9.2.2009 19:31 | x | poslední úprava: 25.2.2018 21:54

         

Anketa

Komentáře

[thingie]

Nicméně ten postoj není „Bůh není“, ale „Bůh nedává žádný smysl“, takže zase nic…

[pavlix]

Postoj "Bůh nedává žádný smysl" nedává žádný smysl, je to rekurzivní paradox.

[kyknos]

buh je zbytecna entita :) occamova britva - tedy presne to, na cem je zalozena racionalni veda

ignorovani occamovy britvy je iracionalita -> vira v boha je iracionalni, nikoliv ateismus

[AHAHA]

Tohle je klasicky priklad nepochopeni occamovy britvy.

[kyknos]

zacyklime se v podobnych pseudoargumentech nebo pouzijes argument?

[AHAHA]

Occamova britva rika, ze mame-li obecne nejakou "teorii", ktera obsahuje nejaky "balast" nijak nerozsirujici teorii (nemeni jeji vysledky), pak mame tento balast odstrihnout.

Podminkou pouziti je ale, ze puvodni teorie a "ostrihana" teorie musi zustat ekvivalentni.

Coz ale zrejme v tomto pripade neplati. Existence boha ma dulezite implikace, protoze buh ma typicky urcite zvlastni schopnosti, je transcendentni a muze ovlivnovat nas svet (kdyby nemohl, pak bysme mohli pouzit Occamovu britvu na jeho odstrihnuti).

[kyknos]

Occamova britva rika, ze mame-li obecne nejakou "teorii", ktera obsahuje nejaky "balast" nijak nerozsirujici teorii (nemeni jeji vysledky), pak mame tento balast odstrihnout.

spravne

Podminkou pouziti je ale, ze puvodni teorie a "ostrihana" teorie musi zustat ekvivalentni.

Coz ale zrejme v tomto pripade neplati. Existence boha ma dulezite implikace, protoze buh ma typicky urcite zvlastni schopnosti, je transcendentni a muze ovlivnovat nas svet (kdyby nemohl, pak bysme mohli pouzit Occamovu britvu na jeho odstrihnuti).

existence boha ma ovsem pouze takove implikace, ktere nebyly podporeny zadnym pozorovanim ci jinou vedeckou metodikou. model reality neobsahujici boha tedy realitu popisuje pruinejmensim stejne dobre jako ten s bohem, neobsahuje vsak zadny zbytecny balast

proto je boha treba odstruihnout a zahodit - prinejmensim do te doby, dokud nebude nektera z tech dulezitych implikaci potvrzena pozorovanim

[kyknos]

jinymi slovy - to "nemeni vysledky" neni tak uplne spravne - spravnejsi je neco jako "nezlepsuje schopnost modelu popsat realitu"

[AHAHA]

ktere nebyly podporeny zadnym pozorovanim ci jinou vedeckou metodikou

Ale model nemusi byt podporen zadnym pozorovanim, je to ciste teoreticky (a docela jasne definovany) pojem. Je tedy uplne jedno, ze nektere implikace se zdaji byt nerealne (clovek chodi po vode atp.).

Vypujcim-li si znaceni z matematicke logiky, pak:

Con(Fyzika) != Con(Fyzika + Buh)

A proto neni mozne uplatnit Occamovu britvu.

[kyknos]

tak polopaticky:

teorie A: budik funguje na mechanickem principu, vyuziva ozubena kolecka...

teorie B: budik je pohanen a rizen malymi kouzelnymi trpasliky, kteri se pri pokusu o smirovani dokonale maskuji ja ozubena kolecka... navic si tito trpaslici nepreji, abys jedl pomerance. pokud budes jist pomerance, po smrti pujdes do pekla.

obe teorie popisuji pozorovatelnou realitu - stejne dobre. teorie B ma navic implikaci o muceni v pekle za pojidani pomerancu, ktera neni podporena zadnym pozorovanim (ale, stejne jako existence kouzelnych trpasliku v budiku, neni vyvratitelna). protoze vsak teorie o kouzelnych trpaslicich neprinasi zadne zlepseni popisu (pozorovatelne) reality a protoze ma zbytecnou entitu navic (kouzelne trpasliky), je tato teorie rozkrajena occamovou britvou a racionalnim vysvetlenim je pouze teorie A

buh je totez jako takovy kouzelny trpaslik v budiku.

[kyknos]

(priklad s budikem a trpasliky je z flegrovych prednasek metodologie vedy na natur.cuni.cz, takze pripadne prevratne objevy doporucuji smerovat tam)

[AHAHA]

Takhle, jak to popisujes to zrejme odstrihnout lze.

Realna situace (resp. realne nabozenstvi) je ale slozitejsi:

teorie B: budik je pohanen a rizen malymi kouzelnymi trpasliky, kteri se pri pokusu o smirovani dokonale maskuji jako ozubena kolecka... navic si tito trpaslici nepreji, abys jedl pomerance. Pokud budes jist pomerance, po smrti pujdes do pekla. Nekdy (treba jednou za sto let) se ale trpaslici dohodnou, ze si z cloveka udelaji srandu a pri rozebrani budiku se fakt na malou chvilku objevi jako trpaslici a ne jako kolecka. Peklu sefuje zly trpaslik, ktery nejenze po smrti do pekla sebere vsechny hrisniky (pojidace pomerancu), ale sebere (a to hned) i celou jeho nejblizsi rodinu.

(Zmena se snazi reflektovat vlastnost krestanstvi, kde buh, svet a peklo spolu muzou interagovat).

V tomto pripade nejde odstrihnout ani trpasliky ani peklo, protoze obe tyto entity maji schopnost menit realitu (coz v modelu krestanstvi je mozne).

Problem s tebou je v tom, ze se snazis plest obecny princip Occamovy britvy (ktery je nevyvratitelny) s vedou (ktera je vyvratitelna), coz je spatne. Resp. to muzes udelat, ale tvuj vysledek pak neni obecny.

Priklad z roku 1915:

Model A: obecna teorie relativity

Model B: Newtonovska fyzika

Vzhledem k tomu, ze ty silenosti co OTR vyklada nejsou dokazany vedeckym pozorovanim a ve zbytku se shoduje s Newtonovskou fyzikou, muzeme rict, ze Newtonovska fyzika je naprosto dostacujici.

To, co popisuju ale neni Occamova britva, ale klasicka vedecka metoda. Muze se to zdat nuance, ale neni:

1) Occamova britva - vzdy platna

2) Vedecka metoda - platna, jen dokud se nezjisti, ze je to jinak. Nikdy si nemuzeme byt jisti, ze skutecne platna je (protoze vedecka teorie je z principu nedokazatelna).

To, co tedy ty obhajujes neni Occamova britva, ale vedecka metoda, neco mnohem, mnohem mene "platneho"

[kyknos]

(Zmena se snazi reflektovat vlastnost krestanstvi, kde buh, svet a peklo spolu muzou interagovat).

v tom neni zadny rozdil - interakci a entit do modelu muzes zavadet kolik chces - pokud nepaji oporu v pozorovani, odstrihnout

V tomto pripade nejde odstrihnout ani trpasliky ani peklo, protoze obe tyto entity maji schopnost menit realitu (coz v modelu krestanstvi je mozne).

trpaslici meli moznost meniot realitu i v mem modelu - ovsem ve vsech modelech ta jejich zmena reality nema zadnou oporu v pozorovani, model s trpasliky nepopisuje nic pozorovatelneho, co by nepopsal model bez trpasliku

Problem s tebou je v tom, ze se snazis plest obecny princip Occamovy britvy (ktery je nevyvratitelny) s vedou (ktera je vyvratitelna), coz je spatne. Resp. to muzes udelat, ale tvuj vysledek pak neni obecny.

ja se nic plest nesnazim - occamova britva je nastroj, ne teorie, tu nelze vyvracet

ateismus vyvracet samozrejme lze - proto to take NENI VIRA - a vyvraceni je snadne :) staci najit jevy, ktere ateismus vysvetlit nedokaze, ale teismus ano :) zatim nikdo nikdy takove jevy nepozoroval

Vzhledem k tomu, ze ty silenosti co OTR vyklada nejsou dokazany vedeckym pozorovanim a ve zbytku se shoduje s Newtonovskou fyzikou, muzeme rict, ze Newtonovska fyzika je naprosto dostacujici.

pokud by nikdo nepozoroval nic, co by dokazala vysvetlit teorie relativity ale newtonovska fyzika nikoliv, bylo by presvedceni o platnosti teorie relativity pouhou virou

[AHAHA]

ateismus vyvracet samozrejme lze - proto to take NENI VIRA - a vyvraceni je snadne :) staci najit jevy, ktere ateismus vysvetlit nedokaze, ale teismus ano :) zatim nikdo nikdy takove jevy nepozoroval

Uz tady bylo nekolikrat receno, ze ateismus (povazujeme-li agnosticismus a ignoraci problemu za samostatne kategorie) je vira. Mimoto, ateismus nemuzes vyvratit tim, ze ukazes, ze neco nesedi. Treba to sedi, ale my jeste nevime jak a proc.

zatim nikdo nikdy takove jevy nepozoroval

Hodne sebevedomy (a naivni) nazor.

pokud by nikdo nepozoroval nic, co by dokazala vysvetlit teorie relativity ale newtonovska fyzika nikoliv, bylo by presvedceni o platnosti teorie relativity pouhou virou

Fyzika je vzdy jen vira, protoze zadny jeji model neni dokazatelny.

Mas pravdu v tom, ze Occamova britva je pouhy nastroj a muzes jej pouzit na cokoliv.

 

Svym pouzitim Occamovy britvy ale degradujes svuj "dukaz" na pouhou vedeckou teorii. Takze si muzes strihat co chces, jak chces, ale nic jsi tim vlastne nedokazal.

[kyknos]

(povazujeme-li agnosticismus a ignoraci problemu za samostatne kategorie)

nepovazujeme - tedy zejmena ne ignoraci problemu. agnosticismus, pokud ho definujes jako proste "nevim, nezajem" je take ateismus - ateismus = bezboznost :) o duvodu te bezboznosti se jiz nehovori a mohou byt ruzne, ateismus ma spoustu podmnozin

Mimoto, ateismus nemuzes vyvratit tim, ze ukazes, ze neco nesedi.

ale muzes, pokud mi ukazes pozorovatelne jevy, s jejimz vysvetlenim bude mit ateismus problem a nabidnes teistickou teorii, ktera je dokaze vysvetlit lepe, nemam propblem s prijetim teto teisticke teorie. problem je, ze zatim nikdo takove jevy neukazal.

Hodne sebevedomy (a naivni) nazor.

mas moznost ho vyvratit

Fyzika je vzdy jen vira, protoze zadny jeji model neni dokazatelny.

to je blabol - vira by to byla, pokud by na tom nedokazatelnem modelu nekdo iracionalne lpel. jenze jakmile je model vyvracen ci je nalezen lepsi, je fyzikou bez milosti zahozen. to neni vira. to je racionalni vedecka metoda

Svym pouzitim Occamovy britvy ale degradujes svuj "dukaz" na pouhou vedeckou teorii. Takze si muzes strihat co chces, jak chces, ale nic jsi tim vlastne nedokazal.

pouhou vedeckou teorii? co je vic, nez vedecka teorie? ja nic dokazovat nemusim a ani nechci - me staci nalezt ten nejlepsi mozny model popisujici realitu, ktery budu pouzivat, dokud nebude vyvracen. nejsem verici, nepotrebuji konecne a finalni absolutni pravdy. to je prave to, co lide tvrdici ze ateismus je vira nechapou

[AHAHA]

nepovazujeme - tedy zejmena ne ignoraci problemu. agnosticismus, pokud ho definujes jako proste "nevim, nezajem" je take ateismus - ateismus = bezboznost :) o duvodu te bezboznosti se jiz nehovori a mohou byt ruzne, ateismus ma spoustu podmnozin

To je stale jen tvuj nazor. Slaby agnosticismus je definovan jako "nevim", ne "nezajem"

ale muzes, pokud mi ukazes pozorovatelne jevy, s jejimz vysvetlenim bude mit ateismus problem

Soucasna fyzika ma dost problemu s popisem realneho sveta a hodne veci nesedi (konflikt OTR a kvantove fyziky, napr.).

mas moznost ho vyvratit

Proc bych ji mel vyvracet. Ty jsi polozil teorii a ty bys ji tedy mel dokazat.

pouhou vedeckou teorii? co je vic, nez vedecka teorie?

Apriorni teorie (napr. matematika).

[kyknos]

Soucasna fyzika ma dost problemu s popisem realneho sveta a hodne veci nesedi (konflikt OTR a kvantove fyziky, napr.).

heh, to ano :) a ty nabizis nejakou teistickou teorii, ktera to umi resit lepe? sem s ni, budu nadseny teista!

Proc bych ji mel vyvracet. Ty jsi polozil teorii a ty bys ji tedy mel dokazat.

teorie se nedokazuji. teorie se vyvraci. a predevsim - ja ji nemam potrebu dokazovat. funguje, jsme s ni spokojen.

Apriorni teorie (napr. matematika).

matematika nepopisuje realny svet, ale definuje vlastni konstrukce

[kralyk z abclinuxu]

tak polopaticky:

teorie A: budik funguje na mechanickem principu, vyuziva ozubena kolecka...

teorie B: budik je pohanen a rizen malymi kouzelnymi trpasliky, kteri se pri pokusu o smirovani dokonale maskuji ja ozubena kolecka... navic si tito trpaslici nepreji, abys jedl pomerance. pokud budes jist pomerance, po smrti pujdes do pekla.

Rofl tohle přrovnání je naprosto milné.
Viděl bych to spíš tak:

teorie A: budik funguje na mechanickem principu, vyuziva ozubena kolecka...
teorie B: budik funguje sám od sebe, mechanicka kolečka nepotřebuje, je to balast navíc...

[AHAHA]

Spatne je jen kvuli tomu, ze nereflektuje nabozenstvi.

Naopak na tvoje teorie nejde Occam pouzit, protoze se muzes do toho budiku podivat a zjistit, jak to ve skutecnosti je.

[kyknos]

?

[qiRzT]

Ty totiž bereš (tedy alespoň v těch konstruktech poukazujících na jeho absurditu) boha příliš pohádkově, nebo jak to říct. Přisuzuješ mu mnoho vlastností z našeho světa. Uznávám, že tak ho prezentuje většina náboženství, ale není to jediný pohled. Já boha vnímám jako entitu, které přesahuje naší realitu, možná s ní má nějaké průniky, možná je její vlastní nadmnožinou. Nicméně nelze jakkoli rozpoznat jakoukoli jeho interakci s naším světem, ale nevylučuju ji. Ano, takový bůh je jednoznačně odstřihnutelný ocamovou břitvou. Ale pak právě nastupuje víra. Tvrzení, že ateismus je víra, chápu tak, že bez (klidně zcela fantazijních)  uvahách o bohu, by žádný ateismus, jakožto pojem, neexistoval, protože by nebyl potřeba. Všichni bychom byli agnostici, i když tento pojem by stihl stejný osud. Vlastně celou tuto diskusi.

[kyknos]

pokud by pojem boha neexistoval, vsichni bychom byli implicitni ateiste

"implicit atheism is defined as "the absence of theistic belief without a conscious rejection of it" (i.e., those who have not thought about the existence of deities, let alone decided against it, are de facto atheists)."

[qiRzT]

Ano, až na to, že bychom se tak neoznačovali.

[Dag]

occamova britva je mimochodem klasický produkt teologie. Bratr Occam by Vás nepochválil. )))

[kyknos]

to je jen plus, ze nastroj k odriznuti boha vymyslel teolog :) alespon ho nikdo nemuze obvinit ze zaujatosti

[Dag]

Proč vymýšlet složité modely funkce světa, když stačí chytrej děda na obláčku?

[kyknos]

nestaci

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> occamova britva - tedy presne to, na cem je zalozena racionalni veda

Jenze racionalni veda je zalozena na falzifikovatelnych teoriich. Nefalzikovatelne teorie nejsou vedecke teorie.

Occamova britva je metodicka pomucka pro konstrukci vedeckych teorii, mimo domenu vedeckych teorii nema opodstatneni.

Tvrzeni 'Buh neexistuje' neni falzifikovatelne a tedy nejde o vedeckou teorii.

[kyknos]

ale to je jen dalsi argument, proc je vira v boha iracionalni :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jiste, stejne jako vira v neexistenci boha.

[kyknos]

to mozna ano, jenze "vira v neexistenci boha" neni zrovna castym stavem mysli. typicti ateiste nemaji zadnou viru v neexistenci boha. proste ho jen povazuji za nesmysl

[kralyk z abclinuxu]

typicti ateiste nemaji zadnou viru v neexistenci boha. proste ho jen povazuji za nesmysl

To je ale jen slovíčkaření. Teisté zas považují za nesmysl svět vez Boha.

[kyknos]

neni. vira je iracionalnmi presvedceni bez potreby nejakeho faktickeho dukazu nebo dokonce navzdory nemu. ateista bez problemu boha prijme za fakt, pokud k tomu bude mit nejaky duvod (tzn. bude ho potrebovat pro vysvetleni pozorovane reality). to nema s virou nic spolecneho.

nebo snad povazujes svuj vztah k existenci libovolne smyslene entity (napriklad ruzoveho vltavskeho vodnika s raketovym pohonem) za viru v neexistenci? to tvuj mozek musi byt zaplnen nekonecnym mnozstvim procesu typu vira, protoze takovych entit je nekonecne mnoho.

[kralyk z abclinuxu]

neni. vira je iracionalnmi presvedceni bez potreby nejakeho faktickeho dukazu nebo dokonce navzdory nemu.

Áha, jasný. V tom můžeš případě mi to můžeš racionálně osvětlit tady.
Dívat se na věci racionálně někdy znamená zjednodušovat je a nevnímat některé problémy. Všechno se pak zdá tak jasné...

[kyknos]

divat se na veci racionalne znamena volit tu nejpraktictejsi, nejefektivnejsi cestu k poznani a jeho aplikacim

racionalne nelze zatim vysvetlit spoustu veci, veda je stale na zacatku, o spouste zalezitosti nema ani paru... ... figl je v tom, ze pres to vsechno je tim nejlepsim, co mame

buh do toho modelu nic uzitecneho neprinasi, teisticke teorie umi vysvetlit jeste mene nez ty ateisticke. nepomohou ti postavit ani pocitac, ani vylecit rakovinu, ani letat na mars. prinasi maximalne material k nepraktickemu filosofovani a nekomu psychologickou podporu. jenze filosofovat se da o cemkoliv a psychickou podporu take kazdy vidi v necem jinem. mne treba idea monoteistickeho boha prijde pekelne depresivni.

[kralyk z abclinuxu]

divat se na veci racionalne znamena volit tu nejpraktictejsi, nejefektivnejsi cestu k poznani a jeho aplikacim

A co ty tak ňák obvykle poznáváš a následně aplikuješ?

buh do toho modelu nic uzitecneho neprinasi

pro mě třeba jo. užitečnost je véceméně subjektivní...

[elviin]

Alegorie na diskuzi ateisty a teisty:

typicky ateista: 1 + 1 = 2

typicky teista: 1 + 1 = 17, 1 + 1 = 31,  1 + 1 = 47, 1 + 1 = -2.111 ....

Naopak jakmile jde o majtek, o zdroje o penize, tak ateista i teista pouzivaji tu samou materialni logiku.  Ale jakmile vstoupime na pudu diskuze o existenci Boha, okamzite litaji slovicka jako transcendentni, nematerialno, NOMA. Posledni bastou vericiho je zakopnutim mice do autu, slovickareni, rozdilne chapani pojmu, kulturni a jine pohledy na vec. To mi na vericich-polovericich nejvice vadi.

Takhle by to bylo pekne, kdyby vse skoncilo u slovicek. Bohuzel tomu casto tak neni.

 

 

[kyknos]

to je jen o duvod vic, proc je vira iracionalni

[AHAHA]

iracionalnost je skoro definice viry

[kyknos]

jiste, a to je prave to, o co mi jde / verici jsou narozdil od typickych ateistu iracionalni

[AHAHA]

Ateiste (krom agnostiku a tech, co je to jedno) jsou ale uplne stejne iracionalni jako verici ...

[kyknos]

ano, existuje mala a bezvyznamna (nikoho takoveho neznam) podskupina ateistu, kteri VERI, ze buh neni. a ano, verit je iracionalni. ale to nic nemeni na tom, ze tvrdit o ateismu obecne, ze je virou, je naprosty nesmysl. vetsina ateistu zadnou viru v neexistenci boha nema. ani ja ji nemam. my racionalni lide boha proste nepotrebujeme. ale pokud nam ho nekdo ukaze, jsme schopni jeho existenci pripustit

[AHAHA]

No, o tom, jak velka je to cast by se dalo spekulovat.

Jinak, podle http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism je slovo ateista pouzivane spise pro toho co skutecne veri v neexistenci boha a mene casto pak take pro toho, kdo neveri v boha.

S timto pouzitim slouhlasim, protoze jinak neni mozne "ty, co veri, ze buh neexistuje" dost dobre oznacit ("silny ateista" se casto setkava s nepochopenim).

[kyknos]

ale "strong atheism" je prave presne ten termin pro verici ateisty - a opakuji, nikoho takoveho neznam - pokud jsme si vsiml, tak i vsichni ateiste v teto diskusi tvrdi, "pokud mi boha ukazes, klidne jej pripustim, ale zatim to proste nikdo neudelal, takze je pro me relevantni stejne jako letajici spagetova prisera"

ale ostatne, jak jsou ty skupiny velke, je irelevantni, i kdyby byly male ci velke jakkoliv, ateismus proste neimplikuje zadnou viru (a ani nevylucuje, to je pravda)

[AHAHA]

Je to ciste problem te terminologie. Jelikoz pro ostatni skupiny existuje jednoznacne pojmenovani, preferuji termin "ateismus", tak, jak jej definuje wikipedie. Pro vsechny dohromady (ateiste, agnostici, ignoranti) je pak mozne pouzit jednoduse "neverici".

[kyknos]

pak je problem ze pouzivas terminologii uplne jinak nez vetsina lidi - nebo alespon vetsina ateistu

ale neni to jen problem terminologie - predpokladam ze tento blog je reakci na diskusi s ateisty zde na abicku, jako treba se mnou - pokud bychom pripustili tvou definici ateismu, nemelo o ateismu vubec smysl psat, protoze vlastne nejsme zadni ateiste

definice ve wikipedii je velmi siroka "Atheism, as an explicit position, can be either the affirmation of belief in the nonexistence of a god or gods,[1] or the rejection of theism.[2] It is also[3] defined more broadly as an absence of belief in deities, or nontheism." a rozhodne zahrnuje i nas neverici ateisty

[kralyk z abclinuxu]

nas neverici ateisty

Ta hranice se slabým agnosticismem tam je asi hódně tenká což...

[kyknos]

podle te siroke definice je agnosticismus podskupinoui atheismu (splnuje "absence of belief")

[AHAHA]

pak je problem ze pouzivas terminologii uplne jinak nez vetsina lidi - nebo alespon vetsina ateistu

ani bych nerekl. Ja mam zas dojem, ze vetsina lidi si to vyklada stejne jako ja :)

ve WP jsou ty definice dve, jedna sirsi, jedna uzsi, pricemz ta uzsi je nabizena jako prvni :)

predpokladam ze tento blog je reakci na diskusi s ateisty zde na abicku, jako treba se mnou - pokud bychom pripustili tvou definici ateismu, nemelo o ateismu vubec smysl psat, protoze vlastne nejsme zadni ateiste

To je docela silny predpoklad. Dost lidi se tu v diskusi identifikovali jako silni ateiste. Ostatne i statistika tomu napovida. 31% (oproti 39% agnostikum) neni male cislo. (sance, ze by se "ignoranti" identifikovali spis se silnym ateismem a ne s agnosticismem je IMHO mala).

[kyknos]

ja jsem "ignorant" a volil jsem samozrejme ateista - agnostik jsem zvykly pouzivat ve smyslu "problem existence boha povazuji za nerozhodnutelny" co rozhodne neni nazor, ktery bych zastaval

co jsme procital diskusi, necetl jsme ji samozrejme celou, zadneho strong atheist jsem tu nevidel

[AHAHA]

Spike se oznacil za "cistokrevneho ateistu" a ze zbytku komentare se zda, ze tim mysli "silneho ateistu".

Jinak pozor s tim pojetim agnostika, uvadis jen jeho silnou verzi.

Nevim, jake jsou tve myslenkove pochody, ale pokud jsou zaroven uvedeny moznosti "ateista" a "agnostik", zrejme se mysli ateista = silny ateista.

A myslim, ze se shodneme na tom, ze "ignorant" ma mnohem bliz (slabemu) agnostikovi nez silnemu ateistovi.

[kyknos]

ja pokud vidim ateista a agnostik, predstavim si pod agnostikem silneho agnostika a pod ateismem napriklad sebe

je to zrejme tim, ze znam spoustu lidi zastavajicich stejne nazory na bozi existenci jako mam ja a vsichni si rikame ateiste

komentar kde se spike oznacil za silneho ateistu, nevidim

[AHAHA]

Sorry, link miry na Lacika, Spike to ale dtto-je.

[H4wk]

To je vtipné jak když věřícím dojdou argumenty, žádné taky nejsou, tak začnou slovíčkařit. cectic.com/179.html

[kralyk z abclinuxu]

umm... ten strip imho podporuje co jsem napsal. Ten v modrým má asi nějakou ropuchu osobnosti, naopak ten v zeleným má pravdu v tom, že nějaké náboženství může z jiného pohledu být ateismem.

[H4wk]

Ale kdepak. To že nějaké náboženství může být z pohledu jiného snad pokládáno za ateismus je jen důkazem toho, jak jsou věřící omezení. Předpokládejme, že mají věřící pravdu, potom by tu ale existovala neuvěřitelná spousta bohů, z čehož se víra v některé vylučuje. Tudíž není možné se dostat do nebe. Což je jaksi spor.

[kralyk z abclinuxu]

Ale kdepak. To že nějaké náboženství může být z pohledu jiného snad pokládáno za ateismus je jen důkazem toho, jak jsou věřící omezení.

Jo. Úplně tam vidim tu logiku

Předpokládejme, že mají věřící pravdu, potom by tu ale existovala neuvěřitelná spousta bohů, z čehož se víra v některé vylučuje. Tudíž není možné se dostat do nebe. Což je jaksi spor.

Eh? To si jako myslíš, že se ty náboženství ňáko posčítaly nebo co? A proč vůbec předpokládáš, že maj všichni 100% pravdu, to je přece blbost - odtud ten tvůj spor.

[H4wk]

A kde bereš teda tu drzost, že bys chtěl tvrdit, že tvé náboženství je to jediné správné? Zeptej se křesťana a muslima jestli zkončí ve stejném nebi.

[AHAHA]

On to netvrdi (aspon predpokladam), jen v to verim.

Taky si myslim (verim), ze P != NP, ale rozhodne to netvrdim.

[H4wk]

Díky tvé víře jsou naše zašifrovaná data v bezpečí :) Jasně, v matematice je spousta věcí, u kterých se zatím jen tuší. Do matiky ale většina lidí houby vidí, takže o tom nevznikají hned flamy. A já si vzpomněl na www.paulgraham.com/identity.html takže se už držím dál a jdu dělat bohulibější činnost :)

Já jsem takový ateista, až se bojím, že mě bůh potrestá :)

[AHAHA]

Díky tvé víře jsou naše zašifrovaná data v bezpečí :)

Multiplikativni konstanty a exponenty nas zachrani, neboj!

Taky si myslim, ze "tva mysl je ovladana predsudky", ale neboj, dukaz na to nemam.

[kralyk z abclinuxu]

A kde bereš teda tu drzost, že bys chtěl tvrdit, že tvé náboženství je to jediné správné?

To nikde netvrdim.
Seš neuvěřitelně přehlcenej nějakejma předsudkama, který mi furt podsouváš...

[H4wk]

Počkat...na co to reaguju? Aha, na blog, kde mi někdo podsouvá, že věřím.

[kralyk z abclinuxu]

Vskutku? A kde jsem přesně řekl, že ty věříš?

[kyknos]

za h4wka mluvit nebudu, ale napriklad mne to podsouvas zcela jasne (jsem ateista - tudiz tvuj zapisek tvrdi, ze verim)

existuje jedna vec, ktere verim - ale ta nijak nesouvisi s bohy - verim, ze svet je nedeterministicky - nemam k tomu racionalni dukaz a budu tomu verit i v pripade, ze veda dokaze opak (budu predpokladat, ze se myli) - ovsem tahle vira je zalozena alespon na logice: pokud je svet deterministicky, veskere me rozhodovani zda verit tomu ci onomu je jen iluze. pokud je nedeterministicky, spravnym rozhodnutim je predpokladat, ze nedeterministicky je. tzn. pokud mam skutecnou moznost si nazor vybrat, je nedeterminismus jedina mozna spravna odpoved.

[kralyk z abclinuxu]

No mněpřijde, že otázka jestli je svět (ne)deterministický sama o sobě moc nedává smysl. Ale jinak bych souhlasil, akorát doplňující otázka: nedeterministický svět jak v to věříš je takový kvůli existenci 1)svobodné vůle 2)náhodných jevů? 3)obojího ... ?

To je totiž docela důležité - svobodná vůle imho nahrává spíš teismu, náhodné jevy spíš "světu beze smyslu" příp. ateismu.

[kyknos]

obojiho. imho to ani nelze oddelit - existence svobodne vule je zavisla na existenci nahody a naopak, svobodna vule ma i svobodu chovat se nahodne

[kralyk z abclinuxu]

Říkáš to ňáko sebejistě. Myslíš, že má člověk v sobě generátor skutečných náhodných čísel? Se mi nezdá...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To mi nedava smysl. Dovedu si predstavit. Dovedu si predstavit tyto tri pripady:

1) plne deterministicke fyzikalni zakony, mysl a svobodna vule jako emergentni jev.

2) nedeterministicke fyzikalni zakony, kde nedeterminismus je pravdepodobnostni povahy,  mysl a svobodna vule jako emergentni jev.

3) nedeterministicke fyzikalni zakony, kde mysl je transcendentni a je jeden ze zdruju nedeterminismu.

Mezi pripadem 1) a 2) me neprijde ze by byl nejaky vyznamny rozdil, co se tyce 'skutecnosti' svobodne vule.

[kyknos]

ja si bod 1) vubec nedokazu predstavit, bod 3) je nabozenstvi

[kralyk z abclinuxu]

1) Mi přijde jako dost šílená představa.
2) - mně není úplně jasný, co se tim myslí. Jak to jako funguje "v praxi"?

[kyknos]

napriklad tak, ze ty nejnizsi urovne fyzikalni reality se chovaji nahodne (dnes tomu rikame kvantove jevy, stari rimane tomu rikali clinamen). z techto nizkych urovni se muze nahoda propagovat do vyssich urovni (chaos). Takze vysledkem je nedeterministicky makrosystem, ktery dava svobodne vuli prostor. Jak funguje mozek a vedomi a vule, to nevi poradne zatim nikdo, dulezite ale je, ze neni svazan jedinou moznou deterministickou linii :)

[kralyk z abclinuxu]

Hm, takže myslíš, že svobodná vůle může vycházet z náhodných jevů?
Je ale otázka, jestli to pak je svobodná vůle v pravém slova smyslu, protože jestliže se tvoje rozhodnutí zakládá na množině náhodných čísel, pak je to rozhodnutí sice předem naprosto neznámé, ale nerozhoduješ se svobodně, protože tvoje rozhodnutí plyne z toho, co ti "padne na kostkách", a z toho, co si přeješ.

[kralyk z abclinuxu]

a z toho, co si přeješ.

mělo tam bejt: a ne z toho, co si přeješ

[kyknos]

a co kdyz ja jsem ta "kostka" ?

[kralyk z abclinuxu]

No to je imho furt to samý... Nukážeš takový číslo jaký si přeješ, ale takový, jaký určí náhoda.
Kdyby existovala kostka se svobodnou vůlí, chtěli by s ní lidi hrát člobrdo?

[kyknos]

ale pokud jsem ta kostka, je ta nahoda ma svobodna vule :)

[kralyk z abclinuxu]

Pak to ale není svobodná vůle v pravém slova smyslu.

[kyknos]

jak to? treba to spis neni nahoda v pravem slova smyslu :)

[kralyk z abclinuxu]

teď nevim, jakou náhodu myslíš. Já myslim náhodu v tom matematickém smyslu, tedy skutečně (ne pseudo) náhodný jev.
Nevím, jestli v reálném světě takový jev může skutečně existovat, ale imho nemůže být (jen) na takovým jevech založena svobodná vůle, pak není svobodná.

Pak tu ale zůstává otázka, jak funguje svobodná vůle, jestli je skutečně svobodná.
Tvoje opatrná věta, že to třeba není náhoda v pravém slova smyslu, se mi líbí, i když nevím co z toho všechno plyne.
Já si to vysvětluju dualismem, hádám ale, že to se tobě asi nebude líbit...

Existuje nějaké jiné než dualistické vysvětlení svobodné vůle?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proc by dle tebe mela byt existence svobodne vule podminena existenci nedeterminismu (pravdepodobnostni povahy)?

[kyknos]

protoze je-li svet deterministicky, jsou vsechny jeho stavy az do pripadneho konce urceny - svobodna vule tam jaksi nema zadny prostor cokoliv menit

jinymi slovy, nejsem kompatibilista a popravde receno, nikdy jsme jejich argumentaci ani nedokazal pochopit

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud je svet nedeterministicky pravdepodobnostni, tak svobodna vule tam take nema zadny prostor cokoliv menit - nahodne bity do 'interpretu fyzikalnich zakonu' padaji na ni zcela nezavisle a ona je nemuze ovlivnit.

Koneckondu na nedeterministicky pravdepodobnostni a v case omezeny svet je mozne se koukat take tak, ze vsechny potrebne nahodne bity se vygeneruji (nahazi kostkou) na zacatku pri 'spusteni' sveta, zapisou na pasku jako dlouha nahodna posloupnost nul a jednicek (nebo treba symbolu z abecedy s vetsi kardinalitou, pokud by vesmir mel nekonecne velky stavovy prostor, to je irelevantni pro muj argument) a zbytek behu celeho vesmiru by byl jiz determinovan fyzikalnimi zakony a hodnotou teto pasky.

 

[kyknos]

nahodne bity do 'interpretu fyzikalnich zakonu' padaji na ni zcela nezavisle a ona je nemuze ovlivnit

to prece nevis

Koneckondu na nedeterministicky pravdepodobnostni a v case omezeny svet je mozne se koukat take tak, ze vsechny potrebne nahodne bity se vygeneruji (nahazi kostkou) na zacatku pri 'spusteni' sveta, zapisou na pasku jako dlouha nahodna posloupnost nul a jednicek (nebo treba symbolu z abecedy s vetsi kardinalitou, pokud by vesmir mel nekonecne velky stavovy prostor, to je irelevantni pro muj argument) a zbytek behu celeho vesmiru by byl jiz determinovan fyzikalnimi zakony a hodnotou teto pasky.

ano - a v takovem svete by svobodna vule taktez byla jen iluzi

svobodna vule znamena, ze muze rozhodnout o budoucim stavu vesmiru - tedy zakladnim predpokladem je, ze tech moznych stavu je vice

jak uz konkretne vedomi, vule a takove veci funguji, to je dnes mimo dosah vedy. treba nejak bytostne zavisi prave na tech nahodnych kvantovych jevech. treba je to uplne jinak. ale at je to jakkoliv, pro tu svobodu je treba prostor

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> to prece nevis

Proto jsem se te na to ptal v 18:08 a asi i Kralyk v 13:34. Takovy predpoklad byl zamyslen v 2).

Je otazka, zda je nejaky smysluplny prostor mezi 2) a 3) (kterou, jak jsem si domyslel, jsi odmitl). Pokud bude mysl imanentni v tomto svete (napr. jako jev emergentni z interakce neuronu), pak i kdyby mohla ovlivnovat pravdepodobnosti nedeterministickych jevu, tak zpusob, kterym je bude ovlivnovat v case n+1 zavisi na stavu sveta (a tedy i stavu mysli) v case n. A muzu pouzit stejny argument s paskou s nahodnymi bity.

Trivialni zpusob, jak se tomu vyhnout, je prohlasit mysl (nebo alespon nejaky jeji 'core') za transcendentni.

BTW, v tebou odkazovanem clanku bych se charakterizoval jako 'Hard Incompatibilism':

the notion of free will is considered a conceptual confusion, i.e. it does not exist in the sense which is misconceived, regardless of whether or not the universe is deterministic.

[kyknos]

Bod 3 neodmitam kategoricky, ale nerad bych se k nemu uchyloval, pokud to nebude nutne.

Tezko louskat podobne problemy, kdyz ani nevime, co je to vedomi ci mysl a jaka je jeho fyzikalni podstata. A ani nevime, zda kvantove nedeterministicke jevy jsou jedinym zdrojem nahody. Ma vubec smysl rozlisovat mezi svobodnou vuli lidske mysli a nedeterministickym chovanim na te kvantove urovni? Co kdyz jsou to proste dva projevy tehoz, pricemz pouze inteligentni system dokaze dostupne stupne volnosti pouzivat s nejakym cilem, cemuz obvykle rikame vule?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rekneme, ze mam nejaky vypocetni model M. Necht M-poznatelne jsou ty jevy, ukterych, kdybych znal fyzikalni zakony, stav vsech M-poznatelnych jevu v case t_1 a stav a vyvoj neimanentnich jevu, bylo by mozne  ve vypocetnim modelu M urcit stav ve vsech nasledujicich casech. Necht ostatni jevy jsou M-nepoznatelne.

Stav muze byt treba i pravdepodobnostni distribuce, proto tenhle pojem M-poznatelnosti nesplyva s determinismem.

Vyzaduje tva predstava svobodne vule, aby fyzikalni podstata mysli a vedomi byla M-nepoznatelna pro nejaky rozumny vypocetni model M?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyse zminena definice M-nepoznatelnosti lepe zachycuje to, co jsem mel na mysli kdyz jsem v teto diskusi pouzil vyraz 'transcendentni'.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Oprava: misto 'stav a vyvoj neimanentnich jevu' ma byt 'stav a vyvoj ostatnich jevu'. kde ostatnich se mysl ne-M-poznatelnych.

Evidentne tak, jak jsem ji definoval, M-poznatelnost neni vlastnost kazdeho jevu nezavisle, ale mnoziny jevu jako celku (jinak by se jednalo o definici kruhem).  Rozumny predpoklad o nejake intuitivni poznatelnosti vesmiru by se dal formulovat tak, ze bud vsechny jevy, nebo nejaka signifikantni mnozina jevu je M-poznatelna.

[kyknos]

myslim, ze nevyzaduje, ale to neznamena, ze takova neni

[AHAHA]

Nikdo ale netvrdi, ze maji vsichni pravdu zaroven. Treba skutecne jedni z nich maji pravdu ... (ne, ze by to bylo moc pravdepodobne). Jinak tady nejde ani moc o konkretni "podobu" boha, ale o jeho existenci. Pro nevericiho je skoro jedno, zda podle daneho nabozenstvi existuje jeden buh nebo 3.14159 bohu a zda ma podle jednoho nabozenstvi rad spagety a podle jineho lazane.

[qiRzT]

A proč by nemohli? Já bych řek, že skutečnost je mnohem složitější, než je jákykoli člověk schopen pochopit. Jak děsně mimo jsme nám předvedla třeba teorie relativity. Jednotlivá náboženství mohou být jen lidskou interpretací omezené projekce skutečnosti. Každý vidí jinou projekci téhož, tedy každé náboženství je jiné. Aneb - jak by se na nás koukali inteligentní čtverce a obdélníky (tedy dvourozměrné objekty)?

[kralyk z abclinuxu]

Stimhle naprosto souhlasim, skvěles to vystih, a myslim, že spoustě křesťanů by prospělo se na to taky podívat takle trochu s odstupem...

[AHAHA]

To samozrejme nevylucuju.

[kyknos]

pro nevericiho to jedno vubec neni - nekteri bohove jsou zli a ve svete kde existuji bych zit nechtel ( a maji tendenci se nevericim mstit) - jini jsou sympataci a klidne bych s nimi zasel na nejakou tu medovinu

[Vojtěch Trefný]

Tohle mi připomnělo osmou třídu základní školy a hodiny náboženství, kde se do nás snažil jistý teolog futrovat podobné věci (možná i tohle).

Hrozná vzpomínka...

[pavlix]

No... jesli i tohle, tak měl možná pravdu :). On atheismus je dost vázaný na představu boha, tudíž na náboženství :), prakticky bez něj nemůže být, že :).

[Vojtěch Trefný]

Já netvrdím, že neměl pravdu -- mně se jen vybavily ty hodiny, kdy jsme na něj jen naprosto nechápavě zírali -- teologie je (pro mě) naprosto nepochopitelná a to nám to navíc ještě neuměl vysvětlit...

[Spike]

Asi jako bez hokeje nemůžou být lidé, kteří nežijou hokejem… eh.

[kyknos]

:) +1

[Jendа]

Co to bylo za školu?!

[Vojtěch Trefný]

Základní škola sv. Voršily v Praze (web je dokonalý).

[hikikomori82]

Dovolím si citovať nemenovaný zdroj:

Is ateism religion?
In the same way that not collecting stamps is a hobby.

[kralyk z abclinuxu]

To je právě ta iluze.
Nesbírání známek = agnosticismus. Atesmus = odmítnutí známky používat.

[kyknos]

mas to popletene - agnosticismus je presvedceni, ze nelze rozhodnout, zda je spravne sbirat znamky

nezajem o znamky, ci dokonce naprosta neznalost konceptu "postovni znamka" je ateismus

[kralyk z abclinuxu]

ateismus != Nezajímání se o boha, nebo nevědění o konceptu Boha. To jsou jen specielní formy ateismu.

[kyknos]

ano, specielni formy, ktere zcela ignorujes

ateismus je nevira v boha, ne vira v to ze buh neni

jsi to ty, kdo vztahuje jednu velmi specialni formu ateismu na cely ateismus a pritom ignoruje ty nejcastejsi a nejbeznejsi formy, ktere zadnou viru neobsahuji a jsou narozdil od teismu zcela racionalni

[kralyk z abclinuxu]

ateismus je nevira v boha

A jak se tohle liší od "nevím, jestli Bůh je/není" anebo od nevědění o konceptu teismu?

[AHAHA]

"neverim v boha" != "verim, ze buh neexistuje"

Prvni muze byt agnostik neco ateista, druhy jen ateista.

[pavlix]

"nevěřím v boha" != "nevěřím v jeho existenci"

Můžu věřit v existenci... a přitom mu nedůvěřovat jako osobnosti :)... Věříš v naší vládu? Věříš ve své schopnosti?

[slush]

To je hraní se slovíčky. Víra v něco != náboženství. Když věřím, že bůh neexistuje, je to na stejné spirituální úrovni, jako víra, že mi přítelkyně nezanáší. Ve svém životě věřím v hromadu věcí a nedělá to ze mě "věřícího".

 

[kralyk z abclinuxu]

Však jo. Já o náboženství nemluvil. Snažil jsem se na úvod říct, že náboženství je na moc kokrétní a složitý rovině, že chci brát v úvahu tu rovinu, o který mluvíš...

[Robert Krátký]

Však jo.

Však ne . Tvoje definice "víry" je uhnutá směrem k náboženství. Víra v něco z člověka nedělá věřícího (ve smyslu věřícího v boha nebo něco podobného). Takže když věřím, že bůh není, tak je to víra na úplně stejné úrovni jako víra, že mám v kapse ještě drobné, víra, že 1+1=2 atd.

Jinými slovy: Ano, ateismus se dá označovat za víru, ale je zcela mimo to přirovnávat k víře v boha. Ty se sice snažíš na začátku svého zápisku víru v boha odnáboženštit, když tvrdíš, že bůh může být vlastně cokoliv (a tím pádem by byla víra v neexistenci tohoto cokoliv rovnocenná), ale to je pitomost.

[pavlix]

No... víra v neexistenci čeho že? Jak na víru v existenci, tak v neexistenci potřebuješ mít o dané věci nějakou předtavu.

Víra v to, že máš v kapse drobné je úplně to samý až na to, že do té kapsy můžeš sáhnout a zjistíš že tam nejsou :D.

Hmm, pitomost je trošku silný slovo, když nemáš silný argument (ledaže by sis ho nechával pro sebe).

[Robert Krátký]

No... víra v neexistenci čeho že? Jak na víru v existenci, tak v neexistenci potřebuješ mít o dané věci nějakou předtavu.

Z čehož vyplývá?

Víra v to, že máš v kapse drobné je úplně to samý až na to, že do té kapsy můžeš sáhnout a zjistíš že tam nejsou :D.

A jak to s tím souvisí? Já o žádném přesvědčování se o existenci nemluvil.

Hmm, pitomost je trošku silný slovo, když nemáš silný argument (ledaže by sis ho nechával pro sebe).

Spíš jsi ho přehlédl. Já tvrdím, že snažit se mluvit o bohu, který nemá nic společného s náboženstvím, je pitomost. Takové ty řeči o víře v "sílu" jsou fajn, ale už to pak není víra v boha. Je to stejné, jako kdybych řekl, že věřím v zákony fyziky.

[kralyk z abclinuxu]

Moje definice víry? Imho jsem nikde definici víry nepsal. Vírou jsem myslel názor na vznik a fungování světa a transcendentní skutečnost.

Jinými slovy: Ano, ateismus se dá označovat za víru, ale je zcela mimo to přirovnávat k víře v boha.

proč?

Ty se sice snažíš na začátku svého zápisku víru v boha odnáboženštit, když tvrdíš, že bůh může být vlastně cokoliv (a tím pádem by byla víra v neexistenci tohoto cokoliv rovnocenná), ale to je pitomost.

proč?
Taky bych uměl říct "Ano, tohle a tohle je mimo mísu a tohle a tohle je pitomost, děkuji vám..."

[filo]

Jinými slovy: Ano, ateismus se dá označovat za víru, ale je zcela mimo to přirovnávat k víře v boha.

proč?

Trochu vám tady s dovolením do toho skočím a troufnu si odpovědět na vyřčené "proč ?"
Když to vezmu od sebe, tak proto, že sice věřím, že něco takového jako Bůh může existovat, ale odmítám tomu přizpůsobovat svoje chování a existenci, což právě ti "praví věřící" z různých pohnutek dělají. Oni v Boha věří, protože jim (pokud se tady na Zemi budou chovat podle nějakých pravidel) slibuje vykoupení, spásu apod. Já věřím, že existuje (nebo by mohl existovat), ale to je tak všechno.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, to je rozumný. Akorát si nemyslim, že věřící věří ze zištných důvpdů (aby byl vykoupen), teda chci říct, dost lidí asi kvůli tomu věří, ale např. v křesťanství to není to správné...

[filo]

Možná by bylo dobré se zeptat někoho hluboce věřícího (bohužel nikoho takového nemám po ruce). V těchhle otázkách fakt nejsem silný v kramflecích, ale když jsem před x lety diskutoval s několika zapálenými křesťany, s planoucíma očima jak kolovrátek neustále opakovali KDYŽ uvěříš v Ježíše Krista, TAK tě čeká a).., b).., c) .., když neuvěříš, nebudeš spasen, čeká tě zatracení, atp. Není právě toto klasický případ "něco za něco" ?

[kralyk z abclinuxu]

Je. Ale to neznamená, že to je správně. Kromě toho - tihle křesťani si to možná sami myslí, že KDYŽ Ježíš, TAK benefit, anebo to říkaj nevěřícímu, protože si myslí, že na to slyší...

V každým případě, pokud chceš vědět něco o křesťanství, rozhodně se na to neptej těhle zapálených křesťanů

[AHAHA]

Ateismus ve sve prave podstate vira je. Narozdil od agnostiku si totiz mysli, ale neumi to dokazat, ze buh existuje. Kdyz clovek zastava nejaky nazor a zaroven ho nemuze dokazat, pak je to vira.

Jo jinak, neexistence boha se neda dokazat, existence ano (alespon krestanskeho boha).

[Mrkva]

Důkaz křesťanského Boha? Kde? :)

[AHAHA]

Netvrdim, ze existuje dukaz, ale ze existence dukazu neni nemozna. Jinak viz nize, kde uvadim priklad takoveho "dukazu".

[Mrkva]

Nevím proč, ale připomíná mi to tohle

[AHAHA]

Uprimne receno mi spojitost taky neni jasna. Ale s Benesem je jinak sranda :)

[Mrkva]

Stejná hodnota "důkazu" :)

[AHAHA]

Ve svete, kde existuje bud absolutne exaktni dukaz nebo vubec nic urcite. V realnem svete je to mozna jinak ...

[qiRzT]

To by mě taky zajímalo. Všechny úvahy, které jsem na toto téma slyšel, nápadně připomínaly důkaz kruhem.

[pavlix]

Většina z těch důkazů je velmi poučná... a využívají právě slabin ateismu (a ty stejné slabiny pak s ateismem sdílejí).

[qiRzT]

Nechápu. Ale taky mi to připomíná ten kruh.

[Matlák]

Jo jinak, neexistence boha se neda dokazat, existence ano (alespon krestanskeho boha).

Smím se zeptat, jak dokazujete existenci křesťanského boha?

Můj názor (jen názor) je ten že jestli bůh je tak o nás neví nechápe nás a vznikli jsme díky němu spíše náhodou (znáte tu povídku od S.Lema o odhozeném hrnci co na skládce shodou náhod vytvoří počítač? ) . Pravděpodobně však neexistuje, tedy minimálně ne v té rovině aby se dal antropomorfizovat - a to je to co dělá většina současných náboženství.

[drc]

Osobně zastávám názor, že je jenom jedna stejně absurdní věc jako důkaz boží existence -- totiž důkaz boží neexistence.

[pavlix]

Jo tak s tím bych docela souhlasil :).

[pavlix]

Jo jinak, neexistence boha se neda dokazat, existence ano

Dokázat se dá naprosto cokoliv (stačí vzít sporné předpoklady).

[AHAHA]

To je pak ale strasne hodnotny dukaz, ze? :)

[Martin Baleja]

Mohl bys[te] mě prosím navést na ten důkaz existence křesťanského boha? Jeden "důkaz" už jsem kdysi četl (publikace "Více než tesař"), ale ten mě vůbec nepřesvědčil.

[mkoubik]

"Více než tesař"

To je něco o Harrym Biedelbaumovi?

[xxxs]

ja som z tych, ktori chapu, ze nevedia. miesa sa mi to trosku s vlastnym bastardom budhizmu, no nekonfliktne. pochybujem o vsetkom.

[petr_p]

…co v kontextu článku myslim pojmem Bůh: […] Tady půjde především o (a)teismus.

ve chvíli, kdy na tyto odpovědi vyjádříte nějakou jakoukoli určitější odpověď, […] stává se z něj víra.

Jde totiž o to, že existenci teistické skutečnosti - Boha či Bohů - nelze nijak vědecky vyvrátit ani dokázat

Jediná skutečná absence víry je tzv. agnosticismus, tedy postoj "Já nevím". Vše, co se kloní od "Nevím" na jednu nebo druhou stranu, je víra.

Chtěl jste říci, že v boha je třeba věřit, protože to je vlastnost boha – věřit v něj – jinak by to bůh nebyl?

S hodou okolností jsem nedávno přečetl knihu „Převtělení Timothyho Archera“ od Dicka, takže se cítím být povolán zde reagovat. V té knize se takový způsob důkazu označuje souslovím „hystoron posteron“, což má značit, že dokazovaný výrok je součástí předpokladů, ze kterých při důkazu vycházíme. Ve vašem případě se snažíte vysvětlil, že boha nelze dokazovat, protože by to už nebyla víra.

Jinak nechápu, proč dokazovat boha by mohli jen agnostici? Takový Gödel byl spořádaný věřící a přesto se o to pokusil.

[kralyk z abclinuxu]

Chtěl jste říci, že v boha je třeba věřit, protože to je vlastnost boha – věřit v něj – jinak by to bůh nebyl?

Ne.
Jediný, co jsem chtěl říct je, že ateismus je taky víra.

To o čem mluvíš je ale taky zajímavej problém... Nicméně já si myslim, že existence Boha nezávisí na tom, jestli v něj věříme nebo ho dokážeme.

[CET]

Jediný, co jsem chtěl říct je, že ateismus je taky víra.

No, pak jde ale o to, cim je ta vira podporena. Napr. teorie relativity nebylo jen tak nic fiktivniho, Einstein nad tim urcite premyslel a teoreticky to dokazal podlozit.

Dokonce i Clarka psal takovou SF, ktera se o par let ukazala byt realnou (mluvim o satelitnich druzicich). O Bohu se na Zemi mluvi uz min. 2000 let a kde nic, tu nic. Takze Buh je opravdu jenom vira. A muj ateismus (vira, ze Buh neexistuje) prestava byt virou a zacina byt jistotou, protoze prave nedoslo k prukaznemu dukazu existence Boha. IMHO je vira pouze jakysi soubor pravidel pro lidi, kteri nemaji chut nad pravidlama premyslet sami (co je dobre a co spatne). Tak radsi vezmou cizi pravidla se vsim, co s tim je. Na druhou stranu, vira v Boha je a bude vzdycky jenom o vire. Jakmile by nekdo dokazal jeho existenci, uz by nikdo nemusel verim, protoze by vsichni vedeli, ze opravdu existuje.

[kralyk z abclinuxu]

Dokonce i Clarka psal takovou SF, ktera se o par let ukazala byt realnou (mluvim o satelitnich druzicich). O Bohu se na Zemi mluvi uz min. 2000 let a kde nic, tu nic. Takze Buh je opravdu jenom vira.

No dyť vo tom mluvim!

A muj ateismus (vira, ze Buh neexistuje) prestava byt virou a zacina byt jistotou, protoze prave nedoslo k prukaznemu dukazu existence Boha.

Můžes si být jistej jak chceš, ale je to furt jen víra. Elektřina taky nebyla dokázaná tisíce let. Věda je tu teprv pár set let, pochybuju, že by hned tak rozřešila největší záhadu...

IMHO je vira pouze jakysi soubor pravidel pro lidi, kteri nemaji chut nad pravidlama premyslet sami (co je dobre a co spatne). Tak radsi vezmou cizi pravidla se vsim, co s tim je.

To jsou různí hlupáci, chudáci a fanatici. Jasně že ty to táhne... Btw jseš zas jeden co si myslí že automaticky víra => pravidla, omezení.

Na druhou stranu, vira v Boha je a bude vzdycky jenom o vire.

No dyť to říkám

Jakmile by nekdo dokazal jeho existenci, uz by nikdo nemusel verim, protoze by vsichni vedeli, ze opravdu existuje.

Souhlas. Celkem hrozná představa...

[qiRzT]

Jen 2000 let? I o křesťanském bohu se mluví značně delší dobu.

A muj ateismus (vira, ze Buh neexistuje) prestava byt virou a zacina byt jistotou, protoze prave nedoslo k prukaznemu dukazu existence Boha.

Absence důkazu, není důkazem absence.

IMHO je vira pouze jakysi soubor pravidel pro lidi, kteri nemaji chut nad pravidlama premyslet sami (co je dobre a co spatne). Tak radsi vezmou cizi pravidla se vsim, co s tim je.

To je náboženství. Náboženství by bez víry asi moc nefungovalo, ale obráceně to je krásně.

[pavlix]

Teoreticky podložit jde fyzika asi tak dobře jako teologie :). Stačí to vzít za správný konec :D.

Otázka za 100 bodů: platí newtonovská fyzika?

Otázka za 200 bodů: platí relativistická fyzika?

Otázka za 300 bodů: ...

Otázka za 400 bodů: ...

[kralyk z abclinuxu]

Jinak nechápu, proč dokazovat boha by mohli jen agnostici?

Ummm..? To nikde netvrdim... Boha ať si dokazuje kdo chce. Já si jen myslím, že se současnou vědou to nejde

[AHAHA]

Klasicky protipriklad mimozemstana.

Prileti strasne mocny a inteligentni mimozemstan, ktery da lidstvu velmi jednoduchy algoritmus, ktery kdyz pustis na originalni zneni bible, tak ti vyjde neco jako "Ja, ktery sestoupil z nebes 9. 2. 2008, jsem pravy buh" (trochu delsi text by nebyl na skodu, aby se vyloucila nahoda). Samozrejme to neni exaktni dukaz, ale jak chce clovek exaktne dokazat existenci neceho, co nema exaktni definici? Spouste lidi by to stacilo, vcetne me.

IMHO neni mozne vymyslet boha, ktery neni dokazatelny, aniz by se ta nedokazatelnost stala soucasti definice. A definice z principu neni dokazatelna. (Rad se necham vyvest z omylu protiprikladem, nejak moc jsem o tom nepremyslel)

[Kvakor]

Prileti strasne mocny a inteligentni mimozemstan, ktery da lidstvu velmi jednoduchy algoritmus, ktery kdyz pustis na originalni zneni bible ...

Ono zadne originalni zneni Bible neexistuje, protoze byla tolikrat prelozena, prepsana a upravovana, ze o nejakem originalu se uz neda mluvit.

BTW, ten "strasne mocny a inteligentni mimozemstan" ni pripomel "Konec detstvi" od A. C Clarka, kde takovi mimozemstane zapujci lidsvu televizi podobny udelator, pomoci ktereho mohou zkoumat minulost (mohou se divat na temer jakekoliv misto kdykoliv v minulosti za poslednich cca. 5000 let), cimz mimodek zrusi temer veskera nabozensvi (s vyjimkou zenoveho budhismu), protoze historici mohou porovnat obsah vsech moznych svatych knih se skutecnosti.

[AHAHA]

Ono zadne originalni zneni Bible neexistuje, protoze byla tolikrat prelozena, prepsana a upravovana, ze o nejakem originalu se uz neda mluvit.

Originalni zneni skutecne neexistuje, protoze nebylo puvodne psano jako celek, ale po castech ruznymi lidmi, kteri o jejich budoucim zacleneni nemeli ani paru ...
Ale treba takova Septuaginta by tento ukol splnovala krasne.

[filo]

BTW, ten "strasne mocny a inteligentni mimozemstan" ni pripomel "Konec detstvi" od A. C Clarka ...

Jedna z pozitivních věcí, které mi přinesla tato diskuse, je spoustu tipů na knihy, se kterými jsem zatím neměl tu čest .. myslím, že je čas oprášit průkazku do knihovny

[H4wk]

Ale proč by se měl vůbec dokazovat?

Žádné svědectví není s to dokázat zázrak, ledaže by šlo o svědectví takového druhu, že by jeho mylnost byla ještě zázračnější než skutečnost, kterou se snaží doložit.

Proč si vymýšlet boha, když vůbec není potřeba. Já tvrdím, že v pračce máš malé trpaslíky, kteří ti žerou ponožky. Jestli mi snad chceš tvrdit, že neexistují, tak je to jen tvoje víra, protože jak jinak bys chtěl vysvětlit, že občas zmizí nějaká ponožka? Běž se klidně do pračky podívat, ale oni jsou hodně bázlivý, takže se schovají. A už vůbec mě nenuť začínat o tom skřítkovi, co může za pleš.

[xxxs]

netreba nic skryvat. aky skriatok moze za moju plesatost?

[Kvakor]

Samozdrejme, ze skritek Plesodej Viz Otec prasdatek od Terryho Pratchetta, tam se vyskytuje vedle rozlicnych pitvoru i uz zmineny ponozkozrout v podobe maleho slona s nalevkobve rozsirujicim se chobotem.

BTW: Ta knizka se k tomuhle tematu dost hodi, protoze otazky viry a mytologiie jsou v ni celkem hutne reseny.

[xxxs]

pratcheti mi splyvaju a necital som vsetky knihy. vdaka za tip.

[Darth Phantom]

aky skriatok moze za moju plesatost?

Většinou to bývá nadměrná produkce hormonu testosteronu. Za to, že dodnes neumíš napsat velké písmeno, za to může zase tvoje lenost.

[xxxs]

len a len pre teba, Pismeno.

[Darth Phantom]

len a len pre teba, Pismeno.

Díky. Teď by ses to měl ještě naučit i v běžném provozu, protože tvoje pahýly nečtu jenom já. Že si plešatý, tak za tím stojí příroda a ne Hospodin nebo ateismus. Že jsi líný stisknout Shift na začátku věty, tak za tím už stojíš ty sám a tvoje lenost. Takže v tvojí plešatosti a lenosti bych Boha nehledal, jsou to zcela prozaické jevy

[xxxs]

zatial si jediny, ktory sa stazoval. a pre teba som Pismeno uz napisal.

[kralyk z abclinuxu]

Ale proč by se měl vůbec dokazovat?

Taky nevim.

Proč si vymýšlet boha, když vůbec není potřeba.

To je tvoje víra.

protože jak jinak bys chtěl vysvětlit, že občas zmizí nějaká ponožka?

No mně se v pračce ponožky neztrácejí, takže tu potřebu nemám. Naproti tomu nevím, jak vznikl vesmír, takže Boha jako možnost. A té možnosti i celkem věřím... Ale neříkám, že takový postoj je jediný správný.

Nakouknout do úračky, to je snadné. Každý tam nakouk a každý to ví. S Bohem a s principem fungování světa to tak snadné není, tam nikdo (zatím) nemůže dost dobře 'nahlédnout do pračky'

[kralyk z abclinuxu]

Uh, sorry za ty překlepy (mam zlomenou levačku).

[al-Quaknaa]

Nevím, jestli je potřebnější dokazovat existenci Boha nebo jeho neexistenci. Ti, kteří se snaží dokazovat jeho neexistenci "exaktním vědeckým poznáním" mi ve škole cpali své teorie, které jsou stejně nedokázané jako to, proti čemu je staví, navíc se už mnohokrát měnily, ale přesto jsou vyučovány jako svatá pravda (WTF?). Na druhou stranu jsou tací, kteří se snaží stejným poznáním dokázat Boží existenci, což mi taky nedává smysl. Mám pocit, že je na světě spousta věcí, které ještě věda nedokáže vysvětlit a je na vás, co vám přijde smysluplnější. Ne že by to pro mě byl ten Důvod proč věřím - v tom má nějaký výklad nevysvětlitelného spíše okrajovou roli a důležitější jsou odpovědi na otázky, kterými se věda vůbec nezabývá. Mimochodem C.S.Lewis, největší křesťanský apologetik 20. století, byl původně ateista, který se snažil přesně dokázat nesmyslnost křesťanské víry, až dospěl k závěru, že už ji nemůže dál popírat.

Co se týče toho co jsi psal výše, tak jistě, existence křesťanského a muslimského Boha se vylučuje (ve smyslu, nemohou být oba Bohy), ale negace toho, čemu věří ateismus není, že existují všichni bohové, ale že existuje nějaký Bůh (přesněji, že alespoň jedno z těch tvrzení, která ateismus popírá, je pravdivé). Dělalo se to na matematických dovednostech, měl bys to vědět ;)

[H4wk]

Právě jsi možná odsoudil většinu náboženství do pekla :) Já radši navrhoval alternativu, žádné peklo není...nemusíme se bát, nikdo nikam nepůjde. Ale teď z toho máme Shrödingerovu kočku. Dokud nezemřeme, tak nemůžeme vědet, kdo má pravdu. Ale když se to tak vezme, tak Judaismus, Křesťanství a Islám věří v podstatě ve stejného boha. Proč se tedy nemají rádi? Islám tvrdí, že Židé a Křesťané zkreslili poselství, ale stejně...ten bůh je stejný. Tak by se měli mít rádi :)

[al-Quaknaa]

Ten Bůh není stejný a to se ani není třeba koukat tak moc zblízka :D A jinak to chápeš dobře, většina náboženství se navzájem vylučuje. Co se týče alternativy - to jsi určitě nepomohl více lidem, než s kolika jsi se dostal do sporu (většinou názorového, jen v případě nekterých skupin i za-chvíli-ozbrojeného ;) ). Každopádně mám pocit, že už souhlasíš s tím, že i ateismus je víra, což byl můj (a autorův) záměr, ne? (Souhlasíš kvůli té Schrödingerově kočce - pokud nemůžeme nikdo vědět, co je pravda, tak všichni jen věříme)

[H4wk]

Já jsem z hlouby srdce přesvědčen. :D Popravdě můj názor je takový, že bůh je něco navíc. Je to způsob jak vysvětlit věci, pro které nemáme racionální vysvětlení, zatím. Krásné blondýnce taky nebudu vysvětlovat jak funguje počítač. Řeknu ji, že je to kouzlo. Takových už je, co si myslí, že programy vznikají mávnutím hůlky :) Shrödingerovu kočku jsem myslel pro věřící. Já v boha nevěřím, tudíž nemám strach...ale být tebou...to bych se bál :) Protože věříš že za své dobré skutky(na to si vzpomeň až budu potřebovat něco vysvětlit) půjdeš do nebe. Jenže co když nemáš nárok? :)

[al-Quaknaa]

Opět byses nemusel dívat ani tak moc zblízka, abys věděl, že já za svoje dobré skutky nic nedostávám ;) A z "hloubi srdce přesvědčen" je jen slovíčkaření, ale to píšu jen pro případ, že jsi to nějakou divnou náhodou nemyslel ze srandy :D A mimochodem, jeden člověk (jehož jméno neuvedu, protože ho stejně neznáš a vypadal bych jako trapný inteligent, což nejsem) řekl, že víra má prostě tu výhodu, že on až umře, tak pokud měl pravdu, tak bude happy, a když pravdu nebude mít, tak nic neztratil a bude na tom stejně jako ty. Zatímco ty v tom prvním případě na tom líp než on nebudeš a v tom druhým vám to bude oběma jedno. Trochu se to komplikuje, když do toho zatáhneš další náboženství, ale věřící na tom prostě vydělají vždycky víc než ateisté (nebo agnostici, když už tu o nich byla řeč). Každopádně tohle všechno jsou takové dost troufalé kecy, protože já nerozhoduju, kdo bude spasen a kdo ne a Bible na to nedává úplně jasnou odpověď (další "svaté knihy" možná jo, ale o těch se nebavím).Typické chytáky (abych vám ušetřil čas) jsou izolované kmeny někde v Africe - když nikdy neslyšeli evangelium, co bude s nima? Píše o tom Pavel v Římanům, ale univerzální odpověď z toho zase neplyne. (Moje, křesťanská) pointa: starej se o sebe (o své spasení, ne o svůj blahobyt), ostatní (lidi) nech na Bohu.

Omlouvám se na odbočení od tématu :)

[H4wk]

This is very similar to the suggestion put forward by the Quirmian philosopher Ventre, who said, "Possibly the gods exist, and possibly they do not. So why not believe in them in any case? If it's all true you'll go to a lovely place when you die, and if it isn't then you've lost nothing, right?" When he died he woke up in a circle of gods holding nasty-looking sticks and one of them said, "We're going to show you what we think of Mr Clever Dick in these parts..."

To je asi tak vše co bych k tomu měl :)

[al-Quaknaa]

Jop, to jsem čekal :D Proto jsem tam psal ten závěr, ale na ten jsem zase žádný reakce nečekal.

[kyknos]

že víra má prostě tu výhodu, že on až umře, tak pokud měl pravdu, tak bude happy, a když pravdu nebude mít, tak nic neztratil a bude na tom stejně jako ty.

to je chybna myslenka :) platila by pouze v pripade, ze veril ve spravne bohy. ale protoze nabozenstvi jsou tisice, pravdepodobnost ze se trefil spravne je velmi mala. a rada z tech bohu prijme radeji ateistu nez uctivace spatneho boha :) napriklad ja bych to mel i jako ateista u evropskych pohanskych bohu mnohem lepsi nez libovolny krestan :) vzhledem k tomu ze tech pohanskych nabozenstvi bylo zatracene hodne, zda se byt vyhodnejsi byti pohanem ci ateistou :)

jak rekla jedna kamaradka pri vystupu na olymp, ktery je trosku strasidelny, jak se cloveku aklimatizovanemu na hladinu more mota hlava z nedostatku kysliku (3km prevyseni), kolem je hrozna mlha a z ni vystupuji desitky pomnicku ... s krizkem... tem, co se hlava zamotala prilis a spatne slapli... dont worry, it seems the gods kill only christians... :P

[kyknos]

většina náboženství se navzájem vylučuje

prosim dukaz

[kralyk z abclinuxu]

Proč se tedy nemají rádi? Islám tvrdí, že Židé a Křesťané zkreslili poselství, ale stejně...ten bůh je stejný. Tak by se měli mít rádi :)

Souhlas. Koneckonců, bývalý papež se o to snažil a docela se mu i dařilo. Celkem byly ty církve v míru, v rámci možností. No teď to ale ten kreterýn Ratzinger celý poslal do hajzlu...

[H4wk]

Pro mě byl opravdovým papežem Jan Pavel II. To byl sympaťák od pohledu :) Ale církev by se měla zbavit všech těch středověkých názorů na antikoncepci a potraty.

[qiRzT]

To přinejmenším.

[kralyk z abclinuxu]

Jo no, to byly jeho stinný stránky, ale jinak byl v pohodě...

[Kvakor]

žádné peklo není...

Jean-Paul Sartre: "Peklo jsou ti druzí"

O telefonicke podpore Telefonica O² to plati dvojnasob ...

[pavlix]

existence křesťanského a muslimského Boha se vylučuje (ve smyslu, nemohou být oba Bohy)

Nevylučují.

Můžou být oba bohy. A to dokonce i když by byl bůh jen jeden.

Pouze nemůžou být v tom případě bohy různými :).

To mi přijde jako celkem základní matematická dovednost, pokud to nezkomplikuješ nějakým dalším tvrzením :).

[al-Quaknaa]

1. Předpokládejme, že platí to, co říká Bible. Pak Ježíš je Boží syn, říká to jak Ježíš sám, tak Bůh Otec.

2. Předpokládejme, že platí to, co říká Korán. Pak je pravdou to, co řekl Alláh Mohamedovi, totiž že Ježíš není Jeho syn, ale nejvyšší prorok hned po Mohamedovi.

Dále podle obou knih (u Koránu si jsem jen skoro jist) Bůh vždy mluví pravdu.

Pak ale tvrzení 1. a 2. jsou ve sporu.

Navíc nemohou oba být Bohy - oba mají mluvit pravdu a oba o sobě říkají, že jsou jediný Bůh. Takže by museli být ten stejný Bůh, což podle důkazu výše také nelze.

???

[kyknos]

to neni zadny dukaz - tim se pouze dokazuje, ze prinejmensim jedno z tech nabozenstvi (tak jak je vericimi chapano) se myli - ne nutne ze se neklani stejnemu bohu

a to jsoiu si tato dve nabozenstvi velmi podobna :)

v recku spousta lidi propojuje krestanskeho boha (a dalsi krestanske entity) s temi klasickymi reckymi :) a to ze recka mytologie a bible o tech entitach tvrdi neco zcela jineho opet jen dokazuje, ze se bud krestani nebo recti pohane myli - ovsem nevyvraci to v recku existujici teorii, ze krestane ve skutecnosti uctivaji apollona :)

[al-Quaknaa]

to neni zadny dukaz - tim se pouze dokazuje, ze prinejmensim jedno z tech nabozenstvi (tak jak je vericimi chapano) se myli - ne nutne ze se neklani stejnemu bohu

Ne, tím by se dokázalo, že ten Bůh lže. Samozřejmě se můžeš pustit do toho, že ty knihy jdou vykládat jak budeš chtít. Samozřejmě, že se dá všechno přiohnout, pokud to potřebuješ napasovat na to, co se zrovna snažíš dokázat. Taky můžeš říct, že přesně to dělám já - pak mi to ale musíš ukázat. Tohle se trochu mění v otázku, o čem se bavíme, když mluvíme o "křesťanském Bohu" - pokud to není "jak je věřícími chápán", tak co potom? Zkus tady vyrobit nějakou slušnou teorii, která spojí to (beze sporu), co je v Bibli a to co je v Koránu a máme se o čem bavit, případně popsat, proč chápat Boha podle toho, co je napsané v Bibli/Koránu je omyl (věřících). Jinak jsi (narozdíl ode mě) nepřinesl žádný skutečný protiargument.

[kyknos]

co takhle

3) predpokladejme, ze plati prunik toho, co tvrdi bible, koran a zbytek je balast a sum ?

[petr_p]

To by toho moc nezbylo :)

Nehledě na to, že věřit takto starým textům, jejichž obsah byl několikrát převyprávěn je dosti odvážné.

Je třeba si uvědomit, že dnes a tehdy panovaly úplně jiné podmínky pro šíření (filozofických) myšlenek. Tehdy jste strávil několik měsíců či let nad rolemi svitků a výsledkem byl jeden exemplář. Jenže pokud jste chtěl, aby se myšlenky v něm zachycené začaly šířit, musel jste jej někomu půjčit nebo z něj předčítat. Ale to se dost dobře nedá, když budete hlásat něco, co se ostatním nebude dva krát zamlouvat. Taky by vám mohli dát přes držku a vaše dílo zničit. Takže mírný pokrok v mezích zákona, obrazné vyjadřovaní a čtení mezi řádky bylo zcela nevyhnutelné.

Pro příklad si stačí zalistovat ve středověkých kronikách. Co píše kronikář z jednoho tábora a jak z druhého tábora nebo kronikáři ze různých dob o téže věci, se často velmi liší.

K tomu je třeba přihlédnout k poněkud primitivní filozofii (a logice a obecně lidskému poznání) vzhledem ke dnešní. Proto se náboženské texty píší v obrazech a tehdá to platilo dvojnásob.

Když si k takto metaforickému a mnohoznačnému textu přidáte odstup 23 století, kdy dnešní člověk vůbec nemá představu, jak se tehdy žilo (co se dělo, čemu se přikládal význam), pak si dovolím říci, že běžný člověk nemá absolutně šanci pochopit, co chtěl autor dané části bible říci.

Jako příklad si stačí vzít české Vánoce. Jak vypadají, co lidé dělají a co si o nich myslí dnes, nemá téměř nic společného s příchodem spasitele.

[kyknos]

me nemusis presvedcovat o tom, ze vetsina obsahu techto textu jsou blaboly - ja jsem ten, ktery tvrdi, ze je to blabol v podstate vsechno

nekteri lide tomu ale veri - a stejne tak lze verit pruniku napriklad islamu a krestanstvi - on ten prunik tak maly neni (uz jen samotna idea monoteistickeho orwellianskeho boha je hodne vyznamny mem)

vanoce jsou puvodem pohansky svatek, takze neni nic zvlastniho ze maji pramalo spolecneho s nejakym blizkovychodnim spasitelem

[al-Quaknaa]

Když si k takto metaforickému a mnohoznačnému textu přidáte odstup 23 století, kdy dnešní člověk vůbec nemá představu, jak se tehdy žilo (co se dělo, čemu se přikládal význam), pak si dovolím říci, že běžný člověk nemá absolutně šanci pochopit, co chtěl autor dané části bible říci.

To všechno za předpokladu, že žádný Bůh není a že Bible není inspirovaná Bohem a tedy psaná s pohledem do budoucna a s tím, že ji máme chápat i my. A za sebe můžu říct, že mi ty příběhy tak odtržené nepřipadají a poučení z nich mám i dnes. Samozřejmě, že je třeba chápat historický kontext a tak podobně, ale stačí se podívat a je vidět, že to nejsou žádné strašné šifry, ale většinou docela normální příběhy, jen se v nich vyskytují jevy, které jsou dnešní (většinově) ateistické/agnostické společnosti vzdálené. Asi nejméně jednoznačná jsou proroctví, ale není to tak, že by se půlka Bible nedala číst, protože by si z toho mohl každý vyložit cokoliv. Jistě, s hodně překroucenou logikou se to dá, ale to zase záleží na tom, co člověk tím čtením sleduje.

[elviin]

A za sebe můžu říct, že mi ty příběhy tak odtržené nepřipadají a poučení z nich mám i dnes.

Genesis:

(Lot:) Aj, mám teď dvě dcery, kteréžto nepoznaly muže; vyvedu je nyní k vám, čiňte s nimi, jak se vám líbí; toliko mužům těmto nic nečiňte, poněvadž vešli pod stín střechy mé. ...

I daly píti otci svému vína té noci; a všedši prvorozená, spala s otcem svým, kterýžto necítil, ani když lehla, ani když vstal.

Nazejtří pak řekla prvorozená k mladší: Aj, spala jsem včerejší noci s otcem svým; dejme mu píti vína ještě této noci; potom vejduc, spi s ním, a zachovejme símě z otcenašeho.

I daly píti ještě té noci otci svému vína; a vstala ta mladší, a spala s ním; onpak necítil, ani když ona lehla, ani když vstala.

[filo]

Moooc povedená citace !

[al-Quaknaa]

Kromě toho, že jsi vzal dva různé příběhy (první odstavec a zbývající tři nejsou v Bibli pohromadě takhle v kuse), tak nerozumím tvé pointě.

[elviin]

Ty tri tecky to meli naznacit, ze to nenavzuje. Naznacit jsem chtel to, ze brat Bibli jako moralni inspiraci neni dobre.

[elviin]

mely*

[al-Quaknaa]

Spíš jsi tím dokázal, že vystačit si s verši vytrhanými z kontextu se nedá. I když je to staré, tak to řeknu - v Bibli se také píše "Bůh není", takže co z toho plyne? Určitě ne to, že Bůh není... Nijak v tom textu nevidím "a ozval se veliký hlas z nebe, takto konejte až do konce dnů, amen", ze kterého by plynulo, že to mám brát jako morální příklad.

[elviin]

Kolik versu je podle tebe dostatecny pocet, aby to nebylo pokladano za vytrzene? Z tech versu jasne plyne, ze sve dcery nechal znasilnit kvuli tomu, aby ochranil muzskeho hosta. Z tech versu jasne plyne ze se jeho dcery s nim vyspaly. Na tom neni nic vytrzeneho. Problem zasadni je v tom, ze ac ty to neberes jako danou vec, na svete je mnozstvi vericich, kteri to tak berou.

[al-Quaknaa]

Hezky jsi nám ukázal, jak se to dělat nemá. Ty dcery nebyly znásilněny, ale to by se člověk musel podívat o kousek níže, co? Myslím si, že dostatečný počet je takový, že mě to samotného přesvědčí. Abys pochopil některé věci, tak se musíš třeba kouknout do jiné knihy. Třeba knihy královské a paralipomenon je dobré číst paralelně s příslušnými proroky. na vytrhávání veršů z kontextu stojí především sekty. Ukáž mi církev, která do své nauky přijala nějaký takovýhle zjevný nesmysl (Lot spal se svými dcerami ==> není to smilstvo, třeba). V některých částech nauky katolické církve bych to tak nějak viděl, ale to je druhá věc, že se katolická církev řídí tak z půlky Biblí a z druhé půlky tradicí.

[elviin]

Problem je ten, ze vsichni to tak cist nebudou, nebudou cist paralelne. Ty vety jsou jasne. Lot nechal sve dcery znasilnit, at k tomu doslo ve finale nebo ne. Pokud Lot je to nejlepsi co Sodoma mohla nabidnout, pak muzeme mit pro Boha i jiste pochopeni. Chtel jsem komentovat tvou vetu, ze z pisma se muze clovek poucit.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud Lot je to nejlepsi co Sodoma mohla nabidnout, pak muzeme mit pro Boha i jiste pochopeni.

+1

[petr_p]

To všechno za předpokladu, že žádný Bůh není a že Bible není inspirovaná Bohem

Jak jste na to přišel? O tom jsem v tomto zápisku nic netvrdil. Psát poplatně době (mimo jiné) o bohu lze bez ohledu na to, jestli Bůh je.

že Bible není […] psaná s pohledem do budoucna a s tím, že ji máme chápat i my.

Řekl bych, že Bible byla psaná s pohledem do budoucna. Proč by ji jinak psali? Přeci to není seznam na nákup. Ale už neodhadli, že se jejich učení udrží tak dlouho a že ji nikdo nepřepíše. (Z toho ale nelze vinit prvotní autory, ale jejich následníky.)

(Pokud mají současní křesťané problém, že některé věty říká Bůh, tak ať je tam nechají jako přímou řeč a doplní je poznámkou. Ale ostatní omáčka, která operuje s dobovou symbolikou by měla být aktualizována. Mimochodem takový pokus tu je v podobně Nové Bible Kralické, bohužel je to jen Nový zákon, mně jde spíše o tu starší část.)

A za sebe můžu říct, že mi ty příběhy tak odtržené nepřipadají a poučení z nich mám i dnes.

Pokud jde o novější části, tak tam se vesměs řeší věci čistě mezilidské a Boha (resp. starší texty) si tam berou jenom jako axiomatický argument.

Člověk to může číst jako historický román. Nebo v tom hledá návod na život, ale pak je možné úplně stejně si přečíst skripta k teorii her, aby člověk poznal, že si lidé mají pomáhat.

Ale ta část, která se týká smyslu života vesmíru a vůbec, o kterém je tato diskuze, zrovna nepatří mezi snadno uchopitelné, ani snadno vysvětlené, ani snadno pochopitelné.

[al-Quaknaa]

Mě šlo o to, že i když to bylo psané v dobovém kontextu, tak protože věřím, že je při tom vedl Bůh, je to v závěru napsané tak, že to má i dnes hodnotu (a není třeba to přepisovat, samozřejmě kromě překladu do nového jazyka. Ale není nutné nahrazovat ovce auty, aby moderní člověk pochopil, že se tam jedná o majetku). Mimochodem NBK už má dokončený i starý zákon a jazykově si oproti ekumenickému překladu zas tak hrozně nepomůžeš. Spíš by to měl být kvalitnější překlad ve smyslu přesnosti významu a podobně.

[al-Quaknaa]

Nevím, jak je tohle ve sporu s původním tvrzením, že se křesťanství a islám vylučují. Pokud bych předpokládal 3), tak jsem právě vyprodukoval nové náboženství, které je jak ve sporu s křesťanstvím, tak s islámem. Ukážu proč.

Pokud vezmeš pouze průnik toho, co obě nauky tvrdí, tak jsi převzal většinu otázek, ale žádné řešení. Takže například celé křesťanství, založené na tvrzení, že jsme všichni hříšní a potřebujeme spasitele, by zůstalo stát právě tady - bez řešení, protože to se v křesťanství i islámu liší. Jenže pak bys tvrdil, že lidské hříchy nemají řešení, což je v rozporu jak s křesťanstvím, tak (domnívám se) s islámem.

Mimo to bys stejně dobře mohl do toho průniku přidat další náboženství, abys je uspokojil všechny, čímž bys dostal nějakou hipísáckou hovadinu typu New Age. Gratuluju. (To je jen poznámka stranou, k původní otázce se to také nevztahuje).

[kyknos]

tva argumentace zrejme vychazi z toho, ze povazujes nabozenstvi za nejake logicke celky, ktere neco resi

problem je, ze ja v tom vidim jen snusku blabolu plnou vnitrnich rozporu - to ten new age dava asi vetsi smysl (vetsi neznamena ze to neni hovadina)

[al-Quaknaa]

Pokud je chceš vykládat tak, aby to byla snůška blábolů plná vnitřních rozporů, tak si posluž. To, že je to pro hodně lidí logický celek nezměníš a stejně jako skoro cokoliv v téhle diskusi se nedá ani jedno z toho dokázat. Já jsem se jen snažil ukázat, že křesťanství a islám (tak, jak se obvykle vykládají) jsou neslučitelné. A ještě k té logice - mě zase přijde jako snůška blábolů snažit se všechno vysvětlit "náhodou", představuju si malé dítě, které si drží ruce před očima a křičí "ne, ne, ne, nebudu se dívat!". Vím, že tak tobě zase připadají věřící, jen chci poukázat na to, že je to jen o úhlu pohledu a ne o nějakém objektivním hodnocení, co dává větší smysl.

[kyknos]

ale logickym celkem jsou pro mnoho lidi i cargo kulty, v tom je ten problem :)

a z pohledu zvnejsi je krestanstvi a islam v podstate totez ... ono ostatne arabsky mluvici krestane uctivaji allaha, ze...

zasadni problem ktery se tu resi je, ze si nekteri verici mysli, ze jejich vira je stejne racionalni jako nase nevira - coz je ovsem nesmysl. vira je iracionalni zcela objektivne, to neni o uhlu pohledu.

a plest do toho nahodu je nesmysl - tahle problematika je k teismu/ateismu ortogonalni. je spousta ateistu presvedcenych o deterministickem svete. a nejstarsi rekurzivni akronym zni "Dea Est Aleator" :)

[al-Quaknaa]

a z pohledu zvnejsi je krestanstvi a islam v podstate totez ... ono ostatne arabsky mluvici krestane uctivaji allaha, ze...

Z pohledu zvnější, tím se myslí z pohledu člověka, co buď neměl nejmenší zájem si o tom cokoliv přečíst, nebo to prostě ignoroval a stačí mu, že je v tom náboženství jeden Bůh, aby prohlásil, že jsou v podstatě totéž? Vážně nevím, co tím myslíš, každopádně ta věta je pěkná hovadina. Monoteistická náboženství mají společné to, že uctívají jednoho Boha. Nejsem mistr přirovnání, ale přijde mi to asi tak podobné, jako říct, že savci mají společné to, že mají končetiny. Je to sice pravda, ale ani v nejmenším to neznamená, že jsou "v podstate totez". A to, že arabsky mluvící křesťané uctívají alláha je taky vážně překvapení. Koho jiného než Boha by měli uctívat? To, že se nějaké bytosti stejně říká neznamená, že je to ta samá bytost.

Ano, víra není založená na rozumu, ale víra nepotlačuje rozum. To dělají sekty. Stejně tak ale i v modelu světa bez Boha jsou otázky, na které neznáš odpovědi a jen předpokládáš (věříš?), že nějak do toho modelu zapadají. Trochu výše v téhle diskusi nejdřív napsal H4wk, že když věřícím docházejí argumenty, které nemají, tak začínají slovíčkařit, aby potom o pár postů výše napsal, že on nevěří, ale je "z hloubi srdce přesvědčen". Takže jestli jsi taky z hloubi srdce přesvědčen (nebo něco takovýho, je mi jedno, jak tomu kdo říká), tak ti gratuluju a můžeme tuhle debatu ukončit.

Jak to ateisté dělají, že mají svět, ve kterém se věci nedějí náhodou, ale žádný Bůh není, mi není jasné, ale nepotřebuju to vědět.

Co je Dea Est Aleator se mi nepodařilo najít, jedině spoustu tvých postů všude možně. Nechceš někdy napsat nějaký blog o tom, jak jsi získal tenhle super postoj ke křesťanství/víře? Docela by mě to zajímalo. Číst několikrát Bibli, studovat ji za účelem hledání rozporů...nerozumím tomu, proč ti to stálo za to?

[kyknos]

že savci mají společné to, že mají končetiny. Je to sice pravda, ale ani v nejmenším to neznamená, že jsou "v podstate totez".

a co jineho jsou savci, nez v podstate totez? nebo popiras i evoluci? myslel jsem, ze tohle vyslo z mody uz i mezi krestany

To dělají sekty.

cirkev je jen bohata vlivna sekta, nic jineho

Stejně tak ale i v modelu světa bez Boha jsou otázky, na které neznáš odpovědi a jen předpokládáš (věříš?), že nějak do toho modelu zapadají.

nejsou tam zadne otazky, ktere by vira umela zodpovedet lepe

Co je Dea Est Aleator se mi nepodařilo najít, jedině spoustu tvých postů všude možně.

mel jsem to v paticce :) latinsky citat volne prelozitelny jako "bohyne hraje v kostky"

Nechceš někdy napsat nějaký blog o tom, jak jsi získal tenhle super postoj ke křesťanství/víře? Docela by mě to zajímalo. Číst několikrát Bibli, studovat ji za účelem hledání rozporů...nerozumím tomu, proč ti to stálo za to?

poznej sveho nepritele :)

[al-Quaknaa]

Říkal jsem, že nejsme mistr přirovnání :) prostě mám dost jinou představu o tom, co se myslí spojením "v podstatě". Pro tebe je podstata to, že je tam jeden Bůh. Já bych jako podstatu označil to, podle čeho budeš moct tu nauku odlišit od těch jiných. Třeba "podstatou monoteismu je existence jednoho Boha" bych řekl (identifikuje monoteismus od polyteismus jednoznačně), ale "podstatou křesťanství je existence jednoho Boha" ne, protože to neidentifikuje křesťanství jednoznačně.

Chápu, že třeba římskokatolická církev se chovala (a asi i často dodnes chová) jako bohatá vlivná sekta. Pokud jsi ale Bibli vážně tak pozorně četl a víš i dost o katolické církvi (což taky předpokládám), tak je ti jasné, že to, o čem se v Bibli mluví jako o církvi rozhodně katolická církev nesplňuje. Myslím si, že to nesplňuje žádná instituce. To co se popisuje v Bibli jako církev není instituce, takže s tvým tvrzením nesouhlasím.

D.E.A. už mi vysvětlil spolužák latiník. Dík.

Že je to princip "poznej svého nepřítele", zajímá mě proč je to tvůj nepřítel? Zrovna v našich krajinách si myslím, že bys vystačil s pouhým ignorováním, ne? Nebo tě někdo ohrožoval/očekáváš, že bude ohrožovat?

[kyknos]

historicka pamet - myslim ze umuceni hypatie byl asi ten bod, ze ktereho neni navratu (tedy od kdy nejsem ochoten povazovat krestanstvi za neco jineho nez zlocineckou ideologii, pokud se radikalne vnitrne nezmeni) :)

jinak to, ze s timhle myslenkovym hnutim nejsem kamarad se mi pripomina aktivne i v soucasnosti - snahy krestanskych stran omezovat me svobody prosazovanim stredoveke legislativy (aktivity kdu a podobnych) a protoze cestuji a mam pratele v zahranici - ne vsude je to tak ruzove jako u nas - treba v recku si cirkev jeste dost vyskakuje, snazi se zavirat lidi za vydavani knih a omezovat jina nabozenstvi. no a kdyz si chci precist knihu a zjistim, ze uz davno neexistuje... barbari :( a take mi velmi vadi, ze tohle musim zivit ze svych dani.

predevsim jsem ale presvedcen, ze to, ze dnes nehori hranice s lidmi ci knihovny neni nejakou modernizaci krestanstvi, ale proste jen proto, ze na to cirkev nema dostatecne paky... coz se bohuzel muze zmenit.

az krestane prestanou krast me penize z dani, az se budou venovat duchovnu a nikoliv politice, aby mi zakony vnucovali sve hodnoty, az se omluvi za sve barbarske ciny z minulosti a az pri nahodnem poslechu typickeho kneze v kostele nebudu mit z jeho projevu pocit, ze mu ten stredovek tak trosku chybi, tak krestanstvi vyskrtnu ze seznamu nepratelskych ideologii

[kralyk z abclinuxu]

historicka pamet - myslim ze umuceni hypatie byl asi ten bod, ze ktereho neni navratu (tedy od kdy nejsem ochoten povazovat krestanstvi za neco jineho nez zlocineckou ideologii, pokud se radikalne vnitrne nezmeni) :)

wiki:
"Hypatiiným žákem a obdivovatelem byl křesťanský novoplatonik a pozdější biskup Synesios z Kyrenaiky."

Nic není černobílé.

[kyknos]

to je od nej hezke :) zni mi to trosku jako by nejaky nacek byl obdivovatelem nejakeho zidovskeho myslitele, co zkoncil v koncentraku :) a ze takovi jiste byli

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě ti asi "zmrzlina" zni jako "zelí".
Ten příměr by odpovídal, pokud by místo slova nacek bylo Němec.

Zjisti si o Synesiovi něco a zjistíš, že to byl (vesměs) dobrý a chytrý člověk. Rozhodně nesedí na nějakého nácka nebo cos to plácnul za blud...

[kyknos]

hele, Schindler byl taky mozna fajn chlap, ale nacismus to nijak neomlouva

[kralyk z abclinuxu]

neřikám, že jo.

[al-Quaknaa]

Skoro všchno to jsou aktivity jednotlivců/institucí, u kterých většinou nevidím podporu v Bibli. S pálením knih a cenzurou nesouhlasím. Byl bych pro nějaké označení knih obsahujících detailní násilí a pornografii například, ale to není postoj jen křesťanský, ale zastávaný i lidmi bez vyznání prostě proto, že nechtějí své děti vychovávat ve světě, kde se (i když by třeba chtěly) nemůžou ubránit tomu, co skrze média přichází. Když je člověk dospělý, tak je jeho věc, co sleduje a čte a podobně. Křesťanství nespočívá v tom, že někdo nemůže něco dělat, protože mu to znemožním, ale protože sám to nebude mít zapotřebí. Tolik k řecké církvi a aktivitám KDU (kterou nepovažuji za křesťanskou stranu, i když to mají v názvu, tak jsou vážně nejnechutnější stranou na aktuální politické scéně).

S majetkovým oddělením církve od státu souhlasím, je záležitost církví, které to ještě neudělaly, aby si uvědomily, že pokud mají existenční problémy, tak je cosi shnilého u nich (když nestojí těm lidem za to, aby uživili faráře a podobně) a ne nikde jinde.

Za to, co udělali lidé, kteří se nazývali křesťany někdy v minulosti nebo klidně dnes, nejsem zodpovědný. Většinu věcí o kterých mluvíš by nikdo z mých věřících přátel nepokládal za křesťanskou a ty lidi za křesťany. Já po svém kamarádovi muslimovi taky nechci omluvu za to, co dělají muslimové křesťanům v Iránu a jinde v těch koutech světa, protože za to on není zodpovědný a neztotožňuje se s tím.

Proč by se křesťané neměli věnovat politice jako může každý jiný člověk nechápu.

Za to, co káží kněží taky nemůžu, kázání ve sboru do kterého chodím středověce nezní. Jestli nějakému kněžímu chybí středověké praktiky a všemocnost církve, tak je s ním něco velmi špatně, ale ne s učením Bible.

Nějak jsem to asi čekal, že tě štvou věci, co dělali tak-zvaní křesťané kdysi a to, co opravdu znamená křesťaství (tedy ne to, jak to vykládá katolická církev se svou tradicí a zájmy všude možně) moc neřešíš.

[CET]

Ve vašem případě se snažíte vysvětlil, že boha nelze dokazovat, protože by to už nebyla víra.

Skutecni znalci Adamsova Stopare jiste presne uvedou - Presne tohle dokazal dokazat Adams tusim hned na zacatku Stopare nebo Restaurantu (ted nevim, ale u jednoho z nich to myslim hned nekde na zacatku je - asi si dneska pustim film:)). Vysledek dukazu byl, ze se Buh rozplynul v oblacku:)

[qiRzT]

AFAIK to bylo někde na začátku prvního dílu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

   Skutecnost, ze se neco tak nepochopitelne uzitecneho mohlo vyvinout pouhou
   nahodou, je tak bizardne nepravdepodobnou shodou okolnosti, ze nekteri
   myslitele se rozhodli povazovat to za konecny a nezvratny dukaz Bozi
   neexistence. Argumentace vypada nasledovne: 'Odmitam prokazovat svou
   existenci,' pravi Buh, 'protoze dukaz je v rozporu s virou a bez viry
   nejsem nic.' 'Jenze,' namitne clovek, 'babylonska rybka, to byla smrtelna
   chyba. Nemohla se prece vyvinout nahodou. To je dukaz, ze existujes, a
   tudiz, podle tveho vlastniho tvrzeni, neexistujes. Q.E.D.' 'Ach jo, to me
   nenapadlo,' rekne Buh a promptne zmizi v oblacku logiky. 'To to ale bylo
   snadne,' libuje si clovek, a protoze jeste nema dost, dokaze, ze cerne je
   bile, a na nejblizsim prechodu ho zajede auto.

Douglas Adams, Stoparuv pruvodce po galaxii

 

[petr_p]

Citát ze Stopaře je třeba v úvodu pojednání Jeronýma Klimeše „Racionální důkaz Boží existence“, kde se autor snaží dokázat existenci boha pomocí Akvinského teorie příčiny a následku. (Podle mě mu to moc nejde, ale pro ilustraci to stačí.)

[h.xman]

Uz nevim kdo to rekl, ale libi se mi tohle:

Proc jsem ateista? Vsichni jsme ateiste, a ja vam reknu proc neverim ve vaseho boha az vy mi reknete, proc neverite ve vsechny ostatni mozne bohy.

To krasne ladi s mym nazorem, ze nejsilneji verici lide byvaji zaroven nejvetsimi 'ateisty' - agnostikum je to casto proste jedno, ale kdyz nekdo fanaticky veri v existenci nejakeho boha, zurive popira existenci bohu jinych nabozenstvi. Nekteri si fikane vypomohou tvrzenim, ze buh je jen jeden, ale ma ruzna jmena, takze vsechna nabozenstvi vlastne veri v toho sameho. Ale nekteri jsou obzvlaste tvrdosijni v odmitani bohu jinych lidi, zejmena toho v ktereho verim ja - letajiciho spagetoveho monstra.

[AHAHA]

Tady se zas narazi na to, ze nabozenstvi != buh. Nemyslim si, ze krestane povazuji muslimy za ateisty.

[h.xman]

Nabozenstvi != buh? No nevim, prece jen nabozenstvi... koren toho slova se primo vztahuje k bohu.

A ze krestane nepovazuji muslimy za ateisty? No jak kteri. Ale je pravda, ze dnes uz krestane nevedou tolik svatych valek proti 'nevericim' jako driv. Snad to tak zustane... i ze strany ostatnich 'vericich', kteri ruznym zpusobem definuji 'neverici psy' a zahrnuji mezi ne skupiny casto velmi pocetne a verici (nebo neverici) ve velmi ruzne veci.

[AHAHA]

Nabozenstvi != buh? No nevim, prece jen nabozenstvi... koren toho slova se primo vztahuje k bohu.

Jaksi si zapomnel dokazat druhy smer ekvivalence :) Samotna vira nema nic s nabozenstvim spolecneho, ostatne casto potkavam lidi, kteri "v neco" veri, ale neidentifikuji se s zadnou cirkvi.

[h.xman]

Jaksi si zapomnel dokazat druhy smer ekvivalence :) Samotna vira nema nic s nabozenstvim spolecneho, ostatne casto potkavam lidi, kteri "v neco" veri, ale neidentifikuji se s zadnou cirkvi.

Eh, vzhledem k tomu, ze tu celou dobu pisu o jen o vire v boha, tak myslim ze lidi, kteri v "neco" veri muzu klidne pominout, o tech jsem nic netvrdil - jestli si jimi chcete zabyvat, tak o nich piste sam. Ja v klidu zustanu u zjednoduseni, ze vira v boha ma neco spolecneho s nabozenstvim. A rozebirat jemne vyznamove rozdily neceho co vubec nebylo podstatou meho prispevku do diskuse tady opravdu nechci, myslim ze kdo chce pochopil co jsem chtel rict a kdo se chce zabyvat slovickarenim, at se jim zabyva s nekym jinym.

[AHAHA]

Zjednodusovat si muzes dovolit jen tehdy, pokud z teto zjednodusene teorie nechces vyvozovat dalsi myslenky.

Kdyz si fyziky zjednodusime na Newtona, vyjdou nam super veci, jako napriklad, ze rychlost neni shora omezena ;)

[h.xman]

Muzete mi ukazat, kde z nejake teorie vyvozuji nejake dalsi myslenky, a to tak ze chybne? A tim mam na mysli me vlastni myslenky, ne to co tam vidite vy. A muzete zacit uz u toho, proc jste mi v prvni reakci napsal ze "nabozenstvi != buh"? Tvrdil jsem nekde opak? Souvisi to nejak s tim o cem jsem psal? A jak s tim souvisi to, ze si nemyslite, ze krestane povazuji muslimy za ateisty?

Ja nevyvozuju zadne dalsi myslenky z zadnych teorii. Jen se snazim sledovat vase myslenkove pochody... cim dal vice je mi jasne, ze marne.

[AHAHA]

A muzete zacit uz u toho, proc jste mi v prvni reakci napsal ze "nabozenstvi != buh"? Tvrdil jsem nekde opak? Souvisi to nejak s tim o cem jsem psal?

Souvisi to s tim citatem o tom, ze vsichni jsou ateiste. Pro krestana neni muslim ateista, protoze krestane jsou presvedceni, ze existuje prave jeden buh. Jak by tedy mohli muslimove vyznavat nejakeho jineho? Vyznavaji uplne stejneho boha, jen spatne. Timto jsem se snazil ukazat, ze oznacovat vsechny lidi za ateisty kvuli tomu chabemu "argumentu" je hloupe.

Co se tyce toho vyvozovani ... predpokladam, ze onim zjednodusenim se snazite podporit ten "vas" citat, protoze nijak jinak jej ani obhajit nejde.

[h.xman]

Aha, vy jste nepochopil 'vtip' toho citatu. No nic, chtel jsem ctenarstvo pobavit bonmotem ktery se mi zdal trefny, ale kazdemu se clovek holt nezavdeci. Skoda casu venovat se zbytecne diskusi.

[podlesh]

Nabozenstvi != buh? No nevim, prece jen nabozenstvi... koren toho slova se primo vztahuje k bohu.

Jenom dvě poznámky, nechci polemizovat s názory:

1) V jiných jazycích to takto fungovat nemusí.

2) Existují náboženství bez bohů, typickým příkladem je budhismus.

[h.xman]

Jiste mate pravdu, ale to by bylo na opravdu dlooouhou diskusi, kdybysme se timhle smerem chteli nekam dobrat... jestli je budhismus nabozenstvi (mnozi tvrdi, ze ne), co presne je nabozenstvi, a co presne je vira... o tom by se dalo mluvit roky, a proc vlastne?

[Fluttershy, yay!]

V jiných jazycích to takto fungovat nemusí.

Například?

Existují náboženství bez bohů, typickým příkladem je budhismus.

Ne. Buddhismus je filosofický směr. Ale existují implementace buddhismu uctívající Buddhu/Buddhy jako boha/bohy.

[Václav "Darm" Novák]

V českém jazyku to funguje, což je hlavní, protože tu tak mluvíme :)

Náboženství je podmnožina víry, specifická vírou v boha nebo bohy.

Buddhismus je víra. (Mimochodem, nejsou některé směry buddhismu panteistické?)

[xxxs]

vstrebavanie nabozenstiev je v budhizme skor pragmaticky nastroj. pomaha to jeho sireniu. podstata je skor niekde medzi filozofiou a psychologiou.

[pavlix]

Nemyslim si, ze krestane povazuji muslimy za ateisty.

Jen je považují (považovali) za bezvěrce, stejně jako židy.

A stejně tak muslimové křesťany a židy.

A židi... nemusím doplňovat :).

Ateisty, bych řekl že spíš považují za sběhlé křesťany (sem muslimové často moc nezapadají).

[zemze]

 

Jen je považují (považovali) za bezvěrce, stejně jako židy.

 

Asi spise zs jinoverce ;)

Rikali kamaradi, ze kdyz prijeli do arabskych zemi na venkov, tak nejvic co jejich hostitelte udivilo, ze se nemodli k zadmemu Bohu.

[Fluttershy, yay!]

V létě jsem jel na kole ze školy domů proti silnému větru. Bylo to fakt náročné. Potřeboval jsem si na někoho zanadávat, ale na počasí se nadává blbě. Takže jsem si dočasně vymyslel nějakého boha počasí. A pochopil jsem, proč vznikala (vznikají) náboženství. BTW ti monoteisté (křesťané) jsou hrozné svině, že hazí všechno na jednoho boha...

A teď jinak: Člověk má k věci (otázka smyslu života, otázka posmrtného života,...) nějaký postoj. Jestliže je ten postoj prokazatelný, racionální, jedná se o názor. Jestliže je neprokazatelný a tudíž iracionální, jedná se o víru. Náboženství se vyznačuje především tím, že v jeho rámci jsou uctíváni nějací bohové (je v ně věřeno) a tím, že dává věřícím nějaké představy o světě (obvykle vysvětlení). Je zajímavé, že tato vysvětlení se těžko slučují s realitou (Bůh hovořící s Ježíšem skrze křoví, Ježíš chodící po vodě,...). Navíc bohům jsou dávány určité vlastnosti a ty se často vzájemně vylučují (hodný všemohoucí Bůh versus Sodovka v Komoře nebo Všemohoucí? Udělá šutrák, který sám neunese?).

Teismus je víra v bohy, ateismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho ateista není věřící. Jenže neexistenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové nejsou. Na druhou stranu ale můžeme vztáhnout ateismus ke konkrétním bohům (viz odstavec výše) a pak lze často prokázat neexistenci boha s danými atributy a to prostřednictvím pouhé logiky.

Pokračoval bych, ale musím mýt nádobí, takže případně později, dojde-li na to.

[kralyk z abclinuxu]

Teismus je víra v bohy, ateismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho ateista není věřící. Jenže neexistenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové nejsou.

Ateismus je víra, že svět vzniknul a řídí se sám od sebe, teismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho teista není věřící. Jenže existenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové jsou.

To je těžký

[Fluttershy, yay!]

Ach, ty lingvisto! To nevidíš to slovo theos (bůh), od toho teismus (víra v boha) a předponu a, značící negaci, či spíše absenci?

[h.xman]

Bud nevis, co znamena slovo teismus a predpona 'a' (ktera se, jak jiste uznas, lisi od predpony'anti'), a nebo ti buh ohledne vyznamu toho slova seslal vnuknuti, ktere mi unika. Spis bych ale rekl, ze na rozdil od predrecnika proste neznas puvod slova ateismus a proto jaksi nevidis, ze na rozdil od prispevku na ktery reagujes ten tvuj dava smysl jen ve tvem univerzu, ve kterem si to slovo definujes dle svych vlastnich potreb.

[kralyk z abclinuxu]

No anebo si tu někdo trochu moc hraje se slovy. Není to jedno, co za slovo tam je? Já vím o předponě a-, neboj, jen tomu nepřkládám svatý význam

Takže pro vtipálky ještě jednou:

Tajdletenismus je víra, že svět vzniknul a řídí se sám od sebe, Atajdletenismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho Atajdletenista není věřící. Jenže existenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové jsou.

prosím dosadtě si za tajdleten něajké skvělé řecké slovo značící "sám od sebe vzniknuvší a sám sebe řídící"

[h.xman]

No anebo si tu někdo trochu moc hraje se slovy. Není to jedno, co za slovo tam je?

A co takhle:

Anarchismus je víra, že svět vzniknul a řídí se sám od sebe, rchismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho rchista není věřící. Jenže existenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové jsou.

Tohle tvrzení má naprosto stejnou platnost jako to, které jsi napsal nahoře. Tedy nulovou. Chvilku je to zábava, ale pokud se při diskusi člověk nedrží sdílených významů slov tak jak se obvykle užívají, ale přiřazuje jim vlastní významy dle libosti, po chvíli to začne být nudné.

[kralyk z abclinuxu]

Já to beru. Proto jsem taky napsal verzi 2.0rc. Takže co kdybys reagoval na tu nejnovější a nestěžoval si na bugy, které jsou už fixed.

[h.xman]

Ta uz vubec nedava smysl. Pokud jsi ovsem nenapsal slovo "prokazat" misto vyloucit, pripadne nezapomnel napsad predponu "ne" pred "existenci". Jen tak by mi totiz veta "Jenže existenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové jsou" pripadala logicka. Pokud si ovsem nechtel zduraznit to metafyzicke kouzlo a osvobozeni se od logiky: nemohu neco dokazat => tudiz verim ze to existuje.

Jinak mi to cele pripada jen jako pokus interpretovat racionalitu jako sveho druhu viru. Coz ovsem opomiji dulezite rozdily v principech, kterymi se tyto ridi - napriklad snahu o oporu v realite. Postulujeme teorii, dostane-li se do sporu s pozorovanim, je vyvracena. Priznani, ze neco neumime vysvetlit je preferovanou pred vysvetlenim, ktere se ukazuje byt v rozporu s realitou.

V pripade vericich lidi byva ten, kdo zasadnim zpusobem zpochybni viru, oznacen za kacire; mnozi byli upaleni. Ve vedeckem svete se vyvraceci odmenuji, mnohdy Nobelovou cenou.

[kralyk z abclinuxu]

Achjo. Vůbec nechápeš o co mi jde, takže skusím to do třetice.

Tajdletenismus je víra, že svět vzniknul a řídí se sám od sebe, Atajdletenismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho Atajdletenista není věřící. Jenže existenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové jsou. X je víra, že svět vzniknl a řídí se sám od sebe, aX je absence této víry. Podle toho aX-sta není věřící. Jenže neexistenci samovzniku a samořízení světa nemůžeme prokázat, tudíž věří, že svět takový není.
[kde X značí ismus, jehož podstatou je, že svět vznikl sám od sebe a řídí se sám od sebe]

Snažil jsem se ukázat, že ta původní věta, totiž že "Teismus je víra v bohy, ateismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho ateista není věřící. Jenže neexistenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové nejsou." se dá obrátit, vynásobit -1, a odpadá tak zdánlivá logika boží neexistence. Bohužel jsi zřejmě spíše lingvista než matematik a radši se rýpeš v jazykových nedostatcích mojí věty.

[kralyk z abclinuxu]

Sakra, teď jsem tam navíc zapomněl tu druhou verzi, no já se na to už .... Prosim ignorovat a vnímat jen tu 3. verzi. Achjo...

[h.xman]

Snažil jsem se ukázat, že ta původní věta, totiž že "Teismus je víra v bohy, ateismus je absence této víry. Už jen z jazykového hlediska. Podle toho ateista není věřící. Jenže neexistenci bohů nemůže prokázat, tudíž věří, že bohové nejsou." se dá obrátit, vynásobit -1, a odpadá tak zdánlivá logika boží neexistence.

Myslim ze celou dobu zhruba chapu o cem mluvite. Bohuzel jste to zatemnil tvrzenimi jako "Ateismus je víra, že svět vzniknul a řídí se sám od sebe", coz proste zjevne neni pravda a bylo zapotrebi na to upozornit - a to neni jazykovy nedostatek, ale logicka chyba, to totiz neni vynasobeni cele rovnice -1, to je proste nahodile prirazeni uplne jine hodnoty do promenne $ateismus.

A budiz, x -1: uz v minulem prispevku jsem se vam snazil vysvetlit, proc to stejne nemuzete proste jen takhle otocit - protoze kdyz to udelate, tak vam vyjde ze ateismus je jen jakasi iracionalni a vira v neexistenci bozi, proste negativni obdoba nabozenstvi. Jiste, mozna jsou militantni ateiste kteri to tak berou (i kdyz zadne neznam), ale ateismus (aspon jak ja tomu pojmu rozumim) je proste neco uplne jineho nez jenom vira v boha s opacnym znamenkem. Je to zalozene na uplne jinych prncipech. Ta puvodni veta se neda jen tak prevratit. Ani tudiz neodpada ona "zdánlivá logika boží neexistence" - nic takoveho totiz v ateismu neni. Tam neni neexistence bozi postulovana protoze je to logicke. Tam je obycejna Ocamova britva - postulovat bozi existenci je proste nadbytecne.

[kralyk z abclinuxu]

Ale stejně se to dá brát i z pohledu teismu - postulovat svět vzniknuvší sám od sebe - řekněme "autosvět" - je nadbytečné.

[qiRzT]

Obávám se, že ho pořád nechápeš. Tohle je nesmysl, protože takový svět je, netřeba ho postulovat. Je sice nutné postulovat tu automatičnost, ale ta je, (IMHO) podle logiky h.xmana, nadbytečná i pro ateismus.Ten vznik světa i ostatní věci neřeší - jsou nadbytečné.

[qiRzT]

s/ostatní věci/ostatní věci, které lze přisoudit bohu/

[qiRzT]

Ale potom je to asi spíš agnosticismus.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je nesmysl, protože takový svět je, netřeba ho postulovat.

Aha? A kde se vzalo to "takový svět je"? By mě zajímalo, z jakého pozorování vyplývá, že svět vznikl sám od sebe/ze sebe.

[Kvakor]

Ateismus je víra, že svět vzniknul a řídí se sám od sebe, ...

Nenahodny (ne-sam-od-sebe) vznik sveta, resp. Vesmiru, zivota a vubec, nemusi mit s Bohem ci bohy nic spoecneho. Cely na Vesmir muze byt napr. vysledek pokusu v jinem paraleslnim vesmiru, pripadne "nehoda" pri cestovani v case.

Nebo jako v Asimovove povidce Posledni otazka, kdy neobycejne vyspely pocitac* na konci casu znovu stvori vesmir z "trosek" vesmiru prechazejiciho (nachazejiciho se aktualne ve stavu tepelne smrti) jako prakdickou demonstraci odpovedi na onu posledni otazku, jesli muze byt celkove mnozsti entropie ve vesmiru snizeno.

*I kdyz je pravda, ze onen pocitac ma v zaveru povidky temer veskere atributy bozskosti

[qiRzT]

Co znamená prokazatelný? To IMHO závisí dost na tom, jaké zvolíme axiomy.

[Fluttershy, yay!]

Pravda, axiomy bych ale volil např. experimentálně ověřitelné.

[pavlix]

Experimentálně ověřitelné je dost ošemetný pojem :). Vztahuje se ke smyslovému vnímání. Pokud někdo má pocit, že smyslově vnímá třeba boha, tak ho právě experimentálně ověřil :D, a že takových je.

[filo]

Škoda, že u blogu není nějaká anketka, docela by mě zajímalo, jaký je tady poměr ateistů, agnostiků a věřících (v cokoliv)

[kralyk z abclinuxu]

Tvůj rozkaz je mi přáním
Tak tedy hlasujte.

[Kvakor]

Hezke, ale co treba muj oblibeny ignosticism, ktery rika, ze samotna otazka Existuje Buh? je nesmyslna*. Pripadne apatheism, ktery na otazku existence ci neexistence bozi z vysoka kasle.

*Podle mne je jedinou smysluplnou odpovedi na tuto otazku, stejne jako na klasicky chytak "Prestal jsi uz bit svou zenu?", Mu, pripadne pro nas pocitacniky, null

[kralyk z abclinuxu]

Uh oh .. několikrát jsem to předělal, jednu chvíli to mělo asi 9 možností a pak jsem si řek, že v jednoduchosti je síla... No budete se s tim muset ňáko srovnat...

[pavlix]

Jeee, mam pocit, že jsi první, kdo mi v téhle diskusi vůbec něco přinesl :). Nechci kritizovat autora článku, ale to co psal už znám.

Fakt super a díky :).

[pavlix]

A co když je někdo agnostik a věřící zároveň? :D

To že jsem ještě nebyl seznámen ani s existencí ani s neexistencí boha přece ještě neznamená, že v něco (jiného) nevěřím.

[multi]

me neprijde zas az tak logicke neverit v boha: kdyz se deje neco, cemu clovek nerozumi, tak je totiz docela logicke to pripisovat necemu jako buh a tak jednou nelogikou vysvetlej vsechny ostatni

[h.xman]

Hmm, vždycky mě zaráží tvrzeni, že náboženství něco vysvětluje.

Např. stvoření světa. Nechápeme jak mohl tak komplexní svět vzniknout z ničeho, sám od sebe, jakékoliv věcné vysvětlení se zdá být nepředstavitelné - dá se to tedy vysvětlit tak že jej stvořil bůh.

OK, ale jak vzniknul bůh? Původní otázka jejíž vysvětlení hledáme, totiž otázka vzniku něčeho úžasného z ničeho, není vysvětlena, jen se provede jakýsi cimrmanovský úkrok stranou, a pálivá otázka je odsunuta mimo dosah racionality - neumíme vysvětlit vznik jedné entity z ničeho, tak prostě postulujeme druhou entitu, této entitě připíšeme libovolné vlastnosti jaké potřebujeme (napřiklad všemocnost), abychom mohli 'vysvětlovat' původní otázku tak že první entita byla stvořena tou druhou, kterou zároveň umístíme kamsi mimo dosah dalších otázek... bůh může vše, neptej se a věř.

Myslím že tohle je celá podstata toho, jak náboženství "vysvětluje" svět. Nejasnosti nejsou vysvětleny, jen překryty něčím, co se tváří jako vysvětlení, i když ve skutečnosti je jen zakrytím podstaty problému.

[kralyk z abclinuxu]

OK, ale jak vzniknul bůh? Původní otázka jejíž vysvětlení hledáme, totiž otázka vzniku něčeho úžasného z ničeho

No např. podle křesťanství či kompatibilních náb. je Bůh víš než 1)čas 2)kauzalita. Ve světě jaký my známe je potřeba, aby věci nejdřív vznilky a pak existovaly. Jsme zkrátka v těchto zákonech uvězněny - v čase a kauzalitě. Bůh ne. Nepotřeboval vzniknout, aby se tak řeklo, páč už byl. Kdyby potřeboval vzniknout, byl by taky podřízen času, ale co by to pak bylo za stvořitele, že

[h.xman]

OK, ale jak vzniknul bůh? Původní otázka jejíž vysvětlení hledáme, totiž otázka vzniku něčeho úžasného z ničeho

No např. podle křesťanství či kompatibilních náb. je Bůh víš než 1)čas 2)kauzalita. Ve světě jaký my známe je potřeba, aby věci nejdřív vznilky a pak existovaly. Jsme zkrátka v těchto zákonech uvězněny - v čase a kauzalitě. Bůh ne.

No, a tomu právě říkám cimrmanovský úkrok stranou. Nedokážeme vysvětlit něco v rámci racionality, vykročíme mimo ten rámec. Jenže to už pak není vysvětlení, to je prostě pohádka. Nic proti pohádkám, ale nemyslím že bychom je měli používat k vysvětlování světa, mohli bychom zabloudit v černém lese

[kralyk z abclinuxu]

Hm, ono ani moc třeba z racionality vystupovat nemusíme. Jenom je ta racionalita širší, než zatim víme. Obávám se, že na vysvětlení světa nám současný vědomosti prostě nestačí...

[h.xman]

Samozrejme ze nestaci. Tak si proste priznejme, ze to jeste nevime... nemusime vymyslet nejaka bozska "vysvetleni"... vsak nemusime mit vsechno vysvetlene hned, snad je cas...

[pavlix]

A "nevědění" = "agnoze", že :).

[lacik]

Nemůžu to najít, možná to byl Lagrange (jestli to někdo zná, tak mě prosím opravte), který na Napoleonově dvoře měl přednášku s demonstrováním nejnovějších vědeckých poznatků. Napoleon mu pak vytknul, že v jeho teoriích nevidí úlohu Boha. Lagrange mu odpověděl: "tuhle hypotézu jsem zatím nepotřeboval".

To odpovídá mému přesvědčení (víře): Bůh samozřejmě existuje, ale jen jako produkt lidského myšlení - napřed vznikli lidi, a ti si Boha (bohy) vymysleli, protože jim A) nabízel jednoduchá a rychlá vysvětlení na všechno, co je zajímalo nebo s čím si nevěděli rady, B) byl šikovně použitelný k definici chování jednotlivce ve společnosti (desatero a jeho obdoby v jiných náboženstvích, a v Bibli je obsažen prakticky celý zákoník starých Židů), C) je to vynikající nástroj boje o moc, vliv a vládu (viz celé dějiny Evropy v křesťanské éře; a v důsledku pak postoj: není třeba přemýšlet, stačí si jen přečíst Bibli a papouškovat - viz film Opičí proces).

S rozvojem lidského poznání úloha Boha klesá. Příroda a svět se řídí svými zákonitostmi, ke kterému žádného Stvořitele ani Nejvyššího Hybatele nepotřebují. To, že dnes nedovedeme vysvětlit všechno, není problém: lidské vědění není k dnešnímu datu uzavřené; co nevíme nebo neznáme, můžeme vědět za rok, za dvacet let, za tisíc let.

Jak je vidět, považuji se za čistokrevného ateistu (alespoň si to myslím).

[Spike]

Vidím to podobně.

[qiRzT]

Záleží na tom, jak tu pohádku budem chápat. Pokud jako možnost, tak nevidím problém. Pokud jako jedinou správnou pravdu, tak nezabloudíme v černém lese, ale skončíme v místě které začíná na p a končí rdeli.

[Kvakor]

Pozor - kauzalita plati jen v makrosvete, v mikrosvete uz ne, tam se virtualni castice zjevuji a zas mizi jak je napadne. Pokud je nas Vesmir jen giganticka bublina vznikla z kvantove fluktuace nejakeho Nadvesmiru, je otazka kauzality nesmyslna.

[xxxs]

mala odbocka. kto vie, ci sa mikrocastice naozaj nahodne "zjavuju a miznu", alebo iba nedokazeme vnimat ich pohyb spojito.

[Dunric]

Podle mě nalezení kauzality i u elementárních částic kvantové fyziky jen otázkou času, než se objeví podobný génius jako byl Einstein na počátku minulého století. Ony ty teorie soudobé fyziky jsou taky dost vírou (superstruny). Vznik našeho vesmíru ze singularity je taky spíš náboženství. Docela mě i překvapilo, že do dneška ani není jasná podstat světla a že fotony zřejmě vlastně vůbec neexistují

[pavlix]

Pozor na to... fyzika je věda :D. Bys mohl někoho urazit :).

Osobně taky cítím většinu fyzikálních zvyklostí jen jako víru... která je buď potvrzována zkušenostmi věřícího (stejně jako náboženství, i náboženský člověk připisuje své víře jevy reálného světa), nebo je přejímána (opět stejně jako náboženství, řekl to pan velký fyzik/kněz/whatever, tak to musí být pravda).

[pavlix]

páč už byl

Kauzalita.

[Randy_Sh]

Nějak jsem si vzpomněl na tohle

[AHAHA]

Dobry ... ale tyka se to spis nabozenstvi a ne samotne viry.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K tomu uz zbyva jenom citovat klasika:

Ateistou bud, tot vira jista! Panbuh sam je take ateista.

[Zdeněk Burda]

Jestli "Já nevím"="je mi to jedno", tak jsem asi agnostik.

[pavlix]

"já nevím" != "je mi to jedno"

Jsou to odlišné kategorie, jedna vypovídá o znalosti, druhá o zájmu. (agnoze je to "já nevím", ale to je asi jasné)

[mibo]

No jen k tomu závěru, co kategorie jóginů, mystiků, apd., kterýžto boha poznali a je pro ně skutečnost jako vzduch, který dýchají. Jen z pohledu okolí je jejich zkušenost nesdelitelná a pouze okolí se rozděluje na lidi co jim věří, nevěří a nebo je považuje za blázny.

Slyš, ó synu Prthy, jak Mne můžeš plně poznat, budeš-li provádět jógu plně si Mně vědom, s myslí na Mně upřenou a prost jakékoliv pochybnosti.
Bhagavadgíta 7.1

[kralyk z abclinuxu]

To bych řadil taky do víry, nějaká hodně silná verze. Vzhledem k tomu, že v podstatě si člověk nemůže pořádně být jistý ničím, co vnímá...

[mibo]

To bychom potom mohli jit az do patologickeho stavu, ze neni jiste, ze si tu ted vubec pisem a pak ovsem prebirame roly biblickeho egyptskeho faraona, ktery i kdyz mel pred ocima jasny dukaz bozi existence, nebyl sto boha uznat a pro takove, sic mensiho razu dukazy, nemusime chodit daleko, podivame-li se napriklad na nektere vyznacne ceske lecitele, kteri fungovali i pres znacnou ateistickou sit komunistickeho rezimu.

[kralyk z abclinuxu]

Njn je to tak. Technicky vzato, případy který si zmiňoval - tedy ti co boha poznali (dejme tomu, že jim všem nachvíli uvěříme, že skutečně ano), pak spadají mimo téma tohoto blogpostu, protože pak už se nejedná o víru. Pak už si tím mohou být jistí stejně jako že k snídani měli čaj.

[xxxs]

mozno o to tu ide. o poznanie a nie vieru.

[Vskutečnosti Saýc]

Co se tykce agnosticismu a atheismu, myslim ze to dobre shrnuje tenhle strip.

Kazdopadne, where's a kyknos when you need one?

[Fluttershy, yay!]

Kazdopadne, where's a kyknos when you need one?

Taky mě to napadlo... Možná by to něj bylo moc. ^_^

[JS]

Pokud uz autor nutne potrebuje rozlisovat mezi agnosticismem a ateismem (jakoze drtiva vetsina lidi, oznacujici se za ateisty, se take chova agnosticky, a tedy je to prakticky totez), pak mu nabizim vysvetleni, ze ateismus je vira, ze nabozenska vira je pro spolecnost skodliva. Tedy je to stejne tak "vira" (ve smyslu viry v boha) jako vira ve vsemocnou neviditelnou ruku trhu.

[AHAHA]

pak mu nabizim vysvetleni, ze ateismus je vira, ze nabozenska vira je pro spolecnost skodliva

to ale neni pravda

[JS]

A co by to melo byt jineho, za predpokladu, ze agnosticismus a ateismus je neco jineho?

[AHAHA]

Chjo:

Atesita: Buh neexistuje.

Slaby agnostik: Nevim, jestli buh existuje.

Silny agnostik: Nevim, jestli buh existuje a nevi to ani nikdo jiny, protoze z principu nejde najit odpoved.

[Martin Baleja]

dotaz

[AHAHA]

Zde a zde

[Martin Baleja]

OK, diky.

[JS]

Tohle ja chapu, ale jsou to kecy. Protoze jaky prakticky dopad maji tyto rozdily na chovani lidi, co je zastavaji? Podle me zadny. Proc tedy mezi temito stavy vubec nejak rozlisovat?

[AHAHA]

Jaky je prakticky dopad toho, zda nekdo veri v deterministicky a druhy zase v nedeterministicky vesmir? Proc je potreba tyto stavy rozlisovat?

[dad]

jako vira ve vsemocnou neviditelnou ruku trhu.

nejen to, ale i ostatni okolnosti svedci pro vase vysvetleni - napr. to, ze si nejvyssi knezi mysli, ze jsou neomylni ...

[JS]

To je sice pravda, ale chtel jsem tim spis naznacit, ze pak je ateismus vira v nejaky politicky nazor nez vira ve vyssi bytost. Tedy to neni vira v nabozenskem smyslu.

[dad]

bych se rad zeptal, jestli toto - no rekneme - linuxu odtazite tema - zde nadhazujete zamerne (jste za to placen), aby se odvratila pozornost od te stale vetsi nezamestnanosti?

Ja vim, ze ten nejvyssi knez mini, ze ta ryma za tyden prejde, ale na jinych portalech hlasi uprimni kolegove, ze hledaji jiz 2 mesice praci. Sice jim pravicova chatra zatim jeste nadava do lopat, ale ja se obavam - a to jsme  u Vaseho tematu - ze se zacne rada lidi - ac ateistu - modlit. Takze ono to mozna prece jen neni tak od veci.

No, presto si myslim, ze jste za to placenej.

[pavlix]

Já jsem za toto téma rád... a rád autorovi zaplatím třeba v pivech nebo řízcích :).

[Tom.š Ze.le.in]

A já mu zrovna chtěl vyčinit, že to píše aby odvedl pozornost od globálního oteplování. Já vím, že nejvyšší kněz píše, že nic takového neexistuje, ale na jiných portálech kolegové hlásí problémy s teplotou.

Pro ty co nechápou ironii: toto je blog, a z principu tu lidi píšou o tom co zajímá v danou chvíli je. Nemusí mít každý pořád na srdci to samé co zajímá vás. A pokud si tu založíte identitu, tak si můžete napsat vlastní blogový zápisek, a dokonce i o té nezaměstnanosti (a pokud máte co říct nového a inteligentního, tak to bude jistě užitečné pro všechny).

 Pokud jsem to já kdo nepochopil ironii v příspěvku na který reaguji, tak se omlouvám, byla na mne už moc skrytá.

[kralyk z abclinuxu]

bych se rad zeptal, jestli toto - no rekneme - linuxu odtazite tema - zde nadhazujete zamerne (jste za to placen), aby se odvratila pozornost od te stale vetsi nezamestnanosti?

LOL. Ani nevim, že nezaměstnanost roste...

Ja vim, ze ten nejvyssi knez mini, ze ta ryma za tyden prejde, ale na jinych portalech hlasi uprimni kolegove, ze hledaji jiz 2 mesice praci. Sice jim pravicova chatra zatim jeste nadava do lopat, ale ja se obavam - a to jsme  u Vaseho tematu - ze se zacne rada lidi - ac ateistu - modlit. Takze ono to mozna prece jen neni tak od veci.

No, presto si myslim, ze jste za to placenej.

To je kompletně mimo téma. Jestli se chceš bavit o politice, založ si svůj blogpost a netahej to prosím sem. Už tak je ta diskuse nepřehledná...

[Abraxis]

Precti si "God Delusion" od Dawkinsna a hromada veci se ti vyjasni.

[pavlix]

Co se třeba vyjasní :)? Btw... ty máš vyjasněno?

[Abraxis]

Jo, ja mam vyjasneno, ze jsem ateista a ze ateismus (jak jej chapu ja) aplikovani skeptickeho zkoumani na existenci boha. Nerikam, ze buh neni (stejne jako, ze za obeznou drahou jupiteru nepoletuje cajova konvice), ale jen to, ze jeho existenci zatim nikdo neprokazal (stejne jako te konvice).

Nicmene to je opravdu velmi zjednodusene - hromada bodu z clanku a i z teto diskuze je v te knize perfektne rozvedena a vysvetlena.

Pro zajemce: http://thepiratebay.org/torrent/3613747/Richard_Dawkins__The_God_delusion

[elviin]

Dejme tomu, ze mam v kapse milion. Vy mate urcit pravdepodobnost s jakou tam je, aniz byste se tam podivali. Muzete se ptat jaky jsem mel prijem za uplynuly rok, jaky maji prijem mi pribuzni, kolik mam nemovitosti, cim se zivim atd. Po jiste dobe budete presvedceni, ze vzhledem k vznesenym faktum,  je moznost, ze mam v kapse milion, miziva.

Ted zamenme milion v kapse za Boha a v hlave vericiho nastane zasadni obrat v uvazovani.

I pres velke mnozstvi negativnich dukazu nelze vericiho presvedcit, ze existence Boha se blizi nule. Verici maximalne couvne na pravdepodobnost 50/50.

Uvedomte si ten rozporuplny zpusob mysleni vericiho, ktery se pod tihou argumentu nanejvys stane nemastnym, neslanym agnostikem. Je to dano tim, ze casto verici zije v jistem kulturnim, socialnim zazemi, ktere vytvari jeho identitu a radeji voli krkolomne uvazovani, nez aby byl v rozporu s dosavadnim presvedcenim svych blizkych, znamych nebo autorit. 

 

 

 

 

 

[AHAHA]

I pres velke mnozstvi negativnich dukazu nelze vericiho presvedcit, ze existence Boha se blizi nule. Verici maximalne couvne na pravdepodobnost 50/50.

Velke mnozstvi? Ukazte mi aspon jeden, prosim. Mozna byste si mel prostudovat definici pravdepodobnosti, zjistil byste pak, ze ten vas vysledek neni nijak podlozen.

Podobny problem: zijeme v matrixu? Nic tomu nenasvedcuje, na druhou stranu tuto moznost nemuzeme nijak vyvratit. Stale nam vychazi 50:50.

 

Na tyhle otazky obor pravdepodobnosti proste nema ...

[PMD]

Miluju když se geekové hádají o věcech, o kterých nemají ani páru. Ale no jo vlastně já zapomněl, že kdo ví co je MD5 zároveň přečetl všechno od Herakleita po Patočku:D Proč mi to jenom připomíná ekonomy:DDD

[Kvakor]

Mam pocit, ze pokud nektere z "pozemskych" povolani ma nejblize k Bohu, tak je to prave programator. Pokud zobecnime klasicke atributy bozkosti abrahamskych nabozensvi, tak pokud ni naprogramujete vlastni svet, tak jste jeho bohem v plnem slova smyslu:

Napriklad si predstave nejakou jednoduchou simulaci zivych organismu (viz Artifical life), kde se ty potvurky mohou mnozi a pripadne vyvijet. A ted se na sebe podivejte na sebe z pohledu jedne potvurky, a sjedte si atributy bozkosti:

1. Vsemohoucnost - splneno, veskera pravidla jsou pod vasi kontrolou, mimo omezeni danych logikou (neudelate Pi=4 ani 2+2=5).
2. Vsevedoucnost - splneno, mate pristup ke vsem moznym informacim
3. Vsudypritomnost - splneno, prostor v simulovanem vesmiru pro vas nic neznamena
4. Stvoritel - splneno, protoze simulovany vesmir pred tim zcela jiste neexistoval
5. Soudce - splneno, posuzujete a hodnotite vysledky simulace
6. Nicitel - splneno, kdyz pokus budete chtit ukoncit a vyhodnotit, tak tim vlasnt spachate Apokalypsu i Posledni Soud
7. Existence mimo prostor a cas - splneno, nenachazite se v simulovanem vesmiru (ten navic bezi podle sveho simulovaneho casu) a existujete jiste pred nim i po nem.
8. Vyssi druh bytosti/vedomi - splneno, urctite jse vyssi bytost nez ony simulovane potvurky

Adt., dalsi atributy si pridejte dle sveho oblibeneho nabozensvi, mytologie ci fantasi

Takze kdyz si to shrneme, da se rict, ze pokud subjekt A vzhledm k vesmiru B splnuje urcite podminky, je A bohem vesmiru B (tj. plna relativizace boha). Kazdy z nas muze tedy byt Bohem, alespon pro svuj umele vytvoreny vesmir.

BTW: Jeden nadseny krestan prohlasil, ze za takovehle nazory by mne ve stredoveku jistojiste upalili

[kyknos]

to je pravda - ovsem abrahamska nabozenstvi jsou pouhou mensinou vsech nabozenstvi a tyhle atributy nejsou zrovna univerzalni :)

[Kvakor]

Samozdrejme, ale abrahamska nabozensvi maji maji nejvic vericich a ta ostatni vetsinou nejsou monoteisticka. Ne-abrahamska monoteisticka nabozenstvi (nektere odnoze hinduismu, sikhismus a zoroastrismus) maji atributy vicemene kompatibilni.

[kyknos]

a pocet vericich (ktery se navic stale meni) je dulezity z jakeho duvodu?

pokud chces mluvit o monotesitickem bohu rikej monoteisticky buh, vetsina bohu ma zcela jinou podstatu

[Kvakor]

Jen z toho, ze jsou tyto nabozensvi vseobecne znama (jinak je mi pocet vericich zcela ukradeny), je urcite lepsi porovnavat neco s krestanvim nez treba s nejakym obskurnim aministicke nabozensvim z hlubin jihoamerickeho pralesa.

A monoteismu jsem zvolil z jednoho duleziteho duvodu - pokud simulaci provadi jednotlivec, je z pohledu simulovaneho vesmiru monoteistickym bohem (leda ze by trpel vicenasobnou osobnosti, ale i takto sileni bohove se najdou ). Pokud to cele bude provadet skupina, samozdrejme budou pro porovnani efeknejsi atributy polytheistickych bozstev.

[kyknos]

to je jako pronest nejake tvrzeni o operacnich systemech, ktere je platne jen pro ruzne druhy windows a pak tvrdit, ze je to tvrzeni spravne, protoze windows jsou tady a ted nejpouzivanejsi a nejznamejsi operacni system :)

ostatne ten polyteismus tu neni tak neznamy, alespon my jsme meli polyteistickou nabozenskou literaturu ve skole mezi povinnou cetbou (recke povesti), krestanskou vsak nikoliv :)

skupina programatoru neni vhodnym modelem polyteistickeho pantheonu - protoze pro ni stale plati vetsina tech atributu, ktere jsi vyjmenoval. v polyteistickych nabozenstvich takove absolutni atributy vetsinou vubec nejsou - bozi jsou omylni, smrtelni, porazitelni, nedokonali, ti aktualni casto nejsou stvoriteli a predevsim nestoji mimo tento svet - postaveni polyteistickych bohu vuci lidem byva spis ekvivalentem postaveni lidi vuci nejakym zviratum nebo tak neco :)

[kralyk z abclinuxu]

v polyteistickych nabozenstvich takove absolutni atributy vetsinou vubec nejsou - bozi jsou omylni, smrtelni, porazitelni, nedokonali, ti aktualni casto nejsou stvoriteli a predevsim nestoji mimo tento svet - postaveni polyteistickych bohu vuci lidem byva spis ekvivalentem postaveni lidi vuci nejakym zviratum nebo tak neco :)

No takže v podstatě jako lidi, akorát silnější či chytřejší. Tedy polyteismus je v podstatě jako fantasy literatura, akorát braná vážně...

[kyknos]

jestli spis ta fantasy literatura neni inspirovana pohanskou mytologii, tedy polyteismem

[kralyk z abclinuxu]

No já bych řek, že jo (z části) Vylučuje to nějak to, co sem napsal předtím?

[kyknos]

nevylucuje, jen jsi imho obratil smer toku informace

[kralyk z abclinuxu]

V tom co jsem řek žádná informace nikam neteče, to je jen tvůj dojem. No pro vyjasnění: Pokud bychom teď vzali běžné fantasy dílo vážně a začali se podle toho chovat, měli bychom v podstatě polyteismus.

[muf211]

 Všechno je jedno.

[kyknos]

Nejak jsem nepochopil, kde v tvem blogspotu je nejaky validni argument proto, ze ateismus je vira. Vira je jakysi aktivni proces, neco co musi byt v mozku zastoupeno nejakym fyziologickym dejem - ktery vytvari presvedceni o urcite pravde bez potreby (ci dokonce navzdory) faktu. Tak to u nektereych ateistu byt muze (to je to cemu se nekdy rika "strong atheism" a asi by za viru povazovat slo, je to vsak pouze podmnozinou ateismu). U vetsiny (statistiku nemam, mluvim ze skusenosti) ateistu ale nic takoveho neni - bud o bohu vubec nepremysli, ta myslenka se jich proste vubec netyka, buh je nezajima (coz je zcela neco jineho nez agnosticismus - coz je aktivni nazor, ze existence boha neni rozhodnutelna), nebo je ateismus zalozen na occamove britve (je mozne ze buh existuje [tzn. rozhodne _neverim_ ze neexistuje], ale dokud k tomu nebudou prislusna pozorovani a dukazy, je to asi tak zajimave jako existence jakychkoliv jinych smyslenych ale nevyvracenych entit, napriklad lovecravtovskych byakhee).

Ta posledni skupina je prave ta skupina, jejiz mysleni o danem problemu je jednoznacne racionalnejsi nez mysleni vericich.

[kralyk z abclinuxu]

U vetsiny (statistiku nemam, mluvim ze skusenosti) ateistu ale nic takoveho neni - bud o bohu vubec nepremysli, ta myslenka se jich proste vubec netyka, buh je nezajima (coz je zcela neco jineho nez agnosticismus - coz je aktivni nazor, ze existence boha neni rozhodnutelna),

Bral jsem v potaz jen když někdo n existenci Boha(ů) nějaký názor má. Ignorance tohoto tématu je častá, ale o tom se nemusíme bavit...

nebo je ateismus zalozen na occamove britve (je mozne ze buh existuje [tzn. rozhodne _neverim_ ze neexistuje], ale dokud k tomu nebudou prislusna pozorovani a dukazy, je to asi tak zajimave jako existence jakychkoliv jinych smyslenych ale nevyvracenych entit, napriklad lovecravtovskych byakhee).

Ta posledni skupina je prave ta skupina, jejiz mysleni o danem problemu je jednoznacne racionalnejsi nez mysleni vericich.

Áha, a jsme u "selského rozumu" Problém je, že z neexistence Boha plynou jisté podivné závěry - svět vznikající sám ze sebe či z ničeho, svět bez smyslu, a člověk pak taky nemá jiný smysl než naprosto dočasný. Klidně to tak může bejt, ale tomu už říkám víra.

S Occamovou břitvou je problém, že to je v podstatě definice kruhem. Říká, že "Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované." Přitom se ale takňák (bez nějakých rozumnýchdůvodů) předpokládá, že neexistence boha(ů) = jednoduší vysvětlení. Což je předsudek, který má moderní doba pevně zažitý.

[Spike]

Pořád mi nikdo nevysvětlil, oč je lepší Bůh, který vznikl sám ze sebe (nebo tu už „prostě byl“), než vesmír, který vznikl sám ze sebe (nebo tu už „prostě byl“).

[Fluttershy, yay!]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Pořád mi nikdo nevysvětlil, oč je lepší Bůh, který vznikl sám ze sebe (nebo tu už „prostě byl“), než vesmír, který vznikl sám ze sebe (nebo tu už „prostě byl“).

Není všeobecně dobrý oddělovat Boha a svět... jako ve smyslu "děda s fousem co hraje deskovou hru".
Lepší imho je vnímat Boha jako univerzální sjednocující princip, tedy něco co je v každém atomu, v každé struně, a z čeho plyne každý fyzikální vzoreček. To, co tvoří podstatu našeho světa a ještě něco navíc.

Rozdíl je v přístupu k této skutečnosti. Teismus věří, že tato skutečnost má vlastní inteligenci. (Taková hodně šroubovaná analogie by mohla být: přešdstavte si, že jste bůh, pak vaše tělo bude svět) Aspoň tak to vnímám já, akorát to asi neumim úplně dobře slovy popsat.
Ateismus věří, že nemá, že funguje jako mechanismus bez vlastního vědomí, prostě stroj. (což mně se dává smysl míň)

[AHAHA]

Nevim, jestli se spletl v tom na co reagujes, ale tohle vubec nedava odpoved na tu otazku.

[kralyk z abclinuxu]

Ale dává. Snažím se ukázat, že svět, který vznikl sám ze sebe/už tu byl a Bůh, který vznikl sám ze sebe/už tu byl je rozdíl a tedy pro někoho může být jedno z toho lepší. Nedá se říct, že koncept Boha by všeobecně byl lepší nebo horší, je to zkrátka jiný přístup a jde jen o to, čemu z toho věříte a co vám vyhovuje...

[AHAHA]

Hmm, no ja zadny rozdil (vztazeno na ty problemy/otazky) nevidim ... ale je to asi subjektivni ...

[kralyk z abclinuxu]

Snad vidíš rozdíl mezi myšlenkou "za fungováním světa stojí inteligentní bytost (můžem s ní komunikovat, např.)" a myšlenkou "svět funguje bez ducha, jako stroj" ... ?

[AHAHA]

No jasne, ale otazky:

- jak vznikl vesmir

- jak vznikl buh, ktery vesmir stvoril (popr. vesmir je jeho telo)

mi prijdou stejne obtizne. A to bylo myslim puvodni tema diskuse ...

[kralyk z abclinuxu]

Áha, už chápu otázku.
No jde o to, že není vlastností Boha vznikat. Prostě stav věcí "před vznikem Boha" ne že nebyl, ale nemá jako pojem ani smysl.

Ale nechápejte mě špatně - není to úhyb od problému, je to jedna z možností, protože:
Pokud by existence Boha byla podmíněna jeho vznikem, nebyl by to univerzální všemocný Bůh v pravém slova smyslu.
Kromě toho (asi se opakuju, no nevadí) linearita vznik-existence-zánik platí (afaik) jen v rámci našeho světa, uplatňovat ji na transcendenci není dobrý nápad.
A dále: Pokud by Bůh potřeboval vzniknout, byl by jako svět a musel by vzniknout buď podobně jako svět (pak by skutečně nebyl tenhle koncept potřeba), anebo v rámci jiného Boha a sme v rekurzi.

Tedy původ světa může být buď ateisticky (ne)vysvětlen původem z ničeho/ze sebe, druhá možnost je existence entity s takovouto vlastností. Světu tuto vlastnost přiřknout nemůžem, protože ten evidentně vzniknul - na tom se shoduje jak věda tak naprostá většina náboženství (a to se jen tak nevidí )

Osobně si myslim, že s (výrazným) postupem vědy obě možnosti jaksi splynou a jejich rozlišení nebude mít smysl.

[kyknos]

No jde o to, že není vlastností Boha vznikat. Prostě stav věcí "před vznikem Boha" ne že nebyl, ale nemá jako pojem ani smysl.

a proc uplne totez nemuze platit pro ateisticky vesmir? pokud pripustis takovy (asi jen zdanlivy) paradox, muzes ho pripustit jak pro boha tak i pro vesmir bez nej

ja nejsem fyzik, ale toliko si pamatuji z nejake hawkingovy (to je ten, co se bal ze ho ve vatikanu upali:) prednasky ze argumentoval presne timto - ptat se co bylo pred velkym treskem nema smysl, protoze prednim nebyl ani cas

[kralyk z abclinuxu]

No to jsem v tom příspěvku psal taky: "Světu tuto vlastnost přiřknout nemůžem, protože ten evidentně vzniknul - na tom se shoduje jak věda tak naprostá většina náboženství (a to se jen tak nevidí )"

[kyknos]

no ten hawking se na tom prave zrovna moc neshodoval

[kyknos]

ano, rozdil vidim - myslenka "za fungováním světa stojí inteligentní bytost (můžem s ní komunikovat, např.)" je>

1) prilis slozita (slozitejsi nez konkurencni myslenka)

2) neprinasi zadny novy vhled do problemu, ktery by mel oporu v realite

3) je to jen zbabely pokus odsunout problemy stranou

[kralyk z abclinuxu]

ano, rozdil vidim - myslenka "za fungováním světa stojí inteligentní bytost (můžem s ní komunikovat, např.)" je
1) prilis slozita (slozitejsi nez konkurencni myslenka)

Tak to vidíš ty. Mně ta druhá nepřipadá o nic jednodušší.

2) neprinasi zadny novy vhled do problemu, ktery by mel oporu v realite

ale jo - víceméně přináší jednu z možných odpovědí na otázku "Proč jsme tady?". I kdyby to ne, tak ta druhá taky nic nepřináší. Vono je těžký opírat něco v realitě, kterou neznáme. No někteří ateisté si myslí, že ji znají, ale z toho je vyvede průměrný středoškolský fyzik.

3) je to jen zbabely pokus odsunout problemy stranou

Odsunout? Které?

[mkoubik]

2) neprinasi zadny novy vhled do problemu, ktery by mel oporu v realite

ale jo - víceméně přináší jednu z možných odpovědí na otázku "Proč jsme tady?". I kdyby to ne, tak ta druhá taky nic nepřináší.

Varianta "bůh neexistuje" zase přináší celkem dobrou odpověď na otázku "Proč existuje bůh?".

[Spike]

Ta analogie s tělem je vynikající – protože to nejsem já (moje vědomí – „Bůh“), kdo vytváří tělo (svět), je to přesně naopak. Stejně tak lidé vytvářejí své bohy.

[kyknos]

Bral jsem v potaz jen když někdo n existenci Boha(ů) nějaký názor má. Ignorance tohoto tématu je častá, ale o tom se nemusíme bavit...

musime, protoze proste vetsine ateistu je buh ukradenej - a ty tu vynasis zavery o ateistech

Áha, a jsme u "selského rozumu" Problém je, že z neexistence Boha plynou jisté podivné závěry - svět vznikající sám ze sebe či z ničeho, svět bez smyslu, a člověk pak taky nemá jiný smysl než naprosto dočasný. Klidně to tak může bejt, ale tomu už říkám víra.

problem je, ze existence boha nic nevysvetluje - sam ze sebe nevznika svet, ale buh, coz je v principu totez. beze smyslu? otazka nazoru - mne prijde beze smyslu svet s bohem

S Occamovou břitvou je problém, že to je v podstatě definice kruhem. Říká, že "Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované." Přitom se ale takňák (bez nějakých rozumnýchdůvodů) předpokládá, že neexistence boha(ů) = jednoduší vysvětlení. Což je předsudek, který má moderní doba pevně zažitý.

ale ona je jednodussi - bez boha je o jednu entitu mene

[kralyk z abclinuxu]

bez boha je o jednu entitu mene

To ale nedělá to vysvětlení jednodušší. Imho spíš naopak.

[elviin]

Problém je, že z neexistence Boha plynou jisté podivné závěry - svět vznikající sám ze sebe či z ničeho, svět bez smyslu, a člověk pak taky nemá jiný smysl než naprosto dočasný. Klidně to tak může bejt, ale tomu už říkám víra.

Protože zatím nikdo nedovedl pochopit počátek světa/života, tak to neznamená, že něco jako Bůh to vysvětluje. Zastánci boží existence, resp. pochybovači o boží neexistenci se cítí daleko jistější s argumenty v případě komplexních jevů, které věda z části nebo vůbec nepopsala. Podobně jako když přitvrzuje rétorika Rusů v souladu s rostoucí cenou ropy.  Je spousty nepochopitelných jevů. A nemusíme jít hned k počátku světa. Když nechtěně otěhotní moje partnerka, a já to nedovedu vysvětlit (prášky, guma, po ovulaci... všechno bylo) nehledám v tom hned Boha.

Člověk má velmi vyvinutý smysl pro personifikaci, protože právě lidi jsou lidem největším nepřítelem. Když uvidím v podchodu stín, tak se evolucí ověřilo to, že je lépe předpokládat hrozící nebezpečí a nenechat se přepadnout. Člověk si zjednodušuje své modely o skutečnosti, a to je jeho velkou výhodou. Vedlejším efektem je hledání smyslu v tom, v čem prostě nemusí být. Proč hledáte smyl ve své existenci? Naše existence ale má smyl až v případě, že jsme ve společnosti jiných lidí.

Přitom se ale takňák (bez nějakých rozumnýchdůvodů) předpokládá, že neexistence boha(ů) = jednoduší vysvětlení. Což je předsudek, který má moderní doba pevně zažitý.

Ok tak mi ted tady vysypte rozumne duvody, proc by jenodussim vysvetlenim mela byt existence boha. Zatim takovy rozumny duvod neexistuje.

Z velké části je víra v Boha výsledkem indoktrinace již v dětství, silnou věřící osobností v blízkosti, případně těžkým zdravotním nebo psychickým stavem. Jak řekl Pascal, pokud nespolehate na rozum, je lepsi spolehat na Boha.

 

[kralyk z abclinuxu]

Ok tak mi ted tady vysypte rozumne duvody, proc by jenodussim vysvetlenim mela byt existence boha. Zatim takovy rozumny duvod neexistuje.

O moc jednodušší nebude. Možná v tom, že neřeší některé otázky, které řeší ateismus vědou (která je zatím nekompletní).

[elviin]

Nad cim premyslim, a co je pro mne obtizne resitelne z pohledu ateisty je nasledujici problem. Pokud je tezce nemocny clovek verici v Boha, pokud jeho blizci zklamali, nebo on zklamal je, pokud soucasna veda mu nedokaze pomoci, je spravne ho presvedcovat o Bozi neexistenci? I kdyby na to pristoupil, je spravne mu pritizit? Neni lepsi ho nechat verit? Vzdyt i placebo ma svou ulohu.

[kralyk z abclinuxu]

To je zajímavá myšlenka... No kdyby, dejme tomu, někdo takový po mně chtěl minci pro převozníka, tak mu je asi dám, přestože sám tomu nevěřim...
Stejně tak bych necpal víru v Boha/bohy ateistovi ve stejné situaci...

[elviin]

Teistu nelze přesvědčit, pouze ustupuje do mezer, které mu věda prozatím poskytuje. Ateista je přesvědčený o boží neexistenci z důvodů neexistence důkazů a pozorování. Ateista je ochoten podstoupit myšlenkovou revoluci v případě, že nová pozorování se liší od jeho modelu skutečnosti. Agnostik není schopen vyvrátit dosavadní vědecká poznání a zároveň nedokáže vyvrátit teistovo neoblomné přesvědčení (pouze 1 z 12 dětí věřícich rodičů v Velké Británii dokáže připustit, že Bůh není).

Připusťme, že  něco jako Bůh by skutečně existovalo. Zajímavé je, že pro ateistu by to nebyl šok, ale pouze další fakt v souladu s vědeckými metodami a v souladu s racionálním uvažováním. Kdežto pro průměrného teistu by byl  důkaz o boží neexistenci osobní tragédií.

Během tohoto roku vyjde ve vydavatelství Academia v českém překladu knížka Richarda Dawkinse The God Delusion. Přečetl jsem ji v angličtině. Moc pěkný čtení. Autorovi tohoto zápisku ji vřele doporučuji.

[AHAHA]

Zase problem v definici ateisty:

"silny" ateista: buh neni

slaby agnostik: nevim

silny agnostik: nevim a nikdy vedet nemuzu

ignorant: je mi to jedno

Silny ateista a silny agnostik by byli existenci boha zaskoceni, protoze v neco veri, nepremysli racionalne.

[Spike]

Co je iracionálního na tom vzít lidské poznatky (např. z vědy) a na jejich základě usoudit, že svět není stvořen ani ovládán žádným „bohem“, který by stál za uctívání a ze kterého by měly např. vycházet nějaké morální hodnoty?

A vůbec mi přijde směšné snažit se „zdiskreditovat“ ateismus tvrzením, že je to „víra“, že se bez „boha“ neobejde, že je iracionální… co takhle konečně nějaké argumenty?

[AHAHA]

Definujme si viru: clovek veri, kdyz zastava nejaky nazor/myslenku, ktera neni dokazana. Proc je vira iracionalni je snad zrejme.

Vzhledem k tomu, ze existence boha nebyla vyvracena je nazor, ze buh neexistuje pouhou virou. Silny ateista je tedy iracionalni.

Silny agnostik je taky iracionalni, ale kvuli jine veci (zastava nazor, ze boha neni mozne dokazat ani vyvratit, coz je opet nedokazana myslenka).

Jedinymi skutecne racionalnimi lidmi jsou slabi agnostici a "ignoranti" :) Nejedna se o zadny pokus o zdiskreditaci, o uvedeni veci na pravou miru.

[kyknos]

tedy presne ty skupiny ktere tvori naprostou vetsinu ateistu

[AHAHA]

Bez nejakeho podkladu to je to jen vykrik do vetru.

Minimalne statistika u clanku mluvi jinak.

[kyknos]

statistika u clanku se na silne verici ateisty vubbec nepta, takze je z tohoto hlediska naprosto irelevantni

[AHAHA]

Uz jsme si to vyjasnili nekde jinde. Pokud nechapes, ze se v ankete pod slovem "ateismus" mysli "silny ateismus" (protoze agnosticismus je uveden zvlast), je to tvuj problem. Ostatni lide na to zrejme dost inteligentni jsou.

[kyknos]

zrejme nevyjasnili, protoze neustale opakujes dokola stejny nesmysl

mas nekde nejaky dukaz, ze vsichni hlasujici chapali odpovedi tak, jak tvrdis?

hranice mezi agnosticismem a ateismem je nejasna, podle ruznych definic lezi na ruznych mistech a oba pojmy se silne prekryvaji - anketa je polozena naprosto nesmyslne

spis mi ukaz nejakeho vericiho ateistu treba mezi vedci nebo ruznymi ateistickymi celebritami. veri dawkins? samozrejme ze ne. rika si agnostik? haha

ale tohle mateni pojmu je pro verici typicke - nejprve se snazi zaradit co nejvice lidi domnivajicich se ze teisticke teorie jsou nesmysl (nikoli vericich ze buh neni) do kolonky agnostik a pak se snazi tvrdit ze agnostici vlastne nevi a jsou nekde mezi :))) lez, sprosta lez, statistika, teisticka statistika :P

[AHAHA]

"silny" ateista: buh neni

slaby agnostik: nevim

silny agnostik: nevim a nikdy vedet nemuzu

ignorant: je mi to jedno

Co ja na tomto rozdeleni matouciho? Kde se tyto pojmy prekryvaji?

spis mi ukaz nejakeho vericiho ateistu treba mezi vedci nebo ruznymi ateistickymi celebritami. veri dawkins? samozrejme ze ne. rika si agnostik? haha

Proc to sem tahas? To nema nic spolecneho s tematem diskuse.

mas nekde nejaky dukaz, ze vsichni hlasujici chapali odpovedi tak, jak tvrdis?

Vsichni logicky uvazujici jedinci to pochopili.

Fakt 1: ateismus a agnosticismus jsou uvedeny zvlast

Fakt 2: v ankete neni mozne vybrat vice odpovedi najednou

Vysledek: autor pouzil "ateismus" ve smyslu "silny ateismus". Dokazes uvest nejaky duvod, proc by se to melo pochopit jinak?

[kyknos]

Co ja na tomto rozdeleni matouciho? Kde se tyto pojmy prekryvaji?

prekryvaji se v tom, ze ateista (bez pridomku silny) muze zahrnovat vsechny jmenovane skupiny, predevsim tu nejcastejsi "je mi to jedno"

ale hlavne, matouci pro tebe je zrejme to, ze nechapes, ze vestina ateistu zastava nazor, ktery si vubec neuvedl:

"buh pravdepodobne neni - nejsou proto zadne dukazy a neni k nicemu potreba - je proto zcela absurdni jeho existenci predpokladat, zhruba tak, jako je absurdni predpokladat existenci trpasliku v budiku"

- to neni prohlaseni jeho neexistence za fakt a uz vubec to neni zadna vira

[AHAHA]

prekryvaji se v tom, ze ateista (bez pridomku silny) muze zahrnovat vsechny jmenovane skupiny, predevsim tu nejcastejsi "je mi to jedno"

Stale jsi neuvedl jediny podklad, ktery by naznacoval, ze nazor "je mi to jedno" je majoritni.

buh pravdepodobne neni - nejsou proto zadne dukazy a neni k nicemu potreba - je proto zcela absurdni jeho existenci predpokladat, zhruba tak, jako je absurdni predpokladat existenci trpasliku v budiku

Vyklad pravdepodobnosti je spatny, resp. v tomto pripade neurcitelny. I kdyby byl, je to jenom pravdepodobnost, ne dukaz, tedy se stale jedna o viru, coz jasne implikuje silny ateismus. Neni to samostatna kategorie.

[kyknos]

ne, to je racionalni mysleni, vedecka metoda, pouziti occamovy britvy. veda s virou nema nic spolecneho. pokud to nechapes, zkus nejakou prednasku z metodologie vedy, pokud ti nepomuze, asi se neda nic delat. ale ja nemam cas ti to vysvetlovat. jen ti mohu znova zopakovat prosty fakt: vs ouvislosti s bohem zadnou viru nemam a presto jsem ateista (a nejsem agnostik)

[AHAHA]

Vede stale musis verit, protoze jeji vysledky jsou nespolehlive, nedokazane.

Veda pouze konstruuje modely, ktere se snazi s ruznym uspechem popisovat realny svet. Nevim o zadne, ktere by se to povedlo uplne. Jeste hure, o zadnem modelu nejde dokazat, ze verne popisuje realitu.

Takze jedine, co ti zbyva je verit, ze dany model verne popisuje realitu. Bohuzel pro tebe, vetsina dosavadnich modelu byla vyvracena (cti nahrazena lepsim), takze ta vira moc racionalni neni ... (z empirickeho hlediska).

vs ouvislosti s bohem zadnou viru nemam a presto jsem ateista (a nejsem agnostik)

Nemusis se opakovat, svuj postoj "je mi to jedno" jsi zde uz deklaroval vicekrat. Zvlastni ale je, jak jsi zaujaty proti vericim, prestoze ti to je jedno.

[kyknos]

Vede stale musis verit, protoze jeji vysledky jsou nespolehlive, nedokazane.

ja ji ale neverim. ja ji jen povazuji za tu nejpraktictejsi metodu poznavani. naopak, kazdy spravny vedec musi pochybovat, jinak by se veda ani nikam nepohla.

Veda pouze konstruuje modely, ktere se snazi s ruznym uspechem popisovat realny svet. Nevim o zadne, ktere by se to povedlo uplne. Jeste hure, o zadnem modelu nejde dokazat, ze verne popisuje realitu.

ano, a presne proto je nesmysl vede VERIT. stejne jako je nesmysl VERIT ze neni buh, protoze ateisticky pohled na svet je presne takovy model. zadna vira

Takze jedine, co ti zbyva je verit, ze dany model verne popisuje realitu.

proc verit? naopak, zdrave pochybovat a byt pripraven prijmout model lepsi, jakmile se ho podari vytvorit

Bohuzel pro tebe, vetsina dosavadnich modelu byla vyvracena (cti nahrazena lepsim)

bohuzel? ja bych rekl ze nastesti

takze ta vira

neni to zadna vira

moc racionalni neni ... (z empirickeho hlediska).

racionalni je velice :) veda je velice prakticka a zda se mi, ze jeji vysledky rad pouzivas i ty

Nemusis se opakovat, svuj postoj "je mi to jedno" jsi zde uz deklaroval vicekrat. Zvlastni ale je, jak jsi zaujaty proti vericim, prestoze ti to je jedno.

protoze mi to v zadnem pripade jedno neni. je smutne ze je tvuj svet rozdelen na same "verim" a "je mi to jedno", ale s tim asi nic nenadelam

[kralyk z abclinuxu]

kazdy spravny vedec musi pochybovat, jinak by se veda ani nikam nepohla.

To věřící taky, jinak je to fanatik...

Btw. furt mi připadá, že rozlišování mezi slabým agnosticismem a slabým ateismem je slovíčkaření. Nechceš věřit, ale nadruhou stranu se nechceš vzdát příslušnosti k ateismu, tak vymýšlíš něco mezi...

[AHAHA]

Svuj predchozi prispevek jsem myslel trochu jinak, nechce se mi to vysvetlovat, je to prislis daleko od tematu.

S tvym predchozim prispevkem v zasade souhlasim, takze se vratim trochu zpet:

buh pravdepodobne neni

Uz jsem se nekde zminil, ze pravdepodobnost tohle nedokaze popsat.

nejsou proto zadne dukazy

Nejsou ani proti existenci

a neni k nicemu potreba

Vis to urcite? Fyzika je stale jeste od skutecneho poznani sveta hodne daleko. Ma fyzika potencial pochopit svet? Mozna jednou dojdeme do stavu, kdy existence boha bude jedine vysvetleni.

- je proto zcela absurdni jeho existenci predpokladat, zhruba tak, jako je absurdni predpokladat existenci trpasliku v budiku

Ani ne, do budiku se muzes podivat.

[xxxs]

su to neviditelni trpaslici.

[kyknos]

Uz jsem se nekde zminil, ze pravdepodobnost tohle nedokaze popsat.

slovo 'pravdepodobne' jsem nepouzil v matematickem smyslu - nahrad si ho "existenci boha neni prakticke predpokladat"

Nejsou ani proti existenci

ty ale nepotrebuji, protoze ja jeho existenci nevyvracim

Vis to urcite? Fyzika je stale jeste od skutecneho poznani sveta hodne daleko. Ma fyzika potencial pochopit svet? Mozna jednou dojdeme do stavu, kdy existence boha bude jedine vysvetleni.

az se to stane, nemam problem s prijetim teistickeho modelu. stejne jako nemam problem s prijetim modelu zahrnujicim vodniky a upiry, az budou pro vysvetleni reality potreba

Ani ne, do budiku se muzes podivat.

to muzes ale trpasliky tak neobjevis, soucasti teorie o trpaslicich je jejich schopnost dokonaleho maskovani. jsou to kouzelni trpaslici a umi zazraky.

[AHAHA]

slovo 'pravdepodobne' jsem nepouzil v matematickem smyslu - nahrad si ho "existenci boha neni prakticke predpokladat"

Proti tomu nic nemam. Teda az na tu vyjimku, ze nekterym jedincu to pusobi dobre na psychiku.

[kyknos]

zatimco jinym pusobi dobre na psychiku ateismus, to je irelevantni

[AHAHA]

protoze mi to v zadnem pripade jedno neni. je smutne ze je tvuj svet rozdelen na same "verim" a "je mi to jedno", ale s tim asi nic nenadelam

Tak, co teda jsi? Agnostik nejsi, jedno ti to taky neni. Zbyva silny ateismus. Ohanenim se vedou nic nezmuzes, silny ateismus je vira.

[kyknos]

dosly ti skatulky, jsi zmaten :)))

tak se budes muset naucit novou skatulku: jsem explicitni slaby ateista :) viz diagram

a ted podekuj za skatulku a bez si hrat

[AHAHA]

Tim, ze je prejmenujes, neziskas novou skatulku. Slaby ateista neni nic jineho nez kombinace silneho ateismu a slabeho agnosticismu  (muzeme rict, ze sjednoceni).

[kyknos]

lol

[kyknos]

Vysledek: autor pouzil "ateismus" ve smyslu "silny ateismus". Dokazes uvest nejaky duvod, proc by se to melo pochopit jinak?

protoze napriklad muj nazor (a nazor mnoha dalsich diskutujicich i znamych ateistickych autoru) nema nic spolecneho ani se silnym ateismem ani s agnosticismem (jakymkoliv)

[petr_p]

Příloha:

• eurobarometer_225-faith-picture.pdf (19241 bytů)

Přikládám obrázek z 9. strany 225. Eurobarometru. Otázky jsou trochu jiné, ale alespoň pro porovnání poměru mezi „I don't believe there is any sort of spirit, God or life force“ a „Don't know" to stojí za to. Pro ty, co to nechtějí číst, tak prozradím, že „celounijní“ poměr je 18:3.

[kyknos]

pdfko ted nebudu cist,a le pokud citujes spravne, ani jedna z tech odpovedi neimplikuje zadnou viru. tedy pokud jsme nezapomnel anglicky. "i dont believe" ani "i dont know" mi jako "verim" nezni :)

tento blog naopak implikuje, ze ateiste tvrdi "i believe there is no..."

[petr_p]

Kyknosi, co jsem priložil k zápisku je jen jeden obrázek. Stáhni si to.

Obě odpovědi jsem vybral právě proto, že se výše přete, jaký je množstevní rozdíl mezi všemi ateisty, silnými ateisty a agnostiky s ignostiky.

Moje statistika ukazuje poměr mezi (slabými) ateisty a agnostiky s ignostiky – 6:1.

[kyknos]

problem je, ze v ni zcela chybi ti silni ateiste, o kterych byl spor predevsim - ale na druhou stranu je ilustrativni, ze s nimi vubec nemeli potrebu v ankete pocitat

je to totiz skutecne dost exoticky postoj

[AHAHA]

je to totiz skutecne dost exoticky postoj

Kdes na to prisel? Tva osobni zkusenost je irelevantni, nepodal jsi jediny podklad.

Naopak, provedme si rozbor:

Ateismus se podle tebe sklada z techto kategorii:

- silny ateismus

- agnosticismus (slaby, silny)

- je mi to jedno

Vzhledem k tomu, ze agnosticismus je v tabulce zastoupen (DK - don't know), je kolonka ateismus zrejme pro "silne" ateisty (vzhledem k tomu, ze "je mi to jedno" maji nazorove mnohem blize k DK). Ale pro tebe je to stale exoticka skupina.

[kyknos]

to uz je moc :))) takze ty mi budes do oci tvrdit, ze "I do not believe" znamena "verim" ? :)))))

v te odkazovane statistice jsou otazky polozeny zcela explicitne (zadne skatulkovani podle nejasne definmovanych terminu) a ZADNA z nich neodpovida silnemu ateismu

Ateismus se podle tebe sklada z techto kategorii:

- silny ateismus

- agnosticismus (slaby, silny)

- je mi to jedno

tohle uz me prestava bavit - jsme ochoten se bavit temer s kymkoliv, ale ne s lidmi kteri OPAKOVANE vydavaji sve myslenky za me. opet jsi vynechal skupinu, ke ktere se hlasim ja, rada lidi zde v diskusi, rada ateistickych autoru a kterou povazuji za nejtypictejsi formu soucasneho ateismu

[AHAHA]

to uz je moc :))) takze ty mi budes do oci tvrdit, ze "I do not believe" znamena "verim" ? :)))))

Nahodou jsi zapomnel to posledni slovo "in god", ze? Pokud se jedna o silne ateisty, tak ano.

tohle uz me prestava bavit - jsme ochoten se bavit temer s kymkoliv, ale ne s lidmi kteri OPAKOVANE vydavaji sve myslenky za me.

Cozpak jsi tady nekolikrat nehlasal, ze slovo "ateismus" oznacuje vsechny lidi "co neveri v boha"?

opet jsi vynechal skupinu, ke ktere se hlasim ja, rada lidi zde v diskusi, rada ateistickych autoru a kterou povazuji za nejtypictejsi formu soucasneho ateismu

Vynechal jsem ji proto, ze jsi opakovane opomenul uvest o kterou se jedna. Neni to jedna z forem mlzeni o ktere rad mluvis?

[kyknos]

Nahodou jsi zapomnel to posledni slovo "in god", ze? Pokud se jedna o silne ateisty, tak ano.

nezapomnel, ale nevedel jsem, ze jsi na tom s logikou tak spatne, ze ho je nutne uvadet

takze podle tebe "neverim, ze buh existuje" a "verim, ze buh neexistuje" jsou ekvivalentni vety? to mas problem s porozumenim psaneho textu

Cozpak jsi tady nekolikrat nehlasal, ze slovo "ateismus" oznacuje vsechny lidi "co neveri v boha"?

jenze tebou vyjmenovane skupiny nezahrnuji vsechny takove lidi. ta podstatna chybi :) viz vyse

Vynechal jsem ji proto, ze jsi opakovane opomenul uvest o kterou se jedna. Neni to jedna z forem mlzeni o ktere rad mluvis?

uvedl jsem to (popisem nazoru, ktery zastava), snad dvacetkrat. ale protoze jsi zrejme urednijk a potrebujes skatulky, nasel jsme si na wikipedii, jak se spravna skatulka jmenuje a vyse jsem ti ji napsal - explicit weak atheism :) spokojen?

[AHAHA]

takze podle tebe "neverim, ze buh existuje" a "verim, ze buh neexistuje" jsou ekvivalentni vety? to mas problem s porozumenim psaneho textu

Ne, ale prvni je kombinace druhe a slabeho agnosticismu.

jenze tebou vyjmenovane skupiny nezahrnuji vsechny takove lidi. ta podstatna chybi :) viz vyse

viz o vetu vyse

uvedl jsem to (popisem nazoru, ktery zastava)

jo, to bylo prave to mlzeni

[kyknos]

promin, ale uz me to nebavi :) placas blbosti

[AHAHA]

Me taky ne, ale alespon jsem pochopil, proc vedes tuhle svatou valku:

Vytazek z profilu: Křesťanství, komunismus a fašismus jsou neomluvitelná svinstva.

[Dag]

I když pánove Anselm a Tertulián stvořili důkazy boha už hodně dávno, nic se nevyresilo. Pokud máte entitu zasadne presahujici všechny paramtry a úrovně, obsahuje i popření sebe samé. Pokud je zásadně nad světěm který známe, nikdy jí v tomhle světe nenajdeme. Ten věří a ten ne. Ale pravdu mají-nemají oba.

[kyknos]

ateista pravdu mit muze - verici take, ale je to velmi nepravdepodobne... ne (jenom) kvuli nepravdepodobnosti existence boha samotneho... ale kvuli tomu, ze tech teorii o bohu je strasne moc :) jiste je, ze se naprosta vetsina vericich myli :)

[Dag]

U absolutna není omyl. Tvrzení jedna a jedna je deset. Bůh existuje a jmenuje se kyknos... to všechno je obsažené a čemsi přesahujícím tvrzené a malé pravdy.

[kyknos]

Kyknos nerozumet reci tveho kmene.

[elviin]

Nejsi daleko od skutecneho kultu. Existuji nabozenstvi na izolovanych mistech prevazne v Tichem oceanu, ktera se nazyvaji kargo kulty. Prorokem a vysvoboditelem vericich je zde tzv. John Frum, ktery prinese blaho na ostrovy v podobe nekonecneho mnozstvi nakladu (kargo) pro kazdeho a odvede verici do raje.

[kyknos]

cargo kulty jsou hezkou ukazkou toho, z jakych bludu mohou vznika nabozenstvi. je na krestanech atd aby ukazali, ze jejich nabozenstvi ma realnejsi podstatu

[tdx]

„A Kloister děl: 'Hle, zavedu vás na Fušál a tam otevřeme chrám jídla, v němž budou párky, chutné koblížky a hojnost všemožných laskomin. Ba i malé sáčky s hořčicí. A obsluha nechť nosí čapky na znamení vznešenosti, ano, ačkoli budou z barevného kartonu a na vrcholku je bude zdobit roztomilý šíp.'“

[Dag]

Já vůbec nenutím že něco jest. Ale pokud existuje absolutní, dokonale transcendentující existence, pochopitelně zahrnuje vše. Včetně záporů. Já Vám to nenutím, jenom jaksi když už.Na tuhle nerozhodnost přišli někteří teologové někdy tech pár set po. Indové on mnoho let dřív. Také to neřeší. Nakonec může rozhodnout jen víra. Ta je naštěstí dnes dobrovolná. Peace, kyknos

[kyknos]

Ale "absolutni dokonale transcendujici..." rozhodne neni obecnou charakteristikou boha. Takze si nejsem jist jak to souvisi s diskusi theismus vs. atheismus

[Dag]

Pro Boha? A proč ne?

[kyknos]

protoze spousta bozstev proste takove atributy nema

[Dag]

Počkejte, jsme snad velký kluci a holky. Drobná lokální božstsva... jo hezký kolorit, má to smysl archetypů, ale já jsem se pustil s prominutím do filosofie.

[kyknos]

drobna lokalni bozstva ... aby ti treba poseidon nenapichnul trojzubcem hyzde :PPPP

filosofie je neak vazana na monoteisticka nabozenstvi? z tebe by v recku meli radost :)

[AHAHA]

A ja myslel, ze filozofove zasadne nikdy nic nedefinuji :D

(a pokud ano, tak zasadne v nedefinovanych pojmech)

[Dag]

No to mate v zasade pravdu. I kdyz jak ktera.

[petr_p]

Pokud existuje něco, co obsahuje všechny rozpory na všech úrovních, pak to něco postrádá jakýkoliv řád a je to čistý chaos.

Ovšem postulovat pak nějaká pravidla pro vztah našeho světa a onoho něco nemá smysl, což, si doufám tvrdit, dělají všechna náboženství.

[Dag]

Může, nemusí. Pokud svět máme pochopit a přesáhnout. Chaos neni asi to pravé. Prostě se dostáváme do úrově přesahující zásadně lidské myšlení. Ne jako závěry modderní fyziky, či poznatky o kosmu. Ne jako nepochopitelné vzpírající s rozumu. Ale jako něco zcela mimo.

A nabo ne

[Kvakor]

Pokud existuje něco, co obsahuje všechny rozpory na všech úrovních, pak to něco postrádá jakýkoliv řád a je to čistý chaos.

A proc bychom nemohly uctivat chaos? Treba takovy Diskordianismus je docela cool nabozensvi, pripadne parodie na nabozensvi (pokud vubec muze byt pareodie na nabozensvi). A v mytologii starych Reku byl Chaos to prvni, co vubec existovalo, vsechno ostatni se od nej odvijelo.

Sice od te doby moc nabozensvi a kultu Chaosu nebylo (snad az v posledni dobe), ale napr. ve fantasi je to oblibeny motiv, napr. Zelaznyho Amberovska serie nebo serie Eternal Champion Michaela Moorcocka, kde jsou Rad a Chaos (a ustavovani rovnavahy mezi nimi) hlavnimy hybately multivesmiru.

[AHAHA]

ateista pravdu mit muze - verici take, ale je to velmi nepravdepodobne... ne (jenom) kvuli nepravdepodobnosti existence boha samotneho... ale kvuli tomu, ze tech teorii o bohu je strasne moc :) jiste je, ze se naprosta vetsina vericich myli :)

Pokud plne nerozumime danemu deji, nedokazeme a priori urcit pravdepodobnost jevu. Jediny zpusob, jak ji urcit je opakovanym pokusem (minimalne n-krat, kde n je nekonecno).

Pokud si vezmeme, ze jak pro existenci boha, tak i pro jeho neexistenci neexistuji zadne argumenty, to nejlepsi, co dostaneme je 50:50.

[elviin]

K  pravdepodobnosti 50/50 jsem se vyjadril zde.

[AHAHA]

Odkaz nikam nevede ...

[kyknos]

jevu vubec nepotrebuejs rozumet - pokud se skupina vericich deli na spoustu skupin, z nichz pravdu muze mit jenom jedna (kompatibilni nabozenstvi jako ruzne polyteismy povazujme za skupinu jednu), a zadna z techto skupi netvori vetsinu, je zcela jasne, ze se vetsina z nich myli. a pokud jedno z tech nabozenstvi neni nejak vyjimecne, myli se vsichni.

[AHAHA]

Jak si si mohl vsimnout, nikde nemluvim o pravdivosti nabozenstvi, ale o sporu obecne vericich a ateistu:
a) existuje buh (bohove)
b) neexistuje buh (bohove)

Pokud je a) pravda, maji pravdu vsichni verici (v boha/bohy). Ber to tak, ze se snazime odhadnout pravdepodobnost silneho ateismu a jeho opaku.

[kyknos]

"existuej buh, bohove" je sice hezke tvrzeni, ale v praxi je k nicemu. pokud existuje treba cthulhu, mam k pravde jako ateista bliz nez tyu jako krestan

[AHAHA]

Nehlede na to, ze si myslim pravy opak, mas k tomu nejaky podklad?

Kde jsi prisel na to, ze jsem krestan?

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že ctlulhlu (sorry nevim jak se tyhle cool fantasy mythology celtic pojmy píšou a vyslovujou) nemá s konceptem Boha prakticky nic společného, je to celkem jedno. Jeho ne/existence otázku a/teismu praktiky neovlivní...

[kyknos]

takze krestani uz dosli tak daleko, ze tvrdi, ze jediny validni koncept boha je ten jejich?

jezlis neni cool fantasy mythology pojem? jen proto ze zrovna ty veris ze tahle jedna mytologicka figurka je realna? kde v sobe beres to presvedceni, ze jsi neco vic nez ti, co veri v jine bohy a ze mas urcite pravdu? presne tohle je to, co mi na krestanech vadi nejvic - to jejich naprosto neopodstatnene sebevedomi, ze jejich mytologie je neco vic nez mytologie nekoho jineho

ale jestli mas neco proti Cthulhu, zapomen na nej, a vezmeme jeho kamarada Dagona, ktereho urcite znas, protoze se o nem zminuje i vase blible

[kralyk z abclinuxu]

Já neříkám, že tenhle koncept není validní nebo něco. Mám dojem, že jsem taky neřek, že jsem něco víc. Ani že moje mytolgie je něco víc.
Řek jsem, že ta postava cos jmenoval, nemá nic společného s konceptem monoteistického Boha. Je to úplně jiná liga. Není pak divu, že monoteisté by nebyli pravdě blíž než ateisté, pokud by existoval. V tý poslední větě jsem se špatně vyjádřil, měl jsem na mysli, že tenhle bůh cos jmenoval (polyteistický) prakticky neovlivňuje spor ateismu a monoteismu.

Ježíš je určitě mythology pojem, možná i fantasy (ikdyž moc fantasy literatury, kde by vystupoval neznám), ale imho ne cool - už dost dlouho to není móda (díkybohu). No naproti tomu různí tihle fantasy bohové jsou u dost velké skupiny lidí poměrně v módě, a to čím dál víc. Součástí této módy je afaik dávat bohům nevyslovytelná jména. Pokud se čítíš mnou nařčen z nějaké módy nebo pokud jsem tě nějak urazil v souvislosti s bohem, kteréhos jmenoval, tak promiň.

[petr_p]

Součástí této módy je afaik dávat bohům nevyslovytelná jména.

Jsou na to chytřeji než v judaismu :)

[kralyk z abclinuxu]

[kyknos]

ale my se tu prece nebavime o monoteistickem bohu, nybrz o jakemkoliv - jinak to neni diskuse o ateismu vs teismu, ale o amonoteismu vs. monoteismu

[kralyk z abclinuxu]

reagoval jsem na příspěvek, kde jsi napsal

pokud existuje treba cthulhu, mam k pravde jako ateista bliz nez tyu jako krestan

kde ateista jsi ty a za křesťana jsi považoval Eddieho.
Samozřejmě, že na úrovni celé diskuse jde o teismus X ateismus. To ale ještě neznamená, že polyteismus a monoteismus jsou si nějak blízko, naopak, kromě víry toho moc společného nemají. Leda přes můstek zvaný henoteismus.

[ammaj]

 

Vas clanek me velice zaujal.  A chci jen dodat, ze souhlasim s vami, co se tyce toho vaseho tvrzeni, ze ateista ma viru, ano mate pravdu. Vsichni lide maji nejakou viru. I ti, co se hlasi k ateismu.

Co kdyz ale existuje dukaz, a da se dokazat, ze Buh(Stvoritel) opravdu je? A cely vas clanek k tomu take smeruje. Co kdyz existuje vira, ktera jde ruku v ruce s vedou, ktera vas nuti premyslet, a ktera vam nerika, neptej se proc, proste musis verit? Vira, ktera vam muze odpovedet na vsechny  vase podle vas nezodpovezene otazky.

Co kdyz prave vase snaha vyvratit existeni Boha je jednim z dukazu, ze On opravdu existuje? Protoze negace neceho neexistujiciho vlastne nema smysl!!!(tudiz je to existujici). A to, ze Ho nikdo nevidel ani neuvidi-alespon v tomto zivote-neni dukaz, ze neexistuje. Ja jsem napr. taky nevidela vas mozek, ale verim, ze ho mate a to na spravnem miste, soudim tak podle pochodu vaseho spravneho mysleni.

P.S. Prosim pojmem "Buh" nerozumejte neco, co si clovek predstavuje ve sve hlave jako neco co se podoba cloveku, zvireti, atd.

Jestli vas zajima, o jakou viru se jedna, velice rada vam to napisi (na email). A nebo komukoliv kdo ma zajem.

[nebudotrok]

www.ateizmus.sk

cesta za slobodou myslenia

[963214785]

Když nevím, nevěřím. Když nevěřím, tak jsem ateista, neboli nevěřím v boha. Nechápu proč by měl být ateismus a agnosticismus vzájemně exkluzivní.