Lennart Poettering o plánovaných novinkách v systemd

Lennart Poettering představuje v příspěvku Factory Reset, Stateless Systems, Reproducible Systems & Verifiable Systems na svém blogu plánované funkce a vlastnosti příštích verzí systemd. Cílem je, aby systémy se systemd bylo možné uvést do původního nastavení, aby byly systémy bezstavové, reprodukovatelné a ověřitelné. V systemd 214 (zprávička) se objevila možnost bootu s prázdným adresářem /var. Nadcházející verze systemd nebude potřebovat už ani adresář /etc. Soubory /etc/passwd a /etc/group budou vytvářeny novým nástrojem systemd-sysusers. Systémové účty a skupiny budou definovány v adresáři /usr/lib/sysusers.d/. [Google+]

18.6.2014 06:00 | Ladislav Hagara | Zajímavý článek

Komentáře

[rufuss]

ALL GLORY TO POETTERING!

[alfonz]

Nemůžu si pomoci, ale začíná to být už hodně přitažené za vlasy...

[TM]

I tak se najdou frikulíni, kteří budou tvrdit, jak je to cool, protože se zase něco rozbilo.
Čím dál víc začínám chápat, že UNIX mají opravdu rádi jen lidi kolem BSD.

[skunkOS]

+1

[Jakub Galgonek]

Stejně tak se najdou hateři, kteří na to budou nadávat, aniž by si to alespoň přečetli

[j]

Me naprosto bohate staci "Soubory /etc/passwd a /etc/group budou vytvářeny novým nástrojem systemd-sysusers."

Ano ano, musime to rozbit naprosto vsechno ...

[Jakub Galgonek]

A přečetl sis ten blog, jak se to má opravdu chovat?

[Beda0]

Zprávička je hodně zkratkovitá - systemd-sysusers budou vytvářet /etc/passwd a /etc/group jen pokud tam žádný nebudou -> v případě prázdnýho /etc.

Nemá to nahrazovat standardní správu uživatelů a skupin. Do procesu přidávání uživatelů pomocí useradd, groupadd to nebude zasahovat. Je to napsaný v tom blogu, kdyby ho někdo čet...

[kavol]

Nemá to nahrazovat standardní správu uživatelů a skupin. Do procesu přidávání uživatelů pomocí useradd, groupadd to nebude zasahovat.

zatím?

[Duher]

Tak tohle už je spíše hon na čarodějnice než kritika

[kavol]

argument by nebyl?

- viz níže loki, napsal to za mně

[Duher]

A co chceš argumentovat proti nepodloženému strašení? Plánuje se to? Ne, jen FUD.

[kavol]

no tak zkus začít třeba tím, že si obhájíš, že je to "nepodložené" - že Loki nemá pravdu a nikdy se nic takového nestalo

[Ivorne]

Tak v rámci této diskuse je tvé tvrzení nepodložené defaultně do doby, kdy ho platným argumentem podložíš.

[rbc]

#42

[Šangala]

Co dostanete, když vynásobíte šest devíti?

[bulimiq]

Šest sedmi, troubo

[Honza Jaroš]

Koukám, že tu lidi neznají zásadní díla z oblasti humoristické scifi a ještě nadávají ostatním...

[Penzista]

Zásadní dílo z humoristické scifi je předpokládám naše školství, které nedokáže naučit ani násobilku

[Jakub Galgonek]

42 (odpověď)

[Honza Jaroš]

Už ani penzisti neznají Stopařova průvodce. Je to horší, než jsem myslel...

[kralyk z abclinuxu]

Ty nevíš, že 6 × 9 = 42 ?

Kam ten svět spěje...

[mankind_boost]

+1

[Šangala]

Kompletní zkoušku jsem si projel, jednotlivé vzorce ověřil a na závěr mi i Google kalkulačka, odpovědí na nesprávnou otázkou potvrdila, že to je v pořádku, sporáku

[Penzista]

Kdybyste jen věděli, jak trapní s dvaačtyřicítkou a ručníky jste, až to vhání slzy do očí.

[Šangala]

Je fajn, že se zajímáš…

[kralyk z abclinuxu]

Tak si vosuš voči a neruš

[marvn]

ale my to bohuzel nevime. budes tak hodny a reknes nam to?

[Penzista]

Marná snaha, přes to vaše nadšení, jak jste dokázali přečíst jednu knihu a prskat z ní jednu citaci přes zanícené uhry na druhé, se žádná sebereflexe nedostane

[Lol Phirae]

Děkujeme penzistovi za názor. No, a teď vzít prostenal a šup do postele.

[Šangala]

Nepropadej panice je jich v sérii jen 5 + 1 až 2, to zvládneš dostudovat.

[Penzista]

O kvalitě těch deseti knížek vypovídá uřvaná komunita, která se kolem toho buduje. Horší jak tihle vegáni a homosexuálové

[Šangala]

No, nejhorší jsou trpaslíci, ty vám vlezou všude a strašně rychle se množej…

[Honza Jaroš]

...a co teprve jmelí!

[Šangala]

…jmelí je cizopasník.

[Honza Jaroš]

No tak dost, já mám zakletou dceru!

[Šangala]

Tohle chceš rýmovat?

[Penzista]

Tak to dává smysl, oni ti smradi trapčí ještě s chudákem Járou.. za tím bude určitě nedostatek vlastních deí, jen bezmyšlenkovitě papouškovat hesla, to by jim šlo

[Honza Jaroš]

A to by, myslím, mohla být taková pěkná tečka za tím naším případem, opakuji...

[kralyk z abclinuxu]

Tak to dává smysl, oni ti smradi trapčí ještě s chudákem Járou.. za tím bude určitě nedostatek vlastních deí, jen bezmyšlenkovitě papouškovat hesla, to by jim šlo

Ale proč, Sardelli, proč to všecko?

[nyan]

Pokud si dobre vzpominam, ani journald nemel nahrazovat rsyslog...

[Loki]

Nemá to nahrazovat standardní správu uživatelů a skupin. Do procesu přidávání uživatelů pomocí useradd, groupadd to nebude zasahovat. Je to napsaný v tom blogu, kdyby ho někdo čet...

Vsadim boty, ze za pul roku bude vsechno jinak a v ramci "boje proti duplikaci" prijsou useradd, groupadd a dalsi odstranit. Nebylo by takove podpasove jednani poprve.

[Josef Kufner]

Cituji z odkazovaného blogu:

If you are a packager, you can also help on making this all work:

• [...]
• Consider moving from imperative useradd commands in packaging scripts, to declarative sysusers files. Ideally, this is shipped upstream too, but if that's not possible then simply adding this to packages should be good enough.

Takže to je další plíživé vytváření závislosti na systemd.

[Rezza]

Tak je to pro distribuce, ktere systemd uz maji. Tak tam je ta zavislost celkem jasna :D.

[Petr Ježek]

Koho baví neustále opravovat chybné propojení obou nastavení, když se do toho laicky rýpne tak, že sync je v háji? Jde jen o logickou reakci na léta neřešené problémy.

[paralen]

+1

[TM]

S produkty Poeteringova chorého mozku se potýkám skoro denně a (nemohu si pomoci) dokumentaci jsem četl vcelku pozorně. Pořád tam nemohu najít ty výhody a pokrok.
Pokud jednou, alespoň tam, kde to bude možné, přemigruju k BSD, bude právě ten magor tím hlavním důvodem.

Čekám, kdy "zaintegruje" kancelářský balík a WWW browser a zavede značení blokových zařízení písmeny s dvojtečkou a zpětná lomítka. Smutné, co se s Linuxovým světem děje...

[Jakub Galgonek]

Ze zvědavosti, co ti tam nefunguje?

[TM]

Tady je problém hlavně v tom, jak to funguje .

Ale namátkou jedna z pakáren poslední doby - nefunkční cups u uživatele jen proto, že nějaký blb rozhodl, jak je cool, když bude služba startovat až při prvním přístupu k portu. Samozřejmě, že se to dá nastavit i jinak, ale proč proboha dnes řešit takové kraviny?

Vlezte si na youtube a najdete video od AT&T nekdy z roku 1982 o Unixu - staci hledat treba jmeno Dennis Ritchie... Ten film je takova klasika. Az jej pozorne zhlednete, mozna pochopite, proc nema systemd s Unixem nic spolecneho.

[Jakub Galgonek]

Tak zrovna cups mi funguje bez problémů, a to používám socket activation.

[rbc]

napr. CUPS over network workaround

[Josef Kufner]

To ale není vina systemd. Za to může blbě napsaný konfigurační soubor, který neobsahuje všechny sockety.

[rbc]

Tak urcite. Je hrozne fajn patrat proc to prestalo fungovat, kdyz pred tim to slapalo bez problemu. Kdyz nekdo nedomysli eventuality, ktere uz nekdo pred tim vychytal a podle rigidniho systemu aktivace ohyba svet kolem a pak to zase dolepuje. V upstreamu se asi se sitovym tiskem porad nepocita, pro uzivatele Archu to uz ale patchuji. Hledat chybu v kolosu systemd & modules, kterou uz za vas nahodou nekdo neobjevil a neodstranil, uz ale neni pro zbabelce s nedostatkem casu jako driv.

[Jakub Galgonek]

Až na to, že tohle není chyba systemd, ale hlavně že je proč kritizovat ...

[rbc]

Ehm, umet precist text umi kde kdo, ale rozumet mu - to uz chce fistrona.

Ja nepsal o zadne z asi 800 chybv implementaci systemd, ale o chybach ktere vznikly a vznikaji v souvislosti se systemd, hlavne z duvodu prekopavani uz odladene funkcionality kvuli vynucene nekompatibilite ze strany systemd. A v mnoha pripadech nesmyslnem prizpusobovani aktivace pres socket, kde to nedava smysl. O prilepku oneshot vim a jeho existence je typickym prikladem nekoncepcniho navrhu.

[Jakub Galgonek]

No, možná jsem se tím komentářem unáhlil.

Co je špatného na oneshot a jak to souvisí s cups?

[Jendа]

prekopavani uz odladene funkcionality

Minimálně v mé distribuci (Debian) žádný odladěný init systém nebyl. Se systemd se to zlepšilo. Rozhodně funguje líp než předchozí debianí sračkoinit.

[rbc]

Rec byla o programech navazanych na systemd jako cups, ktere se musi kvuli tomu prepisovat.

Ano, init scripty v Debianu (nikoly sysv init jako takovy) jsou/byly skutecne bordel, kterej se tam postupne natahal. Ale to je problem implementace na strane Debianu nebo Fedory, ktery obecne neplati. Prikladem budiz Arch Linux, ktery pred prechodem na systemd pouzival nad sysv-initem BSD-like rc skripty, ktere byly prehledne a srozumitelne. Debian si ostatne v prekomplikovanosti asi libuje. Napr. jeho system tvorby balicku versus ABS z Archu. KISS asi povazuji za sproste slovo …

[rbc]

s/nikoly/nikoliv/

[kralyk z abclinuxu]

Prikladem budiz Arch Linux, ktery pred prechodem na systemd pouzival nad sysv-initem BSD-like rc skripty, ktere byly prehledne a srozumitelne.

Nóó... tak ty skripty byly stručné, to ano, ale že by to fungovalo nějak skvěle, to se říct nedalo. Bootovalo to příšerně pomalu a občas jsem taky v těch skriptech musel cosi dohledávat/fixovat a nebyl to buhvíjakej plezír... Ale jejich hlavní problém byl imho ten, že vyžadovaly hodně práce ze strany maintainerů.

[rbc]

Blbou zkusenost ti neupiram, kazdopadne generalizovat z ni bych si netroufal.
Ja mel naopak zkusenost dobrou, rychlost bootu byla zhruba stejna (∆ < 5s). Velka cast sluzeb se spoustela na pozadi prostym pridanim @ jako prefixu, dhcpd timeout zkracen. Opravovat rc scripty jsem snad nikdy nepotreboval, jen jsem si upravil kvuli hodne divoke konfiguraci nahozeni sitovek.

Ale jejich hlavní problém byl imho ten, že vyžadovaly hodně práce ze strany maintainerů.

O tom nevim. Mohl bys nejak rozvest ?

[kralyk z abclinuxu]

O tom nevim. Mohl bys nejak rozvest ?

Mám tim na mysli to, že pro každou službu musí někdo napsat a udržovat skript.

[kavol]

... zatímco unita pro systemd se napíše sama

jo, tak to pak už ty výhody systemd začínám chápat

[kralyk z abclinuxu]

Nenapíše se sama, už je napsaná, např. pro jiné distro nebo autorem SW

[kavol]

prozradím ti sladké tajemsví - například takový soubor mysqld.service ve Fedoře nepochází z upstreamu ("autorem SW"), ale žije si ve Fedořím gitu ... a jeho obsah se liší mezi Fedorou ("napsaná pro jiné distro") a RHSCL

takže já v praxi žádný podstatný rozdíl oproti předchozí situaci, kdy se maintaineři distribucí se stejným initsystémem mohli inspirovat u jiných, ale nemohli vzít kód 1:1, nevidím

ale klidně si dál sni své vlhké sny ...

[martin]

ty ten rozdil nevidis, lidi kteri se v archu starali o ty initscripty ano, viz. http://archlinux.me/brain0/2012/09/10/yet-another-systemd-comment/

ale otazka je porad stejna, kdyz jsou ty sysvinit scripty tak uza a kazdej je chce pouzivat, proc uz davno nevznika systemd-free distro a proc na nej vsichni neprechazej?

[PavelC]

proto

Slackware, Gentoo, Crux a par dalsich jsou zatim porad systemd-free.

[Jakub Galgonek]

V Gentoo je systemd obsažen (jako možnost) a nemám tam s ním problémy.

[Ondřej Kubečka]

I když Slackware nemá zrovna SysV Init. Vlastně je dnes má dnes více BSD init než třeba FreeBSD.

[Ondřej Kubečka]

Jinak na něj tedy nedám dopustit. V jednoduchosti je síla.

[PavelC]

Dalsi vtip je v tom, ze ten skript se napise jen jednou a jen vyjimecne je potreba ho menit i po upgradu na nove verze. Takovou zkusenost mam ze Slackware.

[kralyk z abclinuxu]

V tomhle nevidím rozdíl oproti service fajlům...

[pavlix]

Až na to, že service files navíc fungují pro celou řadu distribucí.

[kralyk z abclinuxu]

prozradím ti sladké tajemsví - například takový soubor mysqld.service ve Fedoře

To je možné. V čem je pointa tvého komentáře? Jestli těchhle případů není hodně, tak žádnou nevidim...

[Josef Kufner]

Kdysi dávno se vcelku hojně používal pro málo vytížené služby inetd. Ten obsluhoval sockety a přesměrovával je na stdio programů. Tedy klient se připojil na socket patřící inetd, inetd spustil nový proces a předal mu otevřený stream ke klientovi na stdin a stdout. Systemd a jeho socket activation nedělá nic moc jiného, jen trošku šikovněji a s ohledem na moderní požadavky. Pokud nechceš, aby to nějaká služba používala či se ti to nechce implementovat, prostě uprav konfigurák tak, aby se spustila postaru a hotovo.

[pavel]

Všechny systémové služby ale nefungují stejně jako síťové obsluhované přes xinetd. Zvláštní logika.

[Josef Kufner]

To ne, ale tehdy byla podpora inetd vítána a nevšiml jsem si, že by se kvůli tomu na inetd nadávalo.

[chrono]

V ktorej distribúcii to bolo štandardne zapnuté?

[Josef Kufner]

Kdysi dávno snad v každé.

[trekker.dk]

Minimálně v mé distribuci (Debian) žádný odladěný init systém nebyl.

Co přesně na sysv-init nebylo odladěné a nefungovalo?

[Jendа]

Vypnutí služby. Při upgrade balíčků se zavolal restart dané služby a služba vesele naběhla, i když byla zakázaná. To je docela problém, když ti začne do cizí sítě stroj najednou posílat smbd/nmbd broadcasty.

[pta]

Tohle me na Debianu iritovalo, kdyz po instalaci aniz bych mel sanci provest konfiguraci, mi spustil sluzbu. Je ale potreba vzdycky dodat, ze tahle idiotska koncepce je zalezitost Debianu. Nevim jak dneska, ale kdyz jsem ho pred lety opustel tak tohle chovani neslo zakazat.

[Jendа]

To prej jde vyřešit

echo -e '#!/bin/sh\necho "*** Not starting service now, but it will run on next boot!"\nexit 101' > /usr/sbin/policy-rc.d
chmod 755 /usr/sbin/policy-rc.d

Vypeklo mě to, když jsem instaloval ziproxy, která je defaultně otevřená do světa.

[Lol Phirae]

No to je "řešení" jako poď do mě z boku!

[trekker.dk]

Při upgrade balíčků se zavolal restart dané služby a služba vesele naběhla, i když byla zakázaná

Já jsem se neptal na to, co je špatně v postinst skriptu samby, ale co nefungovalo na sysv-init

[kralyk z abclinuxu]

Minimálně v mé distribuci (Debian) žádný odladěný init systém nebyl.

Co přesně na sysv-init nebylo odladěné a nefungovalo?

Při upgrade balíčků se zavolal restart dané služby a služba vesele naběhla, i když byla zakázaná

Já jsem se neptal na to, co je špatně v postinst skriptu samby, ale co nefungovalo na sysv-init

Srsly? o.O

A nechceš se třeba rovnou zeptat, kde ty kytky jsou a proč se točí kolotoč?

[trekker.dk]

Pokud nemáš argument, tak fakt nemusíš komentovat.

[TM]

Oni ti Poeteringovi fans dělají chytré, ale nad jejich argumenty by jeden zaplakal. Je to nové, tak je to dobré ... áááno, protestujete, protože tomu nerozumíte .... áááno ... atd.
Užiteční idioti Redhatu, který, zdá se, právě prožívá vývojovou fázi, zvanou korporátní zmrdifikace. I já si kdysi dělal iluze, že tato firma je jiná a že se tomu vyhne...

[martin]

zatimco nad tvyma argumentama si ma clovek hned chut pustit vivaldiho

ale jinak je docela zajimave, ze si v prispevku slozenem jinak jen z nadavek a urazek stihnes postezovat na ubohost argumentu protistrany.

[pepa]

Já bych to tak neodsuzoval. Kdo někdy dělal ve velké firmě, ví o čem je řeč a že je systemd pro RedHat docela vítanou možností, jak si přiohýbat celý ekosystém kolem Linuxu, to taky nevypadá nereálně. Silové prosazení vlastních představ jak vidět funguje i v OSS.

[Sid]

No mozno niekto tam ten pokrok vie najst. Predpokladam, ze nie kazdy spravca distribucie je idiot a nerozumie tomu preco neist smerom k systemd. Akurat tu sa mi zda, ze co kritik to genius ktoremu by tvorcovia distribucie mali posielat na rozhodovanie vsetko co robia. Sice povacsine o celom systemd a obecne inite vie asi tak 10 holych viet ktore mu niekto predzul aby to bol schopny pochopit ale o to zapalenejsie bojuje. Preco sa uz sakra vsetci kritikovia systemd nespoja a neurobia si vlastny init alebo distro kde bude ako init to co chcu. Podla toho ako moc sa v otazke init "orientuju" to pre nich predsa musi byt brnkacka medzi tym ako si otvoria na gauci dalsie pivo a bude teoretizovat o nejakej dalsej veci o ktorej hovno vedia. (cest vynimkam)

[kavol]

ROFL - takže v příspěvku, kde ironizuješ představu, že ti anti-systemd jsou géniové, to sám stavíš do pozice, že ti pro-systemd géniové jsou, hm, není nad to popřít vlastní argumentaci

jinak

Preco sa uz sakra vsetci kritikovia systemd nespoja a neurobia si vlastny init alebo distro kde bude ako init to co chcu.

bylo řečeno již milionkrát, ale když to lennartovce baví opakovat, tak já zopakuju i odpověď - protože ten "vlastní init" tady už dávno máme, nepotřebujeme psát nic nového

[TM]

Přesně. Ale oni trpí nějakým mesiášským komplexem nebo co...
My si nemusíme dělat ani vlastní distribuci - bude nám stačit překonat lenost a jít mezi normální lidi k BSD. Klíčí to ve mně už delší dobu. Brání mně zatím hlavně dost slabá podpora hardwaru, který potřebuji.

[Conscript89]

Porad muzes prejit na gentoo, stale ma OpenRC.

[chrono]

Je len otázka času, kedy nejaký dôležitý program bude vyžadovať niečo, čo bude potrebovať systemd (napr. novú verziu upower).

[FrostyX]

V takovém případě by ti ten program nefungoval ani na BSD, takže budeš v háji úplně stejně.

[Loki]

Jak u ceho, sice tudle oblast vyvoje nesleduju, ale napriklad v OpenBSD by mel byt aktualne k dispozici gnome bez potreby systemd.

[FrostyX]

Přiznám se, že v BSDčkách taky nemám moc přehled, ale tohle mě zajímá a tak se zeptám. Snad bude někdo schopný to vysvětlit.

Jak je možné, že v OpenBSD mají gnome3 bez systemd, ale v linuxovém světě to možné není? Chápu, že u binárních dister to prostě balíčkář nastaví tak, jak se mu zachce, ale proč to není možné u Gentoo?

[mankind_boost]

To je schválně. Vývojáři GNOME jsou pacienti s podobnou diagnózou jako Lennart. A vrána k vráně sedá.

Vždyť ten systemd je přece tak cool a in, no ne? Kdo by ho nechtěl?!

[martin]

promluvil znalec!

[mankind_boost]

Přesně tak a děkuji za kompliment.

[mimi.vx]

lack of manpower ...

 

proste GNOME v gentoo dela tak malo lidi ze to prakticky nema smysl ...

[rbc]

On je dost zasadni rozdil, jestli si vytvori tvrdou zavislost nejaky program z userlandu nebo ze zakladniho systemu. U *BSD je realne riziko jen u prvniho pripadu, u aplikaci sdilenych s Linuxem. Ty lze bud nahradit alternativou, postradat nebo pripadne upravit pokud to bude mit smysl.

[FrostyX]

Dobře, ale v tuhle chvíli můžu říct to samé i o Gentoo vs ostatní distra. Pokud má něco systemd jako volitelnou závislost, dá se to zkompilovat bez ní, pokud nepodmíněnou, pak mi nezbývá, než sáhnout po alternativě. Takže množina aplikací dostupných bez systemd, které *BSD a Gentoo nabízejí, přece musí být hodně podobná.

Co se základního systému týká, nic systemd nevyžaduje a mám za to, že OpenRC má být hlavní init i nadále.

[martin]

AFAIK, nove verze gnome 3 vyuzivaji api logind pro nektere sve funkce. pokud to nejak ohackujes nebo ty funkce zakazes, tak muzes pouzivat gnome 3 bez systemd na jakymkoliv linuxu...akorat pak bude stat trochu za hovno

[R]

A v normalnom stave to nestoji za hovno?

[martin]

to vazne netusim, gnome3 jsem nikdy nepouzival. ale pokud stoji za hovno, tak pak nechapu na co si systemd hejtri stezujou, kdyz jediny o co prichazi je jen jedno nahovno DE...

[j]

To sice muzes, ale i v gentoo uz mas patche, ktery lecej to, co systemd zkurvil. Je otazka, jak dlouho je to bude bavit.

[pavlix]

To sice muzes, ale i v gentoo uz mas patche, ktery lecej to, co systemd zkurvil.

Pokud máš informace, že se v tomto případě jedná o Gentoo specific patch, tak je prosím podlož odkazem.

Je otazka, jak dlouho je to bude bavit.

Pokud nejde o prázdné kecy, likewise.

[Sid]

Staci si domysliet (uznavam ale, ze explicitne som to neuviedol), ze v kontexte toho co pisem som slovo genius myslel ironicky. (mohlo byt v uvodzovkach) PS : Tvoje prispevky k systemd maju hlavu a patu takze ty tam nespadas, ale kolko ludi tu vypisuje rovnake bludy ohladom toho co vsetko to akoze bude casom riesit. Ked zoberiem napr RedHat a Fedoru ten systemd sa tam predsa asi nezjavil len tak. Predpokladam, ze rozhodnturie preco ist tym smerom nepadlo tak, ze jedneho dna si Poettering povedal, teraz vsetko rozdrbem, vsetkych naseriem a kazdy mu kyvol, ze super, rychlo urob commit. A Debian,Suse si povedali super nemame co po veceroch robit podme sa tiez pridat a vytocit uzivatelov. Snad nie je jediny vyvojar v RedHat co dokaze pretlacat svoje veci. Alebo 99.9% percenta vyvojarov bolo proti a on jediny plus zopar jeho apostolov to cele pretlacili? Neviem ale nechce sa mi verit.

PS2: ohladom initu ktory tu je, kolko ludi tu nadava len na abclinuxu? Preco neurobia fork fedory/centos s poslednym stavom pred systemd? To je vec ktoru naozaj nechapem, maju zdrojaky tak smelo do toho ukazat svetu ze nie je nad scriptovanie v inite. Btw mali sme tu aj vseliake kodovanie pred Unicode mozno pri urcitych ludoch by sme ich mali donekonecna pretoze argument "nepotřebujeme psát nic nového" je nepriestrelny.

[martin]

v cem konkretne?

[mankind_boost]

Prestava to byt init a zacina to byt novy operacni system. Od httpd az po spravu uzivatelskych uctu. BTW, odporuje to unixove filosofii.

[Conscript89]

No, proces s PID 1 ale nedela to, o cem pises.

[Václav "Darm" Novák]

Jako že ta spousta modulů z nichž každý dělá jednu věc kterou dělat má je proti unixové filosofii?

[frdrx]

Proč teda nepožádáš o pomoc někoho jiného?

[David Ježek]

Je to jenom můj dojem, nebo si Lennart vyvíjí vlastní OS uvnitř GNU/Linuxu?

[R]

Nie je to len tvoj dojem. Bude z toho systemd/Linux.

[rastos]

Žasnem ako sa jeden človek snaží uniesť celý ekosystém a filozofiu Linuxu a darí sa mu to.

[kavol]

Žasnem ako sa jeden človek snaží uniesť celý ekosystém a filozofiu Linuxu

což o to, lidé se snaží o různé věci ...

a darí sa mu to.

... ale tohlento si opravu úžas zaslouží

[Ruža Becelin]

Problem tohohle cloveka je, ze on nema uplne blby napady, ovsem design a realizace je mimo. Tenhle navrhovat letadlo, tak to ma jedno kridlo a jezdi to po kelejich

[AsciiWolf]

Problem tohohle cloveka je, ze on nema uplne blby napady, ovsem design a realizace je mimo.

+1

[kouzer]

Nevite někdo jestli je v plánu i přidání nějakých her?

[Conscript89]

To uz davno je. Jmenuje se "hra na schovavanou" a je ve forme easter eggu (kdyz se neco po...).

[Spike]

Zní to dobře. Alespoň nebudu muset zase vynalézat kolo.

[Beda0]

Četli jste - vy kteří tady na to nadáváte - vůbec ten blog? Většina z toho není určená pro desktopy, ale pro embedded zařízení, jednoúčelový stroje, tenký klinety, stroje tahající všechno potřebný pro start ze sítě a podobný... nynější stav, kdy si každej, kdo něco takovýho potřebuje, musí vynalézt svoje kolo, mi připadá horší než tohle.

[j]

Mi co na to nadavame sme uz v realu narazili na nejednu zmrveninu zpusobenou prave timhle a to na desktopech a serverech.

[kavol]

+1

mimochodem, teď teprve začíná dávat smysl usrmove - když si konfiguraci nacpu z /etc do /usr, tak je jasný, že nelze bootovat s prázdným /usr, oujé ...

[PavelC]

Rozumim tomu dobre, ze GNU/Linux jako klasicky desktopovy a serverovy OS konci a postupne migruje na jednoucelova zarizeni a mobilni platformu ? Co systemd sleduju, tak to miri timhle smerem plus bezstavova virtualizace.

[Beda0]

Proč by měl končit? Pro desktop/server to nepředstavuje výraznou změnu a spoustu věcí to udělá jednodušší/možný (pokud to implementujou tak, jak je popsaný v blogu a né jak tady černě malují někteří diskutující, což se taky může stát)

Nevím o žádných statistikách, ale tipuju, že za chvíli bude jednoúčelovejch zařízení, mobilních kravinek a dalšího embedded použití víc než desktopů + serverů.

[kavol]

Nevím o žádných statistikách, ale tipuju, že za chvíli bude jednoúčelovejch zařízení, mobilních kravinek a dalšího embedded použití víc než desktopů + serverů.

to už je (plusmínus ta virtualizace)

nicméně podstatnou otázkou pro další vývoj není jak moc dobře si systemd rozumí s bootem ledničky, nýbrž celý ekosystém - a tady si myslím, že se to linuxu dlouhodobě vymstí, takhle srát na tu podstatnou část vývojářský základny (ostatně v dílčím, mezi distribucema, už máme příklady, kde se to vymstilo - takovou jednoduše uchopitelnou analogií by mohlo být, jak se dostalo Ubuntu na servery; prostě ten směr je opačný, ten systém znám a vyhovuje mi u sebe, tak ho dám na server/na telefon/do ledničky/whatever, nikoli jede na tom lednička, tak to budu vohejbat a kroutit, abych to nějak mohl mít a spravovat i na svojí vývojářský workstation)

[Beda0]

Kterou podstatnou část vývojářský základny? Správci distribucí ho hromadně nasazujou přestože v diskuzích se pořád píše jak je init skvělej a systemd špatnej... proč ho teda ty vývojaři nasazujou a používaj?

[maxipes]

ne, ne :)

http://news.softpedia.com/news/Linus-Torvalds-Block-All-Code-from-Systemd-Developer-for-the-Linux-Kernel-435714.shtml

[Beda0]

Ano, to je pochopitelný a logický - když něco rozbiju, tak si to spravim u sebe a nebudu ohejbat něco někde aby to fungovalo s mym zmetkem... jak to souvisí s diskuzí v tomhle vlákně?

To, že se Lennart Poettering a další vývojáři systemd nechovaj hezky a maj jinej názor na směřování linuxu je obecně známej fakt. Že směřování systemd jde proti původní UNIX filosofii je asi taky všem jasný (to dneska de spousta věcí, namátkou třeba GRUB2). Otázka je, komu to vadí a proč na to distribuce hromadně přecházej, když to je zlý, špatný a nefunkční?

[jirka]

http://igurublog.wordpress.com/2014/04/03/tso-and-linus-and-the-impotent-rage-against-systemd/

[fik]

His discussion is not a tirade against systemd

we see Linus Torvalds, launching into a tirade against systemd developers because of their atrocious response to a bug in systemdb

yawn..

[ing. králik]

Proč by byli Windows tak špatný, když je tolik lidí používá, žejo . Chytrej argument fakt jo :(!!

[Beda0]

Ale tady na něj přecházej správci distribucí dobrovolně. Viz výše zmíněný názor člověka zevnitř Archu http://archlinux.me/brain0/2012/09/10/yet-another-systemd-comment/
Se situací kolem Windows to nemá co dělat - to je na jinej flejm.

[kavol]

Kterou podstatnou část vývojářský základny?

viz výše, která se pokouší používat primárně klasický desktop/server, nikoli "embedded zařízení, jednoúčelový stroje, tenký klinety, stroje tahající všechno potřebný pro start ze sítě a podobný"

[R]

Este som nevidel embedded zariadenie, ktore by pouzivalo systemd. Vsade je busybox.

[little.owl]

Pouziva se a treba Tizen je na tom postaven. Z mnoha zde.

[Nobody]

Kdo pouziva Tizen?

[jas]

Pouziva ho (systemd) aj Sailfish a ten sa uz miestami aj da vidiet.

[Pavel Píša]

Neříkám, že je to úplně špatně, ale nutit lidi a přepisovat nástroje na nový systém generování konfigurace je podle mě špatně. Na jednu stranu například zcela chápu nadšení v MS, když vymysleli jednotnou konfigurační databázi - registry. Na druhou stranu jejich správa potřebuje speciální nástroje a protože nejsou rozdělitelné v libovolném místě hierarchie do více částí, které se skládají dohromady podle potřeb administrátora, tak jsou ve výsledku horší než původní INFy.

Etc je balast vzniklý historickým evolučním vývojem. Totéž je v podstatě anatomie člověka, ale cílenou konstrukcí se nám zatím ani zdaleka nedaří se technikou schopnostem lidského těla a mozku přiblížit.

Takže mám obavu, aby tento návrh shora nedopadl ještě hůře, než na tom s konfigurací v Linuxu jsme teď.

Pokud chce někdo stateless Linux, tak ten již téměř 10 let na Katedře řídicí techniky používáme (https://support.dce.felk.cvut.cz/mediawiki/index.php/Diskless). A přitom je to jednoduché, snadno se nabootuje nebo chrootem přede do master image statefull konfigurace a běžnými nástroji se vše připraví.

Vše je postavené na overlay/AUFS nebo UnionFS základu a jak již historie prověřila, tak právě namespace filesystému (adresářová struktura) je ten nepřirozenější systém třidění informací a ideálně v jednotném formátu databáze (soubory nad úložištěm), Nakonec nad specializovanými databázemi v oblasti SCM zvítězil "hloupý" GIT s úložištěm v souborech.

Pokud by si někdo chtěl stateless vyzkoušet na svém počítači, tak nepotřebuje vše převrátit naruby.

Stačí do filesystému nakopírovat soubory z mého projektu

http://github.com/ppisa/rpi-utils/tree/master/init-overlay

a do příkazové řádky jádra v GRUBu přidat

init=init-overlay

Projekt jsem připravil pro jednu firmu, která nasazuje Raspberry Pi v průmyslu a potřebuje zajistit životnost SD karet. Běžně dostupné jsou kvalitou na nic a slušné jsou drahé a jako root s ext4 stejně odejdou také.

UPOZORNĚNÍ: OTESTOVANÚ JE SKRIPT JEN NA RASPBERRY PI, MŮŽE TO ZCELA ZLIKVIDOVAT VAŠE DATA, SNY I BUDOUCNOST, ZÁRUKA bez kontraktu a dodání hw ŽÁDNÁ.

Bohužel pro zkoušení a další povinnosti teď nestíhám, potřebujeme další schopné lidi - ve škole i ve firmě.

Obecně si tedy myslím, že dořešení a integrace overlayfs do Linuxového jádra bude řádově prospěšnější a než změna celého initu. I když souhlasím s tím, že evoluce i tam má smysl, ale ze současného způsobu komunikace a návrhu mám obavy o správnosti směru a obavu, že nekompromisnost a nakonec přechod distribucí na toto řešení bude vyšachovávat ostatní vývojové větve. Což třeba byla metoda Microsoftu, který vždy někde sehnal celkem zajímavé řešení, často ovšem horší než soudobý originál, který vnutil silo své pocice trhu (CPM86->DOS, DPMI místo 32-bit jádra/DOSu, Stacker->DoubleSpace, BSD TCP/IP->bastl mnoha firem nějak Windows do sítě dostat WinSock->integrace). systemd je snad alespoň originál a opensource. Tak nezbývá než doufat. Ale myslím, že stateless bez overlaye je nesmysl.

[Jendа]

Běžně dostupné jsou kvalitou na nic a slušné jsou drahé a jako root s ext4 stejně odejdou také.

Odchází ti to i jako readonly root? My jsme furt ještě ve stádiu prototypů a taky už nám karta odešla, ale co je read-only, tak se to nerozbíjí. I když jsem slyšel zvěsti o MLC flashkách, které se dají zničit opakovaným čtením.

[jas]

V prvom rade to chce vypnut journal pri ext4.

[Jendа]

Je to read-only, nezapisuje to do žurnálu. Yeah!

[jas]

To hej, nevyhodou je, ze to nezapisuje ani mimo journal (a predpokladam, ze aspon obcas tam clovek chce nieco zapisat).

[pavlix]

To bych viděl v první řadě jako výhodu. Zapsat na disk to můžeš vždycky (mimojiné je podporovaná integrace journald a syslogu), ale odstranění nutnosti zapisovat na disk je skvělá věc. Na OpenWRT se takové věci používaly už dlouho, teď je to jen otázka konfigurace standardního toolu.

[jas]

Diskusia nebola o journald (resp. o logovacich systemoch), ale o journale vo file systeme -- vec, ktora obsahuje historiu aktivit vo fs (tune2fs -O^has_journal pre vypnutie). Tento journal sa prepisuje velmi casto, co v dosledku zabija uloziska dat ako su napr. pamatove karty.

[pavlix]

Sorry.

[mimi.vx]

jakekoliv flash pameti se opotrebovavaji i ctenim ... jen je to o rad mensi nez u zapisu

[R]

Neplati to pre NOR flash, ktore sa pouzivaju na ulozenie BIOSov, firmware a ineho spustitelneho kodu.

[2X4B-523P]

máme sysV, nikdo nikdy nic lepšího neudělá, všechny pokusy jako upstart, systemd a podobně je třeba ubít argumenty již v zárodku...

[frdrx]

Ještě najít nějaké ty argumenty.

[rbc]

Drahy naysayere,
tech argumentu proti systemd se vali po internetu mega, jakys soupis je treba tady. Tohle ale resit na nejakych forech nebo dokonce tady je noseni drivi do lesa, mlaceni prazdne slamy a biti mrtve kravy v jednom. K rozbiti vedra uz doslo a je otazkou jestli si ho nekdo dokaze spravit a dal nosit vodu v nem nebo vsichni prejdou na igelitove pytliky.

[kralyk z abclinuxu]

Ty budeš asi Saturnin, ne? Přijela snad teta Kateřina?

Ne, teď vážně, myslimže frdrx neměl na mysli ani tak argumenty proti systemd, ale spíš pro SysV, a těch je imho opravdu poskrovnu. To už bych radši používal OpenRC, upstart nebo něco takového než se vrátit k SysV...

[JS1]

Nejak tam nevidim zadny skutecne technicky argument (krome mozna 5, ale i to je na hrane).

[rbc]

Privlastek technicky se ti tam pripletl asi omylem. Ja bych za technicke povazoval body 2,3,5 a 8 (mozna 9, ale to je na hrane) …

Problem je v tom, ze nejde jen o problem technicky, ac by si to na nej kdekdo pral zredukovat. Je to i problem koncepcni a strategicky.

[JS1]

Ano, zajimaji me technicke argumenty, protoze zadnou koncepci/strategii odpurcu systemd nevidim - snad krome "chceme zachovat stavajici stav".

Jinak proc nejsou ty body co rikas technicke:

ad 2. Co znamena "complicated binary format"? Parsovani textu je (podle pohledu) bud komplikovanejsi, nebo na tom nesejde. A pokud vim, da se to z toho vysekat jako text. V cem konkretne je to tedy problem? Ja chapu ze, lide maji radi textove soubory, protoze tradicni unixove nastroje s nicim jinym pracovat neumi. Ale to je chyba tech nastroju, neni to technicke omezeni.

ad 3. Ze je to "anti-Unix" je technicky argument cim? Jasne, Linux ma silnou pozici a tak muze jit dal (coz vzdycky delal) nez za to, co je tradicni Unix. Nevidim v tom ale zadny technicky problem. Ten argument je nostalgie, nic jineho.

ad 5. Pochybuji, ze se k tem dumpum neda bez roota dostat, ale nestudoval jsem to. Pokud da, neni to technicka prekazka. Zase jen argument ve stylu "driv jsme to delali jinak".

ad 8. Zase nostalgie. Systemd je proste jiny koncept toho, co ma delat PID 1. V mnoha pripadech lepsi. Ze je to "single point of failure"? A co je asi Linuxove jadro? Me prijde, ze tohle je otazka subjektivniho pohledu, a zaslouzila by si vetsi rozbor nez mavani rukama, co predvadi ten pamflet. Pokud bys chapal systemd jako userspace soucast/komplement Linuxu (jako jadra), pak na tom neni vubec nic divneho.

ad 9. Stejna nostalgie jako bod 3. Kdyz nekdo bude touzit po jine knihovne, priohne bud tu nebo systemd tak, aby to fungovalo. Zatim nikdo takovou potrebu nemel.

Ano, systemd je asi velka zmena. To samozrejme prinasi ruzne komplikace (Redhat neznam, ale dokazu si predstavit, ze to Rezza vystihl naprosto spravne). Ale to neni technicky argument proti, za takovy bych povazoval "nema to stejny vykon" nebo "neumi to, co jsme mohli delat driv". Navic ti, kterym to prinasi nejvetsi komplikace, tedy maintaineri distribuci, systemd zjevne akceptuji. Asi maji dobry duvod. Argumenty, ze je to vsechno jen charisma (nebo ovladani myslenek?) Lennarta, jsou uz na prvni pohled hloupe.

[martin.k]

ad 2: kazdy binarni format je z definice komplikovanejsi nez plain text. rozdil tkvi zejmena v tom, ze na binarni format potrebujete specialni tool (vzdy!), zatimco plain text prectete/upravite kdecim.

ad 3: precist art of unix programming od erica s. raymonda. dukazem, ze unix filozofie nestoji za starou backoru je, ze nam tady vydrzela 40 let. kiss kiss baby!

ad 5: i kdyby se k nim dalo dostat, tak ty dumpy naprosto zbytecne zabiraji misto v pameti. to neni technicky argument? dale: podobne jak u #2, normalni dump zkopiruju standarnimi a vsude dostupnymi nastroji, zatimco dump v journalu nactu jen specialnim toolem. bozi.

ad 8: kernel neni proces, kernel se da spis chapat jako soubor knihoven. proto neni SPOF. nikdy neni v pameti cely. pid eins je pid eins, cim min toho v nem je, tim lip. normalni init ma v pameti par desitek kb, runit-init par jednotek kb, systemd par jednotek mb. ale to nevadi, v softwaru prece chyby nejsou, ze...

[pavlix]

kazdy binarni format je z definice komplikovanejsi nez plain text

To je pravda. Zcela nedefinovaný řádek textu je velice jednoduchý (z hlediska definice) a velice složitý z hlediska jeho dalšího použití. Při parsování se musí řešit spousta alternativ a zbytek uhodnout. Dobře definovaný (ať už binární nebo na textu založený) formát je pak složitější z hlediska definice struktury (narozdíl od plaintextu umí víc než jenom oddělovat řádky), ale mnohem jednodušší a užitečnější, pokud z něj chceš dostat nějaká data.

Už jenom timestamp je toho dokladem.

na binarni format potrebujete specialni tool (vzdy!), zatimco plain text prectete/upravite kdecim.

Pleteš z hovna bič. Ten speciální tool můžeš použít k tomu, abys vygeneroval plain text, čímž celý problém odpadá. Navíc můžeš lépe specifikovat, jak má ten plaintext přesně vypadat.

ty dumpy naprosto zbytecne zabiraji misto v pameti. to neni technicky argument?

Podle mě to není dobrý technický argument, i vzhledem k tomu, že se logování stejným způsobem řeší na OpenWRT s minimem RAM. A rozhodně bych to neviděl jako argument proti implementování něčeho jako je journald. Teď se nechci šťourat v konkrétních implementačních detailech, tam se jistě najde důvodů pro kritiku dost.

pid eins je pid eins, cim min toho v nem je, tim lip

Možná proto v něm journald není.

[j]

A kde ten tool na stroji vedle vezmu? Hmm?? Textak upravim/opravim tak, ze si ten disk klidne pripojim k widlim ... s binarkou sem vprdeli, ale co ze ...

[pavlix]

Takže pokud to správně chápu, tak ti nevadí journald, ale to, že některé distribuce (Fedora) ve výchozí instalaci nemají zapnuté logování do texťáku, je to tak?

[PavelC]

Podcenovat silu defaultu je docela rozsireny omyl.

[pavlix]

Co píšeš je sice pravda, ale v daném vlákně offtopic.

[kralyk z abclinuxu]

A kde ten tool na stroji vedle vezmu? Hmm?? Textak upravim/opravim tak, ze si ten disk klidne pripojim k widlim ... s binarkou sem vprdeli, ale co ze ...

Existuje nástroj strings.

(Ale osobně se mi ty binární logy taky nelíbí.)

[martin.k]

To je pravda. Zcela nedefinovaný řádek textu je velice jednoduchý (z hlediska definice) a velice složitý z hlediska jeho dalšího použití. Při parsování se musí řešit spousta alternativ a zbytek uhodnout.

plain text jsem myslel jako textovy soubor (opak binarniho), vubec jsem neresil jeho strukturu. jestli se nepletu, tak syslog format nejak slusne definovan je, parsery na nej existujou (treba Syslog::Parse na CPANu).

Pleteš z hovna bič. Ten speciální tool můžeš použít k tomu, abys vygeneroval plain text, čímž celý problém odpadá. Navíc můžeš lépe specifikovat, jak má ten plaintext přesně vypadat.

nepletu, neodpada, porad musim mit ten tool.

Podle mě to není dobrý technický argument, i vzhledem k tomu, že se logování stejným způsobem řeší na OpenWRT s minimem RAM. A rozhodně bych to neviděl jako argument proti implementování něčeho jako je journald. Teď se nechci šťourat v konkrétních implementačních detailech, tam se jistě najde důvodů pro kritiku dost.

ja v tomhle bode kritizuju, ze se do journalu cpou coredumpy a ty reagujes na logovani. problem koza - vuz?

pid eins je pid eins, cim min toho v nem je, tim lip

netvrdim opak. presto toho v pid 1 systemd ma vic, nez mi je mile.

[pavlix]

plain text jsem myslel jako textovy soubor (opak binarniho), vubec jsem neresil jeho strukturu.

Potom je tvé tvrzení o tom, který z nich je jednodušší, zcela nesmyslné. Jednodušší může být jak formát textový, tak formát binární, v závislosti na tom, které konkrétní formáty srovnáváš.

jestli se nepletu, tak syslog format nejak slusne definovan je

Asi máme jinou definici spojení slušně definován, viz například:

Jun 19 11:01:52 mole kernel: wlp2s0: associated

Z jakého roku je tento řádek? Proč je měsíc psaný kusem slova závislém na jazyce? V jaké časové zóně je uvedený čas? A to jsou jen zcela základní problémy, journald a podobné systémy nabízejí otagování záznamů hromadou dalších informací, aniž by se o to musel tvůrce software starat. To není jen název a pid procesu, ale třeba i služba, ze které byl proces spuštěn.

nepletu, neodpada, porad musim mit ten tool.

V tomto ohledu se situace nezhoršila. Dosud jsi musel mít ke generování logů syslog, teď si můžeš vybrat mezi syslogem a journalctl.

ja v tomhle bode kritizuju, ze se do journalu cpou coredumpy a ty reagujes na logovani. problem koza - vuz?

Pardon.

netvrdim opak. presto toho v pid 1 systemd ma vic, nez mi je mile.

Nevidím smysl tyto dvě diskuze kombinovat.

[chrono]

Z jakého roku je tento řádek? Proč je měsíc psaný kusem slova závislém na jazyce? V jaké časové zóně je uvedený čas? A to jsou jen zcela základní problémy, journald a podobné systémy nabízejí otagování záznamů hromadou dalších informací, aniž by se o to musel tvůrce software starat. To není jen název a pid procesu, ale třeba i služba, ze které byl proces spuštěn.

Nie je tak zložité zistiť, že ten dátum/čas je to, čo vypíše funkcia ctime (a teda lokálny čas). Navyše v každom trochu modernejšom programe na logovanie sa to dá zmeniť.

Štruktúrovaný log nie je vynálezom journald a už predtým nebolo problém mať v logu niečo ako:

1 2009-05-11T17:04:48.931291+02:00 vdebian rsyslogd - - -  [origin software="rsyslogd" swVersion="3.18.6" x-pid="2028" x-info="http://www.rsyslog.com"] restart

(a pokiaľ viem, journald vie také správy spracovať a uložiť, ale "klasickému" logovaciemu démonovi tie už údaje neposiela)

[pavlix]

A odpovědi na uvedené otázky nic, že.

[Jendа]

Podle mě ti chtěl naznačit, že i syslog jde nastavit tak, aby logoval v použitelném formátu.

[pavlix]

Podle mě ti chtěl naznačit, že i syslog jde nastavit tak, aby logoval v použitelném formátu.

Osobně si myslím, že nejlepší formát uložení data a času je počet vteřin od jednotného referenčního bodu v čase, zatímco nejlepší formát zobrazení data a času je něco na způsob ISO formátu v časové zóně zvolené tím, kdo chce data číst. Pokud jde o strukturovaná data, tak je ideální, když textový výstup zobrazuje data rovněž dle výběru toho, kdo ho chce číst. To jsou důvody, proč nevěřím na to, že by textový výstup měl být zároveň i formátem uložení zalogovaných událostí.

[pta]

nepletu, neodpada, porad musim mit ten tool.

V tomto ohledu se situace nezhoršila. Dosud jsi musel mít ke generování logů syslog, teď si můžeš vybrat mezi syslogem a journalctl.

Generovani ? Nebyla rec nahodou o cteni ? Na cteni staci opravdu cokoliv co umi zobrazit text ze souboru. Dokonce nevadi ani naruseni struktury chybami pri zapisu, zbytek textu lze precist. S binarnim formatem journald jste v takovem pripade v haji. Sice lze nastavit forwardovani do syslogu, ale pak journald postrada smysl a jen duplikuji se funkce a spotreba systemovych zdroju.

[pavlix]

Generovani? Nebyla rec nahodou o cteni?

Nevím, čemu na tom nerozumíš. Zatímco syslog většinou generuje textové soubory tak, jak přicházejí logy, journalctl generuje textový výstup tak, jak si ho vyspecifikuje uživatel ve chvíli, kdy ho potřebuje.

Sice lze nastavit forwardovani do syslogu, ale pak journald postrada smysl a jen duplikuji se funkce a spotreba systemovych zdroju.

Pokud se rozhodneš používat jak diskové binární logy (pokud vím volitelná funkce journald), tak textové logy (funkce pokud vím momentálně realizovaná přes syslog), tak binární logy mají výhodu podstatně rychlejšího přístupu k informacím, co mě zajímají, zatímco textové nevyžadují externí nástroj. Pokud tě něco z toho nezajímá, stačí danou funkci vypnout.

Pokud považuješ cokoliv mimo textové logy za zbytečné, bude pro tebe journald nebo jakýkoliv podobný nástroj zbytečný. Takový je život. Já nejsem z nového linuxového userspace dvakrát odvázaný, ale journald mi nesmírně vyhovuje a neměnil bych zpátky.

[JS1]

Na 2 uz odpovedel Pavlix, a v podstate je to stejny argument, jaky byl vzdycky. Nicmene, neni technicky. Ja povazuji textovy editor za stejne "specialni" tool jako binarni hex editor. Jasne, bohuzel nemame nic ekvivalentniho regexpum nebo sedu/grepu/diffu/awku pro binarni (a strukturovana) data. Coz je podle me ale velka chyba.

Unixova filozofie je sice pekna, ale zase, uz v nazvu, jde o filozoficky, nikoli technicky argument. Navic systemd je rozdeleny na soucastky, takze v jistem smyslu Unixovou filozofii dodrzuje.

U 5 jsem rikal uz na zacatku, ze to muze byt skutecne technicka prekazka.

Pokud se neco pokazi v jadre, je to jedno, muze byt pak v systemu poskozene cokoli. Vytrhnout jednu cast z celeho systemu a rikat "OMG tohle je SPoF!" je dost zavadejici. Bezny system ma takovych mist obrovskou spoustu (standardni RC system treba shell), a pokud se tomu chces vyhnout, rozhodne nebude jen stacit vymenit systemd. Je to proste hledani duvodu, proc systemd odmitnout.

[Heron]

Ja povazuji textovy editor za stejne "specialni" tool jako binarni hex editor.

Textový editor má univerzální použití bez ohledu na typ textu, který se edituje či vytváří. Zatímco specializovaný nástroj pro jeden typ binárních dat nikoliv, ten na nic jiného nepoužiji.

A když už mám schopný editor + další nástroje na práci s textovými soubory, tak je efektivní je využít. Jednak si ušetřím práci (nemusím tvořit specializované nástroje) ale také uživatelé / admini je už umí používat. Z toho tedy plynou textové konfigurační soubory, textové logy apod. Všechny nástroje existují.

Z toho pochopitelně plynou další věci, jako že když se v tom jednom nástroji (textovém editoru) najde chyba, je mnohem větší tlak na to ji opravit (protože to používá mnoho uživatelů).

Je proto vhodné mít OS postavený nad co nejobecnějšími nástroji / využívat již napsané, než dělat na všechno spešl.

Když někdo zoptimalizacuje grep na 2x větší výkon, získají tím všichni. Když někdo zoptimalizuje cosi uprostřed systemd (třeba generátor QR), nezíská tím "skoro" nikdo.

Ano, toto nejsou technické důvody, ale filozofické. Ale tyto a další důvody stojí za úspěchem unixu.

Navic systemd je rozdeleny na soucastky, takze v jistem smyslu Unixovou filozofii dodrzuje.

Ty součástky nejsou použitelné samostatně / nejdou nahradit jinými součástkami. Tedy systemd tuto filozofii nedodržuje.

Je to proste hledani duvodu, proc systemd odmitnout.

Ehm, nemělo by to být spíše naopak? Tedy hledat důvody pro změnu?

[martin.k]

Na 2 uz odpovedel Pavlix, a v podstate je to stejny argument, jaky byl vzdycky. Nicmene, neni technicky. Ja povazuji textovy editor za stejne "specialni" tool jako binarni hex editor. Jasne, bohuzel nemame nic ekvivalentniho regexpum nebo sedu/grepu/diffu/awku pro binarni (a strukturovana) data. Coz je podle me ale velka chyba.

ok, kolik je implementaci textovyho editor, toolu typu cat, grep, blah blah, a kolik je implementaci journalctl? btw jeste jsem se nezminil o svym poslednim journal fuckupu, kdy mi journal nabobtnal na 1.9GB (by default roste, dokud nebere vic nez 85% volneho mista na partici, kde ma soubory) a pak jsem se moooc divil, jak dlouho trva, nez journalctl skoci na konec, kde jsou typicky logy, co zrovna chci cist (ne, kdyz koukam do syslou, tak me fak nezajima, jak mi bootoval stroj pred pul rokem, ale co se logovalo pred minutou). byly to asi 2 minuty.. syslog by rotovan, journal neni. a argument typu: tak si to logovani posli do syslogu neberu neb 1) tenhle stav nemusi trvat dlouho a 2) pak mam v pameti a na disku bordel, o kterej nestojim

Unixova filozofie je sice pekna, ale zase, uz v nazvu, jde o filozoficky, nikoli technicky argument. Navic systemd je rozdeleny na soucastky, takze v jistem smyslu Unixovou filozofii dodrzuje.

jenze z te filozofie primo vychazi jak se maji veci v unixu delat. podle me unixova filozofie vede k peknym, elegantnim a funkcnim resenim. a systemd s ni je v rozporu. ano, je rozdeleny na moduly, ale ty moduly jsou na sobe do znacne miry zavisle. systemd (pid 1) vyzaduje journald. system-logind vyzaduje systemd jako pid 1...

Pokud se neco pokazi v jadre, je to jedno, muze byt pak v systemu poskozene cokoli. Vytrhnout jednu cast z celeho systemu a rikat "OMG tohle je SPoF!" je dost zavadejici. Bezny system ma takovych mist obrovskou spoustu (standardni RC system treba shell), a pokud se tomu chces vyhnout, rozhodne nebude jen stacit vymenit systemd. Je to proste hledani duvodu, proc systemd odmitnout.

otazka pohledu. pro me to je jedne z duvodu, ano.

[Jakub Galgonek]

ne, kdyz koukam do syslou, tak me fak nezajima, jak mi bootoval stroj pred pul rokem, ale co se logovalo pred minutou

V tom případě doporučuji journalctl -r.

[pavlix]

+1

A dál doporučuju znát -n a -f a vůbec přečíst tu manuálovou stránku, není dlouhá. Člověk pak nemusí chodit do diskuzí a psát debility a když už kritizuje, může se soustředit na skutečné vady, což je mnohem užitečnější než ostatní poučit o tom, jak dotyčný neumí použít jeden nový jednoduchý příkaz podle manuálu.

[Heron]

Na co všechno ještě můžu použít journalctl ? Tailem (například) můžu kupodivu sledovat mnohem víc věcí, než jsou systémové logy. A nejen na linuxu.

[Jakub Galgonek]

Jak by sis například zobrazil logy z pulseaudio (či něčeho jiného) za poslední týden?

[Heron]

To má být vtip?

Jako na jedné straně tady s pavlixem poučujete o tom, jak si má někdo přečíst man journalctl (což je samo o sobě dobrá rada) a nepsat debility (to už tak dobré není) a potom se zeptáš na tohle?

[Jakub Galgonek]

No a jak bys to tedy (bez journalctl) udělal konkrétně ty?

[Heron]

Konkrétně já jsem to za 10 let praxe především nikdy nepotřeboval.

To nepíšu ani tak proto, aby na to mohl někdo napsat: když to ty nepotřebuješ neznamená, že to nepotřebuje nikdo jiný. To píšu proto, že jsem zažil několik návrhů, jak by se mělo nakládat (nejen) s logy, které (ty návrhy) byly od lidí, kteří v životě žádný log neprohlíželi, neví k čemu to je a k čemu to není (nebo nemá být*). Jen jim něco přišlo jako dobrý nápad a z pozice síly to protlačili.

Kdyby to jiný potřeboval, tak logy jsou rotované po týdnech, takže už je to vyřešené. Pokud by se chtěl nějaký rozsah datumů, tak stačí vhodný regulární výraz případně skriptík ve vašem oblíbeném jazyce. K podobnému řešení dospějete i se journalctl, pokud po něm budete chtít něco konkrétního, co tam nikdo nedoprogramoval.

Já, jako databázofil si s oblibou importuji věci do SQL a potom nad tím pouštím dotazy. Ale nikdy bych nesouhlasil s tím, aby se logy automaticky ukládaly do DB. To by přineslo více problémů, než užitku a ten kdo chce, ať si to udělá jak potřebuje.

Ale to nejpodstatnější je, proč bych vůbec měl chtít logy za poslední týden (a to ještě ze zvukového démona, to si jako nikdo týden nevšiml, že nejede zvuk? Není potom lepší to PA rovnou vypnout?). Buď nastala nějaká chyba a potom se to řeší hned a nějaký rozsah je k ničemu, nebo to někdo chce na zcela nesouvisející věc.

*) Je to tak dva roky nazpět, co jsem zákazníkovi posílal 6GB log, který po zákazníkovi chtěla policie...

[Jakub Galgonek]

Pokud by se chtěl nějaký rozsah datumů, tak stačí vhodný regulární výraz případně skriptík ve vašem oblíbeném jazyce.

Což je ale docela zbytečný opruz, ne?

a to ještě ze zvukového démona, to si jako nikdo týden nevšiml, že nejede zvuk?

Bylo to první, co mne napadlo, protože ten mi do logu zapsal naposledy

[Heron]

Což je ale docela zbytečný opruz, ne?

Vzhledem k tomu, že každá návštěva logů je unikátní (protože staré problémy jsou ideálně vyřešené a méně ideálně monitorované přímo nagiosem nebo jiným monitorovadlem), tak se tam hledají jiné informace než kdykoliv předtím. To není opruz to je normální práce. Párkrát za rok. Většina logů se v pokoji odrotuje, aniž by se vůbec kdy četly (a někdy i zapsaly). Dělat s nimi jakoukoliv další činnost je plýtváním prostředků.

Bylo to první, co mne napadlo, protože ten mi do logu zapsal naposledy

Hmm.

[Jakub Galgonek]

Pak chápu, že ti stačí tail.

[Heron]

Hmm, takže ty 4 komentáře byly naprosto zbytečné... Nechápeš. Není to jen tail. Je to grep, bash / python / perl, sql apod podle potřeby a aktuální situace. Nestačí tail. Ale stačí to, co admin používá každý den.

[Jakub Galgonek]

Ale neboj, chápu to až moc dobře. Prostě ti nevadí ten skriptovací opruz, když je to jen několikrát za rok.

[pta]

Porad to nechapes. Na kazdou aplikaci je potreba specificky nastroj, ktery je sice v principu stejny jako ostatni, ale ma vlastni syntaxi, vlastni format a vlastni zpusob ovladani a to je potreba nastudovat a nosit v hlave. Kapacita pameti prumernyho cloveka je stejne z vetsi casti nevyuzita, tak co.

[pavlix]

Konkrétně já jsem to za 10 let praxe především nikdy nepotřeboval.

Při vývoji podobné funkce používám denně, především filtrování podle služby, aby se mi do toho nepletly jiné logy. Předtím jsem filtroval očima, což mě zdržovalo, nebo jsem službu pouštěl samostatně, abych mohl lovit výstup ze stderr, což značně narušuje shodu testovacího prostředí s reálným.

To nepíšu ani tak proto, aby na to mohl někdo napsat: když to ty nepotřebuješ neznamená, že to nepotřebuje nikdo jiný.

Vzhledem k výše uvedenému si nic jiného nezasloužíš.

Mně osobně je totiž jedno, jestli druzí používají, co journald nabízí, nebo jestli si pustí syslog a pracují stejným způsobem jako předtím. Nicméně jsou věci, které mi na syslogu vždy vadily a journalctl je řeší správně a pak jsou věci, které se s podobným konceptem jako je journalctl dají hezky řešit a se syslogem dost dobře ne. Vyhovuje mi celý ten princip a nástroje se zdají být dostatečně použitelné, takže nevidím důvod si stěžovat na něco jiného než konkrétní bugy. Použil bych journald nebo nějakou jeho alternativu, i kdyby to byla jen volitelná součást systému.

[Heron]

Při vývoji podobné funkce používám denně, především filtrování podle služby, aby se mi do toho nepletly jiné logy.

To uměl syslog co si pamatuju. Co démon (log facility), to soubor. Klidně více démonů v jednom. Klidně dle priority. rsyslog dokonce umí to moje úchylné ukládání do db. Vše tu bylo.

[pavlix]

Ano, různé implementace syslogu se dají konfigurovat do mrtě, což je nejspíš taky důvod, proč journald nenahrazuje syslog. Ale když trochu zapojíš hlavu, uvědomíš si, že mezi konfigurací syslogu a dotazováním na journald je diametrální rozdíl. Zatímco syslog konfiguruješ předem, dotazy sestavuješ ve chvíli, kdy ty data chceš získat.

Sám píšeš, že rsyslog zvládá nějakou formu ukládání do DB, které se následně můžeš dotazovat. Pokud by se syslog rozšířil o zjišťování informací, které o procesech zjišťuje journald, byla by možnost tu databázi držet jen v paměti, a byl by k tomu easy dotazovací nástroj, tak už by snad chyběla jen možnost dodat další metadata a měl bys alternativu k journald, akorát trochu postavenou na hlavu.

Vše tu bylo.

O tom nepochybuju.

[pavlix]

Jako na jedné straně tady s pavlixem poučujete o tom

Když už si mě bereš do huby... tak (1) kvůli tomu co píšu já a ne někdo jiný a (2) zkus napsat spolehlivý způsob, který skutečně udělá to, co se výše píše. A za mě, zkus to samé pro NetworkManager a dodržuj, abys měl výstup všech procesů spuštěných v rámci služby NM. Já osobně jsem za tuhle funkcionalitu rád a byl bych rád, aby všechny systémy, se kterými přijdu do styku toto uměly.

[Heron]

(1) kvůli tomu co píšu já a ne někdo jiný

Stalo se, reagoval jsem na tvůj komentář: přečíst tu manuálovou stránku, není dlouhá. Člověk pak nemusí chodit do diskuzí a psát debility

[pavlix]

Souvislost? Pusť si syslog a můžeš používat na logy dál tail.

[pta]

Jde journald odinstalovat a pouzivat nad systemd jen rsyslog ? Nebo to nejde a musi bezet oba ?

[pavlix]

Nejsem si jistý, vzhledem k tomu, že nepovažuju za podstatné odstraňovat systemd-journald ze systému, pokud funguje. Mám za to, že journald zároveň slouží jako logovací vrstva systemd (některé jiné systémové služby mají taky vlastní logovací vrstvy a démony), takže je potřeba ho spouštět už kvůli systemd. Ale je to jen domněnka, není to pro mě důležité.

[Heron]

nepovažuju za podstatné odstraňovat

Takže máš rád v systému věci, které nepotřebuješ?

[pavlix]

Takže máš rád v systému věci, které nepotřebuješ?

Mám rád v systému věci, které s oblibou používám. Filosofické úvahy na téma co z toho skutečně potřebuju a co ne, vést nepotřebuju. Pokud vím, lidské potřeby nejdou specifikovat seznamem softwarových balíků ;).

[kavol]

pěkný úhybný manévr ...

mohl bys laskavě odpovědět na dotaz?

[pavlix]

pěkný úhybný manévr ...

Úhybný manévr byl především ten dotaz, který se vůbec netýkal toho, co jsem psal. Asi si vymyslím nějakou formulku pro náfuky, kteří si myslí, že mají právo na odpověď na každý nesmysl, na který se v diskuzi zeptají.

mohl bys laskavě odpovědět na dotaz?

Samozřejmě, že mám rád v systému věci, které nezbytně nepotřebuju. Pokud by tomu tak nebylo, neměl bych ani ten počítač. Ale o tom asi diskuze nebyla, že?

[kavol]

pěkný úhybný manévr ...

Úhybný manévr byl především ten dotaz, který se vůbec netýkal toho, co jsem psal.

no, já tam vidím souvislost zcela zřejmou, nicméně pokud to tobě přišlo jako krok mimo, nemusel jsi na to reagovat, nebo jsi mohl upozornit, že se ti to nelíbí apod. - odpovídat na domnělý krok mimo ještě větší prasárnou je takové, hm, jak z pomocné školy

já chápu, že na ábíčko se chodí spíše flejmovat než seriozně diskutovat, ovšem působí to trošku divně od člověka, který si chvilku předtím sám stěžoval na debility v diskusích ...

Asi si vymyslím nějakou formulku pro náfuky, kteří si myslí, že mají právo na odpověď na každý nesmysl, na který se v diskuzi zeptají.

proč "náfuky"?

požadovat odpověď může každý, ty ovšem nemáš povinnost odpovídat - a je potom jen a jen na tobě, jak se vyrovnáš s tím, co si kdo o tobě na základě tvých odpovědí (nebo jejich absence) bude myslet a jak na tebe bude reagovat v budoucnu ...

Samozřejmě, že mám rád v systému věci, které nezbytně nepotřebuju. Pokud by tomu tak nebylo, neměl bych ani ten počítač. Ale o tom asi diskuze nebyla, že?

no, pakliže se začalo na téma, že dříve jsme měli jeden(*) nástroj na N věcí, zatímco nyní máme jeden nástroj na N-1 věcí a druhý nástroj(**) na 1 věc, tak se mi zdá, že i o tomto, tedy o těch zbytných a nezbytných věcech, diskuse byla, a nevidím nic za offtopic či uhýbajícího na tom, že se někdo zeptal konkrétního diskutujícího na jeho přístup

(*) zaměnitelný s jinými, dle osobních preferencí

(**) který výměnit nejde

[pavlix]

Využívám tedy možnosti se k tomu dále nevyjadřovat.

[Václav "Darm" Novák]

Nerad bych se mýlil, ale pokud by se rsyslog modifikoval a přidalo se stejné API které používá journald, asi by to nebyl problém, ne?

[martin.k]

beru, rtfm je validni point. diky.

[Heron]

jenze z te filozofie primo vychazi jak se maji veci v unixu delat. podle me unixova filozofie vede k peknym, elegantnim a funkcnim resenim

+1

[j]

Boze co nechapes na necem tak trivialne pruhlednym, ze naprosto ZASADNI vyhoda tuxe je, ze si to muze kdokoli poskladat z libovolnych komponent (coz se systemd konci, nemuzes si nahodit vlastni logdemon, protoze je integrovanej, nemuzes si nahodit vlastni ... protoze je integrovanej ...) - jednoduse, ze zadna komponenta neni zavisla na zcela nesouvisejicich komponentach systemu.

A dalsi, jeste mnohem podstatnejsi vec, ze script KAZDEJ admin opravi, ale binarni blob ne.

Jako bonus, kdyz budu mit vadnej script, nenastartuje mi JEDNA sluzba/aplikace/... kdyz se posere systemd ... nenastartuje NIC, takze s tim v 99% pripadu ani NIC neudelam.

[pavlix]

coz se systemd konci, nemuzes si nahodit vlastni logdemon

Nahradit syslog šlo pouze démonem, který implementoval stejné API. V případě journald platí úplně to stejné. Tenhle argument bys nepoužil, pokud bys měřil stejným metrem. Ano, syslog je standard, ale klidně se ti může stát, že za deset let někdo bude to stejné tvrdit o journald.

[martin]

mozna kdyby jsi aspon trochu rozumel tomu, jak systemd funguje, nebylo by to pro tebe tak trivialne pruhledne...

btw. ja mam nahozenyho vlastniho logdemona na systemu se systemd. to jsem ale rebel, kdyz delam neco, co nemuzu, vid? btw. takze apache, bind9 a dalsi nastroje by mel nekdo nahradit tunou BASH scriptu? protoze je pak kazdy admin dokaze opravit. tak to urcite :D

[chrono]

btw. ja mam nahozenyho vlastniho logdemona na systemu se systemd. to jsem ale rebel, kdyz delam neco, co nemuzu, vid?

Takže teraz môžeš journald vypnúť?

[JS1]

Pokud je tohle cilem, proc pak pouzivat Linux, a ne Hurd, kde si muze clovek jadro "slozit z libovolnych komponent"? On je to hezky cil, ale lide to pouzivaji spis kvuli te standardizaci (ktera eventualne nastane a je uzitecna).

Kdyz se pokazi shell interpretr, taky nic nenastartuje.. Vzdyt je to absurdni argument.

[kralyk z abclinuxu]

ad 2. Co znamena "complicated binary format"? Parsovani textu je (podle pohledu) bud komplikovanejsi, nebo na tom nesejde.

Přijde mi, že se tu míchají dvě vlastnosti formátu: a) jestli je dobře strukturovaný a b) jestli je binární. Tyhle dvě vlastnosti jsou na sobě v zásadě nezávislé. Pointa té kritiky je imho v tom, že journald zvolil binární formát ve snaze zlepšit strukturovanost. Šlo by to i bez binárního formátu, tedy binární formát těch logů pouze komplikuje situaci, aniž by přinášel zlepšení.

ad 3. Ze je to "anti-Unix" je technicky argument cim?

UNIX filzofie je v podstatě ryze technická záležitost a je to IMHO velmi dobrá filosofie. Můžeme se snažit vymyslet něco lepšího, je ale otázka, jestli systemd skutečně je v tomhle ohledu vylepšením. Myslím si, že ne, ale zároveň si nemyslím, že by tak úplně šel proti UNIXu, aktuálně mi to přijde tak napůl.

ad 5. Pochybuji, ze se k tem dumpum neda bez roota dostat, ale nestudoval jsem to.

U mně v Archu se k nim bez roota dostat dá, ale ukládání coredumpů do journalu jsem stejně musel vypnout, protože to příšerně vytěžovalo CPU+I/O, nevim proč, ale byla to fakt hrůza.

[pavlix]

Šlo by to i bez binárního formátu, tedy binární formát těch logů pouze komplikuje situaci, aniž by přinášel zlepšení.

A fungovalo by to i stejně rychle? Dosud jsem za hlavní nevýhodu textových systémových logů považoval to, že jsou extrémně pomalé a jako workaround musím nechávat logy dosti agresivně rotovat.

[kralyk z abclinuxu]

A fungovalo by to i stejně rychle?

Tak kdyby se to navrhlo s ohledem na rychlost (resp. ne přílišnou pomalost), tak asi jo.

Takhle, osobně bych byl ochoten akceptovat i ten binární formát, pokud 1) by to bylo dobře zdůvodněno (výkon,...) a 2) pokud by se zbytečně nevytvářel vlastní DSL formát, přestože už existují dobře specifikované, otevřené a kvalitní binární formáty - napadá mě např. BSON nebo EBML. Jenže to by v systemd nesměli trpět NIHSem, že :-/

[pavlix]

Takhle, osobně bych byl ochoten akceptovat i ten binární formát

V tom případě nejsme ve při. K tomu ještě akceptuju formát, jaký je, vzhledem k tomu, že nemám čas se tím nějak více zabývat.

[little.owl]

Kdo ze mel byt vepř?

[kralyk z abclinuxu]

No ty seš sova, já jsem králík a pavlix vypadá na tygra. Kdo je vepř, netuším

[JS1]

Tyhle dvě vlastnosti jsou na sobě v zásadě nezávislé. Pointa té kritiky je imho v tom, že journald zvolil binární formát ve snaze zlepšit strukturovanost. Šlo by to i bez binárního formátu, tedy binární formát těch logů pouze komplikuje situaci, aniž by přinášel zlepšení.

Ne tak docela, binarni format je take efektivnejsi na strojove zpracovani.

UNIX filzofie je v podstatě ryze technická záležitost a je to IMHO velmi dobrá filosofie.

Neni to ciste technicka zalezitost, to se totalne pletes. Mas systemy, jako treba z/OS, ktere jdou naprosto proti Unixove filozofii a jejich sprava neni slozitejsi, naopak v rade veci jednodussi. To same plati o technickych moznostech systemu.

V SW existuji v zasade dva inzenyrske pristupy - top-down a bottom-up. Top-down je centralizovany, deklarativni, vodopadovy, planovany pristup. Bottom-up je naopak decentralizovany, skriptovatelny, agilni, tady-mas-kostky-urob-si-sam pristup. V programovacich jazycich se pak tahle dichotomie projevuje napriklad jako Java/C++ vs. Common Lisp (nebo Forth), v databazich je to SQL vs. NoSQL, no a u operacnich systemu je to treba MVS vs. Unix.

Mimochodem - specialne pro tebe: tohle se objevuje jeste sireji (take se tomu rika katedrala a bazar), a v podstate to dost souvisi s lidskou psychologii a konfliktem konzervativismus vs. liberalismus (viz treba tady). Neni uplne nahoda, ze MVS vznikl v komercni sfere (a proto prinasi obsesivni, autoritarskou kontrolu nad vsim moznym), kdezto Unix na univerzite (a proto je to volnomyslenkarska stavebnice).

Nicmene, zatim nikdo neprokazal, ze jeden z tech pristupu je jasne technicky lepsi. Jedna moznost je, ze jde ve skutecnosti o kompromis ohledne rizika, casoveho horizontu vyvoje a chci-delat-realnou-praci vs. chci-si-hrat-a-potencialne-inovovat. Alternativni vysvetleni je, ze je to projev lidskych vlastnosti, a vlastne na tom v praxi vubec nezalezi, a je to ciste srdecni zalezitost.

A ciste pro zaznam, ja jsem daleko spis priznivcem bottom-up pristupu. Ale vidim i jejich nevyhody. A nemuzu nevidet, ze systemd dost nevyhod resi (a proto se s tebou shodnu), a rozumim tomu, proc ho zejmena enterprise sfera tak chvali.

U mně v Archu se k nim bez roota dostat dá, ale ukládání coredumpů do journalu jsem stejně musel vypnout, protože to příšerně vytěžovalo CPU+I/O, nevim proč, ale byla to fakt hrůza.

Tak to by byl technicky argument proti.

[kralyk z abclinuxu]

Ne tak docela, binarni format je take efektivnejsi na strojove zpracovani.

Může být efektivnější, ale automaticky to z binárnosti formátu neplyne. Viz například VT-100 escape sekvence - jsou binární, ale na strojové zpracování noční můra co do efektivnosti i návrhu.

Neni to ciste technicka zalezitost, to se totalne pletes. Mas systemy, jako treba z/OS, ktere jdou naprosto proti Unixove filozofii a jejich sprava neni slozitejsi, naopak v rade veci jednodussi.

Ta druhá věta nijak nepodporuje tu první. Já neříkal, že UNIX je jediný systém s jednoduchou správou.

Jde o to, že mnoho ze zásad unixové filosofie - ok, ne všechny, ale IMHO dost - jsou stále technické, jako např. Rule od modularity, Rule of optimization apod.

V SW existuji v zasade dva inzenyrske pristupy - top-down a bottom-up.

...ááá dost. Rozhodně se nechci zaplést do dalšího flejmu s tvým přesvědčením, že existují pouze dva základní principy a všechno se dá klasifikovat na jednu nebo druhou stranu. Toho už jsem si užil dost v diskusích o politice. To máš už odjakživa tohle bipolární postižení?

Jediné dva univerzální principy, které jsem ochoten uznávat, jsou jin a jang

[JS1]

Ta druhá věta nijak nepodporuje tu první. Já neříkal, že UNIX je jediný systém s jednoduchou správou.

Prislo mi, ze tvrdis, ze dodrzovani UNIX filozofie prinasi technickou vyhodu. Proc pak ale systemy, ktere ji porusuji snad ve vsech smerech, mohou byt uspesne take? A to neni pripad jen z/OS.

Jde o to, že mnoho ze zásad unixové filosofie - ok, ne všechny, ale IMHO dost - jsou stále technické, jako např. Rule od modularity, Rule of optimization apod.

Zalezi, co se mysli tim "technicke". Muzeme empiricky dokazat, ze takove (co tato pravidla dodrzuji) programy nebo systemy jsou v nejakych charakteristikach (z hlediska koncoveho pouziti, tedy treba vykon, spolehlivost, efektivita) lepsi? Ja jsem to zatim nikde dokazane nevidel.

Proto si myslim, ze ten spor o "Unixovou filozofii" je primarne zalezitost zpusobu nasazeni systemu, coz je treba v pripade "normalnich uzivatelu Linuxu" zalezitost estetiky. U komercnich zakazniku a dodavatelu to muze byt jinak, protoze maji jine hodnoty (napr. nechteji support cally pro podivne uzivatelsky zmodifikovane skripty, a proto voli cestu autoritarstvi a nikoli svobody). (Neco ovsem jsou pravidla, na kterych se - do jiste miry - shodnou vsichni, to jsou ale pak dobra inzenyrska pravidla, nikoli soucast "Unixove filozofie".)

Vezmi si treba klasickou otazku, jestli maji byt init skripty skutecne skripty nebo jen deklarativni jako v systemd. Podle me neexistuje zadny ryze technicky duvod, proc jedno je lepsi nez druhe. Je to proste dane volbou cloveka, co to navrhuje (ktery to muze navrhovat pro urcite kulturni prostredi).

Rozhodně se nechci zaplést do dalšího flejmu s tvým přesvědčením, že existují pouze dva základní principy a všechno se dá klasifikovat na jednu nebo druhou stranu.

Problem je, ze ty odmitas empiricke doklady o tom, ze skutecne takove dva hlavni principy (nebo spise hodnotove systemy) v lidske psychologii existuji.

A navic se pletes - ani ja jsem si to nemyslel, dokud jsem se o nich (pred par mesici) nedozvedel.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že to hodně zjednodušuješ. Který systém nebo která filosofie je lepší imho není zdaleka tak snadné určit, na takovéhle úrovni abstrakce to není o tom, že by sis pustil benchmark, který by ti ukazoval kvalitu návrhu systému

Problem je, ze ty odmitas empiricke doklady o tom, ze skutecne takove dva hlavni principy (nebo spise hodnotove systemy) v lidske psychologii existuji.

Neodmítám. To, že lidi často redukují problémy/vnímání na "my" a "oni", na černá vs bílá, levá vs pravá, buržoazie vs proletariát, Jedi vs Sith a podobně, toho jsem si dobře vědom. Je to velmi populární. Ty to možná považuješ za feature, já to považuju za bug.

[JS1]

Který systém nebo která filosofie je lepší imho není zdaleka tak snadné určit

Ano, ja si prave myslim, ze to neni snadne urcit (jestli je Unixova filozofie lepsi nez alternativy), protoze se prave domnivam, ze je za tim lidska psychologie (pripadne to, co stoji za duvody proc ta psychologie takova je).

Tudiz, argument ve stylu "navrh software X se neridi Unixovou filozofii" neni technicky argument (jelikoz to nejde podlozit nejakym objektivnim merenim), ale argument vychazejici z nasich subjektivnich hodnot.

Neodmítám. To, že lidi často redukují problémy/vnímání na "my" a "oni", na černá vs bílá, levá vs pravá, buržoazie vs proletariát, Jedi vs Sith a podobně, toho jsem si dobře vědom.

Ale o tom to prave neni! Precti si odkaz, co jsem ti daval (nebo si najdi ten od Boba Altemeyera). Skutecne existuji zajimave psychologicke vyzkumy o tom, ze spolu cela rada zdanlive nesouvisejich lidskych hodnot koreluje, a ze skutecne existuji dva zakladni protipoly. A to se samozrejme promita i do zpusobu navrhu SW, ktery lidem vyhovuje.

Nicmene, ja to zminil jako zajimavou poznamku pod carou; i bez toho ale nelze prehlednout top-down a bottom-up protipoly v navrhu SW, na coz ostatne explicitne upozornil i sam Eric Raymond, v kontextu programovacich jazyku Steve Yegge a v kontextu databazi jiny zatracene chytry chlap, jehoz jmeno uz jsem zapomnel. A spousta dalsich lidi to udelala uz tak nejak implicitne predtim.

[kralyk z abclinuxu]

Ale o tom to prave neni! Precti si odkaz, co jsem ti daval (nebo si najdi ten od Boba Altemeyera). Skutecne existuji zajimave psychologicke vyzkumy o tom, ze spolu cela rada zdanlive nesouvisejich lidskych hodnot koreluje, a ze skutecne existuji dva zakladni protipoly.

Tak určitě. Mohl bych ti klidně empiricky dokázat, že existují dva základní protipóly - Jediové s Sithové - a že každý člověk se řadí ke světlé nebo temné straně síly. Stačí, když si ty protipóly správně nadefinuju a budu klasifikovat lidi takovým způsobem, aby vždy na jednu nebo druhou stranu zapadli. Následně mi to umožní účiněji prosazovat politiku těch, které označim za ty správné, a umožní mi to vesele ignorovat individuální vlastnosti a rozdíly mezi lidmi v rámci jedné z těch dvou skupin. Pro politiku naprosto ideální.

[JS1]

Pletes se, z nevedomosti. Kdyz to udelas nahodile jak popisujes, nedostanes takovou prediktivni silu pro vetsinu spolecenskych otazek (v dane kulture), na zaklade te tvoji klasifikace. To je to, cim je ta klasifikace, o ktere mluvim, vyjimecna - ze vyznamne koreluje s jinymi preferencemi.

[kralyk z abclinuxu]

Nahodile určitě ne, ale tak, aby ti vyšlo, co chceš, aby ti vyšlo. Prostě si akorát někdo chce potvrdit, že má správný politický názor, to je celý...

[JS1]

Zatvrzela ignorance je neco, co me u inteligentnich lidi fakt vytaci! Precti si to, je to opravdu o necem jinem.

Ja jsem si to myslel predtim taky, totez co ty. Ze v podstate vsichni lide jsou si podobni, akorat maji jine nazory, a ty nazory jsou ekvivalentni (ve smyslu zadny neni povazovan za spravnejsi nez jiny). Jenze, psychologicka realita takova neni, a da se to experimentalne ukazat.

[kralyk z abclinuxu]

Ja jsem si to myslel predtim taky, totez co ty. Ze v podstate vsichni lide jsou si podobni, akorat maji jine nazory, a ty nazory jsou ekvivalentni (ve smyslu zadny neni povazovan za spravnejsi nez jiny).

Jenže to si já nemyslím. Podle mě lidé jsou různí, ale mnohem zajímavějším než bipolárním způsobem.

Jenze, psychologicka realita takova neni, a da se to experimentalne ukazat.

Ty skutečně věříš tomu, že existují dva základní druhy lidí, jedni dobří a jedni špatní? Politováníhodné...

[JS1]

Jenže to si já nemyslím. Podle mě lidé jsou různí, ale mnohem zajímavějším než bipolárním způsobem.

Jenze ja to myslim trochu jinak. A podstatne neni to, co si myslim, ale jaka je realita. O ktere ty nejsi ochoten si precist! (A ten zpusob je ve skutecnosti tak nejak divne "tripolarni", ale zatim presne nevime, proc.)

Ty skutečně věříš tomu, že existují dva základní druhy lidí, jedni dobří a jedni špatní?

V podstate ano, na zaklade tech vyzkumu, i kdyz "dobri" a "spatni" nejsou dobra pojmenovani pro ty dve kategorie (navic moje skutecne postoje v te otazce jsou jeste trosku slozitejsi, ale to nema smysl rozebirat, kdyz nechapes, o cem mluvim). A neni to diskretni (dve kategorie), je to spojita skala. Ja rozumim tomu, ze se ti to nelibi, a uz jsem ti vysvetlil, ze jsem byl drive ve stejne situaci, jako ty (taky jsem povazoval predstavu, ze jsou jedni "ti spatni" a druzi "ti dobri" za scestnou, coz je to co rikam, kdyz pisu "jsou si podobni"). Ale bylo by vhodne si o tom nejprve precist a pak to teprve soudit, na zaklade faktu.

[kralyk z abclinuxu]

Jenze ja to myslim trochu jinak. A podstatne neni to, co si myslim, ale jaka je realita. O ktere ty nejsi ochoten si precist!

Ok, tak mi dej nějaký odkaz. Rád se podívám, v čem spočívá ta manipulace tentokrát

V podstate ano, na zaklade tech vyzkumu, i kdyz "dobri" a "spatni" nejsou dobra pojmenovani pro ty dve kategorie

A jak bys je teda pojmenoval? I když třeba pojmy "dobro"/"zlo" nebo "dobrý"/"špatný" nepoužíváš, je z tvých komentářů téměř vždycky vidět velmi vyhraněný názor na to, co je dobré a co je špatné. Koneckonců, z jakého jiného důvodu bys tyhle myšlenky prosazoval, než za účelem prosadit to, co považuješ za dobré?

[JS1]

Taky by ses mohl ve svem veku naucit pouzivat Google, uz jsem ti to psal.

[kralyk z abclinuxu]

This book was written in 2006, halfway through George W. Bush’s second term as president. A great deal was wrong with America then, and I thought the research on authoritarian personalities could explain a lot of it.

To nám to teda pěkně začíná. To vůbec nebude totálně zpolitizované Ale ok, podívám se na to...

[little.owl]

Ja bych si radsi od nej precetl Sex and Youth: A Twenty-Four Year Investigation ... .

[JS1]

Irelevantni, protoze to podstatne je ten empiricky vyzkum (a dalsi indicie), ktery zminuje napric tou knihou. Rikas "zpolitizovane" jako by to bylo osklive slovo, jenze co kdyz je samotna realita "zpolitizovana"? Jak ji chces zkoumat, aby ses "neuspinil"?

[kralyk z abclinuxu]

Rikas "zpolitizovane" jako by to bylo osklive slovo, jenze co kdyz je samotna realita "zpolitizovana"?

A co když není?

[kralyk z abclinuxu]

Taky by ses mohl ve svem veku naucit pouzivat Google, uz jsem ti to psal.

Ok, tak jsem zatím prošel první a druhou kapitolu. Přijde mi, že ta kniha je (alespoň zatím) o něčem jiným, než co tu popisuješ. V úvodu píše o rozdílnosti "psychological right-left" a "political right-left". Zabývá se poměrně výhradně svou RWA scale, nikde jsem zatím neviděl nic o tom, že by to byla jediná univerzální škála platná na všechno (veškerou politiku nebo dokonce další oblasti jako vývoj sw) nebo že by byla výlučně vrozená - vliv prostředí popisuje stejně jako vrozené vlastnosti. Poznatek, že RWAs mají silný smysl pro "self-righteousness" asi opravdu nikoho nijak nepřekvapí (konvencionalismus je koneckonců součástí definice té škály, takže tohle mi přijde částečně kruhem odvozené). Že mají RWAs určitý strach je zajímavý poznatek, přijde mi ale, že to neinterpretuje úplně správně - naměřil určitý dost konkrétní typ strachu, ale v interpretaci operuje s obecným strachem, což IMHO realitě rozhodně neodpovídá. Ale stále to je zajímavý poznatek, ačkoli bych to interpretoval střízlivějc. Další zajímavý poznatek - zatím mi přijde jako nejhodnotnější - je, že RWAs žijí často v hodně homogenním prostředí a nemají zkušenosti s alternativami, jinými názory apod. a že jakmile osobní zkušenosti získají, jsou mnohem tolerantnější. To je myslím dobré vědět.

BTW. možná s tim tady oxidujem, možná by to chtělo vzít někam do blogu.

[JS1]

No, moje puvodni intuice (nez jsem cetl tu knizku), byla zhruba takova, ze lide jsou sice navzajem ruzni, ale:

1. V podstate existuje mnoho vicemene stejne velkych dimenzi, podle kterych se individualni preference lisi. Takze kdyz je dejme tomu nekdo pravicak politicky, je to celkem nezavisle na tom, ze bude pravicak ci levicak ekonomicky (asi chapes, jak to myslim). Tedy v podstate geometricky, lidske preference jsou mrak blizici se kouli v mnoharozmernem prostoru.

2. Muzeme se vzdycky tak nejak priblizit chapani sveta lidi s jinymi preferencemi, proste se "obujeme do jejich bot", a tak nejak to pujde. A to same mohou udelat i oni. Takze existuje nadeje, ze racionalni diskusi dospejeme k nejakemu kompromisu.

Ta knizka ukazuje, ze obe tyto intuice jsou mylne. Preference nejsou mrak podobny kouli, ale je to zda se vyznacne protahly elipsoid(?) v jednom smeru, kterym je postoj k autorite (touha po ni?). Pritom nevime zatim moc presne, co ta dimenze predstavuje, ani jaky to ma smysl (patrne to prinasi nejakou evolucni vyhodu, ale jakou presne?). Za druhe, lide, kteri maji tuto preferenci jinak jsou vzdalenejsi nez lide s jinymi preferencemi. Nemuzeme se (aspon ja) tak snadno vcitit do nekoho, kdo veri v absolutni autoritu. Stejne tak ale oni se nemohou snadno vcitit do naseho zpusobu uvazovani.

(A proto me tak rozciluje psio, kdyz mi tu, bez chapani vyse uvedeneho, tvrdi, ze jsem si tou knizkou "potvrdil nazor". Ne, ja jsem nazor zasadne zmenil, naopak to ted vidim daleko vic "konzervativne", to co se naopak stalo bylo, ze jsem opravil svuj predchozi "liberalni bias" - tendenci vnimat vsechny lidi jako v zasade stejne, podle tech dvou bodu - na zaklade novych informaci. Ano, zustal jsem hodnotove liberalni, ale uz to nevidim tak jednoduse, jako "staci se proste dohodnout".)

Ta kritika s tim "konvencionalismem" je, myslim, omyl. Jestlize jde o konvencionalismus, proc se RWA (treba v USA) nechteji vratit ke spolecnosti 60. let, kdy byly silne odbory, napriklad. Konvencionalismus by se mel chovat jako brzda - delali jsme to tak driv, budeme v tom pokracovat. Ale ti lide zjevne chteji posun k necemu jinemu, nikoli jen brzdu zmeny. (A naopak, pak by melo existovat vice tech opacnych koncu, u tech rekneme "progresivnich" smeru.) Proto si taky myslim, ze to ma vrozenou slozku.

Co se RWA relevance tyka, na nekolika mistech zminuje, ze jde o velice dobry prediktor politickych preferenci, lepsi nez treba testy osobnosti nebo socialni status. To je take velice zajimava vec.

Nicmene, chtel jsem se vratit k puvodni tezi, kterou bylo to, ze jsi "Unixovou filozofii" oznacil za neco ciste technickeho. Mam prave pocit, ze se v tomhle projevuje podobny pohled, jako ja jsem mel na zacatku - tedy predstava, ze ta Unixova filozofie je uprostred nejakeho zhruba kulateho mraku ruznych rozhodnuti o designu, a tudiz by mela vyhovovat vicemene vsem. Ale je jelikoz to zrejme neni kulaty mrak, ale protahly mrak, najde se myslim dost lidi, kterym Unixova filozofie proste vyhovovat nebude ze subjektivnich duvodu (a jak uz jsem psal, mame nezavisla pozorovani o tom, ze ta autoritarska dimenze se projevuje i v navrhu SW). Stejne tak mnoha lidem, kteri davali prednost Unixove filozofii (protoze jsou preferencemi anarchiste), nebude vyhovat posun k vic "autoritarskym" navrhum (a tak, castecne pravem, vnimaji systemd), prestoze technicky protiargument zadny neni.

[kralyk z abclinuxu]

Ta knizka ukazuje, ze obe tyto intuice jsou mylne.

Moc nechápu, kde to tam vidíš. Vyvrácení toho (1.) tam opravdu nikde nevidím a to (2.) v zásadě taky moc ne, spíš naopak tam je například právě ten poznatek o tom, že se s těmi lidmi dá sblížit skrz seznámení s alternativou.

Ta kritika s tim "konvencionalismem" je, myslim, omyl. Jestlize jde o konvencionalismus, proc se RWA (treba v USA) nechteji vratit ke spolecnosti 60. let, kdy byly silne odbory, napriklad.

Konvence != lpění na minulosti (jakékoli), ale na konvencích, navíc těch správných konvencích (charakter desatera).

Co se RWA relevance tyka, na nekolika mistech zminuje, ze jde o velice dobry prediktor politickych preferenci, lepsi nez treba testy osobnosti nebo socialni status. To je take velice zajimava vec.

Prediktor politických preferencí obecně, nebo konkrétně na škále republikáni-vs-demokrati v USA? Protože jestliže to zjištění je, že RWAs preferují republikány v USA, tak to imho opět nikoho nepřekvapí.

Nicmene, chtel jsem se vratit k puvodni tezi, kterou bylo to, ze jsi "Unixovou filozofii" oznacil za neco ciste technickeho. Mam prave pocit, ze se v tomhle projevuje podobny pohled, jako ja jsem mel na zacatku - tedy predstava, ze ta Unixova filozofie je uprostred nejakeho zhruba kulateho mraku ruznych rozhodnuti o designu, a tudiz by mela vyhovovat vicemene vsem.

Rozhodně nejsem toho názoru, že UNIXová filosofie by měla vyhovovat všem. Nemyslim si, že technické doporučení musí nutně být ověřitelně výhodnější vždy a pro všechny. Například to 'Rule of Modularity' je imho technická věc proto, že jde o techniku návrhu programu. Netechnická pravidla by byla taková, která by například diktovala licenční podmínky a podobně, ie. něco, co nesouvisí s technikou tvorby SW.

[JS1]

Ty skutečně věříš tomu, že existují dva základní druhy lidí, jedni dobří a jedni špatní? Politováníhodné...

Kdyz uz jsi to takhle (politovanihodne) vyhrotil, zkusim ti to priblizit jinak:

Povazujes rasisticke nazory za spatne? Predpokladam, ze ano. Povazujes tendenci k nim, prinejmensim do jiste miry a u jistych lidi, za vrozene? Predpokladam, ze take ano. Takze v podstate - predpokladam - vnimas rasismus jako neco, co je nam sice castecne dane, ale je to nezadouci (tedy spatne) a muzeme (a meli bychom) se tomu snazit vyhnout nebo odnaucit.

No a stejnym zpusobem, jako rasismus ve vyse uvedenem priklade, ja vnimam autoritarske tendence (submisivni i dominantni), ktere jak se empiricky ukazuje, podtrhuji podstatnou cast rozdilu v moralni perspektive ruznych lidi, vcetne deleni levice-pravice.

Proste stejne jako v pripade rasismu, vlastnost, ktera mela smysl v kmenovych spolecnostech o par desitkach jedincu, nedava smysl ve spolecnosti priblizujici se globalni vesnici s pristupem k jadernym zbranim.

[kralyk z abclinuxu]

Povazujes rasisticke nazory za spatne? Predpokladam, ze ano.

Osobně je považuju za naprosto špatné, ale zároveň jsem toho názoru, že označit rasismus za objektivně / empiricky špatný dost dobře nelze.

Povazujes tendenci k nim, prinejmensim do jiste miry a u jistych lidi, za vrozene?

Spíše ne, přijde mi to spíše jako záležitost memetiky.

No a stejnym zpusobem, jako rasismus ve vyse uvedenem priklade, ja vnimam autoritarske tendence (submisivni i dominantni), ktere jak se empiricky ukazuje, podtrhuji podstatnou cast rozdilu v moralni perspektive ruznych lidi, vcetne deleni levice-pravice.

Naroubovat rasismus na autoritářství je imho, zejméně v kontextu politiky USA, extrémně snadné, protože je historicky spjat s otrokářstvím.

[JS1]

Osobně je považuju za naprosto špatné, ale zároveň jsem toho názoru, že označit rasismus za objektivně / empiricky špatný dost dobře nelze.

Zeptam se te jinak: Myslis, ze bychom meli s lidmi o rasismu diskutovat, jako o legitimnim postoji? Dokazes si sebe predstavit, jak se bavis racionalne s rasistou a rikas si, hm, na tom asi neco bude? Ze to ma smysl? Pochybuji, ze odpoved je stejne silne ano jako treba na otazku, kudy postavit dalnici.

Patrne je to spis tak, ze to zkratka povazujes za emocionalni pohled na vec, a v tomto smyslu za spatny.

Jiste, 100% objektivni odpoved nikdo na nic neda; ale myslim, ze to povazujes za dostatecne spatne na to, abys vyse uvedene, i na zaklade zkusenosti, povazoval za ztratu casu. (Pokud ovsem necekas opak, tedy ze naopak presvedcis rasistu, aby jim nebyl.)

A empiricky - pockej, az se doctes v te knizce o experimentu s rizenim planety. Ja myslim, ze nacismus a jine genocidy jsou dostatecne empiricke argumenty proti rasismu.

Spíše ne, přijde mi to spíše jako záležitost memetiky.

To na tom celkem nic nemeni, je to jen optimistictejsi pohled na vec.

Naroubovat rasismus na autoritářství je imho, zejméně v kontextu politiky USA, extrémně snadné, protože je historicky spjat s otrokářstvím.

Ale ja nic neroubuju! Snazim se ti jen priblizit svuj nazor na zaklade analogie. K tomu nazoru mam myslim podobne duvody, jako ty mas k odmitnuti rasismu.

[psio]

Nevim jestli o to vubec stojite, ale zkuste se na rasove a nabozenske genocidy podivat trochu z nadhledu. Spolecnym znakem je zneuziti prirozene xenofobie prostrednictvim ideologie vstepovane mocenskymi strukturami. Ideologie stoji za temer vsemi velkymi konflikty - od Punskych valek pres krizove vypravy, Stoletou i Tricetiletou valku, napoleonske, obe svetove az k soudobym jako palestinsko izraelsky konflikt, genocida ve Rwande nebo posledni imperialni aktivity jako valka v Iraku. Ani dnes v dobe Internetu se bez ideologicky zpracovane verejnosti nelze obejit.

Ideologie ma dvoji ostri. Muze zmobilizovat spolecnosti pro spolecne prekonani neprizne a zvysit sance na preziti a zachovani druhu. Na druhou stranu je snadno zneuzitelna, jak "empiricky" doklada cela historie. Subjektivne mi ta pozitivni uloha neprevazi rizika zneuziti a vymyvani mozku od malicka ve jmenu jakekoli byt pozitivisticky ladene ideologie. Prirozeny instinkt souziti a kooperace, ktery mame spolecny s ostatnimi skupinovymi savci, mi prijde jako to nejlepsi co je k dispozici.

[JS1]

Tohle vsechno vim a vesmes s tim souhlasim, takze nevim, v cem konkretne se mnou polemizujes? Akorat bych byl trochu opatrnejsi ohledne vztahu ideologie a lidskeho mysleni, myslim, ze to zdaleka neni tak jednoznacne.

[kavol]

Zeptam se te jinak: Myslis, ze bychom meli s lidmi o rasismu diskutovat, jako o legitimnim postoji?

asi by chtělo zadefinovat, co to má být ten rasismus ... pokud třeba ochota bavit se vážně o korelaci inteligence s barvou kůže, pak za sebe říkám "silné ano" ... ale já su vlastně ten zlej rasista, tázán byl kolega ...

[JS1]

Myslim, ze pro tu ilustraci, kterou jsem chtel udelat, postaci jakakoli definice. Protoze jakakoli definice zahrnuje nechutne nazory typu, ze lide urcite rasy bychom meli zabijet, sterilizovat a podobne.

Proc je tak zajimava korelace inteligence s barvou kuze, a ne treba s barvou oci nebo vlasu, nebo proc nekorelovat treba barvoslepost s barvou kuze? Clovek, ktereho tohle zajima skutecne z vedeckeho hlediska, musi zkratka dojit k zaveru, ze to co je skutecne zajimave, je korelace ruznych genu (pripadne jejich exprese).

[kavol]

Myslim, ze pro tu ilustraci, kterou jsem chtel udelat, postaci jakakoli definice. Protoze jakakoli definice zahrnuje nechutne nazory typu, ze lide urcite rasy bychom meli zabijet, sterilizovat a podobne.

... "a podobně"?

vskutku nechápu, kde se v tobě tato primitivní nenávist bere

Proc je tak zajimava korelace inteligence s barvou kuze, a ne treba s barvou oci nebo vlasu, nebo proc nekorelovat treba barvoslepost s barvou kuze?

a kdo říká, že to ostatní zajímavé není?

[little.owl]

a kdo říká, že to ostatní zajímavé není?

Alespon by nam nekdo konecne objasnil, jak je to s tou inteligenci blondynek ... .

[JS1]

vskutku nechápu, kde se v tobě tato primitivní nenávist bere

Jaka nenavist ve mne? Kazdy kdo ma oci otevrene, vidi, ze takovi lide bohuzel existuji i dnes.

a kdo říká, že to ostatní zajímavé není?

Vzdyt to presne rikam! Zajimave to muze byt, a prave proto jsou velice podezrele studie, ktere srovnavaji zrovna "rasu". (Pisu "muze", protoze z praktickeho hlediska mi to zase az tak uchvatne zajimave neprijde. Politicka rozhodnuti se stejne pak musi stavet na predpokladu, ze lide jsou si rovni, i kdyby mezi nimi nakrasne nejake rozdily byly. Jakoze statisticky zasadni v podstate nejsou.)

Zkus to, co jsem napsal, vnimat mene konfrontacne.

[kavol]

vskutku nechápu, kde se v tobě tato primitivní nenávist bere

Jaka nenavist ve mne? Kazdy kdo ma oci otevrene, vidi, ze takovi lide bohuzel existuji i dnes.

sorry, ale ten můstek mezi "bavit se o rase" a "měli bychom zabíjet" ("takoví lidé ...") hýká, až to hezké není

Vzdyt to presne rikam! Zajimave to muze byt, a prave proto jsou velice podezrele studie, ktere srovnavaji zrovna "rasu".

pozor na mě! - jsem krajně podezřelej, dneska jsem měl na snídani topinky, proč ne rohlíky nebo toasty nebo čerstvej chleba nebo cokoliv jinýho

[JS1]

Myslim, ze jsi proste jen nepochopil, o cem pisu. Tim "takovi" jsem odkazoval na rasisty, nikoli na diskriminovane mensiny.

[psio]

sorry, ale ten můstek mezi "bavit se o rase" a "měli bychom zabíjet" ("takoví lidé ...") hýká, až to hezké není

Souhlas s neferovosti te zkratky. Na druhou stranu je nutne si priznat nebezpeci, ktere i z vedecky neutralniho zkoumani odlisnosti mezi lidmi ciha. Zvlast kdyz nejde o individualni ale sirsi vymezeni jakou je treba rasa. Pak staci recese a bida jako ve 30. letech, a ze k tomu mame nakroceno, a okamzite se toho nekdo chopi jako vytahu k moci. Kolektivni vina, trestani bez provineni. Stejne jako tehdy si kdekdo naivne mysli, ze neni v te nespravne skupine, ze se mu nestastny osud vyhne. Dejiny se asi musi opakovat …

[little.owl]

Jenze tim, ze nektere oblasti zkoumani udelate tabu, situaci vubec neresite. Naopak ji to muze delat horsi - byly to prave seriozni vedecke vyzkumy, ktere rozebraly primitivni rasistickou retoriku.

[Grunt]

To platilo tak před sto lety možná. Dneska nejsou potřeba ani žádné vědecky neutrální zkoumání. Prostě jsme „my“ a „oni“. A přece nebudu krást u svých, no ne?

[kavol]

hm, já ten problém "dávání biče" považuju za naprosto marginální - pro zfanatizovaný dav je postačující odlišnost samotná, co se s ní může nebo nemůže pojit je naprosto podružné (je-li řeč o 30. letech, tak těch "nesprávných skupin" byla spousta, a řekl bych, že naprostá většina s genetikou nijak nesouvisela - komunisti, duchovní, kriplíci, alternativní umělci, kuřáci ...)

vem si takovou Bibli ... káže mír a lásku (sám Bůh jí teda moc neoplývá, to je furt nějaká pohroma ), a kolik zla kvůli ní vzniklo ... to snad aby se člověk nebál jen dělat nějaký výzkum, ale vůbec cokoli napsat nebo říct

[JS1]

Porad nechapu, kde v mem prohlaseni vidite ten osli mustek. Kazda definice rasismu prece skutecne zahrnuje lidi, kteri chteji vyhladit lidi jine rasy. To v cem se ty definice naopak lisi je to, zda a jak zahrnuji nekoho umirnenejsiho. Je to cista logika. Nicmene, ja jsem tim chtel puvodne ilustrovat svoje postoje k autoritarstvi, a nechtel jsem pokracovat v predchozi diskusi o tom, zda delat rasovy vyzkum.

Nicmene, ani ten "zfanatizovany dav" nevznika sam od sebe. Je zde nejaky odkaz na autority. Pro spoustu lidi je veda autoritou - napr. z pomylenych moralistickych interpretaci darwinismu vzniklo nekdy kolem zacatku 20. stoleti eugenicke hnuti. Nebylo to neco, co prijimaji jen hlupaci. Takze ano, to nebezpeci tady skutecne je a lide, kteri takovy vyzkum chteji delat, by si meli uvedomit svou moralni zodpovednost.

[kavol]

Porad nechapu, kde v mem prohlaseni vidite ten osli mustek. Kazda definice rasismu prece skutecne zahrnuje lidi, kteri chteji vyhladit lidi jine rasy.

přesně tady

Nicmene, ani ten "zfanatizovany dav" nevznika sam od sebe. Je zde nejaky odkaz na autority. Pro spoustu lidi je veda autoritou - napr. z pomylenych moralistickych interpretaci darwinismu vzniklo nekdy kolem zacatku 20. stoleti eugenicke hnuti. Nebylo to neco, co prijimaji jen hlupaci. Takze ano, to nebezpeci tady skutecne je a lide, kteri takovy vyzkum chteji delat, by si meli uvedomit svou moralni zodpovednost.

hm, chceš říci, že tedy Darwin raději neměl nic zkoumat?

[JS1]

Bohuzel, z toho co vim o psychologii mi to jako osli mustek nepripada.

hm, chceš říci, že tedy Darwin raději neměl nic zkoumat?

Darwin byl prukopnik. Nemohl to tusit.

Ja jsem prece alternativu tem, kteri chteji takovou vec zkoumat, dal. Dokonce jsem i poukazal na praci, ktera to takovym zpusobem (ktery povazuji za dobry) dela.

Pointa je, ze je daleko snazsi, pro jednodussi lidi a manipulatory, ukazat prstem a rict "tamhleten je cernoch, takze ma nizkou inteligenci", nez "tamhleten ma mutaci genu ABC na chromosomu Y, takze ma nizkou inteligenci". A pro veskere rozumne prakticke aplikace je i to druhe zajimavejsi.

[psio]

Sorry ale zatvrzelou ignoranci tu predvadite hlavne vy a to nejen v tehle diskusi a nelze si toho nevsimat uz celkem dlouhou dobu. Nechci shazovat vasi inteligenci, urcite v nejake oblasti vynikate ale v psychologii, sociologii, historii nebo politologii moc kovany asi nebudete.

Akademickych studii ze vsech vednich oboru vychazi kazdorocne desetitisice, v kazdem oboru byva mnoho nazorovych proudu casto protichudnych. Ono je hrozne snadne najit si ke svemu presvedceni obvykle zalozenemu na pocitech, vire nebo statisticky zanedbatelne osobni zkusenosti nejaky a utvrzovat se v nem. Vsechny nekonvenujici nazory a informace soustavne ignorovat nebo snizovat jejich vyznam. To vede jen k prohlubovani izolace myslenkoveho a nazoroveho systemu, ktery muze byt zcestny protoze ztraci zpetnou vazbu. Poznani lidstva by nemohlo rust bez neustale kritickeho zkoumani a pochybovani obracenemu i vuci sobe.

V neodbornych diskusich se casto setkavam, ze nekdo vytahne "kralika z klobouku" jako vy B. Altemeyera a snazi se ho prodat jako nezpochybnitelnou autoritu a tim umlcet ostatni. Pritom vubec nemusi jit o obecne uznavany nazor, jakym je treba pravicovy autoritarismus.

Nejpodstatnejsi ale zustava nezodpovezeno, a to ceho tim chcete dosahnout. Jaky je cil ? Zatajovani umyslu, prip. i sve identity, totiz pusobi krajne neverohodne a logicky se nabizi osobni nez obecny prospech.

[JS1]

Tu kritiku jsem uz pred casem cetl, nezda se byt prilis relevantni a uz o nekolik prispevku vys jsem jasne rekl, ze zatim nevime presne, jak ty vysledky interpretovat (cimz jsem mel napriklad na mysli, ze nevime, jestli jsou dominantni a submisivni autoritarstvi skutecne dve strany jedne mince, nebo je to zcela rozdilny mechanismus).

To co pises take dale ignoruje fakt, ze ta knizka ve skutecnosti moje nazory dost zmenila, a prave diky tem empirickym studiim. Ja si rad prectu o studiich, ktere rikaji neco odlisneho. Jedina podminka musi byt, ze se snazi studovat ten problem vedecky (tedy podivat se, jaka jsou fakta), na nejake filozoficke kecani ve stylu "myslim, ze je to takhle", jak bohuzel predvadi vetsina intelektualu, jsem uz asi stary.

Nikde jsem take neprodaval Altemeyera jako "nezpochybnitelnou autoritu" - uz v prvnim prispevku jsem psal "skutecne se zda" atd.

Co se moji motivace tyce, zajima me proste, jak to je; jsem zvedavy. V jistem smyslu to tedy osobni prospech je. Navic si myslim, ze ridit se doporucenim vyplyvajicich z tech Altemeyerovych zaveru se nic nepokazi - neprekvapive ma totiz velice blizko k tomu tvemu: "Poznani lidstva by nemohlo rust bez neustale kritickeho zkoumani a pochybovani obracenemu i vuci sobe". Dost se s tim s tim ztotoznuji, a proto mam tak rad treba Chomskeho.

[psio]

Tu kritiku jsem uz pred casem cetl, nezda se byt prilis relevantni …

Ukazkove predvadite to o cem jsem psal. Vsechny nekonvenujici nazory a informace soustavne ignorovat nebo snizovat jejich vyznam. To je beznadejne …

Castecnou motivaci vlastni zvedavosti vam verim, ale pochybuju ze je to hlavni nebo jediny duvod. Spamovani i nepolitickych diskusi ideologickymi nazory a metodou zasekle gramofonove desky obracet ostatni na "spravnou viru" a podsouvat vlastni nazory tomu neodpovida. Politicke ambice ? Angazovanost v nejakem sdruzeni nebo iniciative typu ProAlt ?

Ne, nelibi se mi to. Navzdory oblibe k prof. Chomskemu, kterou sdilim.

[JS1]

Podivej, ted jsem ti dal moznost, abys to napravil. Pokud mas pocit, ze jsem neco necetl, co bych si mel precist, posli mi odkaz. Misto toho jsi znovu zacal osobne utocit.

Pokud je ta kritika relevantni, v cem konkretne? (Navic jsi sam priznal, ze ta teorie vseobecne uznavana je, takze v cem je problem?)

Nechtel jsem z toho udelat politickou diskusi - slo puvodne o poznamku pod carou pro Kralyka, jenze on porad nechapave odpovidal, coz me trochu rozcilovalo. Doufam, ze si o tom pokecame, az si tu knizku precte; navic uprimne, daleko radsi bych si povidal o tom top-down a bottom-up pristupu v navrhu SW.

Politicke ambice zadne nemam; nicmene, pokud uz to musis vedet, pral bych si primou demokracii a vseobecny zakladni prijem (to jsou v podstate jedine me dve politicke touhy) a ProAlt je mi dost sympaticky. Obvineni z anonymity jsou pak spise usmevna, a i kdyz jsem nedavno dostal pridano, opravdu by bylo pekne, kdyby to bylo tim, ze jsem nekoho presvedcil, aby si precetl The Authoritarians.

[psio]

V odkazu na Wiki jsem vam predlozil kritiku jinych autorit (univerzitnich doktorandu a profesoru ze sociologie a psychologie) ohledne neprukaznosti, chybne metodologii a zavadejicim zaverum Altmeyerovy prace. Racte si projit zmineny odstavec a odkazy 33 az 38 z uvedene stranky.
Jedine co jste predvedl je odkaz na jednu autoritu, navic vagnim stylem "precti si knihu". Dostal jste odkaz, kde je popsano v cem s nim jine osobnosti nesouhlasi a odkazy na jejich prace s podrobnostmi. Pokud nejsou podle vas relevantni, tak byste to mel konkretne rozporovat. Proste deklamovani nazorove blizkosti k Altemeyerovi opravdu nestaci.

[JS1]

Ano, ja jsem to cetl, ale zatim jsi me nepresvedcil, v cem je skutecne ta kritika tak zasadni, ze ma smysl se tim zabyvat. Mozna by bylo dobre, kdyby sis vybral jednu konkretni kritiku a muzeme se o ni bavit.

Jediny kdo to skutecne kritizuje je ten pan Ray, a ten na me moc verohodne nepusobi.

[little.owl]

Mimochodem - specialne pro tebe: tohle se objevuje jeste sireji (take se tomu rika katedrala a bazar), a v podstate to dost souvisi s lidskou psychologii a konfliktem konzervativismus vs. liberalismus (viz treba tady).

Nemam v umyslu to tady opet prevratit naruby, ale socialni psychologie neni kvantova fyzika, kde se muzete dobrat konecnych stavu. Naopak, teorie ktere IMHO davaji urcity smysl a nejdou snadno rozebrat, maji tendenci unifikovat, coz neni vhodne pro politicke orechy; a roubovat bipolarni pristup na OS .... . Howgh.

[JS1]

Konecnych stavu se nemuzeme dobrat u niceho, kazda fenomenologicka teorie je jenom aproximace reality.

Rad si prectu jiny vyzkum v tomhle smeru, ale treba Jonathan Haidt sice modeluje (a empiricky testuje) moralni hodnoty na celkem sesti osach, presto se to ale cele jevi tak, ze je jen jedna velmi silna osa, ktera se projevuje v ruzne kombinaci tech sesti hodnot (a dava na ne silnou predikci). Otazka, proc to tak je, a co ta osa vlastne predstavuje, zatim myslim neni dobre zodpovezena.

Rikam to proto, ze mne osobne je jedno, kolik tech os je (a samozrejme, idealni by nebyla zadna - v takovem pripade by se mnou vsichni souhlasili ); to pozorovani reality holt ukazuji na jednu osu.

[Jendа]

Ano, zajimaji me technicke argumenty, protoze zadnou koncepci/strategii odpurcu systemd nevidim - snad krome "chceme zachovat stavajici stav".

Příklad, který teď řeším: nechci, aby se při zadávání hesla při bootu (systemd-cryptsetup) vypisovaly hvězdičky. V normálním init systému hrábnu do toho jednoho .sh souboru, který to řeší. V systemd?

[rbc]

To jde samozrejme uplne jednoduse, ne, vlastne jo, vlastne ne a vubec vsichni stejne vedi ze Lennart pred Kayem chodil se mnou a trikrat me vyprstil za Lidlem, ale neverte Gregovi kterej tvrdi ze jsem mu za petku ukazovala bamberici, protoze ja bych za min nez za dvacku nic takovyho nedelala a Greg je navic uplne teplej protoze spal u Kaye po tom co se na vecirku poblil a nemel nic cistyho na sebe

[pavlix]

Máš používat source based distro a sahat přímo do céčka jako to dělám já ;).

[R]

Alebo sahat do C:\

[rbc]

Privlastek technicky se ti tam pripletl asi omylem. Ja bych za technicke povazoval body 2,3,5 a 8 (mozna 9, ale to je na hrane) … Problem je v tom, ze nejde jen o problem technicky, ac by si to na nej kdekdo pral zredukovat. Je to i problem koncepcni a strategicky.

Ano, zajimaji me technicke argumenty, protoze zadnou koncepci/strategii odpurcu systemd nevidim

Marcela: "No ovšem, ale jestli se mě zeptá na něco jinýho, tak nevím, co odpovím.."
Trčková: "Tak to honem zase vrátíš na toho Hynaise!"

[frdrx]

Naysayer je něco dost jiného. Já jsem yaysayer. Yay for systemd!

[j]

Argumenty zjevne nestacej, sem pro ubiti kameny ...

[pavlix]

Navádění k trestnému činu?

[frdrx]

Přijde mi, že si někteří fotbaloví násilníci se zákazem vstupu na stadiony našli novou zálibu v bití se za domnělou unixovou filozofii.

[Fred]

Všichni tu pláčete na špatném hrobě. Poettering to nedělá ze své vůle. To co teď dělá s userspacem linuxu řídí a platí Red Hat. Je to jen logický důsledek vlivu peněz Red Hatu na komunitu. Vývojáři jsou už dnes líní, protože desktop linuxu už funguje good enough. Pak stačí jen motivovat penězi pár lidí, kteří začnou točit koly tam kam je potřeba.

[Rezza]

Uz me nebavi to opakovat po 150 milionte, ale to co dela Lennart, vic desi nez Red Hat, nez kohokoliv jineho . A ze by ho slo ridit, lol. To uz par lidi zkouselo. Ale nakonec se zatim vzdy ukazalo, ze to slo k dobru a systemd RHEL 7 zachranil a odezva byla doposud velmi pozitivni (od zakazniku).

[Fred]

Hu? Ten tvůj příspěvek je double think v praxi? Red Hat to děsí tak, že integruje systemd seč může a ještě mu zachraňuje RHEL 7, to je panečku schíza. Nebo počkat! Že ono to bude jinak?!

[mankind_boost]

Taky mi to přijde volaké zmätené. "Argumenty" Lennartova fanklubu jsou ale takové běžně.

[little.owl]

Tomuhle jsem se jeste pred dvema roky na techto diskuzich take divil, ted jiz to chapu. Nicmene absolutne klicova je jedna vec - po systemd je poptavka - bez ohledu, co si kdo mysli o Lennartovi - on prisel ve spravny cas s dostatecne dobrou vizi a resenim. Red Hat je sice ve svete OSS vlivna firma, ale ne tolik, aby mohla narvat neco zbytku proti jeho vuli, ostatne to je videt treba u SELinux-u. Pokud by ho prestali platit, bude ho platit nekdo jiny a oni ztrati nejaky vliv na pro ne klicovou technologii, ostatne jak bylo receno, systemd (a potazmo RHEL7) byl prijat dobre platicimi zakazniky.

[rbc]

Kazdy zkuseny marketak ti prozradi, ze poptavku vytvari nabidka

Reci o dobre vizi a reseni Red Hat boye Lennarta jsou jen takove … reci

Vliv RH se asi precenuje/podcenuje podle toho jak se to hodi. Kdo ma penize urcuje hru a podil na financovani klicoveho software plus obava z vypadnuti z hlavniho proudu sehraly svoji roli. Nepopiram jiste vyhody pro konkretni nasazeni linuxoveho reseni, ale obecne to vidim na duvody z predchozi vety.

Prijat dobre platicimi zakazniky nebo prijat dobre platicimi zakazniky ?

[little.owl]

Kazdy zkuseny marketak ti prozradi, ze poptavku vytvari nabidka

Budiz, ale tady se nejedna o nejaky kratkodoby hype ci bublinu. Predtim tu byl OSX launchd, Solaris SMF ci Linux Upstart. Poptavka byla jiz pred systemd, Lennartovi pomohla neochota Canonical vzdat se CLA.

[chrono]

Problém je, že projekty, ktoré patria RedHat postupne vyžadujú systemd (napr. upower, Gnome).

[rbc]

Sakrys, neco mi uteklo ? Red Hat uz Lennarta neplati, dostal padaka/vypoved ?

Pokud nikoli, tak poznamka ze Lennart vic desi Red Hat, nez kohokoliv jineho by znamenala silnou schizofrenii ve vedeni RH. Za predpokladu ze bychom vubec necemu takovemu mohli verit

[randa]

Von napsal:

Lennart, vic desi nez Red Hat, nez kohokoliv jineho

Si to poradne precti.

[rbc]

Lennart, vic desi nez Red Hat, nez kohokoliv jineho

Si to poradne precti.

Na rozdil od tebe se uz stalo a to prvni nez je tam evidentne omylem, jinak by veta nedavala smysl. Trochu trapas, co ?

[Rezza]

Ano, to prvni nez je tam omylem :).

Jak to rict jednoduse, aby to i prumerny ctenar abicka pochopil - proste RH plati spoustu open source vyvojaru za praci na upstreamu, v komunite, dle sveho uvazeni a nejlepsiho svedomi. A jednou za cas jejich praci vezme, obcas se i zdesi (oblibene "another community misstep" i kdyz ta komunita sedi o kubikl vedle a poprosi, jestli by to mohli trosku zenterprisovat. Podle me je to super model (kdyz nekdy boli) a to je duvod, proc v RH delame :))). Funguje tak systemd, funguje tak GNOME, funguje tak dokonce i Fedora. Trebas moje prace je prave to jednou za cas RHELaky vydesit :D.

[Fred]

Dobrá, můj zdravý rozum tomu odmítá uvěřit, ale břitva ho neúprosně krájí. Absence vize a neschopnost Red Hatu řídit komunitu či jen vývoj svého vlastního produktu je opravdu jednoduší vysvětlení než konspirace. Doufám, že jim(vám) to štěstí vydrží co nejdéle

[PavelC]

+1

Podstatny je ale vysledek a dusledky, bez ohledu jestli slo primarne o rizeny proces nebo ne.

[Rezza]

Tak je to ten open source komunitni pristup, po kterem tady vsichni volaji. A je dobre, ze to tak je :).

[Fred]

Nevím jestli zrovna po tomhle všichni volají. Podle mého skromného názoru je to ukázka špatného přístupu. Ten správný je například komunitní vývoj kernelu. Problém je, že Poettering není Linus. A nejde tu o technické kvality, ale o lidské.

[mankind_boost]

Mohl bys mi tu větu vysvětlit? Takhle totiž nedává žádný smysl. Díky.

[nguyen]

To je dotaz na toho, kdo tu větu sem postnul ?

Někdo jiný ji totiž těžko může vysvětlovat.

[rbc]

Prekopat init, zurnal, spravu demonu sluzeb, spravu uzivatelu a prihlaseni, systemovou konfiguraci, spravu zarizeni, sitovych rozhrani, adresarovou strukturu a dalsi bylo potreba, protoze to bylo prakticky nefunkcni, zastarale a hlavne prekonane. Staci si vzit priklad z Microsoftu nebo Applu jak se to dela spravne a nevymyslet kolo.

RedHat vam prinasi tuto spasu do vasich domovu, kancelari a serveroven a misto slov diku si nekdo dovoli plivat jedovate sliny na jejich produkty, ktere jsou vlastne cistou essenci dobra. Lennarta na vas, mizerove !

[rbc]

Zvlastni, daval jsem jako reakci na #37.

[Xerces]

Asi jsi to psal z těch úžasných produktů z MS.

[Loki]

Uz vyresili problem s detskym pornem? child-porn-in-systemd-journal-yes-we-can/

[coder]

LOL

[Stevko]

Už vyriešili problém s detským pornom v súboroch na disku? Potrebujeme systém, ktorý nedovolí detské porno ani v súboroch, ani v pamäti počítača.

[rbc]

To uz v planu je. Ideopolicie a (ne)bezpecnostni vladni agentury uz maji k dispozici algoritmus na odhalovani zavadnych materialu a system promptniho nahlasovani, vcetne okamzite lokalizace a identifikace subjektu. Nejdriv se propasuje do systemd+ (rozsirena funkcionalita, k dispozici jen v binarni podobe), v dalsi fazi pak primo do firmware az se trochu podari zregulovat trh s pocitacovou technikou a ucineji cenzurovat Internet.

[unixduke]

well, my unix friends, it's time to kick ass and chew bubble gum, ...but I'm all outta gum :)

pohár přetekl, to co nedokázal nikdo za posledních 20 let a ani já sám tomu pořád nevěřím... je čas poslat Linux do prdele !!!

Druhé windaz nepotřebuji, systemd,gnome3 a jiným se přizpůsobit nehodlám..

..takže volím freebsd

někdo další :) ?

[pavlix]

někdo další :)

Nasrat ;).

[unixduke]

budiž ti požehnáno bratře :) snad dojdeš osvícení..., až ti pod prdelí uřežou /etc/ /var/ "/" nebudeš to mít lehké :)

voila, c'est magnifique,.. tak bsd na laptop sedlo jak prdel na hrnec... a s CDE je to nirvána...ovšem jen pro unixové dědky že, co jsou také obsolete :)

[Penzista]

ovšem jen pro unixové dědky že, co jsou také obsolete :)

Právě, Lennartovi jste dost ukradení, když vás o padesát let přežije

[SPM]

pokud ho nějakej jeho oblíbenec nezastřelí

[Ruža Becelin]

To by teda vtipny nebylo

[pavlix]

+1

Jestliže si součaná linuxová komunita (včetně zde ndiskutujících) nedokáže poradit s pouhým kusem software, nemyslím si, že by jim pomohlo, kdyby jeden nebo několik konkrétních vývojářů zmizelo z open source světa. Vtipkování na toto téma mezi přáteli nevnímám jako problém. S veřejným vtipkováním bych byl trochu opatrnější. Pokud o tom někdo přemýšlí jinak než jako o vtipu, pak se nemáme o čem bavit.

[SPM]

Tak můžete se tu dokola pořád hádat, který argument je technický, který filozofický a která skupina čí strany jsou větší retardi, demagogové a podobně, nicméně faktem zůstává, že ten počet lidí, které ze systemd a potažmo dalších LP vynálezů vůbec nadšení nejsou, je poměrně opravdu hodně. A také že lidi už se vraždili pro daleko větší kraviny :) Samozřejmě neříkám, že bych mu to přál nebo to chtěl, ale na jeho místě bych už si asi kupoval obrněné auto...

[Grunt]

Je to OSS. Pokud se ti něco někomu nelíbí, může si to forknout, poupravit k obrazu svému a pak si to udržovat. Pokud by byl systemd tak špatný a nenáviděný ve všech kruzích jak tady všichni kážou tak by za týden vycházel GNU/Hurd 1.0 nebo Free Unix 0.86. Akorát že ono nic, takže asi tak.

[SPM]

Ono systemd má trochu tu výhodu, že za ním stojí poměrně velká korporace strkající prsty do poměrně dosti věcí linuxového ekosystému a tudíž i samotný vývoj systemd je team vývojářů, kteří jsou za to placeni. Ty ostatní, co se jim to nelíbí, si to sice můžou forknout a bastlit doma po večerech, ale kdo na to má čas žejo...

[Grunt]

Takže někdo v pracovní dobu by Vám to měl bastlit přesně tak jak si to představujete? Samozřejmě bez toho aniž by to někdo zaplatil.

[SPM]

Já neříkám co by kdo měl dělat, jenom to, proč tu ty forky teď nejsou a proč rady typu udělej si svůj init / udržuj si sám svoje patche proti sysV nefungujou.

[pavlix]

nicméně faktem zůstává, že ten počet lidí, které ze systemd a potažmo dalších LP vynálezů vůbec nadšení nejsou, je poměrně opravdu hodně.

Dosud tento fakt na běhu událostí nic nezměnil.

[SPM]

Njn, to se u těch monopolů stává :)

[pavlix]

A co z toho vyplývá?

[SPM]

Že poslední co zbývá je akorát remcat někde v diskuzi a doufat v nejlepší? Pak už zbývá jenom se na celý IT vykašlat, prodat elektroniku, koupit sekeru a jít na Šumavu likvidovat kůrovce :)

[pavlix]

Že poslední co zbývá je akorát remcat někde v diskuzi a doufat v nejlepší?

Právě. Já sice chodím remcat do diskuzí, ale jen tak pro uvolnění, mezitím normálně něco dělám, ať už jsou to počítače nebo cokoliv jiného. Přijde mi, že tohle dlouhodobé zaměřování se na negativní věci, na kterých dotyční nedokážou nic změnit, je nezdravé. Nikomu jeho životní dráhu neberu, ale osobně dávám přednost trochu jiné cestě.

[SPM]

Tak to tak máme asi všichni. Předpokládám, že snad nikdo tady nečeká dnem/nocí nad schválením zprávičky o systemd, aby se mohl co nejdříve bít o tu správnou pravdu :)

[pavlix]

Nebudu jmenovat...

[Lol Phirae]

Docela bylo. Ale místo zbytečného plýtvání municí bych byl pro pádný kopanec do (_|_), kdyby z toho udělali nějakou dobročinnou akci (X dolarů za ránu), tak by se mohla vybrat docela slušná částka.

[frdrx]

Hodně štěstí. Většina lidí jistě dá přednost nezastaralému operačnímu systému.

[unixduke]

bingo, tak na tebe jsem čekal :)

tvoje gesce pro zastaralé xorg, sysvinit, smetiště dějin a jiné superlativy je na zdejších diskuzích je už folklor :)

Většina lidí používá Windows, Mac OS, tak to jenom pro detail.

[frdrx]

Většina lidí tady. Ta většina co používá Windows (používání OS X e mimo Ameriku extrémně vzácný jev) si svůj os nevybrala.

[unixduke]

neřekl bych, jen doma na síti má rodina 5x Mac OS X, iOS nepočítám... :)

No a právě pro zdejší osazenstvo by termín zastaralý, pro svůj OS težko měla brát jako klíčový parametr.

Nejsme přeci na apple foru, kde nová eye-candy-ikona činí předchozí OS obsolete, že :)

[frdrx]

No jo, ale pokud něco nedokáže rozumně plnit současná očekávání, vyžaduje tunu workaroundů, blbě se udržuje a bylo navrženo v době kdy na světě bylo "osm počítačů", což platí zrovna pro starý init systém, tak je o zastaralosti na místě mluvit.

[pepa]

Vždy jsem se děsil toho, že jednou k Linuxu dorazí ta banda bastličů vychovaných Microsoftem a Turbo Pascalem. Už je to tady. Ty jsi zářný příklad.

[frdrx]

Jseš úplně vedle.

[Loki]

To s OS X neni az tak pravda, v bohatsich castech Evropy a v Severni Koreji to neni az takova vyjimka.

[Jendа]

Severní?

[Loki]

Kim je obdivovatel Macu, a s ohledem na celkove mnozstvi pocitacu tam...

[frdrx]

Tu a tam ho někdo má i v Česku. Uživatelů GNU/Linuxu na desktopu ale znám tak 50 krát víc než lidí používajících OS X. V bohatších částech Evropy je jich o něco víc, ale i tam se dají považovat za vzácné.

[Loki]

Furt kecy. Zjisti si fakta nebo se nevyjadruj.

[frdrx]

Žádný kecy. Co jsem napsal je všechno pravda.

[SPM]

Jo, je to sice správně, ale jinak úplně k ničemu :) Protože to, že ty znáš 50x víc uživatelů Linuxu než OSX nemá vůbec žádný vliv na to, jaký je jejich reálný počet v ČR :)

[frdrx]

Každopádně je u nás víc uživatelů GNU/Linuxu než OS X.

[SPM]

Tak to bys to měl něčím podložit, protože jinak to jsou pořád jenom kecy a výrok, že ty znáš víc uživatelů Linuxu než OSX na to nic nemění.

[Šangala]

U nás je to taky tak výrazným poměrem „by eye“ 2 : 40.

[frdrx]

Stačí se podívat na nějaké statistiky návštěv webů nebo počty prodaných počítačů. Ve všech pro Česko má "Linux" před OS X náskok.

[kavol]

myslíš ty statistiky, kde je Android započítán jako Linux?

[frdrx]

Už jsem ty taby zavřel, ale Android byl uveden zvlášť.

[frdrx]

Namátkou. Samozřejmě jaká je skutečnost je těžké říct. Uživatelé "Linuxu" pravděpodobně častěji unikají statistikám.

[Loki]

Namatkou tady nebo treba tady. Tvrzeni "Uživatelé "Linuxu" pravděpodobně častěji unikají statistikám." je tvoje domnenka, kterou si zatim nijak nepodlozil.

[frdrx]

Řeč přišla na Česko a ty protiargumentuješ číslama pro Norsko. Že se uživatelé častěji vyhýbají sledování je dostatečně dobře podložená domněnka. Jistě k tomu má čísla např. Mozilla nebo reklamní agentury.

[Loki]

Že se uživatelé častěji vyhýbají sledování je dostatečně dobře podložená domněnka. Jistě k tomu má čísla např. Mozilla nebo reklamní agentury.

/Diky za odkaz/...

[frdrx]

Pardon, Norsko sem dal ten druhej. Ty zas data z roku 2013.

[Loki]

Wow, pan neumi prekliknout - zadna zmena

[frdrx]

V čem jsou tato data lepší než ta, která jsem odkázal já, podle nichž je OS X jasně za "Linuxem"?

[Loki]

V duveryhodnosti.

[frdrx]

Rozveď.

[Loki]

Nemam potrebu, ty jsi za debila, ne ja.

[frdrx]

Tím bych si být tebou nebyl tak jistý.

[Loki]

14% je pro tebe vzacnost?

[frdrx]

V Norsku? Ano.

[Loki]

Eh... Tady nema cenu jakakoliv diskuse.

[frdrx]

A proc je tvuje statistika lepsi nez ta moje (ktera je navic lip v souladu s tim, ze v Cesku potkavam vic instalaci GNU/Linuxu nez OS X)?

[Spike]

To je tvoje zkušenost, kterou ti neberu, ale moje je taky dost jiná. Možná se pohybuješ na technicky zaměřené škole, možná chodíš na linuxácké vývojářské konference, třeba jsi ajťák ve firmě, která provozuje nějaké linuxové systémy, možná jsi rodinu a přátele svým úsilím přetáhl na Linux...

Stačí zajít mezi grafiky, na nějakou FF, FHS nebo FSV UK, do nějaké Kobzovy hipster kavárny nebo mezi sales, markeťáky, frikulínské web "kodéry"...

Potkávám dost elektrikářů a ajťáků a lidí z audio/video byznysu. Lidi z A/V mají často Macbooky (a ve většinou ve virtuálu Windows), elektrikáři mají Windows (nástroje pro konfiguraci KNX a dalších systémů jsou prostě pouze pro Windows a funkčnost pod Wine nulová). Potkal jsem jednoho dva s Linuxem na laptopu.

[frdrx]

Každý se pohybuje někde. Rád bych se dobral tomu, zda je u nás mezi lidmi víc počítačů s Linuxem nebo víc počítačů s OS X. Zatím se mi to nepovedlo. Vzhledem k ceně Mac hardwaru bych se ale dost divil, kdyby jich u nás bylo víc než dejme tomu Thinkpadů s "Linuxem".

[2X4B-523P]

kdybys to četl, tak víš, že všichni, až na speciální případy, budou používat to o čem tam píše, či-li: The stateful system, the traditional system as we know it with machine-specific /etc, /usr and /var, all properly populated.

jestli neumíš anglicky, tak se omlouvám...

[David Jaša]

Aby ti tam pod rukama taky nevyměnili init.

[pkgng]

..takže volím freebsd

někdo další :) ?

Já ho zvolil už před patnácti lety... :)

[Loki]

Příloha:

• keep-calm-and-use-openbsd.png (64388 bytů)

Keep calm and use OpenBSD

[martin]

http://jdem.cz/bcjcr2

[Grunt]

Jen dodatek: Takové flejmy už dlouho nepamatuju. A zdaleka to není jen Ábíčko. Ani červený hadr nepůsobí na býka tak jako systemd na lidi co používají GNU/Linux

[frdrx]

Některé lidi.

[j]

Vsechny s mozkem ...

[frdrx]

A taky s míchou.

[PavelC]

Ja taky ne a zjevne se nabizi otazka, jestli na te nespokojenosti preci jen neco neni a ze nejde jen o hatery ktery nadavaj na vsechno za vsech okolnosti.

[martin]

spis je zajimavy, ze vsude jine ty flejmy utichly uz tak dva roky nazpet, ale tady to porad frci. asi jsme jako cesi zase kulturne pozadu za zbytkem evropy :)

[PavelC]

S tim _vsude_ bych byl opatrnejsi. Staci vlezt treba na linuxquestions.org a zalozit vlakno o systemd.

[coques]

A KURVA!

[frdrx]

Slyšeli jste, kucí a holky, všichni tuhle přednášku?

[Heron]

Slyšeli. A dál?

[frdrx]

Někdo další kdo další vyrostl změnil na systemd názor? Jinak ten člověk, australský přízvuk a další vady hlasu stranou, výborně ukazuje proč jako uživatelé GNU/Linuxu potřebujeme systemd (nebo nějakou náhradu, která ale zatím neexistuje).

[Heron]

výborně ukazuje proč jako uživatelé GNU/Linuxu potřebujeme systemd (nebo nějakou náhradu, která ale zatím neexistuje).

Kde? První tři minuty přednášky je výsměch se všem, kdo si dovolují zůstat stranou systemd a v následujících cca 14 minutách ukazuje věci, které jsou možné už minimálně 30let. Kde a jak ukazuje, že uživatelé potřebují systemd?

[frdrx]

Tak jsi to napoprvé nepobral.

[Lol Phirae]

OMG....

[frdrx]

Máš něco k věci? Řekni to.

[Lol Phirae]

Hele, a už ti Lennart dal, nebo ještě ne?

[frdrx]

Zatím mi dal jenom Kay, ale časem si to dáme ve třech.

[little.owl]

australský přízvuk a další vady hlasu stranou,

Coze?

[Lol Phirae]

To neřeš, hlavní je, že má sexy rozcuch a brejle skoro jako Harry Potter.

[Grunt]

ty stádia jsou docela dobré.

[vlad88]

Dávám sem odkaz na hezký článek na blogu Lennarta Poetteringa (Největší mýty o systemd). Doporučuju přečíst si ho.
http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html

[chrono]

Ten odkaz tu už bol (keď to bolo aktuálne) a nie len tu k tomu boli zaujímavé komentáre. ;)

[Agent]

Poettering - ot je od slova potěr?

[vlad88]

Dávám sem odkaz na další dobrou argumentaci ve prospěch systemd. Je to zdůvodnění, proč na něj přešlo distro Arch Linux.
https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=1149530#p1149530
Zajímavá je část Benefits.
Je to linkováno přímo z https://wiki.archlinux.org/index.php/Systemd.

[pavlix]

Jednostranné zdroje jsou takové... nezajímavé. Jak dlouho existuje systemd a proč dosud nefungují takové základní věci jako aby to chodilo i pod LXC? Ono nejde ani tak o hypotetické výhody, ale o tvrdou realitu.

[Honza Jaroš]

Moment, takže CentOS7 (až bude) pod LXC nerozeběhnu? Díky, to je dobré vědět...

[pavlix]

Budoucnost předpovídat neumím, nicméně systemd jako takové v kontejnerech pokud vím stále nefunguje a nejsem si vědom toho, že by někdo měl v úmyslu na tom něco změnit a systemd v kontejnerech začít provozovat.

[Honza Jaroš]

Jinými slovy do budoucna přestat počítat v kontejnerech s RedHatem/CentOS, s OpenSUSE... A s Debianem jen do té míry, do jaké budou podporovány alternativní inity. No potěš koště...

[pavlix]

Pro takové rozhodnutí skutečně nemám dostatek informací.

[frdrx]

Co třeba tohle?

[pavlix]

Návody z externích zdrojů musím někdy testnout, jsem na to docela zvědavý, zatím jsem to na Gentoo zkoušel a vždy mi to rozsypalo hlavní systém, ale třeba se to dá vyladit. Nicméně oficiálně se to nějak pokud vím obchází přes systemd-nspawn a nemůže člověk říct, že by všechno obecně (nspawn, lxc, docker, ...) fungovalo rovnou dle očekávání.

[frdrx]

Kontejnery nejsou věc jíž bych doteď věnoval čas, ale tohle působí to na mě tak, že když bude systemd skoro v každé distribuci, tak zákonitě běžně poběží i v kontejnerech, i když si to zjevně vezme ještě dost práce. Nakonec, kontejnery jsou často zmiňovaná věc když se mluví o přínosech systemd.

[pavlix]

Kontejnery nejsou věc jíž bych doteď věnoval čas, ale tohle působí to na mě tak, že když bude systemd skoro v každé distribuci, tak zákonitě běžně poběží i v kontejnerech

Jakožto open source vývojář se můžu nad cargo kultem tohoto ražení jenom pousmát. Ale máš samozřejmě pravdu, jsou to klucí šikovní, oni už to nějak vyřeší. My se zatím pomodlíme za jejich duše.

i když si to zjevně vezme ještě dost práce.

Asi si taky seženu zaměstnání, kde budu primárně placen za to, že druhým přidělávám práci a čas od času se smiluju a napíšu nějaký ten dokument o tom, jak by tu práci měli dělat ;).

Nakonec, kontejnery jsou často zmiňovaná věc když se mluví o přínosech systemd.

Vyvozovat nějaké závěry z toho, že se o něčem mluví, je jen další projev cargo kultu. Mimochodem, systemd má vlastní implementaci kontejerů pro specifické účely a o to menší je motivace zajistit fungování kontejnerů obecně. Ono se totiž samo nic neudělá.

[frdrx]

Máš dobrý připomínky, nicméně zrovna o to že by v dohledný době neběželo systemd v kontejnerech se nebojím. V jádře a posledních pár let naštěstí i v userspacu se věci hýbou celkem rychle. Jsou ale jiné oblasti, kde by podobný opatrný optimismus byl hodně mimo.

[Jendа]

že by v dohledný době neběželo systemd v kontejnerech se nebojím

Jenže v distribucích, které používám, už je systemd teď. (toto není komentář proti systemd, ale proti distribucím, které ho nerozvážně cpou jako default nebo dokonce mandatory)

[pavlix]

Máš dobrý připomínky, nicméně zrovna o to že by v dohledný době neběželo systemd v kontejnerech se nebojím.

Ono to není jenom o tom jestli, ale ve kterých a jaké závažné chyby se při běhu tom kterém kontejneru budou projevovat a na koho se bude svalovat zodpovědnost za ně.

[frdrx]

Pochopitelně. Přecházet na novou technologii by se mělo po zralé úvaze. Jsem zvědavý jak to bude vypadat v Debianu. Sice v něm na všech strojích používám systemd už dneska, ale můj use case je čistě pc.

[Josef Kufner]

Jakmile se SysV init zahodí, tak nebudou mít na výběr a budou to muset dodělat. Takže to přinejhorším bude chvilku drhnout a pak už to bude v pohodě.

[frdrx]

Jak je vidět, expert to dokáže říct mnohem líp než já.

[pavlix]

Nebo to bude chvilku drhnout jedním způsobem a pak zase jiným ;).

[Lol Phirae]

400!!!