Office 2013 - pokračujeme s šikanou od MS (diskuse)

[Radek Miček]

Rychlost LibreOffice pak nemusí být v některých případech plně ekvivalentní.

Bohužel, některé dokumenty např. z Wordu nejde v LibreOffice otevřít nebo se otevírají třeba půl hodiny. Problémy mi dělala třeba specifikace jazyka C# 5.

[Max]

Arch Linux - LibreOffice 4.4.0.3 - otevření trvá cca 3s
Zřejmě je to tedy opraveno, nebo nějaký lokální problém.
Zdar Max

[Radek Miček]

Zdá se, že to opravili. Ve verzi 4.4.1.2 to již jde otevřít (nicméně několik minut trvá, než se ustálí číslování stránek), nešlo mi to ve verzi 4.3.5.2.

[Dreit]

LibreOffice 4.4.0.3, otevření a spočítání slov za cca 10 vteřin, vypadalo to ok. Ale stačí posunout posuvník do půlky dokumentu a text bude několik minut utíkat kamsi pryč. Alespoň že se viník podepsal tučným písmem v rohu stránky.

[Xerces]

A teď ty problémy při otevírání dokumentů z LibreOffice, když je člověk chce otevřít v MS Wordu

[Mrkva]

Outlook vnímám opravdu jako jednoho z nejlepších emailových klientů (HTML editor...)

HTML EDITOR!? To HTML maily jeste neumrely?

[Max]

Co používáš ty? txt?
Zdar Max

[xkucf03]

Taky používám textové e-maily. Citace pomocí: > odrážky: - a odkazy do: <…>.

[Max]

Jsme firma, kde šíleně věcí běží přes maily a musím říci, že txt je silně nedostačující. V rámci mailů běhají tabulky, které jsou součástí mailu, člověk rychle doplní do tabulky info a odpoví. Nebo třeba zvýrazňování textu je velmi důležité a hodně zpřehledňuje email. Samozřejmě, jde to i v txt, ale kdo používal outlook s html, ten musí uznat, že jde spoustu věcí přehledněji a rychleji.
HTML mně šíleně štve u Thunderbirdu. Mozilla je firma, co stojí za firefoxem a přitom má naprosto žalostný WYSIWYG editor v thunderbirdu.
Zdar Max

[xkucf03]

Však já taky používám e-mail z valné většiny pracovně. E-mail mám rád, ale jeho nadužívání je kontraproduktivní – některé věci prostě patří do verzovacího systému, etherpadu, ethercalcu nebo třeba na síťový disk.

[Max]

Ten příklad neber tak, že jde o nějaké top dokumenty, ale prostě o komunikační domluvu, kterou hmtl značně zpřehledňuje a tím usnadňuje. Dokumenty jsou samozřejmě v DMS.
Zdar Max

[pavlix]

Mně přijde, že domluvu může formátování pouze znepřehlednit nebo mi zkomplikovat odpověď. Pokud někdo chce posílat formátované dokumenty, může použít PDF přílohu nebo odkaz.

[Max]

Hmm, já jsem viděl spoustu případů, kdy naopak pomohlo. Původně jsem proti tomu měl také averzi, ale pak jsem zjistil, kde je reál.
Zdar Max

[Grunt]

Jsme firma, kde šíleně věcí běží přes maily a musím říci, že txt je silně nedostačující. V rámci mailů běhají tabulky, které jsou součástí mailu, člověk rychle doplní do tabulky info a odpoví.

Třeba termíny zakázek, úhledně srovnané do tabulek že? Šaška (většinou takové rokotiny vymýšlejí šašci) který vymyslel využití e-mailu jako firemního-výměnného-přenosového-komunikačního protokolu bych umlátil Outlookem. Přitom by to šlo vyřešit o tolik elegantněji.

[pavlix]

Dneska se rozmáhají nástroje typu google doc.

[Grunt]

To jsem ještě nezažil, ale IMHO to musí být ještě lepší.

[xkucf03]

Nejlepší to prý je na ukládání hesel a citlivých dat o zákaznících…

[Rezza]

Od dob, co uspelo Salesforge, tak jsou uz davno kompletne vsechna data kolem zakazniku v cloudu.

[Max]

Myslím, že jsem nastínil, co se u nás v excelu dělá. Když excelu nehovíš, tak se podívej na youtube, na videa, jak to funguje, a milerád si poslechnu lepší řešení.
A co ty by jsi použil jako přenosové komunikační medium pro firmy, které mají všechny firmy a žádná by neměla problémy s tebou takto komunikovat? A nejen firmy, ale i klienti. Rád si to poslechnu.
Zdar Max

[xkucf03]

které mají všechny firmy

Ne, všichni tenhle software nemají.

a žádná by neměla problémy s tebou takto komunikovat?

Že s tím nejsou problémy? V zápisu, pod kterým diskutujeme, čtu něco jiného.

[Max]

Víš, na co reaguješ? Reaguješ na používání emailů jako universální komunikační rozhraní pro firmy, viz Gruntova připomínka, na kterou reaguji.
Ale podle tvé odpovědi mi to přijde, že si myslíš, že se bavíme o excelu / Office.
Zdar Max

[xkucf03]

Reagoval jsem na tvůj komentář, kde píšeš o Excelu, nečetl jsem všechno nad tím.

[Grunt]

Myslím, že jsem nastínil, co se u nás v excelu dělá.

Kde?

[Max]

#81
Zdar Max

[pavlix]

Na pracovním mi v HTML chodí prakticky jenom spam.

[Max]

My jsme logistická firma, takže vím, co chodí mailama a lidi jedou vesměs html.
Zdar Max

[pavlix]

Proč by mě to mělo zajímat?

[disorder]

Keby len editor, ale v outlooku je aj HTML zobrazovac taky debilny, ze to ani nejde nazvat HTML. HTML mail z thunderbirdu s quotovanim sa zobrazil ako jednoliaty text.

[#Tom]

HTML e-mail je svinstvo, které nikdy nemělo vzniknout. Na formátované a strukturované dokumenty máme jiné a vhodnější technologie než HTML. Nehledě na to, jak duplicitní obsah v text/plain a text/html plýtvá diskovým prostorem.

[Max]

S tím moc nesouhlasím. Je to věc, co má lidem ulehčit práci a také ulehčuje. Těch pár dat navíc stojí za to, aby uživatel nemusel ťukat na přílohu, čekat, až se něco spustí, udělat v tom třeba úpravu, uložit a odeslat. Hodí se to na jednoduché věci, nebo domluvu apod.
Spousta věcí nemusí být v dokumentech a ty následně v DMS, ale postačí, když budou v mailu.
Zdar Max

[xkucf03]

Nehledě na to, jak duplicitní obsah v text/plain a text/html plýtvá diskovým prostorem.

Tohle už dneska asi nikoho moc netrápí – v době, kdy uživatel klikne na nějakou ptákovinu (třeba „zábavné“ video) a přes síť proletí desítky nebo stovky MB, už nemá moc cenu řešit duplikaci textového obsahu. Spíš je to výhoda, když je ta textová alternativní část dobře udělaná (tzn. ne jako v případě Microsoftu)

HTML e-mail je svinstvo, které nikdy nemělo vzniknout. Na formátované a strukturované dokumenty máme jiné a vhodnější technologie než HTML

Pro e-mail by se hodil nový formát, mohla by to být podmnožina XHTML + atributy v nějakém jmenném prostoru, které by tomu dodávaly sémantiku. Nebo lépe úplně nový formát postavený na XML – který by popisoval právě tu sémantiku zprávy – odstavce, odrážky, citace (včetně strojově čitelné identifikace, z jaké zprávy a data/času ta citace pochází), odkazy. A hlavně žádné formátování – barvy, písma a další vizuální věci by se měly řídit nastavením e-mailového klienta příjemce.

[Lol Phirae]

Pro e-mail by se hodil nový formát, mohla by to být podmnožina XHTML

Tak určitě... to bysme si fuckt děěěsně pomohli.

[#Tom]

Přenesený objem navíc podle mě nijak zásadně nevadil ani v dobách modemového připojení. Pokud e-mail obsahuje jen text a HTML, málokdy je větší než desítky kB. Pozná se to spíš na spotřebovaném místě na discích – HTML e-mail bývá přinejmenším o polovinu větší než prostý text a jen zřídkakdy přináší oproti prostému textu nějaký užitečný obsah navíc. Samozřejmě nějaké místo spotřebují i hlavičky e-mailů, předpokládám ale, že i tak by se při nepoužívání HTML dala ušetřit alespoň třetina nebo čtvrtina místa.

Nový formát by mohl pomoci, potom by nebylo potřeba obsah zbytečně duplikovat. XML by bylo jednou z možností, ale vhodnější by byla nějaká úspornější binární struktura, opět z důvodu úspory místa, a to i kvůli přílohám. Převádět binární soubory do Base64 kódu je také poněkud rozmařilé. Neméně důležité je i šifrování – současný e-mail umožňuje šifrovat jenom obsah těla a příloh, ale ne hlaviček, tedy zejména předmětu zprávy. Možná by se toto všechno dalo řešit jako vhodné rozšíření XMPP.

[pavlix]

Ve skutečnosti bývá HTML e-mail řádově větší, protože se do něj ještě naserou nevhodně naškálované rastrové obrázky na dotvoření grafického dojmu.

[Duff]

Myslím že od Office 2010 změnili vykreslovací jádro z IE na to co používa Office. Takže v podstatě nelze rozumně používat stylování oddělené od od html. Navíc neumí věci jako background-image atd. Takže email s trochu složitější grafikou lze udělat jen tak, že se rozřeže na obrázky a narve do tabulky kolem textu.

[kralyk z abclinuxu]

S těmi mail klienty máš bohužel pravdu, nedávno jsem to řešil a nenašel jsem rozumně použitelný mail klient pro osobní použití, natož ve firmě...

[Max]

Jako, osobně moc neznám jiné komerční klienty. Vesměs řeším Outlook a Thunderbird + mobilní zařízení. Je možné, že některý komerční klienti budou také na vysoké úrovni.
Zdar Max

[Dreit]

Já včera konečně zkusil Icedove (Thunderbird) s doplňkem Thunderbird Conversations a nemůžu si to vynachválit. Vypadá to opravdu jak Gmail a funguje to hezky.

[Jendа]

Hezké. Tak to už mi ke štěstí chybí jenom vyhledávání v šifrovaných mailech.

[kralyk z abclinuxu]

Díky vyzkoušim...

[kralyk z abclinuxu]

Vyzkoušeno, je to dost supr! Konečně rozumné UI v Thunderbirdu. Jedinej problém je, že to nejde dohromady s tmavým tématem desktopu, ale vypadá to, že řešení bude v další verzi. Ještě jednou díky...

[Dreit]

Není zač

[Rezza]

Tak pro firemni pouziti uz vsichni zmizeli do cloudu... A pro osobni uz snad mailoveho klienta z beznych uzivatelu nepouziva nikdo.

[Max]

Kdes k tomu přišel? Cloud se podle mně vyplatí jen pro menší firmy, co nemají IT a nemají tolik financí na SW. Velké firmy mají své vlastní IT a dost finančních prostředků + jiné bezpečnostní politiky + více systémů, které se snaží více integrovat + různé pokročilé systémy, které cloud nenabízí a mnohdy zatím ani nabídnout nemůže. Když vím, co vše se u nás třeba řeší s mailama, tak si nedokážu představit, jak by to šlo na cloudu, resp. by to tam šlo, ale response time by nebyl našich 5-20min, ale v řádu hodin a těžce placený.
Teď jsem dokonce řešil i firmu o 5 uživatelích, kteří vyžadovali komplet groupware a nakonec skončili na vlastním serveru s Keriem.
Myslím si tedy, že tvá velká slova o konci jsou trochu prázdná. Cloud (za předpokladu, že myslíš cizí cloud a né vlastní firemní) je prostě něco jako outsourcing se všemi problémy s tím spjatými.
Zdar Max

[Rezza]

Tak vidim to kolem sebe, ale je pravda, ze jsou to spis mensi nasazeni v radech tisicu a nizsich desetitisicu uctu, takze tam jde o cenu... Do vetsich firem uz nevidim :D.

[Jendа]

Tak pro firemni pouziti uz vsichni zmizeli do cloudu...

Změna backendu ti jaksi furt neřeší problém s výběrem klienta.

[Rezza]

Tak pokud ten cloud ma jen webovy ksicht. Investice do offile klientu se omezuji. Ano, asi vzdycky bude par lidi, co si je forkne a bude hackovat pro sebe pro pouziti na vlastnich serverech se standardnim protokolem...

[Josef Kufner]

Jen webovy ksicht? To narazí na výrazný odpor. Jednak u lidí zvyklých na použitelného klienta a pak hlavně u mobilních uživatelů, kde je samozřejmostí klient uzpůsobený malému displeji a specifickému stylu ovládání.

[Max]

Jinak aby jsi mohl používat notifikace u webmailu, tak musíš používat web browser, co to umí. A emaily bez notifikací, to je nepoužitelné. To tak šíleně znepříjemňuje práci, že to ani nejde.
Další věcí je, že by ten webmail měl podporovat offline režim, protože nevím, jak ostatní, ale my máme pobočky i v místech, kde je to s netem docela na štíru.
Zdar Max

[Jendа]

A emaily bez notifikací, to je nepoužitelné. To tak šíleně znepříjemňuje práci, že to ani nejde.

To se možná týká jenom lidí co si pletou e-mail a IM.

[Max]

Sorry, ale vím, jak to u nás (a nejen u nás) chodí. Přes maily chodí hodně věcí včetně objednávek (některých, část je automatizovaná, část klientů používá email apod.), informacích o změnách, žádostí o změny apod.
Uživatel musí pracovat v IS a v dalších programech. Už vidím, jak každých 5 min kontroluje, zda mu nepřišel nový email, protože zase, když nezareaguje včas, tak může nastat problém. Čím dřív, tím líp.
Že si nedokážeš něco představit, nebo že něco používáš jinak, neznamená, že ostatní to tak činí stejně. To je jako s těma křiklounama v diskusích, co křičí : "k čemu ti bude doma 4TB disk, to normální člověk nevyužije, ty musíš být warezák".
A nepletl bych do toho IM, to je zase úplně o něčem jiném.
Zdar Max

[pavlix]

Ono je dobré nezobecňovat svoji zkušenost na ostatní. Zrovna e-mail je nástroj, který už jsem viděl používat tolika různými lepšími i horšími způsoby, a zvyklosti v různých prostředích jsou natolik různé, že mi tvá kategorická tvrzení přijdou padlá na hlavu.

[Josef Kufner]

Také hodně záleží na náplni práce toho či onoho člověka. Pokud má za úkol vyřizovat objednávky zákazníků, tak jeho workflow bude zcela jiné než u programátora, který se potřebuje pár hodin v kuse nerušeně soustředit.

[Max]

Souhlasím.
Zdar Max

[Rezza]

Na mobilni klienty pouzivaji GMail API.

[Josef Kufner]

To funguje na negooglím serveru?

Mobilní klienty umí IMAP (případně ActiveSync/ZPush).

[Jendа]

Tak pokud ten cloud ma jen webovy ksicht.

No ale to je taky klient který se musí vybrat.

[TM]

Tak toto je vtip týdne

[Error414-]

Me teda outlook neprijde nijak super. V praci ho musim pouzivat a je to utrpeni :(. To vyskakovani notifikaci me privadi k silestvi (u jednoho uctu chci notofikace, u druheho ne), vyber textu je na hlavu, sviti ikonka prijeti emailu ikdyz mam vse precteno, odznaceni precteno email az email opustim nebo po nejakem case, jeste sem uplne neprisel jak to funguje.

Doma pouzivam mail v osx a to je uplne jine kafe, ikdyz se ho apple taky snazi znicit :(, sem zvedav kdy se jim to povede.

[Max]

Záleží na verzi, kterou používáš, jinak :
- ozačování mailu jako přečteného se nastavuje v : soubor -> možnosti -> pošta -> podokno čtení
- upozorňování se nastavit per účet asi nějak dá, nezkoušel jsem, ale viz např. : Disable New Mail Desktop Alert for specific accounts
Zdar Max

[Error414-]

dik moc moc aspon za to oznaceni prectene zpravy

[pavlix]

Hlavně Outlook vždycky fungoval hodně špatně na IMAPu.

[Max]

Myslím, že to bývávalo. Slýchával jsem to také, ale nezažil jsem žádné problémy (Office 2007 a výše).
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Spousta lidí tu má v excelu fakt šílenosti s desítkama tisíc řádků, bez kterých to nejde (upravují si různé ceníky, které následně importují do db a používají různé fce a vzorce tak, že to nejde moc lehce nahradit).

Jak to řešíte při upgradu na novou verzi MS Office? Tyhle věci mají tendenci se rozpadat jenom když se na ně člověk ošklivě podívá, natož při přechodu mezi verzemi MS Office.

[Dreit]

To je jak u nás v práci:

- z informačního systému se otevře excelovská tabulka s několika listy

- vybere se list s tím, co je potřeba, ostatní se smažou

- list se nakopíruje kolikrát je potřeba a očísluje. V listu je hromada výpočtů a maker, jedno tlačítko dokonce (pokud jsem viděl dobře) spustí MS Word, vyplní část stránky textem, vytvoří tabulku, nasype do ní hodnoty, doplní zbytek textu...a uživatel jen klikne na tisk, zavře Word a pokračuje na další list tabulky.

- u tabulky víme jen že se "nesmí překročit cca 150 listů" - ono to sice funguje a jde to uložit, ale Office už to nedokáže otevřít a spadne. Na to samozřejmě zaměstnanci nadávají, protože před rokem se přece vyměnily letité počítače za nové stroje a tohle se nijak nezlepšilo.

 

Proslýchalo se něco o plánech na automatizaci, ale nejspíš by to fungovalo podobně jako naše čtečka čárových kódů. Ta se chová jako bezdrátová klávesnice, kód "napíše" a odentruje. To by znamenalo, že třeba na dvou-třech PC by obsluha nesměla pracovat a mohla jen přepínat listy ve správnou chvíli, svojí práci by potom museli dělat na dalších počítačích nezapojených do procesu.

Srdce linuxáka pláče

[Xerces]

Otázka je, jestli se popisované činnosti dá říkat práce a nemělo by se to spíše nazývat blbnutí ze softwarem.

[Dreit]

Tomu by se dalo říkat klidně i orgie

[Josef Kufner]

Proč si raději nevemou Python a Qt a nenapíšou si rozumnou aplikaci? Ušetřilo by jim to patlání se s Excelem a složité to je stejně.

[pavlix]

Jednou jsem byl řešit takovou poptávku. Nedohodli jsme se. Excel má tu výhodu, že je hodně vizuální a tu logiku tam naplácá i cvičená opice. Tudíž je řešení v Excelu krátkotobě velice levné a ti lidé nechtěli připlácet za aplikační řešení, které by navíc nemohli předat další cvičené opici v Excelu. A aby to neznělo tak zle, ti lidé to v tom excelu skutečně naflákají rychleji a s méně chybami a navíc to jsou schopní velice rychle upravovat, a to byl jeden z důvodů, proč jsem se rozhodl, že se pokusím jim dohodit někoho, kdo Excelu rozumí.

[Max]

Tak tak, excel je někdy nenahraditelný. Chvíli se u nás přemýšlelo o tom samém řešení, ale nakonec se došlo k tomu, že to nejde rozumně implementovat. Ty lidi s excelem umí a během chvilky vykouzlí takové věci, že jakákoli jiná implementace nemá smysl.
Zdar Max

[Josef Kufner]

Čuchám tu prostor pro vytvoření nějakého pěkného frameworku. Něco, co by namísto na tabulky bylo zaměřené směrem k aplikacím, ale používalo podobnou filozofii jako Excel.

[pavlix]

Mám dojem, že většina Excelu jde právě tímhle směrem, tedy k začlěnění aplikační logiky do tabulek. Ale hlavně je cílený na lidi, kteří nechtějí programy psát, ale maximálně tak vepisovat, a to ještě nejradši ve formě dílčích vzorců.

[Josef Kufner]

To vepisování vzorců poskytujících částečná řešení je právě to, čeho by se takový framework musel držet. Ale mohl by pro zápis používat rozumný jazyk (např. Python) a nevynucovat tabulkovou strukturu. Určitě by to muselo poskytnout koleje, které by udržely uživatele v architektonicky použitelném uspořádání, ale dal bych mu mocnější GUI toolkit na hraní.

[pavlix]

Ale mohl by pro zápis používat rozumný jazyk (např. Python) a nevynucovat tabulkovou strukturu.

Python je relativně komplikovaný jazyk a rozhodně není moc navržený na psaní vzorců, takže tím většinu potenciálních uživatelů odradíš. Ale to je úplně jedno, protože pokud nebudeš prezentovat tabulkovou strukturu aspoň tak jako v Excelu, odradíš jich většinu tak jako tak.

Určitě by to muselo poskytnout koleje, které by udržely uživatele v architektonicky použitelném uspořádání, ale dal bych mu mocnější GUI toolkit na hraní.

Obávám se, že to je zásadní nepochopení, proč mají Excel-style programy takový úspěch.

[Josef Kufner]

To nepochopení myslíš v tom, že tradiční programovací jazyky koleje neposkytují, ale Excel ano, nebo v tom, že uživatelé o mocnější GUI toolkit nestojí?

[pavlix]

Řekl bych, že obojí. Další otázka je, zda vůbec víš, jak mocné to GUI je.

[Rezza]

Otazka je, proc bys to delal, kdyz vlastne Excel je ta vec. A mozna je nepochopeni nas nebeznych uzivatelu, ze v tom vidime jen nastroj na sloupecky. A on je to vlastne ten framework, o kterem mluvis. Extremne flexibilni, ktery jen vyblije veci do tabulek a sloupecku. A dava lidem, kteri by jinak delali vsechno rucne alespon nejakou moznost automatizace ukolu, bez nutnosti za kazdou vec platit nekoho, kdo to napise a jeste prijdou o flexibilitu zmen.

[pavlix]

+1

[Josef Kufner]

Asi by to chtělo, aby nás nějaký excelový kouzelník zasvětil.

[Max]

Ty neznáš excel?
U nás se běžně používají fce jako součty, třídění, matematické operace, logické funkce, slučování, kontingenční tabulky, grafy + ještě pár základních věcí. Některé vzorce jsou i šíleně veliké, ale jde to.
Dále náš IS podporuje import obsahu z excelu. Takže třeba cenové oddělení si upraví ceník v excelu a poté ho naimportuje do našeho IS (vlastně se provede import do oracle).
Těch věcí, co se používají, je samozřejmě více, ale stále je to kapka v moři toho, co excel umí.
Tak třeba tady je pěkný soupis základů v excelu : Nejčtenější články
Zdar Max

[Max]

Jop, jinak makra u nás snad nikdo nepíše, jen kdysi jeden zaměstnanec něco napsal, docela pěkný, používá se to do teď.
Zdar Max

[xkucf03]

Já kdysi napsal intranetovou aplikaci ještě v PHP pro jednu firmu – a po letech jsem žasnul, že to stále používají.

[Josef Kufner]

Ty neznáš excel?

Ne. Nikdy jsem ho nepotřeboval.

Že to umí tabulku se vzorečkama, seřadit, obarvit, profiltrovat a nakreslit graf, to vím taky. Ale co s tím vyvádí uživatelé, kteří jiné nástroje neznají?

[Heron]

Ty neznáš excel?

Já taky neznám.

U nás se běžně používají fce jako součty, třídění, matematické operace, logické funkce, slučování, kontingenční tabulky, grafy + ještě pár základních věcí. Některé vzorce jsou i šíleně veliké, ale jde to.

Nikdy jsem pořádně nepochopil, proč lidé, kteří jsou schopni se naučit tento moloch nepoužívají něco jednoduššího a eventuelně i opensource. Co jsem viděl lidi bastlit v Excelu nebo v Calcu, tak ti by neměli problém se naučit SQL, Python, GNUPlot, Rko apod. (Ne nutně všechno.) A místo neustálého placení licencí a problémů mezi verzemi by měli jedno prostředí a ještě k tomu zdarma a mnohem výkonnější. (V době, kdy jsem běžně v SQL počítal statistiku nad miliony záznamů jsem byl šokován, že excel končí u 65535.) A klidně by to mohlo být přímo součástí toho vašeho IS.

[Max]

65535 bejvávalo, teď už je to nějak přes milion. Statistiky v rámci IS počítáme. Já osobně excel používám na jednoduché věci. Většinou třídění vyexportovaných csv z něčeho, nebo naopak k přípravě importního csv apod. Je to hodně rychle naklikaný.
Excel je prostě komplexní nástroj, ve kterém jde hodně rychle udělat pěkný věci a naučí se to i dítě. Dále to má celé pěkné UI, hodnoty se dynamicky přepočítávají apod. Mně tedy nic rozumného místo excelu nenapadá.
Zdar Max

[xkucf03]

1. Když už tabulkový kalkulátor, tak aspoň Calc z LibreOffice
2. Celkově je to ale spíš nad zamyšlením se nad procesy ve firmě a návrhem informačního systému…

[Heron]

65535 bejvávalo, teď už je to nějak přes milion.

Jako já fakt nechci rýpat. Wau, sláva, přes milion. Kolik že to umí běžné DB dneska? Miliardy?

Excel je prostě komplexní nástroj, ve kterém jde hodně rychle udělat pěkný věci a naučí se to i dítě.

Já nevím no, asi nejsem dítě. Kdykoliv si sednu k něčemu jako je tabulkový procesor tak mi z toho lezou hausnumera. Aby z toho lezlo to co má tak se musím fakt soustředit a kontrolovat každý krok. Nedělám si iluze, že to někdo dělá. (Ve skutečnosti vím, že nedělá, protože vím co mi chodí a viděl jsem na vlastní oči, jak Excel někomu podle autooprav změnil cosi na něco jiného a dotyčný si toho ani nevšiml.)

Pro mě je prostě mnohem jednodušší udělat si graf v GNU Plotu (třeba z toho CSV, které předtím vypadlo z nějakého příkazu COPY (SELECT ...); z DB).

Navíc, když se ten SQL dotaz osvědčí tak se dá tak jak je použít přímo v nějakém automatickém skriptu a ty grafy to bude tvořit vlastně zadarmo automaticky. Nechci vidět, jak někdo propojuje excel s nějakým IS a generoval z toho výstup.

[pavlix]

Pro mě je prostě mnohem jednodušší...

Pro mě zrovnatak, ale nedělám si iluze ohledně drtivé většiny lidí ve firmách...

[xkucf03]

Lidé ve firmách si nechají zaplatit „školení ekcelu“, kde ten školitel přijde, udělá za ně jejich práci a oni pak zase jen bouchají čísla do připravených formulářů. Takže asi takhle je Excel pružný, přívětivý a použitelný pro běžné uživatele.

[pavlix]

Pokud to funguje takto dobře, tak opravdu nevím, jaké lepší řešení by si mohli přát.

[xkucf03]

Viz #106 – možná je to výhodné pro těch pár konkrétních zaměstnanců a proto takový přístup budou chtít udržet – což ale neznamená, že by to bylo dobré řešení (pro tu firmu nebo obecně).

[pavlix]

Většina větších firem, o kterých jsem něco víc slyšel, má zásadní problém zařídit naprosto cokoli, o co se nemůže samostatně postarat řadový zaměstnanec nebo co už je tak jako tak zařazené do nějakého plánu. Proto je tak výhodné vyřešit problém pomocí již zakoupeného software za pomoci odborného školení, které je zařazené v dlouhodobém plánu. To není ani tak o univerzální výhodnosti, jako o tom, co lze zajistit teď a tady a s minimálním úsilím.

[xkucf03]

Nerozporuji, že to tak často funguje – ale to neznamená, že je to tak správně, že je to efektivní a že to podporuje cíle firmy.

Je to asi jako kdyby sis sám poškodil sluch a pak si pochvaloval, jak je to naslouchátko bezva věc a doporučoval ho ostatním. Přitom stačí si ten sluch prostě nepoškodit a žádné naslouchátko nepotřebuješ. Ty firmy/instituce se samy zmrzačily přebujelou byrokracií, nepružností, špatnými procesy, špatnou organizační strukturou…

[pavlix]

Takhle se pozná skutečný idealista. :)

[xxxs]

ber to ako svajciarsky nozik. nozik je na hovno, pilka v nom je na hovno, noznicky detto a pod., ale ako celok je to ok. plus uzivatel sa nauci iba jeden program a postupne sa v nom zdokonaluje. je to kancelarsky standard.

[xkucf03]

Mně to spíš přijde, jako přístup: nejdřív dělat, potom myslet. Hned po startu programu vidí uživatel nějakou tabulku do které může bouchat nějaké hodnoty. Pro neznalé je to asi lákavá představa, ale končí to špatně… Ono i u toho krájení nožem se říká: dvakrát měř, jednou řež.

[xxxs]

neviem ako inde, ale z mojho pohladu su vacsie firmy dost dynamicke co sa tyka firemnych procesov a roznych poziadaviek na riesenie problemov - legislativa, neocakavane veci a pod. cize je nejaka kostra, ktoru riesi it a potom je kopa veci, ktore treba zanalyzovat hned. pospajas nejake preddefinovane reporty, vyrobis si z nich novy, identifikujes problem, poriesis. mozes cakat na it, ze ti za pol roka zbuchaju nejaky report, je ti to na nic, ked uz si dostal pokutu od statu a vies, ze zajtra ti bude behat kontrola po dalsich predajniach a v kazdej ti navalia dalsiu pokutu.

robis analyzu predaja novinky - polozky, lebo sa neocakavane ohlasil dodavatel, ze chce stretnutie a ides ho pritlacit k muru pre nakupku, ides mu ukazat, ako sa na testovacich obchodoch zmenil predaj vzhladom na zmenenu plochu vystavenia. mas 15 min, ides to riesit, cez sql, python a gnuplot? kolko uzivatelov ich pozna?

chces zakaznikovi nejake data dat, aby sa s mimi mohol pohrat a upravene vratit? proste to namlatis v nejakom kancelarskom tabulkovaci. nieco podobne bude mat aj protistrana, je to zauzivane, laik sa nauci. prenositelnost formatov moze byt niekedy problem, ale mensi ako prenositelnost zvyklosti v odbore. kancelarske baliky pouzivaju vsetky vacsie firmy. je jednoduchsie pri problemoch napisat, ze nechcem xlsx, ale xls, odt, preuloz mi, ako protistrane vysvetlovat, ze su aj ine sposoby spracovania informacii. kto robi kancelarinu, tak tabulky caka.

[xkucf03]

robis analyzu predaja novinky - polozky, lebo sa neocakavane ohlasil dodavatel, ze chce stretnutie a ides ho pritlacit k muru pre nakupku, ides mu ukazat, ako sa na testovacich obchodoch zmenil predaj vzhladom na zmenenu plochu vystavenia. mas 15 min, ides to riesit, cez sql, python a gnuplot? kolko uzivatelov ich pozna?

Pokud to má být rychle upravitelné a pro koncové zákazníky, jsou tu nástroje typu Pentaho, BIRT, Jaspersoft, procesy řízené BPEL atd. Ale hlavně, to že je něco naprogramované, neznamená, že to musí fungovat pořád stejně a jakákoli další změna vyžaduje opět programování – koncový uživatel může upravit konfiguraci nebo ji dokonce naklikat.

Jak už jsem tu psal, tabulkové kalkulátory nějaké využití mají, není to úplně software, který by měl zmizet ze světa, nicméně to použití je dost omezené. A co je vidět často ve firmách/institucích, je nadužívání/zneužívání těchto programů a jejich nasazení k nevhodným účelům.

[xxxs]

tu sa rozporujes sam: "nicméně to použití je dost omezené. A co je vidět často ve firmách/institucích, je nadužívání"

ten primer so svajcnozikom je celkom ok. cize je to nozik s vychytavkami, a nie raketoplan.

[xkucf03]

tu sa rozporujes sam: "nicméně to použití je dost omezené. A co je vidět často ve firmách/institucích, je nadužívání"

Měl jsem na mysli smysluplné využívání. O tom, proč se to nadužívá/zneužívá jsem tu taky někde psal.

[Heron]

Švýcarský nůž je skvělý nástroj v případě, kdy nic jiného není. Jenže vedle Excelu je celá řada mnohem lepších nástrojů.

plus uzivatel sa nauci iba jeden program a postupne sa v nom zdokonaluje

To rozhodně není plus. Naopak je to mínus a je tu super vendor lock-in. Takový uživatel totiž vůbec neví co dělá, jen ví, na co má kliknout. V případě, že se mu ten jeden nástroj sebere (třeba proto, že vedení úřadu už nechce platit bakšišné Microsoftu), tak je ten uživatel víme kde (resp spíš to vedení, protože úředníků je většinou víc). Naopak, kdyby věděl co dělá, tak to může dělat v čemkoliv.

[xxxs]

neriesim vendor lock in, cistotu formatov a pod. biznis je pragmaticka vec. ak by bolo lahsie naucit kancelarsky plankton ine, efektivnejsie, univerzalnejsie nastroje za mensi peniaz a menej casu, firmy by to dali. tabulkovy kalkulator si kancelarina vypiplala k svojmu obrazu. tu nejde o nejaku onaniu nad tabulkami. vo firme moze byt prezamestnanost, ludia mozu zbytocne kopirovat tabulky pre tabulky, ale nakoniec aj tak treba urobit podstatnu cas prace efektivne a efektivnejsie ako konkurencia.

[xkucf03]

neriesim vendor lock in, cistotu formatov a pod. biznis je pragmaticka vec. ak by bolo lahsie naucit kancelarsky plankton ine, efektivnejsie, univerzalnejsie nastroje za mensi peniaz a menej casu, firmy by to daly

Zdaleka ne vždy – a ne proto, že by to byla špatná cesta – těch důvodů je hodně: od nekompetentního vedení, přes zaměstnance, jejichž osobní cíle se neshodují s cíli firmy (přesto ji tito zaměstnanci fakticky řídí) nebo uvíznutí v lokálním minimu/maximu (neschopnost/strach ten nejbližší kopec překročit a dostat se někam dál). Na druhé straně mají firmy zkušenost i s tím, že si nějaký zaměstnanec vymyslel projekt, řeklo se, že teď do toho investujeme, bude to nějaký čas trvat a pak se nám to bohatě vrátí… ale nakonec se to nevrátilo a ten zaměstnanec si udělal jen půlroční prázdniny, předstíral činnost a nakonec odešel dřív než se přišlo na to, že jeho výtvor je k ničemu. A k tomu taková ta běžná zkostnatělost a neochota ke změnám. Často se proto spíš stane, že jedna firma zkrachuje a jiná ji nahradí, než aby se firma sama výrazně změnila (procesy, nástroje).

[Max]

Já nevím, slyším tu jen, jak je excel špatný, ale od těch samých lidí zase slyším, že ho neznají a pak tu slyším, co mají ostatní používat místo excelu. Srovnávání excelu s SQL db už je podle mně úplně mimo.
Tak jinak, když nevíte, co to je excel, jak funguje a jaké fce poskytuje, tak se podívejte na pár videí na youtube a pak sem napište, jak byste ten konkrétní úkol řešili vy (podmínkou je, aby i část těch úkonů zvládl relativní pc analfabet, druhou podmínkou je, aby to zvládl minimálně stejně tak rychle).

Ono je sice pěkné, že mám SQL db, ale v ní jaksi neudělám lehce základní věci, slouží mi jen jako backend pro ukládání dat. Na pokročilejší práci s datama pak potřebuji již nějaké znalosti programování, nebo hodně pokročile zvládat SQL jako takové. O nějakém přehlednějším real time grafickém výstupu si mohu jen zdát, na reporting potřebuji další nástroje.
Blbý třídění, spojení tabulek, sloučení buněk včetně reportingu a grafů zvládne průměrný uživatel naklikat myší v řádu minut. Nikdo tu neříká, že excel je super dokonalý, jen říkám, že to je komplexní nástroj, který zpřístupňuje složité operace úplným začátečníkům a umožňuje jim zefektivnit jejich práci. Také samozřejmě neslouží k práci s miliony dat. Mnohdy uživatelé excelu pracují s tabulkami s počtem řádků ve stovkách / tisících. Argumentovat tím, že SQL db zvládá více řádků je prostě mimo, obě app jsou určeny k úplně jiným věcem. Kdo má db, tak si většinou vyexportuje data do csv, naimportuje do excelu, upraví si je, přidá případně grafy, nebo obarví pro lepší přehlednost apod. a pošle dál.
Zdar Max

[Heron]

Nevím jak ostatní, ale já excel znám. Vím, co v něm lidi dělají za prasárny (opakuji: za prasárny), znám z toho výstupy apod. To, že ho neznám je spíše jen zbožné přání. Vyhýbám se mu jak to jen jde (a jde to celkem dobře).

A rozhodně není pravda, že excel je jakýsi univerzální komunikační formát pro komunikaci mezi firmami. Za poslední rok jsme rozjeli další bussines, na komunikaci mezi námi a vzdálenou stranou prošlo řádově stovky giga a excel 0. Jakákoliv důležitá komunikace musí mít totiž předem stanovený protokol, který je nutné kontrolovat (xsd apod.). Možná, že ten prokol lze vynutit i v případě excelu, tohle skutečně nevím, ale současně si nemyslím, že by to byl nejvhodnější nástroj pro tuto činnost.

zvládne průměrný uživatel

Já prostě tvrdím, že tentýž uživatel buď zvládne i mnohem lepší nástroje na danou práci a pokud je nezvládne, tak by tu činnost neměl dělat. Protože tu práci i v tom Excelu udělá blbě. Příklady jsem viděl na vlastní oči. Naštěstí se to používá jen u markeťáků, takže na nic důležitého. (Rád bych si tuto iluzi udržel, takže se kroťte s příklady, kdy opravdu na výstupu z excelu záleží. )

[Max]

A rozhodně není pravda, že excel je jakýsi univerzální komunikační formát pro komunikaci mezi firmami.

To jsem nikde netvrdil, reagoval jsem na Gruntovu připomínku ohledně mailů.
My pro komunikaci s firmami využíváme hafo protokolů. Různé EDI zprávy na objednávky apod. (většina z toho je založena na xml), objednávkový systém přes web. Něco jde přes ftp, něco přes sftp, něco přes http, něco jde přes různá API, něco jde přes maily. To vše se dělá strojově + přes maily běží navíc komunikaci uživatelů (dispečeři, cenaři, účetní, fakturantky apod.).

Já si právě myslím, že uživatel excelu by to nezvládl, nebo když už by to byl někdo hodně zdatný, že by to nezvládl ve stejném čase.
Tím jsme se asi dostali ke konci diskuse, dál už to smysluplně asi nikam nepovede :)
Zdar Max

[Max]

Jinak s excelem převážně dělají cenaři a jejich výstupy jdou fakturaci a účtárně. Dále se v excelu dělají souhrnné statistiky apod. věci určené pro mgmt (prvotní výstup se generuje z db, finální statistiky pak slečna od statistik sumarizuje, zpřehledňuje, přepočítává, kontroluje apod. právě v excelu (občas i najde chybu v exportu přímo z db, co programátor naprogramoval). Ve finále tu jsou dispečeři, signalisti apod., kteří si v tom vedou záznamy.

Poslední dva případy by šly řešit programově v rámci IS. Tzn., že by programátor musel vymyslet rozumnější způsob generování statistik tak, aby to nikdo další nemusel dále zpracovávat(v současné době prý nemožné, jelikož některé věci se musí cucat z prstu, ano, jsme u toho, ono to nefunguje na 100%, jenomže to ani SAP ne).
Druhý případ by šel řešit také programově, ale ruku na srdce, má to cenu zakomponovávat do IS, když excel někdo vytvoří během pár minut a programátorovi by to zabralo neskutečně více času nehledě na pozdější úpravy? Prostě nerentabilní.
Zdar Max

[Grunt]

Takže jako reporty pro mgmt? A to se jako celé vezme a nerve do úhledného e-mailu? To je ten důvod? Nebo v tom vězí jiná šaškárna?

[Max]

Ne, je to poněkud složitější.
Nicméně mám pocit, že máš úplně stejně na mysli to, co Heron, viz můj koment výše. Tzn., že to asi nemá cenu dále nijak rozebírat, stejně se nikam nedostaneme.
Zdar Max

[Grunt]

Však já se nikam ani dostat nechci, já ti chci jenom vzkázat že děláš šaškárny a pro šašky pracuješ. To je celé.

[Max]

No vidíš, to samé si myslím já o tobě, proto říkám, že se dál v diskusi nedostaneme.
Zdar Max

[xkucf03]

Nikdy jsem pořádně nepochopil, proč lidé, kteří jsou schopni se naučit tento moloch nepoužívají něco jednoduššího a eventuelně i opensource. Co jsem viděl lidi bastlit v Excelu nebo v Calcu, tak ti by neměli problém se naučit SQL, Python, GNUPlot, Rko apod. (Ne nutně všechno.) A místo neustálého placení licencí a problémů mezi verzemi by měli jedno prostředí a ještě k tomu zdarma a mnohem výkonnější.

+1

[Radek Miček]

Co jsem viděl lidi bastlit v Excelu nebo v Calcu, tak ti by neměli problém se naučit SQL, Python, GNUPlot, Rko apod.

Python nebo R rozhodně nejsou jednoduché. Jaké SQL? SQL pro nějakou konkrétní databázi nebo SQL ze standardu?

Na rozdíl od těchto jazyků je Excel jednoduchý čistě funkcionální jazyk (když do toho nepočítáte přiložený Visual Basic for Applications, v němž se píší makra).

A místo neustálého placení licencí a problémů mezi verzemi by měli jedno prostředí a ještě k tomu zdarma a mnohem výkonnější.

Problémy mezi verzemi by měli. Např. Python 3 není zpětně kompatibilní s Pythonem 2 nebo konkrétní databáze většinou nedrží zpětnou kompatibilitu.

[xkucf03]

Jaké SQL? SQL pro nějakou konkrétní databázi nebo SQL ze standardu?

Obojí – nad PostgreSQL. Navíc ten základ je společný napříč všemi relačními SŘBD.

A ten MS Excel je snad nějaký standard? Je to jedna konkrétní aplikace, navíc proprietární.

Na rozdíl od těchto jazyků je Excel jednoduchý čistě funkcionální jazyk

SQL je krásný deklarativní jazyk – uživatel jen řekne, co chce, nemusí řešit, jak toho dosáhnout – o to se postará počítač. Navíc SQL důsledně odděluje data a jejich prezentaci, takže vede k čistějšímu návrhu.

Problémy mezi verzemi by měli. Např. Python 3 není zpětně kompatibilní s Pythonem 2

Tak si místo Pythonu dosaď Javu – program psaný pro 5 ti bude fungovat na 8. Dokonce i programy pro starší verze ti budou fungovat na 8, pokud nemáš tu smůlu, že jsi použil enum pro název proměnné (v 5 se z něj stalo klíčové slovo).

A ani u toho Pythonu to není tak horké – z 2 na 3 nebude nikdo přecházet jen tak mimochodem nebo omylem, aby z toho byl pak překvapený. Nejsem pythonista, ale pro usnadnění přechodu nějaké nástroje jsou…

nebo konkrétní databáze většinou nedrží zpětnou kompatibilitu.

Tohle je už vůbec blud – dobré relační databáze si na zpětné kompatibilitě zakládají asi jako ta Java.

[Radek Miček]

Navíc ten základ je společný napříč všemi relačními SŘBD.

To není pravda. Například prázdný řetězec se v Oracle považuje za NULL a v ostatních databázích nikoliv.

Tohle je už vůbec blud – dobré relační databáze si na zpětné kompatibilitě zakládají asi jako ta Java.

Mám tomu rozumět tak, že PostgreSQL není dobrá relační databáze? Vždyť i tam některé věci zastarají a jsou odstraněny. Například operátor => pro hstore byl odstraněn ve verzi 9.2.

SQL je krásný deklarativní jazyk – uživatel jen řekne, co chce, nemusí řešit, jak toho dosáhnout – o to se postará počítač.

I INSERT a UPDATE jsou deklarativní?

Nebo, když napíši

x := 3;
x := x + 1;
writeln(x);

tak vlastně říkám jen, co chci, a nemusím řešit, jak toho dosáhnout (např. nemusím vědět, jak ve skutečnosti funguje vypisování na terminál nebo řešit, aby se na zásobníku alokovalo x). Takže to vypadá, že Turbo Pascal je deklarativní.

[Heron]

HSTORE je rozšíření, nevychází ze standardu jazyka SQL. Tím neříkám, že je dobré že se občas něco změní, tím říkám, že uživatel klidně může přijít na instalaci ve které toto rozšíření není a nemělo by ho to překvapit. SQL má všude.

[pavlix]

Na tom příkladu, co jsi ukázal, nic deklarativního není, ať bys ho interpretoval jakkoli, naopak jediná rozumná interpretace je imperativní přístup, kde to celé interpretuješ čistě jako sérii příkazů, tedy neříkáš, co chceš, ale co přesně se má udělat.

x := x + 1

Můžeš mi vysvětlit, jak bys toto interpretoval jako deklarativní?

[Radek Miček]

Můžeš mi vysvětlit, jak bys toto interpretoval jako deklarativní?

Používám definici deklarativního jazyka, co dal xkucf03:

uživatel jen řekne, co chce, nemusí řešit, jak toho dosáhnout

Příkaz

x := x + 1

vyjadřuje, že chci do proměnné x přiřadit o jedna vyšší hodnotu (v modulární aritmetice), než tam byla. Podle definice jsem tedy řekl, co chci, a neřešil jsem, jak toho dosáhnout. Tj. neřeším, na jaké architektuře program běží, jaké instrukce se k tomu musí použít, zda program potřebuje nějakou paměť.

Problém je ve vágnosti té definice.

Lepší definice je, že v deklarativním jazyce nejde přiřazovat do proměnných – není tam přiřazovací příkaz. Cituji ze zápisku Roberta Harpera There Is Such A Thing As A Declarative Language, and It’s The World’s Best DSL:

My contention is that variables, properly so-called, are what distinguish “declarative” languages from “imperative” languages. Although the imperative languages, including all popular object-oriented languages, are based on a concept that is called a variable, they lack anything that actually is a variable. And this is where the trouble begins, and the need for the problematic distinction arises. The declarative concept of a variable is the mathematical concept of an unknown that is given meaning by substitution. The imperative concept of a variable, arising from low-level machine models, is instead given meaning by assignment (mutation), and, by a kind of a notational pun, allowed to appear in expressions in a way that resembles that of a proper variable. But the concepts are so fundamentally different, that I argue in PFPL that the imperative concept be called an “assignable”, which is more descriptive, rather than “variable”, whose privileged status should be emphasized, not obscured.

[xkucf03]

Pleteš si PL*/SQL a SQL. To jsou úplně jiné jazyky. A ano, takové PL v Oraclu je fakt něco na úrovni Pascalu nebo Cobolu.

[Radek Miček]

Nepletu, SQL/PSM je součástí standardu SQL. Podívejte se na ISO/IEC 9075:2011 (SQL:2011) do části 4 SQL/Persistent Stored Modules. Uvidíte, že tam je DECLARE i SET.

Stále myslíte, že SQL je deklarativní?

[xkucf03]

To je rozšíření (deklarativního) SQL o procedurální jazyk.

[Radek Miček]

Dobře, můžeme tedy uvažovat pouze Core SQL. Tam patří mj. INSERT, UPDATE a DELETE, tyto jsou podle vaší definice deklarativní? Je změna proměnné deklarativní? Jaký je rozdíl mezi změnnou proměnné a změnou tabulky?

[xkucf03]

Dobře, můžeme tedy uvažovat pouze Core SQL. Tam patří mj. INSERT, UPDATE a DELETE, tyto jsou podle vaší definice deklarativní?

Tím říkám, že chci upravit množinu dat a deklaruji jakou změnu chci (z byznys pohledu), nikoli, jak této změny dosáhnout (z technického pohledu – iterace, IFy, pomocné proměnné atd.). Tzn. např. řeknu, že chci změnit stav objednávky 1234 na „doručeno“, ale neříkám: projdi v cyklu všechny objednávky (postupně načti z disku do paměti) a pokud se atribut ID = 1234, tak záznam uprav v paměti a pak zapiš na disk.

Je změna proměnné deklarativní? Jaký je rozdíl mezi změnnou proměnné a změnou tabulky?

Pokud by v tom rozdíl nebyl, tak by asi žádný deklarativní jazyk nemohl existovat a tenhle pojem by nedával smysl.

Tabulky obsahují čistá data, patří uživateli a jsou vlastně důvodem, proč ten systém používá. Je to vstup případně výstup programu. Kdežto proměnná je součástí programu, je kdesi uvnitř a uživatele nezajímá, proměnná je implementační detail.

Obecně to „deklarativní“ vidím takhle:

        [deklarativní předpis]
                  ↓
[vstup] → [běhové prostředí] → [výstup]

Tzn. uživatel řekne, co chce dostat na výstupu, a o zbytek se postará běhové prostředí (uvnitř něj se samozřejmě nějaké proměnné, cykly, IFy a další věci používají, ale uživatel je od toho odstíněn).

[Josef Kufner]

Další pěknou vlastností deklarativního popisu je, že lze zjistit, co to udělá, aniž by se to muselo spouštět.

[Radek Miček]

Snad i z imperativního kódu jde zjistit, co program dělá aniž bych ho spouštěl, ne?

[xkucf03]

Musíš si ho spustit v hlavě během jeho čtení.

[Radek Miček]

A deklarativní ne? Například

SELECT 1 + 3 * 7 - 8 / (7 / 2) * 3 - -7

si nespustíte v hlavě, abyste zjistil, co dělá? Nebo nějaký delší SQL dotaz?

[Josef Kufner]

Pokud se jedná o Turing-Complete jazyk, tak to nejde. Tedy alespoň ne vždy.

[Radek Miček]

Takže deklarativní jazyky jsou totální?

[petr_p]

Kacířská myšlenka: Použije-li se k dosažení cíle jen a pouze jedno primitivum jazyka, lze z definice primitiva poznat, co se má udělat a říká se tomu deklarativní program. Je-li použit složitější konstrukt jazyka (smyčka, blok, podmíněný příkaz, funkce), nelze interakci zkombinovaných primitiv bez jejich vykonání (ve vší obecnosti) posoudit a o programu se mluví jako o imperativním.

[Radek Miček]

projdi v cyklu všechny objednávky (postupně načti z disku do paměti) a pokud se atribut ID = 1234, tak záznam uprav v paměti a pak zapiš na disk

Proč myslíte, že neříkáte projdi v cyklu všechny objednávky (postupně načti z disku do paměti) a pokud se atribut ID = 1234, tak záznam uprav v paměti a pak zapiš na disk? Já si myslím, že to říkáte.

To, že se to ve skutečnosti může odehrát jinak, je pouze implementační detail. Podobně jako v C++, když napíšete cyklus a kompilátor vygeneruje kód, který dává stejné výsledky, ale uvnitř pracuje jinak. Ve skutečnosti tedy ani v C++ neříkáte, jak se to má dělat, jak přesně toho dosáhnout.

Pro každý jazyk můžeme vytvořit operační i denotační sémantiku. Například SQL mohu přiřadit operační sémantiku, kde SELECT ... FROM ... WHERE ... přeložím na cyklus s vnořeným ifem. Naopak C++ mohu přiřadit denotační sémantiku, která neřeší, jak se co spočítá, ale řeší pouze to, jaké výstupy program přiřazuje daným vstupům.

Tabulky obsahují čistá data, patří uživateli a jsou vlastně důvodem, proč ten systém používá. Je to vstup případně výstup programu. Kdežto proměnná je součástí programu, je kdesi uvnitř a uživatele nezajímá, proměnná je implementační detail.

I tabulky mohou být pomocné.

Program

x := 0;
x := x + 1;
writeln(x);

mohu přepsat do SQL takto

CREATE TABLE Vars(
  Name VARCHAR(8) NOT NULL,
  Val  INT NOT NULL,
);
INSERT INTO Vars (Name, Val) VALUES ('x', 0);
UPDATE Vars SET Val = Val + 1 WHERE Name = 'x';
SELECT Val FROM Vars WHERE Name = 'x';
DROP TABLE Vars;

Tzn. uživatel řekne, co chce dostat na výstupu, a o zbytek se postará běhové prostředí

Takto funguje většina programovacích jazyků. Nějak popíšete, co chcete na výstupu a o zbytek se postará kompilátor nebo běhové prostředí.

[Heron]

Proč myslíte, že neříkáte projdi v cyklu všechny objednávky (postupně načti z disku do paměti) a pokud se atribut ID = 1234, tak záznam uprav v paměti a pak zapiš na disk? Já si myslím, že to říkáte.

Protože u deklarativních jazyků (nebo, raději se držme SQL, nejsem teoretik informatiky) nikdy nevíte jak konkrétně se ten daný dotaz vykoná. Záleží to na mnoha faktorech. Kolik je tam dat. Jaká jsou to data (statistiky). Jsou k disposici indexy a jaké. Co je momentálně v cache. Jaké další dotazy běží. Slušný DB systém si vypracuje možné prováděcí plány a na základě aktuálních podmínek vybere ten nejlepší (nebo se o to alespoň snaží ). To znamená, že stejný dotaz může být realizován mnoha různými způsoby a ty způsoby se mění v čase.

To má hodně daleko od toho, jestli zrovna kompilátor rozbalí smyčku nebo ne. Ten kompilovaný kód už se potom nemění v závislosti na datech. A to ani u JIT nebo interpretů.

[Radek Miček]

Předně bych chtěl říct, že mi nepřijde vhodné nazývat jazyk deklarativní podle toho, jak se chovají (jaké optimalizace provádí) jeho implementace. Deklarativnost by měla jít poznat ze specifikace jazyka.

Záleží to na mnoha faktorech. Kolik je tam dat. Jaká jsou to data (statistiky). Jsou k disposici indexy a jaké. Co je momentálně v cache. Jaké další dotazy běží. Slušný DB systém si vypracuje možné prováděcí plány a na základě aktuálních podmínek vybere ten nejlepší (nebo se o to alespoň snaží ).

Některé kompilátory umí profilováním řízené optimalizace. V profileru si vypracujete statistiky, čím program tráví nejvíce času, a podle toho se provedou optimalizace.

To má hodně daleko od toho, jestli zrovna kompilátor rozbalí smyčku nebo ne.

Nejenom.

Ten kompilovaný kód už se potom nemění v závislosti na datech. A to ani u JIT nebo interpretů.

HotSpot to dělá, říká se tomu deoptimalizace:

Deoptimization is the process of changing an optimized stack frame to an unoptimized one. With respect to compiled methods, it is also the process of throwing away code with invalid optimistic optimizations, and replacing it by less-optimized, more robust code. A method may in principle be deoptimized dozens of times.

[Heron]

Deklarativnost by měla jít poznat ze specifikace jazyka.

To u SQL podle mě platí. V dotazu popíšu jak vypadají data která chci vrátit. Nepopisuji jakým způsobem. Nemám nástroj na to, jak říct otevři soubor ten a ten a vrať mi data z nějakého offsetu (i když třeba vím, že to ta DB tak stejně udělá, protože ta data jsou větší než cache v ram). To, jakým způsobem to proběhne uvnitř mě vlastně nezajímá (pokud zrovna nedělám optimalizaci schématu).

Některé kompilátory umí profilováním řízené optimalizace.

Ano, ale to je stále optimalizace statická, kdy na nějakém vzorku dat nechám ten program běžet a podle toho se optimalizuje. DB dělá dva různé prováděcí plány pro tentýž dotaz. Jen se liší data. Pokud se ptám na data, která mají selektivitu 50% (každý druhý řádek spadne do result setu), tak je mnohem lepší full table scan. Pokud se ptám data data stejným dotazem na stejnou tabulku se selektivitou menší než nějaký práh, tak je výhodnější použít index. Toto pokud vím žádný optimalizátor imperativního jazyka neumí.

HotSpot to dělá, říká se tomu deoptimalizace:

Pokud jsem to správně pochopil, tak ten to dělá až zpětně, pokud zjistí, že vykonává nějakého kódu je méně optimální. Výběr plánu u DB se provádí dopředu na základě statistik dat. (Ano, teď asi přijde odpověď že ten plánovač to taky dělá na základě rychlosti jednotlivých metod, které se musely dopředu nějak zjistit. Ale opět mi přijde že je to mimo možnosti výrových prostředků SQL.)

[Radek Miček]

V dotazu popíšu jak vypadají data která chci vrátit.

To děláte v každém jazyce, když uvažujete jeho denotační sémantiku. Tohle tedy není specifické pro dotaz v SQL nebo "čistý" Prolog.

Tohle tvrzení můžete prohlásit i o C++, pro jednoduchost však nabízím učebnicový imperativní jazyk zvaný IMP a jeho denotační sémantiku. Mj. hned v prvním odstavci je

As opposed to operational models, which tell us how programs execute, the denotational model shows us what programs compute.

Nemám nástroj na to, jak říct otevři soubor ten a ten a vrať mi data z nějakého offsetu

Ano, v programovacích jazycích obvykle nemáte nástroje k řízení všeho. Někde máte těch nástrojů více (např. C) někde o něco méně (např. Java, C#, OCaml) a někde ještě méně (např. různé doménově specifické jazyky – třeba SQL, Minitab, IMP).

Ale to přeci neznamená, že ten jazyk je deklarativní? Nebo, kdybych do SQL přidal funkce pro čtení dat ze souborů, tak už by SQL přestalo být deklarativní?

[Radek Miček]

Tak si místo Pythonu dosaď Javu – program psaný pro 5 ti bude fungovat na 8. Dokonce i programy pro starší verze ti budou fungovat na 8, pokud nemáš tu smůlu, že jsi použil enum pro název proměnné (v 5 se z něj stalo klíčové slovo).

Myslíte tedy, že Java je adekvátní náhrada Excelu?

A ani u toho Pythonu to není tak horké – z 2 na 3 nebude nikdo přecházet jen tak mimochodem nebo omylem, aby z toho byl pak překvapený.

Python 2 bude podporován navěky?

[Heron]

Python 2 bude podporován navěky?

Evidentně je podporován déle než jedna konkrétní verze Excelu. Navěky není nic.

[Radek Miček]

Otázkou pak je, jak složitý je přechod na vyšší verze.

Nemám s tím žádné zkušenosti, takže to nedovedu posoudit.

[Bystroushaak]

Navěky není nic.

Kromě COBOLu.

[kralyk z abclinuxu]

SQL je krásný deklarativní jazyk

No tak to teda není ani blbou náhodou.

Copak snad nezačíná skoro každý příkaz slovesem? (SELECT, INSERT, ...). SQL mi přijde těžce imperativní. To by musela být hodně zvláštní definice deklarativního jazyka, aby se do něj nahečmal jazyk, který se v podstatě výlučně skládá z příkazů, co se má v dané chvíli udělat.

[xkucf03]

Jde o to, že mu nemusíš říkat věci typu:

• iteruj v cyklu přes …, načti hodnotu z atributu A, přičti B, výsledek ulož do C… a celé to pošli na výstup
• iteruj v cyklu přes …, přičítej hodnoty do jedné proměnné, současně s tím inkrementuj čítač, nakonec proměnnou vyděl čítačem a výsledek vypiš
• iteruj v cyklu přes …,… porovnej X a Y a pokud se rovnají, ulož do atributu A hodnotu Z a zapiš to zpátky na disk

[Bystroushaak]

To nemusíš ani v imperativních jazycích, když si na to napíšeš funkci a přesto to z nich deklarativní jazyky nedělá.

[xkucf03]

Jenže tady to není funkce, ale součást jazyka, princip, na kterém jeho syntaxe stojí.

[kralyk z abclinuxu]

Takhle, WHERE clauses a další prvky SQL deklarativní (asi) jsou, ale celkově je práce s SQL databází IMHO téměř úplně imperativní záležitost. Když chceš, aby byla data persistentní, nestačí deklarovat vlastnosti persistence, musíš procedurálně zadávat SQL příkazy.

Další věcí jsou vztahy mezi tabulkami - jediné, co SQL v tomhle ohledu poskytuje, je cizí klíč, všechny vztahy (one-to-many, many-to-many, stromy, atd. atd.) si nad tím musíš udržovat nějak sám, což často vyžaduje triggery (tj. procedurální kód) a/nebo obslužnou vrstvu (tj. procedurální kód).

[xkucf03]

one-to-many, many-to-many, stromy, atd. atd.

1:n a m:n jsou normální cizí klíče. Strom v zásadě taky, jde jen o to, jak dobře je daný databázový systém umí indexovat (po tom, co nějak deklaruješ, že to je strom).

což často vyžaduje triggery (tj. procedurální kód) a/nebo obslužnou vrstvu (tj. procedurální kód).

A často je nevyžaduje. Pak tu jsou i CHECK omezení, kterými se dá ledasco nadeklarovat.

a/nebo obslužnou vrstvu (tj. procedurální kód).

Z vlastní zkušenosti můžu říct, že tohle „procedurálno“ v databázi je lepší minimalizovat. Ne úplně odbourat, někdy je to fakt užitečné, ale není dobré to přehánět a všechno obalovat do procedur. Přeci jen tabulka, ze které se dá SELECTovat a do které jde INSERTovat, je jedno z nejlepších API vůbec.

P.S. 100% deklarativnost je asi nedosažitelná, ale svět relačních databází v tomhle celkem vyniká nad ostatními prostředími a já to beru velice pozitivně.

[kralyk z abclinuxu]

1:n a m:n jsou normální cizí klíče

Cizí klíč je spíš primitivum, pomocí kterého se těhle vztahů dá dosáhnout, ale realizovat ten vztah musíš víceméně ručně - tj. vytvořit příslušné sloupce nebo pomocné tabulky, příslušná omezení, atd.

Přeci jen tabulka, ze které se dá SELECTovat a do které jde INSERTovat, je jedno z nejlepších API vůbec.

Hm, já tohle moc nemam rád. Například Android šel v některých částech tímhle směrem (příklad) a nijak odvařenej jsem z toho nebyl, kód pak šíleně bobtná a musíš řešit věci, které bys s 'normálním' API řešit nemusel - tj. přístup do DB, psaní queries, používání více tabulek je PITA, apod...

[xkucf03]

Pokud máš ORM nebo mapovač řádek (to si nastavíš/napíšeš jednou a pak jen používáš), tak je to fajn – máš silný dotazovací jazyk a výsledek už dostáváš jako objekty. Psát si ručně a pokaždé znova mapování mezi relacemi a objekty je opruz, to souhlas, ale to už se moc často nedělá, ne?

[Xerces]

Myslím, že odpor nás neběžných uživatelů nevychází z toho, že v Excelu vidíme jen sloupečky, ale z obavy, že nepoučený uživatel napáchá v dobré víře nějaké škody (chybné kopírování vzorců, chybné chování sw za určitých mezních situácí, nevratné poškození obsahu při ukládání souboru do jiných formátů, ...). Je to prototypovací nástroj pro analytiky a silně neefektivní pro "programování" sofistikovaných aplikací. Asi jako kdybych si byl línejjít do obchodu koupit pračku a pral v neckách.

[pavlix]

Je to prototypovací nástroj pro analytiky a silně neefektivní pro "programování" sofistikovaných aplikací. Asi jako kdybych si byl línejjít do obchodu koupit pračku a pral v neckách.

Nebo bychom si alespoň moc přáli, aby to tak bylo.

[Xerces]

Dobrá, vyhrál jste.

[Kvakor]

Podle toho, co jsem porůznu slyšel a četl, tak u MS Accessu je přesně tohle ještě mnohem, mnohem horší (obzlvášť u před-MSSQL verzí).

[pavlix]

Tak tak, excel je někdy nenahraditelný.

Osobně bych neřekl, že je technicky nenahraditelný. Ani si nejsem jistý, zda ten software plní danou úlohu úplně dobře. Ale rozhodně je zavedený a víceméně splňuje základní předpoklady pro takové nasazení. Já osobně bych si uměl představit mnohem lepší software, který by víc vyhovoval nejen mně, ale podle mého skromného názoru i velké části těch méně technických lidí.

Když se dívám, jak se software pracují lidé, kteří si v něm nejsou úplně jistí, tak mám pocit, že k nim mám často daleko blíž než pokročilý uživatel. Vysvětluju si to tím, že moje specializace se s pokročilým užíváním Windows/Office příliš nepřekrývá.

[R]

Problem je, ze ludia casto rucne robia zlozitymi tabulkami v exceli veci, ktore by mali byt automatizovane. A spravidla vobec netusia, ze robia zbytocnu pracu a vobec nevyuzivaju moznosti IT.

[pavlix]

Obávám se, že to za problém vůbec nepovažují. Mnohem větší problémy jim přinese jakékoli řešení.

[xkucf03]

Jejich problém spočívá třeba v tom, že přijdou o práci, protože v současnosti vykonávají naprosto zbytečnou činnost. To mi připomíná jednu úřednici, která mi vysvětlovala, co dělá, byla do toho strašně zažraná a měla tu evidenci dost zmáknutou… ale celé to bylo na nic, nebylo to k ničemu užitečné.

[pavlix]

Jejich problém spočívá třeba v tom, že přijdou o práci, protože v současnosti vykonávají naprosto zbytečnou činnost.

Nevím, proč prozrazuješ pointu bez jakékoli přidané hodnoty.

[xkucf03]

Je to specifické pro MS Excel nebo obecně platné pro tabulkové kalkulátory?

[pavlix]

Obecně.

[Dreit]

Upřímně, neznám schopnosti našeho IT člověka. Všichni mají naloženo tolik práce, že sotva stíhají dělat svoji práci. A někdo nový...i kdyby prošel sítem, tak ho zarazí plat a radši půjde sedět na úřad práce a dělat open source projekty. Možná by na tom vydělal víc, než kdyby chodil do práce a ne malou část výplaty utratil za dopravu.

[Max]

Zatím jedeme OEM, takže nová licence jen s novým PC. Dnes jsem v životě viděl první nekompatibilitu, kdy word 2010 něco zobrazil špatně, ale word 2013 a libreoffice to zobrazily korektně.
S big excelama většinou dělají zkušení lidé, ale tam snad žádná nekompatibilita nehrozí, resp. né taková, která by zapříčinila nějaký problém.
Jediné, s čím jsem se setkal bylo, že při přechodu z Office 2007 na Office 2010 začal excel padat jak hruška. Uživatel prostě nafasoval nový pc s novým office a excel 2010 začal jednou za čas hlásit, že nemá prostředky a soubor nešel uložit. Dělalo to zcela náhodně, i když měl alokováno třeba jen 200MiB ram (celkově využito třeba 1,5GiB z 8GiB). Jednou měl uživatel otevřeno 20 excelů a při 21 to padlo, jindy měl otevřený jen jeden excel z těch 21 a padlo to (pokaždé jiný). Postupem času, jak chodily update, se to lepšilo, intervaly padání se prodlužovaly a pak už jsme o nich neslyšeli.
Zdar Max

[Dreit]

To jsme v práci taky měli, ale alespoň se někteří kolegové naučili dokumenty průběžně ukládat

[Filip Jirsák]

S big excelama většinou dělají zkušení lidé, ale tam snad žádná nekompatibilita nehrozí, resp. né taková, která by zapříčinila nějaký problém.

Vyrobil jsem jednoduchou tabulku, kde je pár výpočtů a podmíněného formátování, a s verzí 2010 vše funguje správně, ale kolega s verzí 2007 s tím nemůže pracovat (tabulka se zobrazí, ale něco je tam špatně, nepamatuji si přesně co). Takže i takovéhle nekompatibility existují. A to je ta tabulka opravdu dost jednoduchá.

[Max]

A proto možná existuje Office 2010 compatibility pack pro Office 2007 :). Nevím, zda máte nainstalován, nebo ne.
Zdar Max

[R]

No podobne je aj Office 2007 compatibility pack a funguje to velmi pochybne...

[Max]

Ee, pro Office 2003 a níže byl k dispozici Office compatibility pack. Ten měl v sobě konvertor a konvertoval xlsx do xls, aby je mohl starý excel otevřít. Už ani nevím, zda šlo ukládat, nebo ne.
S vydáním Office 2010 přišla menší nekompatibilita s office 2007. Aby šlo vše dobře otevřít i v office 2007, tak se vydala další verze kompatibility packu, aspoň myslím. Nebo se muselo čekat na nějakou vyšší verzi SP pro Office 2007, kde už kompatibilita byla součástí. Už si nevzpomínám.
Zdar Max

[xkucf03]

Na to se dá říct jediné: uživatelé MS produktů jsou masochisti a trestají sami sebe.

[#Tom]

Přesně tak. A Open/LibreOffice v poslední době doporučuju mj. i proto, že nemá ten pitomý ribbon. :)

[Max]

To je stejný jako s odpůrcema Windows 8.1 a jako s ženskýma. Chtějí ten růžový plastový ntb, protože se jim líbí, nechtějí ten hnusný s křemíkových vláken.
Nejsem žádný top pracant ve wordu, nebo v excelu, ale občas něco udělám a je mi fakt jedno, zda to dělám v MS Office, nebo v LibreOffice. Stejně tak je mi úplně putna, zda dělám pod win7, nebo win8. Nečiní mi problémy se učit nové věci.
Zdar Max

[xkucf03]

je mi úplně putna, zda dělám pod win7, nebo win8

Já taky nejsem žádný rasista, pro mě cikán jak černoch :-)

[Max]

:D
Zdar Max

[#Tom]

Mně obvykle také nevadí se naučit s novinkami, i když v tomto případě nevidím žádný přínos oněch novinek. Při prvním osahání mi to přišlo srovnatelně použitelné jako Office v předchozích verzích. Jenže znám lidi, kteří takové změny nesnášejí. To platí i třeba pro nové rozhraní Firefoxu bez horní nabídky, nebo chybějící Start ve Win8. Microsoft tak škodí sám sobě i takovým uživatelům, když nedává možnost výběru.

[JZD]

...znám lidi, kteří takové změny nesnášejí. To platí i třeba pro nové rozhraní Firefoxu bez horní nabídky,...

Jsem jeden z nich. Kvůli tomu jsem přešel na IceApe a mohu normálně fungovat.

[Rezza]

Ale UI porad stoji za zlamanou backoru, kdy i ten Ribbon je pouzitelnejsi. Office jsou jedina vec, kde zenu nikdy na open source nezmigruji a takze ji bezi v Crossoverech a rodinna licence 2010. 2013 co ma ve skole zatim nejedou a nejak se jim tam stejne nedarilo ji pridelit licenci na stazeni desktopove verze. V online ji chybi par veci, ktere neprekousne. To same v Google Docs. Ja moc veci nepotrebuji, takze jsem na Google Docs presel uz kompletne. Spoluprace lidi na dokumentu je tam udelana perfektne.

[Josef Kufner]

Já už dávno přešel na LyX. Dokumenty a prezentace se v tom dělají velice pohodlně a efektivně. Náhradu za OpenOffice Calc nemám, ale to používám tak málo, že to přežiju.

[Rezza]

Samozrejme - delsi dokument bych v nicem jinem nepsal.

[jkb]

ja si myslim, ze spravnejsi by bylo:

uzivatele jakychkoliv office produktu trestaji sami sebe.

[xkucf03]

Ne, šlo mi o tu onanii s aktivací po síti a obecně licencemi a zotročování uživatelů. Zobecnit by to šlo leda na proprietární software.

Zda dávají smysl kancelářské aplikace, to je zase na jinou diskusi. Nejsem jejich příznivcem, ale obecně bych je nezavrhoval – dávají smysl pro ad-hoc činnosti, např. když potřebuji napsat jeden dopis, vytisknout jednu ceduli, sečíst deset čísel pod sebou… Ale jakmile se stanou součástí procesu, opakovanou činností, tak je něco špatně.a

[pavlix]

Ale jakmile se stanou součástí procesu, opakovanou činností, tak je něco špatně.

To ale nedává smysl. Někdy člověk používá různé nástroje podle náročnosti úlohy. Ale většinou se snaží pracovat v tom, co zná, případně se učit to, co mu bude nejužitečnější.

[pavlix]

Nehledě na to, že princip office aplikací není v tom nabídnout nástroj na vytisknutí cedule, ale právě v univerzalitě.

[xkucf03]

ale právě v univerzalitě.

To dává smysl, pokud to jsou ty ad-hoc činnosti, pokaždé něco jiného. Ale když je to proces, opakovaná posloupnost činností, tak je lepší to podchytit nějakým jiným softwarem, informačním systémem, automatizovat to.

[pavlix]

Výsledek je skutečně lepší, ale je to mnohem dražší, mnohem složitější, mnohem náročnější a vyžaduje to součinnost dalších lidí, pokud teda nepředpokládáš, že se ti exceláři budou jen tak z plezíru učit programovat.

[xkucf03]

a vyžaduje to součinnost dalších lidí

To vyžadují i mnohem přízemnější činnosti jako třeba uklízení, pokud ti zaměstnanci nemají sami utírat prach, luxovat a mýt podlahu na záchodě. Totéž vaření oběda, doprava, výroba oblečení, nábytku… Dělba práce je celkem normální věc (jasně, jsou tu DIY nadšenci, ale jejich motivace je obvykle jiná).

Software má výhodu v tom, že ho napíšeš jednou a jeho následné opakované spouštění tě už nic nestojí. Jsou tam nějaké fixní náklady, ale ty varibialní se blíží nule. Proto to pro opakované činnosti bývá lepší cesta.

[pavlix]

To vyžadují i mnohem přízemnější činnosti jako třeba uklízení, pokud ti zaměstnanci nemají sami utírat prach, luxovat a mýt podlahu na záchodě.

1) Úklid firmy je odlišný v tom, že je to dlouhodobý plán, nikoli adaptace konkrétní situaci, v tom je podobný spíše nákupu jednotného software a vytvoření jednotného plánu školení pro celou firmu, tedy tomu nenáviděnému Excelu.

2) Co vím, tak se dnešní trochu větší firmy úklidem kanceláří často nezabývají, stejně jako se nezabývají obsazením vrátnice a zajištěním bezpečnosti. To všechno dostanou jako službu společně se smlouvou na užívání prostor.

Zbytek tvého příspěvku ani nesouvisí s tím, co jsem psal.

[Rezza]

Ty jako remotak to nevidis, ale mame outsourcovane i kvetiny v kanclu :).

[pavlix]

Tomu věřím.

[Miriam]

Zdar Maxi, dneska už jsi mě PSkem nenachytal, zdar.

[Bystroushaak]

Ne, nepřestaneme MS Office používat. Spousta lidí tu má v excelu fakt šílenosti s desítkama tisíc řádků, bez kterých to nejde (upravují si různé ceníky, které následně importují do db a používají různé fce a vzorce tak, že to nejde moc lehce nahradit).

Jsi mi připoměl diskuzi na redditu, ze které se mi pořád ještě ježí vlasy hrůzou.

[Max]

Tak ta je výživná :).
Zdar Max

[dawid]

Maxi, Maxi. Tento příspěvek lockovat nebudeme? Já myslel, že windows jsou zde offtopic ...a teď budeš asi lockovat i můj profil co?-)

Zdar Davča

Já měl taky sen...

[pavlix]

V blogu se nezamyká.

[Max]

Blog není forum. Blogy mají svobodu a nejsou moderované, toleruje se vše kromě reklamy a vulgarit.
Zdar Max

[Miriam]

I vulgarity se tolerují, stačí si přečíst něco od amigapowera. Zdar Maxi

[Pavel 'TIGER' Růžička]

  Chvála outlooku ... wau. To je tak suprovej klient, že když se mu posere něco v jeho databázi tak je celkem problém to opravit. Skoro bych napsal, že je lepší to zahodit. Když sem viděl verzi 2013, jak je to tam všechno ""krásně" uspořádan, že kolikrát ani majitel účtu netuší, kam mu kurňa ty maily hází, tak jsem se nad tím musel jen pousmát.

  No těšit se na Windows 10 je také dost úsměvné. Vždyť už ta jejich stupidní asociace programů, která přišla s Windows 8 dodnes nefunguje tak jak by měla. Pokud neakceptuje, asociaci z programů a chce ji dělat na bázi systému, mělo by to být alespoň jednoduché. Nejjednodušší však je si připravit registr a sociací souborů. Ty jejich skupinové klikátka to pořádně nezvládají. Naštěstí pustili systém brzo mezi lidi, takže vývojáři pracující na externích programech, které zajišťují použitelnost tohoto systému snad budou připraveni. Odladěnost systému však není ani na dobré úrovni. No řekněme, že je to dostačující pro prodej. Lidé víc nepotřebují.

  A bude hůř, Microsoft podle mne bude všechno tlačit do pronájmu ve stylu Office365. Ono to uvolňování upgradu zdarma zas tak zadarmo nebude.

---

  Avast teď vyjel s antivirem zdarma pro podnikatele, myslíte si, že komerční firma bude poskytovat dalším komerčním subjektům své služby zdarma jen pro jejich krásné oči? Ale dost firem na to přechází, vidí v tom totiž nemalé úspory, nechť si to užijí.

[Max]

Souhlasím, že office 2013 vypadá úděsně, nicméně při tmavém tématu se to dá. Jinak to, že by neviděl, kam mu to háže maily, to je poněkud divné. I kdyby měl filtry, kterými by třídil do složek, tak v závorce u každé složky má tučně napsáno, kolik je v ní nepřečtených mailů. Pokud tam není žádný, závorka s číslem chybí.

Pokud jde o porušené pst (u outlooku 2013 ost), hmm, setkal jsem se s tím párkrát, ale jen u starých office 2003, kdy se překonal limit 20GiB a outlook začal zlobit. Jinak jsem nenarazil na žádný problém. Za posledních x let plně ok. I když jde outlook dolu natvrdo, nebo celý PC jde natvrdo dolu, tak vždy bez problémů naběhne a maily ok. Mám takto zkušenost asi s 300 uživateli.

Win10 ve mně vzbuzují jisté naděje proto, že win7 jsou sice ok, ale nejsou moc ok. Jsou to pořád nenažraný pomalý moloch. Také mi tam pár věcí nepřijde úplně super, třeba tiskový server je relativně ok, ale vylepšení by určitě zkousnul. Win10 budí naděje, naposled, když jsem je testoval, mi přišli ok. Každopádně ještě uvidíme, s čím MS přijde.
Zdar Max

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Hele, teď si nejsem jist, ale mám za to, že to měl zarolované a u zarolovaného účtu to prostě nezobrazilo počet nových zpráv jako třeba v Thunderbirdu. Ale zase vím prd, jak měl outlook nastaven, co povypínal, co pozapínal ... jen vím, že hledal a nemohl najít. :)

Ono záleží, jakým způsobem to pstéčko havaruje. Pokud je to jen nějaké špatné uzavření, nebo nějaká nekompatibilita, ať už verzí, či doplňků, tak na to stačí pst repair, který asi ne pro nic za nic je součástí balíku. Ovšem, když ho napadne škodlivý kód, nebo se ocitne na pár vadných blocích, pak už to taková legrace není.

U Win10 jsem nějaký extrémní nárust výkonu oproti 7 nespatřil. Nárust výkonu jsem nejvíce pociťoval Vista --> 7 ... 7 --> 8 ani ne 8.1 je oprava 8 a 8x --> 10 také nic moc. Konec konců i ty Visty s SP2 se výkonem dost přiblížily 7. Takže plus mínus MS si hraje pořád se stejným výkonem, jen občas pozapínají a nechají běžet takové blbosti a chyby, které prostě ten výkon sežerou. Když to potom opraví, tak je to relativně použitelné.

[Max]

Tak pokud si nastavil skrývání boční lišty, tak tím pak nejde argumentovat, nejsou vidět složky, není vidět nic. Pro něco je takové nastavení vhodné, pro něco ne, ale rozhodně bych možnosti něco nastavit nevypichoval jako chybu.
PST i OST jsou prostě db. Nevím, jak někdo může nadávat nato, že se mu neopravitelně posere pst vlivem špatných sektorům na hdd.
Mně přijdou Visty pořád strašně pomalý, vždy když je vidím, tak je to úděsně lenivé na relativně dobrém PC (většinou nějaké to Core2Duo + 2-4GiB DDR2).
Uvidíme, jak to bude.
Zdar Max

[Pavel 'TIGER' Růžička]

  Nešlo o boční lištu, ale o podsložky k danému účtu. Viděl účet, ale už ne podsložky a mám za to, že u toho účtu to neukazovalo stav. U Thunderbirdu, když máš rozvinutý účet, tak ukazuje stav jednotlivých složek, když to zaroluješ, tak ukazuje celkový stav účtu. No a právě tento stav v outlloku nebyl vidět, aby si člověka trklo: "Vole, máš to zarolované".

  U těch databází nenadávám na to, že se posere vlivem špatných sektorů, ale jak špatně se to opravuje, oproti Thunderbirdovskému plain textu. Právě proto, že je to databáze, tak bych očekával nějaké výhody, jako třeba rychlejší vyhledávání, rychlejší filtrace a i rychlejší oprava. Ani jedno z toho však patřičnou odezvu nemá. Možná jen špatně navržená databáze. Nikdy jsem to moc nestudoval, protože mne Outlook nikdy ničím neuchvátil a vnímám jej jako příliš přebujelého klienta plýtvajícího vším.

  Ano, Visty jsou stále nejpomalejší, ale SP2 hodně pomohl a po jeho nainstalování a optimalizaci se hodně přiblížily 7. Problém Vist byl hlavně v tom, kdy s tím SP2 přišli.

[Max]

Pořád jde ale o chybu uživatele, nikoli outlooku.
Ohledně vyhledávání, outlook využívá windows search, což je celkem ok. Vyhledávání je pak parádní a je to jednotný indexovací engine v rámci MS. Jinak by neměl být problém použít thunderbird s windows search (aspoň co jsem koukal na netu, tak by tu volbu měl mít).
Výhody a nevýhody db vs. plaintext bych zde nevytahoval. Každé řešení má své výhody a nevýhody a rozhodně nelze říci, že jedno je horší, než druhé.
Jinak reálně mohu říci, že pst jsem opravoval jen párkrát a to kvůli hloupým uživatelům, kterým strašně záleželo na mailech, ale záloha nic. (nepamatuji se, že bych něco takového dělal v naší firmě, ale spíš v jiných firmách / u jiných lidí)
Nám ve firmě na mailech záleží, takže :
Všechny maily krátkodobě (1 rok) archivujeme než vůbec přijdou uživatelům (na první mailové bráně).
Všechny maily archivujeme dlouhodobě (zatím máme 7 let a lidé se pořád tak daleko vrací) při příchodu na server v archivačním systému GFI Mailarchiver.
Všichni uživatelé mají MAPI, popř. imap.
Všichni mají nastaveno archivování mailů starších 3-6 měsíců do lokálních pst, aby nebyl zbytečně mail server velký.
Když se posere uživateli disk, tak 3-6 měsíců se mu syncne, zbytek má přístupný přes GFI, popř. mu můžeme udělat z GFI export do pst a připojit do outlooku.

Osobně mám pocit, že spousta lidí stále řeší opravu dat místo toho, aby řešili obnovu zálohy. Myslím si, že doba a možnosti zálohy natolik postoupili, že každý rozumný IT nestaví na tom, že bude někdy něco ládovat z vadného hdd, ale prostě během chvilky obnový backup, který má takový rollback, který je snesitelný.
Proto veškeré podobné argumenty, jak je těžké něco v takovém případě vydolovat z vadného disku apod. vesele ignoruji, jelikož mi přijdou tyto argumenty úplně mimo.
Zdar Max

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Pořád jde ale o chybu uživatele, nikoli outlooku.

Tady bych to viděl padesát na padesát. Outlook by na to mohl nějakým způsobem umět upozornit, když to umí i Thunderbird, stačilo by to okoukat.

Osobně mám pocit, že spousta lidí stále řeší opravu dat místo toho, aby řešili obnovu zálohy.

Ano, je to tak. Jsou firmy, které šetří na své infrastruktuře a pak brečí, když se dostanou do průšvihu. Mne osobně je to jedno, já si ty jejich průsery nechám zaplatit. Někde jsem to tu i psal. Třeba přecházejí k bezplatnému Avastu pro podnikání. A nevysvětlíš, že šetří na špatném místě. Když to zdůrazníš razantněji, tak se ještě urazí.

[Lol Phirae]

Po zkušenostech s několika placenými "enterprise" mrdkami - zlatej free Avast. Nevím, co ti na tom konkrétně vadí.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Po zkušenostech s několika placenými "enterprise" mrdkami

  Tomu říkám nevhodně zvolené řešení. Zřejmě to volil nějaký manager, který s tím nemusel nikdy pracovat a neměl s tím žádné problémy.

---

  Avast je komerční firma, pro kterou je důležitý zisk. A já se ptám, proč taková firma poskytuje své knowhow všem dalším komerčním institucím? Co za tím asi je? Chápu lidi, co na to skočí, leč nemají potom v ruce vůbec nic. Protože u free verze se pochopitelně vzdají veškeré odpovědnosti, takže když přes tu jejich free verzi odtečou nějaká důležitá data a následně někdo připraví firmu o pěknou zakázku, jak to asi skončí? Dále antivir, který podepisuje každý email, jen aby druhá strana věděla, že byl něčím překontrolován je také dosti úsměvný. Vůbec to úročníkovi nikterak neulehčí práci. Detekce Avastu není také nikterak slavná. Vlastně přestože jsme antivirovou "velmocí", tak celosvětové umístění kolem patnáctého místa je spíše ostudou. Jak vidíš, tak Avast free for Business (mimochodem na českých stránkách se k němu nedokpeš, proč?) rozhodně neberu za zlatej. Jsou jiný, lepší a vlastně i jednodušší.

---

  Jen chci zvýraznit, že píši o free Avastu for Business a ne o free Avastu for Home, který mnohé firmy používají též i když to licence nedovoluje.

[Lol Phirae]

Chápu lidi, co na to skočí, leč nemají potom v ruce vůbec nic. Protože u free verze se pochopitelně vzdají veškeré odpovědnosti, takže když přes tu jejich free verzi odtečou nějaká důležitá data a následně někdo připraví firmu o pěknou zakázku, jak to asi skončí?

Pobavils. Prosímtě, přečti si EULA k těm komerčním produktům. Zejm. pak ty mnohastránkové disclaimery. S řešením za desítky tisíc dolarů budeš mít v ruce stejný hovno, jako s Avastem za 0Kč.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

... nemám tušení o kterých komerčních produktech píšeš, ale zabezpečení se vybírá nejen podle jeho kvalit, ale i podle toho, abys to hovno v ruce nedržel. Můžeš si vyjednat i vlastní podmínky. Nejedna společnost byla jistou firmou odškodněna a to nemalou částkou kvůli úniku dat přes jejich produkt. Dokonce šlo o mimosoudní vyrovnání! Tím nepopírám, že jsou i firmy, které za velký peníz nabízejí stejné hovno, jako Avast za 0. Ale jak jsem psal, je to problém těch firem, co nasazují, ne můj. Kdo chce kam, pomožme mu tam.Problém bych viděl spíše v tom, že o tom co se nasadí rozhodují lidé, kteří o bezpečnosti vědí naprostí prd, ale něco přeci jen nasadí, protože každý nějaké to zabezpečení má. I to je jeden z důvodů, proč bezpečnostní adity dopadají katastrofálně.

[Lol Phirae]

Můžeš si vyjednat i vlastní podmínky.

Tak určitě... a pak se v USA soudit. To bude rozhodně nadějné a vyplatí se to.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Kdo v hovno doufá, hovno dostane.

[Grunt]

Mi vždycky vrtalo hlavou proč si někdo (uživatelé na tom opravdu trvají!) dobrovolně instaluje na počítač Avast. Já usednul ke svému, okamžitě smazal zpomalovadlo jménem AVG a mám spokojený život. Lidi co ke všemu za to ještě platí, to nepochopím vůbec.

[xkucf03]

Myslím, že na to byla reklama v metru…

[Boban]

Používám Outlook pracovně a Thunderbird soukromně a když porovnám jak funguje indexování a vyhledávání, tak je MS hodně pozadu. Trvá mu to hodně dlouho a filtrování v Thunderbirdu je někde jinde a práce s tím je rychlejší.

[Max]

Já používám obojí v práci s tím, že i thunderbird napojuji na exchange, což jsem popsal zde : Thunderbird a propojení s Microsoft Exchange + postupně dolu v komentáří přidávám novinky, jen tak pro sebe, nebo pro někoho, kdo na to narazí (poslední extensions umí i out of office).
Když je nainstalovaný/zapnutý windows search, tak ten indexuje outlook a vyhledávání je okamžité. Mně tedy funguje rychleji outlook :-/.
Zdar Max