíš asi déle než těch 15 let.

K vaší otázce: Kontextové doplňování je balíku CEDET a JDEE

Genericky se dá použít dabbrev. Sám toto používám pro editaci SQL (teradata dialekt). V jednom bufferu mám výpis systémového slovníku, ve kterém se dohledávají symboly z databáze. V dalším bufferu mi běží SQL klient, kterému stiskem klávesy pošlu aktuální příkaz. Samozřejmostí v mém prostředí je zvýrazňování syntaxe, párování závorek, integrace s diff a version control systémy, formátování pod rukou, ... . Zkoumal jsem hodně editorů, ale žádný z nich mi takovou škálu funkcí a možnost konfigurace nenabídl. Nutno ale dodat, že nastavení celého prostředí bylo otázkou mnoha týdnů, čtení dokumentace a postupného ohýbání konfigurace.

[frdrx]

LaTeX preview (dneska součást Auctexu), whizzytex, zmíněný org-mode (!!!!!!!)... Nechápu v čem že to Emacs nedrží krok, když ostatní už aspoň o dvě kola předběhl.

[disorder]

pekne, whizzytex som nepoznal

[A. S. Pergill]

Já si zvykl na joe.

Pořád ale kňučím po CSEDu (DOS), který měl podstatně lépe vyřešená makra (1) odposlouchávaná, takže žádné prokopávání se nikde pořádně nezdokumentovaným LISPem nebo jazykem maker vim, (2) z aktuální klávesnice se jich dalo zavolat přes 4O (3) nadefinovaná makra se dala uložit a znovu načíst (přičemž mohl mít člověk více spouborů maker různě pojmenovaných pro různé typy textů). Nic z toho, bohužel, ani Emacs, ani vi - vim ani ten joe neumějí (joe má teoreticky umět makra nějak uložit, ale nikde v dokumentaci to není popsané).

[disorder]

http://www.gnu.org/software/emacs/manual/html_node/emacs/Save-Keyboard-Macro.html

[xkucf03]

Oznámil jsem: ,Pošli mi 150 dolarů a já ti pošlu pásku s Emacsem.‘ A tak mi začaly chodit první objednávky a v polovině roku už jich bylo docela dost…“

To zní jako kapitalismus Ještě že si za tu pásku s Emacsem nežádal sex s mladou holkou.

[JS]

To by jiste take byla prijatelna cena.

[Grunt]

Ale mělo by to jednu výhodu. Ta páska by pak kompletně patřila kupci, takže by si ji klidně mohl narvat i do…

No není ta GPL výhodná?

[Ash]

A jako co by to mělo znít?

[xkucf03]

To je v pořádku, já proti kapitalismu nic nemám

[mister]

Jeden zásadní tip: Spoustě lidí se zdají kláveskové zkratky Emacsu podivné až nepoužitelné. Jejich genialita je však spojena s rozložením kláves na klávesnicích té doby. Podívejte se, jak vypadá XT klávesnice. Přemapujte klávesku CTRL na dnešní Caps-Lock a pak teprve zjistíte, jak je to ovládání rychlé, efektivní a ergonomické (a to platí pak zcela obecně... osobně si už dnes nedokáži představit použivat CTRL jinak).

[Grunt]

Na tom něco možná bude, protože s Cs-us klávesnicí je Emacs téměř nepoužitelný (některé znaky do něj narvat nejdou vůbec).

[Tomáš]

To je pravda. U Emacsu jsem si vžycky lámal prsty, Ctrl se malíčkem moc mačkat nedá, člověk by musel vytočit ruku na střed. To už je lepší zalomit palec dolů a tím zmáčknout ten Ctrl. S Ctrl místo CapsLocku se dá lehce použít malíček na zamáčknutí Ctrl a ostatní prsty můžou vyklepávat morseovku, vlastně klávesovou zkratku.

[frdrx]

Taky záleží co má člověk za klávesnici a za ruce. Osobně nic nepřemapovávám a píše se mi pohodlně. Ctrl mačkám ležerně zatočeným malíčkem a nic mi nechybí (Logitech Wave, Logitech Ultra-Flat, notebooky).

[xyz]

Taktéž mačkám Ctrl malíčkem naprosto bez problémů, a to i na zcela běžných klávesnicích. Výjimkou by mohly být ty notebookové, ale s těmi přicházím do styku jen velmi zřídka.

[depka]

nebo prehodit Ctrl s Altem a pouzivat palce, ma to vyhodu - alty jsou na obou stranach mezerniku, a napriklad ve screenu pokud malickem zmacku capslock uz nemuzu zmacknout a (zkratka C-a pro prepinani oken)

[Aminux]

A co takhle PSPad? Ve Winw běží dobře.

[Aminux]

Wine

[xkucf03]

Nevěděl jsem, že se tu má flamovat o jiných editorech ale když už: A co takhle jEdit? Běží všude a psát si k němu makra v BeanShellu zvládne i opice.

[Marek Bernát]

Dá sa v tom editovať keď spadnú X?

[happy barney]

killer feature?: make-frame-on-display

[xkucf03]

jj, jEdit standardně naslouchá na TCP portu – tam se můžeš připojit a posílat mu tam příkazy v BeanShellu, třeba si spouštět nějaké svoje skripty… V podstatě tedy ani nepotřebuješ Xka. Ale stejně si myslím, že práce v nich je příjemnější a že nepadají tak často, aby možnost běžet bez nich hrála u dnešních editorů nějakou velkou roli (alespoň u těch desktopových-programátorských – u těch „administrátorských“ to smysl má, když člověk dělá něco na serveru po SSH/sériové lince)

[Marek Bernát]

Tak to je fajn. X už síce moc často nepadajú (aspoň ak človek neexperimentuje), to je pravda, ale na druhej strane, keď sa to stane, tak som rád, že mám po ruke editor, kde si môžem veci opraviť (teda, prinajhoršom sa dá použiť sed, hehe). Tak isto to ssh je dobrým dôvodom, prečo používať konzolový editor (resp. presnejšie, editor schopný bežať v konzole). Ale hlavný dôvod je, že to má svoje neopakovateľné čaro. Editovať v nejakom grafickom editore, to mi príliš pripomína notepad na to, aby som z toho bol nadšený. A mám pocit, že presne z opačného iracionálneho dôvodu väčšina ľudí konzolové editory nepoužíva

[kkk]

Ja som skusal na linuxe viacero IDE, ale kazdemu nieco chybalo. Teraz skusam EMACS, a uvidim ako budem spokojny. Zatial sa mi dost pozdava. Nevie niekto nejaky odkaz na clanok kde by boli podrobne popisane ako najlepsie emacs nastavit aby nahradilo IDE. A ake doplnky do neho doinstalovat. Myslim auto competition, navrat na predchazdajucu poziciu a tak dalej. Este mala poznamka k IDE. Ja programujem v praci vo visual studio, aj z visual assistentom, a tak som na nejake veci zvyknuty. Najviac sa mi zatial pacilo eclipse ktore malo vsetko to co som od IDE ocakaval, len par chybyciek zasadnych tam bolo. Zaprve stabilita, napriklad na windowse som nerozbehal debuging, na linuxe to islo. A jedna vec pre ktoru som eclips opustil, bola ta ze ako si zapametat nastavenia. Pretoze ked som vytvoril nejaky projekt s danym menom a zlozito som ho nastavil s nejakymi kniznicami, tak sa mi nepodarilo prekopirovat vsetky nastavenia co som chcel do projektu s inym menom. Proste to nejde. Co sa mi podarilo prekopirovat projekt tak nazov skompilovanych binariek bol vzdy zo stareho projektu. Este som sa pokusal to riesit vytvorenim pluginu, ale bolo to moc zlozite a vela chyb v IDE bolo tak som sa na to vybodol. Este dobre skusenosti mam s codeblocks, ale tie su stale vo vyvoji a vela chyb tam je.

[LuciusMare]

Spousta programatoru pristup k siti nemelo a posilali mi maily...?