FSF varuje před uzavřeností iPhone (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Chapu, ze znemozneni instalovani nekterych typu SW kvuli udrzeni monopolu Applu na urcite ukony s iPhonem je prasarna a melo by se to zmenit.

Ale u ostatniho SW obecne (hry etc.) -- jak mi tedy Apple znemozni otevrit kod meho programu treba pod GPLv2 nebo BSD nebo Apache licenci? To s digitalnim podpisem nejde? Kdyz nejsou podminky Applu v souladu s GPLv3, znacne to omezuje svobodny SW?

Jeden jediny instalacni kanal na SW mi vubec nevadi. Naopak, je to dobry zpusob jak zajistit co nejvetsi unifikovanost a sladenost a o to se Apple snazil vzdycky u vseho.

Mam pocit, ze FSF zase trosicku hraje divadylko...

[andree]

+1 :)

[Pev]

Jeden jediny instalacni kanal na SW mi vubec nevadi. Naopak, je to dobry zpusob jak zajistit co nejvetsi unifikovanost a sladenost a o to se Apple snazil vzdycky u vseho.

Mam pocit, ze FSF zase trosicku hraje divadylko...

Mně by teda vadilo, kdybych si tam nemohl dát systém jaký chci. Je věcí uživatele, zda chce mít původní, dobře fungující věci, nebo se v telefonu hrabe a riskuje nefunkčnost.

To je jeden z důvodů, proč nemám věci od Apple. Takže já to divadýlko chápu.

[Matlas]

Taky Vám tak příšerně vadí, že automobilka neumožňuje nechat Vás nahrát do palubního počítače auta software jaký chcete? Že si dokonce dovoluje nerespektovat GPLv3? To bude zřejmě jeden z důvodů, proč nemáte auto, že?

[Käyttäjä 11133]

Fakt neumožňuje? Já nevím o tom, že by palubní počítač v autě měl DRM

[NaiL]

auto v roku 2008 nemusi vediet nativne(out'of'box) posielat/prijimat mms, obrazky cez bt, DUN, atc .... zase na druhu stranu, je to auto, ze? sa mi zda ze ti povedia, ze "no no no pan vodic tie 20" disky a 2cm hrube gumy sice vyzeraju fest a to ze mate 195gumy na 205rafikoch zvysuje prilnavost v zakrutach a ale podla technickeho si to tam nemozete dat, vlastne mozete, ale na cesty s tym nelezte, ale mozete. a aj naftu kludne dajte do nadrze, nam je fuk ze to je benzinak, je to Vase auto, enodporucame, neopravime Vam to v ramci zaruky, ale kludne to spravne, je to na VAS. Ci sa mi zda ze to niekto nemoze robit s autom? :)

[JS]

Driv k autum (a televizim) dodavali schema (mimochodem, myslel jsem si, ze to byla komunisticka vymozenost, a ono ne - bylo to bezne i na zapade). Dneska uz se to nedela, a kazda oprava (v autorizovanem servisu) pak stoji petinasobek. Takze me to, a nejenom u aut, vadi. Ne kvuli tomu, ze bych chtel ty vnitrnosti nejak menit, ale ze pristup ke zdrojaku umoznuje konkurenci mezi opravnami (at uz je to hardware nebo software).

[xm]

Nedávno jsme kupovali full HD 47" LCD TV Philips (btw. její firmware je založen na Linuxu) a kompletní schéma k ní bylo přiloženo. Takže některé firmy jsou i dnes solidní.

[Daniel Kvasnička ml.]

Mně by teda vadilo, kdybych si tam nemohl dát systém jaký chci. Je věcí uživatele, zda chce mít původní, dobře fungující věci, nebo se v telefonu hrabe a riskuje nefunkčnost.

Jenze pro takove lidi Apple proste a jednoduse neni. Pokud jde nekomu o tohle, at pouziva Freerunner nebo neco podobneho. Ale je nesmysl to posouvat na uroven filosofie a lidskych prav tak, jak to dela FSF.

[bhy]

Ale je nesmysl to posouvat na uroven filosofie a lidskych prav tak, jak to dela FSF.

proč?

[Drom]

+1

Proc?

[Daniel Kvasnička ml.]

Protoze to otazka lidskych prav neni Apple je vyrobcem telefonu a prodava ho za urcitych podminek. Nesouhlasis, nekupuj. Ukaz mi, kolik lidi z cilove skupiny iPhone ma problem s tim, ze tam nejde vymenit OS (zduraznuju z cilove skupiny iPhone ...tzn. ne nejakej *NIX hacker-FSF-lover). Ty lidi si to z velke casti prave kvuli tomu OS kupuji.

[Drom]

Ja souhlasim, ze Apple si muze vyrabet, co chce. Ale jsem presvedcen, ze svoboda (nejen) v tomhle smeru by mela byt pred nejakym zajmem firmy. A jsem rad, ze na takove veci FSF upozornuje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Apple je vyrobcem telefonu a prodava ho za urcitych podminek. Nesouhlasis, nekupuj.

Jiste, vyrabet si muze co chce a kdokoliv jiny (vcetne FSF) muze varovat ostatni pred nakupem takovych veci. Take budu rad, kdyz me nejaka organizace na ochranu spotrebitelu bude varovat pred extremne nevyhodnymi (ale leganimi) podminkami u sluzeb v oblastech, kde nejsem odbornikem.

[Käyttäjä 11133]

Přesně tak, co dělá FSF mi vůbec nevadí, vadí mi jen tyhle výkřiky. Fakt netoužím po dalším zákazu...

[Daniel Kvasnička ml.]

Take budu rad, kdyz me nejaka organizace na ochranu spotrebitelu bude varovat pred extremne nevyhodnymi (ale leganimi) podminkami u sluzeb v oblastech, kde nejsem odbornikem.

Extremne nevyhodne jsou pro tebe, ktery se v tom chces hrabat. Pro drtivou vetsinu lidi jsou ty podminky bez problemu -- dostavaji zarizeni, ktere dela to, co chteji, dela to tak, jak chteji a proto za to plati. Musis pochopit, ze ta hodnota je subjektivni. Nebo snad chces vsem tem lidem vykladat, jak je to extremne nevyhodna koupe, protoze si tam nemuzou dat vlastni OS? A koho to bude zajimat...? To je jak kdybys vykladal mestske rodince s 3 detmi, ze je na prd kupovat si nejakeho kombika vyssi stredni tridy, protoze s nim nemuzou poradne tahat klady z lesa, a at si radsi koupi nejaky poradny offroad....

[Drom]

Ja s tim nemuzu souhlasit, _IMHO_ by tu svobodu meli zakaznici mit, at planuji nebo neplanuji ji vyuzit. Ja si taky zrovna bezne neprekladam jadro nebo aplikace, ale rozhodne chci mit tu moznost.

[Käyttäjä 11133]

Pak to je jednoduché, nekupuj si iPhone.

[Drom]

Jak to s tim souvisi? Me jde o svobodu pouzivani, me je jedno, jestli to je iphone nebo lednice.

[andree]

yop, ze sa v chladnicke neda zmenit firmware (napr. aby blikala diodkami, ked sa dlho neotvorila), to by sa malo zarazit.. dufam ze s tym fsf nieco spravi, je to nehorazne eobmedzovanie vyrobcami

[Shadow]

Já myslím, že svobodu používání u ledniček nedostupnost firmwaru až tak neovlivní. Samozřejmě jen do té doby, dokud se nezačnou vyrábět ledničky s DRM, které budou navrženy tak, aby chladily pouze autorizované potraviny, s tím, že jakmile do ledničky umístíte výrobcem neschválený salám, přestane vám chladit. To by se mi nelíbilo a v tu chvíli bych se ozval.

A také by se mi nelíbilo, kdyby museli výrobci potravin nejprve kontaktovat výrobce ledničky a požádat jej o schválení dané potraviny, aby lednička danou potravinu chladila. S tím, že veškeré schválené potraviny by byly distribuovány pouze přes výrobce ledničky a nebylo by možné je distribuovat jinak.

[default]

…dokud se nezačnou vyrábět ledničky s DRM…

Kdybych měl jít do extrémů, tak takováto lednička již existuje — a to sice taková ta malá na RedBull, kterou firma dodává do podniků. Je to spíš reklamní záležitost, ale těch pár plechovek to ochladí. Tak do této ledničky taky nestrčíte dvoulitrovou láhev CocaColy i kdyby FSF sebevíc "varovalo" Tak co? Sepíšeme petici proti reklamním ledničkám RedBull? Nebo zavoláme na ochranu spotřebitele, že společnost RedBull omezuje zákazníky svými ledničkami jen na plechovky jejich energetického nápoje?

[Shadow]

To je zase něco jiného. Do svojí ledničky si třeba také nestrčím ledního medvěda. Do svého pouzdra na EeePC také nestrčím svůj notebook. To jsou prostě fyzická omezení daného výrobku (tvar, rozměry, apod.). To, o čem se tu bavíme, je omezení umělé. Čili situace, kdy vy máte výrobek, který je reálně schopen něco provádět (čili v našem případě lednici, která je schopna uchovat danou potravinu v chladu), ale ten výrobek vám to paradoxně přesto neumožní (lednice se vypne, pokud tam vložíte potravinu předem neschválenou výrobcem).

Čili, s vámi uváděnou ledničkou by tento problém nastal až v případě, kdybyste tam vložil nějakou jinou potravinu (rozměrově pasující), plechovku stejných rozměrů či předmět, který by se do ledničky fyzicky vešel, ale lednička by se navzdory tomu vypnula, protože vámi vložený předmět by nebyl schválen výrobcem.

[default]

No, osobně si myslím, že by to bylo docela fajn mít třeba mikrovlnku omezenou jen na jídlo a živá zvířátka by to prostě ne a ne uvařit A u tý ledničky taky. Třeba chladit boty — to není úplně cool, že? Dovedu si i představit mít separátní ledničku na jogurty (i konkrétní značky), na sýry a tak dále. Pro mě by to velký problém nebyl. Měl bych jen ledničku na jogurty a mrazák na vodku. A to mám už teď

[Shadow]

Jenomže o tom se tu nebavíme. Bavíme se o situaci, kdy výrobce omezuje naprosto regulerní užvívání zákazníkem zakoupeného výrobku.

Mimochodem, pokud budu reagovat stejně absurdním přístupem jako vy, i iPhone jde užít k něčí újmě - dá se po někom hodit, jde s ním někoho praštit, apod., a Apple s tím nic nedělá... možná byste byl rád, kdyby byl ke každému iPhonu přiřazován kontrolor, který by s vámi všude chodil a prověřoval, jestli s iPhonem neděláte něco, co by se Applu nebo někomu jinému nemuselo líbit. A pokud by zjistil, že děláte něco Applem neschváleného (třeba používáte iPhone jako těžítko), mohl vás rovnou na místě popravit. Nevím jak vám, ale mně by se tohle vážně nelíbilo.

[Käyttäjä 11133]

Nevím jak vám, ale mně by se tohle vážně nelíbilo.

No tak by si si takový telefon prostě nekoupil. Já pořád nechápu v čem máš ten strašný problém, ten komu ty podmínky vyhovují si ten telefon koupí, ten komu nevyhovují si ten telefon nekoupí.

[Shadow]

Myslím, že takový telefon by v první řadě vůbec nemělo být možné na trh uvést. A co se týče iPhonu, skutečně nekoupil. A popřemýšlel bych, jestli by takové omezení nemělo podléhat zákonu na ochranu spotřebitele. Rozhodně bych se nezlobil, kdyby výrobci neměli možnost tímto způsobem zasahovat do práv/svobod svých zákazníků. Dále v tom vidím poměrně nebezpečný trend - pokud taková taktika výrobců zůstane tolerována, může se stát, že za nějakou dobu už nebude existovat zařízení, na kterém rozběhnete něco jiného než někým schválený SW. Toť můj problém.

[Käyttäjä 11133]

Myslím, že takový telefon by v první řadě vůbec nemělo být možné na trh uvést.

A proč ne?

A co se týče iPhonu, skutečně nekoupil.

No však nekupuj.

A popřemýšlel bych, jestli by takové omezení nemělo podléhat zákonu na ochranu spotřebitele.

Ne nemělo, běžte někam s těma buzeracema a regulacema.

Rozhodně bych se nezlobil, kdyby výrobci neměli možnost tímto způsobem zasahovat do práv/svobod svých zákazníků.

A já si zase nepřeji aby zákazníci zasahovali do práv a svobod obchodníků vyrábět a prodávat co chtějí.

Dále v tom vidím poměrně nebezpečný trend - pokud taková taktika výrobců zůstane tolerována, může se stát, že za nějakou dobu už nebude existovat zařízení, na kterém rozběhnete něco jiného než někým schválený SW.

No tak pořádej před centrálou Apple demonstrace, přivaž se ke stromu a měj ceduli "I hate DRM", drž hladovku, ale nelobbuj za dakší debilní regulaci a buzeraci.

Myslíš si, že nebude k dispozici elektronika bez DRM? Vždyť vyrobit si vlastní elektroniku není zase tak kompilované, aby komunita nemohla vytvořit vlastní plně svobodný model. Ale výrobce si může za SVÉ PENÍZE vyrábět CO CHCE a TY MU DO TOHO NEMÁŠ CO KECAT, máš totiž SVÉ PRÁVO VÝROBEK NEKOUPIT.

[Shadow]

A popřemýšlel bych, jestli by takové omezení nemělo podléhat zákonu na ochranu spotřebitele.

Ne nemělo, běžte někam s těma buzeracema a regulacema.

Pokud se vám moje názory nelíbí, nemusíte je číst. Do toho vás nikdo nenutí. Ale kvůli vám z tohoto serveru odcházet nebudu. Stejně tak tu budu svobodně vyjadřovat své názory. Nebo že by tu bylo nějaké DRM, že se tu smí publikovat pouze názory, které nejsou schváleny Markem Stopkou?

A já si zase nepřeji aby zákazníci zasahovali do práv a svobod obchodníků vyrábět a prodávat co chtějí.

Vaše přání respektuji, ale nesdílím.

No tak pořádej před centrálou Apple demonstrace, přivaž se ke stromu a měj ceduli "I hate DRM", drž hladovku, ale nelobbuj za dakší debilní regulaci a buzeraci.

Přijde mi docela pokrytecké na se jednu stranu bránit regulaci, a na stranu druhou mi říkat, co mám a nemám dělat.

Myslíš si, že nebude k dispozici elektronika bez DRM? Vždyť vyrobit si vlastní elektroniku není zase tak kompilované, aby komunita nemohla vytvořit vlastní plně svobodný model.

Těžké říct. Asi by takový stav musel být podpořen nějakým zákonem.

Ale výrobce si může za SVÉ PENÍZE vyrábět CO CHCE

Nemůže. Lecos podléhá regulacím, třeba zbraně, zejména pak zbraně hromadného ničení, ale také různé nebezpečné látky, apod. Stejně tak potraviny, resp. jejich složení, podléhá regulaci. Čili, v tuto chvíli si výrobce za své peníze nemůže vyrábět co chce. A já to vítám. Neříkám, že souhlasím se všemi regulacemi, některé bych třeba vypustil, jiné naopak zařadil.

TY MU DO TOHO NEMÁŠ CO KECAT, máš totiž SVÉ PRÁVO VÝROBEK NEKOUPIT.

V ideální společnosti by se všichni navzájem respektovali a úprav pravidel hry (tj. regulací) by nebylo třeba. Bohužel nežijeme v ideální společnosti, a proto regulací třeba je.

OT: Myslím, že tuhle reakci jste trochu přehnal. Ptal jste se mě, v čem mám _já_ problém, tak jsem předpokládal, že chcete znát můj názor (a také, že jste schopen ho unést bez výbuchu a křiku).

[Käyttäjä 11133]

Těžké říct. Asi by takový stav musel být podpořen nějakým zákonem.

Cože? Ty potřebuješ rozhodnutí úředníků k tomu, aby si vzal do ruky pájku? Tak to se nedivím, že chceš regulaci na všechno...

V ideální společnosti by se všichni navzájem respektovali a úprav pravidel hry (tj. regulací) by nebylo třeba. Bohužel nežijeme v ideální společnosti, a proto regulací třeba je.

Ano, nejlepší regulací je nekupovat výrobky, jejichž vlastnosti mi dostatečně nevyhovují.

[Jendа]

Cože? Ty potřebuješ rozhodnutí úředníků k tomu, aby si vzal do ruky pájku? Tak to se nedivím, že chceš regulaci na všechno...

Ne, on myslel, že bude zákon o povinném DRM.

[Shadow]

Cože? Ty potřebuješ rozhodnutí úředníků k tomu, aby si vzal do ruky pájku? Tak to se nedivím, že chceš regulaci na všechno...

Ne, nerozumíme si. Viz kolega. Tím jsem narážel na takové ty tendence uzákonit, že se smí používat pouze schválený HW/SW (a neobcházet ochrany - to už dnes více či méně uzákoněno je). Kromě toho, já nejsem elektrotechnik, abych byl schopen si vyrobit HW bez restrikcí, takže podobnou situaci bych opravdu nevítal. Ale raději zanechme diskuse o tomto katastrofickém scénáři...

Tak to se nedivím, že chceš regulaci na všechno...

Prosím, nevkládejte mi do úst něco, co jsem neřekl. Pokud jste můj příspěvek četl pozorně, narazil jste na tuto větu:

Neříkám, že souhlasím se všemi regulacemi, některé bych třeba vypustil,...

Z té pak jasně vyplývá, že nechci regulaci na všechno, a také, že regulace sice obecně schvaluji, ale mám vůči aktuální situaci odlišné představy o tom, co by mělo a nemělo být regulováno.

Ano, nejlepší regulací je nekupovat výrobky, jejichž vlastnosti mi dostatečně nevyhovují.

Bohužel já toto řešení za "nejlepší" nepovažuji. Možná tak za nejideálnější - v tom smyslu, že tak by to mělo v ideálním případě fungovat. Jenomže nefunguje. Resp. ne zcela, ne všude a jen do jisté míry. Problémem je zejména to, že spotřebitelé nemají úplné a pravdivé informace - lecos vůbec netuší (nebo tuší špatně) - což jim znemožňuje se optimálně rozhodnout a celý tento mechanismus padá.

Viz častý případ zdravotně závadných potravin - kdyby lidé věděli, že jsou závadné, nekupovali by je. Jenomže když o tom neví, nemohou se optimálně rozhodnout. Mj. proto máme ČOI a zákon na ochranu spotřebitele. Stejně tak třeba uživatelé některých aplikací či operačních systémů netuší, že si tyto programy o nich vyměňují informace s nějakými vzdálenými servery. Toto řešení má také minimální účinnost vůči monopolům nebo kartelům.

Toto pravidlo funguje dobře v dokonalé konkurenci - kdy mají spotřebitelé dokonalé informace, výrobců je hodně a existuje mezi nimi zdravá konkurence. Realita je ovšem někde trochu jinde.

Obecně, klidně budu souhlasit s tím, že regulace je zlo. Ale pak dodám, že je nutným zlem. (Tedy jak která... ale to je o něčem jiném.)

A co se týče iPhone, po pravdě, stále o tom přemýšlím a nevím, jestli je v tomto případě skutečně vhodné nasadit regulaci. Pokud se podíváte na mou formulaci výše, uvidíte nápadně přehnané používání kondicionálu - nikoliv náhodou. Jistě, kdyby taková regulace byla, rozhodně bych nepořádal demonstraci pro její zrušení. Ale jestli bych takovou regulaci opravdu chtěl (natož abych se o ni někde zasazoval)... to nevím. Po zralé úvaze, v tuto chvíli, asi ne.

[Daniel Kvasnička ml.]

spotřebitelé nemají úplné a pravdivé informace - lecos vůbec netuší (nebo tuší špatně) - což jim znemožňuje se optimálně rozhodnout a celý tento mechanismus padá.

Viz častý případ zdravotně závadných potravin - kdyby lidé věděli, že jsou závadné, nekupovali by je. Jenomže když o tom neví, nemohou se optimálně rozhodnout. Mj. proto máme ČOI a zákon na ochranu spotřebitele.

To je priklad mimo. Rozdil je v tom, ze zatimco u tech potravin bezny clovek nema ani sanci se k tem informacim dostat (na obalu nejsou jasne uvedene a vyrobce se tim nechlubi), u iPhonu je verejne obecne znamo, jaka je politika instalace SW na nej. Proto ma clovek moznost se na zaklade techto informaci svobodne rozhodnout, zda iPhone chce nebo ne. A svete div se, i kdyz to lidi vi, kupuji to. Proc? Jak uz jsem tu rekl ja (i dalsi) nekolikrat -- protoze to vyhovuje jejich narokum. Po vasich regulacich by lide prisli o svobodu rozhodnout se, zda iPhone chteji nebo ne (tahle svoboda zajima drtivou vetsinu populace) a ziskali by cennou a nenahraditelnou svobodu hackovat SW v iPhonu (coz je svoboda, ktera zajima asi tak 1 % populace).

Neustale se dopoustite jedne a te same chyby. Cekate, ze kazdy od daneho vyrobku ceka to, co vy a pasujete sva ocekavani na "svobody". Coz je blbost.

[Shadow]

Prosím, přečtěte si můj příspěvek znovu a také v kontextu, do kterého je zasazen. To, k čemu se vyjadřujete, bylo myšleno obecně o smyslu regulací, nikoliv konkrétně o iPhonu. Tudíž můj příklad relevantní je, a to velmi.

O iPhonu jsem hovořil až v posledním odstavci (kterému doporučuji, abyste věnoval zvýšenou pozornost, neboť mám neblahý pocit, že jste ho ani nečetl).

Po vasich regulacich by lide prisli o svobod...

Já žádné regulace na iPhone, natož jejich konkrétní podobu, v tuto chvíli nenavrhuji, takže skutečně nechápu, jak může vy vědět, co by se po jejich realizování stalo.

[Drom]

Po vasich regulacich by lide prisli o svobodu rozhodnout se, zda iPhone chteji nebo ne (tahle svoboda zajima drtivou vetsinu populace) a ziskali by cennou a nenahraditelnou svobodu hackovat SW v iPhonu (coz je svoboda, ktera zajima asi tak 1 % populace).

Dejme tomu, ze by byla zavedena, jak Vy rikate, regulace a to ve smyslu, ze specifikace, nezbytne k provozovani jineho nez vyrobcem schvaleneho SW, museji byt svobodne dostupne. Kde a cim presne zakaznik ztrati svobodu rozhodnout se, zda neco chce nebo nechce koupit?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ztratili by ji minimalne nekteri, protoze si dokazu predstavit, ze by za takovych podminek Apple z nekterych trhu proste odesel.

To byste rovnou mohl Applu naridit, at ukaze schemata elektroniky v iPhonu -- coz je tak trochu co tu navrhujete, pokud chcete, aby bylo mozne bez problemu napsat plnohodnotny OS pro ten stroj. A to je uchylna a nemyslitelna regulace. Nechcete rovnou naridit open source zakonem?

[bhy]

Vzhledem k tomu, že existuje mj. antimonopolní a protikartelová legislativa, tak princip regulace trhu ve veřejném zájmu tu už máme. Žádné právo firem na ničím neomezenou obchodní aktivitu neexistuje. V současné době není ve veřejném zájmu (resp. veřejnost nedává takový zájem najevo, nejsouc o problému informována), aby se ke každému zařízení na trhu, které je v principu počítač (mobily, mp3 přehrávače atd.), dodávala dokumentace nutná k tvorbě vlastního operačního systému pro takové zařízení. FSF se snaží veřejnost o problému informovat, aby se takový veřejný zájem mohl v demokratickém procesu vytvořit nebo nevytvořit. Pokud by se vytvořil, bylo by jeho legislativní zakotvení stejně logické, jako legislativní zakotvení tisíců dalších norem a omezení (bezpečnostních, pracovněprávních, hygienických, ekologických), která jsou na firmy ve veřejném zájmu uvalena, ačkoliv firmy by raději a ze svého hlediska pohodlněji podnikaly bez těchto norem a omezení.

[default]

aby se ke každému zařízení na trhu, které je v principu počítač (mobily, mp3 přehrávače atd.), dodávala dokumentace nutná k tvorbě vlastního operačního systému pro takové zařízení

Já pro to nejsem. MP3 přehrávač je prostě jen krabička, která přehrává hudbu. Něco jako magnetofon. Mobilní telefon je jen krabička, se kterou můžeme telefonovat. To, že je v dnešní době jednodušší napsat "pár řádek" kódu a funguje to stejně, jako mobilní telefon vyrobený čistě hardwarově, na situaci nic nemění. Pořád ta krabička je jen jen MP3 přehrávačem či telefonem.

Na problém se musíme dívat z druhé strany. Zvenku namísto zevnitř. Grafikovi je taky úplně jedno, zda ten či onen nástroj v InDesignu je napsán v Objective-C, C, C++ či Javě. On dokonce ani neví, co to znamená. A mě nezajímá, jestli je v iPhonu Itanium či Sparc. Je mi to srdečně jedno. Já si chci zavolat. Když si chci hrát s operačními systémy, jdu si koupit nepájivé pole, integrované obvody a hraju si.

Celá tato diskuze je podle mě mimo. iPhone nijak nebrání open source. iPhone je něco jako OS X či Java či Linux nebo Windows. Je to jen běhové prostředí pro aplikace. Ke klíčovým technologiím OS X také nejsou zdrojové kódy a nikdo si nestěžuje a nikomu nechybí; a kolik je pro OS X open source projektů! To samé Java. Do nedávna to byla jen sada binárních balíků a souborů a pro Javu je zhruba tolik open source jako pro ostatní jazyky a platformy dohromady. A ten deployment aplikací je něco jako repozitáře balíků. Když si ten iPhone hacknete, přijdete o záruku stejně jako když si na RHEL přihlásíte RedHatem necertifikované ovladače. Berte to jako výhodu. Jako ochranu a záruku kvality a funkčnosti.

Celý problém FSF a obecně open source "fanatiků" vidím v komunikaci. Problém v komunikaci s ostatními hráči na trhu ICT. Vše musí být otevřené a dostupné a to na úkor zákazníků a potenciálních uživatelů. Ve skladu mám počítač, na kterém je stařičký SuSE 9.2. Ten systém tam zůstane navěky z jednoho prostého důvodu: už nemám opravdu čas a hlavně chuť tam dávat něco jiného a zase dokolečka hledat MP3 kodeky a další software, na který jsem zvyklý. Když jsem si domů donesl MacBooka a vybalil jsem ho z krabice, mohl jsem rovnou ten počítač používat. Je mi srdečně jedno, kolik kdo za který patenty komu platí. Já můžu dělat to, co chci a co potřebuji. To je ta svoboda. Svoboda výběru (i komerčního software) nikoli svoboda v omezování: mám tu nějaký MP3, ale je to patentovaný, tak budu půl roku vymejšlet, jak to zařídit, aby celej svět přestal MP3 používat. To není svoboda. To je omezování.

Tak! A teď jsem zvědavej, jak mě ukamenujete Ale já to tak vidím a cítím. Je to má zkušenost…

[bhy]

No.. já jsem se vyjadřoval spíš obecně ke vztahu veřejného zájmu, organizací na ochranu spotřebitele a zájmů firem. Neříkám, že kdyby bylo referendum, zda ke každému zařízení na trhu, které je v principu počítač, se musí dodávat dokumentace atd., že bych hlasoval pro ano; záleželo by na argumentech obou stran. Jen se jednak zastávám FSF, když je do ní rýpáno, že se k tomu vyjadřuje a veřejnost vyzývá k zájmu o věc, protože podle mne je zcela normální a správné, že se k tomu vyjadřuje a vyzývá veřejnost k zájmu o věc (konec konců, stejné právo má kdokoliv s opačným názorem), jednak protestuji proti názoru, že do toho veřejnost nemá firmám co mluvit. (FSF nežádá, aby se iPhone zakázal, protože to chce FSF, nýbrž dává veřejnosti vědět o svém názoru.)

[default]

No, já to myslel také spíš obecně. Akorát jsem se moc "zahrabal" to konkrétních příkladů. Já to vidím takto: počítač v telefonech a MP3 přehrávačích je něco jako voda a pračka pro prací prostředek. Kdyby výrobci MP3 přehrávačů a telefonů založených na počítačích měli zveřejňovat specifikace, je to to samé, jako kdyby fabrika na prací prostředky měla zveřejňovat chemické vzorce jejich pracích prostředků. A musíte uznat — už takhle se na trhu vyskytuje spousta plagiátů zvučných značek. Jak by ty fabriky asi dopadly, kdyby jejich "vzorce" prodával někdo jiný? Jak by se jim asi tak vrátily investice (léta placené práce chemiků v laboratořích)? Prostě nevrátily. Uznávám, že v případě open source žádné velké riziko nehrozí — když se podíváte třeba na OpenOffice — jediný, co dokázali, je okopírovat MS Office včetně všech nevýhod. Kdyby se jen trochu zamysleli, zjistili by, že 99% uživatelů tyto aplikace zneužívá pro jiné účely, než byly původně zamýšlené, a nikdy by proto v OO Calcu nebylo zarovnávání při scrollování na buňky jako v MS Excel ale list by se choval jako stránka v Adobe Reader.

To ale na situaci nic nemění. Prostě ty firmy do vývoje vložily nemalé peníze a chtějí je nejen zpět, ale kupodivu chtějí ještě vydělat. Jak překvapivě. A ať si kdo che říká co chce, prostě Apple se svým iPhone udělal opravdu revoluci na poli mobilních telefonů. A když půjdeme dále, tuto revoluci mohl udělat kdokoli. V iPhone běží OS X. Kdokoli mohl překompilovat Linux, QTopii a dopsat pár aplikací. Apple si svůj úspěch zaslouží ať se to někomu líbí nebo ne.

Trochu z toho vyjádření FSF cítím: "No, nějak jsme to (ať už kvůli patentům či jinak) sami nedali, tak nám dejte aspoň ten hardware." A to není spravedlivé, tržní ale ani morální.

[bhy]

Jak už jsem psal výše, neexistuje nic jako právo firem na maximální zisky, musí jednat podle pravidel stanovených veřejností v demokratickém procesu. Myslet si, že FSF dělá co dělá proto, že Applu závidí, je verzí starého klišé, které můžete použít na jakoukoliv kritiku firem ze strany kohokoliv. Odpovědí je, že závist jako motivaci předpokládá někdo, kdo sám převážně jedná z takové motivace a složitější motivaci u jiných si proto těžko představuje.

[default]

Jak už jsem psal výše, neexistuje nic jako právo firem na maximální zisky, musí jednat podle pravidel stanovených veřejností v demokratickém procesu.

A to Apple se svým telefonem jedná. Nebo snad ne?

Odpovědí je, že závist jako motivaci předpokládá někdo, kdo sám převážně jedná z takové motivace a složitější motivaci u jiných si proto těžko představuje.

Mají to kucí moc hezký, že?

[bhy]

A to Apple se svým telefonem jedná. Nebo snad ne?

Neříkám, že nejedná, jen že ty podmínky stanovuje veřejnost a kdyby veřejným zájmem bylo zveřejňování příslušné dokumentace, tak by Apple nemohl argumentovat právem na maximální zisky.

Mají to kucí moc hezký, že?

ani přesně nevím, co iPhone technicky je, k tématu se vyjadřuji kvůli principu (vadí mi zde rozšířený názor, že organizace na ochranu spotřebitele nemají právo kritizovat firmy, a že demokratická společnost nemá právo přijmout opatření k regulaci těch firem).

[Drom]

V dobe internetu je celkem jedno, jestli je nekdo na konkretnim trhu. Ano, bylo by to mozna tezsi s objednavanim a cena by mohla byt vyssi, ale na svobode jejich rozhodovani by to nic nemenilo.

Ja nikomu nic nenarizuji ani to nemam v umyslu, ja jen rikam, ze si myslim, ze by to tak melo byt, tj. v technologiich by mela panovat vetsi svoboda, i na "ukor" firem.

Hlavni problem ovsem spatruji v tom, ze firmy by mely mit na pozici prioritniho cile pokrok v technologii ne penize...

[Daniel Kvasnička ml.]

Hlavni problem ovsem spatruji v tom, ze firmy by mely mit na pozici prioritniho cile pokrok v technologii ne penize...

Tak to jsi ale ve Star Treku, ne na zemi na zacatku 21. stoleti To se pak posouvame k otazce, jestli vubec ma smysl trzni ekonomika a vubec slovo firma Firma, ktera nema na prvnim miste penize -- to je z pohledu dnesniho usporadani spolecnosti oxymoron (nemluvim o tom, jestli je to spatne nebo dobre)

[bhy]

A já si zase nepřeji aby zákazníci zasahovali do práv a svobod obchodníků vyrábět a prodávat co chtějí.

no, zákazníků je většina, takže v demokratické společnosti naštěstí přehlasují obchodníky (kteří by v rámci svých zájmů např. chtěli dětem prodávat čokoládu s heroinem). vy jste pro ničím neomezenou vládu obchodníků, to není demokratické.

[Shadow]

+1

[Käyttäjä 11133]

no, zákazníků je většina, takže v demokratické společnosti naštěstí přehlasují obchodníky (kteří by v rámci svých zájmů např. chtěli dětem prodávat čokoládu s heroinem). vy jste pro ničím neomezenou vládu obchodníků, to není demokratické.

Jakou vládu? Já jsem pro neomezenou svobodu obchodníků a zároveň nakupujících. Obchodník může nabízet co chce a zákazník se může SVOBODNĚ rozhodnout zda nabízené zboží koupí, nebo ne. V případě, že se zákazníkovi nelíbí, že v nabídce obchodníků chybí něco co by chtěl on má skvělou možnost transformovat se na neregulovaného obchodníka a zkusit své štěstí. Stejně tak pokud se obchodníkovi nelíbí, že jeho výrobek nikdo nekupuje (protože zákazníci nechtějí aby jejich rod v důsledku degenerace vlivem heroinu v čokoládě vyhynul) tak může začít nabízet jiný výrobek, nebo přestat být obchodníkem.

[Shadow]

Na část toho jsem reagoval výše, tady snad jen pár poznámek:

V případě, že se zákazníkovi nelíbí, že v nabídce obchodníků chybí něco co by chtěl on má skvělou možnost transformovat se na neregulovaného obchodníka a zkusit své štěstí.

Souhlas v tom, že má _možnost_, hypotetickou, teoretickou, nikoliv však nutně reálnou možnost. Ne každý má schopnosti, prostředky nebo čas na to být podnikatelem. Nehledě na to, že malého podnikatele mohou ti velcí snadno ohrozit. Pokud by skutečně neexistovaly regulace a pravidla, pak si dovedu představit kartelové dohody na takové úrovni, které vznikající konkurenci de facto vyloučí.

Jako podnikatel třeba potřebuji nějaké dodavatele. Jenomže pokud všichni dodavatelé budou mít dohodu s mými velkými bratry konkurenty o tom, že mně dodávat nesmí (jinak si od nich ti velcí nic nekoupí - a oni zkrachují), tak mi nic nepomůže a o obchod přijdu.

nikdo nekupuje (protože zákazníci nechtějí aby jejich rod v důsledku degenerace vlivem heroinu v čokoládě vyhynul)

To také předpokládá, že ti zákazníci jsou svéprávní, což (a) drogově závislí nejsou a (b) děti nebo mladiství také ne. A (c) platí to, co jsem uvedl výše, svéprávní spotřebitelé nemusí mít dokonalé informace (tj. nemusí vědět (nebo věřit tomu), že i po jedné dávce té či oné drogy se stanou závislými).

[Käyttäjä 11133]

Jako podnikatel třeba potřebuji nějaké dodavatele. Jenomže pokud všichni dodavatelé budou mít dohodu s mými velkými bratry konkurenty o tom, že mně dodávat nesmí (jinak si od nich ti velcí nic nekoupí - a oni zkrachují), tak mi nic nepomůže a o obchod přijdu.

Co ti brání říct kamarádovi ať založí dodavatelskou společnost, nebo si ji založit sám?

[Shadow]

O od koho bude ten kamarád brát zboží, když i ostatní přepravci budou mít dohody s konkurencí? Nebo bude současně taky provádět těžbu/výrobu surovin? Není to na začínajícího podnikatele trochu moc? Kde sežene základní kapitál? Půjčí mu banky? Co když i banky budou mít "dohody" s konkurencí? Co odveta konkurence? Šíření FUD a desinformací za účelem odrazení zákazníků začínajícího podnikatele (viz regulace reklamy, srovnávací reklama)?

Jak bude vůbec moci nabídnout produkt či službu na trzích, kde existuje přirozený monopol (viz antimonopolní regulace)? Atd.

Zkrátka a dobře, v případě nulové regulace a nulových pravidel hry přichází v úvahu nespočet možností, jak může silnější konkurence udusit začínajícího podnikatele. Na některých trzích nemusí být založení podnikání vůbec reálně možné (přirozený monopol). A to pořád předpokládáme, že ten dotyčný má potřebné znalosti i schopnosti... což mít nemusí. Tudíž, v tomto případě bych nehovořil o "skvělé" možnosti, ale spíše o "teoretické".

[Käyttäjä 11133]

tj. nemusí vědět (nebo věřit tomu), že i po jedné dávce té či oné drogy se stanou závislými

Vidíš to jak máme skvěle informovaného zákazníka, když ví, že po jedné dávce heroinu se z něj závislý na heroinu nestane?

[Shadow]

Upřímně, žádnou konkrétní zkušenost s heroinem ani jinou drogou (snad maximálně s výjimkou kofeinu) nemám, takže prodávám, jak jsem koupil. (Informaci, ne heroin, samozřejmě!)

[Käyttäjä 11133]

No tak si nakoupil blbě.

[Shadow]

Nenakoupil, sorry, beru zpět, nechal jsem se zblbnout. Přečtě si ještě jednou to, co jsem napsal - o heroinu jsem nemluvil, hovořil jsem obecně. Však jsem také použil obecnou formulaci - "po jedné dávce _té či oné drogy_ se stanou závislými". Tou či onou drogou jsem myslel takovou, na kterou se vztahuje ono "po jedné dávce se stanou závislými". S tím, že jestli je to heroin nebo něco jiného vážně nevím (neužíval jsem). Předpokládal jsem, že znalec si tam dosadí to, co tam pasuje.

Nicméně, mou pointu to vlastně dokonale potvrzuje - jak vidíte, jsem příklad spotřebitele, který nemá o veškerém zboží na trhu dokonalé informace...

[Käyttäjä 11133]

Přijde mi docela pokrytecké na se jednu stranu bránit regulaci, a na stranu druhou mi říkat, co mám a nemám dělat.

On je trošku rozdíl, když já říkám tobě co máš dělat, ale nechci, aby to proti tobě vynucovala nějaká autorita a tím kdy ty se snažíš nějakou autoritu přesvědčit k tomu, aby začala něco obecně vynucovat.

[Shadow]

Nevím o tom, že bych se snažil nějakou autoritu přesvědčit k tomu, aby začala něco obecně vynucovat. Zatím plánuji maximálně to, že o tomhle napíšu blogpost, kde vysvětlím, proč si myslím, že by zákazníci neměli iPhone kupovat (resp. aby věděli co kupují, pokud iPhone hodlají koupit). Žádnou jinou akci v dohledné době neplánuji. Přece jen, mám jiné věci na práci. Třeba diskusi s vámi.

[Käyttäjä 11133]

Nechápu.. Proč by to nešlo?

[JS]

Take budu rad, kdyz me nejaka organizace na ochranu spotrebitelu bude varovat pred extremne nevyhodnymi (ale leganimi) podminkami u sluzeb v oblastech, kde nejsem odbornikem.

Ja tuhle logiku nechapu. Kazdy spotrebitel bude prece takhle rad. Ale nekdo to te ochranne organizaci musi sdelit, a aby ji to mohl sdelit, musi se obvykle nejdriv nechat napalit. Ten napaleny muzes byt i ty. Tak proc proste nejit o ten maly krucek dal a rovnou to zakazat, aby se nemusel pokazde nekdo spalit? Pokud na tom vydelaji spotrebitele a prodelaji pseudopodnikatele, tak je to prece racionalni rozhodnuti, proc tedy davat prednost jakesi iracionalni ideologii o svobode podnikani?

[Käyttäjä 11133]

Protože mohou existovat lidé, kteří ten výrobek chtějí i s touto vlastností... Nehledě na to, že ono ani není potřeba ten telefon koupit, ale stačí si přečíst některou z mnoha recenzí pro které výrobce tyhle telefony zapůjčuje.

[Käyttäjä 11133]

Nebo z jiného soudku... existuje jistá neprázdná množina lidí, kterým nechutná maso, k tomu aby zjistili, že jim maso nechutná si jej nejdříve museli koupit a strčit do úst, je to snad důvod k tomu zakázat všem strkat si jídlo do úst a řezníkům maso "produkovat",...

[Drom]

To mi neprijde trefne.

[Käyttäjä 11133]

Je to dostatečně trefné pro emulaci situace "k tomu abych o něčem mohl prohlásit, že je to špatné tak to musím nejdříve koupit a proto bychom to měli preventivně zakázat". Samozřejmě má to své limity a bariéry, ale ty má i emulace ifconfigu a jak známo, tak to spoustě lidí nevadí a stejně ho používají.

[Drom]

Ja nikde nic nezakazuju, ja jenom sirim sve presvedceni, ze Apple by rozhodne mel dat svym zakaznikum svobodu, at ji aktivne vyzadujou nebo ne. Jsem presvedcen, ze software i hardware (mimo jine) by mely byt svobodne veci. Otazky zajmu zakazniku nebo zajmu Apple jsou pro me irelevantni - ciz jim samozrejme v nicem nebranim, jen to povazuju, jistym zpusobem, za nemoralni.

[JS]

Dobre, kdyby takovi lide existovali, uznal bych to jako argument. Ale najdete mi nekoho takoveho! Leda snad mozna nekdo, kdo by ho chtel koupit svoji tchyni. Ta vlastnost je proste jednoznacne negativni, omezuje zakazniky a je tam z obchodnich duvodu, nic vic.

[Mandarinka]

Jediný instalační kanál v tomto případě znamená, že si tam nenainstalujete ani crc32 checker, když vám to Apple nedovolí. Už vidím, jak zavlám Applu, že bych tam rád měl třeba truecrypt (příklad), a oni odpoví, že OK, do 20 minut to máte v Itunes, šéfe, a nebudete za to muset platit, rádo se stalo. HAHA!

[sssssssss]

Můžeš si jí napsat a pak poskytnout zadara přes itunes. http://developer.apple.com/iphone/

[Mandarinka]

No, pochybuju, že mi povolí něco typu lidská náhrada itunes :)

[tq]

Tak to se mejlis, viz napriklad afera NetShare - program pro umozneni pristupu na internet pres iPhone z PC. U apple propadl v nemilost a byl vyskrtnut.

[andree]

so f***ing what? to musi kazdy vyrobca automaticky podporovat volny software? ako ano - pacilo by sa mi to... ale keby som ja apple a vyrabal by som iphone, asi by ma vcelku "dostalo", aby sa mi nejaky fsf do toho navazal.. vsak nech si robi fsf vlastny mobil :-/

[andreee]

-1

[NaiL]

nevaruje FSF uzivatelov?

[Luboš Doležel (Doli)]

Nemusí jej podporovat, stačí, aby jej efektivně neblokoval.

[andree]

mne pride, ze blokuju vsetko, co nejde cez ich ruky - priamo vysadeni proti opensource nie su, teda mne sa to aspon nezda.. ono je kopa konkurencnych a hardwareovo podobnych (snad aj lepsich) phoneov teraz - freerunner (linux) sa blizi, htc diamond (wince) je dokonca lepsi.. na vyber je dost, kludne moze ist ku konkurencii, kto chce vyvyjat free software moze clovek pre mobilny linux, wince, symbian...

keby bol iphone uspesnostou na urovni mobilov sagem, s uplne uzavretym sw, tiez by fsf takto saskovala? preco nic nepisali na nejake ericssony r320? ani do toho neslo nic dat... apple do iphone vrazil prachy, vytvoril mobil ktory je "ikonou" medzi frikulinmi po celom svete, a teraz ma kvoli nejakym openminded bradacom akoze skakat ako oni chcu, lebo "je to fer"?

nemam apple prilis v laske, toboz iphone - ale je to ich hardware, ich sposob robenia bussinessu.. vsak nech si kto chce naportuje na iphone linux, alebo hackne (utility na to su) a robi co chce - preco by to ale mal apple priamo podporovat a stratit tak kontrolu nad vlastnym produktom?

[default]

priamo vysadeni proti opensource nie su, teda mne sa to aspon nezda..

Kdysi dávno existoval projekt OpenDarwin. Pro naprostou ignoraci "opensource fanatiky" umřel. Apple jen nadále vydává jeho patche přímo na stránkách Apple. Kdyby FSF tenkrát projekt nebojkotovalo a zapojilo se, mohli teď mít iPhone komplet "oupn". Tak ať si tyhle řeči vykládaj na LKML a necpou to do světa.

[Shadow]

Já mám pocit, že OpenDarwin byl ignorovaný nikoliv úmyslně, ale přirozeně - nebyl o něj zájem - svobodné OS už jsme měli - GNU/Linux, {Free,Net,Open}BSD, apod. Pokud to byl úmsyl, předpokládám, že (a) to doložíte nějakým odkazem a (b) to mělo nějaký rozumný důvod.

A především - na základě čeho předpokládáte, že by Apple v případě rozmachu OpenDarwina neimplementovalo příslušné DRM do iPhonu? Myslíte, že by v iPhonu běžel OpenDarwin bez DRM? Já si to nemyslím. Tak či onak, tohle jsou dohady a spekulace (co by kdyby). Faktem je, že FSF má v tomhle pravdu - iPhone _je_ uzavřený. Proč by o tom neměli informovat?

[default]

Pokud to byl úmsyl

Ať to byl úmysl nebo ne, ujel jim vlak. Snaha byla.

Myslíte, že by v iPhonu běžel OpenDarwin bez DRM?

Ve zprávičce se nikde nepíše o DRM:

V článku se předvádí, že iPhone je v podstatě počítač stejně jako laptop, ale jsou na něm zavedena omezení, kdy software musí být digitálně podepsaný firmou Apple. Jedinou legitimní cestou pro získání SW pro telefon je pak webový obchod Apple.

Mluví se jen o jednotném způsobu instalace aplikací nikoli o prostředku ochrany autorských práv. Co jsem slyšel od hlavního inženýra iPhone, za službu deploye aplikací se snad neplatí vůbec nic. Jen svůj instalační balíček necháte zařadit do repozitáře a řeknete, kolik aplikace stojí (případně je zdarma). Na zdrojové kódy to nemá žádný vliv. Prostě jen do About dialogu umístíte odkaz na své stránky, kde dáte případným zájemcům možnost stáhnutí zdrojových kódů. Nevidím nic, v čem tento způsob instalace aplikací nějak omezuje vývojáře svobodného software.

[sssssssss]

Je to ještě trochu jinak, myslim že se platí za to být vývojářem pro iPhone a toto stojí $100 ročně (stáhnout kit si ovšem může každý, ale zase je tu podmínka-musí mít apple hw s intelem). Aplikace pak může umístit na iTunes store buď zadara nebo za peníze, pokud za peníze apple si vezme 30% s ceny aplikace. Ohlasy jsou na tento způsob spolupráce velice dobrý. Stačí se kouknout na prodejnost jednotlivých app a hned člověk zjistí, že za jednu pitomou aplikaci může vývojář inkasovat slušnej balík peněz v řádu desetitisíců $ (práce v iPhone KITu neni nic moc složitá i pro laika, stejně jako vytvoření jednoduchý app v develop. aplikaci pro OS X, která je na instalačnim DVD zadara .

[Shadow]

Myslíte, že by v iPhonu běžel OpenDarwin bez DRM?

Ve zprávičce se nikde nepíše o DRM:

Ad DRM viz níže.

Mluví se jen o jednotném způsobu instalace aplikací

Říkejte si tomu jak chcete, na podstatě věci to nic nemění. Já tomu říkám DRM: Digital Restrictions Management, tj. prostředek k omezení práv. A tím tato "funkcionalita" je. Omezuje uživatelům iPhonu právo spouštět aplikace pouze na ty, které Apple schválí.

Nevidím nic, v čem tento způsob instalace aplikací nějak omezuje vývojáře svobodného software.

Já tedy vidím jak omezení pro vývojáře, tak pro uživatele. Zejména pak pro uživatele. Přesto, že si iPhone koupím, nemám možnost na něm rozběhnout vlastní SW. Musím, jak píšete, nejprve požádat Apple o povolení, a ten mi ho může a nemusí poskytnout.

[default]

Já tedy vidím jak omezení pro vývojáře, tak pro uživatele. Zejména pak pro uživatele. Přesto, že si iPhone koupím, nemám možnost na něm rozběhnout vlastní SW. Musím, jak píšete, nejprve požádat Apple o povolení, a ten mi ho může a nemusí poskytnout.

Kolega o patro níž Vám už vysvětlil, jak se věci mají a já s ním plně souhlasím.

Co se týče rozběhání vlastního software, nemusíte jej nahrávat přes App Store, ale přímo z XCode (viz část tutorialu).

[Shadow]

Děkuji za odkazy i vysvětlení, beru váš pohled a respektuji jej, ale co se mne týče, platforma, kde _mohou být_ pro uživatele dostupné _pouze_ schválené aplikace a kde programátor přímo závisí na výrobci, že mu jeho aplikaci schválí, se mi prostě zdá už z podstaty věci omezená, nemohu si pomoci. Stejně tak, pokud zařízení implementuje funkci, která uživateli znemožňuje provozovat aplikaci neschválenou výrobcem, byť je toho zařízení jinak schopno, vnímám jako omezení.

Pokud vy s tím problém nemáte a iPhone používáte ke své spokojenosti, jsem rád (že jste spokojený). Ale podstata věci ani mého pohledu na ni se tím nemění.

[bhy]

no, v civilizovaných společnostech je běžné, když organizace na ochranu spotřebitelů kritizují to či ono chování té či oné korporace. to jen tady u nás zažíváme opožděnou ideologizaci volnotržního kapitalismu. ("firmám nesmí nikdo do ničeho mluvit" atd.)

[bpbp]

+1

konečně k věci - velká firma != automaticky zlý bubák, ale zlá praktika == problém na trhu, protože snižuje konkurenci a v konečném důsledku trpí jak jednotlivec (uživatel) tak celá společnost.

Na společnost prosím nezapomínejte - všichni se nějak snažíme řídit a ovlivnit celek.

[default]

no, v civilizovaných společnostech je běžné, když organizace na ochranu spotřebitelů kritizují to či ono chování té či oné korporace.

A čím konkrétně Apple omezuje spotřebitele tím, že má jednotný kanál na instalaci aplikací do jeho telefonu?

Podívejte se: v dobách, kdy jsem s Linuxem začínal, jsem neměl přístup na internet. Tak jsem musel kupovat krabicové verze a ke kamarádům chodit s prosíkem, aby mi nahráli image DVD na donesený pevný disk, protože jsem neměl ani DVD mechaniku. Distribučním kanálem Linuxu je jednoznačně internet. Jediný, koho to omezovalo, jsem byl já. Měl jsem dvě možnosti: buď se na Linux vykašlat, nebo se přizpůsobit. Já se přizpůsobil.

[Shadow]

Je rozdíl mezi "přirozenou" překážkou (nemám připojení na Net) a umělou překážkou (náš HW tohle umí, ale nedovolí vám to).

[Matlas]

a proto pokud nejsi socka a máš auto, měl by sis jít stěžovat i na ministerstvo dopravy. věřím že auto umí jet přes obec víc než padesátkou. a umím si představit, jak tě ta zlotřilá vyhláška omezuje přestože tvůj HW je takové věci schopen. takovéhle umělé překážky, že?

Neměl by apple dát iphone na sourceforge včetně výkresů a výrobních postupů pod GPL?

[Shadow]

a proto pokud nejsi socka a máš auto, měl by sis jít stěžovat i na ministerstvo dopravy. věřím že auto umí jet přes obec víc než padesátkou. a umím si představit, jak tě ta zlotřilá vyhláška omezuje přestože tvůj HW je takové věci schopen. takovéhle umělé překážky, že?

Další straw man? Sorry, ale tohle je blbost, která nemá souvislost s tím, o čem mluvím. Až předložíte smysluplný arugment k věci, budu se s vámi bavit.

[Jendа]

Já můžu jet přes padesát. Ale mohou mě za to postihnout (pokuta, body). Až se za mnou požene tornádo a já budu ujíždět, tak přes padesát prostě pojedu a pravděpodobně si zachráním život. Pokud bude auto mít DRM, tak rychleji nepojede a nemusí to dopadnout dobře.

[Michal Kašpar]

A čím konkrétně Apple omezuje spotřebitele tím, že má jednotný kanál na instalaci aplikací do jeho telefonu?

Jakého jeho telefonu? Snad MÉHO telefonu.

[Shadow]

OT: V tom jste nebyl sám. Já jsem dokonce za kopie CD/DVD s Linuxem platil (vzpomíná si ještě vůbec někdo na ABC Palírnu?).

[sssssssss]

Heh proč to toho pána štve? Chce si jeden koupit, ale přesvědčení o dokonalosti open source mu to nedovoluje? Fakt nechápu pubertální výkřiky některých lidiček. Kde je slavnej opensource telefon? Proč už dávno neni v prodeji? Má šanci se takovej otevřenej systém prosadit? Nemá.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zjevně jsi vůbec nepochopil podstatu problému (protože o žádnou dokonalost OSS zde nejde) a jen máš před očima červeno, protože někdo nadává na Apple, že?

[sssssssss]

Jo přesně tak, nepochopil a čekam až mi to někdo vysvětlí a já pak budu prudit znova

[Roger]

Ale vzdyt on uz nejakou dobu v prodeji je -- my prece nemuzeme za to, ze jste mimo...

[sssssssss]

Vždyť ten pán ani neví jakej má iPhone procesor Možná by se mohl kouknout na internet. A zbytek, k smíchu.

[Luboš Doležel (Doli)]

A jak je to k danému problému relevantní?

[sssssssss]

Jak? Třeba tak, že když něco kritizuju tak si o tom aspoň zjistim základní informace, ale on určitě čerpal z otevřený wikipedie kde je to blbě-důkaz že ne vše děláno z nadšení je dobře. Doopravdy se musim smát nad brečenim o uzavřenosti toho či jinýho, ale má to prostě úpěch. Uvidíme jak bude úspěšnej otevřenej android, ale moc šancí mu nedávám. (možná autora štve, že nemůže iPhone používat, protože iTunes nejedou na linuxu-což sám moc nechápu, binárku by apple udělat mohl, ale to by zas bylo řečí

[Luboš Doležel (Doli)]

Tuto diskuzi si ukládám do záložek jako špičkovou ukázku fanatismu.

Jak je ke kritizované uzavřenosti OS relevantní typ CPU?

[sssssssss]

Nijak, jde o princip. Když něco veřejně kritizuju, tak si zjistim základní informace, takhle je to k smíchu. Uložit si můžeš a ještě si ke mě napiš, že jsem fanatickej ubuťák jak jinak že. Macař a ubunťák dvojitej fanatik.

[Shadow]

Jenomže on má s tou uzavřeností pravdu. A k tomu, aby kritizoval vlastnost, kterou dané zařízení prokazatelně má, nepotřebuje haldu pro kritizovanou vlastnot irelevantních informací.

[enki]

FSF je banda pitomců, ale v tomhle má pravdu :) Dokud se s telefonem jenom telefonovalo, tak bylo v pořádku že se choval jako spotřební zboží. Dnešní telefony jsou vpodstatě přenosná PC a je v pořádku vyvíjet tlak na otevření platformy. Ostatně, celá PC platforma je historií úspěšnýho hacku původně stejně uzavřený platformy od IBM.

[sssssssss]

A to zas já uvítám cenzuru na iTunes store, protože některý aplikace, který tam apple pustí jsou fakt slušně řečeno na prd.

[thingie]

To je problém zákonů co dovolují lidem prodávat takto zkriplená zařízení.

[Käyttäjä 11133]

Jasně, nechtěl by si všechno zakázat? Ať si lidé kupují co chtějí, je to jejich právo, stejně jako je právo výrobce takový výrobek vyrobit a prodat. Je to o lidech pánové... Mi vůbec nevadí, že je takový výrobek na trhu a kdo si ho koupí, tak jsou to jeho peníze, já mu nechci a nebudu kecat co si za ně má koupit (leda v případě, že se jedná o kamaráda/rodinného příslušníka mu předložím některé argumenty, které si myslím, že by jej mohly zajímat, aby si nekoupil zařízení s jehož vlastnostmi není dostatečně obeznámen). Stejně tak by si se měl chovat ty. Je tvou vlastní věcí jestli si takové zařízení koupíš, je mi jedno jestli proti tomuto zařízení budeš pořádat demonstrace aby jej výrobce přestal (z vlastní vůle) vyrábět, hlavně mi nekecej do toho co si můžu a nemůžu koupit! Děkuji.

[thingie]

Jo, já bych to zakázal. Lidi mají zejména právo na ochranu před takovými výrobci, kteří takto zařízení kriplí a úmyslně snižují jejich hodnotu. Nevidím důvod proč by tomu mělo být nějaké smyšlené právo Applu prodávat si co chce nadřazeno. Spotřebitel by před tím měl být ochráněn a nejlíp začít s tím dokud je takové zařízení jedno ze sta a ne devadesát devět.

[sssssssss]

Heh to myslíš vážně? Zkus se zamyslet nad tim co tu prosazuješ. Proč většina ostatních výrobců se snaží kopírovat ten zkriplenej iPhone? Proč se snaží kopírovat jeho omezený OS? Apple má prostě nápady a umí je prodat. S čim přišlo za 8 nebo kolik let windows mobile, symbian? S čim přišly velcí výrobci telefonů jako je nokia, SE a další? Nic jen mění čísla na svých elefonech a vydávají je za novinky.

[thingie]

Nejenom vážně, ale fakt i myslím. Ačkoliv teda co mi chceš říct jsem moc nepochopil.

[Shadow]

Mně vadí pouze uzavřenost iPhone. To, jaké má aplikace, ovládání, apod., je mi v tuto chvíli celkem jedno, resp. mohu klidně i uznat, že to mají hezky udělané - měl jsem ho i v ruce a viděl ho v akci, ale to je vedlejší.

Mimochodem, pokud má Apple skutečně tak báječné nápady a je skutečně tak schopný generovat zisk, tak jistě bude schopný najít způsob, jak zisk generovat, aniž by musel takto omezovat (či zotročovat?) své uživatele.

[Shadow]

Nejste sám. Zdá se, že se stává jistým (a z hlediska budoucího vývoje velice nebezpečným) trendem prošpikovat PC-like zařízení DRM, aby na něm fungoval jen SW schválený výrobcem zařízení. V podstatě se tak DRM přesouvá z úrovně SW na úroveň HW. Čili, zařízení je de facto navrženo tak, aby poslouchalo primárně svého výrobce, zatímco uživateli (který za zařízení zaplatil a do jehož fyzického vlastnictví zařízení přešlo) se povolí pouze to, co není v rozporu se zájmem výrobce (tedy u čeho výrobce uzná, že to uživatel smí provádět). Tento trend by se skutečně měl zarazit. Viděl bych to jako klasickou ochranu spotřebitele.

Naneštěstí to není na nás dvou, a proto nám patrně nezbývá nic jiného než o této věci informovat a vysvětlit lidem, proč je to špatné a proč by výrobce tohoto zařízení neměli podporovat tím, že zařízení zakoupí. Asi o tom sepíšu blogpost. Nebo že bychom místo pasivity zkusili svolat nějaký pochod, demonstraci či apelovali na příslušné zákonotvůrce?

[sssssssss]

DRM DRM DRM DRM co to vlastně je? Mam to i v macbooku a ipodu? Nějak mě to ale neomezuje, takže o DRM DRM DRM nevim-to je nějakej brouk? A nejspíš i milionum lidí co mají apple a jiná DRM zařízení to nevadí a vadí to asi jen a pouze několika desítek tisíc linux uživatelů. Pro ně je android (nebo bude), ale to je zas od jinýho monopolisty, takže maj smůlu.

[Shadow]

DRM DRM DRM DRM co to vlastně je?

Já do této kategorie řadím jakýkoliv software, resp. jakoukoliv funkcionalitu, která vede k omezení funkcionality. Tj. v tomto případě situaci, kdy vy si nemůžete v iPhonu spustit aplikaci, kterou byste chtěl. Můžete v něm provozovat aplikace pouze takové, které vám Apple vysloveně povolí.

Mam to i v macbooku a ipodu?

Nevím. Máte?

vadí to asi jen a pouze několika desítek tisíc linux uživatelů

Jistě, protože někteří uživatelé GNU/Linuxu si totiž zakládají na svobodě, kterou však Apple uživatelům iPhonu ubírá. V tomto případě svobodě použít iPhone tak, jak si přeje uživatel a nikoliv, jak to Apple uživateli dovolí.

[Käyttäjä 11133]

Já do této kategorie řadím jakýkoliv software, resp. jakoukoliv funkcionalitu, která vede k omezení funkcionality.

Hmm takže vlastně každý operační systém s podporou uživatelských práv... Nainstaluj si FreeDOS :D

[Shadow]

Ach jo. No, jak vidím, váš příspěvek plně vystihuje to, kam se naše diskuse dostala. Už se dávno nehádáme o podstatu věci, ale slovíčkaříme. Hádáme se o to, jestli tu či onu záležitost pojmenovat tak nebo jinak. Popřípadě se hádáme o tvar definice nějakého pojmu. Já však věřím, že jste dostatečně inteligentní a rozumný, abyste byl schopen odhadnout, jak jsem to myslel.

[Käyttäjä 11133]

Ale mi je úplně jedno jak jsi to myslel, stejně tak mi je úplně jedno jaký máš názor na DRM ať pod tím slovem myslíš cokoli. já reagoval na to co si napsal, protože mě to zaujalo jako maximální blbost, která ti mohla z úst vypadnout.

[Shadow]

Nemyslím si, že to byla _maximální blbost_, která mi mohla z úst (či přesněji z klávesnice) vypadnout. Myslím, že mi mohla z úst (či z klávesnice) vypadnout mnohem větší blbost.

[Algi]

Uživatel, který má vlastní aplikaci? Neříká se tomu náhodou vývojář? Uživatel, který chce používat aplikaci pro iPhone ji najde na iTunes Store. Pokud tam není a chce jí používat, pak se jedná o vývojáře, nebo o zloděje, který jí někde ukradl. Co vy na to, pane politik?

[thingie]

Uživatel může chtít používat kdeco, tohle rozdělení je neuvěřitelně pitomé.

Ale tak, že Apple aplikace distribuuje jenom přes nějakej vlastní dementní shop a jim neschválené a nedistribuované aplikace chce ztížit použít, za to by se asi nikdo moc nezlobil, to je třeba i nakonec rozumné. Jenže ztížit by se nemělo dostat do skoro až znemožnit.

A tak nějak obecně, pokud si třeba lidi koupí telefon a chtějí s ním v ČR volat, je možná trochu divný, že jsou nuceni k nějakému lámání firmware či co, která patrně Applu stačí k neuznání záruky. To se mi nezdá, že by někomu moc prospívalo. Úmyslné znehodnocování elektroniky nebude moc dobré pro nikoho.

Sice plně respektuju právo tady zdejších nechat se ojebávat podle libosti a ještě u toho slastně vydechovat, jak neviditelná ruka zase rozhoduje, ale chování výrobců a prodejců těhle věcí asi dostoupilo do hranice, kdy by nějaká regulace už byla navýsost účelným opatřením. Kriplení už se dostalo nějak moc daleko. Začíná to poškozovat i ty, kterým je to podle vás jedno. A jestli náhodou věříte, že to čistě trh dokáže nějak použitelně spasit, no, hm, co na to říct. Máte problém.

[Shadow]

Tou vlastní aplikací jsem myslel aplikaci, kterou uživatel chce na daném zařízení spustit, ale která není v nabídce Applu, takže ji vlastně na iPhonu nespustí.

OT: A mohu-li poprosit, čeština má pátý pád, používejme jej. Pane češtináři.

[Algi]

Jediné aplikace, které může uživatel chtít jsou na iTunes Store. Pokud uživatel chce jinou, tak mu jí musí někdo napsat. To je právě to, o co tu běží. Krom toho, někde jsem myslím četl, že i Microsoft uvažuje o něčem obdobném, akorát že v distribuci počítačů. Mít sjednocené místo pro prodej aplikací (a popř. hardware) je totiž výhodné. Uživatel se pak lépe orientuje.

OT: Poprosit můžeš, ale to je tak jediné, co můžeš. Neřeším zde čestinu, řeším zde iTunes Store. Pane chytrej

[Shadow]

Moje reakce viz výše.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

A vývojář není uživatel? Od kdy? Jak začneš vyvíjet, jsi kletý a už nejsi uživatel. To je ale pitomost.

[JS]

Jasně, nechtěl by si všechno zakázat? Ať si lidé kupují co chtějí, je to jejich právo, stejně jako je právo výrobce takový výrobek vyrobit a prodat.

Ja bych nechtel vsechno zakazat (to je mimochodem strawman argument - ja bych se mohl zase zeptat, zda bys zrusil povinnou kontrolu jidla a letadel), ale to co rika predrecnik ano. Me logika tohoto uvazovani zcela unika. Chces rict, ze i kdyby zakazovani urcitych vlastnosti vyrobku pro _tebe_ prineslo objektivni vyhody, stale bys byl proti? Na tuhle otazku bych rad slysel odpoved..

Z meho pohledu je to totiz spis o tom, ze se jako spolecnost dohodneme, ze si nebudeme navzajem delat jiste naschvaly. A diky tomu se budeme vsichni mit lepe, vedomi si toho, ze jde o hru s nenulovym souctem. Obcas sice budeme muset potrestat nekoho, kdo porusil pravidla, ale to je jen mala dan za to, ze se v konecnem dusledku mame lepe.

[mikro]

Absolutne nechapem, co tu riesite. Nesuhlasite s politikou firmy Apple? Chcete si do svojho mobilu nahravat co chcete? No tak si proste ten iPhone *nekupujte*.

To je jediny a fungujuci princip trhu. A kedze 99% ludom nevadi, ze iPhone je s DRM, Apple nema dovod nic na tejto politike menit a basta.

Suhlasim, je OK, ak na to FSF upozorni (moze to pomoct spotrebitelom, ktori by potencialne mali zaujem si tam davat aj ine ako Apple-approved veci a nevedeli o DRM), ale rozhodne nie je OK, ked to ludia davaju do pozicie "ty jeden zly Apple, my s tebou este zatocime, ked nam ten iPhone neotvoris"