Nemocnice zbytečný

21.10.2013 12:15 | Přečteno: 3040× | Jiné | poslední úprava: 21.10.2013 12:22

Včera máma se sestrou strávily docela dlouhou dobu přesvědčováním mě, abych si s tou nohou konečně došel k doktorovi, že to mám pořád hnusný. Nakonec jsem se nechal zlákat a překonal depresi z návštěvy jednoho z těch zařízení, co si říkají nemocnice. Asi i díky tomu, že sestra sjednala odvoz autem u přítele, kdybych měl jet autobusem se spoustou lidí, asi bych nejel vůbec. Ale nic bych nezkazil.

No což. Na chirurgii dorazíme v cca 7:45, všude samý znuděný robotický obličeje. V 8:15 konečně vyleze sestra, aby se nahlásili pacienti. Vypadá, že se špatně vyspala a taky se zdá být bezduchým robotem systému. Nejprve ji zajímá, jestli mám zaplacený poplatek a potom si vezme kartičku pojišťovny a občanku. Občanku si vezme do ordinace a jen Bůh ví, co tam s ní dělá. Jak si vůbec můžou vzít občanku?? To je jak dát ji do zástavy. Za půl hodiny sestra vyšla, vrátila doklady a s papírem pro dávku ionizujícího záření, která mi zmutovala DNA šroubovicu.

15 minut čekačka na RTG. Chvílu před vstupem registruju spařenou nohu, tak ji alespoň trochu vyvětrám Dostal jsem svou dávku ze dvou stran a vyhazují mě zpět na chíru. Tam už se nedá sednout, tak stojím stojím, naštěstí noha nebolí.

Po půl hodině se dočkám, vejdu. Ptá se, co se mi stalo, řeknu zakpl jsem o futra, že jsou to asi dva týdny (ačkoliv to jsou asi 2 měsíce ^^). Řekne mi, že nic zlomenýho na snímku nevidí. Očumuje nohu, říká, že je to oteklé (to bych bez ní asi nevěděl). Popisuju jí, že když vylejzám z postele, že to není oteklé, pak to po chvilce chození celý chodidlo zčervená/zfialový, jak se do toho nažene krev (druhá noha to nedělá, takže to normální přece není). Potom to oteče okolo malíčku a prsteníčku a červená barva chodidla pak mizí do chvíle, než zase na nohu chodím. Že hlavně k večeru mi to tam pobolívá, pocukává a když pořádně našlápnu na celé chodidlo, sem tam tam zapíchá. A ukazuju, jak se to skoro nehýbe. Neví, neví. Chvílu mačká, ptá se jestli bolí - v tu chvíli to vůbec nebolí, říkám ne. Sedne ke stolu, řekne opět, že je to oteklé, ale že na snímku žádná zlomenina není a ještě mi ten snímek ukazuje. Já tam taky vidím kulový. Ptám se, jestli tam třeba nemůže být něco skříplýho. Na to mi řekne, že to ze snímku vyčíst nelze, dál se o tom nebaví. Náplastí zafixuje malíček a ukazováček k sobě a řekne mějte vklidu, přijďte na kontrolu za 7-10 dnů.

Při cestě domu mě ty "zafixovaný" prsty slepený lepenkou trochu pobolívaj. V autě si čtu zprávu a musím se smát, jinak to nejde. Když mi ošetřuje pravou nohu a ve zprávě pak 4x stojí levá, nevím jestli mám brečet, nebo se smát. No ... na snímku byla pravá, teda jestli to nebylo zrcadlově otočený. Snad to byl můj snímek, ale omakávala tu správnou.

Za tuhle skvěle odvedenou práci, kdy mi vlastně řeknou, že mi nic není, si jistě naúčtují pořádnou sumičku. Trvalo jim totiž 10s udělat rentgenový snímek, 30s zkoumání snímku, 10s ohmatávání nohy, možná jedna minuta dotazování a minuta sepisování zprávy.

Z návštěvy si tedy nevezu nic nového, nic neopravily a nic nového jsem se nedozvěděl. No uvidíme. To jejich zafixování nějak docela pobolívá. Asi to za chvílu budu muset rozvázat. Snad počkám do večera, to při ulehávání do postele noha docela bolí a pocukává. Co to bude dělat s lepenkou.

Zpráva:

Před 2 týdny nakopl do dvěří L nohou, až nyní přichází pro bolest a udává postupné zarudnutí a otok na malíku L nohy.

Obj: otok a drobná sufaze nad MCP skloubením malíku L nohy, palp. citlivé, hybnost algicky omezená, periferie vez b-v deficitu, kapilární návrat v normě, bez subung. hematomu.

RTG L nohy - orient. bez čerstvých traumat změn

Ter: náplast. fixace

Dop: kontrola za 7-10 dní, při obtížích dříve, klid, ledovat, náplastová fixace nadále, analgetika při potřebě, pacient poučen.

Diagnóza:S901 Zhmoždění prstů nohy bez poškození nehtu.

Edit:

No a ještě kdybyste vyděli, jak se tvářila ta sestra, když se ptala na telefonní číslo a já jí řekl, že telefon nemám. Jakoby mi nevěřila něco si myslela ... no pak se otočila a pokračovala, jestli platí ta adresa.

       

Komentáře

[Mr. Obama]

Thank You for sending us last informacióne we need.

[Jardík]

Toto jsou informace, které publikuju veřejně, každý je může zpracovat, to mě nevadí. Vadí mi ale, když mi kradou informace, co nechcu aby byly veřejné.

[Mrkva]

LOL... Tak když jim dáš špatné informace tak se nediv, tyvole...

[kapo]

Asi tak. Mezi 14 dny a 2 mesici je celkem rozdil pro zlomeninu...

[Václav "Darm" Novák]

A pak se diví že mu s tím nic neudělali.

Říct jim, že jsou to dva měsíce, tak už to budou kontrolovat důsledněji.

[R]

A hlavne mu vynadaju, ze neprisiel skor, pretoze uz to je zrastene a nie dobre.

[lertimir]

To nemusí být vůbec zlomené, může mít traumatiované měkké tkáně. Standardní postup pak je fixace tak, aby se nenamáhaly a měly čas regenerovat. Pokud se to nelepší, tak nějaké protizánětlivé inekce a lepší fixace, protože pacient nedodržuje režim. To že uvedl zcela jiný čas znamená, že doktoři mají dost jinou představu, co se v té nože děje. Za dva měsíce, pokud jsou ty tkáně opakovaně tramatizované najíždí už organismus na jiný režim a co mi říkal můj ortopéd, tak mne vždy varoval ať na to nekašlu, když to bolí a opuchá, protože pak ty úpony šlach začnou kalcifikovat (kostnatět) a to se opravuje už mnohem mnohem hůře.

[trolll]

a špatně srostlou kost by nepoznali? Jestli ne, tak jsou to amatéři nejvyšího kalibru nebo zanedbávají péči.

[Ja]

Zle zrastenu kost by spoznat mali - ale nastiepnutu a zrastenu - to uz je vacsi oriesok...

[marek_hb]

první kdo zanedbal péči je Jardík - kdyby místo keců o obamovi a teď stěžování si na péči nebyl blbec a šel tam rovnou, tak by ho to třeba už nebolelo

a kdyby to protáhl až na cvokárnu, tak už třeba neřeší ani toho obamu a tak podobně ...

[Petr "Glubo" Sýkora]

http://www.youtube.com/watch?v=UoOA5EOt9N4

[xvasek]

LOL... Tak když jim dáš špatné informace tak se nediv, tyvole...

Přece jim to nebude ulehčovat.

[Miloš Zeman]

A jak se jinak žije bez telefonu?

[xkucf03]

Jak se žije bez počítače?

[Ja]

A jak bez slivovice?

[Grunt]

To vím přesně: blbě.

[manasekp]

Dobre ti tak vole, aspon vidis k cemu ta tvoje paranoia ze systemu je. Mozna ti nakonec urezou vsechny prsty na noze takze uz je nebudes muset pocitat a muzes se vratit ke blikum na monitoru.

[Ja]

Ja som bol dnes strhavat necht na palci na nohe po asi 3 tyzdnoch liecenia (skusil som vsetko) - palec zapaleny, zahnisany, lokalka fungovala len na miesta kde nebol hnis. Bolest neskutocna...

[Karel]

jo, bohuzel to musim rict a asi se to nebude mnohym libit. Ale tohle by za komunistu nebylo. Tam byl clovek porad jest clovek a ne jen nejake cislo, pod kterym se vyuctovava s pojistovnou. Me sundavali nehet nekdy v roce 1985 a opichali to a dalo se to vydrzet. Mozna je to doktorama, ti komunisticti myslim jeste neco museli umet.

[R]

Vela lekarov je prave este tych komunistickych...

[Ja]

Ja skor vidim problem v tom ze Mesocain je zasadity a zapalene tkanivo je kysle a tak sa jeho ucinok znizuje...

[xvasek]

jo, bohuzel to musim rict a asi se to nebude mnohym libit. Ale tohle by za komunistu nebylo.

Já jsem byl nedávno opíchán v západním Německu (záda) a bylo to gut, tak nevím, jestli to platí globálně. Ale třeba byl doktor Beck komunista, to je fakt, že jsem se neptal.

[JiK]

a ja myslel, ze za opichavanim se jezdi naopak, ze zapadniho Nemecka do Ceska...

[xvasek]

Já taky, ale co chceš dělat, když to na tebe přijde v Karlsruhe.

Každopádně mě překvapilo, že to bylo celkem levné - 5€ (plus určitě pošlou nějaký liebesbrief na OZP), tzn. koncové poplatky máme s imperialistickým západem plně srovnatelné. Jenom se mi tam už moc nechce na kontrolu.

[Václav "Darm" Novák]

Spíš jde o to, na jakou narazíš nemocnici a doktora. Třeba když mi u zubaře tahali nerv ze zubu, všichni se kterýma jsem se bavil mě děsili… A pak po mých zážitcích, kdy jsem na tom křesle málem usnul nudou s vrtákem hluboko v čelisti taky vzpomínali že „tohle by za komunismu nebylo“

[Luk]

Ono to "tahání nervu" může mít různé podoby i u téhož zubaře. Záleží na tom, v jakém stavu ten zub je, kde je umístěn, kudy vedou nervy do toho zubu atd. Někdy se to prostě běžným způsobem umrtvit nedá (leda celkovou anestezií), pak nastupuje injekce anestetika přímo do dřeně, která sice dokonale eliminuje následnou bolest při práci v zubu, ale člověk při ní může vidět všechny svaté.

[frdrx]

Já myslel, žes umřel.

[Luk]

Po půl hodině se dočkám, vejdu.

To je pohodový čas. Běžně se čeká 2 hodiny, na Vinohradech občas i 6.

No a ještě kdybyste vyděli, jak se tvářila ta sestra, když se ptala na telefonní číslo a já jí řekl, že telefon nemám.

„Ale já tam ten telefon musím napsat, bez něj to nejde uložit!“ „Tak tam napište devět devítek...“

[JiK]

A ted si predstav, jak je na tom nekdo, kdo musel odmitnout smutne oci sveho ditete, ktere ho o neco zadalo, protoze na to nemel penize. Penize, ktere sice poctivou a pilnou praci vydelal, ale misto toho aby je pouzil pro radost svym detem mu je stat sebral a prerozdelil je na to aby v te tve nemocnici mohl byt fungujici rentgen, elektrina, vzdelana sestra nebo lekar, ktery se zabyval tvyma potizema...a tobe to jeste nejde pod rypak...

[loki]

+1 Jedina sance je zrusit amoralni system socialistickeho statniho zdravotnictvi placeneho z progresivniho kolektivniho zdravotniho pojisteni, ktere predpoklada, ze clovek s vyssimi prijmy je vice nemocny nez clovek s nizsimi. Verim, ze pokud by si platil Jardik zdravotni peci sam(pripadne komercni pojisteni v nalezite vysi), jiste by si dane pece vazil a rozhodne by nesdeloval doktorum nepravdive informace. Ten pripad s detmi je docela trefny. Rikam si, ze penize odvadene statu na danich, ktere se z casti rozkradou a z casti skonci u Jardikovi podobnych lidem, bych radeji investoval do svych deti nebo sveho volneho casu. I kdybych se dane penize rozhodl venovat mistnimu utulku pro kocky, verim, ze by je vyuzili lepe nez stat, urednici a dalsi darmozrouti.

[Ja]

Jasne. A teraz si predstav ze zijeme v tvojom svete, bez solidarity a len s pripoistenim. Zdravotne sa pripojistis, pojdes autom a dostanes infartk. Pride zachranka, odnesu ta do najblizsej nemocnice, tam zistia ze mas rozsiahli komplikovany infarkt miokardu na ktory nemaju doktorov/pristroje/oddelenie, letecky ta transportuju do specializovaneho centra pre kardiovaskularne choroby a tam ti zachrania zivot. Po mesiaci sa vratis do bezneho zivota a na vsetko pomaly zabudas. Potom ti jedneho dna pride domov ucet na 2 858 439,- Kc k uhrade za zdravotnu starostlivost. Volas do poistovne, ze preco to prislo tebe a nie im, a oni ti oznamia ze predsa v zmluve v zdravotnom pripoisteni mas napisane ze hradia iba urazy, a kedze infarkt neni uraz co ich otravuje. Takze teraz dostanes druhy infarkt ktory uz nerozchodis a tvoj dlh budu splacat este aj tvoje deti. Najvacsie oddelenie v komercnych zdravotnych poistovniach je pravne - to si nevedel?

[nuž]

loki si vytesal srdce z kameňa:), dúfa, že infarkt nedostane

[loki]

Jedine, co chci, je, aby byl zrusen stavajici amoralni system. Dobrovolnou solidaritu vzdy ocenuji a vnimam ji jako velkou ctnost. Kazdy at ma moznost vybrat si na trhu z nabizenych pojistovacich produktu. Nedobrovolne pojisteni je neprijatelne.

[backinabag]

Opravdu si prejes, aby polovina duchodcu do roku zemrela?

[manasekp]

to bude jen zcela neumyslny vedlejsi efekt

[backinabag]

Hypoteticka situace: ve vesnici je jeden lakomy miliardar a 99 vesnicanu kteri umraji hlady. Je amoralni, pokud budou chtit zavest dan z majetku?

[Mrkva]

Ano.

[Jendа]

Jsi tedy pro zrušení veškerých daní a veškerého státu? Pokud ne, pak se mi zdá, že tam vidím spor.

[Mrkva]

Skoro. Ideálně by měly veškeré služby fungovat na dobrovolné bázi. Nemám problém s tím že mi stát sebere nějakou část příjmů za poskytnuté služby, ale bez možnosti opt-outu je to nucení lidí do něčeho co nechtějí protože si někdo chytřejší (TM) myslí, že to je pro ně lepší.

[kralyk z abclinuxu]

ale bez možnosti opt-outu je to nucení lidí do něčeho co nechtějí protože si někdo chytřejší (TM) myslí, že to je pro ně lepší.

Ani ne tak někdo chytřejší (TM), jako spíš víceméně společnost jako celek.

[backinabag]

Jedna vec je sluzby na dobrovolne bazi, druha vec je presun bohatstvi od bohatych k chudym.

K tomu prvnimu - nejsem nejak zasadne proti. Proc nutit lidi kupovat si jeden konkretni produkt na trhu (zdravotni pojisteni), nekdo muze byt v situaci, ze ty penize je momentalne rozumnejsi vrazit do neceho jineho.

K prerozdelovani - ciste prakticky argument pro je, ze bez prerozdelovani spolecnost nebude fungovat a paradoxne se nejspis budou mit v prumeru hur i ti bohatsi (kvuli ruznym slozitejsim ekonomickym a socialnim procesum). Druhy argument je, ze mi prijde smysluplnejsi eticky system zalozeny na tom, ze moralnejsi cin je ten, ktery ve svym dusledku bude mit pozitivnejsi dopad nez eticky system zalozeny na nejakem nahodnem seznamu x zakazanych veci.

[xkucf03]

a paradoxne se nejspis budou mit v prumeru hur i ti bohatsi (kvuli ruznym slozitejsim ekonomickym a socialnim procesum)

Což by mělo vést k dobrovolné¹ solidaritě a přerozdělování, které neřídí stát, ne?

_{[1] resp. solidaritě, protože ta je vždy dobrovolná, jinak je to krádež}

[backinabag]

k dobrovolné solidaritě

Která je ale iracionální. Pokud budu rozdávat peníze, bude to mít na celou společnost zanedbatelný vliv. Kdežto hlasovat pro nucené přerozdělování je racionální, protože i jako boháč budu těžit z toho, že celá společnost se bude mít a fungovat líp.

resp. solidaritě, protože ta je vždy dobrovolná, jinak je to krádež

Klidně můžem krádež takto definovat, ale s dodatkem, že krádež může být racionální a morální, takže argument "přerozdělování je špatné, protože to je krádež" padá.

[xkucf03]

Která je ale iracionální.

Proč iracionální? Jako továrník můžu např. postavit byty pro dělníky a dát jim větší plat, aby nemuseli hledat druhou nebo třetí práci, můžu jim zaplatit lékařskou péči, postavit sportoviště nebo pro ně pořádat kulturní akce – a nakonec na tom vydělám, protože moji zaměstnanci budou mít lepší náladu, budou spokojenější, zdravější a v důsledku toho budou odvádět lepší práci, navíc mne budou mít rádi a budou v mé firmě méně krást nebo šidit docházku.

Když ty peníze odevzdám státu, tak většina z nich padne na režii státu, na rozkrádání, na flákače, na zaměstnance konkurenčních firem (které třeba šidí na daních a nepřispívají tolik, jako já) a jen zlomek se dostane k mým zaměstnancům, aby zvýšil jejich spokojenost a produktivitu jejich práce.

Na druhou stranu tenhle přístup má taky svoje negativa – vytváří příliš velkou závislost zaměstnance na jeho stávajícím zaměstnavateli – což uznávám a je mi to trochu proti srsti. Nicméně z pohledu zaměstnavatele taková podpora vlastních zaměstnanců racionální je a je rozhodně výhodnější, než házet peníze do společné poklady a nechat o nich rozhodovat politiky.

[kralyk z abclinuxu]

To mi přijde jako hodně blbej nápad, protože jakmile se zaměstnanec "rozbije" nebo zestárne, bude pro tu firmu výhodnější najít si nového zdravého než léčit/vydřžovat toho předchozího.

Imho je lepší, když se firmy nemusí zabývat vším od bydlení přes sport až po zdravotnictví a mohou se soustředit na svou oblast. Nehledě k tomu, že pro startupy a menší firmy by toto bylo nemožné, pro středně velké firmy obtížné. To bys pak ve výsledku vyměnil stát za několik velkých molochovatých firem s úplně stejnými problémy, jako má stát (nebo většími).

[lertimir]

Která je ale iracionální.

Proč iracionální? Jako továrník můžu např. postavit byty pro dělníky a dát jim větší plat, aby nemuseli hledat druhou nebo třetí práci, můžu jim zaplatit lékařskou péči, postavit sportoviště nebo pro ně pořádat kulturní akce – a nakonec na tom vydělám, protože moji zaměstnanci budou mít lepší náladu, budou spokojenější, zdravější a v důsledku toho budou odvádět lepší práci, navíc mne budou mít rádi a budou v mé firmě méně krást nebo šidit docházku.

Takto to ale funguje, pokud má firma rezervy. Pokud jako Google nebo Bata v 30 letech, má nějakou důležitou myšlenku, která ji dává technologickou výhodu a tím dosahuje větší ziskové marže. Pokud je to firma, která jede těsně nad hladinou, tak velmi silně počítá náklady a z popsaného si většinu nedovolí. Navíc takový přístup hodně předpokládá slušného a zodpovědného "továrníka". V praxi je ale i značné množství různě vyprofilovaných hajzlíků a psychopatů, kterým jejich zaměstnanci a mnohdy i zákazníci jsou zcela na háku. Jde jim o jediné, vydělat prachy pro sebe, jedno za jakou cenu. A ten systém musí být nastaven i tak, aby tihle udělali škodu, co možná nejmenší a jejich zaměstnanci měli nějakou oporu.

[Václav "Darm" Novák]

Opravdu by si to firma nemohla dovolit, kdyby nesypala za zaměstnance obrovské sumy státu?

[lucorp]

odpovedz si sam - vypocitaj si ake su naklady na postavenie par bytoviek/zodpovedajuceho poctu rodinnych domov pripocitaj k tomu naklady na udrzbu (pretoze bez statu by si musel udrziavat minimalne infrastrukturu zo sidla firmy do sidla ubytvania tvojich zamestnancov) a daj si to do jednej krivky = krivka A. Do druhej si daj naklady platene statu na zamestnancov = krivka B.

- Kedy krivka B dozenie krivku A? - Pri predpokladanej zivotnosti ubytovacich zariadeni 100 rokov a po tejto dobe nutnej opatovnej vystavbe -> dozenie vobec krivka B krivku A? - Kolko zamestnancov by musela mat firma, aby sa jej takyto system vyplatil? - Je pri takomto systeme mozny vznik konkurencie? - Je v zaujme vacsiny, aby bol takyto system prevadzkovany?

[pavlix]

Nemohla. Protože ani konkurence by nesypala obrovské sumy státu.

[backinabag]

To co popisujes je v podstate zvysovani mzdy, to neni solidarita, ale mzdova politika. Pro podnikatele je racionalni nastavit mzdy tak, aby maximalizoval zisky jeho firmy.

[Grunt]

Proč iracionální? Jako továrník můžu např. postavit byty pro dělníky a dát jim větší plat, aby nemuseli hledat druhou nebo třetí práci, můžu jim zaplatit lékařskou péči, postavit sportoviště nebo pro ně pořádat kulturní akce – a nakonec na tom vydělám, protože moji zaměstnanci budou mít lepší náladu, budou spokojenější, zdravější a v důsledku toho budou odvádět lepší práci, navíc mne budou mít rádi a budou v mé firmě méně krást nebo šidit docházku.

Tohle je VŠE-říkající. Viděl ty si někdy v život nějakého průměrného zaměstnance nebo zaměstnavatele? Nehledě na to že tahle teorie je hodně nebezpečná.

[xkucf03]

Takhle se obvykle argumentuje, když se někdo snaží prosadit nějaké kolektivní výdaje – když postavíme hřiště, děti nebudou fetovat; když podpoříme divadlo, lidi budou spokojenější a kulturnější; když budou zdravější, budou víc pracovat a HDP poroste; když bude stát dotovat rekvalifikační kurzy, lidé budou více pracovat a méně krást… Jestliže tohle má fungovat na úrovni státu, tím spíš to bude fungovat na úrovni zaměstnavatele, který podporuje přímo svoje lidi – ti kteří pro něj pracují, ne nějaké kolem, kteří od něj budou jen brát.

Nehledě na to že tahle teorie je hodně nebezpečná.

To vím, viz ten poslední odstavec. Osobně bych takhle totálně na zaměstnavateli závislý být nechtěl – bydlení, lékařská péče, školy pro děti, kulturní a sportovní vyžití, rekreace…

[Grunt]

Jestliže tohle má fungovat na úrovni státu, tím spíš to bude fungovat na úrovni zaměstnavatele, který podporuje přímo svoje lidi – ti kteří pro něj pracují, ne nějaké kolem, kteří od něj budou jen brát.

Zaměstnavatele okrádají všichni ti kteří mu nevydělávají (ještě ke všemu tak jak by si zaměstnavatel představoval). Proto se o tyto věci nestará zaměstnavatel, ale stát či jiný soukromý subjekt. Aby si na hřištích mohly hrát všechny děti, ne jen ty z firmy a aby do divadla nejezdil pouze Employee of the Month s vedením, ale aby se kulturně mohli vzdělávat všichni co o to mají zájem. Částečně se někteří zaměstnavatelé snaží tuhle metodologii přejímat, ale většinou nejde o nic jiného než trapnou šaškárnu. Bohudík.

[Grunt]

Takhle se obvykle argumentuje

A v 90% případů je tento argument falešný protože s ním stejně argumentující nesleduje nic jiného než pouze a jen vlastní zájem.

[pavlix]

To předpokládá fungování neviditelné ruky trhu. Ve skutečnosti nejde z většiny lidem ani tak o to, aby se měli líp (to se od určité životní úrovně dost těžko určuje), jako aby se neměl líp jejich soused/konkurent. Tudíž jednotlivec pak není solidární, aby na tom nebyl hůř než jeho soudruzi, kteří nejsou solidární z úplně stejného důvodu.

Já vím, že je to velké zjednodušení (co bys chtěl od pár vět), ale pořád to má větší vypovídací hodnotu než náboženství (i když ekonomické a rozšířené).

[JS1]

Nevim jestli z velke vetsiny (o tom ponekud pochybuji), ale par takovych se najde. Paradoxne ovsem, kdyby jak rikas, lide chteli byt solidarni, nemeli by s tim statem takovy problem, jako ma pan Kucera (a taky vetsinou nemaji).

[pavlix]

Paradoxne ovsem, kdyby jak rikas, lide chteli byt solidarni

Citation needed.

[backinabag]

Aha, chapu, amoralni = je v z prstu vycucanem seznamu zakazanych veci.

[lobotron]

z prstu

Zajímavý eufemismus.

[gtz]

Ano, naše zdravotnictví je v bordelu jen protože ho modré straky protunelovaly, prodaly různými machinacemi sem a tam a šlus.

kdyby nebylo pojištění pak spousta starších lidí by prostě neměla péči a vlastně je to vidět i dnes když rodiče dětí žádají o xx příspěvků, aby jim byly dopřány lázně nebo nějaké ostatní pomůcky.

Máš pravdu v tom, že zdravotnické pojišťovny si staví honosné paláce které jdou z kapes náš všech.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, naše zdravotnictví je v bordelu jen protože ho modré straky protunelovaly, prodaly různými machinacemi sem a tam a šlus.

Jasně, například Kladenskou nebo Kolínskou nemocnici že

To ne, že bych nesouhlasil, já jen aby to nebylo takové černobílé.

Jinak i přes ty problémy si myslím, že máme zdravotnickou péči v porovnání se zbytkem světa na velmi dobré úrovni.

[gtz]

chápu narážíš na mistra Ratha, ale to byla korupce ohledně přestavby typu malá domů, ale to jsem nemyslel.

Myslel jsem to jak se některé SČ nemocnice prodávaly v rámci privatizace či něčeho jiného za směšné peníze. Tehdy částka za prodej byla defacto mizivá, protože jaksi někdo zapomenul říct, že nemocnice měly na svých účtech nemálo miliónů, takže i taky taková malá domů.

Ano máme a to díky tomu jak to u nás bylo

[Grunt]

Dobrovolnou solidaritu

Proč to bereš vynucené pojištění jako nějakou solidaritu a ne jako to co to skutečně je, tedy další daň?

[loki]

Mate pravdu. Ve skutecnosti je jedna o dalsi zdaneni. Ono je v podstate jedno, jak tomu budeme rikat. Je to jen dalsi vynucovane socialisticke prerozdelovani a nemistna snaha mazat prirozene rozdily mezi lidmi. Na faktu amoralnosti to nic nezmeni. Osobne povazuji za neprijatelne, aby zdravotni peci organizoval stat. Je to neefektivni a nespravedlive - clovek plati za zdravotni peci podle toho, kolik vydelava, a ne podle toho, jak je nemocny a rizikovy. To vnimam jako zasadni nedostatek. Dalsim nedostatkem je, ze je prispivani do tohoto systemu statem vynucovano. Kdyz by nekdo, jako treba ja nebo Jardik, nechtel do systemu socialistickeho zdravotnictvi prispivat, prakticky nema zadnou moznost, jak tuto povinnost odmitnout. Svoboda volby je pro mne zasadni.

Dane maji slouzit k zajisteni chodu minimalniho statniho aparatu. Osobne pro mne ma stat smysl, ale ma ridit jen zakonodarstvi, vymahani prava a obranu zeme. Nejsem zadny anarchokapitalista, ale do zdravotnictvi by se proste stat montovat nemel. Autoritu statu potrebujem k tomu, abychom nekoho poslali do vezeni za vrazdu, ale ne k tomu, aby mu lekar vyrizl slepe strevo nebo udelal rentgen nohy. Osobne mi do Jardikovych problemu vubec nic neni a i proto mi neprijde spravne, ze svymi danemi prispivam na vysetreni jeho podebrane nohy. Cela situace je zde absurdnejsi o to, ze Jardik o osetreni nestoji a v podstate jej sabotuje tim, ze vysetrujicimu lekari udava lzive informace. Az si bude Jardik platit plnou cenu zdravotni pece (nebo komercni zdravotni pojisteni) sam, at lze doktorovi, jak chce. Ale takto je to jen dalsi mrhani penezi danoveho poplatnika.

[Grunt]

prirozene rozdily mezi lidmi.

O jakých rozdílech je řeč? Mně přijdou všichni na jedno brdo. Prostě lidi. Nebo má snad někdo víc jak jednu díru do řiti?

clovek plati za zdravotni peci podle toho, kolik vydelava, a ne podle toho, jak je nemocny a rizikovy

A? V čem je problém? V celkovém důsledku je to systém efektivnější než jen kdyby si každý měl platit sám za sebe, protože se vybere celkově větší objem prostředků a je možné spotřebovat v případě potřeby na jednoho člověka větší množství peněz než kdyby by jen přinesl svoji peněženku. Variabilní bit-rate byla vždy mnohem efektivnější než konstantní. To je potvrzeno empiricky.

Dane maji slouzit k zajisteni chodu minimalniho statniho aparatu. Osobne pro mne ma stat smysl, ale ma ridit jen zakonodarstvi, vymahani prava a obranu zeme. Nejsem zadny anarchokapitalista, ale do zdravotnictvi by se proste stat montovat nemel. Autoritu statu potrebujem k tomu, abychom nekoho poslali do vezeni za vrazdu, ale ne k tomu, aby mu lekar vyrizl slepe strevo nebo udelal rentgen nohy. Osobne mi do Jardikovych problemu vubec nic neni a i proto mi neprijde spravne, ze svymi danemi prispivam na vysetreni jeho podebrane nohy. Cela situace je zde absurdnejsi o to, ze Jardik o osetreni nestoji a v podstate jej sabotuje tim, ze vysetrujicimu lekari udava lzive informace.

Já si nemůžu stěžovat. Bez tohoto „socialistického zdravotnictví“ bych tu dneska už těžko psal komentáře. Takže dokud bude socialistické, rád budu do něj část svých prostředků vkládat. Až přestane socialistické být, tak o tom hodně zauvažuju.

[loki]

O jakých rozdílech je řeč?

Lide se mezi sebou lisi. Staci se jen obcas divat kolem sebe. Namatkou: inteligence, vyska, hmotnost, puvod, socialni status, ... Rozdily mezi lidmi jsou naprosto prirozene a jsou spravne. Nema smysl si hrat na to, ze jsou lide stejni. Sice se nam to socialisti snazi vtloukat do hlav, ale neni to pravda.

A? V čem je problém?

Problem je v tom, ze osobne mi neprijde spravne, ze svymi prostredky musim povinne dotovat peci lidi, ktere ani neznam. Nevim jak vy, ale ja nepotrebuji nekoho, aby mi rikal, jak mam nakladat se svymi penezi. A to se netyka jen zdravotnictvi.

Variabilní bit-rate byla vždy mnohem efektivnější než konstantní. To je potvrzeno empiricky.

Datovy tok je trochu neco jineho nez platba za zdravotni peci. Brat jako vyhodu to, ze se v tomto systemu vybere vice penez, je take absurdni. Stavajici system je neefektivni a amoralni. Staci se jen podivat na aktualne projednavane predrazene zdravotnicke zakazky ve statnich(pripadne krajskych) nemocnicich, coz je podle mne jen spicka ledovce.

Já si nemůžu stěžovat. Bez tohoto „socialistického zdravotnictví“ bych tu dneska už těžko psal komentáře. Takže dokud bude socialistické, rád budu do něj část svých prostředků vkládat.

Nejsem socialista a nechci si hrat na to, ze ma vize vsem pomuze. Tak to neni. Na druhou stranu je treba vnimat vsechny aspekty minimalistickeho statu v celem kontextu. Snizenim objemu prerozdelovanych prostredku vice zbyde penez v kapsach lidi a v ekonomice. Pro spoustu lidi bude take komercni zdravotni pojisteni daleko vyhodnejsi nez to socialisticke, ktere mame dnes. Svoboda zvolit si nalezity produkt je pro mne klicova.

Až přestane socialistické být, tak o tom hodně zauvažuju.

To je svoboda rozhodnuti kazdeho cloveka. Uvedomte si vsak prosim, zde dnes tuto moznost prakticky nikdo nema!

[Grunt]

Staci se jen obcas divat kolem sebe.

Já vidím jen idioty a čas od času ještě větší idioty. Jinak No Difference at All.

Problem je v tom, ze osobne mi neprijde spravne

Mně zas jo.

Datovy tok je trochu neco jineho nez platba za zdravotni peci.

V čem? Obojí jsou alokované zdroje.

Brat jako vyhodu to, ze se v tomto systemu vybere vice penez, je take absurdni.

Kdo tady byl zastáncem tvrdého kapitalismu? Proč to najednou je absurdní?

Stavajici system je neefektivni a amoralni.

Co pro změnu zkusit Moravanku nebo prostě jinou písničku? Tahle už je ohraná.

Staci se jen podivat na aktualne projednavane predrazene zdravotnicke zakazky ve statnich(pripadne krajskych) nemocnicich, coz je podle mne jen spicka ledovce.

A ta jako jde ruku v ruce s typem financování zdravotnictví?

Snizenim objemu prerozdelovanych prostredku vice zbyde penez v kapsach lidi a v ekonomice.

No to určitě. Na co? Na požitky? A co třeba teorie že křížit dohromady zdravotní péči a ekonomii není moc dobrý nápad.

To je svoboda rozhodnuti kazdeho cloveka. Uvedomte si vsak prosim, zde dnes tuto moznost prakticky nikdo nema!

A jaký je potom Váš názor na GNU a GPL?

[Grunt]

inteligence, vyska, hmotnost, puvod, socialni status

Jinak na IQ nevěřím, menší a prostorově výraznější holky mi nevadí když nejsou protivné jak papuč a původ a sociální status si laskavě strčte do řiti, protože toho byly plné pomalu už dvě tisíciletí vlád dynastií a o tom všichni víme své.

[Grunt]

No a v poslední řadě: V dani není třeba hledat nějakou logiku. Je to jen způsob jak vybrat co největší obnos do státní kasy pod různými více či méně falešnými záminkami. Argumentovat logikou proti dani je jako hledat smysl nesmyslu. Když by se to nejmenovalo „povinné zdravotní pojištění“, tak by se to klidně mohlo jmenovat „povinně dobrovolný příspěvek z bytí“ a princip by zůstal.

[kralyk z abclinuxu]

Problem je v tom, ze osobne mi neprijde spravne, ze svymi prostredky musim povinne dotovat peci lidi, ktere ani neznam.

Jenže to bys v komerčním zdravotním pojištění dotoval úplně stejně. Jediný rozdíl by byl, že bys teoreticky nemusel, pokud bys nechtěl, prakticky by sis ale to pojištění pěkně zaplatil, protože neplatit si ho je zbytečné riziko, no a tvoje peníze by pak šly (mimo jiné) na zdravotní pojištění lidí, které ani neznáš.

[loki]

Souhlas. Rozdil mezi 'muset' a 'mit pravo zvolit si' je velmi velky! Rozdil je take v tom, ze komercni pojisteni nebude dano procentem z prijmu!

[kralyk z abclinuxu]

Rozdil mezi 'muset' a 'mit pravo zvolit si' je velmi velky!

To jo, ale rozdíl mezi 'muset' a 'teoreticky nemuset, prakticky muset' už moc ne...

[vnd]

V tom je taky velky rozdil.

To prvni predem zakazuje jakekoliv snahy o hledani lepsich reseni, to druhe ty snahy naopak podporuje.

Musim pouzivat proprietarni sw -> jsem v ...

Teoreticky nemusim pouzivat proprietarni sw, prakticky musim -> duvod psat free sw.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, to souhlasim, ale nějak nevidim tu aplikaci na to zdravotní pojištění. Že by free zdravotní pojištění? Kvůli tomu by se imho nemusely rušit státní služby...

[Grunt]

Rozdil je take v tom, ze komercni pojisteni nebude dano procentem z prijmu!

Tak tady je zakopaný pes. Rád bych Vás upozornil, že to je jen iluze.

[pc2005]

Autoritu statu potrebujem k tomu, abychom nekoho poslali do vezeni za vrazdu, ale ne k tomu, aby mu lekar vyrizl slepe strevo nebo udelal rentgen nohy.

Stát musí vynutit minimální kvalitu zákroku, jinak to tady bude jako někde ve středověku.

[alkoholik]

Nic takoveho zatim nedokazal. Doktori porad rocne zabiji spoustu lidi nekvalitni praci.
Zatim dokazal vynutit jenom maximalni dovolenou kvalitu.

[pc2005]

Doktori porad rocne zabiji spoustu lidi nekvalitni praci.

No vida a pak, že stát do zdravotnictví nemá zasahovat. Zabití lidí nekvalitní prací spadá do toho posílání lidí za vraždu do vězení.

BTW zajímalo by mě jak moc by to zabití nekvalitní prací kleslo bez regulace. Bez regulace by tě mohl prakticky operovat i místní kovář.

[alkoholik]

Zajimave, ze clovek necte a neslysi o desitkach tisic zavrenych doktoru rocne, ze?

[pc2005]

Protože regulace státem (relativně) funguje a neoperuje každej jarda? (a tedy desítky tisíc lidí neumírají)

Jako, že se každé provinění (pro ošetření pacienta musí doktor přestat hrát šachy) bude propírat v masmédiích? To by byl trochu DoS ne? Ovšem jestli myslíš vlastní rešerši soudních výnosů a disciplinárních řízení (jestli je něco takovýho veřejné), tak beru zpět a klobouk dolů nad tvou datovou propustností.

[alkoholik]

A dalsi, kdo neni tak docela v obraze.
Uz se lidi proberte!

[pc2005]

Prosím upřesni použití argumentace nekvalitním zdravotnictvím (195k úmrtí lidskou chybou) ve státě, který do zdravotnictví nezasahuje tolik jako stát, ve kterém bys chtěl omezit jeho zásah.

[Jendа]

Bez regulace by tě mohl prakticky operovat i místní kovář.

Někdy bych řekl, že místní kovář je kvalifikovanější než někteří doktoři.

[pc2005]

[Jendа]

Ještě tam vidím druhý problém, a to, že měsíc péče stojí tři mega, tedy sto litrů denně. Lhostejno, zda to platí stát, soukromá pojišťovna nebo to spadne na bedra toho kterého člověka.

[Ja]

Mozno je v tom zapocitany aj prevoz vrtulnikom - povedzme 4 hodiny - mas odhad kolko stoji hodina letu privatnym zachrannym vrtulnikom?

[alkoholik]

Takova letova hodina muze stat klidne pres 50kKc, ale kam bys proboha letel tisic kilometru, kdyz CR ma na delku 400?

[alkoholik]

Z wiki:

Podle trestního oznámení činila cena jedné letové hodiny u soukromých provozovatelů přibližně 135 tisíc korun, zatímco letová hodina policejních vrtulníků stála stát přibližně 35 tisíc korun a letová hodina armádních vrtulníků asi 50 tisíc korun.

A reakce v clanku na novinkach:

Kolik si tedy účtujete za letovou hodinu? Je to těch protikorupční policií uváděných 135 258 korun?
Přímé náklady na letovou hodinu, v nichž je cena paliva a nutné údržby, účtujeme ministerstvu zdravotnictví pouze ve výši necelých 18 000 korun. Celková cena kontraktu, z níž protikorupční policie vyšla, však zákonitě zahrnuje veškeré naše nutné náklady, tedy i trvalou pohotovost. Tato cena je pevná, přestože pohonné hmoty od roku 2008 výrazně zdražily, stejně jako náhradní díly, které nakupujeme v zahraničí.
..
Naše vrtulníky nalétají pro leteckou záchrannou službu ročně přes 2000 letových hodin, mohu směle říci, že jsme při těchto zásazích za dvacet let zachránili více než 30 tisíc lidských životů.

Z toho je prumerna hodina a ctvrt na let. Takze za vrtulnik by ses mel vejit do 150kKc. To je do 3 milionu jeste sakra daleko.

[alkoholik]

Lol, skoro 3M za infarkt.
Ty totiz nemas tuseni, kolik lekarska pece ve skutecnosti stoji a kolik by stala bez korupce.

[Jardík]

Souhlasím. Problém je v předraženosti zdravotnictví jenom proto, že jde přece o životy, tak jsou lidi schopný zaplatit pěkné sumičky. Třeba přišití palce za USD 80k ... to je +-1.5 miliónu.

[backinabag]

tak jsou lidi schopný zaplatit pěkné sumičky

To by mel resit trh, alespon teoreticky.

[xkucf03]

To by ale zdravotnictví nesmělo být z půlky socialistické (rozhodování koho a jak léčit) a z půlky kapitalistické (výroba léků, přístrojů, poskytování externích služeb).

[backinabag]

Kdyby bylo 100% kapitalisticke (chapu sprvne ze to myslis jako synonymum pro volnotrzni?) tak by mozna fungovalo jeste hur nez ted.

Volny trh totiz nemusi fungovat ze dvou duvodu 1) neni dostatecna konkurence 2) ucastnici trhu delaji chybna rozhodnuti, vetsinou kvuli nedostatku informaci. Proto je potreba regulace.

[vnd]

Proc by stat pri zavadeni regulaci mel delat lepsi rozhodnuti nez ucastnici trhu, kdyz stat ma veskere informace prave od tech ucastniku trhu?

[JS1]

Protoze existuji ekonomicke situace (treba veznovo dilema nebo tragedie obecni pastviny), kdy je potreba dohody tech ucastniku, a nikoli toho, aby jednali kazdy na vlastni pest; v tom druhem pripade si pak kazdy pohorsi, prestoze ucini optimalni rozhodnuti.

[vnd]

A co brani ucastnikum trhu se dohodnout i bez statu, kdyz vidi, ze to pro ne bude vyhodnejsi?

Veznovo dilema je jiny pripad - tam maji ucastnici komunikaci explicitne zakazanou. Tragedie obecni pastviny prave dokazuje, ze dohoda je vyhodnejsi nez kazdy na vlastni pest a tak optimalni rozhodnuti je dohodnout se.

Selhani trhu se projevuje jen v ucebnicovych prikladech, kde spolu interaguji predem naprogramovane automaty. Trhy s realnymi lidmi, kteri dokazi planovat dopredu a hledat optimalni reseni, neselhavaji.

Jinak ukazkovy pripad trhu, ktery by mel selhat, je opensource.

[Jendа]

A co brani ucastnikum trhu se dohodnout i bez statu, kdyz vidi, ze to pro ne bude vyhodnejsi?

To nevím. Zajímavé ale je, že dle pozorování se často skutečně nedohodnou - například máme tisíc typů konektorů nabíječek notebooků a mobilů (i když napětí je všude víceméně stejné, kolem 19 V u notebooků a kolem 6 V u mobilů - liší se to jen fyzickým konektorem). Nebo pak různé typy DRM.

Jinak ukazkovy pripad trhu, ktery by mel selhat, je opensource.

A neselhal? Respektive, je opensource trh?

[pc2005]

Nebo pak různé typy DRM.

Plus když to pak někdo chce změnit, tak hrozí, že ho zažalujou (PS3 case a řekl bych, že i Apple a jeho proprietární inteligetní redukce).

[Jendа]

Žaloba a případný postih zase vykonává stát; předpokladem úvahy bylo nezasahování státu.

[xkucf03]

A o tom to je. Už někdo vymyslel neprůstřelné DRM, které by skutečně fungovalo a nezáviselo na tom, že lze někoho za jeho zkoumání/měnění žalovat?

[pc2005]

Hmm kolik by Sony stálo najmutí maníků s baseballkama.

[kralyk z abclinuxu]

Selhani trhu se projevuje jen v ucebnicovych prikladech, kde spolu interaguji predem naprogramovane automaty.

Ono je to spíš naopak - v učebnicích figurují nereálné bytosti, které dobře plánují a na dlouho dopředu.

U reálného účastníka trhu je potřeba počítat s tím, že s nezanedbatelnou pravděpodobností to je 1) záškodník a/nebo 2) člověk nemyslící příliš dopředu, pouze na okamžitý užitek pouze sebe sama.

[xkucf03]

v učebnicích figurují nereálné bytosti, které dobře plánují a na dlouho dopředu.

To právě ne – i v učebnicích se počítá s tím, že různí lidé mají různé časové preference. Proto si někdo půjčí klidně na X% úrok a užije si hned a pak to splácí, zatímco jiný ty peníze radši odloží za Y% úrok a užije si je až později až jich bude víc. Pro každého z nich má koruna teď vyšší hodnotu než koruna v budoucnu (i bez inflace), ale liší se v tom, o kolik vyšší. Státem dirigovaná řešení pak obvykle selhávají na tom, že předpokládají, že to všichni budou mít stejně a že budou obecně všichni mít stejné potřeby, cíle, představy…

[JS1]

Státem dirigovaná řešení pak obvykle selhávají na tom, že předpokládají, že to všichni budou mít stejně a že budou obecně všichni mít stejné potřeby, cíle, představy…

To je ale zase blabol. Nic takoveho prece nikdo nepredpoklada ani u statu, a tam kde trochu ano to do prakticky stejne miry predpoklada i trzni reseni, kdyz prisuzuje vecem obecnou cenu platnou pro vsechny bez rozdilu. Oba pristupy v podstatne maji ekvivalentni mechanismy, jak tenhle problem resit, nebo ho naopak resit neumi.

[JS1]

A co brani ucastnikum trhu se dohodnout i bez statu, kdyz vidi, ze to pro ne bude vyhodnejsi?

Protoze to nemusi byt pro vsechny vyhodnejsi. Rozumis, ty jsi posunul mezi prispevky definici "vyhodnejsi" - puvodne to znamenalo vyhodnejsi pro spolecnost, ted to znamena vyhodnejsi pro kazdeho z nich.

Je to proste slozite, a realita prave neni interakce vzdy jen dvou hracu. Muze jich byt i vic a tim mohou byt nekteri donuceni jednat i proti svym vlastnim zajmum.

Trhy s realnymi lidmi, kteri dokazi planovat dopredu a hledat optimalni reseni, neselhavaji.

To je hodne, hodne silne tvrzeni. Napriklad z nej plyne, ze neexistuje nic jako vypocetni slozitost.

Jinak ukazkovy pripad trhu, ktery by mel selhat, je opensource.

To predevsim neni trh.

[vnd]

Protoze to nemusi byt pro vsechny vyhodnejsi. Rozumis, ty jsi posunul mezi prispevky definici "vyhodnejsi" - puvodne to znamenalo vyhodnejsi pro spolecnost, ted to znamena vyhodnejsi pro kazdeho z nich.

Jeste je otazka, jak se pozna, co je vyhodnejsi pro spolecnost.

S jistotou se da poznat, o cem si jednotlivec mysli, ze je pro nej vyhodnejsi - je to ta moznost, kterou si zvoli.

Ktera moznost byla pro jednotlivce opravdu vyhodnejsi se da zjistit jen v nekterych pripadech zpetne.

Jediny pripad, kdy muzeme rict, ze je neco vyhodnejsi pro celou spolecnost je ten, kdy si vsichni zucastneni mysli, ze to bylo vyhodnejsi pro ne osobne.

Pokud nekteremu jednotlivci zabranime vybrat si tu moznost, kterou by chtel, tak to ma ten dusledek, ze vyhodnost pro spolecnost nemuzeme zjistit.

Jinak ukazkovy pripad trhu, ktery by mel selhat, je opensource.

To predevsim neni trh.

Jak to? Google mi nasel treba tohle

[JS1]

S jistotou se da poznat, o cem si jednotlivec mysli, ze je pro nej vyhodnejsi - je to ta moznost, kterou si zvoli.

To je pravda. Ale jen za predpokladu, ze dostal moznost si to zvolit. Coz v trzni ekonomice neplati, protoze tam je ta volba omezena mnozstvim penez. (Lepe receno, lide mohou volit takticky podle toho, kolik tech penez maji, a pak to samozrejme deformuje jejich skutecne preference. Nejjednodussi priklad toho, jak mnozstvi penez ovlivnuje preference, jsou investice za ucelem udrzeni stavajici socialni pozice ve spolecnosti. Kdyby byla spolecnost vice rovnostarska, nebylo by jich tolik treba a lide by tak mohli dat najevo sve skutecne preference.)

Nicmene, bez ohledu na tyhlety pseudofilozoficke reci o tom, ze co je nejvyhodnejsi pro celou spolecnost neni mozne zjistit, je celkem zrejme, ze treba sesazeni brutalniho diktatora a jeho nahrazeni demokracii vyhodne pro spolecnost je, prestoze ten diktator si mysli opak.

[backinabag]

A co brani ucastnikum trhu se dohodnout i bez statu, kdyz vidi, ze to pro ne bude vyhodnejsi?

Oni to prave ze delaji, prostrednictvim statu. Zakony nejsou nic jinyho nez dohody skupiny lidi. Napriklad se lidi dohodli, ze na potravinach musi byt slozeni.

Trhy s realnymi lidmi, kteri dokazi planovat dopredu a hledat optimalni reseni, neselhavaji.

Nedostatek konkurence je 100% realny problem (priklad - kartelova dohoda benzinek).

Jinak ukazkovy pripad trhu, ktery by mel selhat, je opensource.

Opensource neni trh.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co brani ucastnikum trhu se dohodnout i bez statu, kdyz vidi, ze to pro ne bude vyhodnejsi?

Treba to, ze bez statu nejsou schopni potrestat ty, kteri dohodu porusi, ci proste prinutit vsechny aktery k tomu, aby na dohodu pristoupili.

Tragedie obecni pastviny prave dokazuje, ze dohoda je vyhodnejsi nez kazdy na vlastni pest a tak optimalni rozhodnuti je dohodnout se.

Tragedie obecni pastviny to prave dobre ilustruje - dohoda je vyhodna pro vsechny, ale pro kazdeho zvlast je vyhodnejsi tu dohodu porusit a doufat, ze ostatni ji zachovaji.

Socioekonomicke experimenty (viz public goods game) ukazuji, ze v modelech, kde ucastnici nemaji moznost trestat free ridery, jsou vysledky horsi.

[xkucf03]

Treba to, ze bez statu nejsou schopni potrestat ty, kteri dohodu porusi, ci proste prinutit vsechny aktery k tomu, aby na dohodu pristoupili.

Prosil bych rozlišovat alespoň tři varianty:

• socialistický stát, který zasahuje lidem do života, reguluje kde co, přerozděluje…
• štíhlý nebo minimální stát, který řeší jen základní věci mj. vynutitelnost práva a dodržování zásady „smlouvy se mají dodržovat“¹
• anarchie – absence státu

_{[1] což v tomto případě povede k tomu, že stát vynutí např. zaplacení smluvní pokuty, kterou si strany dobrovolně dohodly}

[JiK]

štíhlý nebo minimální stát, který řeší jen základní věci mj. vynutitelnost práva a dodržování zásady „smlouvy se mají dodržovat“

Obavam se, ze se na tom neshodnes s ostatnimi, protoze pro nektere je i exisujici stat stihly, pry prerozdeluje JEN 1/2 nebo 3/4 penez, to je pry malo, a chteli by ho posilnit, prerozdelovat jeste vic, mit statni telefony, hospodske, uklizecky, vsechny zamestnance, vsechny profese, a pak teprve bude spravne stihly.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že stát vynutí např. zaplacení smluvní pokuty, kterou si strany dobrovolně dohodly

To ale ten problem moc neresi - pokud vetsina nema kontrolu nad 'spolecnou pastvinou', tak se sice sama muze dohodnout a navzajem se omezit, ale mohou se objevit dalsi akteri, kteri na dohodu nepristoupi (k tomu je nikdo neprinuti), ale tezi z vyhod stavajici situace (ostatni akteri jsou omezeni dohodou).

[vnd]

Socioekonomicke experimenty (viz public goods game) ukazuji, ze v modelech, kde ucastnici nemaji moznost trestat free ridery, jsou vysledky horsi.

Takze az se najde zpusob, jak trestat lidi, kteri jen stahuji a neprispivaji, tak na tom Linux bude lepe?

[JS1]

Vzdyt tam se ten zpusob uz nasel - rika se mu GPL licence.

Neni duvod, proc trestat ty, co jenom stahuji - jejich cinnost neni negativni externalitou vuci autorum Linuxu. FOSS proste neni prikladem obecni pastviny, a proto nemuze ani nastat ta tragedie.

[backinabag]

Priklad - regulace, ktera zakazuje prodej proslych potravin.

[Jendа]

Prosím rozveď.

[backinabag]

Ideálně by účastníci trhu měli provádět pro ně maximálně výhodné tržní směny. V reálném světě se to neděje z různých důvodů, např. nedostatek informací nebo časová náročnost vyhodnocení dostupných informací. Povinnost zobrazovat pravdivý údaj o datu spotřeby je příklad regulace, díky které můžu dělat optimálnější směny.

[Jendа]

Proti tomuto nic nemám, pod zákazem prodeje prošlých potravin jsem si představil zákaz prodeje potravin, u kterých je zřetelně uvedeno, že jsou prošlé.

[pc2005]

Hmm takový hypotetický Dexter ti rád vyřízne slepé střevo zdarma .

[alkoholik]

USD implikuje zdravotnictvi v USA.
Jenze tam ceny ve zdravotnictvi brutalne zvysily naklady na pravniky.

[Randy_Sh]

Potom ti jedneho dna pride domov ucet na 2 858 439,- Kc k uhrade za zdravotnu starostlivost. Volas do poistovne, ze preco to prislo tebe a nie im, a oni ti oznamia ze predsa v zmluve v zdravotnom pripoisteni mas napisane ze hradia iba urazy, a kedze infarkt neni uraz co ich otravuje.

Problém je, že podobně fungují i evropské zdravotní systémy. Sice ne tak natvrdo, ale trend je zjevný. Člověk potřebuje na operaci, ale pojišťovna nemá peníze, takže si pár měsíců počká. Mezitím při troše štěstí třeba zemře a pojišťovna ušetří. Další možností je stanovit, že určitý lék nebo metoda je vhodná pouze do určitého věku, protože starší pacienti by ji údajně nesnesli. Když se hranice stanoví dostatečně nízko, tak má pojišťovna vystaráno a pacient smůlu atd.

tvoj dlh budu splacat este aj tvoje deti.

Dluhy se nedědí, resp. takové dědictví lze odmítnout.

[Luk]

Problém je, že podobně fungují i evropské zdravotní systémy. Sice ne tak natvrdo, ale trend je zjevný.

On je hlavně problém, že náklady na zdravotní péči nemají strop. Vždycky lze do léčby, do prevence nebo do systému jako takového vložit další peníze. Někdo stále tvrdí, že "medicína je jedna", ale není to pravda. Prakticky vždycky lze udělat víc, ale každé další zlepšení stojí podstatně víc, než to předchozí - v přístrojích, lécích, personálu (tam to trochu naráží na limity, ale lze například přetahovat lékaře a sestry z jiných států) atd.

Současné pojetí zdravotnictví vychází z iluze, že každý má nárok na nejlepší možnou péči, ale samozřejmě to pak vede k tomu, že se trvale nedostává peněz (a stejně nejlepší možnou péči nikdo nedostane). Když se zvedne pojistné, pořád to nebude stačit - chvilku se bude třeba zdát, že ano, ale zanedlouho budeme opět ve stejné situaci, protože se systém přenastaví tak, že bude opět spotřebovávat víc peněz, než je k dispozici. A ani se přitom nemusí zvýšit úroveň péče, protože klesne efektivita. Tady je to samozřejmě ještě "vylepšeno" tím, že se na tom honí politické body, protože když místní politik sežene peníze na lepší přístroj do místní nemocnice, lidé se na něj dívají v lepším světle. Tím se ale ještě více zamlžuje obraz toho, jaké náklady celý systém má a jak efektivně funguje.

Pojišťovny jsou v tomhle jen takový mezičlánek, který na podstatě mnoho nemění. Mohou do určité míry formovat určitý standard úrovně péče, ale současně mohou být jen prvek, který jen zvyšuje náklady. Pokud by místo pojišťoven byla nějaká státní organizace (třeba obdoba ČSSZ, jak si to někteří politici představují), bude to prakticky stejné. Dokud se to nevezme z druhého konce a neřekne se, jakou úroveň péče chceme hradit z veřejného pojištění (od čehož se pak budou odvíjet náklady), nemůže to nikdy fungovat. Samozřejmě to bude znamenat, že bude přístup k péči do určité míry předem omezen - ale to je fakticky i teď, jen to není nikde přímo napsáno (prostě člověk "jen" čeká předem neurčenou dobu na nějakou operaci, musí za péčí cestovat desítky kilometrů nebo mu je bez dalšího vysvětlení naordinována určitá léčba) a obvykle není legální možnost, jak získat lepší péči.

[Randy_Sh]

Plný souhlas. Představa, že péče může být zdarma, kvalitní a dostupná pro všechny, je jen iluzí.

[alkoholik]

Tuhle hlasku znam. Z tech tri parametru si musis vybrat jenom dva.
;)

[lobotron]

No, vzhledem k tomu, že zdarma je blbost, tak se nám výběr poněkud zjednodušil.

[backinabag]

CAP?

[JS1]

No, zbytecne to komplikujete michanim ruznych veci dohromady, ale to nevadi.

Samozrejme, ze naklady na zdravotni peci teoreticky strop nemaji.

Ja jsem ale zastance rovnostarskeho systemu, z jednoducheho duvodu. Kdyz je neco spatne, a nekdo to muze opravit, opravi to pro vsechny. Vysledek je, ze ten system jako celek funguje efektivneji. Pokud se vsak vytvori privilegia, doplati na to obe strany - jedna dostane horsi peci, a druha, ta privilegovana, bude platit vyssi cenu, protoze bude mit nizsi vyjednavaci pozici, jelikoz muze kdykoli spadnout mezi ty neprivilegovane.

Skutecne by se to dalo na pocitacovem modelu spolecnosti pekne ukazat, ale bohuzel se ted zabyvam necim jinym.

[Randy_Sh]

Ja jsem ale zastance rovnostarskeho systemu, z jednoducheho duvodu. Kdyz je neco spatne, a nekdo to muze opravit, opravi to pro vsechny. Vysledek je, ze ten system jako celek funguje efektivneji.

V takovém systému dostanou všichni zdarma péči v nějaké kvalitě, která ovšem nebude nic moc. Ti, kdo si to budou moct dovolit, budou hledat cestu k lepší péči. Když nebude možné si připlatit legálně, tak si připlatí nelegálně. Tento jednoduchý princip většině sociálních inženýrů uniká.

[JS1]

Unika jim pravem, protoze je to hloupost. V realite neexistuje zadny "zakon zachovani kvality".

Kdyz si nekdo priplati ilegalne, je to jeho riziko - proto je to take ilegalni. Na druhou stranu, neni pravda, ze kazdy nutne hleda nejlepsi peci, bez ohledu na penize.

Asi by to chtelo bavit se konkretne, namisto obecnych proklamaci o tom, ze ta pece nebude nic moc. Ja bych rekl, ze dostupna zdravotni pece pro vsechny je ekonomicky realizovatelna jen velmi marginalne (radove mozna o procenta) horsi, nez ta i teoreticky nejlepsi mozna.

[Randy_Sh]

Kdyz si nekdo priplati ilegalne, je to jeho riziko - proto je to take ilegalni.

Riziko je velmi nízké, protože korupce je specifický trestný čin. Oba účastníci nemají zájem, aby byli odhaleni. Doktor chce zkasírovat úplatek a pacient chce péči.

[dad]

ja bych to jeste trochu rozvedl. nejen ze by ti privilegovani museli zaplatit vice, bez toho 'rovnostarskeho' systemu jak pises by zadne 'extra' pece pro ty privilegovane nebyla.

Vsechny vydobytky moderni pristrojove mediciny a farmacie byly umozneny jedine tim, ze to zaplatila cela spolecnost. Ani Gates spolu s temi dalsimi 499 nejbohatsimi teto planety by si ten vyvoj nemohli zaplatit, navic medizina potrebuje velke testovaci skupiny, s par vyvolenymi to nejde.

Dokonce bych si dovolil tvrdit, ze ti bohati plati porad jeste malo na to, jak si mohou dovolit zit. Nakonec klidne to mohou zkusit, odstavit vetsinu od moderniho zdravotnictvi a budou videt, kam se uchyli pred morem, tyfusem, cholerou a jinymi radostmi stredoveku. Zivotni uroven tech privilegovanch zajistuji ti chudi temy 30 korunami. Paroubek to vedel dobre.

[Grunt]

Nakonec klidne to mohou zkusit, odstavit vetsinu od moderniho zdravotnictvi a budou videt, kam se uchyli pred morem

Jen tak pro zajímavost: Kam se uchýlit před morem krom karantény by moc lidi nevěděli ani dneska.

[Grunt]

S tím moderním zdravotnictvím samozřejmě.

[alkoholik]

Vetsinu tech "radosti stredoveku" odstranila hygiena a nikoliv zdravotnictvi.
Od v podstate nahodneho objeveni antibiotik toho moderni doktori zase tolik nepredvedli. Spousta jejich technologii je derivat jinych odvetvi. Hlavne aplikovane fyziky, IT a strojariny (roentgen, pocitacova tomografie, roboticke operace).
Reznicinu predvadeji porad stejnou, jenom si uz poradne myji ruce a pouzivaji rukavice.

[JS1]

Tenhle arogantni blabol muze napsat jen nekdo, kdo toho o medicine moc nevi.

[alkoholik]

My tady radi nejake argumenty, vime?

[JS1]

K cemu argument? Na tehle urovni se prece neda diskutovat. (Je to asi jako kdyz ja - z legrace - rikam, ze vsechno v pocitacich uz bylo objevene v 70. letech.)

Samozrejme, kazdy moderni obor zavisi na technice. Ale to z nej nedela jen techniku.

Kdyz vezmu jenom chirurgii, treba bez imunologie by byla jeji vetsi cast naprosto nemozna. To je od takovych trivialit jako krevni transfuze az po imunosupresiva pri transplantacich.

[pavlix]

K cemu argument?

Třeba k tomu, aby ta reakce nevypadala tak hloupě?

Kdyz vezmu jenom chirurgii, treba bez imunologie by byla jeji vetsi cast naprosto nemozna. To je od takovych trivialit jako krevni transfuze az po imunosupresiva pri transplantacich.

Vidíš, že to jde ;).

[alkoholik]

Imunosupresiva klidne muzu zaradit do kategorie "zase tolik nepredvedli".
Lecba autoimunitnich onemocneni jim moc nejde, prakticky vsechny v tom clanku leci a leci, ale nevyleci.
Seznam vedlejsich ucinku v podstate rika: no, ono to mozna zabije vic lidi, nez zachrani (imunosupresiva + chemo + ozarovani).

[JS1]

Třeba k tomu, aby ta reakce nevypadala tak hloupě?

To, ze jsem argument nenapsal neznamena, ze ho nemam. Narozdil od tebe nemam na trolly naladu.

Ta diskuse zde je z principu nesmyslna, protoze alkoholik kazdy argument shodi jako nedostatecny (jak se ukazalo dal). Pokud to mysli vazne, a problem neni neznalost (na coz jsem uz poukazal, ale je to nepravdepodobne), pak neni zpusob, jak ho presvedcit o opaku. Na druhou stranu, on neuvadi zadny argument, ktery by mohl presvedcit nas (treba nejaka cisla o tom, co zpusobuje detskou umrtnost).

[alkoholik]

Prvni odkaz google
Podvýživa, nedostatek nezávadné pitné vody a hygienických zařízení přispívá k polovině všech úmrtí dětí.

[lucorp]

prispiva != zpusobuje

[pc2005]

1. Zdravotnictví není o vymýšlení, ale o uzdravování pacienta existujícími metodami.

2. Pokud do zdravotnictví bereš vědu, tak sem spadá velká část genetiky

3. Když už bereš zdravotnictví jako vědu, tak hygiena je produkt zdravotnictví.

[alkoholik]

Jak se rika: lekar leci, priroda uzdravuje.
Genetiku zalozil knez a nobelovu cenu za objev DNA dostali zoolog s fyzikem. Doktori proste vykradaji ostatni obory. Nerikam, ze je pak za hromadu penez neposunuji pomalinku dal.
Zdravotnictvi neni veda. Kazdy den vidim, ze doktori nevi, ale hadaji. Spousta jejich lecby jsou v zasade pokusy na lidech.

[pc2005]

Doktori proste vykradaji ostatni obory.

Ne, ve skutečnosti všichni vykrádaj matematiku :-P.

Kazdy den vidim, ze doktori nevi, ale hadaji. Spousta jejich lecby jsou v zasade pokusy na lidech.

Ano diagnostika je o hádání choroby, ale taky to je jen podmnožina zdravotnictví. Chirurg na operačním sále moc hádat nebude.

Stejně tak "hádají" výskyt problému vývojáři a testeři. Jenom tam je to na deterministickém prostoru (heh někdy tomu moc nevěřím) a nejde o život. Koneckonců jedna z největších částí (nejvíc času a peněz) ve výrobě čipů je taky testování. Bohužel pacient nedisponuje IEEE 1149.1 (JTAG) a tak se občas tápe ve tmě.

P.S. Nevím, ale nějak mě to připomnělo popis seriálu Dr. House (který samozřejmě není realistický).

[xkucf03]

Ne, ve skutečnosti všichni vykrádaj matematiku :-P.

Která by zase nemohla být bez filosofie (metafysika, ontologie, logika…).

[alkoholik]

Logika je podle meho podmnozina matematiky.

[pavlix]

Není logika spíš nástrojem používaným matematikou?

[alkoholik]

To by ses divil, kolik chirurgu ma problem uhadhout, ktera strana je leva a ktera prava.
Bohuzel i pri operacich.

[pc2005]

Volný trh garantuje identifikaci která strana je která jakým způsobem? (vážně by mě to zajímalo)

[alkoholik]

Volny trh Ti umoznuje zaplatit si mene pretizeneho odpocateho chirurga.

[pc2005]

Při stejném počtu onemocnění musí být na volném trhu víc chirurgů nebo se musí ošetřit méně lidí. Druhá varianta je nepřijatelná a v první se ti dostane do systému víc neumětelů (), ledaže bys nějak toto reguloval (státem?) (+ tou regulací vyházel současné neumětele).

BTW když chirurg podle tebe nerozezná pravou od levé, tak tomu odpočinek nepomůže (ale řekl bych, že jsi přeháněl, potom ale ten koment neměl žádný obsah).

[alkoholik]

Mas velice spravny postreh, ze volny trh umoznuje, aby bylo chirurgu vic.
Druha varianta je neprijatelna pro tebe. Slovaci maji jiny nazor. Na kazde bebicko nepotrebujes atestovaneho chirurga.
Kdybych drzel 24h pohotovosti, tak taky delam chyby. Hadej, kdo jim to narizuje.

[pc2005]

Aha takže praktičtí lékaři nedělají chyby? Já jsem myslel "chirurga" jako abstraktního zdravotníka.

24h pohotovosti je irelevantní údaj (asi jako měření energie udávané ve Wattech ). Pokud to bude 24h u jednoho pracovníka jednou za týden (hypoteticky), tak je to dobrá práce . Pokud je to 24h každý den, tak se zdravotník nejspíš nedožije konce pracovního týdne.

V případě většího počtu zdravotníků a stejného počtu pacientů vykoná jeden zdravotník méně práce a aby si zachoval předchozí plat, tak bude muset zvýšit ceny nebo pracovat déle (nebo "živořit"). Zvýšení cen vede k neschopnosti platby pacienta, což při velkém rozdílu vede k tomu, že si léčbu někdo nemůže dovolit (což je nepřijatelné). Když bude pracovat déle, tak při stejném počtu nemocí se buď na ostatní zdravotníky nedostane (zhoršení), nebo bude muset ošetřovat i méně závažné nemoci (v obou subvariantách bude více vytížený a unavený).

[alkoholik]

Tobe unika jeden ze zakladnich pricipu trhu - diferenciace nabidky.
Budes mit levne pretizene lekare, co delaji chyby a drazsi, kteri proste budou pracovat mene.
To mas treba jako vyber zimnich pneumatik. Zvazis rizika a zvolis pro sebe prijatelnou cenu.

[pc2005]

Jo v tomhle stavu se to ustálí, ale je otázka zda tak silný zásah nenaštve lidi natolik, že příště nezvolí někoho kdo to bude chtít vrátit zpět .

Pokud budou ti levní víc nebo stejně chybovější než před změnou, tak je to opět nepřijatelné (u "stejně" proděláš tou změnou a u "víc" se vyskytnou lidé, co si pohorší - IMHO jich bude dost). A opět politik, co bude prosazovat řešení, kde si někdo pohorší a někdo polepší, ale celkově to bude tak nějak podobné jako před změnou, nebude moc populární (=volitelný).

To mas treba jako vyber zimnich pneumatik. Zvazis rizika a zvolis pro sebe prijatelnou cenu.

Výběr (pokud vůbec bude čas) někoho, kdo ti možná zachrání život (pokud vůbec bude v dané lokalitě dostupný) bych k výběru pneumatik nepřirovnával. IMHO: Lidi jsou dost líní a bez výchovy od narození ti hrozí, že buď skončí u zdravotníka 4. cenové kategorie a nebo se budou snažit za každou cenu získat co nejlepší péči a vyplýtvají všechny své úspory (pak z nich budou třeba bezdomovci, což k veřejnému zdraví moc nepřidá).

[lertimir]

No to je nesmysl. Penicilin sice v těch 30 letech byl objeven náhodně, ale ty další antibiotika jistě ne. Ale to co se zásadně změnilo je porozumění souvislostí v organismu. Čistě jen porovnání dětské úmrtnosti mezi 40 tými lety a současností vykazuje obrovský rozdíl, rozhodně větší než pokrok v hygieně v Evropě. A prodloužení života od 40 let v evropě je také velké. Jen pro ilustraci, jeden můj známý, starší pán se začal zadýchávat a chřadnout, po interním vyšetření zjistili, že není schopen přijímat z potravy vitamín B12, a chodí ted jednou měsíčně na inekce a je v pořádku. Před 30 lety by byl mrtvý. Podobně traumatizační medicína. Teď přežije spousta lidí zranění, která dříve byla smrtelná, třeba ten Viewegh s prasklou aortou.

[alkoholik]

Jasne, dnes perfektne rozumi souvislostem v organismu a proto dokazi vylecit chripku, alergie, rakovinu, lupenku a mraky dalsich nemoci, ze?
A zrovna s tou detskou umrtnosti sis nabehnul, protoze tam skutecne jde hlavne o vyzivu a hygienu.
B12 a praskla aorta je vazne uzasny pokrok za poslednich 100 let..

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak takhle pomatený názor už jsem dlouho neviděl...

[alkoholik]

Flame on!

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vetsinu tech "radosti stredoveku" odstranila hygiena a nikoliv zdravotnictvi.

Vsak ona taky ta hygiena je soucasti zdravotnictvi, resp. stoji na poznatcich spadajicich do mediciny a mikrobiologie.

[kavol]

Někdo stále tvrdí, že "medicína je jedna", ale není to pravda. Prakticky vždycky lze udělat víc, ...

no, to jsem se dneska "pobavil", když jsem si přečet, jak je nominovanej na ňákou cenu doktor, co operoval u Havla nádor na plicích - v roce 1996, Havel zemřel 2011, dle wiki je přežití pacientů s rakovinou plic 5 let nějakých 14%, hm ...

(myslel jsem, že je to číslo horší, rakovina plic je jedna z těch zákeřnějších, ale i tak - jako v té době již starší člověk, těžký kuřák a alkoholik měl jistě dobrou prognózu vyléčení, že ...)

[Luk]

U zhoubných nádorů velmi záleží na tom, kdy se zachytí. U Havla se to chytlo včas, když ještě nebyly založeny vzdálené metastázy a současně byl primární nádor dobře operovatelný (neinfiltroval do okolních tkání a šel zcela odstranit odebráním příslušného laloku). U drtivé většiny pacientů je karcinom plic zjištěn příliš pozdě (totéž i u jiných nádorů).

[alkoholik]

Presne. Statistika ty, co preziji nekolik let nepocita. Jsou "vyleceni".
Cim driv rakovinu diagnostikuji, tim vetsi je sance, ze danou hranici preziji.

[kavol]

Presne. Statistika ty, co preziji nekolik let nepocita. Jsou "vyleceni".

když je nepočítá, tak kde se vzalo to číslo

jinak jelikož 11 > 5, Havel byl z té rakoviny z roku 1996 úspěšně vyléčen

průměrný občan by měl šanci 14% ... byla to náhoda, že tedy zrovna Havel byl mezi těmi 14%, když se na něj nebudeme dívat jako na ten ideální průměr, ale už jako konkrétního pacienta s nějakými predispozicemi, u kterých zase můžeme jednotlivé faktory statisticky zkoumat, jako například že kouření zvyšuje šanci na karcinom plic skoro na šestinásobek, co u nekuřáků, nebo že průměrný věk diagnózy je 70 let a Havlovi bylo už 60, atd.?

[alkoholik]

Treba tady.

Nejčastěji se pro vyjádření závažnosti nádorového onemocnění na populační úrovni používá 5leté relativní přežití vyjadřující podíl pacientů, kteří po 5 letech od diagnózy nezemřeli v souvislosti s nádorovým onemocněním.
..
Od začátku 90. let lze v 5letém relativním přežití pozorovat pozitivní trend, kdy v případě všech pacientů došlo ke zlepšení 5letého relativního přežití o 11,5 %.

V podstate to znamena: driv jsme diagnostikovali, lepsi se nam statistiky. Ale v realu fakt ne..

[JS1]

Primo se v tom odkazu rika, ze za to nemuze jen drivejsi diagnostika:

"Interpretace tohoto zlepšení nicméně není jednoduchá a je zřejmé, že se za ním skrývá současně vliv několika faktorů, kromě účinnější protinádorové léčby se dá zlepšení v přežití připisovat také lepší diagnostice a změně v zastoupení klinických stadií."

[alkoholik]

11% zlepseni za dvacet let minus lepsi diagnostika? Nenech se vysmat.

[kralyk z abclinuxu]

Tobě to přijde málo?

[alkoholik]

Kdyz si vezmu, jak draha lecba se zavedla (miliony per pacient) a tech 11% - diagnostika muzou byt v realu treba 2-3%, tak sakra malo.
A srovnani s vyvojem za poslednich 20 let v ostatnich oborech je temer absurdni.

[kralyk z abclinuxu]

20 let je na vědecký pokrok relativně krátká doba, na tak krátkou dobu mi zvýšení úspěšnosti o 8~11% přijde dobré.

A srovnani s vyvojem za poslednich 20 let v ostatnich oborech je temer absurdni.

Nenech se vysmát, vždyť ještě ani nemáme kvantové počítače. Stále používáme ty samé stroje, jejichž teoretické základy položil Babbage počátkem 19. století. Zbytek je pouze engineering...

(To nemyslím vážně, chci tím jenom ukázat, že takhle bagatelizovat se dá cokoli...)

[alkoholik]

Nemuzu si pomoct, porad nikde nevidim kvalitativni skok. Rozumnej radovy.
Pro mistni: ekvivalent elektronka->tranzistor, HDD->SSH, ferritova pamet->DRAM..

[pc2005]

Když se to tak vezme tak jednak pouze u elektroniky platí Mooreův zákon (a dost možná přestává platit). U ostatních oborů to bude extrémně pomalé (co třeba spalovací motor, tam je to už 100 let na stejné úrovni).

BTW Ona elektronka má velmi podobný princip jako tranzistor (hlavně MOSFET). Ukládání programů na flash tu už bylo před 20 lety. Jen se to všechno miniaturizovalo. U biologie toho už moc miniaturizovat nemůžeš (to spíš čekáš, než se ti miniaturizují nástroje).

[alkoholik]

Mooreuv zakon je jen o tranzistorech. Nepredpovedel treba prechod z CRT na LCD.
Pred elektronkou ty bylo jeste relatko.
Ale tu flash pred 20 lety nekdo vymyslel. Ted se na nas chystaji PRAM a memristory.
Chapes vubec vyraz kvalitativni skok?
Jasne, doktori maji CT, roengeny, mikroskopy, lasery, ale nic z toho nevymysleli oni. To by si totiz museli prestat myslet, ze jsou polobozi a zacit premyslet o tom, jak by sla jejich prace zlepsit. Jenze to by se museli zacit vzdelavat v technickych oborech a to je pod jejich uroven.

[kralyk z abclinuxu]

Pred elektronkou ty bylo jeste relatko. Ale tu flash pred 20 lety nekdo vymyslel. Ted se na nas chystaji PRAM a memristory.

Z hlediska IT a CS žádná změna, stále Babbage.

Jasne, doktori maji CT, roengeny, mikroskopy, lasery, ale nic z toho nevymysleli oni.

Výše zmíněné věci (transistory,...) také nevymysleli lidi z IT nebo z CS, ale inženýři a/nebo fyzikové.

To by si totiz museli prestat myslet, ze jsou polobozi a zacit premyslet o tom, jak by sla jejich prace zlepsit. Jenze to by se museli zacit vzdelavat v technickych oborech a to je pod jejich uroven.

Aha, tady bude jádro pudla. Nějaký osobní problém.

Odborně se tomu říká butthurt.

[alkoholik]

Kdepak, jenom realisticky pristup.

[pc2005]

Tak EEPROM tu je už 35 let. Všechny další rozšíření (flash a inteligentní kontrolér v SSD) jsou jen optimalizace. Navíc EEPROM je vylepšení EPROM, která tady je už 42 let.

Ad memristor: (wiki)

Memristor popsal v roce 1971 Leon Chua, tehdejší student a nynější profesor katedry elektrotechniky a informatiky

Ad PRAM:

In the 1960s, Stanford R. Ovshinsky of Energy Conversion Devices first explored the properties of chalcogenide glasses as a potential memory technology.

Přechod na LCD byl jistý už dávno před 20 lety. Ale objevení LCD (1936) se za pokrok považovat dá.

Relátko → elektronka by se s odřenejma ušima považovat dalo, ale základní princip (booleova algebra a logika) je pořád stejnej. Výběr menší nebo rychlejší technologie je zase jen moore (= nemusí být jen o tranzistorech).

[lertimir]

Navíc v jiných oborech je to ještě mnohem horší. Jumbo z roku 67 je vlastně pořád moderní letadlo, trochu pokroku plastech na povrch místo hliníku a trochu pokrok v motorech. Rozdíl mezi jumbem z roku 67 a letadlem z roku 2007 je jistě menší než rozdíl mezi letadlem z roku 1927 a jumbem (stejných 40 let). Zemědělství od skoku v použití umělých hnojiv někdy v 30-40 se lepší jen tím, že jim jezdí lepší traktorky. Rozdíl mezi autem v roce 1970 a 2010 je menší než mezi 1930 a 1970. Navíc většina změn je v tom, že elektronika řídí auto blíže optimálním provozním podmínkám, ať už jde o provozní podmínky motoru, adheze, tlumičů atd., Nemluvě o přístrojích pro domácnost ať již pračky, ledničky, vysavače, nebo roboty, rozdíly minimální za 30 let. Místo bedny na stolku je teď placka na zdi. A menší reprobedny, které díky neodymovým magnetům mají větší zdvih basáků. Ale poměr lidí, kteří v 70 letech umírali v 50 tce a ted je obrovský.

[JS1]

Jinak co se tyce tech antibiotik, ted ctu tady - hezky to ukazuje, jak to dopadne s tim trhem.

[JS1]

Ty to ale dezinterpretujes, ze se na to fakt neda divat.

Podivej se jen na statistiku 1. stadia. Tam je zlepseni 20%. Pritom to tezko pripises lepsi diagnostice, protoze 1. stadium uz z definice zahrnuje ty, kteri byli vcas diagnostikovani.

Krome toho, i vyber problemu je zavadejici. Rakovina je extremne obtizny problem, protoze nejde o jednu pricinu kvuli mutacim (ze podobneho duvodu jsou obtiznymi problemy i chripka a autoimunitni onemocneni, ktere uvadis jako dalsi priklady "neschopnosti" mediciny). Nicmene, co jsem slysel existuje i tam pokrok na ruznych frontach - nektere formy rakoviny umime lecit mnohem lepe nez drive, jine zustavaji obtiznejsi.

[JS1]

A to jsem zapomnel - jestli je 11% hodne nebo malo taky zalezi na predchozim vyvoji oboru. Navratnost investice do efektivity postupne klesa v kazde oblasti, to je povaha inzenyrstvi, ze se nejdrive resi ty nejjednodussi (nejlevnejsi) problemy.

Napr. u spotreby moderniho auta by 11% uspory byl dnes vynikajici prulom, v perspektive automobilu ze 70. let ani tolik ne.

[kavol]

neříkáš mi žádnou novinku ... zamysli se zejména nad svojí poslední větou a řekni mi, jestli to něco mění na mé pointě

[Luk]

Považoval jsem na důležité zdůraznit, jaká je realita. Profesor Pafko je jistě dobrý chirurg, ale pokud se nádor zjistí pozdě, ani sebelepší chirurg nezmění nic na chmurné prognóze onemocnění (sebelepší odoperování primárního ložiska nezmění nic na již existujících metastázách).

[kavol]

Považoval jsem na důležité zdůraznit, jaká je realita.

píšu něco, co je s ní v rozporu?

pokud tvůj příspěvek není míněn jako polemika, ale jako doplnění, tak se omlouvám, ale vůbec mi tak nevyznívá - ani v souvislosti s druhým, který reaguje jako kdybych tvrdil, že to záleželo jen na Pafkovi

Profesor Pafko je jistě dobrý chirurg, ale pokud se nádor zjistí pozdě, ani sebelepší chirurg nezmění nic na chmurné prognóze onemocnění (sebelepší odoperování primárního ložiska nezmění nic na již existujících metastázách).

tak jinak ... můj táta měl potíže, který bylo možno jasně spojit (po bitvě každý ...) s jeho diagnózou minimálně od července; na CT byl odeslán v lednu (termím myslím dostal až v únoru), a to až po několika urgencích (včetně od jeho obvoďačky); teprv v dubnu ho přijali k operaci, kterou si navíc musel zaplatit (celkem i s pobytem přes 100 kKč); ta nebyla zcela úspěšná, nicméně další pokus se nekonal; potom v září zemřel

myslíš, že by Havel čekal na jediné průkazné vyšetření půl roku a musel se o to brát, aby vůbec byl vyšetřen?

[Luk]

pokud tvůj příspěvek není míněn jako polemika, ale jako doplnění, tak se omlouvám, ale vůbec mi tak nevyznívá - ani v souvislosti s druhým, který reaguje jako kdybych tvrdil, že to záleželo jen na Pafkovi

V podstatě jsem to mínil hlavně jako doplnění, ale je to jedno. Pokud není spor, není o čem diskutovat

myslíš, že by Havel čekal na jediné průkazné vyšetření půl roku a musel se o to brát, aby vůbec byl vyšetřen?

Samozřejmě, že ne. Havel, Klaus i Zeman (předchozí prezidenti samozřejmě také, ale o dobách péče o vyvolené v SANOPZ nemá smysl mluvit) mají prostě přednost, jsou si rovnější než my, obyčejní smrtelníci. Prezident nejenže má vlastní lékařské konzilium, ale i další privilegia - například se při jeho cestě po Česku nemocnice v navštívených městěch předem připravují na situaci, že by bylo potřeba prezidenta ošetřit.

[gtz]

Zdravotnický systém býval výborně fungující a měl slušné zajištění. Tedy do dob minulých než se zdravotnictví chopily modreé straky.

Jedna nejvyšší modrá straka řekla, že my xxx- let zvelebujeme tuto zemi. Nevím zda tuto zemi, ale svoje kešeně určitě.

Pak by to u nás vypadalo hůře než v Americe.

[loki]

Myslite, ze v usa maji horsi zdravotnictvi nez v ceske republice?

[Ja]

Ano myslim si to. Odporucam ti pozriet si film Sicko....

[Luk]

Ten film jsem neviděl, ale obecně platí, že filmový pás či datové médium (podobně jako papír) snesou všechno.

[Randy_Sh]

A dvojnásob to platí v případě, že autorem díla je Michael Moore.

[Grunt]

Tak, tak. Nejlepší je pokecat s někým kdo tam žije. Zjistíš že mnohdy je to ještě horší než „Sicko“.

[JiK]

Obavam se, ze nemohu souhlasit.

[Grunt]

JiKu, tahle propaganda vedená pod různými nicky je naprosto příšerná a obludná. Žádám aby si s ní neprodleně skončil nebo tě přes TCP/IP prokleju…

[pc2005]

Heh hledal jsem zda existuje něco jako RFC curse over TCP/IP a jeden z odkazů byl:

"RFC 1436 - The Internet Gopher Protocol"

[Grunt]

Proto se z Gophera přešlo na HTTP

[xkucf03]

Nedávno se tu řešily ty překlady – tohle by šlo přeložit jako:

PNP 1436 – Ten Mezisíťový Syslový Protokol

[gtz]

Myslím, že kvalita je obdobná jako u nás v Německu apod., ale já jsem myslel ekonomický model celého zdravotnictví. U nás je péče stejná pro všechny a je úplně jedno zda jsi bohatý nebo chudý.

V tom je ten rozdíl

[Luk]

U nás je péče stejná pro všechny a je úplně jedno zda jsi bohatý nebo chudý.

Pro kulichy je lepší

[gtz]

Ano to je

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V pomeru k vynalozenym nakladum urcite.

[M-train]

Ano, to si rozhodne myslim, ostatne v soucasne dobe to je jeden z hlavnich problemu USA. Tam rozhodne proklamovane *vse vyresi trh bez zasahu statu* nefunguje ani nahodou. Ani slepy nekriticky obdiv vseho s americkou vlajkou nemuze jejich nefungujici *nesystem* prekryt.

[Grunt]

Sežer loďku…

[Grunt]

Překvapení týdne: Ty máš sestru?

[loki]

Prekvapenim bude, az jej prestanou zivit rodice.

[Grunt]

JiKu?

[loki]

Nejsem Jik. Nejsem ani pan Jilek. Jsem proste jen loki.

[loki]

Tak to jsme dva!

[Grunt]

Ale kdyby vás do řady postavil, tak člověk aby rozdíly hledal lupou. No v každém případě si Vás dovolím ve vší slušnosti už konečně poslat do prdele. Na tyhle ty kecy stále dokola tu není nikdo nejsem zvědavý.

[loki]

Nikdo Vas nenuti me prispevky cist. Sprosta slovicka si nechte treba na doma, tam jimi mozna nekoho zastrasite

[Grunt]

Tak nechápu co do toho Jarídka furt vyrypujete…

[loki]

Prijde mi silene, ze se mlady a zdravy muz, ktery ocividne disponuje schopnostmi v pomerne poptavanem oboru, necha zivit od svych rodicu a jeste o tom verejne informuje. Kdyz Vam me prispevky tak vadi, nectete je prosim.

[Marcela*]

zdravy muz

Jak to můžete vědět? To "veřejné informování" může být taky volání o pomoc...

[pc2005]

Jako, že "ta 64bit šmejďárna" byl prvotní symptom? :-O

[Grunt]

Pokud na něco společnost opravdu dojede tak je to tento vynucovaný tvrdý společenský individualismus. Naprosto jsem hleděl na komunitu Amišů (linkoval tu někdo nedávno) u které se nikdo nikým neživil, ale naopak rodiče se starali o potomky a potomci o rodiče dokud to situace dovolila. A pak jsem si uvědomil, že ono to tak v podstatě fungovalo v civilizovaném světě donedávna.

Kdyz Vam me prispevky tak vadi, nectete je prosim

A kdo by Vám potom vyvracel Váš pomýlený názor?

[pc2005]

Ad Amišové: Já se obávám, že pokud na něco společnost dojede, tak to ty Amiše s přehledem smete taky. A pokud společnost na nic nedojede, tak se nevyplatí být u Amišů. Stejně se budou muset přizpůsobit nebo se stanou časem něčím jako exponátem v ZOO, kam se na ně budou chodit "koukat" lidi s AR apod. .

Jinak po shlédnutí toho dokumentu mě napadlo pár myšlenkových experimentů jako třeba: Kolik generací by trvalo se od plnokrevného Amiše dostat k FPGA inženýrovi (tím myslím, kdyby se nějaká rodina rozhodla, že se včlení do společnosti).

[pc2005]

P.S. Bonusová otázka: Kolik generací by to trvalo členu kmene Piraha. (Uvažujte i technický pokrok v této oblasti.)

[kralyk z abclinuxu]

Nekonečno. "Pirahã do not make canoes FPGAs."^[1]

[Jendа]

Jinak po shlédnutí toho dokumentu mě napadlo pár myšlenkových experimentů jako třeba: Kolik generací by trvalo se od plnokrevného Amiše dostat k FPGA inženýrovi

Nedostatečně definováno. Od jednoho extrému (mladý Amiš se usadí v hackerspace) ke druhému (Amišové začnou těžit písek a vyrábět technologii na výrobu čipů).

[Jendа]

mladý Amiš se usadí v hackerspace

Občas se mi zdá, že se tak stalo. Jednu generaci.

[pc2005]

Snažil jsem se to dodefinovat tou závorkou, tedy stav, kdy je rodina donucena (IMHO by se sami nerozhodli, viz ten dokument) až po plné pochopení elektrotechniky (tedy ne něco jako "jů ono to bliká").

Podle mě na to jedna generace nestačí. Musel by to být opravdu mladý Amiš (dítě, ne ti co byli v tom dokumentu: ~20 let) a navíc by byl zatížen tradicemi rodiny. Kdyby se odmyslel vliv rodiny, tak je to jasný: Od narození normálně ve škole.

Ale to byl stejně jen takovej zkrat .

[Jendа]

Asi teď budu za kokota, ale o jakém dokumentu že to mluvíš? :)

Kdyby se odmyslel vliv rodiny, tak je to jasný: Od narození normálně ve škole.

No a tak jsem to myslel - podle toho, jak moc se bude rodina izolovat, to může trvat cokoli od jedné generace do konce věků.

[Jendа]

Zajímavé, Firefox mi nabízí Meet the Amish, což jsi asi myslel, ale nepamatuju si, že bych to měl kdy otevřené .

[pc2005]

Jj Meet the Amish (ze stejného zdroje, jako psal Grunt).

Jinak ad ovlivňování: Když se to dítě odebere po narození, tak se IMHO za Amiše považovat nedá. A pokud bude interagovat s rodiči (a třeba prarodiči), tak na něm bude ta kulturní závislost (má šílená mysl si vybavila FIR/IIR filtr, kde se operuje nad určité posloupnosti hodnot ... prostě dynamická soustava).

[Grunt]

má šílená mysl si vybavila FIR/IIR filtr, kde se operuje nad určité posloupnosti hodnot ... prostě dynamická soustava)

Tak, tak.

[Grunt]

tedy ne něco jako "jů ono to bliká"

Spíš "vůle boží". To je obecně problém s libovolnými křesťany.

[kralyk z abclinuxu]

Stejně se budou muset přizpůsobit nebo se stanou časem něčím jako exponátem v ZOO

Už se stalo, chodí se na ně koukat doktoři, genetikové a podobní, protože mají některé dedičné nemoci, které jsou jinak velmi vzácné...

[pc2005]

Ale pořád ještě ti na té Rumsprinze +- pochopí okolní svět.

[Grunt]

Huh? To těžko. Z části možná.

[Grunt]

Já se obávám, že pokud na něco společnost dojede, tak to ty Amiše s přehledem smete taky.

Proč? Amišové jsou na rozdíl od běžné populace soběstační. Resp. o to limitně snaží a předávají si z generace na generaci tuto znalost. Běžnou populaci smete závislost na systému a to se u nich moc nevede.

Stejně se budou muset přizpůsobit nebo se stanou časem něčím jako exponátem v ZOO

Však taky tomu jsou ty jejich striktní pravidla uzpůsobeny. Nejde o nic jiného než jen o zakonzervované komunity, které takto přežili od dob ještě před průmyslovou revolucí. Díky čemuž si netáhnou vyspělost běžné společnosti, ale ani sr*čky v ní za ty léta naakumulované. (Viděl někdo někdy nějakého Amiše, který od rána do večera nedělá nic jiného jen šťeká jak šašek nad nespravedlností daní a nuceného zdravotního pojištění? To musí být normálně ráj)

Kolik generací by trvalo se od plnokrevného Amiše dostat k FPGA inženýrovi

Nad tím jsem taky přemýšlel. Ale oni obecně vzdělání a knihy zakázané nemají. Těžko říct jak by se stavěli k technice, kterou by si byly schopni sami sestrojit (předpokládám, že především v tom tkví logika těch striktních pravidel)

[JS1]

Myslim, ze Amishove si vlastni techniku sestavovat muzou, akorat musi byt "na rucni pohon".

[Grunt]

Proto orají a vozí se pomocí koňských sil?

[Jendа]

Ani když si vyrobí vlastní generátor/baterii?

[pc2005]

Dependency hell: Olovo, kyselina sírová, měděný drát.

[Grunt]

No:

Některé okrsky dovolují stroje, pokud jsou poháněny místní energií (většinou dieselovým generátorem).

Začíná mi to připadat logičtější a logičtější.

[pc2005]

Amišové mají vlastní ropný vrt? :-O

BTW Amišům dostupnými prostředky by šlo vyrobit tak leda parní stroj a možná omezeně něco na dřevoplyn.

[Grunt]

Divoký středozápad. Co ty víš.

BTW Amišům dostupnými prostředky by šlo vyrobit tak leda parní stroj a možná omezeně něco na dřevoplyn.

Tohle je na dlouhou diskusi. Do toho se nebudu pouštět.

[pc2005]

Na dlouho a zábavnou technickou diskuzi ohledně bootstrappingu strojů .

[pc2005]

Proč? Amišové jsou na rozdíl od běžné populace soběstační. Resp. o to limitně snaží a předávají si z generace na generaci tuto znalost. Běžnou populaci smete závislost na systému a to se u nich moc nevede.

No myslím, že by se našlo mnoho věcí, čím si zpříjemňují život a co by si sami bez průmyslu nevyrobili. Tuším, že v tom dokumentu používali plasty, skleněné výrobky (okna, nádoby ale třeba taky brýle), vlnitý plech a při té aukci audiotechniku.

Jinak tady se bavíme o granularitě. USA je taky jako celek soběstačná. Amišové mají možná tak výhodu, že se vejdou do toho limitu ~50 lidí, co si jeden člověk ještě zapamatuje. Ale protože počet lidí neustále roste, tak bych se radši přizpůsoboval (50 cacheline je obsolete design ).

Viděl někdo někdy nějakého Amiše, který od rána do večera nedělá nic jiného jen šťeká jak šašek nad nespravedlností daní a nuceného zdravotního pojištění? To musí být normálně ráj

Neviděl, protože nejspíš provádí náboženskou činnost nebo maká na poli. Na druhou stranu nikdo nás nenutí nad tou nespravedlností štěkat (jako když to dělat nebudeme, tak hlady neumřeme...)

Těžko říct jak by se stavěli k technice, kterou by si byly schopni sami sestrojit

Kdysi tady někdo popisoval knihu, kde je návod, jak si z písku postavit na opuštěném ostrově soustruh .

[kavol]

Amišů (linkoval tu někdo nedávno)

link

[Grunt]

Kavol ze senilnosti zas posílá linky?

[backinabag]

Tak se alespon prihlas vole, at si te muze zablokovat.

[loki]

Mam pocit, ze zablokovat lze i neprihlaseny nickname, ne?

[Grunt]

Ale není tu tlačítko „Zablokovat stupidní propagandu pro dobro všech ostatních“, popř. „Smést názor z povrchu zemského“. Že to čtu jen já nevadí (já sr*čky rozpoznat a odfiltrovat dovedu), ale že to musí číst i všichni ostatní už jo.

[loki]

Jen rikam to, co si myslim. Stejne tak cini spousta lidi zde v diskusi. Kazdy komu vadim ma jednoduchou moznost mne necist a ignorovat

[Grunt]

Jen rikam to, co si myslim

Tak bych Vás rád upozornil, že Váš názor je špatný.

Kazdy komu vadim ma jednoduchou moznost mne necist a ignorovat

Tady ani tak nejde o ignoraci jako spíš o vytváření falešných společenských ideálů a tlaků. Chudák Jardík když předčítá tyto nesmysly si pak myslí, že je nějakým způsobem vadný i když je jinak úplně normální a zdravý jedinec.

[loki]

Totez si myslim o Vasich nazorech. Chudak Jardik se v mych prispevcich muze docist jen to, ze je zdravy, mlady a inteligentni, a ze si o nem myslim, ze je liny, protoze se necha zivit od rodicu. Na tom imho nic spatneho neni.

[backinabag]

Tvoje nazory jsou od zakladu chybne, zalozene na strasne naivni ideologii, viz moje argumenty vyse v teto nebo jinych diskuzich.

[loki]

Jak jsou prosim me nazory chybne? Co je v tomto pripade metrikou? Kvalita pece? Pocet osetrenych lidi? Pokrok v medicine? Pro mne ani jedno. Jedine, co chci, je navrat k prirozenejsimu stavu ve spolecnosti, ktereho lze dosahnout snizenim spolecenskeho prerozdelovani na minimum. Byla by to i velka vyzva pro socialisty, kteri by mohli ukazat, jak dokazi byt solidarni za sve vlastni penize. Nikomu neslibuji, ze by se mel univerzalne v mnou navrhovanem systemu lepe! Muj system je podle vas chybny patrne proto, ze jej pomerujete mirou vlastniho prospechu. Patrne budete jeden z dalsich, kteri nejsou shopni anebo ochotni prijmout odpovednost za svuj vlastni zivot.

[kralyk z abclinuxu]

1. Obecně přirozené nemusí znamenat nutně dobré
2. Pokud bys snížil přerozdělování na minimum, nebyl by to žádný návrat, lidé zatím prakticky vždycky nějakým způsobem přerozdělovali, evoluce nás tak nastavila

[loki]

1. To, jestli je neco dobre nebo ne, je jen otazka definice. Prirozene je kazdopadne lepsi nez to, co mame dnes.

2. Pokud jsme evolucne nastaveni na prerozdelovani, bude bez problemu fungovat dobrovolna solidarita a tim odpadne potreba obrovskeho statniho aparatu darmozroutu.

[kralyk z abclinuxu]

Prirozene je kazdopadne lepsi nez to, co mame dnes.

Nevidím žádný důvod, proč by přirozené mělo být lepší než současný stav čistě jen pro to, že to je přirozené...

Pokud jsme evolucne nastaveni na prerozdelovani, bude bez problemu fungovat dobrovolna solidarita a tim odpadne potreba obrovskeho statniho aparatu darmozroutu.

Právě že nejsme imho evolučně nastavení jen na charitu, ale i na nějaký ten společenský tlak na přerozdělování a altruismus, do jisté míry.

Jinak přijde mi, že jestli je aparát darmožroutů ve státní správě nebo v nějaký pojišťovně je prašť nebo uhoď. Ty si ty soukromé firmy hrozně idealizuješ, realita je ale plná korporátního bulšitu a kartelů, navíc nějaká soukromá firma už vůbec nemá žádnou zodpovědnost vůči občanům...

Osobně jsem už před nějakým časem přestal věřit, že zlepšení se dosáhne pomocí systémové změny.

[Grunt]

Osobně jsem už před nějakým časem přestal věřit, že zlepšení se dosáhne pomocí systémové změny.

Ha, konečně. Můj člověk. A to jsem o tom nemusel ani sáhodlouze přesvědčovat.

[JS1]

Osobně jsem už před nějakým časem přestal věřit, že zlepšení se dosáhne pomocí systémové změny.

Neni to skoda? A chyba?

[Grunt]

Není to škoda. Je to důsledek.

[Marcela*]

Proč?

Jak se říká: "Změň sebe, změníš svět". Podle mě je to skutečně účinnější než věřit na změnu systému.

[kralyk z abclinuxu]

Neni to skoda? A chyba?

Opravdu nevidím důvod, proč by měla.

[backinabag]

Metrika, kterou by se mela spolecnost snazit maximalizovat je prumerna kvalita zivota, v ekonomicke terminologii agregatni uzitek. A ne mira prerozdelovani nebo mira svobody. To jsou jenom parametry, ktere bychom se meli snazit nastavit tak, abychom se meli jako spolecnost co nejlip.

"Navrat prirozenejsiho stavu" je krasna ukazka vycucanosti z prstu vasi ideologie. Co to je prirozenejsi stav? Stav pred 100 lety? Pred 10000 lety? A proc by mel byt stav pred x lety lepsi?

Muj system je podle vas chybny patrne proto, ze jej pomerujete mirou vlastniho prospechu. Patrne budete jeden z dalsich, kteri nejsou shopni anebo ochotni prijmout odpovednost za svuj vlastni zivot

Ne, s vlastnim prospechem to nema nic spolecneho, jde mi o maximalizaci agregatniho uzitku. S tou druhou hypotezou jste take uplne mimo.

[loki]

Agregatni uzitek je tezko vyjadritelny. Stejne tak jako porovnavani uzitku clovek od cloveka. Mira vaseho agregatniho uzitku pro mne rozhodne neni metrikou, dle ktere bych posuzoval chybnost svych tezi.

Prirozenejsi stav si muzeme definovat jako neco, co bude blize k prirodnim principum. Stavajici system, kdy ma clovek 'narok' na vsemozne veci, neni spravny a je amoralni. Nehlede na to, ze popira prirodni principy. Ona si ale priroda vzdy nejak pomuze, toho se nebojim. Jen nas to bude, jako spolecnost, vice bolet.

Ne, s vlastnim prospechem to nema nic spolecneho, jde mi o maximalizaci agregatniho uzitku.

Lenin, Stalin, Gottwald, ... ti vsichni take jednali ve jmenu blaha pro ostatni

[pc2005]

Lenin, Stalin, Gottwald, ... ti vsichni take jednali ve jmenu blaha pro ostatni

Hmm vypadá to, že backinabag toto vlákno vyhrál (BTW podivné, že tam ten Stalin není jako alternativa).

[Jendа]

The law is sometimes invoked, as a rule, to mark the end of a discussion when a Nazi analogy is made, with the writer who made the analogy being considered to have lost the argument.

Proč?

(pozor, něco jiného je Argumentum ad Hitlerum, což je logický klam postavený na implikaci Nacisté dělali X + Nacisté byli špatní → Dělat X je špatné)

[pc2005]

Ajo, tak sorry, nezkontroloval jsem si to po sobě .

[backinabag]

Ne, vyhral jsi ty, ja Hitlera nezminoval.

[backinabag]

"Uzitecnejsi" stav lze definovat jako stav, ve kterem by clovek chtel radeji setrvat, pokud by se mohl rozhodnout pri plnem vedomi. Jinymi slovy, jak se clovek citi spokojen. Neni to formalni definice, ale podle me celkem srozumitelna a dostatecna.

A hlavne, maximalizovat tuhle metriku v ramci cele spolecnosti dava naprosty smysl, protoze kazde tvoje nebo moje rozhodnuti je motivovany snahou o maximalizaci uzitku / spokojenosti. Oproti tomu teze, ze bychom se meli snazit maximalizovat svobodu nebo prirozenost nema opodstatneni zadne, je to jenom vas chybny a nicim neopodstatneny nazor, na kterym je postavena cela vase ideologie.

To s temi prirozenymi principy jsem nepobral. Co to jsou prirodni principy a proc se jimi ridit? Je civilizace soucasti prirody?

Lenin, Stalin, Gottwald, ... ti vsichni take jednali ve jmenu blaha pro ostatni

Pochybuju, ale pokud jo, tak se snazili o spravnou vec, ale realne udelali pravy opak.

[pc2005]

Nojo ... FOTO!

[Jendа]

→

...

Aha.

[Bedňa]

To sa človeku hneď uľaví keď odborník povie že je to v cajku. Röntgenovali ti vôbec tu správnu nohu?

[Georgius]

Za blba seš ty, Jardíku, sorry - rozdíl mezi 14 a 60 dní starou zlomeninou je zásadní, v tvém věku by drobná zlomenina měla být už prakticky úplně zahojená, čili na RTG bude vidět kulový, maximálně malej svalek. A co se týče "horentní sumy", předpokládám, že se celkově (i s RTG) jedná o částku, za kterou by místní programátoři ani nezapli počítač (viz http://www.vzp.cz/poskytovatele/ciselniky/zdravotni-vykony). Velmi orientačně (nejsem chirurg) to vidím na cca 150 Kč RTG nohy (včetně odborného popisu radiologem, práce laboranta, elektrika, servis, amortizace atd), komplexní vyšetření chirurgem 344 Kč, fixace prstu náplastí 124 Kč - konkrétní kódy máš na zprávě, možná ještě něco dalšího, ale můj odhad je 618,- což je suma s ohledem na to, že na tom pracovali minimálně 4 lidi značně horentní

[Rezza]

Presne to odpovida memu padu z kolobky s bolavym ramenem. Chudak "chirurg" musel kvuli me prestat hrat sachy na kompu . Jinak vysledek stejny. Nehazu vsechny doktory v jeden pytel, moc po nich nastesti nebeham, ale...

[Bedňa]

Keď hral šachy, to patrí medzi tých lepších

[pc2005]

Jinak (nejen) popis toho, jak je náročné léčit všechny, je zde.

[ja.. a dnes naposledy]

tak mi napadlo, jardík, či by si nechcel zmeniť uhol pohľadu, ja mať toľko rokov, padám odtiaľto