Jak podpořit zrušení i-y

31.8.2008 10:38 | Přečteno: 3965× | blbosti | poslední úprava: 31.8.2008 10:38

Již mnohokrát jsem slyšel myšlenku, že rozlišování i-y by se mělo v českém jazyce zrušit, že je to jen anachronismus. Nedávno jsem slyšel v rádiu vyjádření jedné paní z Ústavu pro jazyk český, že v české veřejnosti je to tak 50:50 - jedni to moc chtějí a druzí by je za to ukřižovali. Když přemýšlím nad důvody k zastávání prvního nebo druhého názoru, napadá mě pouze toto:

Proti zrušení:

• Bylo by to zprznění češtiny, nemohl bych se na to koukat
• Přesnější rozlišení významu různých slov a sdělení
• Násilné odtržení od historického vývoje jazyka
• Když jsem se to naučil já, nevím, proč by od toho měla být osvobozena nová generace

Pro zrušení:

• Informací nutných k osvojení je stále více a jejich osvojení vyžaduje čas. Je proto dobré ušetřit ho našim dětem na věcech, které nutné nejsou.
• Zjednodušit náš jazyk, znamená zpřístupnit ho také většímu množství cizinců, které by jinak náročnější studium mohlo odradit.

Přestože jsem pro zrušení vymyslel jenom dva, tak se mi zdají 1000x racionálnější, než důvody proti. Co je "zprznění" a co "vývoj" je věcí jen subjektivního pohledu. Omezení rozlišitelnosti některých slov by náš jazyk jistě unesl a ten poslední důvod je čistě sobecký.

Je mi jasné, že nějakého zrušení shora bychom se těžko dočkali. Jediná šance, jak by se to mohlo prosadit, je obecné užívání. Zastánci najdou ovšem těžko odvahu psát třeba všude tvrdé y, protože by byli považováni za nevzdělance. Napadlo mě ale, jestli by nestálo za to, vytvořit nějaký web, který by sdružoval aktivní zastánce zrušení i-y. Člověk by se tam mohl zaregistroval a bylo by vidět kolik už jich je. Při registraci by si mohl každý zatrhnout, jestli chce být na veřejném listu, nebo jen zahrnut v počtu. Registrací by se zavázal, že se bude snažit při nejrůznějších příležitostech (dle vlastního uvážení) psát podle "budoucích pravidel českých", tzn. všude tvrdé y, jen při potřebném změkčení souhlásek d, t, n by se používalo měkké i. Každý člen tohoto "klubu tvrďáků" by zřejmě musel čelit častému napadání z řad nevědomých, měl by ale možnost útočníky odkazovat na příslušný web a tím se v očích rozumného okolí převléci z nevzdělance na průkopníka nové myšlenky. Čím častěji by se to používalo, tím méně lidí by to cítilo jako prznění a násilné přerušení vývoje. Postupně by se to dostávalo do podvědomí lidí a možná děti našich dětí už by mohli být ve škole od "vyjmenovaných slov" a "shody přísudku s podmětem" osvobozeni. Všechno souvisí se vším, takže bych se nedivil, kdyby se v důsledku tohoto opatření zvýšilo procento Čechů mezi vědci exaktních věd, sportovci apod:).

• Co tomu řýkáte? Šly byste do toho? Myslýte, že to má šancy na úspěch?
• Co tomu říkáte? Šli biste do toho? Mislíte, že to má šanci na úspěch?

To druhé vypadá možná líp, ale zase klub tvrďáků zní líp, než klub měkejšů :D        

Anketa

Komentáře

[Michal Fecko]

Ja bi som vsetki tie tvrde i zrusil bez mihnutia oka...

[Milan Jurik]

Povede zruseni opravdu k zjednoduseni jazyka nebo v nem podpori kontextovou slozku vzhledem ke sjednoceni nekterych tvaru slov? Zruseni rozdilu mezi i a y je nastesti nerealizovatelne (uz jen s ohledem na mnozstvi jmen, ktera to rozlisuji).

[ghibulo]

ta paní z Ústavu pro jazyk český potvrdila, že to realizovatelné je a že jde opravdu jen o anachronismus, na který jsme zvyklí.

[Luk]

Úplně stejně můžeme zrušit například 5. pád (např. Slováci, Němci a další, kteří používají skloňování, ho nemají a nevadí jim to), přechodníky (stejně je málokdo umí používat), čárky ve větách (dtto) a řadu dalších věcí, které češtinu komplikují a bez kterých se mnohé jiné jazyky obejdou. Ale rozhodně bych to nedělal - už kvůli tomu, že by tím čeština přišla o značnou část své krásy.

[Filip Jirsák]

Úplně stejně můžeme zrušit například … čárky ve větách (stejně je málokdo umí používat)

A až panovník na žádost o milost odpoví „popravit nelze propustit“, budeme dělat co?

[Luk]

Bude se to muset řešit vhodnou konstrukcí věty. V angličtině se čárkami také docela šetří a pochopit význam věty někdy bývá dost těžké (proto se musí věty stavět promyšleně, aby byly srozumitelné).

[MJ]

V angličtině se zrovna v případech, kdy jde o rozlišení významu, čárkami nijak nešetří.

[Luk]

V akademickém jazyce možná. Ale v reálných textech je to ryzí utopie (asi jsou na tom běžní Angličané/Američané podobně jako běžní Češi ).

[MJ]

Nejen akademickém. U kohokoliv, kdo angličtinu používa na úrovni. To samozřejmě nemusí být příklad běžných Angličanů nebo dokonce Američanů. Ale libovolný spisovatel, který je hoden toho označení, tak píše.

[Filip Jirsák]

Angličtina má pevně dané pořadí větných členů, takže tam není tolik potřeba nějak naznačit strukturu věty. Pro srovnání můžeme zabrousit zpátky k IT – pokud budete používat prefixovou nebo postfixovou notaci operátorů, také nepotřebujete závorky. To ale neznamená, že se bez závorek obejdete i při použití infixové notace.

[KOLiK]

Haha, tak toho bych se nebál, právníci si s tím už poradí ;)

[Kvakor]

Carky nechat! Slozitejsi vetne konstrukce by bez nich byly obtizne nebo nemozne. Bez nich by bylo nutne genereovast vetny strom (nebo jak tomu cetinary rikaji) neprimo, coz by strasne zkomplikovalo porozumneni - v kazdem pripade by to nebylo mozne napoprve, musela by se napoprve precist cele souveti, pochopit je, a teprve potom je precist podle vystaveneho stromu jeste jednou. Grrr! Horror! Nektere kvetnatejsi slohy (typu jeden odstavec=jedno souveti) by byly bez carek temer necitelne, resp. "neparsovatelne".

Leda ze by se misto vedlejsich vet delaly zavorky, stejne jako treba v Lispu. Coz by znamenalo (ze by se kazda vedlejsi veta musela ozavorkovat (vnorene vety samozdrejmen take)(coz by bylo mnohem slozitejsi (nez dnes pouzivany system (obzvlast pro lidi (kteri se s Lispem nikdy nesetkali (coz je v populaci vetsina) (i kdyz by se tim zpresnila vyjadrovaci shopnost jazyka (a zavorky umi pocitat kazdy lespi programtorsky editor )))))).

[podlesh]

No, možná by se ujal rossumnější systém, tj. označování vedlejších vět odsazováním.

[Honza Balák]

No čárky rozhodně nerušit. Zrovna včera mi psal známý zprávu s menší absencí čárek a musel jsem ji přečíst asi 5x, než jsem pochopil, o co mu šlo.

[Milan Jurik]

Jiste, zrusit jde kde co, ale opet se ptam, zda to skutecne povede ke zjednodusseni jazyka.

[Dent]

A co se rovnou vrátit k obrazovému písmu? Ale ne, u toho je zase potřeba umění kreslit, to by taky mohl někdo protestovat... Už vím! Zahodíme propisky a vylezem si zpátky na stromy...

[pools]

"Násilné odtržení od historického vývoje jazyka"

A zrušení i/y ti nepříjde jako historický vývoj, nebo co?

[Mandarinka]

No jo, s tradicema, i stěma blbějšíma je problém, že se od nich blbě oprošťuje. Mimochodem, třeba zrušení kroužkovaného ů by nebyl žádný problém (řekli mi renomované osoby). Dokonce se to mělo za komunistů udělat, ale msuelo se to odvolat, protože tiskárny měly strašně málo čárkovaných ú, protože se jich v dnešním pravopisu moc nevyskytuje...

[disorder]

si mali poziciat zo slovenska...

[David Watzke]

No já bych z toho zešílel. Už takhle kvetu, když si píšu s nějakým negramotem. S takovýma lidma se raději sejdu osobně, pak nejsem tak nervózní

[ghibulo]

jde jenom o zvyk - kdybys byl z předhusovské ery zvyklej na spřežky, taky bys měl měl podobnej pocit při pohledu na háčky a čárky.

[David Watzke]

Jenže já jsem se i/y učil od doby co jsem začal psát (jako asi každej), fakt těžko bych si zvykal. Asi bych stávkoval a začal komunikovat v americký angličtině, kdyby tohle prošlo. Ale tomu nevěřím.

[Honza Balák]

Jednoznačně +1

[David Ježek]

Jednoznačně proti zrušení, vytratila by se tím velká část krásy našeho jazyka. A upřímně, zas tak těžké ta i-y na naučení nejsou (a to tvrdím jako člověk, který v některých jemných nuancích našeho jazyka celkem plave).

Co bychom zrušili jako další? V češtině je toho daleko víc, co by se dalo očesat. Ale to, co by nakonec z jazyka zbylo, to by donutilo plakat i tebe.

[ghibulo]

A upřímně, zas tak těžké ta i-y na naučení nejsou (a to tvrdím jako člověk, který v některých jemných nuancích našeho jazyka celkem plave).

No... teď už ti to možná nepřijde, ale divil by ses, kdyby se sečetla každá vyučovací hodina, každý domácí úkol, každá chvíle drilování vyjmenovaných slov... kolik času jsi nad tím ztrávil - odhaduju, že by se místo toho dal zvládnout základ cizího jazyka...

[disorder]

mne to ani neprislo a zaklad cudzieho jazyka som sa naucil tiez, no problem

[ghibulo]

já ale přece neříkám, že by to nešlo - spíš o významném ušetření času

[disorder]

ja som sa to nikdy velmi cielene neucil, ale ja som asi divny

[David Ježek]

naprosté minimum, i-y mi tak nějak jde od přírody. pokud to náhodou mám ve větě blbě, tak je to buď překlep, nebo nezkorigovaná pasáž na poslední chvíli měněné věty (mimochodem, když naše češtinářka na ZŠ aplikovala na diktáty systém 0 chyb = 1, 1 chyba = 5, byl jsem jediný ve třídě s jedničkami ).

[Michal Fecko]

(mimochodem, když naše češtinářka na ZŠ aplikovala na diktáty systém 0 chyb = 1, 1 chyba = 5, byl jsem jediný ve třídě s jedničkami ).

Chudák malý ušatý...

[mkoubik]

A nepřivazovali tě spolužáci izolepou k lavičce?

Hint: South Park 3x13

[Michal Kubeček]

každá chvíle drilování vyjmenovaných slov

Tohle není problém rozlišování i/y, ale nesmyslné koncepce našeho školství. Biflování vyjmenovaných slov (v předepsaném pořadí) vám s pravopisem nepomůže. Nebo se snad pokaždé, když máte napsat i/y po obojetné souhlásce, zastavíte a přeříkáte si vyjmenovaná slova?

kolik času jsi nad tím ztrávil

Takže za týden přijde článek o škodlivosti rozlišování s/z a výzva k dalšímu "sjednocení"? :-)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebo se snad pokaždé, když máte napsat i/y po obojetné souhlásce, zastavíte a přeříkáte si vyjmenovaná slova?

To samozrejme ne, clovek to ma naucene podvedome a diky tomu voli. Pokud ale nevi jak, tak ma nauceny algoritmus, pomoci ktereho muze vedome urcit to spravne. Cim lepe bude jazyk umet, tim mene casto k vyuziti tohoto algoritmu sahne. V tomhle ohledu me prijdou dost nevhodne 'cizi' ucebnice Anglictiny, kde je casto dost odbyty popis gramatiky.

Navic to ma pri uceni velky pozitivni psychologicky vliv - kdyby se jasne nereklo, jak urcit co je spravne, a jenom procvicovalo a testovalo, tak dite se muze citi ukrivdene ze se po nem chce, aby delalo neco spravne a pritom se mu nerekne, jak urcit co je spravne.

[Michal Kubeček]

To samozrejme ne, clovek to ma naucene podvedome a diky tomu voli.

Člověk to má zažité, ale to není dáno tím, jestli se učil vyjmenovaná slova, ale hlavně tím, jak moc čte. Aspoň za starých časů, kdy ještě existovali korektoři znalí jazyka, to tak fungovalo velmi dobře.

Pokud ale nevi jak, tak ma nauceny algoritmus, pomoci ktereho muze vedome urcit to spravne.

Na to ale vyjmenovaná slova ani zdaleka nestačí. Máme slova cizího původu, bývalá vyjmenovaná slova, která byla vyřazena (babyka), slova, u nichž je k psaní i/y potřeba znát kontext (mít/mýt, bílý/býlí, …), a tak by se dalo pokračovat.

Navic to ma pri uceni velky pozitivni psychologicky vliv - kdyby se jasne nereklo, jak urcit co je spravne, a jenom procvicovalo a testovalo, tak dite se muze citi ukrivdene ze se po nem chce, aby delalo neco spravne a pritom se mu nerekne, jak urcit co je spravne.

A proč se mají drtit vyjmenovaná slova jako blbci nazpaměť i ti, kdo je nepotřebují, protože mají cit a chyby v i/y nedělají? Aby ti druzí necítili křivdu?

[Thaweg]

Já jsem na prvním stupni ZŠ vyjmenovaná slova bojkotoval a na nižším gymplu jsem pak odmítal zdůvodňovat, proč se jednotlivá slova píší, jak se píší. Říkával jsem, že "Nevím", nebo "Je to prostě tak".

Druhá věc je, že jsem se naučil přistupovat ke škole dost odbojně a některé věci mi pak chyběly ;)

[MJ]

Já jsem na prvním stupni ZŠ vyjmenovaná slova bojkotoval a na nižším gymplu jsem pak odmítal zdůvodňovat, proč se jednotlivá slova píší, jak se píší.

Ono také zdůvodnění "je to vyjmenované slovo" je dosti chabé a vlastně nezdůvodňuje vůbec nic. Vyjmenovaná slova nejsou žádným pravidlem, nýbrž (s)prostým seznamem výjimek z pravidel. Jediné pochopení, které nabízejí, je pochopení toho, že školní pravidla pravopisu jsou pouze vzdálenou aproximací reality jazyka.

[Jan Drábek]

Babyku vyřadili? ještě já jsem se ji před 7 lety učil.

[Michal Kubeček]

Tak to ji tam možná mezitím zase vrátili. Za nás tam nebyla.

[petr]

Na naketerych skolach se uci vyjmenovana slova se jmeny, na nekterych bez. Nezalezi to tolik na dobe ale spis na uciteli.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Člověk to má zažité, ale to není dáno tím, jestli se učil vyjmenovaná slova, ale hlavně tím, jak moc čte.

Ano, ale bude muset psat i driv, nez ziska dostatecnym nactenim ten cit. Pomoci sady pravidel se da gramatika naucit (do rozumne urovne spravnosti) vyrazne rychleji nez nactenim. Samozrejme pouziti te sady pravidel je casove narocnejsi nez 'uhodnuti'.

Na to ale vyjmenovaná slova ani zdaleka nestačí.

Vyjmenovana slova jsou jenom mala cast toho 'algoritmu'.

A proč se mají drtit vyjmenovaná slova jako blbci nazpaměť i ti, kdo je nepotřebují, protože mají cit a chyby v i/y nedělají?

Az se je nejaky cizinec zepta, jak ma poznat, kdy ma v Cestine psat 'i' a kdy 'y', tak mu to mohou vysvetlit (vedoma znalost sestavena do nejakeho systemu se da lepe sdelit, nez znalost intuitivni).

Proc by se treba meli ucit zaklady newtonovske fyziky i ti, kteri vysledek daneho fyzikalniho deje jsou schopni uhodnout na zaklade zkusenosti?

[MJ]

Az se je nejaky cizinec zepta, jak ma poznat, kdy ma v Cestine psat 'i' a kdy 'y', tak mu to mohou vysvetlit (vedoma znalost sestavena do nejakeho systemu se da lepe sdelit, nez znalost intuitivni).

Obecně souhlasím, ale zrovna u vyjmenovaných slov prostě žádný systém neexistuje. Vyjmenovaná slova jsou pouze seznam výjimek, nic jiného.

V podstatě svému hypotetickému cizinci řekneš pouze "na to se musíš podívat do slovníku, ale tady Ti dávám výtah ze slovníku, ve kterém najdeš ty běžnější případy".

[Na okraj: Určitě netvrdím, že v psaní i/y žádný systém není. Jen je ho nutné hledat ve struktuře jazyka a jejím vývoji daleko hlouběji, než se školáci dostanou.]

[frEon]

Nebo se snad pokaždé, když máte napsat i/y po obojetné souhlásce, zastavíte a přeříkáte si vyjmenovaná slova?

ne, ale kdyz jsem se učil správně psát i/y po obojetne souhlasce, tak jsem si ta vyjmenovana slova prerikaval. Ted, diky tomu prerikavani si je uz prerikavat nemusim.

[David]

kolik času jsi nad tím ztrávil:
ztrávit čas = změnit čas na trávu
strávit čas = spotřebovat čas

[Prasátko]

To znamená, že nerozumíš mluvenému slovu

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Napadaji me i dalsi veci, ktere by bylo dobre na ceskem jazyku reformovat:

- zruseni ů, nevidim zadny rozumny duvod, proc misto nej nepouzivat ú.

- zruseni pravidal o mekceni d, t, n, muze se psat normalne ď, ť, ň jako u ostatnich pismen.

- logicke pouzivani negace ("mam zadne" namisto "nemam zadne").

[Michal Fecko]

- ja by som zrusil aj diakritku!

[zde]

Ještě bych zrušil kapitálky. Žere to bit na znak, a sémantický význam je minimální.

[Michal Kubeček]

Předpokládám, že spíš myslíte verzálky, ne kapitálky.

[Dejv]

Žere to bit na znak

Jestli mas na mysli "velka pismena" (napr. na zacatek vet), tak jsi na omylu. Obe mnoziny (velka i mala pismena) jsou ve druhe ctvrtine ASCII, takze bit bys stejne neusetril.

Dejv

[----]

Ač možná logická negace, tak mi to zní nechutně blbě

[jyrki]

Sjednocení ú a ů by mohlo být realizovatelné. Tohle se dá nazvat vývojem, ale v principu je používání ú a ů velice jednoduché a tudíž nepřináší požadované výrazné zjednodušení.

[MJ]

- zruseni ů, nevidim zadny rozumny duvod, proc misto nej nepouzivat ú.

Písmeno "ů" už je v češtině opravdu pouze relikt minulosti. Dobře to ilustruje fakt, že v živém jazyce z původního historického rozlišení již dávno degenerovalo v tupé aplikování pravidla, které se učí ve škole, a lidé často píší "ů" i v cizích slovech.

- logicke pouzivani negace ("mam zadne" namisto "nemam zadne").

Kdysi jsem si to také přál, ale pak mi došlo, že vícenásobné negace jsou nádherný samoopravný kód – v mluvě často nepostřehnu část věty, ale stejně bývá jasné, zda je věta celkově pozitivní nebo negativní, jelikož informace o případné negaci se vyskytuje vícekrát na různých místech.

Mimochodem, když už jsme u navrhování reforem, ještě bych věděl o jedné, která by českému pravopisu značně prospěla: Přestat považovat "ch" za písmeno a konečně si přiznat, že je to spřežka, úplně stejného druhu jako "dz" a "dž". A konečně tím učinit české abecední třídění algoritmizovatelným.

[disorder]

spřežka = hláska? ja zastavam nazor, ze slovencina ma 26 pismen

[MJ]

Spřežka = hláska, která se píše shlukem více písmen.

[default]

Tak chlapče — na U s kroužkem mi nesahej, jo? Prostě ten kroužek je úžasnej a vždycky, když vybírám řez, kterým budu sázet, prohlížím si ů, zda se mi líbí.

<blbá-poznámka>Hele, když umíš napsat tak složitý akcenty jako je třeba to Ň či Ť, proč ty jednodušší, na které máš samostatnou klávesu, nepoužíváš normálně? </blbá-poznámka>

[Käyttäjä 11133]

Jednoznačně pro zrušení celé češtiny. :D

[Ondrej]

S tim smilem opatrne....pred par lety jsem si nedovedl predstavit zruseni cestiny a koruny a zavedeni jako povinneho a statniho jazyka anglictinu. Ale v poslednich par mesicich jsem se dostal do situace, kdy cca. 60% moji komunikace je v anglictine a v posledni dobe vetsina velkejch plateb nedelam v Kc ale v Euro. A najednou zmena a docela bych privital, aspon v ramci EU, spolecnou menu a spolecnej jazyk. To vecny prepinani CJ - AJ - CJ me docela otravuje a platit bance prachy za prevod na zahranicni ucty (nektere faktury se paypalem platit nedaj) se mi taky nechce.

[Käyttäjä 11133]

No však já to myslím zcela vážně.

[manasekp]

+1

[Jan Drábek]

+0.9 periodických

[mkoubik]

Jungman by se z vás přesejpal v urně.

Cizinci podle mne nemají s i/y většinou sebemenší problém protože je vnímají jako dvě různá písmena/hlásky a učí se jak se slova píší a vyslovují (stejně tak koncovky). Stejně jako se to my učíme například v angličtině. Např. a/u se v některých případech vysloví stejně (android/unbelievable) a stejně víme jak se co píše.

Jedinou komplikaci s tím mají rodilí čeští mluvčí, kteří se učí číst a psát až několik let po tom, co se naučí mluvit. Ti, jejichž mentální vývoj se zastavil v tomto meziobdobí s tím pak samozřejmě mají problém.

[ghibulo]

no jasně, že se musím naučit výslovnost android a zvlášť výslovnost unbelievable, ale nemůžu říci, že by se mi to neučilo snáz, kdybych věděl, že se "an" píše pořád stejně.

[Luboš Doležel (Doli)]

Např. a/u se v některých případech vysloví stejně (android/unbelievable) a stejně víme jak se co píše.

Tak zrovna tady je výslovnost odlišná

[mkoubik]

Ok, to nebyl dobrý příklad, ale všichni cítíme, co jsem tím myslel.

[Luboš Doležel (Doli)]

Spíš by bylo lepší to srovnat se slovy, co se různě píší, ale stejně čtou (lie/lye, great/grate, draught/draft, by/buy/bye, ...). A co teprv slova, co se stejně píšou, ale různě čtou (třeba tear)!

[disorder]

cinania by tiez mohli zjednodusit tie svoje cmaranice, nie?

[Fluttershy, yay!]

Ne.

[ghibulo]

ano... čmáranice by zůstaly jen pro milovníky historické čínštiny

[disorder]

tak ich chod presvedcit, potom mozes pokracovat v europe

[Fluttershy, yay!]

Ehm, máš tušení, kolik znaků by muselo čínské fonetické písmo obsahovat? Vsadím se, že nemáš. A japonština používá čínské znaky, zdůvodnění nutnosti znaků je prosté --- v textu se tím eliminuje výskyt stejných slov s různými významy.

[Jiří Jakeš]

Ehm, máš tušení, kolik znaků by muselo čínské fonetické písmo obsahovat?

26 písmen anglické abecedy plus pět nabodeníček nad samohlásky? Pokud ne takto, určitě by to nebylo horší, než ve vietnamštině.

Ale jinak souhlasím s tím, že nahradit čínské a japonské písmo třeba latinkou by bylo snad nemožné…

[anicka]

26 písmen anglické abecedy plus pět nabodeníček nad samohlásky? Pokud ne takto, určitě by to nebylo horší, než ve vietnamštině.

To mi nějak nevychází... dejme tomu takové "mu" (např. matka) se dá napsat minimálně třiceti znaky s různými významy. Dvě na pátou je 32 - takže i když budete moci používat všech pěti nabodeníček, vejdete se jen tak, a to ještě kdoví jestli. A nebude to zas o tolik přehlednější a jednodušší než těch třicet znaků

[Jiří Jakeš]

No, pokud by cílem oné fonetizace bylo také vypořádání se s nejednoznačnostmi, pak samozřejmě pchinjin stačit nebude Z tohoto hlediska jsem to nebral. Pokud to tak David myslel, tak mi to jen nedošlo. Ale je pravda, že ač to může být k nevíře, znaky jsou zřejmě pro čínštinu i japonštinu nejlepší možností…

[MJ]

Vysoký počet homonym v čínštině naznačuje, že čistě fonetické písmo není ideální, ale na druhou stranu z tohoto faktu ani trochu neplyne, že by ideální měly být zrovna historické čínské znaky. Ještě stále existuje mnoho různých možností, jak navrhnout zápis, který je převážně fonetický, ale rozlišuje významy jemněji. Jistou vzdálenou inspirací může být třeba francouzština, kde se některé koncovky píší, ale nečtou, takže je v psaném textu možno rozlišit významy, které v mluvě splývají.

[Jiří Jakeš]

Ještě stále existuje mnoho různých možností, jak navrhnout zápis, který je převážně fonetický, ale rozlišuje významy jemněji.

Jaké možnosti by to mohly být? A dokáží takový text stále přečíst dva Číňané, kteří by si při hovoru téměř nerozuměli? A budou mít stále aspoň nějakou malou šanci, že uhodnou význam, i když si jím nejsou 100% jisti?

Jistou vzdálenou inspirací může být třeba francouzština, kde se některé koncovky píší, ale nečtou, takže je v psaném textu možno rozlišit významy, které v mluvě splývají.

No, matně si vzpomínám hlavně na nevyslovované -s v plurálu nebo -ent v třetí osobě množného čísla (kde si ale pomáhají zájmenem). Jinak si, bohužel, na jiné koncovky, které se nevyslovují, ale mění význam, nevzpomínám…

[MJ]

Jaké možnosti by to mohly být?

Například to může být přidávání nevyslovovaných koncovek, které rozlišují sémantickou kategorii. Některé africké jazyky třeba mají různé sady koncovek pro osoby, jinou pro zvířata, ještě jinou pro ovoce (docela pěkně to rozebírá Lyovin, stručně je to také popsáno v článku Noun class ve Wikipedii). V těchto jazycích jsou třidové koncovky vyslovované, ale nevidím žádný zásadní důvod, proč by se nemohly používat i v nevyslovované podobě.

A dokáží takový text stále přečíst dva Číňané, kteří by si při hovoru téměř nerozuměli?

Dnes ne. Ovšem Čína už delší dobu (spíš z donucení než přirozeně) konverguje k univerzální znalosti spisovné činštiny. Pak bude pravopis na fonetickém základě použitelný.

[Jiří Jakeš]

Ach tak! Díky za info. Je to zajímavé. Nevíte, zda-li už se tím někdo v případě čínštiny zabýval? Osobně jsem zvědav, jak by se s tím pracovalo. Třeba takové mù, to má podle jednoho ze slovníků 16 významů: oko, dívat se; strom, dřevo; závěs, stan; negativ; toužit; pastýř; večer, západ slunce; hrob; odvod, verbovat; uctivý, vážný; ječmen, nízký; mýt se; svázat; přátelský; kachna; jetel… Neumím si představit, jak se tyto významy dají napasovat do tříd (čímž samozřejmě neříkám, že je to nemožné ).

[MJ]

Určitě netvrdím, že je to snadné. Navíc velmi přibližný systém tříd významů se už v čínštině vyvinul: jsou to radikály v dnešním čínském písmu.

[anicka]

Mně prostě pořád projekt snažící se o to, že Čínani začnou psát nějakou variantou latinky, přijde ještě o řád šílenější než Tři soutěsky a o deset řádů víc než olympijský Peking

Doopravdy tomu nerozumím, třeba to zvládnou a budou s tím spokojení, ale s tím málem, co vím o čínštině, mi pořád vychází, že se tím uvrhnou do solidního Babylonu. I když, vzhledem k jejich současné geopolitické roli jim v tom možná začnu fandit

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale jinak souhlasím s tím, že nahradit čínské a japonské písmo třeba latinkou by bylo snad nemožné…

Opravdu? V Japonstine se teda vubec nevyznam, ale co treba Kunrei-shiki romanization?

[Jiří Jakeš]

Jenže to slouží hlavně cizincům, kteří neumí číst japonské znaky vůbec. Problémem v těchto jazycích je, že mají velice krátká slova, čínská čtení jsou obvykle pouze jednoslabičná. Z toho vyplývá, že spousta znaků má společné čtení. Při psaném projevu teprve až znak (nebo skupina znaků) udává význam. Takové slovo hana má například významy nos, květina, fňukání či konec/hrana. Bez znaku nikdo nepozná, který význam je zamýšlen. A to je pouze příklad japonského čtení, takové kjú či ni bude mít znaků určitě desítky (ale jen tipuji).

Mám pocit, že už někdy v minulosti byly pokusy o nahrazení čínských znaků pouze hiraganou (což je slabiková abeceda, obsahuje jen pár desítek znaků). Jenže vzhledem k tomu, že japonština nezná mezery a význam určuje právě čínský znak, nebylo nic snadného přečíst delší text

[jyrki]

Zrušení i/y by nutně vedlo k potřebě nových slov. Vem si třeba slova být a bít.
Pokud všude budeš psát jen ý, jak potom chápat význam následujících vět:

kdo chce psa být, hůl si vždycky najde

být či nebýt, to je oč tu běží

Takových příkladů by se našla jistě celá řada a je nutné najít řešení dříve než se přikročí k odstranění odlišnosti mezi i/y.

[ghibulo]

akorát by byl potřeba širší kontext, aby se odlišily všechny nejednoznačnosti

[jyrki]

takže si zjednodušíme pravopis a ve výsledku se budeme podstatně dýl vykecávat. Nebylo by lepší začít méně dramatickými zásahy do jazyka jako např. již zmíněné sjednocení ú s ů, sjednocení mě a mně nebo třeba sjednocení ě a je?

[Fluttershy, yay!]

...nebo třeba sjednocení ě a je?

To by také nebylo tak jednoduché.

...sjednocení mě a mně...

Jsem zásadně proti. Tu jednoduchou poučku se je schopen nenaučit jenom debil. Navíc to má významový dopad.

[jyrki]

Jsem zásadně proti. Tu jednoduchou poučku se je schopen nenaučit jenom debil. Navíc to má významový dopad.

Těch významových dopadů je podstatně méně než u sjednocení i/y. Poučka jednoduchá sice je, ale více zrušení více jednoduchých pravidel už určitý efekt přinést může - tedy pro mladou generaci.

[Fluttershy, yay!]

...tedy pro mladou generaci.

Bude blbá jak tágo. ^_^

[jyrki]

Bude "blbá" podle současných měřítek hodnocení, nikoliv podle nových, tam by to mohlo být naopak

[Fluttershy, yay!]

Drobný argument: japonský vzdělávací systém. Malí Japončíci se musí naučit tu svou hatmatilku a k tomu písmo. A ještě hafo dalších věcí. A vadí jim to? Ani ne. Makaj jak diví, dělají levné a kvalitní paměti, spolehlivá auta,...

[jyrki]

To je argument který se dá vznést před změnou pravopisu, ale po změně již pozbývá platnosti. Navíc se tento argument bude jen ztěží dokazovat.

[Jimmy]

Malí Japončíci se za celou základní a střední školu naučí číst a psát cca 3000 znaků a stejně v praxi každou chvíli narazí na znak, který neznají nebo poznají význam ale neví jak daný znak přečíst. Navíc přestože se celou školu učí anglicky, tak 95% z nich není schopno říct nebo nedejbože porozumět anglické větě o více než 3 slovech.

A nemakají jak diví, jen "jsou v práci" od nevidím do nevidím. A jejich kvalitní výrobky jsou často navrhované tím způsobem že tupě prohledají celý stavový prostor problému a systémem pokus - omyl naleznou ideální řešení. Ne že by byli tupí, ale vzhledem k tomu, že všechno vyrábí hromadně tak si mohou dovolit občas používat postupy nad kterými zůstává rozum stát.

[Roger]

A vadí jim to?

Vadi -- stravi spoustu casu ucenim jazyka a pisma, takze pak samozrejme maji mene casu na uceni jinych veci.

Pozn.: Autor tohoto komentare jednoznacne odsuzuje pokusy rusit i/y :)

[disorder]

a aka je ta poucka? nech som mudrejsi

[Fluttershy, yay!]

Komu?->'mi'->'mně'
Koho?->'mne'->'mě'

[disorder]

wow, tu sa ludia vazne mylia?

[podlesh]

Naštěstí existuje ještě praktičtější poučka: vůbec tyto tvary nepoužívat. Je to mnohem rychlejší, než neustále přemýšlet jaký je to pád.

Možná je to individuální, ale toto je jediná věc kterou nikdy nejsem schopen rozhodnout intuitivně.

[disorder]

to vazne? zaujimalo by ma preco v tom ludia nemaju jasno, v slovencine je to jasne a v cestine mi to tak pripada tiez

Komu?->'mi'->'mne' (mäkko, rovnako ako česky) Koho?->'mňa'->'ma'

[spang]

Asi je to opravdu individuální. Já s češtinou žádné velké problémy nemám, ale nad mně/mě musím vždy zapřemýšlet. Zato býválý spolužák, co s češtinou docela zápasil, to prý píše tak jak to slyší, bez přemýšlení a dobře...

[podlesh]

to vazne? zaujimalo by ma preco v tom ludia nemaju jasno, v slovencine je to jasne a v cestine mi to tak pripada tiez

Komu?->'mi'->'mne' (mäkko, rovnako ako česky) Koho?->'mňa'->'ma'

To je docela zásadní rozdíl, rozhodovat "mne" vs. "ma" a nebo rozhodovat "mě" vs. "mně"

[disorder]

mne ide o to, ze zmysel je vzdy jasny a slova su vzdy rozne, nevidim nikde problem

[podlesh]

mne ide o to, ze zmysel je vzdy jasny a slova su vzdy rozne, nevidim nikde problem

Slova mě a mně jsou v češtině foneticky zcela shodná, liší se jen a pouze zápisem.

[disorder]

cize to nemoze sposobovat vacsi problem nez ina dvojica foneticky zhodnych slov (mensi nez ked sa jedna o dvojicu so zmenenym i/y)

[Michal Kubeček]

Ke zmatení přispívá fakt, že se nejedná o dvě různá slova, ale o dva tvary téhož zájmena.

[podlesh]

Úplně stejný, protože dvojice y/i je také foneticky stejná. Samozřejmě, hlavní problém je v tom že mi to může někdo v diskusi omlátit o hlavu. Případně, při pozdějším čtení uhodí hrubka do očí a zastydím se.

[Ladicek]

Mmm, tady opravdu funguje nahrazení zájmene já zájmenem ty: tobě -> mně, tě -> mě. Já mám horší problém: který zvládám, ale jenž vůbec. A přitom je to tak hezké slovo

[podlesh]

Mmm, tady opravdu funguje nahrazení zájmene já zájmenem ty: tobě -> mně, tě -> mě.

Cože, [Jj]ihočech? U vás v Krumlově se neříká titěva?

Pro neznalé: v jihočeském "nářečí" se tvary zájměna ty ti a tě dají v některých případech zaměnit. Použití tě ve třetím pádu ("Já tě to teda pučim, ale jenom do zejtra.") mi připadá zcela přirozené, což užitečnost výše uvedené poučky snižuje téměř k nule.

Mluví se o tom například ve filmu Nejistá sezóna, kde právě jeden člen Divadla J.C. (Petr Brukner) je původem z Písku a prohazuje tě a ti: "A jak teda u vás říkáte tětiva?" "Normálně, titěva."

[Luboš Doležel (Doli)]

Pro neznalé: v jihočeském "nářečí" se tvary zájměna ty ti a tě dají v některých případech zaměnit. Použití tě ve třetím pádu ("Já tě to teda pučim, ale jenom do zejtra.") mi připadá zcela přirozené, což užitečnost výše uvedené poučky snižuje téměř k nule.

Kde že se to tak říká? Protože tohle slyším poprvé

[podlesh]

No, ono si toho člověk většinou nevšimne... žádný průzkum jsem nedělal ani žádný neznám, ale okolo Vodňan se to docela vyskytuje.

[podlesh]

No, ještě by se mohlo jednat o záležitost pošumavskou (Horažďovicko-Sušicko), trochu je to podobné klasickému používání pade místo padá, ale výše uvedený případ DJC spíše potvrzuje jihočeskou verzi.

[JS]

A misto pipeta rikaji pepita nebo to maji stejne?

[Ladicek]

Ne, tohle jsem poznal až v Plzni. Občas si to dovolím, ale mám při tom vždycky pocit jisté nepatřičnosti. Možná moc čtu, a tohle v knížkách nebývá

[podlesh]

Ne, tohle jsem poznal až v Plzni. Občas si to dovolím, ale mám při tom vždycky pocit jisté nepatřičnosti.

No, já to moc nepoužívám, spíš mi to nepřijde nepřirozené.

Možná moc čtu, a tohle v knížkách nebývá

Do knih (a psaného projevu vůbec) patří čeština spisovná.

[Ladicek]

Do knih (a psaného projevu vůbec) patří čeština spisovná.

Bohužel jsem měl tu čest i s literáty typu Jáchyma Topola

[David Jaša]

Přesně s tímhle jsem se setkal u pár hanáků.

[Chocolate Bear]

Můžeš mi vysvětlit, proč je nutné rozlišovat být/bít v psané formě ale v mluvené ne?

Pokud všude budeš psát jen ý, jak potom chápat význam následujících vět:

# kdo chce psa být, hůl si vždycky najde

Těžko říct, těžko říct...

[jyrki]

Vytržení z kontextu je podstatně jednodušší a častější u psané formy.

[:::]

nesmysl...

[masožravá palma]

Dovolila bych si poznamenat, že mluvená forma jazyka obsahuje další rozlišovací faktory, mimo samotnou fonetiku, které do psané formy nepřenášíme (tón, tempo, rytmus...). Dovolila bych si dokonce tvrdit, že v mluveném projevu y/i vyslovujeme rozdílně, jen si ten rozdíl příliš neuvědomujeme, protože je minimální/téměř neznatelný i když člověk vyslovuje pečlivě, natož když huhňá takovým způsobem, že je obtížné poznat rozdíl mezi a/e, n/m, d/t a někdy i mezi a/f .

[Petr Tomášek]

Jé, čau (Tebe bych tu tedy nečekal :D )!

Dovolila bych si poznamenat, že mluvená forma jazyka obsahuje další rozlišovací faktory, mimo samotnou fonetiku, které do psané formy nepřenášíme (tón, tempo, rytmus...).

Na druhou stranu má písemný jazyk dost výrazových prostředků (které se v mluvené řeči většinou nepoužídají), díky kterým se dokáže s ambivalentními výrazy vypořádat (je-li to třeba :-P ).

Dovolila bych si dokonce tvrdit, že v mluveném projevu y/i vyslovujeme rozdílně, jen si ten rozdíl příliš neuvědomujeme, protože je minimální/téměř neznatelný i když člověk vyslovuje pečlivě, natož když huhňá takovým způsobem, že je obtížné poznat rozdíl mezi a/e, n/m, d/t a někdy i mezi a/f .

Skutečně? A nebyli to moraváci? :D

[----]

Co třeba takový bysexuál nebo bycykl? Nebo snad Jyndřyška?

[ghibulo]

na první pohled drsný, ale na 50tý už v poho :)

[jyrki]

a co třeba ydyot, penys, vagyna, plýce, ušy, očy, břycho a další a další.

[Jan Drábek]

Lepší bylo měkké i, ale asi bych nechal jedinou výjimku a to vyjmenovaná slova a předpony kvůli (vyjmenovaným slovům a být vs. bít)

[Michal Fecko]

Lepší bylo měkké i, ale asi bych nechal jedinou výjimku a to vyjmenovaná slova a předpony kvůli (vyjmenovaným slovům a být vs. bít)

Radsej nie, potom by az boli super vety: Dva biti sa bili o jeden neobivani bit.

[ghibulo]

pozor! v měkké variantě by musely zůstat tvrdá y tam, kde bys potřeboval, aby se d, t, n nezměkčovalo... takže "neobývaný" by bylo "neobívaný"

[Fluttershy, yay!]

by musely zůstat tvrdá y

Máš tam chybu!

[ghibulo]

hmm... musela, - píšu blbě jako mluvím - sory:)

[mkoubik]

A nebyly by pak ty pravidla ještě složitější.

[mkoubik]

* složitější?

[Dejv]

Ano, ta pravidla by pak byla podstatne slozitejsi.

Dejv

[mkoubik]

No to jsem si naběh', v tomhle případě se ani nemůžu vymluvit na pražskej dialekt.

[Petr Tomášek]

A proč neznačit změkčování háčkem?

ňikdy, tito ďeťi, ďíky...

[Jan Drábek]

Ehm není byt vyjmenované slovo?

[ghibulo]

zkus najít největší šílenosti, pro variantu s měkkým i... tam budeš mít asi větší problém;)

[Jan Drábek]

V principu souhlasím. Ono y-i bylo zavedeno a já bych se vrátil k původnímu měkkému i (s tím to tak bylbě jako s y nevypadá).

[Diego]

Já bych spíš podpořil zjednodušení angličtiny. Moc mě nebaví se učit všechny ty nepravidelnosti, které se na angličtinu za roky nabalily.... Když už se z angličtiny stal mezinárodní jazyk, proč nezačat prznit ji? Už dávno nepatří jen angličanům - takže možná založit nějaké celosvětové hnutí pro prznění angličtiny..? :)

[Michal Fecko]

zrušiť diakritiku v anglictine!

[jyrki]

Na prznění angličtiny již dlouhá desetiletí pracují američané a docela jim to jde.

[MJ]

Jo jo Stejně jako čeští novináři a televizní tajtrlíci na prznění češtiny.

Ale, mimochodem, jeden docela zajímavý pokus o zjednodušení angličtiny (nejen pravopisu, i struktury jazyka) tu už byl, totiž Volapük. Ale ujal se ještě méně než Esperanto.

[Radovan Garabík]

Tieto úvahy sa týkajú rovnako dobre čštiny aj slovenčiny.

Čo nikto z diskutujúcich neuviedol je, že písmo má dve rozdielne funkcie, ktoré sa prelínajú len veľmi málo: zápis a čítanie. Pre zápis je samozrejme najvhodnejšie, ak je množina znakov čo najjednoduchšia, ak existuje jednoznačné zobrazenie (netreba bijektívne) medzi hovoreným jazykom a písaným. Dovedené do extrému, najľahšie by sa písalo, keby toto zobrazenie bola identita, a každé slovo by sme zapísali jedným a tým istým znakom - pravda, veľmi ťažko by sa to potom čítalo

Pre písanie by zjednotenie y/i bolo jednoznačným prínosom (aj zjednotenie alveolár, postalveolár a palatálov).

Čo sa čítania (percepcie) týka, treba si uvedomiť, že od istého stupňa "načítanosti" (asi tak od 5. triedy základnej školy) človek vníma slová ako celky, nie po písmenách. Čim lepšie sa dané slová vizuálne rozlišujú, tým ľahšie sa číta. Napríklad azbuka je problematická, písmená tam majú dosť podobný, blokovitý tvar, slová sú vizuálne zarovnané zhora aj zdola podstatne viac ako v latinke a treba viac zaostrovať zrak. Do extrému to má dovedené čínština, kde je písanie extrémne ťažké, ale čítanie pohodlné a jednoduché (keby si to nepos...li tým, že nepíšu medzery medzi slovami ).

A zjednotenie y/i by znamenalo:

1) Potrebu pretrénovať si mentálny obraz písaného jazyka, čo je nezanedbateľná námaha a vyžaduje nezanedbateľné množstvo načítaných textov. Už vidím dospelých, zaneprázdnených ľudí ako sú radi, že im čítanie ide o polovicu pomalšie, lebo sa im mozog zasekáva na nezvyklých tvaroch slov.

2) objektívne zhoršenie rozlišovacej schopnosti. Obzvlášť "i" je také hnusné písmeno, len malá čiarka, ešte sa aj pletie s "l". Pravda, mohly by sme nechať všade yba "y", ale to je také ryešenye veľmy... blbé...

Keďže skoro všetci ľudia oveľa viac čítajú ako píšu (dokonca aj novinári a aj my, prispievatelia na internetové fóra), dáva zmysel optimalizovať percepciu, aj na úkor ťažkostí pravopisu. Niektoré jazyky (taliančina, španielčina) dokonca úmyselne zaviedli diakritiku, ktorou odlišujú časté homonymá od tých zriedkavých (se vs. sé, si vs. sì, ne vs. né atď).

Kam by mala smerovať rozumná reforma pravopisu:

Ponechať rozdiel medzi y/i, ale zjednodušiť pravidlá, kedy sa čo píše. Ako prvý krok by bolo zrušenie Dobrovského reformy, ktorá odignorovala etymológiu a do češtiny zaviedla umelé rozlišovanie y/i po sykavkách. Takže po s,c,z by sa písalo vždy "y" (až na niekoľko veľmi málo cudzích slov) - hneď odpadne polovica vybraných slov. Podobne ako sa po š,č,ž píše vždy "i" a nikomu to nepripadá divné. A to je tiež "umelá" zmena.

Zjednotiť pádové prípony - -my/-mi. Nech pri písaní človek nemusí premýšľať, ktorý rod to je.

V češtine - zjednotiť životný a neživotný plurál l-príčastí. viděli/viděly. V slovenčine sme to veľmi úspešne urobili v r. 1953.

V slovenčine - zjednotiť y/i v singulári a pluráli adjektív. Dobrý/dobrí. Len logické dotiahnutie -ly/-li zjednotenia. V češtine ostáva rozdiel vo výslovnosti, tak to by zostalo.

Dlhé "ý" by sa písalo tam, kde je v obecnej češtine "ej" - je to jednoduché, logické a nespôsobí problémy pri písaní, lebo priemerný čech (moraváci, sorry ) tú obecnú češtinu ovláda lepšie ako spisovnú (keď už obrodenci odignorovali prirodzený etymologický vývoj češtiny a ostali pri archaickej forme jazyka) Niečo urobiť s bordelom pri písaní predpôn s- z- a predložiek s, z. Slovenčina to má trocha lepšie ako čeština, ale nie úplne dobre. Predložku by som zjednotil (v slovenčine) na "z" a predponu podľa znelosti.

Osobitnou otázkou pri češtine ostáva, či neprepnúť komplet do obecnej češtiny. Znamenalo by to zánik celého jedného kultúrneho jazyka, ale zase by to odstránilo diglosiu. Zaujímavé je, že y/i diskusie pre češtinu celkovo obchádzajú ten problém, že štandardný písaný jazyk je v inej verzii ako štandardný hovorený - asi to teda až tak nevadí

[ghibulo]

hmm... musím uznat, že to máš promyšlený - tvůj příspěvek se mi už teď líbí víc, než celej můj vlastní článek i s anketou

[David Jaša]

Velmi pěkně napsáno. Nicméně s tímto nesouhlasím:

keď už obrodenci odignorovali prirodzený etymologický vývoj češtiny a ostali pri archaickej forme jazyka

Osobitnou otázkou pri češtine ostáva, či neprepnúť komplet do obecnej češtiny. Znamenalo by to zánik celého jedného kultúrneho jazyka, ale zase by to odstránilo diglosiu. Zaujímavé je, že y/i diskusie pre češtinu celkovo obchádzajú ten problém, že štandardný písaný jazyk je v inej verzii ako štandardný hovorený - asi to teda až tak nevadí

Ono to tak vypadá, dokud se člověk neseznámí s některým ze zachovalých moravských nářečí. Spisovná čeština je kompromisem staršího jazyka, obecné češtiny z doby obrození a obecné moravštiny z téže doby. Proto by si zavedení obecné češtiny jako spisovného jazyka asi vynutilo po 160 letech obnovení snah o zavedení spisovné moravštiny, protože nejeden tvar obecné češtiny moravákovi prostě nepřejde přes ústa.

PS: původně chtěli čeští obrozenci použít spisovnou češtinu jako univerzální jazyk i pro Slováky.

[Filip Jirsák]

Mezi důvody proti zrušení vám vypadl ten nejdůležitější (nebo možná jediný rozumný) – přestože dnes již v mluveném jazyce nerozlišujeme i/y, v psané formě je to pořád důležitý prvek, který odkazuje na kontext toho slova. My jazyk nevnímáme přes přesně stanovená pravidla, která se učíme třeba ve škole. Člověk si ta pravidla osvojuje průběžně, když se učí jazyk, ale učí se je rovnou z toho, jak jazyk vnímá a jak jej používají ostatní. To, co se pak jako pravidla učíme, jsou pravidla vydestilovaná a zobecněná z tohoto „automatického“ poznání pravidel. Díky těmhle naučeným pravidlům pak vnímáme, že třeba slova práce, pracovat a pracovní se všechna týkají jednoho „tématu“ – a nemusíme si dělat nějaký rozbor a určovat kořen slova atd. Podobně pochopíme, že se přívlastek váže k podstatnému jménu nebo předmět ke slovesu – neděláme si rozbor koncovek a pádů, ale „vodíme to rovnou“. A tohle by se takhle velkým zásahem do jazyka narušilo. Teoreticky by bylo možné vymyslet nová pravidla, která by ta stávající nahradila – ale zatím všechny lidské pokusy ovládnout takhle složitý systém, jako je jazyk, nedopadly dobře. A pokud jde o to, že v mluvené řeči se dnes už i/y nerozlišuje – jednak máme v mluvené řeči často k dispozici více jiných kontextových informací, než u psaného textu, jednak se mluvenou řečí zpravidla sdělují jednodušší věci. V době jednovětých odpovědí na diskuzních fórech, blogů a dvouodstavcových novinových článků to tak možná nevypadá, ale při čtení několikastránkového dopisu, úvahy, nebo při čtení několikasetstránkového románu mohou být podle mne užitečné i tyhle „přidané“ informace, které člověka uvádějí do kontextu.

[ghibulo]

Mezi důvody proti zrušení vám vypadl ten nejdůležitější (nebo možná jediný rozumný) – přestože dnes již v mluveném jazyce nerozlišujeme i/y, v psané formě je to pořád důležitý prvek, který odkazuje na kontext toho slova.

není to ten bod "Přesnější rozlišení významu různých slov a sdělení"?

[Filip Jirsák]

Myslím, že ne. To, o čem píšu já, nesouvisí jen s významem – je to zařazení do určitého kontextu, který se může týkat významu, ale třeba i funkce toho slova ve výpovědi (např. zda je to ukazovací nebo přivlastňovací zájmeno).

[xxx]

Ja bych byl pro jazyk, ktery je generovan nejakou LL(1) gramatikou, at se da dobre parsovat i na pocitacich. Nejaky i,y to jsou jen malichernosti.

[Ladicek]

Co je "vývoj" je věcí jen subjektivního pohledu.

Historii sice píší vítězové, ale kde jsou jací v případě jazyka? Prý subjektivní, no to bychom dopadli…

Omezení rozlišitelnosti některých slov by náš jazyk jistě unesl

A je to jistě tak jisté?

i a y jsou dvě různá písmena, jóta a ypsilon, a basta. Co takhle vyhodit z české abecedy a a začít ho nahrazovat písmenem e? Vždyť náš jazyk by to jistě unesl.

Jo, vím o tom, že někteří lingvisté jsou pro. Ale to mi jako lehoučce poučenému laikovi neupírá právo považovat to za kolosální koninu.

[Michal Kubeček]

Pochybuji, že by toto zjednodušení psané formy jazyka češtinu skutečně nějak výrazně zjednodušilo. Čeština je komplikovaná z mnoha různých důvodů a troufám si tvrdit, že rozlišování i/y, jakkoli je občas démonizováno, není ani zdaleka tím nejpodstatnějším. Odpadly by po navrhované reformě problémy studentů s pravopisem? Podle mne ne - když se podívám po diskusích na webu, očí zaslzujících hrubek je tam více než dost, i když si odmyslím ty v i/y. Stala by se čeština pro cizince přijatelně snadným jazykem na naučení? I tady je moje odpověď ne.

[ghibulo]

jasně že ne... ale významný krok k stáhnutí množství problémů by to byl

[Michal Kubeček]

S tím právě nesouhlasím. Podle mne by byl výsledný efekt víceméně zanedbatelný a ani zdaleka by neospravedlnil problémy se změnou spojené.

[Jan Drábek]

Ještě tu přeci máme s/z a spoustu jiných, krásných věcí

[Michal Fecko]

Alebo čo také ô v SJ?

[3of5]

Ac sam pisu jako prase s chybami a pod jsem proti.

[Luboš Doležel (Doli)]

Informací nutných k osvojení je stále více a jejich osvojení vyžaduje čas. Je proto dobré ušetřit ho našim dětem na věcech, které nutné nejsou.

Pokud se rodiče o dítě a o jeho rozvoj starají, i/y je věc, kterou umí ještě před základní školou, protože to po přečtení určitého množství textu už prostě vycítí.

[JS]

Dite by melo umet spravne psat i/y jeste pred zakladni skolou? Koukam, ze bud mate nebo ocekavate genialni dite..

[Luboš Doležel (Doli)]

Na tom není nic geniálního. I většina mých spolužáků z gymnázia uměla číst ještě před základkou a pokud se dostatečně čte, i/y je natrénované za chvíli bez jakýchkoliv vyjmenovaných slov.

[Jan Drábek]

A stejně se ve škole ty vyjmenovaná slova budou muset učit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já měl tahák a při testu, kam se měla vypsat, jsem je opsal. K čemu se učit nějaký seznam slov nazpaměť...

[Dejv]

Tyhle ... mam chut nakopat. At se odstehuji na nejaky neobydleny kus Zeme a tam si zalozi svuj stat s vlastnim jazykem. Cestina ma i a y (tedy dve pismnena) a sva pravidla, kde se ktere z techto pismen pise.

Dejv

[ghibulo]

Nějakej agresivní - kdyby ses dostal do politiky, dej vědět, abychom věděli koho nevolit. Mít tak nesnášenlivej postoj k lidem, kteří zrovna v něčem nezastávají tvůj názor - to se do demokracie moc nehodí.:/

[Ladicek]

Ale demokracie s tímhle přece nemá lautr nic společnýho: jasně, chovej se jak chceš, ale čekej, že se mně to míň nebo víc bude nebo nebude líbit a budu se podle toho taky chovat jak já chci.

Jo, slušný vychování, to je jiná…

[ghibulo]

"Nakopat" někoho za jinej názor než mám já, na tebe působí "demokraticky"? Já bych čekal spíš něco jako - nesouhlasím s tebou, ale budu se být za to, abys svůj názor mohl prezentovat;)

[Ladicek]

A on tě snad nakopal?

Mám pocit, že víc než na i/y by se všeobecně mělo zapracovat na porozumění psanému slovu. Tvrzení tyhle … bych nakopal podle mne jasně vypovídá o hrubém nesouhlasu či rozhořčení pisatele, nikoliv o jeho chuti někomu fyzicky ublížit.

Ale asi jsem moc tento… ňákej divnej…

[ghibulo]

A on tě snad nakopal?

A to na to mám čekat? :D - Před tím, než někoho "nakopu a odstěhuju na neobydlený kus Země" mě to musí napadnout. Osobně mám radši lidi, které to ani nenapadne, protože mají k tomu činu pak dál ;)

Mám pocit, že víc než na i/y by se všeobecně mělo zapracovat na porozumění psanému slovu.

Řekl bych, že spíš na psaném projevu. Když člověk píše, měl by mít stále na paměti, že mu nevidíme do tváře ani do srdce, že jsme odkázáni jen na to, co vyplodí. Kdybych chtěl na jeho místě napsat, že hrubě nesouhlasím, tak napíšu "hrubě s tebou nesouhlasím" a řečičky o vystěhování a nakopání si nechám od cesty. Ve výsledku se vyjádřím srozumitelněji a stručněji.

[Ladicek]

Ale běž do háje^*, lámu nad tebou hůl^**, tohle prostě nemá cenu^***. Čeština je idiomatický jazyk a jako takový se používá. A často právě idiomatické vyjádření je srozumitelnější, stručnější a navíc expresivnější a tak nějak celkově hezčí

^*) Můžeš si vybrat do jakého, je mi to celkem jedno, vlastně tě totiž do žádného neposílám.

^**) I když v rukou žádnou nemám a i kdybych měl, nejspíš bych ji stejně nedokázal zlomit.

^***) Někdo asi zapomněl nalepit cenovku?

[ghibulo]

A často právě idiomatické vyjádření je srozumitelnější, stručnější a navíc expresivnější a tak nějak celkově hezčí

No nevím - ze všech těch přívlastků bych možná v našem případě vzal to "expresivnější". Jestli se ti jeho vyjádření zdá stručnější nebo srozumitelnější, než jednoduché "nesouhlasím s tebou", tak se mi zdá, že ti dochází argumenty ;) - jestli mi nevěříš, zkus si udělat anketu:

Které tvrzení je dle Vás stručnější a srozumitelnější, pokud chci vyjádřit, že s někým "hrubě nesouhlasím"

1. hrubě s tebou nesouhlasím
2. takové jako ty bych nakopal a vyslal na neobydlený kus Země

Řekl bych, že většina rozumných lidí podpoří můj názor :)

[Ladicek]

Řekl bych, že většina rozumných lidí podpoří můj názor :)

Klausovská rétorika?

Řekl bych, že druhá varianta má o dost bohatší obsah (proč ho chce nakopat, to nestačí pohlavek? Proč na neobydlený kus Země, to je to opravdu tak neslučitelné s jeho názorem na věc?). To je trochu jako srovnávat vědecký článek (strohá fakta, žádné jazykové vylomeniny, naprostá jednoznačnost) s beletrií (šťavnaté vyjadřování se všemožnými chuťovkami, které jen jazyk nabízí, za cenu – někdy i úmyslné – nutnosti čtenářské interpretace). Běžný jazyk se kloní k tomu druhému pólu, a podle mě je to tak dobře.

A vůbec, třeba vás opravdu chtěl nakopat a já se jeho vyjádření zastávám zcela nesmyslně, čert to sper

[Petr Tomášek]

Čeština je idiomatický jazyk a jako takový se používá.

Asi jsi za svůj nepoznal život moc jazyků, chlapečku, viď?

[Ladicek]

Hm, zajímavé. Proč se mne snaží poučovat někdo, kdo neumí sestavit českou větu?

A jestli jste v mém příspěvku našel nějaké vyjádření k jiným jazykům, pak neumíte českou větu asi ani číst. Pravda?

[kavol]

Hm, zajímavé. Proč se mne snaží poučovat někdo, kdo neumí sestavit českou větu?

mno, mě to přišlo spíše jako pokus o vtip než neznalost, ale já vlastně taky neumím česky

[Ladicek]

No jo, já jsem včera neměl úplně nejhumornější náladu, a i teď v té větě cítím spíš urážku A ten vadný slovoslep byl prostě první na ráně.

[Petr Tomášek]

To byl lapsus calami, ty vole!

[Ladicek]

Naštve

[Petr Tomášek]

P.S. Označovat češtinu, která má tolik dementních koncovek k vytváření abstrakt, za jazyk idiomatický je vskutku idiotské!

[Michal Kubeček]

Mně spíš hlavně vrtá hlavou, jak se v případě, že je čeština idiomatický jazyk, označují jazyky jako angličtina. Hyperidiomatické? :-)

[Ladicek]

Tak se tolik nezalamujte, prostě jsem použil výraz, který chápu intuitivně, nejsa jazykovědcem, a just musím narazit na člověka, který mi kvůli tomu začne nevybíravě nadávat. Nooo, tak se omlouvám všem, jejichž cítění jsem urazil, označiv jazyk, ve kterém se často používají idiomy, za idiomatický! Spokojeni?

[Michal Kubeček]

Nevím jak ostatní, ale já osobně bych se ohledně míry používání idiomů zdráhal češtinu označit za nějaký nadprůměr. Jinak ale souhlasím, že ta první reakce byla přehnaná.

[Petr Tomášek]

Další, kterej neumí číst smajlíky '-(

[Petr Tomášek]

A jak potom „primitivní“, filozofií nezkažné jazyky, kde se pro vyjádření abstrak používají ta nejzákladnější slova („syn“, „matka“, „hlava“...)

[arnor]

Se divím, že tu nikdo nenadhodil námět na obojetné I. Píše se jako psané y s tečkou. Jednoduché jako facka, ten komu to vadí si může tečku odmyslet nebo naopak odmyslet kus y. I když tohle řešení je jen pro ručně psaný jazyk, netuším jak by se to mělo dělat u počítačů :)

[----]

Se přidá do junikódu a bude

[Grunt]

A skončíme takto, ne?

[Michal Fecko]

V každej krajine nájdete "intelektuálov"...

[Max]

82 procent proti? Kde máš těch tvých 50:50 ? :D
Zdar Max

[ghibulo]

jj, taky mě to přeqapilo - ještě víc to umocňuje fakt, že bych "proti zrušení" čekal spíše od starších lidí, než od mladších - a tady je zcela jistě maximální většina mladších, takže to vyjádření 50:50 fakt silně pokulhává...

Taky mě zaráží fakt, že jako Češi (na rozdíl od jiných národů) hodně v jazyku preferujeme formalismus - na ten Ústav č.j. prej posílají i dotazy kam správně psát adresu, jak se píše správně sms, nebo mail apod. Hodně je to vidět i na tom, že když někdo udělá gramatickou chybu, tak se mu to hned dá znát:) - Jsme prostě zvláštní národ:)

[jyrki]

No ja myslim ze pomer 50:50 muze byt spravny, ale necekal bych jej na AbcLinuxu, ale spis na Zive, Novinkach, u ctenaru Blesku apod.

[Grunt]

ještě víc to umocňuje fakt, že bych "proti zrušení" čekal spíše od starších lidí, než od mladších - a tady je zcela jistě maximální většina mladších

Věk nehraje roli. Spíš bych řekl, že roli hraje hlavně to, jak ho kdo umí používat a jaké komu činí potíže.(A snad i nějaká národní hrdost…schválně kdo z tohoto portálu něco překládal něco z Angličtiny a klel při tom jak vydlák ruku hore) Schválně bych flákl tuto anketu na Xchat či něco podobného a vsadím boty, že poměr by byl přesně opačný.

[ghibulo]

... roli hraje hlavně to, jak ho kdo umí používat a jaké komu činí potíže.(A snad i nějaká národní hrdost...

To bych neřekl - pro zrušení je prý i dost lingvistů, o kterých jde tohle stěží říci. Konečně i zde někteří přiznali, že v češtině moc silní nejsou, ale že jsou rozhodně proti. Mám pocit, že se spíš snažíš vylepšit profil skupiny, ke které se kloníš :D

[unknown_]

A co třeba zrušit m/n? Nikdy sem s i/y neměl problém, protože m a n bych si taky nespletl, protože fakt nejsu de3il.

[Marián Kyral]

Tyhle snahy jsou sice pěkné, ale nechtěl bych aby čeština dopadla stejně jako angličtina. Skoro vše se čte jinak než se píše. A nevím proč rušit i/y. Angličtina taky používá obě.

[Luboš Doležel (Doli)]

Skoro vše se čte jinak než se píše.

Spíš je problém, že z toho, jak se to píše, není vždy jasné, jak se to čte - ginger/linger.

[kavol]

Informací nutných k osvojení je stále více a jejich osvojení vyžaduje čas.

můžeš toto tvrzení nějak doložit? - já jsem žádné kontinuální zesložiťování pravidel pro psaní i/y nějak nezaznamenal ...

[ghibulo]

to "Informací nutných k osvojení" - je myšleno obecně, ne na češtinu. S rozvojem poznání v různých vědách roste i množství požadavků, které je potřeba si osvojit. Příkladem jsou počítače, které naši praotcové mohli s klidem ignorovat.

[kavol]

aha, tak když to není myšleno na čeětinu, jak to tedy může být argumentem "pro"?

tak se mi zdá, že plácáš píčoviny, jen aby sis nějak obhájil vlastní neschopnost; ale z neznalosti vlastního jazyka nemusíš mít komplex méněcennosti, nikdo nemůže být dobrý ve všem, já se třeba vůbec nestydím, že nerozumím módě, a s klidem ignoruji, považuje-li mě někdo kvůli tomu za méněcenného, takové názory nemají valnou váhu ... a už vůbec by sis tyto komplexy neměl kompenzovat tím, že se budeš snažit stáhnout ty, co to umí, na svoji úroveň, prosazením nesmyslných pravidel

p.s. nezapomeň mě zjebat, tedy v tvém případě zřejmě "kulturně vysvětlit", za to "plácání píčovin" :-p

[ghibulo]

aha, tak když to není myšleno na čeětinu, jak to tedy může být argumentem "pro"?

Hmm... tak to zkusíme pomaleji;)

"Informací nutných k osvojení je stále více a jejich osvojení vyžaduje čas." -jinými slovy, do osnov se cpe spousta potřebných věcí, které tam dříve nebyly, byť s češtinou nemají nic společného.

"Je proto dobré ušetřit ho našim dětem na věcech, které nutné nejsou." -učit se věci, které by se daly teoreticky zrušit (třeba rozlišování y-i), označuji jako ty, "které nutné nejsou".

Pro jistotu ještě jinými slovy: zrušení pravidel kolem y-i, by vedlo k ušetření času pro věci, které byť s češtinou nesouvisí, jsou pro současnou dobu důležité. Domnívám se tedy, že je to dobrý argument "pro zrušení"

Udivuje mě, žes to nepochopil. Dle tvé "p.s." soudím, že jsem asi buď přímo tobě, nebo tvému kámošovi šlápl na kuří oko a chtěls mi to za každou cenu nandat;) - ok, hlavně že sis ulevil:)

Komplex z neznalosti češtiny nemám. Jak už jsem poznamenal, tento názor připouští jako dobrý nápad i lidé, které by bylo dost směšné podezírat z "neschopnosti" naučit se náš jazyk. Co se týká mé osoby, domnívám se, že mé občasné chyby jsou v toleranci přehlédnutí, podobně jako právě v tvém příspěvku. Pokud jsem na omylu, budu rád, když mě poučíš.

[MJ]

Pro jistotu ještě jinými slovy: zrušení pravidel kolem y-i, by vedlo k ušetření času pro věci, které byť s češtinou nesouvisí, jsou pro současnou dobu důležité. Domnívám se tedy, že je to dobrý argument "pro zrušení"

To je ovšem dobrý argument pro zrušení asi tak čehokoliv

[ghibulo]

nóó - čehokoliv asi néé - takovou Pythagorovu větu nezrušili ani komunisti! :D

[Käyttäjä 11133]

Pythagorova věta je totiž důležitá pro každou dobu. Minimálně tedy pro každou dobu v níž se používají střídavé elektrické obvody se sinusovým průběhem.

[anicka]

Skoro bych čekala, že nám lidem by mohlo být vlastní bez větších komplikací rozlišovat mezi vlastními výdobytky a fyzikálními zákony

[kavol]

-jinými slovy, do osnov se cpe spousta potřebných věcí, které tam dříve nebyly, byť s češtinou nemají nic společného.

no tady by mě ovšem zajímaly příklady ...? (tedy krom toho, že se místo latiny učí práce s Win... ehm, počítačem)

Pro jistotu ještě jinými slovy: zrušení pravidel kolem y-i, by vedlo k ušetření času pro věci, které byť s češtinou nesouvisí, jsou pro současnou dobu důležité. Domnívám se tedy, že je to dobrý argument "pro zrušení"

aha ... tady ovšem zanedbáváš to, nač tě mnoho kolegů již upozorňovalo, a to že psaní a čtení je proces značně asymetrický, jednou napsáno je čteno mnohokrát; nemám to podpořeno výzkumem, ale vsadil bych boty na to, že čas za život ztracený použitím pravidel snižujících "zřejmost" textu by byl větší než čas potřebný k naučení se pravidel (nehledě na to, že, jak také píší jiní, pro správné psaní není nezbytně nutné se ta pravidla učit, stačí je vstřebat při čtení ...)

Udivuje mě, žes to nepochopil.

jak se obsah tohoto sdělení liší od "podle mě seš úplně blbej", kromě toho, že ses vyhnul tomu zlému, špatnému, nepřípustnému, sprosťáckému slovu "blbej"?

Dle tvé "p.s." soudím, že jsem asi buď přímo tobě, nebo tvému kámošovi šlápl na kuří oko a chtěls mi to za každou cenu nandat;) - ok, hlavně že sis ulevil:)

hm, nevím, jestli se těch vláken zúčastnil někdo, koho znám, moc si tady lidi nepamatuju ... nicméně nemám rád, když se někdo dívá především na formu, a pak teprv (jestli vůbec) na obsah, natožpak nějaký jazykový kontext, a snaží se právě tímto (viz výše) způsobem dělat ze sebe lepšího ... takže jsem ti to dal najevo, a jestli to chceš považovat za "nandání", klidně si posluž

Komplex z neznalosti češtiny nemám. Jak už jsem poznamenal, tento názor připouští jako dobrý nápad i lidé, které by bylo dost směšné podezírat z "neschopnosti" naučit se náš jazyk. Co se týká mé osoby, domnívám se, že mé občasné chyby jsou v toleranci přehlédnutí, podobně jako právě v tvém příspěvku. Pokud jsem na omylu, budu rád, když mě poučíš.

mno, z toho jak neustále meleš, jaká je to ztráta času, soudím, že ti to osvojení pravidel dalo podstatně víc práce než mě, takže bych řekl, že nějaký problém se znalostmi češtiny máš, i když třeba teď už píšeš bez chyb ...

btw, nechce se mi to rozpitvávat, nicméně kdyby diskuse měla pokračovat, rád bych předešel Tomešovské argumentaci sdělením, že je rozdíl mezi ignorací nebo neznalostí pravidel a jejich vědomým porušováním za účelem dosažení určitého slohového efektu

[MJ]

Nabízím pravý opak: Začít opět rozlišovat "i" a "y" v mluvené řeči, tak jako to činili naši předkové

[I když ti to také občas pěkně flákali: V jednom ze svých listů kárá Mistr Jan Pražany za to, že mluví ledabyle a nerozlišují iotu a ypsilon. Už tehdá …]

Velice si vážím bohatosti češtiny a myslím si, že velký repertoár hlásek značně přispívá k její srozumitelnosti tím, že činí slova snáze odlišitelná (ať již v mluvené řeči či psaném textu). Bylo by škoda přijít o další rozlišovací prvek jenom proto, aby se zjednodušil pravopis.

Napadá mne jedna pěkná analogie: Patky v písmu. Na první pohled zbytečnost, kterou v dnešní době mnozí zavrhují jako samoúčelnou ozdůbku. Ale ony se přitom texty psané patkovými písmy čtou daleko snáze. Zkuste si jednoduchý experiment: zakryjte si horní nebo dolní polovinu všech písmen na řádku a zkuste řádek přečíst. S patkovými písmenky je stále docela dobře čitelný, s bezpatkovými jen s obtížemi. (Teď mluvím o tištěném hladkém textu; na obrazovce nebo třeba na projektoru se písmena chovají trochu jinak a bezpatkové písmo tam může být vhodnější.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zkuste si jednoduchý experiment: zakryjte si horní nebo dolní polovinu všech písmen na řádku a zkuste řádek přečíst. S patkovými písmenky je stále docela dobře čitelný, s bezpatkovými jen s obtížemi.

Tipuji, ze hlavni rozdil bude v tom, ze clovek nacetl tuny patkoveho textu. Je otazka, jak by experiment dopadl, kdyby clovek odmala cetl knihy zejmena bezpatkove.

[MJ]

To, že patkové písmo je takto čitelné, je samozřejmě spoustou zkušeností. Ale nečitelnost půlřádků bezpatkového písma je dost jasně způsobena tím, že se tam není čeho chytit.

[unknown_]

Teď sem se dodíval na Absurdistán, a všem příznivcům snahy zrušit rozlišování (či jedno z toho) i/y, bych vzkázal jenom jedno: "CHCÍPNĚTE"

[ghibulo]

to ses fakt projevil - ať chcípnou všichni, co si myslí něco jiného o české gramatice. Zejtra to poručíš všem, kteří budou mít jinej názor na způsob odívání, pozítří na způsob stravování .... a nakonec budou mít na zem právo jen tvoje klonované kopie ;)

[Dejv]

viz a nasledujici

Dejv

[ghibulo]

ale vždyť já vím, že spolu s Ladickem považujete "takové jako ty bych nakopal a vyslal na opuštěný kus Země" stručnější a srozumitelnější než "hrubě s tebou nesouhlasím" - to mi připomínat nemusíš:) Mě jen zarazilo, že se k vám přidal Merlin. Ty s Merlinem byste se měli přinejmenším trénovat ve slušnosti při diskuzi, ale pochybuju, že k tomu kdy dojde, když vám dělá Ladicek advokáta;)

[Dejv]

Nejak sis popletl vyznam sdeleni, ze "mam chut neco udelat", s vyznamem prikazu "neco udelej". A k tomu predchozimu vlaknu jeste tolik: demokracie je i to, ze prestoze mam chut neco udelat, tak to neudelam, protoze respektuji jiny nazor.

... byste se měli přinejmenším trénovat ...

Zato ty se nam snazis prikazovat, co mame delat.

Dejv

[ghibulo]

Jasně, máš recht v tom, že tvůj kolega byl ještě drsnější. Ale od slovem vyjádřené chuti udělat, už není tak daleko k činu. Zkus schválně na náměstí vykřikovat, že máš chuť všechny Romy postřílet a uvidíš jak okolí vezme tvou představu "že i to je demokracie" ;)

ps: docela by mě zajímalo, jaké procento lidí chápe výraz "měl bys..." jako příkaz a jaké procento jako radu. Docela bych si troufl říci, že moc jich tvůj názor příkazu sdílet nebude.;) Přijde mi to z tvé strany jako pokus přejít z chabé obrany do ještě chabějšího útoku:/ Daleko víc bych ocenil, kdybys místo tolika slov napsal - "sory, trochu jsem ulít" - tím to mohlo skončit.

[Dejv]

Sice jsem uz nechtel reagovat, ale ...

Ale od slovem vyjádřené chuti udělat, už není tak daleko k činu

Ty jsi nikdy neprohlasil, ze nekoho zabijes (kdyz te dotycny nasr... nastval)? Tohle mi netvrd, nebo te budu povazovat za lhare. A kolik jsi jich opravdu chtel zabit? A kolik jsi jich opravdu zabil?

vykřikovat, že máš chuť všechny Romy postřílet a uvidíš jak okolí vezme tvou představu "že i to je demokracie"

Zalezi na tom okoli. Jestlize okoli bude z 85% tvoreno skinheady (= odpurci ruseni i/y), budu mit co delat, abych jim vysvetlil, ze jsem to nemyslel vazne. Jestli okoli bude z vetsiny tvoreno normalnimi inteligentnimi lidmi, nikdo si me ani nevsimne, protoze si reknou "to je nejaky blazen"

Přijde mi to z tvé strany jako pokus přejít z chabé obrany do ještě chabějšího útoku

Mi je uprimne uplne jedno, jako co ti to prijde. Jestli si myslis, ze na tebe chci utocit, tak se klidne bran. Ale budes se branit zbytecne, protoze nebudes mit cemu. Mam na haku na nekoho utocit.

místo tolika slov napsal - "sory, trochu jsem ulít" - tím to mohlo skončit.

Tak toho by ses dockal, pokud bych k tomuto nazoru dospel. Coz se ovsem nestalo a podle vyvoje diskuse asi tezko stane. Takze ve svem ocekavani mas (s velkou pravdepodobnosti) smulu.

A koncim. Ne proto, ze bych si myslel, ze jsi me presvedcil. Ale proto, ze te i s tvyma intelektualskyma recma (viz tvoje diskuse s Ladickem o neco niz) uz mam na haku. A mysli si o me, co chces.

Dejv

[ghibulo]

Ty jsi nikdy neprohlasil, ze nekoho zabijes...

Ale joo - když jsem jako prcek hrál s klukama na indiány Jako větší už jsem takovéhle kraviny neplácal a snažil se říkat věci, za kterými si stojím;)

nikdo si me ani nevsimne, protoze si reknou "to je nejaky blazen"...

Spíš tě zbalí nějakej nejbližší strážce pořádku za pobuřování a na stanici se ti pokusí vysvětlit to, oč jsem se snažil já - že je třeba vážit slova

..Mam na haku na nekoho utocit.

zkus si nastudovat co je metafora, třeba přijdeš na to, co jsem myslel "obranou" a "útokem";)

p.s.: Dejve - dost by mě zajímalo - ty jsi se vážně narodil 1968? Čekal bych tě ... mladšího

[unknown_]

ghybulo, mě nevadí pokud někdo píše i/y špatně, opravdu mi to nevadí (je blbec a je to jeho věc), ale pokud by snad chtěl něco rušit i/y, tak to ne. Protože pak ti, co by používali i/y správně by byli považovaní za blbce. S tím zásadně (hrubě? ) nesouhlasím. A taky by to vedlo k degeneraci.

[ghibulo]

kdyby (hypoteticky) se k tomu rozhodla většina, měl bys bejt ochotnej to s klidem a bez urážek propagátoů akceptovat, stejně tak jako nyní já s klidem akceptuju, že jsem se svým návrhem nepochodil.

[unknown_]

měl bys bejt ochotnej to s klidem a bez urážek propagátoů akceptovat

To bych teda neměl. Stejně tak nejsu ochotnej akceptovat spoustu dalších věcí. Tady spatřuji přinejmenším podobnost: "Kdyby se (hypoteticky) rozhodla většina, že všichni budou používat Windows, ...". Nevidím rozdíl. Děkuji, nechci.

[ghibulo]

Rozdíl tam trochu bude...v případě operačních systémů jde zajistit, aby si každej používal svůj (domluva pak na základě společných protokolů). V případě jednoho národa je žádoucí, aby měl i jednotnej jazyk. Možná by šlo záškodnicky tu a tam vysílat texty po svém (byť pochybuju, že bys hrdinsky vytrval, kdyby ti šlo o známku;), ale tím by tvůj boj měl být u konce. Časem bys to buď vzdal, nebo založil něco jako nářečí, které by koexistovalo vedle "spisovné" češtiny;)

[Ladicek]

Tak to prr, výrazy typu chcípněte! za slušné nepovažuju ani náhodou a nikdy jsem se v tom smyslu nevyjádřil. Dokonce, při troše vůle, bys našel mou větu Jo, slušný vychování, to je jiná… Ale taky mám dost soudnosti na to, abych věděl, že nejde o žádný rozkaz, vyjádření vůle k fyzické likvidaci nebo cokoliv podobného.

[ghibulo]

Já vím že ne, Ladicku - mě jenom mrzelo, žes jejich urážlivé výroky přešel nenápadnou větičkou "to je jiná" a začal ses opírat do mě, abych to nebral doslova. To mohlo vzbudit zdání, že se nemají za co stydět - že ten špatnej jsem já. Proto jsem napsal, že se tomu asi čelem nepostaví, když jsi se vlastně postavil zdánlivě na jejich stranu.
Někde jsem četl, že každej národ má vládu jakou si zaslouží. Zdá se mi, že někteří naši politici vůbec neumí diskutovat neurážlivým způsobem, když se ale podívám kolem sebe - připadá mi, že pro Čechy je to normální mluvit sprostě, "někoho nakopat", rozkazovat mu aby chcípnul... až na mě působí, že to berou jako svou přednost, že takhle mluví.

Když je vedeš k tomu, aby si uvědomili, co vlastně říkají, tak sklidíš jen pohrdavá slova, snahu nandat ti to v něčem jiném a vysvětlování, že jsi divnej, když to bereš doslova. Mám se teda nechat urážet? Ty jsi možná zvyklej, že ti občas někdo řekne, že by tě nakopal. Přeložíš si to "nesouhlasím s tebou" a jsi v poho. Já na to zvyklej nejsem a myslím, že nebudu jedinej. Určitě by bylo dobré, kdyby si lidé zvykli na to, že ne každej je ochotnej si to přežvejkávat, jako to zřejmě děláš ty.

p.s.: možná už bychom toho mohli nechat - ti dva změní svůj přístup jen když budou sami chtít a my dva (nebo aspoň já tobě) si rozumíme:)

[Fluttershy, yay!]

...pro Čechy je to normální mluvit sprostě...

A co teprve pro Slováky? Znám o tom jednu pravdivou... zážitek, ale zmíním jen song Žigo.

[disorder]

a co potom americania?

[Ladicek]

V celé téhle diskusi se bavíme o jazyku, takže jsem upřednostnil jazykovou rovinu i tohohle problému. Vytříbený jazyk z hulváta lepšího člověka neudělá, ale ono to trochu platí i naopak.

Jinak nic proti tobě – ale já jsem prostě na nutnost interpretace psaného textu zvyklý. U mluveného slova mám k disposici i jiné informace, tón hlasu, gesta, mimiku, takže když mi někdo řekne, že by mě nakopal, obvykle je jasně vidět, jak to doopravdy myslí, to u psaného textu jde o poznání hůř. Tady používám optimistickou strategii (někdo by řekl naivní): když nevím, počítám, že to pisatel nemyslí zle

[Ladicek]

Ještě mne napadá: je, pravda, dost možný, že to má kořeny už v tom vole jako běžném oslovení už kdesi od prvního stupně ZŠ

[ghibulo]

Vytříbený jazyk z hulváta lepšího člověka neudělá, ale ono to trochu platí i naopak.

Tak tomu nevěřím - mluvení ovlivňuje myšlení. Na vlastní oči jsem viděl jak se člověk změnil, když musel žít nějakou dobu v prostředí, kde se mluvilo po způsobu žumpy. Naopak příklady táhnou a když s tebou někdo bude dostatečně dlouho mluvit slušně, nebude ti skákat do řeči, urážet tě, tak se tomu dřív nebo později také přizpůsobíš a později možná i v jednání.

Nedostatkem gest a mimiky bych to neomlouval - i když se na mě bude usmívat a pošle mě do..., také to nebude v pořádku. Dělej jak myslíš, ale pokud budeme všichni používat tvojí optimistickou strategii, tak to k úbytku hulvátských výtvorů nepovede - spíš naopak - i zlé příklady táhnou a budem vždycky za národ hulvátů. Někde jsem slyšel, že Japonština nezná sprostá slova? Určitě i tam jsou hulváti, ale mám takovej pocit, že tam se s nima dá koexistovat příjemněji;)

Je zajímavé, jak se v této diskuzi většina rozhořčuje, jaké by to bylo sprznění jazyka, zrušit i-y, ale tohle lidem nevadí. Maximálně u politiků - do těch si mnozí rádi kopnou - ale ti přece vycházejí a budou vycházet jenom z nás!

[Fluttershy, yay!]

Spousta hajzlů mluví kultivovaně.

[Fluttershy, yay!]

A naopak leckerý slušný člověk hovoří jadrně.

[ghibulo]

hmm - tak to už mi jde představit si hůře - slušného člověka mám spojeného se slušným vystupováním. Možná jsi myslel, že je charakter - ok, ale to není všechno.

[Fluttershy, yay!]

Ano, myslím charakter. A mezi námi, vidláky, se hovoří jadrně a úderně. ^_^

[ghibulo]

Neříkám že ne - ale pořád se mi s nima bude diskutovat lépe, než s "hajzlama", kteří ani to neumí.

[Fluttershy, yay!]

Ehm. Podívej se na politiky. Řečnit často umí, ne? Třeba Čuněk.

[Michal Kubeček]

Jak se to vezme. Mně je třeba milejší hajzl, u kterého vím hned od začátku, na čem jsem, než takový, který sice vystupuje a mluví uhlazeně, ale při první příležitosti na mne ušije takový podraz, že nestačím zírat.

[podlesh]

To rozhodně neplatí. Mezi největší online hulváty řadím pány Krska a Motla, pro oba je typické právě "kultivované" vystupování a samá slušná slova.

Možná by to stálo za anketu: co považujete za větší hulvátství:

A) Ty ses prostě idiot.

B) Vaše argumentace obsahuje mnoho chyb, které ani nemusím rozebírat, každý alespoň trochu inteligentní člověk je ihned uvidí. Snad bude jen stačit jen ujištění, že fyzika je základ celého vesmíru a tedy jako fyzik přirozeně rozumím všemu včetně politiky. To snad pochopí i taková osoba mdlého rozumu jako vy.

[podlesh]

No, tak mě napadá, nejsem si jist zda argumentaci "fyzika je základ všeho, ergo rozumím všemu" použil Luboš Motl v diskusi o Václavu Klausovi, nebo editoru vi. Možná že to byl flame o nábožeství... přeci jen, je to deset let a moje pamět nepatří mezi nejlepší.

[Petr Tomášek]

LuMo ještě žije? Uff... stará dobrá (b)lijana :-o

[Michal Kubeček]

No jo, no. To mi připomíná, jak jsem se náhodou dostal k zápisku na Lubošově webu o MMO v Moskvě. Chvíli jsem byl na pochybách, jestli jsem tam opravdu byl… :-)

[ghibulo]

neslušné jsou i urážky slušnými slovy

[Ladicek]

Tak tomu nevěřím - mluvení ovlivňuje myšlení.

Jasně, velmi podobnou tezi obhajuju v diskusi kousek vedle

Na vlastní oči jsem viděl jak se člověk změnil, když musel žít nějakou dobu v prostředí, kde se mluvilo po způsobu žumpy. Naopak příklady táhnou a když s tebou někdo bude dostatečně dlouho mluvit slušně, nebude ti skákat do řeči, urážet tě, tak se tomu dřív nebo později také přizpůsobíš a později možná i v jednání.

Ale jo, to může do určité míry fungovat. Ale myslel jsem to takhle: hulvát, který vybraně mluví, je pořád hulvát. Může se stát, že po nějaké době kultivovaného vyjadřování se bude kultivovaně i chovat , ale to je věc jiná.

Dělej jak myslíš, ale pokud budeme všichni používat tvojí optimistickou strategii, tak to k úbytku hulvátských výtvorů nepovede

Já bych i tvrdil, že taková optimistická strategie patří ke slušnému chování A myslím, že i nějak vyplývá z teorie her, že jde o strategii evolučně úspěšnou a stabilní.

sprznění jazyka, zrušit i-y

Zprznění jazyka je už sprznění

[ghibulo]

Já bych i tvrdil, že taková optimistická strategie patří ke slušnému chování

takže když se člověk slušně ohradí proti nějaké sprostotě, tak je vlastně neslušný, jooo? Tak to jsem teda hulvát ;) Slyšel jsem někoho moudrého, řekl to moc hezky, už si to nepamatuju - ale bylo to ve smyslu, že pokud víme, že něco je zlý a mlčíme k tomu, tak zlu pomáháme.

p.s: s tím "sprzněním" jsi mě dostal - ale google mě utěšil, že nejsem sám

[Ladicek]

Nikoliv, podle tebe to byla sprosťárna, a tak ses ohradil. Já si tím nebyl zdaleka tak jistý, a tak jsem počítal, že není. A pak tu můžou být další vlivy, které použití takové strategie vylučují (třeba ti už někdy vyhrožoval zabitím, to samozřejmě tvoje chování vůči němu nutně ovlivní :- D). No už se plácáme úplně mimo

[unknown_]

Já jim neporoučím, já jim jen vzkazuju, chceš snad omezit mé právo na svobodu projevu?

[drc]

Želv_ předběhl_ plaz_.

Doplň y/i.

[spang]

Hezká větička, kde i/y určuje význam, ale tohle se jako argument použít nedá, i v současném stavu můžeš sestrojit věty, kde není význam jasný, například "Ženy předběly želvy". Zřejmé řešení je lepší formulace.

[Dag]

gdiz uz tak uz zrusime i/y s/s hacki a carki i velki pismena psat budme jak to slisime padi taki zrusit a hotovo :)

[error414-]

Necetl jsem celou diskuzi, takze to tu mozna bylo.

Je to podobne jako se stimto sovlem. Kazdy to bez problemu precte. Na netu toho bylo spousty. Me by delalo velke problemy cist neco kde by se viskitovalo treba porad jenom i. To slovo vypada blbe a spomaluje cteni.

Ja nevim jak vy, klidne budu pro zruseni, ale ne pro nasilne, ale pro normalni evolucni.

[Přemek Vyhnal]

ale to s ťym změkčeňým by se mělo řešyt háčkama a ne měkkým Y protože jynak by stejně zůstaly obě

[AHAHA]

Jsem jednoznačně pro zrušení. QWERTY vs. QWERTZ mě už fakt sere.

[Marián Kyral]

Nauč se pořádně QWERTZ a máš pokoj. Já tohle přestal řešit už před léty.

[AHAHA]

V místních (New York) internetových kavárnách, knihovnách nebo třeba jen půjčeném laptopu bych s QWERTZ nepochodil.

Krom toho "prý" (sám neumím napsat ani jiné znaky) nejde v QWERTZ pohodlně psát # a ~ (tj. jinak než přes escape kód). A i jinak to pro programátora není nijak pohodlné.

[Michal Kubeček]

Krom toho "prý" (sám neumím napsat ani jiné znaky) nejde v QWERTZ pohodlně psát # a ~ (tj. jinak než přes escape kód).

Ale jde…

A i jinak to pro programátora není nijak pohodlné.

Pro programátora není pohodlná jakákoli česká klávesnice. Ale to nevadí, nevidím důvod, proč ji mít trvale zapnutou při psaní programů.

[Filip Jirsák]

Ale to nevadí, nevidím důvod, proč ji mít trvale zapnutou při psaní programů.

Třeba proto, že nemusím rozlišovat, jestli zrovna píšu program, dokumentaci, hlášky, e-mail nebo cokoliv jiného, a můžu mít přepnutou stále jednu klávesnici. Já zase nevidím důvod klávesnici pořád přepínat…

[Michal Kubeček]

Pak si ovšem nestěžujte, že se vám na české klávesnici při programování píše nepohodlně.

[Filip Jirsák]

Já si nestěžuju, mně se na české klávesnici píše pohodlně – při programování i jindy.

[MJ]

Jak to spolu souvisí? Česky se dá psát velice příjemně i bez podivných výmyslů typu QWERTZ. (Ostatně, právě tak píši.)

[AHAHA]

Jistě, taky QWERTZ nepoužívám, jde ale o případy, kdy člověk nepracuje na vlastním počítači (a že je, alespoň v mém případě, takových příležitostí hodně) a pak má problémy (opět čistě můj případ).

Souvisí to tak, že pokud bude zrušeno Y, bude moci tisknout Z a bude po problémech :D (smajlík v tomto případě mj. naznačuje, že autor si nepřeje dále diskutovat o logických nedostatcích svých návrhů).

[anicka]

Pak je možná lepší snažit se prosadit rozumné rozložení české klávesnice, a me změny, které ji zpotvoří, ne?

[Luboš Doležel (Doli)]

Naučte se obojí a pak už to v hlavě jen přepínejte...

[Jan Včelák]

Tak to je pěkná ptákovina. Když pominu to, že to vypadá šeredně, tak I a Y mají také důležitou funkci pro pochopení psaného textu. Teď mě zrovna nic světobornýho nenapadá, ale uvedu příklad:

Přinesl dědečkovi knihy. vs Přinesl dědečkovy knihy.

Rozdíl je jasný. V první větě stojí dědečkovi jako podstatné jméno ve třetím pádě. Významově tedy někdo vzal knihy a donesl je dědečkovi. Kdežto v druhé větě stojí dědečkovy za přídavné jméno přivlastňovací. Takže někdo vzal knihy z knihovny, která patří dědečkovi a přinesl je.

Mám rád češtinu takovou, jaká je. Myslím, že 90% z těch 50% lidí, kteří chtějí I/Y zrušit, nejde o zjednodušení, ale prostě o to, že s tím sami mají problémy.

Každý jazyk má svá úskalí. Proč třeba v rámci dalšího zjednodušování nezrušit pády? Angličtina se bez nich také obejde... Je to nesmysl.

[ghibulo]

no - jde o to, že když nám nevadí nejednoznačnost v mluvené řeči, tak by nám nemusela vadit ani v psané řeči. Prostě nám z kontextu dojde, jestli ty knihy byly dědečkovy nebo ne.

[Petr Tomášek]

+1.

A když vadí, taxi jazyk pomůže a rozříká to: přinesla knihy pro dědečka // přinesla knihy, co patří dědečkovi/od dědečka...

[kavol]

už vidím, jak naháníš autora psaného textu, aby ti tu větu přeformuloval, neboť jsi ji nepochopil ... v některých případech půjdeš vykopat urnu či co?

[Petr Tomášek]

Co je to za blábol? Autor psaného textu se buď takto nahání sám (chce-li být jednoznačně pochopen), nebo holt píše ambivalentně. Tak tomu je vždy a ve všech jazycích; odstranění distinkce i/y by na tom nic podstatného nezměnilo...

[MJ]

Mluvený jazyk má spoustu vyjadřovacích prostředků, které v psané podobě (aspoň s typem písma, který používáme) není možné věrně zachytit: důrazy, pomlky, tón hlasu a tak dále. Tyto prostředky přenášejí netriviální část informace obsažené v řeči. Proto se hodí mít zápis jazyka, který mimo přepisu zvukové stránky jazyka přidává ještě něco navíc, aby ztráta této informace byla nějak kompenzována. Jistě, můžete se tomu vyhnout a snažit se text formulovat tak, aby byl jednoznačný i v čistě fonetickém zápisu, ale často Vás to bude nutit k používání konstrukcí, které by nikdo nikdy neřekl, což je sotva správně.

Samozřejmě o libovolném prostředku psaného jazyka, o kterém tu byla řeč, se můžete rozhodnout, že ho vlastně nepotřebujete a že jeho zrušením mnoho neztratíte. Když jich ale takto opustíte víc, jazyk bude výrazně chudší.

[Filip Jirsák]

Mluvený jazyk je také zpravidla interaktivní. Takže mluvčí má šanci zjistit, že nebyl pochopen, a nedorozumění napravit. U klasického psaného textu tohle možné není.

[Leoš Literák]

Mas tam chybu, spravne by volba 1 mela znit:

Zrušyt by se to mělo a tvůj návrh vypadá dost dobře - jdy do toho, přydám se! (5 %)

[ghibulo]

no - vzhledem k tomu, že jsem nevěděl, jak dopadne anketa, tak jsem "nová pravidla" v praxi ještě netestoval a podle výsledku asi ani testovat nebudu :D. Nicméně kdyby platila, tak bys tam měl chybu taky - s/jdy/jdi, protože měkká "i" by pro změkčení "d, t, n" musela zůstat O:)

[Dejv]

Ac s tim rusenim "hrube nesouhlasim", tak se ted ptam, proc by musela zustat? Prece mame Ďď, Ťť i Ňň. Jďy do toho...

Dejv

[melkors]

Takovehle tvrdaky by s klidem nechal byt. Nebo bit?

[Petr Tomášek]

Jediný rozumný argument proti zrušení: distinkce i/y je zachována v některých moravských dialektech...

[headhunter]

Tak sa prisposobme uplne anglictine, tj. zrusme pady a podobne, plus zrusme i/y a pouzivajme iba y. Vyzerat to bude takto:

This week in the neverending drama in the Linux.com forums: resetting lost passwords, making your own SSL certificate, and the return of an old favorite for those of you who want more excitement at the command line. Plus, a heaping bowlful of nutritious unanswered questions.

Tento týždeň v ??? ňykdynekončyacy dráma na ??? Linux.com fóra: resetovaňye stratený heslá, robeňye tvoj vlastný SSL certyfykát, a ??? návrat ??? ??? starý obľúbený pre ten z ty ktorý chcyeť vyac vzrušujúcy v ??? príkaz riadok. Plus, ??? nakládáňý ------ z výžyvný neodpovedaný otázky.

Podobne by to bolo aj v cestine... To co je oznacene ??? tam treba vymysliet nejake nove slova. Nieje to dokonale ale priblizne ten preklad sedi.

[default]

Já si osobně myslím, že toto jde ruku v ruce s kulturním založením jedince. Také do jisté míry hraje kulturní přehled a cit. Prostě jsou lidé, kteří nedokáží psát bez diakritiky nebo bez velkých písmen na začátku vět, a pak jsou lidé, kterým to prostě nic neříká a nevadí jim to. Vlastně se na ně ani nemůžeme zlobit. Nemůžou za to. Pan profesor na středí škole pro tyhle lidi měl specifický termín: "kulturní barbar". A já s ním souhlasím!

[disorder]

ty tiez dobre perlis

[Yokotashi]

Kdyz uz rusit nejake i, tak rozhodne "y" a nechat "i". Akorat by se muselo nejak odlisit slovo "byl" od "bil" a podobne ... treba tam misto "y" psat "ej" ... pro lidi, co umi dneska cist, by se to dost priserne cetlo .

[unknown_]

On bejl doma. Hm, experte

[Pitel]

Ja bych zrusil jiny kulisarny. me/mne a zdvojeni nn.

[Fluttershy, yay!]

Vinný versus viný?

[Dejv]

Vinný versus viný?

viný? Vzdy a jedine vinen

Dejv

[marek]

jestli chces zrusit i a y tak mas dost, je to urazka cestiny zmenit zakladni hodnoty, ty by si taky chtel aby ti zmenili mozek? hah ty bys to vlastne potreboval

[jerrik]

S trochou nadsázky si troufám tvrdit, že zrušení „y“ by český národ možná katapultovalo do vyšších pater mezinárodní vědecké i hospodářské konkurence. Po zrušení Y by se jistě zvýšilo procento Čechů mezi vědci exaktních věd a ubylo procento dětí školního věku navštěvujících psychiatrickou ordinaci. Jinými slovy, existence „i“ a „y“ nakládá na český národ neúnosné břemeno a neprávem, v rozporu s mentalitou tohoto činorodého národa, jej uvaluje do jakési „balkánské letargie“.

            Už před několika staletími skončily doby, kdy vzdělanci byli tak encyklopedičtí, že jejich znalosti obsáhly všechny, nebo několik oborů lidského vědění od fyziky (nebo fizyky ?? - od doby, kdy jsem přišel do styku s Polštinou, se při psaní slova fyzika musím jít podívat do slovníku. Oni to totiž naši bratři píší opačně a navždy mne tím zblbli. A co teprve Chorvaté? Ti vůbec „y“ nemají, takže píší „fizika“. Nepřipadáte si jako v Absurdistánu?), tedy jejich znalosti obsáhly od fyziky přes biologii, alchymii až po znalost několika jazyků. Informací nutných k osvojení je stále více a jejich zvládnutí vyžaduje čas. Je proto dobré ušetřit ho na věcech, které nutné nejsou a díky tomu lépe zvládnout třeba angličtinu, rétoriku, slohový projev... Jedním z nesčetných příkladů toho, co musíme dnes stíhat, jsou počítače, které naši praotcové mohli s klidem ignorovat. To bychom ale nesměli věnovat tisíce hodin a spoustu energie a vůle nepotřebnému, nesmyslnému boji s tvrdým i.

[adam]

Svoboda začíná tam, kde končí pravidla

Svobodné písmo – aneb konec pravidel českého pravopisu.

Naučte malé ďíťe abecedu a nechte ho psát. Nechte ho psát po jednotlivích písmenkách, tak jak to prvňáčkové ďelají. Rázem zjistíme, jak je psaní jednoduchá a bezproblémová vjec.

Žádná vijmenovaná slova a vzori … nikdo nikdy nevisvjetlil jejich smisl a slouží jen k tomu, abi mohli ďeti dostávat pjetki z dyktátú, místo toho, abi si hráli a poznávali svjet.

Proč kdosi vimislel kroužek nad písmeno „U“ je taky docela záhadou. Zřejmňe seďel ňekde na nudný poraďe a čmáral si na papír …. A ejhle, kolečko nad písmenkem ješťe nemáme … co takhle lidem trošku zkomplikovat život ??? Ňekdy ňekam ho fláknem, lidi pak nebudou mít čas na život a budou hezki studovat to, jak se co a kde píše.

Takže žádná pravidla,ale prostý selskí rozum. Kde má ňeco smisl a víznam, tam to patří, kde to žádný víznam nemá ??? …. Asi to bude nesmisl, kterí má za úkol pouze lidem komplikovat život.

Začňete psát text ne po slovech, ale opravdu jen po písmenkách. Třeba slovo „daň“ … náhle jste zjistili, že jste nemňeli napsat slovo daň, ale „daňe“. Jednoduše přidáte jedno písmeno. Ale co když to napíšete podle českého pravopisu ??? Musíme nechat zmizet háček nad „n“ a přesunout ho nad písmeno „e“. Podle Wikipedie se „e“ s háčkem čte jako „ije“ …To znamená že pokud napíšu „daně“, mňel bich to správňe přečíst jako „danije“, ovšem víznam to potom žádný nemá.

Tvrdé „y“ je víznamové písmeno a tak bi se mňelo taki používat. – Vidím dva „pány“ … má logiku i víznam, protože –Vidím dva „páni“, bi asi nebilo to pravé. Ale smisl ipsilonú ve vijmenovaných slovech mi opravdu uniká – prosťe neexistuje. Jediný jejich smisl je ten, že ňekdo sepsal náhodňe vibraná slova (asi se mu zrovna takové slovo líbilo) a sistém nás teď nutí to takhle psát. Ale proč zrovna kobyla a sýr ??? No asi mu sír zrovna zvtrdnul a kobila bila taki natvrdlá a nechťela táhnout.

Do našeho slovníku se dostalo tolik cizích slov, naprosto v rozporu s ťemito pravidli, že pokud človjek píše dopis, má docela problém. Pokud by s tím, jak jsme nuceni psát problém nebil, nikdo bi nemusel do počítačú a telefonú instalovat programi, které pravopis hlídají.

Mislím, že pokud jste tento článek dočetli až do konce, dočetli jste ho bez jakéhokoliv problému, že bi jste nerozumňeli tomu, co píšu. Jen je to jiné. Logické a nekomplikované.

[Prasátko]

Správně piš jak slišíš. Krom toho od čeho máme háčky?

[Karel]

Plně souhlasím piš jak slišíš.

[Prasátko Karlík.]

Piš jak slišíš. To je jediná cesta k dorozumnění. Viz. blbí Angličani neumí přečíst cizí jména.