Pogrom

19.9.2015 12:18 | Přečteno: 1459× | trolling

Slovo pogrom pochádza z územia bývalého Ruského impéria. Nebudeme tu dopodrobna rozoberať historické príčiny protižidovských pogromov v Európe, koho to zaujíma, nájde si dnes množstvo zdrojov, na základe ktorých môže o nich porozmýšľať.

Antisemitizmus a ukrajinský ultranacionalizmus sú nerozluční súputníci. Ani desaťročia povinného internacionalizmu za ZSSR ho nedokázali vykoreniť. Bol iba násilne potlačený, ale zostal v bunkovej pamäti Ukrajincov. Podobne je to pravdaže aj u Slovákov, u niektorých exotov, ktorí si nechávajú vytetovať na krk Na stráž! a 14. marca vyťahujú z naftalínu pradedovu gardistickú uniformu (15. marec je štátny sviatok Maďarskej republiky - Deň revolúcie a boja za slobodu na pamiatku rokov meruôsmych - to zas, predpokladám, vyťahujú veľkomaďarskí vlastenci svoje vlastné historické kostýmy).

Pre rušné prázdninové a poprázdninové týždne som zanedbávala internet a trochu mi unikol vývoj situácie na Ukrajine. Okrem toho médiá presunuli svoju pozornosť na tú imigračnú tsunami, čo sa valí na Európu (a popravde, tie predvolebné kecy v rôznych televíziách sa ozaj nedajú počúvať!). V súvislosti s tými utečencami z vojnových zón, ktoré sa podarilo vytvoriť za posledné roky svetovým mierotvorcom, mi neraz napadlo, že postoje Európanov k Sýrčanom, ktorým hrozí genocída, možno prirovnať k Židom utekajúcim pred holocaustom. Mám pár autentických príbehov z nášho regiónu, keď ich kresťanskí susedia našli odvahu a nevydali ich na smrť, i keď to bolo spojené s rizikom a s mnohými ťažkosťami a nebolo jasné, dokedy tie ťažkosti potrvajú. Odjakživa som si lámala hlavu, ako to, že sa ich nenašlo viac. A teraz dilemu tých, čo sa na to tvárou v tvár tejto sophiinej voľbe neodhodlali, môžem prežívať online...

Kým sa Európa borí s najväčšou imigračnou krízou od II. svetovej vojny, na Ukrajine a v okolí prudko stúpa vlna antisemitského atavizmu. Na čelo na Majdane krvavo vybojovanej ukrajinskej "slobody a demokracie" sa ustanovili židovskí oligarchovia a všetok ten marazmus, ku ktorému tá krvavá revolúcia viedla, je teraz pripisovaný - ako inak - Židom. Nie konkrétnym kriminálnym živlom, s ktorými si podávajú ruky a na ktorých sa falošne zubia ich európski patróni, ale Židom ako takým! A tých nie je na Ukrajine tak ako u nás iba ako šafránu, pretože tam - po odchode do lesov - tvorili gro partizánskych jednotiek, bojujúcich proti nacistom a mnohí stihli ešte pred záhubou emigrovať na neokupované územie Sovietskeho zväzu.

Kto viete rusky, či intuitívne ruštine rozumiete, vypočujte si tohto Arména. Ja viem, pre niektorých to bude opäť len proruská resp. prosovietska propaganda. (Myslela som pôvodne, že tu dám niečo o Mozgovom, čo bol "treťou silou" zavraždený ľavicový veliteľ opolčencov, ale to už by niektorí vonkoncom nepredýchali a obvinili by ma, že tu propagujem "komunizmus".)

Asi nepomôže, keby som slovne vyvracala, že nie som platený Putinov agent / proruský troll. Tak nebudem už radšej nič vyvracať .

Ozaj, a ešte, kvôli atmosfére, jedna originálna slovenská hudobná formácia.        

Komentáře

[Odin1918]

Podle mne nelze srovnavat stavajici migracni vlny a to, kdyz pred valkou odchazeli zide. Zide byli vyhnani statem, ktery byl jejich. Byl to velmi smutny stav, kdy se cely vladnouci rezim postavil proti skupine vlastnich obcanu. Bylo to smutne a nechutne. Nelze to vsak srovnavat s tim, ze nekdo odejde z vlastni vule ze zeme, kde je v nekterych pripadech valka a chce si ekonomicky polepsit. Zide take byli obcanum zemi, do kterych prisli, kulturne velice blizko. To se bohuzel neda rict o vetsine migrantu.

Nehodnotim pohnutky lidi, kteri nyni prichazeji do europy. Jednaji celkem prirozene a chapu i to, ze si chteji jednoduse polepsit. To, jaky mam nazor na postoj eurosvazu, nasi vladu a nasi budoucnost, je vec jina.

[flhkewozwnzssah]

Dobrá pätička

Slováci majú na tú necitlivosť jeden výraz:"otrlý". Bála som sa tej predstavy "straty citlivosti"- ale je fakt, že niektoré situácie by bez toho boli nezvládnuteľné.

Nemyslím, si, že ste zlý.

[flhkewozwnzssah]

*pozerám, že pôvod slova je vraj český, nepovedala by som

[jehovista (ten pravy)]

to by nebyli Slováci, aby se nám nesnažili vykrást kulturu

[Z.z.]

tak to sme museli vykradnúť ešte Kralickú bibliu, lebo u nás sa to slovo používa úplne prirodzene odjakživa

[jehovista (ten pravy)]

odjakživa

to sotva

[Z.z.]

odjakživa

to sotva

a dôkaz? Význam slova „otrnúť” v Slovníku slovenského jazyka otrnúť, -nie, -nú, otrnul dok. kniž. zastar. 1. stať sa bezcitným, otupeným: ľudské srdce otrnie, skameneje (Hviezd.); 2. uvoľniť sa, uľaviť sa (po stŕpnutí): neos. Všetci zmeraveli. A potom, keď už otrnulo, ozval sa odrazu krik. (Jil.)

otr-lý

Jilemnický bol síce Čech, ale písal po slovensky

[Odin1918]

Zly asi vetsinou nejsem, ale umim to, kdyz potrebuji. Ale necitlivy jsem. Vzdycky jsem emoce druhych racionalne vicemene chapal, ale byly a jsou mi celkem jedno. Myslim, ze mam nizke eq. Kazdopadne jsem se s tim naucil pracovat a udelal jsem z tohoto sveho nedostatku konkurencni vyhodu na trhu prace.

[Z.z.]

Ako typický charakter v divadelnej role dobré:). Ale ja Vám tú bezcitnosť a tvrdosť zas až tak neverím. A to by ste aj o veľa prišli. Nevedeli by ste, čo je vášeň, radostné nadšenie, alebo záplavy šťastia. To by teda v živote konkurenčná výhoda nebola. Načo by Ván potom boli tie finančné výhody z konkurenčného víťazstva, keby Vás ani len tá dobrovoľná charita nepotešila?:)

[Odin1918]

Ako typický charakter v divadelnej role dobré

Zadnou hru nehraji. Myslite si, ze bych byl normalni, kdybych zde mystifikoval diskutujici nekolik let a bavil se jejich prispevky? To by normalni clovek podle mne neudelal. Pokud bych to nemyslel vazne, byl bych nemocny.

Ale ja Vám tú bezcitnosť a tvrdosť zas až tak neverím

Byt bezcitny a tvrdy je minimalne soucasti me prace, kde si vybirat proste nemohu. Chovani v rodine a mezi prateli je neco uplne jineho.

Nevedeli by ste, čo je vášeň, radostné nadšenie, alebo záplavy šťastia. To by teda v živote konkurenčná výhoda nebola. Načo by Ván potom boli tie finančné výhody z konkurenčného víťazstva

Vasen, radost, nadseni, stesti... To vse uzce souvisi s penezi. Spokojenost rodiny a vztahu take uzce souvisi s penezi. Osobni spokojenost souvisi s penezi, majetkem, moznostem ve volnem case. Je to uzavreny kruh. A to, ze clovek umi byt bezcitny a tvrdy k jinym lidem absolutne bez vycitek, je konkurencni vyhoda. Alespon v te praci, kterou momentalne delam.

dobrovoľná charita

Dobrovolna solidarita je velka ctnost. Financne prispivam na ruzne projekty. Motivaci k tomuto prispivani je mi naplneni ocekavani okoli a pratel, kteri u mne takove chovani vicemene predpokladaji. V podstate jde o standard v nasi socialni skupine - mezi prateli. Nejsem motivovan dobrym pocitem z pomoci, potrebou nekomu pomahat, pocitem nutnosti takove pomoci. Nekdy si rikam, ze bych neco takoveho mel citit, ale necitim a uz davno mne to netrapi.

[kyknos]

Vasen, radost etc souvisi s penezi?

[Z.z.]

Ja sa pristavím pri tej motivácii a pri tých priateľoch, pán Odin, a použijem empatiu. :)

Priateľ je niekto, ku komu nemám indiferentný vzťah, mám na neho kladnú citovú väzbu - teda cítim uspokojenie, keď sa má dobre, teším sa, som hrdá, keď niečo dokáže, mrzí ma, keď sa mu nedarí, súcitím s ním a aj sa s ním teším. Ak mi niekto priateľom nie je, je mi ľahostajné, že ma on nemá rád, lebo že neplním jeho očakávania - a tak, ak by taký človek očakával, že prispejem na charitu a ja by som neprispela, jeho mienka by ma vôbec nezaujímala - a teda by ani nemohla byť pre mňa nijakým motivačným faktorom. A ťažko by som mohla s ľuďmi, ku ktorým nič necítim, vytvoriť priateľskú skupinu, pretože by chýbal jej základný prvok,citový vzťah. Mohli by sme tvoriť skupinu účelovú, ale potom to nie sú priatelia a neprinášalo by mi to radosť, pretože by som plnila ich očakávania iba z povinnosti, čo je v podstate len nepríjemná záťaž a strata slobody robiť čo naozaj sama od seba chcem. Demotivujúce a namáhavé. Nepríjemné.:).

Na také vzťahy by som s vybodla. A prachy na luxusné aktivity vo voľnom čase by mi to nevykompenzovali.

[Becherovka]

Ja osobne nepoznám ani jedného antisemitu, ale možno je to tým že sa nepohybujem medzi náckami a v podobných kruhoch. Čo som si ale všimol, že bratislavčania moc nemusia východniarov. Už som bol v podniku ktorý mal na vstupe cedulku "Východniarom vstup zakázaný"

Tu v BA poznám troch židov a proti žiadnemu z nich som nikdy nič nemal, taktiež mi nevadia ani východniari. Zato cigáni to je kapitola sama o sebe.

[Z.z.]

medzi náckami a v podobných kruhoch

organizovaných náckov som videla iba v RTVS :), síce tu párkrát na okolí poriadal nejaké zhromaždenia "náš" župan Kotleba, ale aj to som videla len na you tube a medzi divákmi bolo niekoľko retardov, ktorých povedomé ksichty si matne pamätám ešte zo ZDŠ (možno už ďalšia generácia :))... decká čo opakujú po kdejakom dementovi stupidity o Židákoch na otázku, či nejakého osobne poznajú, odpovedia záporne (a niektorí možno ani nevedia, že majú sami možno sčasti židovský pôvod, ak by som odhadovala podľa typických priezvisk)

a východniari:))... som polovičná, brat sa presťhoval do východoslovenskej metropoly si pred 30 rokmi, ostatní z rodiny sú v BA, a tí na východniarov dosť nadávajú... asi to bude nejká infekčná záležitosť... ja dosť dobre po rokoch prázdninovnia , štúdia práce na východe ovládam vsl. dilekty a tk ich rada dráždim:)

vyhodňare majú humor a temperament... sú svojskí a mám ich rada:)

[Fera]

Místo toho neustálého omílání ruské propagandy si na tu Ukrajinu zajeď a udělej si vlastní obrázek. Já to v létě udělal, projel jsem to až do Charkova, a musím říct, že realita nemá s tím, co se nám snaží ruská propaganda navykládat i prostřednictvím opakovačů jako ty, nic společného.

Mimochodem měl bys tu agendu aktualizovat. Oficiální ruská propaganda už odsouvá dozadu řeči i nacistech a kyjevské chuntě nebo podporu povstalcům v Donbasu, nyní razí propagandu "rozvrácené země"

[Z.z.]

Opakovači ako si Ty, ktorí sa snažia argumentovať "vlastnými obrázkami" zo slobodnej a demokratickej Ukrajiny, pripravenej na podpis asociačnej dohody s EU, sú natoľko posadnutí tou "ruskou propagandou", že si tie obrázky pre istotu nakreslia a vystrihnú podľa predpísanej šablónky, aby k nej náhodou nechtiac neprispeli, keby sa im do nich dostala nepríjemná realita. Rozvrátená zem-iste. Zásluhou tých, čo sa striedali na tribúnach na Majdane.

[Darth Phantom]

Na tom, že je Ukrajina těsně před kolapsem, není nic propagandistického. A korunovat nějaké své údajné zážitky z cest po Ukrajině odkazem na aktualne.cz je více než humorné. Aktualne.cz je velice řízná propaganda a základna bizarních veleknězů pravdolásky jako je Pehe a Fendrych.

A navíc je to propaganda hodně nekonzistentní. V odkázaném článku říkají, že „ruská média momentálně Ukrajinu vykreslují hlavně jako neschopný stát, který nevrací dluhy, podvádí věřitele a porušuje normy mezinárodního práva“ (tudíž to má být ruská propaganda). V jiném článku, uveřejněném na témže serveru, tvrdí, že Ukrajině hrozí bankrot“.

Pomineme-li schizofrenii veleknězů a velekněžek pravdolásky, realita bude asi takováto: Ukrajina stojí krok před propastí. Dochází jí peníze na běžné výdaje a chod státu a nemá na splácení dluhů. Obrovská inflace a změna hřivny na toaletní papír může brzy vést k tomu, že Ukrajinci nebudou mít brzy peníze na hrazení běžných životních potřeb. S příchodem zimy to může gradovat, Ukrajina nemá dosud dořešenu smlouvu s Gazpromem na dodávky plynu. I když smlouvu uzavřou, nebudou mít čím zaplatit. Černý Petr nejspíš zbyde na EU. Spojené státy dávají od Ukrajiny ruce pryč. Z asociační smlouvy s EU budou mít Ukrajinci sice rovné banány a přesně vyměřené okurky, ale asociační smlouvou si v zimě nezatopí. K invazi lékařů z Afghánistánu a profesorů z Pakistánu mohou záhy přibýt i davy Ukrajinců. Je nač se těšit, za pár měsíců může být ještě o něco veseleji.

[kyknos]

Ukrajina stoji krok nad propasti, ale rusko je jako vzdy o krok napred.

[Z.z.]

Želanie predchádza realitu. Slováci sa už Maďarov neboja, hrozbu vidia v Rusku a Ukrajine Svet má Putinovo Rusko menej rád Prieskum: Väčšina sveta nahliada na Rusko negatívne Neustále obavy, že Slovensko spadne do ruskej sféry vplyvu

...a mohla by som pokračovať titulkami článkov za predošlé roky, ktoré sa pokúšali vsugerovať "verejnej mienke" nenávistné postoje k Rusku

Pri bližšej analýze zistíme, že za prieskumami a v tých článkoch citovanými postojmi stoja všelijaké americké agentúry a naši známi rusohateri, pričom každodenná skúsenosť je presne opačná: nikdy neboli postoje ľudí voči Rusku také pozitívne. Je to navlas podobné ako za bývalej "slobody názoru a slova" - všetko je presne naopak, ako sa tvrdí v správach. Čím väčší tlak - tým väčší protitlak. Ohromne stúpol záujem o Rusko. Dlho naň nikto nebol zvedavý... A to je veľký úspech tej protiruskej propagandy.

[kyknos]

V hornich uhrach jsou pozitivni postoje k putinove rusku? Inu je to mozne, adolfovo nemecko vam take imponovalo.

[Z.z.]

kyknoses, ktosi Ti vedľa pekne poradil, za akých okolností by si sa mohol púšťať do debaty...ale ty si z tých svojich rybičiek nechceš vziať príklad

[kyknos]

Rybicek?

[Z.z.]

asi sú okrídlené:)

[kyknos]

To jsou, a co jako?

[Z.z.]

https://youtu.be/KadpSdt3Ut4

[kyknos]

Nevedel jsem, ze delas sestricku. Ale porad neni jasne, jak to souvisi s rybama.

[Z.z.]

námatkovo... čerstvý článok o vojenskej zkldni NATO na Slovensku prvé názory čitateľov v diskusii

a to je v Trende, nie n Slobodnom vysielači

[kralyk z abclinuxu]

Místo toho neustálého omílání ruské propagandy si na tu Ukrajinu zajeď a udělej si vlastní obrázek. Já to v létě udělal, projel jsem to až do Charkova, a musím říct, že realita nemá s tím, co se nám snaží ruská propaganda navykládat i prostřednictvím opakovačů jako ty, nic společného.

Dostává mě, jak je úplně jedno, že jsi tam byl. Tady ti stejně oborníci na geopolitickou situaci vysvětlí, že to chápeš úplně špatně (a podloží to videem na youtube)

[Z.z.]

Vitaj, kralyček. Už si mi chýbal. To aj v reále, keď máš k niekomu poznámku, komentuješ ho ponad jeho hlavu s niekým tretím, kto je zhodou okolností na druhej strane brikády? Hodil by si s do politiky. Vytrhávať výroky z kontextov a prispôsobovať si ich podľa vlastnej osnovy, to Ti ide skvele. (Domysli si, prosím, láskavý tón, nie je ironický, je len tak mierne nadsadený... To pre prípad, že by sa chcel dať mnou dotknúť).

K tomu pobytu na Ukrajine. Vážim si podobných analytikov, ktorí za pár dní absolvovali ako turisti nejakú trasu z bodu A do bodu B, z diaľky zazreli pár domorodcov, vymenili si štyri zdvorilostné frázy s predavačkou v stánku so suvenírmi, prípadne si posedeli niekde v reštaurácii ( a ako takých turistov poznám, radi si nechali zaplatiť náhodnými domácimi spolustolovníkmi nejaké to pivko:)).

[kralyk z abclinuxu]

Vážim si podobných analytikov, ktorí za pár dní absolvovali ako turisti nejakú trasu z bodu A do bodu B, z diaľky zazreli pár domorodcov, vymenili si štyri zdvorilostné frázy s predavačkou v stánku so suvenírmi, prípadne si posedeli niekde v reštaurácii ( a ako takých turistov poznám, radi si nechali zaplatiť náhodnými domácimi spolustolovníkmi nejaké to pivko:)).

Ano. Sice vůbec nic nevíš o cestě předřečníka na Ukrajinu (počítám), ale raději rovnou přecházíš do útoku a obviníš ho, že je povrchní turista a nic se vlastně pořádně nedověděl. Protože co kdyby na jeho názorech náhodou něco bylo, že, tak je potřeba je smést ze stolu preventivně, protože není na správné straně té tvé barikády...

[Z.z.]

Sice vůbec nic nevíš o cestě předřečníka na Ukrajinu (počítám), ale raději rovnou přecházíš do útoku a obviníš ho, že je povrchní turista

Prázdninová cesta :))... Okrem toho tvrdiť môže ktokoľvek, čokoľvek, predrečník ničím nepresvedčil, že má o situácii na UA naozaj nejaké hlboké poznatky... nediskutoval, iba použil na zabitie klinca ten argument o výlete na UA:)...a ako môže vôbec vedieť, že ja trebárs nie som v Užhorode či Mukačeve každý mesiac?

[STFW]

Dostává mě, jak je úplně jedno, že jsi tam byl. Tady ti stejně oborníci na geopolitickou situaci vysvětlí, že to chápeš úplně špatně (a podloží to videem na youtube)

To Vaše tvrzení není tak docela pravda, vážený mladý příteli, protože kromě videa z youtube byl přiložen i link na článek, který jste ale zřejmě přehlédl.

[kyknos]

To je vseobecny trend, ja uz bych se dbes bal vylezt z prahy libovolnym smerem, kdybych mel dat na vsechny ty pohadky.

[Darth Phantom]

Příloha:

• 276633_600.jpg (55813 bytů)

Dostává mě, jak je úplně jedno, že jsi tam byl. Tady ti stejně oborníci na geopolitickou situaci vysvětlí

Tvrzení nějakého Ferdy, že někde někdy byl, má stejnou výpovědní hodnotu, jako kdyby tvrdil, že byl před měsícem na Měsíci. Ani slovem se nezmínil o tom, kde byl a co viděl.

Já jsem byl na Ukrajině několikrát a ještě jsem to snad nikdy nevytáhnul na podporu svého mínění. Byl jsem ve městech i na horách. Je už to teda nějakou řádku let. A vzpomínám si, že při svém pobytu v Ivanofrankovsku jsem viděl po ulicích, na úřadech a veřejných budovách viset černo-červené prapory. Zprvu jsem vůbec nechápal co to má znamenat. V ulici Stěpana Bandery mi začlo trochu svítat. Vypjatý nacionalismus tam byl skutečně vidět i na ulicích. A v některých lidech něco takového jako „banderismus“ třímá, alespoň jsem si udělal takový dojem. A to bylo dávno před ozbrojeným majdanským pučem. A že měli tydle neonacistické bojůvky lví podíl na ozbrojeném puči je taky fakt. Tolik asi k tomu „fašismu“.

Živobytí je tam mizerné, všude korupce, dokonce i majitel obyčejného stánku se neobejde bez služeb různých brigád (např.Lvovská brigáda). To mi prozradil právě jeden stánkař, se kterým jsem se dal do hovoru. Jsem si jist, že to bude po majdanském puči ještě horší a nemusím kvůli tomu znova jezdit na Ukrajinu. Stačí se podívat na kurz hřivny a na (ne)vývoj mezd. A na růst dluhu Ukrajiny. A už vůbec k tomu nepotřebuju články obskurní sekty havloidů z aktuálně.cz . (jako že ten strmý pád mají být ruské výmysly a propaganda). Na palubě se sice ještě tancuje (viz. příloha) , avšak nevidím to nějak růžově. EUSSSR rozloží Řecko a invaze nájezdníků, na házení peněz do černé díry na Ukrajině už nedojde. Bojovat proti ruské propagandě ještě blbější a naivnější antipropagandou je kotraproduktivní a směšné. Přečti si nějaký pěkný článek Dušana Jasánka alias Erika Tabery v Respektu a hoď se do klidu, zajochu

Na závěr snad už jen poučení z necyklopedie :

Stokrát opakovaná lež se stává pravdou. Joseph Goebbels, říšský ministr propagandy

Dobře srozumitelná lež porazí složitou pravdu. Petr Dvořák, generální ředitel ČT

[Z.z.]

Teraz niekedy v októbri majú nový termín na zverejnenie výsledkov vyšetrovania zostrelenia toho boeingu na Donbase. Bude to asi podobná správa ako tie na tlačovkách OBSE o plnení Minských dohôd a o ostreľovaní civilných cieľov na Donbase vlastnou domobranou. Myslím, že uprostred prílivu imigrantov sa podarí ku kralykovej spokojnosti zachovať Majdanu požadovaný imidž.

[Tabon]

Nepochopil jsem jaké bojůvky?

A že měli tydle neonacistické bojůvky lví podíl na ozbrojeném puči je taky fakt. Tolik asi k tomu „fašismu“.

[Tabon]

Pokud jde o tzv. Pravý sektor, tak ten měl na Majdanu minimální vliv.

[jozka]

Tak urcite

Lzes sice odhodlane a slusne, ale porad je to lez.

[Tabon]

Ano a v TV je naprostá pravda :).

[jozka]

Jasne, schvalne jsem vybral CT, kterou lze podezirat z cehokoliv, jen ne z tvorby konspiracnich teorii. Nicmene fakta tam uvedena jsou vseobecne znama a vzhledem k tomu, ze zjevne nemas cim je vyvratit, beru na vedomi, ze jsi jen dalsi zvanil (nebo stejny s dalsim nickem).

[Tabon]

CT asi netvoří konspirační teorie to souhlasím, ale zprávy přebírá.

Sám jsem na Majdanu nebyl - až v létě, když bourali barikády (zajímavý zážitek). Ale přímých účastníků (některé znám dobře a věřím jim) jsem se ptal na roli Pravého sektoru na Majdanu, protože u nás to bylo ve zprávách v jednom kuse. Mluvili o tom, že tam Pravý sektor byl, ale že by měl nějaký velký vliv nemohli potvrdit.

Majdan řídili "afgánci" (vysloužilci z Afgánské války) - pokud jsou oni Pravý sektor pak to beru zpět.

[kralyk z abclinuxu]

Tak urcite

Lzes sice odhodlane a slusne, ale porad je to lez.

Nějak úplně nevidim, jak tenhle článek něco dokazuje. Že se snažili dělat bordel, získat vliv a byli jedni z prvních ochotných přistoupit k násilí, to je jasné, ale jinak...? To už bych spíš víc řešil Svobodu než Pravý sektor...

[Tabon]

:) Tady na té diskusi je pěkně vidět to, jak je obtížné porozumět jiné kultuře. Na Ukrajině je samozřejmě široké spektrum lidí, ale vztah lidí na východ od nás k násilí je úplně jiný. Takže z našeho úhlu pohledu jsou ochotni přistoupit k násilí daleko rychleji.

Když byl převrat u nás, tak pár lidí zmlátili, ale nikoho nezabili. Při demonstracích byly nachystané tanky, ale nepoužili se. Rozdělování státu proběhlo úplně v pohodě.

S touto mentalitou je velmi velmi obtížné pochopit, co se tam vlastně děje. A už vůbec to není možné z obrázků a videí dělaných za účelem ovlivnění nebo alespoň vyvolání emocí.

[jozka]

Ze to jaksi nejde dohromady s tim, ze meli na Majdan minimalni vliv?

[kralyk z abclinuxu]

Právě ultrapravice se nyní snaží vzít další fázi „revoluce“ do svých rukou a vyhrocená situace netrápí jen vládu, ale i lídry opozice.

Stoupenci Pravého sektoru byli součástí protestů již od počátku demonstrací, ve statisícových davech se ale jejich aktivita rozmělnila.

Molotovovy lahve létající kolem vládních budov, barikády z převržených autobusů, masky, železné tyče a hole – za tím vším jsou z velké části právě příslušníci skupiny známé jako Pravý sektor. Ta se nesoustředí ani tak na „organizované“ protesty uprostřed náměstí Majdan, ale od začátku ledna vyvolává potyčky hlavně v přilehlých ulicích

To vypadá skutečně na přímo klíčový vliv na Majdan...

[Tabon]

Tak jak mi to popisoval známý, který tam byl. Tak nebylo jednoduché udržet na Majdanu pořádek. Majdan byl otevřený. Jednak se tam drali opilci, kterých je na Ukrajině opravdu hodně a jednak provokatéři, kteří se snažili vyvolat konflikty a strhávat druhé lidi k útokům. Muselo se to hodně hlídat. Na Majdanu se užívání alkoholu kontrolovalo.

Uhlídat okolní ulice už bylo nereálné - i když všichni používali technicky hodně zajímavý komunikační prostředek Zello, který funguje jako dispečerská síť (všichni poslouchají a kdo potřebuje promluví - o situaci), ale na smartphonech (Majdan byl pokrytý wifinou). Celou řadu násilností mají na svědomí tzv. tituškové oblečení jako účastníci Majdanu, kteří se pokoušeli Majdan zdiskreditovat.

V tomto chaosu se vyznat kdo je kde není jednoduché.

Je také třeba si také uvědomit, že to byla velice vypjatá situace. Jednou jsem se přimontoval do rvačky a člověk se v tu chvíli dost změní. Jsou lidi (můj nadřízený), když se dostanou do takové situace tak zrudnou a přestanou se kontrolovat. S radikály on nemá nic společného.

[jozka]

Co si kralyk predstavuje pod pojmem "klicovy vlv"? Data toho clanku si kralyk vsiml? Jmeno Muzycko mu neco rika? Odkud byli chlapci s kverama, kteri dohlizeli na Janukovycovo "odvolani" v parlamentu taky kralyk vi?

[kralyk z abclinuxu]

Co si kralyk predstavuje pod pojmem "klicovy vlv"?

Dejme tomu nějaké pozorovatelné výraznější ovlivnění cílů nebo výsledků Majdanu. Jestli vidíš nějakou účast Pravého sektoru v pomajdanové politice, tak sděl prosím, kde ji vidíš.

Data toho clanku si kralyk vsiml?

Všiml. Co s ním?

Jmeno Muzycko mu neco rika?

To byl ten rabiát z Pravýho sektoru, co ho později někdo nechal zavraždit, ne?

Odkud byli chlapci s kverama, kteri dohlizeli na Janukovycovo "odvolani" v parlamentu taky kralyk vi?

Ne? Jestli chceš něco v tomhle ohledu sdělovat, tak prosim se zdroji.

Jinak já jsem v podstatě jen reagoval na to, co se stalo v diskusi:

Tabon: Tvrzení A.
jozka: Lžeš, tvrzení A je nepravdivé, viz [zdroj].
kralyk: [zdroj] nevyvrací tvrzení A.

To je zatim celé.

[jozka]

jozka: Lžeš, tvrzení A je nepravdivé, viz [zdroj]. kralyk: [zdroj] nevyvrací tvrzení A.

Ano, to je asi vse. Pokud ti to nevyvraci, Muzycko je pro tebe jen rabiat, co ho nekdo nechal odkrouhnout a info o hlasovani o Janukovycovi k tobe nedorazilo, koncim. Vazne s tebou nehodlam hrat hru, kdy ti budu neco dokladat a ty budes odkazy tridit na ty z konspiracnich webu a ty nic nedokazujici.

Preju ti hezky den.

[Z.z.]

Ešte spinká, asi nemusí vstávať ráno do práce:).

Mal ísť študovať právo ([zdroj] nevyvrací tvrzení A). Je tam dosť veľká "rotácia kádrov" a nádej na dieru v hlave na trhu.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud ti to nevyvraci, Muzycko je pro tebe jen rabiat, co ho nekdo nechal odkrouhnout

Tak mě tak nenapínej a řekni mi, co je na něm tak klíčového pro naši debatu. Máš na mysli to video, kde se snažil zastrašit nějakého místního činitele a vyhrožoval Avakovi? To je to, cos myslel?

Pokud ano, tak bych jen chtěl poukázat na to, jak celá situace dopadla: Muzyčko je mrtev a Avakov je ministr vnitra. Čili opět to není něco, čím bych podložil tvrzení o silném vlivu Pravého sektoru. Skoro bych tím spíš možná podložil tvrzení opačné... Ale možná jsem tě jenom špatně pochopil.

a info o hlasovani o Janukovycovi k tobe nedorazilo

Dorazilo ke mě info o tom, že asi 3/4 parlamentu odhlasovali jeho odstoupení, nicméně hlasování AFAIK nebylo ústavně v pořádku. Info o tom, že by to hlasování organizoval Pravý sektor se zbraněmi v ruce, ke mně opravdu nedorazilo. Můžeš mě v tomhle ohledu obohatit o další informace, budu jedině rád. Jestli tě uráží způsob, jakým tyto informace třídím, tak já si závěry nechám pro sebe.

[Z.z.]

Tak urcite

Lzes sice odhodlane a slusne, ale porad je to lez.

Nějak úplně nevidim, jak tenhle článek něco dokazuje. Že se snažili dělat bordel, získat vliv a byli jedni z prvních ochotných přistoupit k násilí, to je jasné, ale jinak...? To už bych spíš víc řešil Svobodu než Pravý sektor...

a vedel by si zdôvodniť rozumne tento svoj názor? Ťahnybokov Sloboda je politická strana (že vôbec v štáte, ktorý tvrdí, že mu ide o demokratické reformy, niečo také môže existovať!) a Pravý sektor, ktorý riadi Jaroš, je voľné zoskupenie rôznych ultrpravicových skupín, vrátane furbalových chuligánov, tzv. dobrovoľníckych bataliónov Ajdaru, Azova, ktoré sa dopúšťajú na východe zločinov porovnateľných s OUN, UPA a ktoré konajú n vlastnú päsť a odmietajú rešektovať velenie ukrajinskej armády. Zločiny týchto batilónov potvrdila dokonca alibistická mnesty International a ukrjinská prokuratúra. Len Ty tvrdíš stále, že je to ruská propaganda.

[kralyk z abclinuxu]

O ničem z toho, co píšeš, jsem nikdy netvrdil, že je propaganda. Přečti si prosímtě, o co ve vlákně jde. Tvůj příspěvek reaguje na něco úplně jiného.

[Z.z.]

tvrdil si v rámci spochybňovania argumentov spoludiskutéra a ním odkazovaného článku, že by si riešil skôr Slobodu ako Pravý sektor

Odbočuješ k vedľajšej téme, k tomu, o čom si kedy čo tvrdil, či netvrdil, ale obsahom mojej poznámky je protiargumentácia voči Tvojmu "zmierlivému" vyjdreniu k Pravému sektoru

[kralyk z abclinuxu]

ale obsahom mojej poznámky je protiargumentácia voči Tvojmu "zmierlivému" vyjdreniu k Pravému sektoru

Pochopila jsi to úplně špatně, já jsem nevyjadřoval nic "smířlivého" ohledně Pravého sektoru, zpochybnil jsem sílu jejich vlivu na Majdan a hlavně po Majdanu. Svoboda, narozdíl od Pravýho sektoru, měla nezanedbatelný vliv v parlamentu, proto ta poznámka, že bych řešil spíš je - v tomhle ohledu. To, že Pravej sektor robí bordel všade možně i navzdory armádě jsem nikdy nerozporoval, navíc je to právě také známkou toho, že se jim nepodařilo po Majdanu urvat významný vliv.

Trochu sundej ty černobílý brejle - vidět v každém kdo s tebou nesouhlasí hned příznivce Pravýho sektoru je už docela diagnóza.

[Z.z.]

Aby si zas nevyhodil výhybku: Podstata toho, čo som napísala je, že PRAVÝ SEKTOR je združenie viacerých ultranacionlistických a extrémistickych zoskupení vrátane tých ozbrojených zločinných dobrovoľníkov vraždiacich a terorizujúcich civilné obyvateľstvo v Donbase.Tieto ultrancionalistické militantné skupiny prevzali iniciatívu na Majdane, sú organizátormi a páchateľmi Odeského masakru a majú na svedomí genocídu na Donbase. Je to ukrajinský ISIS, ich TERORISTICKÁ UPA sa prihlásila o.i. k vražde Buzynu. Bojí sa ich aj ofic. moc.

Nemám nijaké brýle. Diagnózu máš Ty. Viem si Ťa predstaviť v nejakej ideolog. komisii ČSM.

[Z.z.]

Sloboda-pol. strana je s nimi spätá ideologicky a hnutie Pravý sektor z nej vzišlo!

[kralyk z abclinuxu]

Aby si zas nevyhodil výhybku: Podstata toho, čo som napísala je, že PRAVÝ SEKTOR je združenie viacerých ultranacionlistických a extrémistickych zoskupení vrátane tých ozbrojených zločinných dobrovoľníkov vraždiacich a terorizujúcich civilné obyvateľstvo v Donbase.

Ano, nicméně později vytvořili i politickou stranu (březen 2014).

Tieto ultrancionalistické militantné skupiny prevzali iniciatívu na Majdane

O téhle informaci mě zatím nikdo nepřesvědčil a podle dostupných informací mi přijde, že to tak spíš není, pokud berem v úvahu skutečně celý Majdan a jeho výsledek, ne jen boje s policií etc. To že Pravej sektor byl jedničkou ve rvačkách a násilnostech asi nikoho nepřekvapí.

Je to ukrajinský ISIS, ich TERORISTICKÁ UPA sa prihlásila o.i. k vražde Buzynu. Bojí sa ich aj ofic. moc.

Neboj se, vim co jsou zač.

Nemám nijaké brýle.

Jak si mam teda vykládat to předhazování fandění pravému sektoru? Buď jsi 1) úplně, ale fakt úplně mimo nebo 2) mě fakt nesnášiš, nic jinýho mě nenapadá. Vlastně ještě oboje by mohlo platit.

Sloboda-pol. strana je s nimi spätá ideologicky a hnutie Pravý sektor z nej vzišlo!

Ne, pravý sektor vznikl z jiných seskupení, radikálnějších. Pokud vim, podle Pravého sektoru je Svoboda příliš liberální.

[Z.z.]

Začnem od toho, ako Ťa neznášam. Moje deti, podobne ako som to mala doma ja, boli a sú zvyknuté otvorene hovoriť, čo si myslia, diskutovať a pohádať sa o svoj názor. Hádame sa vášnivo, italiano, sú podobne ako Ty sú zblbnuté tou protiruskou propagandou (dve, najstarší je už rozumnejší a jeden z najmladších má naše politické debaty na háku), čo ale nijako neznamená, že sa fakt neznášame:). V niektorých veciach proti mne utvárajú koaličné zoskupenia, podpichujú, snažia sa ma vytáčať domodra, lebo chcú vyhrať, tak ako Ty. Ja vidím, ako sa ich schopnosť nečiernobieleho videnia vyvíja a viem, že sa ešte bude:),hlavne aby si nenamýšľali, že majú patent na rozum a ich hľadisko musí byť jediné správne. Tento kvetnatý úvod mi slúži na to, aby som Ti vysvetlila, že s mě fakt nesnášiš si vedle jak ta jedle.

TASR, 18. februára 2014 15:27

[kralyk z abclinuxu]

Tak jestli se doma jen tak v rámci diskusní hádky obviňujete z náklnosti ke zločineckým neonacistickým organizacím páchajícím zvěrstva, tak to se opravdu máš čím chlubit...

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, pocit, že jsem zblbnutý protiruskou propagandou? To bude asi proto, že nesouhlasim s každičkým tvým závěrem o politice, nebo proč?

[Z.z.]

Nielen že si zblbnutý protiruskou propagandou, čo je pochopiteľné, pretože Sväté písmo sú pre Teba výhradne anglo-americké zdroje (ktoré sú buď zámerne protiruské a štvavé, alebo sa len v tom, čo píšu, odráža nepochopenie ruskej strany a zaužívané protiruské stereotypy, ktorým očividne podliehaš)- Ty ešte aj hráš slovné manipulačné hry, na kt. práve nemám čas, lebo je piatok, o chvíľu odchádzam domov z práce a v tejto minútke vypínam počítač.

[Z.z.]

ale medzitým si môžeš rozumyslieť, aký protiargument by si uviedol na podporu svojich vyjadrení k Slobode-Pravém,u sektoru-Muzyčkovi:)... lebo zatiaľ si vždy iba odbočil k osobným atakom

[kralyk z abclinuxu]

Nielen že si zblbnutý protiruskou propagandou

Ty to akorát nechápeš, moje antipatie proti Rusku nejsou výsledkem působení propagandy (mj. protože ta je až relativně nedávná, kdežto moje antipatie jsou starší), ale mám pro ni svoje vlastní důvody. Stejně jako mám vlastní (ale zase jiné) důvody pro antipatie vůči USA. Problém je akorát v tom, že ty jsi přecitlivělá na kritiku Ruska.

ale medzitým si môžeš rozumyslieť, aký protiargument by si uviedol na podporu svojich vyjadrení k Slobode-Pravém,u sektoru-Muzyčkovi

Podle [1] vychází Pravý sektor z Tryzubu, UNA-UNSO a pár dalších. Další zajímavé kousky:

In an interview, Yarosh stated that Right Sector and Svoboda "have a lot of common positions when it comes to ideological questions," but that Right Sector "absolutely doesn't accept certain racist things they [Svoboda members] share."

In 2014, Svoboda was noted for clashing with the far-right group Right Sector, a coalition which includes Patriot of Ukraine.

[Z.z.]

Tak ešte raz a prehľadne

Tryzub, symbol UA a ukrajinských neonacistov je j symbolom genocídy Poliakov, Židov a iných národností na Volyni (hoci pochádza z raného stredoveku). V novoveku došlo k jeho renesancii najmä vo Ľvove, kde vzniklo ukrajinské hnutie za nezávislosť. Po zániku rakúskej monarchie v roku 1918, keď nakrátko vznikla Západoukrajinská republika sa stal jej znakom, symbolom UA bol aj za atamana Petljuru (pogromy na Židov a Poliakov), počas druhej svetovej vojny bol symbolom ukrajinských fašistov združených v Organizácii ukrajinských nacionalistov (OUN).

Ako symbol boja proti komunizmu a sovietizácii Ukrajiny sa v roku 1990 stal znakom “ slobodnej a nezávislej Ukrajiny”. Tryzub v tvare ruky s tromi prstami je symbolom organizácie pochádzajúce zo Sociálno-národnej strany Ukrajiny - strany Sloboda, ktorá je nielen protiruská, ale aj protipoľská, protižidovská a zameraná proti všetkým národnostiam žijúcim na UA Poliakov a proti Židom zvlášť.

Podľa Centra Simona Wiesenthala je strana Sloboda 5. najagresívnejším protižidovským zoskupením na svete!

Pravý sektor, na čele ktorého stojí líder Tryzubu Jaroš, je hnutie zložené z viacerých skupín (Tryzub Stepana Banderu, Ukrajinské národné zhromaždenie-Ukrajinská národná sebeobrana (UNA-UNSO), Patrioti Ukrajiny, Biele kladivo...), ktoré sú v niektorých smeroch odlišné, ale majú spoločné krajnepravicové a neonacistické znaky a v ktorejkoľvek krajine, ktorá sa označuje ako demokratická, by boli neprijateľné! Jaroš má plyv aj na Národné gardy, ktoré vznikli ako mocenské zložky štátu namiesto Berkutu, hoci pôvodne mali udržať poriadok na Majdane, cap sa stal záhradníkom a ich jadro tvoria ozbrojené neonacistické skupiny.

Na rozdiel od Teba Ti nezatajím dosť kontroverznú úvahu z The Jerusalem Post http://www.jpost.com/Diaspora/Wiesenthal-Center-pans-Svoboda-march-but-many-Ukrainian-Jews-arent-worried-386642, ktorá sa snží vyvracať, že by súčasní ukrjinskí nacionalisti boli antisemiti a zdôraznuje skôr p( v dobe, keď vyšiel článokrotisovietske zameranie banderovcov v dobe holocaustu. No, zrejme vplyv Igora (IHora) Kolomojského:). Zhodný dojem majú aj diskutujúci:).

[Z.z.]

*... ktorá sa snaží vyvracať, že by súčasní ukrajinskí nacionalisti boli antisemiti a zdôraznuje skôr protisovietske zameranie banderovcov v dobe holocaustu ( No, zrejme vplyv Igora (IHora) Kolomojského na autora, ktorý napísal tento článok:).

[kralyk z abclinuxu]

Podľa Centra Simona Wiesenthala je strana Sloboda 5. najagresívnejším protižidovským zoskupením na svete!

Souhlasím, vždyť říkám, že bych víc řešil Svobodu

Tryzub Stepana Banderu

To jsem měl na mysli, ne obecně trojzubec čili ten symbol, ale tuhle konkrétní organizaci. Oni mají taky ten trojzubec nějak červeno-černý, ne ty tři prsty, pokud vím.

ktoré sú v niektorých smeroch odlišné, ale majú spoločné krajnepravicové a neonacistické znaky a v ktorejkoľvek krajine, ktorá sa označuje ako demokratická, by boli neprijateľné!

Jestli by byli nepřijatelní, je otázka. Doufám, že mě teď nepochopíš špatně - nemá to ode mě být nějaké vyjádření tolerance nebo snad dokonce sympatie (následuje 50 vykřičníků), ale můžem to porovnat např. s krajně pravicovou Dělnickou stranou u nás, která byla v roce 2010 nařízením nejvyššího soudu rozpuštěna. Bylo to poměrně kontroverzní rozhodnutí a i tady na abc se o tom vedly sáhodlouhé diskuse. Já jsem tehdy byl v názorovém táboře těch, kdo byli proti zákazu, jednak protože v demokracii by IMHO neměly být strany zakazovány z principu (je to nebezpečný precedent), ale hlavně proto, že jsem se domníval, že to an ničemu moc nepomůže, což se IMHO ukázalo jako opodstatněné, protože po rozpuštění DS převzala aktivitu DSSS a pokračuje v bledě modrém dále. Takže ono držení těhle výtečníků na uzdě je celkově dost problematický.

Tohle určitě není problém, který existuje pouze na Ukrajině (ale i u nás, v Rusku, atd.), ačkoli souhlasím, že na Ukrajině působí aktuálně výrazné problémy.

Celkově mi nepřijde, že bychom se neshodovali, ale zjevně jsme schopni se hádat i o věci, kde se víceméně shodujem...

[Z.z.]

Nuž, ja sa práve (a to by som mala robiť nejaké lajstre-i keď v el. podobe - do školy, lenže to je nuda:)) hrabem v politických, etnických a lingvistických mapách U k r a j i n y , pretože tie debilné nacionalistické spory na jej území sa inak pochopiť nedajú ( a inšpiroval ma jeden zo spoludiskutujúcich).

Myslím si, že ide o to, kto sa etnicky, jazykovo a politicky s kým s čím identifikuje, a že násilné vnucovanie hrubou silou zvonku nemá zmysel. Napriek jazykovým odlišnostiam sa obyv. východnej UA do vypuknutia tých ultranacionalistických protiruských vášní identifikovali politicky s UA, nazývali sami seba Ukrajincami, a teraz, i tí, čo hovoria ukrajinsky-ukrajinčina je ich rodný jazyk, tento pocit ukr.identity stratili. Vlasť- zlá macocha v ich dome už nie je vítaná...

U nás bola podobne ako u vás Sládekovci zakázaná Slovenská pospolitosť - Národná strana, ale tie kotlebky sa premenovali a už sú tu zas. I keď si o trochu viac dávajú pozor na hubu. Na rozdiel od Teba si myslím, že ich existencia na politickej "scéne" je protiústavná a hotovo. Smutné je, že s nimi sympatizujú napr. mnohí príslušníci silových zložiek-veď kto dnes každý ide za policajta! Chlapci z posilovní, čo veľmi mozočky neposilňovali. A je tu nebezpečenstvo, že frustrovaná slovenská chudoba ich bude voliť do NR.

Demokrcia nemôže byť absolútna tolerancia voči netolerantným. Treba im jasne určiť hranice a nepustiť ich za ne. I za cenu obmedzenia nejakých tých slobôd pre nich (veď oni, byť pri moci, by ich zrušili všetkým ostatným!) Voči nejkým umierneným nár. stranám nič nemám - tie, čo sa nehlásia k nacizmu môžu byť. Možno diskutovať o tom, prečo a ako, do akej miery Slovensko bolo či nebolo zločinným faš. štátom, možno diskutovť o Tisovi, či mal visieť on, alebo niekto druhý, ale nemožno dopustiť glorifikáciu režimu, ktorý má na svedomí genocídu. U nás KSS nijaké významné prefer. nemá, nikto nepropaguje návrat k diktatúre proletariáte ako po Okt. revolúcii, krvavú revolúciu , okrem tkýchto klaunov - majú v podstate pravdu, ale ľudia majú z toho skôr srandu. Vaša KSČ je v skutočnosti naozajstná soc.dem., nemá nič spoločné so stalinistami ( a samotná tá ideol. resp. program a jej politické správanie nie je protiľudské). Tkže hysterické výkriky za jej zrušenie mi pripadajú opozdené o 50 rokov.

[kralyk z abclinuxu]

Vaša KSČ je v skutočnosti naozajstná soc.dem., nemá nič spoločné so stalinistami ( a samotná tá ideol. resp. program a jej politické správanie nie je protiľudské). Tkže hysterické výkriky za jej zrušenie mi pripadajú opozdené o 50 rokov.

KSČM? Na můj vkus (a na to, že údajně není stalinistická) se trochu moc kamarádí s režimem KLDR.

[Z.z.]

Fakt? Našla som iba nejaké klebety.

Předseda obvodního výboru KSČM pro Prahu 6 se podle Pchjongjangu nechal slyšet, že Kim Ir-sen byl „velkým vůdcem korejského lidu, kterého progresivisté po celém světě bezmezně uctívají za vybudování strany, armády a státu“. Kimovi novináři jeho řeč otiskli společně s projevy komunistů z Bangladéše a Tádžikistánu. Gottwald ovšem podle svých slov nic takového neřekl. „K tomuto tématu jsem nikdy nehovořil, takže takový výrok nikde nemohl zaznít,“ vysvětlil iDNES.cz s tím, že by jej samotného zajímalo, jak k němu Severokorejci přišli.

Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/cesko-ocima-severokorejskeho-zpravodajstvi-f3k-/zahranicni.aspx?c=A140818_182051_zahranicni_mlb

[kralyk z abclinuxu]

Měl jsem na mysli spíš toto (příp. viz tady). Později se taky stalo ještě toto. Je pravda, že ksčm se od téhle výstavy distancovala, nicméně je otázka, nakolik se distancovali upřímně a nakolik pod tlakem kritiky.

[Z.z.]

,,,bych upozornil, že máme s KLDR navázané diplomatické styky," řekl iDNES.cz Filip. Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/filip-se-neboji-trestniho-oznameni-kvuli-tomu-jak-kondoloval-kldr-1cy-/domaci.aspx?c=A111227_105131_domaci_kop

čím nechcem povedať, že tá kondolencia nebola ako vystrihnutá z príručky pre administratívu a korešpondenciu z roku 1970

tá 2 je tiež ako výlet strojom času:)... tak sa možno tvrdého natvrdlého jadra strany nezbavili..ale z tých článkov je vidieť, že sa o to pohádali aj v tom svojom UV

[Z.z.]

a mám Ťa rada, kralyk:))... celé v riti to nie je kvôli takým ako Ty, to ja dobre viem

[Tabon]

No vidíš a to je právě naprostý nesmysl. To co vidím po Majdanu v západní části Ukrajiny já jsou obrovské pozitivní změny ve společnosti. Např. změny v chování celníků na hranicích, v chování policistů na cestách, boj proti korupci včetně postihu politiků, kteří se jí dopustí. Tedy naprostý opak toho, než co tady tvrdíš.

Korunu všemu nasadíš, když napíšeš: jsem si jist .... nemusím kvůli tomu jezdit na Ukrajinu. Můžete kecat a zdrojovat, co chcete. Vlastní zkušenost vzít tomu, co tam byl, nemůžete.

Živobytí je tam mizerné, všude korupce, dokonce i majitel obyčejného stánku se neobejde bez služeb různých brigád (např.Lvovská brigáda). To mi prozradil právě jeden stánkař, se kterým jsem se dal do hovoru. Jsem si jist, že to bude po majdanském puči ještě horší a nemusím kvůli tomu znova jezdit na Ukrajinu. Stačí se podívat na kurz hřivny a na (ne)vývoj mezd.

[kyknos]

+1000000

a totez se tyka zapadni evropy nebo treba te severni afriky

[Darth Phantom]

Např. změny v chování celníků na hranicích, v chování policistů na cestách, boj proti korupci včetně postihu politiků, kteří se jí dopustí. Tedy naprostý opak toho, než co tady tvrdíš.

Hhah. Mávnutím kouzelného proutku se stali z policistů rázem stali neúplatní Mirkové Dušínové a najednou tam tam všichni bojují a postihují korupci. Takové pohádky vykládej holubům na střeše.

Mentalitu národa nezměníš jedním ozbrojeným převratem. Jedna korupční garnitura nahradila druhou, tot vše. A devalvaci měny, pokles životní úrovně a znehodnocení úspor nikdo na světě nepřivítá s úsměvem na tváři. Tvoje historky mě nijak neupoutaly, brachu.

[kyknos]

Praveze ukrajinci, tedy aspon ti zapadni, maji odjakziva mentalitu mnohem blizsi stredni evrope nez mongolsku nebo rusku. A jak spravne rikas, ani ruska nadvlada to mavnutim stranicke knizky nezmenila.

[Z.z.]

ruska nadvlada to mavnutim stranicke knizky

Aha, tak za boľševický teror a komunistickú totalitu v Sovietskom zväze sú zodpovední Rusi ako národ, ich národná mentalita... Rusi ju vnútili Ukrajincom. Násilne potlačili ich prirodzenosť, ktorou sú Ukrajinci slobodomyseľní liberálni demokrati:). Určite by Ti to potvrdili obyvatelia tí rozštvrtení Haličania.

[kyknos]

Vidis, uz tomu zacinas rozumet

[kyknos]

Znam dost rusu i ukrajincu abych si racil vsimnout, ze rozdil mezi ukrajinci a rusy je prinejmensim takovy, jako mezi cechy a slovaky, v obou pripadech o mnoho vetsi, nez by se mohlo vzhledem k podobnosti jazyka a spolecne historii zdat.

[Z.z.]

Aký je rozdiel medzi Čechmi a Slovákmi? :) Ty vidíš Slovákov ako nejaký jednoliaty celok-ako kopáčov na českých uliciach, predavačky v Tescu či Bille a robotníkov na českých stavbách? Koľkokrát si bol na Slovensku, kde všade a ako dlho si pobudol? Alebo usudzuješ podľa toho, čo s o Slovákoch dočítaš v interentových diskusiách

Čo keby som vzťah Rusov k Ukrajincom prirovnala ku vzťahu Čechov k Slovákom (poťažne Moravákom)? Pre mňa je pochopiteľné, že Česi nechápali slovenské "autonomistické" snahy a boli nimi urazení - veď len vďaka nim sme s naučili písať a čítať a vyliezli sme zo svojich polozemníc. Malý rozdiel medzi nami a Rusmi a Ukrajincami je ten, že sme sa vzájomne nevraždili aj po rozvode sme si vo všeobecnosti (nepočítm blbcov) udržali dobré vzťahy.

[kyknos]

Slovaci maji statisticky spise balkanskou nez stredoevropskou povahu. Take civilizacne jste vyrazne pozadu - viz vliv nabozenstvi a cirkve u nas a u vas. Take asi mate nejaky narodnostni komplex, jeste jsem nevidel, aby na slovaky v praze mluvili treba v restauraci anglicky. Opacne na slovensku se to stava dost csto. A neumite hrat hokej :P

[Z.z.]

ja osobne možno niečo z Balkáncov mám, časť predkov zrejme ušla pred Turkami do Horného Uhorska(podľa mena -ovič),ale na svojom okolí balkánsku povahu veľmi nebadám... napr. moja sesternica z druhej strany je na môj vkus studený čumák a nikdy sa neopáli, len ugriluje do ružova

možno nehráme práve skvelý hokej, ale vy máte nafigu cyklistov:)

[Václav "Darm" Novák]

Ač znám spoustu skvělých slováků, zvláště na slovenském venkově je to občas sranda. Babička je původem slovenka, ale většinu života žije v čechách. Pokus o nákup na slovensku v češtině – „Nemáme!“. O chvíli později, jiná prodavačka, otázka ve slovenštině (zboží mezitím rozhodně nedostali) – najednou měli.

[Z.z.]

Ja tomu jednoducho neverím:). To sú také legendy, ktoré si rozprávajú Česi o Slovensku. Ideš do krčmy a nevieš, kedy ti niekto zapichne nôž do chrbta. Sem a na susedné Horehronie (vodáci, fanatici zabuchnutí do horských železničiek, trampi) dosť Čechov zablúdi, ja sama som tu takú trojicu mala a prešla som s nimi neďaleký NP, aj sme ooli na takej železničke, aj do Slovenského Raja sme zašli a nikde s k nim nikto nechoval tak, ako popisujete.

[kyknos]

No legendy, kdyz jsem byl nappsledy v blave, asi dve hodiny na ceste z vidne do pesti, probehla v tramvaji bitva s nozi :D nastesti jen mezi domorodci.

Jinak znas ten vtip? On je sice puvodne o brne, ale na slovensko sedi taky... A vis co se v praze povida o brne? Vubec nic.

[Z.z.]

Ten vtip je bradatý, a ani mi nepripadá vtipne. Je mi totiž jedno, či sa v Prahe alebo kdekoľvek inde o nás hovorí alebo nie. Ono je dnes najlepšie, keď sa ani nikto nedozvie, že nejaké Slovensko existuje :).

Je pozoruhodné, že s tým druhým náhodným návštevníkom tejto diskusie menom Novák(...som si zapamätala, lebo je to najčastejšie české priezvisko) máte také exotické zážitky z nášho Slovenska, mohli by ste napísať o tom do tej Zpovědnice a vystríhať menej skúsenených cestovateľov pred našimi električkami a predavačkami.

[Z.z.]

či to s babičkou nebude tak, že Poturčenec horší od Turka:))

[Václav "Darm" Novák]

Urážej si vlastní příbuzné. Děkuji. Všimni si navíc že nemluvím o celém slovensku, ale o jednom případě se kterým jsem se setkal osobně. Mezi mými přáteli je slováků celkem dost. To že nějaká nevraživost místy vůči česku na venkově existuje je ovšem bohužel realita, stejně jako to že někteří na moravě nemusí pražáky. Jeden člověk z východu se mi i snažil vysvětlit jak můžem za všechno, rozpad federace, jeho bídu a já nevím co ještě :)

[Z.z.]

ale n tak, aká precitlivelosť, keď ide o nás... to nebol urážka, to bol vtip

[Tabon]

Nemám tuto otázku úplně uzavřenou, jaký přesně byl poměr Ukrajinců v bolševické Rudé armádě a kolik bolševiků bylo na území Ukrajiny, ale jak jsem psal v tomto odkazu tak bolševický puč proběhl na území Ruska a šířil se vojensky, kdežto na Ukrajině (centrální) se zformovala nesovětská Ukrajinská lidová republika, která byla potlačena vojensky. Na východě pak nějaké sovětské republiky.

[Tabon]

Otázka, kterou jsi položila, je pro mne naprosto zásadní a chtěl bych se jí dobrat, ale obávám se, že se mi to nikdy nepodaří.

Proč proběhla bolševická revoluce zrovna v Rusku? Nemám na mysli historické pozadí - to je jasné. Ale proč vlastně k tomu historickému pozadí, které to umožnilo, došlo?

Podobně, proč tak velký národ, jako jsou Ukrajinci pořád nemají svoji stabilní zemi, kde by si mohli rozhodovat? Jednou je otravují Poláci. Podruhé Rusko.

Čím jsme si to zasloužili, že my se máme tak dobře?

[Z.z.]

Jednou je otravují Poláci.

kto koho otravuje je tiež sporná záležitosť...

https://youtu.be/HyQn6QVD-60

http://www.forumhistoriae.sk/documents/10180/39170/klimecki.pdf

http://www.historickarevue.com/clanok/novodobe-stahovanie-narodov

[Tabon]

Ano rozumím. Byly to spíš filozofické otázky, které navíc směřovaly spíš na Ukrajinskou lidovou republiku, kde byla etnická otázka (mimo židovské) jasná.

A které obyvatelstvo na těch územích dominovalo? Curzonova linie linie byl docela pěkný návrh - udělat hranice států etnicky. Žel mocnosti se tím neřídily, protože SSSR jednostranně ukončil 1. světovou válku a tak se musel určitého území vzdát. Sověti to nikdy neplánovali trpět dlouho. Přestože to patřilo Polsku tak ještě v roce 1937 mi to připadá, že pořád tam tak nějak ukrajinské obyvatelstvo převažuje (mimo několik míst): Rozložení jazyků

Poláci totiž tak trochu zapomněli, že doba jejich Polsko-Litevské unie je pryč, aby ovládali území s většinovým obyvatelstvem. Na druhou stranu pro západní Ukrajince to byla výhra - netýkal se jich sovětský hladomor 1932.

[Tabon]

Ještě k tomuto tématu z té knihy: "V tejto súvislosti možno považovať za charakteristickú či priam typickú informáciu hetmana okresu Rava Ruská (Rawa Ruska), ktorá bola doručená v júni 1920 do Ľvova, do rúk dr. Kazimierza Gałeckého. Hetman v nej píše, že jeho okres obýva okolo 120 000 ľudí, z ktorých 80% tvoria Ukrajinci.

Rava Ruská je hraniční přechod s Polskem tj. je asi 70 km západně od Lvova.

[Z.z.]

lenže tam nežili Ukrajinci, ale Lemkovia a Bojkovia:))

V 19. storočí tvorili viac ako 50 % Haličanov poľskí katolíci (tvorili väčšinu na západe a 1/3 na východe - dnes súčasť Ukrajiny). 40 % obyvateľov boli Ukrajinci (Rusíni), z ktorých väčšina boli gréckokatolíci. 10 % obyvateľstva tvorili Židia a v mestách žili aj Nemci.

(wikipédia:))

ešte aj v tej wikipédii :) sa v rozpore s nami (a demokratickým svetom) rešpektovnými právami národnostných menšín uvádza, že Ukrajinci sú v zátvorke Rusíni ( hoci u nás sú uznaní za samostatný národ a majú kodifikovaný jazyk)

[Tabon]

Popletl jsem to - Rava Ruská je severněji než jsem myslel. Sice ta vzdálenost od Lvova zhruba souhlasí, ale je to nahoru.

[Z.z.]

ˇo Rawe Ruskej je toho na internete plno, BOL to Lemkovský región, zaujímavé, ozaj, škoda, že nemám čas, hneď by som sa do toho začítala... bol tam okrem i. koncentračný tábor, veľa Židov, fakt zaujímavé miesto...ďakujem za tip, toto ma bude zaujímať:)

Jarosław Moklak: The Lemko Region in the Second Polish Republic Political and Interdenominational Issues

[Tabon]

Na celém území Ukrajiny je celá řada měst, kde Židé tvořili nadpoloviční většinu - vlastně tam mohly vytvořit další Izrael :).

Vlastně to tak trochu je - mají tam určitý vliv.

[Tabon]

Například Volodymyr-Volynskyj: mezi válkami 60% Židů. Historie spadá až do doby Kyjevské Rusi.

Letos jsem se rozhodl jet přes přechod, který je blízko a měl jsem nutkání se v městě zastavit na delší dobu, protože jsem zahlédl reklamu na muzeum, ale jen jsem tam nakoupil :(.

[Tabon]

Ne, nezměnili se lidi. Společnost je nyní nakloněná proti korupci - je to taková bych řekl modní vlna. Nevím jak dlouho vydrží (právě z důvodu, co uvádíš), ale dávám jim šanci. Zatím to nese určité ovoce. Nastávají určité změny v systému a výměna lidí.

Co se týká celníků tak vyměnili je - na celé západní hranici teď slouží "mládež" kolem 25 let (link by se někde vyhrabal - bylo to i u nás v tisku, časově to proběhlo po té přestřelce v Mukačevě). Učí je instruktoři ze západu. Nedělám si iluze o korupci na západě (tj. u nás), ale pozitivní je, že jsou to cizí instruktoři, kteří nejsou součástí systému (viz dále). Po těch všech předchozích zkušenostech na hranici bych také nikomu nevěřil, ale sám jsem na hranici čučel.

U policistů je to složitější, protože těch je moc a tak vzniká nějaká nová policie, která má také západní instruktory viz Ukrajina reformuje policii.

Co jsem myslel tím: nejsou součástí systému. Když jsem v minulosti konzultoval s ukrajinským právníkem, jak se chovat, když mne policie zastaví a chce úplatek, tak mi mimo jiné vysvětlil jak to fungovalo. Ráno přišli policajti do práce a šéf jim řekl: chlapi dneska doneste každý 200$, protože ho si pozval okrskový a řekl nezapomeňte, že mi máte dát každý 2000$ a tak dále a až k prezidentovi. Od té doby jsem na ty chlapi na ulici pohlížel naprosto odlišným způsobem. Byli to poslední pohunci v loupežném systému. Kdokoli vyšší než oni (poslanci a další pracovníci úřadů okresních mesteček) jim nic neplatil, protože to už byla vrchnost. Nyní ten systém dostává těžké rány a je šance na změnu - Ukrajina se snaží z těch sraček dostat svobodnou společností. Rusko, které bylo v možná ještě horších sračkách také, se z nich dostává pomocí cara Putina (v tuto chvíli nehodnotím, jestli je to dobře nebo špatně).

[Tabon]

Ještě sem hodím nějaké linky na ty policajty:

Provokace ze strany novinářů: Je možné se vykoupit? Na videu je pěkně vidět, jak jsou Ti kluci z nové policie staří. Řidič nabízí vyřešení přestupku na místě (na Ukrajině se přestupky na místě neřeší) a v ruce má peníze. Když ruku začne zvedat tak policista ustupuje a odpovídá mu, že úplatek je porušení zákona (nevím, jestli to slovní spojení neznamená přímo trestný čin). Pak se novináři představují.

Dřív měli lidi skepsi a nikdo nic neřešil. Když jsem Ukrajincům říkal, že u nás jsou programy jako Občanské judo apod. tak mi říkali, že u nich je toho tolik, že to nemá cenu řešit. A moc odvážní novináři skončili na hřbitově. To co právě pozoruji od Majdanu, tak je naděje na změnu - objevilo se spousta různých organizací, které začínají sledovat práci úřadů, policie apod. Mají před sebou, ale hodně práce.

Policie x předseda okresu Toto je mnohem silnější kafe. Ukazuje to, jak to fungovalo dřív. Tuším, že policisté zastavili auto proto, že někdo z něko nějako vylézal okénkem (pánové trochu pili). Předseda okresu, přestože není řidič, velmi policistu straší. Začíná tím, že už v tuto chvíli není zaměstnán, že zítra bude u něho na koberečku, pak policistu nazývá banditou na ulici a pak dokonce vyhrožuje použitím zbraně na obranu proti policii. Pak vytahuje nejvyšší kalibr: v autě je nějaký Saša z Porošenkovi administrativy.

Ten pán už není předsedou okresu.

[Tabon]

Udělal jsem něco podobného resp. na Ukrajinu jezdím 10 let. Nejsou to turistické výlety, ale prostě tam bydlím u známých a tak trochu funguji normálně jako tady mimo chození do práce (i když vlastně v práci jsem tam taky byl - kamarád chodil do práce a potřeboval tam pomoct, tak jsem pomáhal): nakupování, výlety (včetně Krymu), vyřizování na úřadech (včetně zkušenosti s úplatky), řešení problémů s účtem v bance, rozhovor se starostkou, oficiální řešení pokuty, i mě tady léčili ... snažím se to tam pochopit. Mám tam spoustu známých ze všech sociálních vrstev včetně Rusů a Židů (obyčejní dělníci, nezaměstnaní, právníci, zaměstnanci státní správy, vojáci, novináři, majitelé firem) staří mladí, se kterými můžu různé věci diskutovat. Nejezdím tam na týden, ale na delší období - nejdéle 64 dnů v kuse - a vlastně tam pořád s nimi diskutuji o tom, co se děje - dávno před Majdanem.

Dlouho jsem si myslel, že Ukrajinci patří k rusům a bylo by jim u Ruska lépe, ale podle toho, co vidím od Majdanu, tak jsem změnil názor. Už toho vztahu se svým bratrem začali mít plné zuby. Čím dál více začínám vnímat západní Ukrajince jako evropany našeho typu.

Na internetu je spousta informací, ale bez osobní zkušenosti jsou úplně na h*o, protože je všechny proháníme vlastním myšlením, ale ty informace popisují úplně jinou kulturu. Člověk u nich může prosedět stovky hodin a k ničemu mu to nebude - stejně jako tady píšou někteří, že byl na nic ten výlet.

Pokud jsi tam jel, protože, že jsi četl věci na netu a nemohl se v nich vyznat, aby sis udělal obrázek, tak Tě obdivuji.

[Z.z.]

Ukrajina je umelo vytvorené územie, už tu o tom bola reč, vzniko za Sovietskeho zväzu administratívnym pričlenením území, ktoré boli ruskojazyčné a na ktorých sa obyvatelia pokladali za Rusov, a nie za Ukrajincov. To s týka baníckeho Donbasu (ktorý sa za ZSSR stal národnostne zmiešaným územím a kde sa národnosť neriešila a nebola by sa, nebyť toho ukrajinského nacionalizmu, ktorý vyústil do nenávistného protiruského šovinizmu) a aj Krymu. Ja tu musím pripomenúť toto video Bogdan Boutkevitch: You need to kill 1.5 million people in Donbass a tiež Porošenkove výroky o tom, ako budú sedieť ľudia na Donbase v pivniciach, pokiaľ sa nevzdajú. To keby( Horomadské nie je nijaká okrajová TV) sa stalo trebárs u nás, boli by o tom na Západe palcové titulky vo všetkých novinách a prirovnávali by nás ku Kambodži za Pol Potovho režimu.

[Tabon]

Co myslíš tím výrazem uměle vytvořené území? Myslíš jako stát?

Státní hranice vznikají dohodami - jiná cesta není. Většinou jsou to dohody po válce, které nemusí respektovat kdo na území bydlí. Viz třeba naše pohraničí. Tam jsme za první republiky zdědili miliony Němců a na Těšínsku nějaké Poláky. Slovensko zase Maďary a vznikl také umělý stát. Problémů z toho bylo plno. Poláky jsme porazili. Němce vysídlili. Jak to dopadlo s Maďary nevím. Nakonec jsme se stejně rozpadli. Polsko do roku 1918 neexistovalo a po roce 1945 se "trochu" šouplo na západ - tomu říkám neumělý stát. Sovětský svaz byl umělý stát, který s národnostním neměl společného už vůbec nic. Proč se to tak udělalo? Nevím, vítězné mocnosti se na hranicích dohodly a ne vždy respektovaly národnosti. Dějiny jsou plné takových kroků. Je těžké vydefinovat hranice na základě národnostním - nebývá to ani ostře dělené.

My máme aktuálně hranice a národnosti vyřešené - Ukrajina to řeší. Naše řešení mi nepřipadá o moc lidštější.

Chápu to správně, že Donbasem myslíš Doněckou a Luhanskou oblast. Luhanská oblast mi nepřipadá moc ruská: Obyvatelstvo Luhanské oblasti. Otázkou je, jak se Ti lidé cítili - kdo to dnes zjistí??

Na té stránce jsou i jazykové mapky a to dokonce podle rozdělení okresů - docela zajímavé.

Něco podobného se dá najít i pro Doněckou oblast a taky mi to nepřipadá, že by tam na začátku sovětské éry rusové dominovali. Rozdíl je v tom, že se to časem změnilo viz ještě dále.

Je třeba si také uvědomit, že na začátku 20. století probíhá již 250 rusifikace. Po té, co ukrajinští kozáci udělali dohodu s ruským bratrem, tak ten postupně začal dost omezovat jejich jazyk a kulturu.

To se dost pleteš v tom, že se v SSSR národnost neřešila. Sověti i přes proklamovaný internacionalismus (a nebo pod jeho záštitou) tuto otázku těžce řešili. Promyšleně s lidma šibovali sem a tam - do všech republik dosazovali rusy.

Rusifikace národů SSSR je spíše důkazem nacionalismu (fašismu) ruského než ukrajinského. Ukrajinský nacionalismus je v tom historickém kontextu reakcí, což ho neomlouvá.

Stačí si pustit projevy Putina, kde se to pojmy jako Rusko, rus, Ruské impérium jenom hýří.

[Odin1918]

Nemce do sveho pohranici pozvali sami cesi a pozvali hodne stoleti pred prvni republikou. Zadne zdedeni Nemcu se nekonalo. Nemci v pohranici zili staleti, meli tam majetky a misili se s ceskym obyvatelstvem. Skoda, ze toto souziti narodu bylo pretnuto koncem prvni republiky, druhou valkou a vyhnanim.

[Tabon]

Ano, ještě dnes sudetští Němci s pláčem vzpomínají na toto idylické soužití: Autonomní provincie.

[Odin1918]

A to ma dokazovat co? Nemcu zilo v ceskych zemich nekolik milionu a jednalo se o lidi z celeho politickeho spektra. Nektere rodiny se misili s cechy bez predsudku, cestinu meli, stejne jako nemcinu, jako matersky jazyk. Vetsina rodin zila s ceskymi sousedy v miru po staleti.

Je to velmi slozita a citliva otazka i dnes. Osobne velmi lituji toho, co v mysli lidi napachal nacismus, je to smutne a spatne. Druha valka, jeji zaver i to, co se delo po ni, je take velmi smutne. Bylo pachano nasili na civilistech a to na obou stranach.

A budete se divit, znal jsem a znam primo pametniky, i kdyz v te dobe byli detmi, kteri maji slzy v ocich pri vzpominkach na tu dobu a na ceske sousedy a pratele.

[kyknos]

Ti, co nekolaborovali nebo byli ze smisenych rodin, mohli zustat, ale moc jich nebylo. Nicmene jeste ja z detstvi pamatuju nemcu nekolik.

[Odin1918]

Ano, mas pravdu. Byl to ale jen zlomek. Vyhnani byli i lide, kteri nekolaborovali a nebyli cleny zadne organizace. A ti, co smeli zustat, prisli o majetek, obcanska prava a meli do smrti stigma zrudy. Diky svemu puvodu chapu tehdejsi i soucasne postoje obou narodu. Osobne bych byl nejradeji, aby se tehdy ta zverstva neudala a mirove souziti slusnych lidi nebylo prervano takovym zpusobem.

[kyknos]

Neprisli a stigma nemeli - u nas to byli oblibeni sousedi a nezili si spatne, k jednem chodili napriklad deti z vesnice na televizi, zatimco cesi meli doma casto sotva radio. Kdyz umreli, byl smutek.

Jenze to holt byli lidi, o kterych se vedelo, ze nebyli zadni fanousci hitlera. A takovych bylo malo, obzvlast v sudetech.

Nedavno jsem byl na zamku v Telci - statni zamek - restituce nemecke slechte neprobehla. Ale (uz si z vykladu nepamatuju ktery zamek) jine casti rodiny byl majetek vracen - protoze za valky pomahali cechum a zidum.

Takze ne, nemcum opravdu cesky stat nespravedlive neublizoval.

[Tabon]

To má dokazovat, že o nic idylického nešlo. Nevím jestli ses na ten odkaz podíval, protože zase něco píšeš o 2. světové válce a na linku je jasně uvedeno, že okamžitě po vyhlášení republiky regiony s německým obyvatelstvem odmítly být součástí Československa a chtěly se připojit k Rakousku případně Německu.

Muselo se to potlačovat vojensky, takže ČR nasadila proti vlastnímu obyvatelstvu armádu a policii. Výsledkem byly desítky mrtvých Němců a nějací vojáci. Měli jsme velké štěstí, že naše hranice potvrdily mocnosti, že se Němci v pohraničí moc nebránili a že Německo právě prohrálo válku. Jinak to mohlo dopadnout podobně jako na východě Ukrajiny.

Ještě jiný link a pro jistotu zdůrazňuji, že je to rok 1918 ne 1945.

Slovo "zdědili" v původním příspěvku jsem použil jako neutrální slovo popisující stav, že se na našem území vyskytovali i jiné národnosti než Češi a Slováci aniž jsem chtěl řešit, jak se tady objevily. Můj příspěvek však byl o něčem jiném - tohle bylo podružné.

A to ma dokazovat co?

[Z.z.]

Co myslíš tím výrazem uměle vytvořené území?

Myslím tým to, že územie tzv. jednotnej Ukrajina, na ktoré si nárokuje Kyjev dnes, vzniklo len celkom nedávno, že jej východné časti sú etnicky a povedomím ruské a s ukrajinským nacionalizmom nemajú a nechcú mať nič spoločného. A nemajú ani chuť pričleňovať sa do sféry vplyvu USA/NATO -proti Rusku, s ktorým cítia spriaznenosť. A násilím to nepôjde, ako sa ukázalo.

S Maďarmi to bolo tak, že sa uskutočnila dohoda o tzv. ("dobrovoľnej") výmene obyvateľstva. Tí, čo sa nechceli odsťahovať (som z takého etnicky zmiešaného územia, pár km od nás už bolo za vojny Maďarsko) sa radšej prihlásili k slovenskej národnosti, hoci sa ani potom nenučili po slovensky:), čsl. vláda tiež maďarské obyvateľstvo z juhu Slovenska vysídľovala do vášho pohraničia. Dnes v "maďarských" dedinách v našom okrese žije skoro 100% maďarsky hovoriacich Rómov, pretože ne-Rómovia odtiaľ postupne ušli "hore" k nám a tu sa poslovenčili .

Nemci na Slovensku tiež žili od nemeckej kolonizácie po tatarských vpádoch vo vicerých reg., najmä na Spiši a aj u nás na Gemeri. Osud napr. dobšinských Nemcov je trvalá hanba znovuobnovenej Československej republiky. Mnohí síce podľahli za vojny nacistckej ideológii (spomienky môjho učiteľa, ktorý bol zo Spiša), ale medzi obeťami povojnových represií boli aj soc.dem., komunisti, antifašisti a normálne premýšľajúci, slušní ľudia.

[Tabon]

V předchozím odkaze byly linky, že etnicky ruské to území není - alespoň v Luhanské oblasti. Je to spíše město od města. Co se týká povědomí, tak to nevím. Lidí z východu znám málo na to, abych si udělal jasný obrázek.

V době, kdy Ukrajina vznikala byl východ Ukrajiny ukrajinský. Etnických Rusů, tam bylo oproti dnešku mnohem méně (hlavně v městech, opravdu některá z nich bylo možné považovat za ruská) a to už probíhala 250 let rusifikace, kterou Sovětský svaz dotáhl dál. Finta byla jednoduchá - uprostřed území říše, kde bydlí zemědělské místní ukrajinské obyvatelstvo postavit města a osídlovat je Rusy - s tím začal Potěmkin. Administrativní centra jsou pak ve městech. Je to výborný model. Dlouho mi to nechtělo docvaknout, protože jsem si to neuměl představit. Až mi jedna známá Češka povídala vzpomínky na Kazachstán, kde byla v 60. letech. Když se pohybovala po vesnici, tak tam nepotkala Rusa, když po městě, tak minimum Kazachů - na nich je etnický rozdíl patrný na pohled.

Už takové území lze prohlásit za ruské, přestože je tam většina ukrajinského obyvatelstva. Vesnické zemědělské obyvatelstvo se bouří minimálně a města byla pod kontrolou. A pak stačí desítky let drobného stěhování, nějaký ten miliónový hladomor, který vymýtí vesnice a výsledky se musí dostavit. Je to naprosto odlišný model od toho, kdy my jsme sem Němce do pohraničí pozvali.

Dobrat se dnes toho, jak to přesně bylo jednoduché nebude. Dnes už je kolem toho příliš mlhy ruské a ukrajinské propagandy. Lidé z některých měst, kteří přišli na západ, mluvili o tom, že o ni neví, co to bylo za lidi, kteří v jejich městě povstali - odněkud přišli a strhli na svou stranu místní lůzu a vojensky obsadili radnici. Vzhledem k tomu, že jsem místostarosta, tak bych něco takového zažít nechtěl. Je to při každém povstání. Nedaří se mi toho však spolehlivě dobrat. Dost ten obrázek zkreslují velitelé, kteří přijeli z Ruska, ruské zbraně apod. Nemám odvahu jet na východ přímo do zóny bojů, abych se zeptal lidí, co tam umírají, jak to vidí - stejně je to zavřené.

K tomu násilí asi tolik: v celé řadě zemí se takováto situace řešila násilím - viz jak jsme diskutovali o Němcích u nás. V našem případě nám nahráli dějiny a proběhlo to rychle - mrtvých minimum a to proto, že nezasáhlo Německo. Nikdo to nechce vidět a ukazuje na druhé, ale sám má ruce od krve. Viz třeba Čečna, kde se Rusko chovalo vůči svému obyvatelstvu naprosto šíleně. Mrtvých tam je o řád výš. Na východě Ukrajiny by to bylo taky rychle hotové, kdyby nepomáhalo Rusko. Je to dobře nebo špatně? Kdo ví?

[Z.z.]

etnická mapa

Lidé z některých měst, kteří přišli na západ, mluvili o tom, že o ni neví, co to bylo za lidi, kteří v jejich městě povstali - odněkud přišli a strhli na svou stranu místní lůzu a vojensky obsadili radnici.

áno, tieto tvrdenia poznám - sú z dielne SBU:)

[GeBu]

Proč sem dáváš jazykovou mapu s popisem, že je to etnická mapa?

V tom případě jsem SBU, protože jsem s nimi mluvil přímo. Vím, že nikoho nepřesvědčím. Každý si musí obrázek udělat sám. Já abych si udělal názor sám jezdím na Ukrajinu.

[Z.z.]

Pretože JAZYK je základný prvok národnej kultúry...z rodného jazyka vychádza národné povedomie, na základe neho si uvedomujem príbuznosť s tými, ktorí hovoria rovnakým jazykom.

Nakoniec, odlišnosť východu a jeho orientácie si uvedomujú aj sami Ukrajinci. Posmešne označujú "východniarov" za "vatnikov" či "moskaľov". Uvedomujú si nejednotnosť Ukrajiny - a chceli si ju vynútiť násilím, jazykovým zákonom, tankami...

[Tabon]

S tímto způsobem vidění nějak nemohu souhlasit. Znám celou řadu lidí, které jsem nikdy neslyšel mluvit ukrajinsky a jednoznačně se považují za Ukrajince. A rozhodně je nikdo za moskaly neoznačuje. Tak jsou označováni rusové.

Na ten zbytek bych znovu chtěl reagovat, jak už jsem reagoval. Státní hranice málokdy tvoří národnostní čáry. Tvoří se to dohodami a málokdy se kdo ptá, jestli se to lidem líbí nebo ne. Západní Evropa už zapomněla na období, kdy si to řešila ona. I u nás v roce 1918 situaci řešila armáda, když Němci chtěli odtržení regionů. Podobně Polsko, Maďarsko. Hranice dohodly konference a vám se to nelíbí? Šup armáda. Rusko bude po Čečenských válkách. Na rukách krev desítek tisíc civilistů a bude Ukrajině vykládat o lidských právech? Vždyť je to úplně výsměch.

Proč po Ukrajincích požadujeme, aby byli lepší než jsme my.

Já nevím, jak to měli Ukrajinci s tím východem udělat, ani nevím, jak to přesně probíhalo. Nebyl jsem tam. Každopádně to dopadlo jako vždycky a všude. Válkou. Na problémy se střádalo 300 let způsobu vlády napřed Ruského impéria a pak SSSR. Způsobem nakládání s menšinovými národy a vůbec národnostní otázkou. Teď se jenom sbírá ovoce.

[Z.z.]

Státní hranice málokdy tvoří národnostní čáry. Tvoří se to dohodami a málokdy se kdo ptá, jestli se to lidem líbí nebo ne.

Tak prečo to neplatí aj pre Ruskú federáciu? Rusko sa má (malo) dobrovoľne vzdať svojich území, ktoré sú za ruskou etnickou hranicou?:) Na takú Sibír si brúsia zuby iní, pochopiteľne.

Ja od Ukrajincov nič nepožadujem, ale mať za humnom 40 mil.štát v takomto psychotickom stave mi nedodáva pocit bezpečia. Vadí mi ich snaha za každú cenu nás zatiahnuť do konfliktu s Ruskom. Krv na rukách majú aj Čečenci. Má ich krvavé USA a káže celému svetu o ľudských právach.

Aké ovocie bude zbierať UA za vraždenie na východe? To potrvá generácie, kým sa to zahojí.

[Tabon]

Teď jsem z toho zpitomělý. Já pořád píšu o tom, že hranice se nedefinují etnicky skoro nikde včetně Ruska. Prostě jsou v tuto chvíli dány nějakým historickým vývojem - nejčastěji válkou / bojem. Výjimek není mnoho.

Jaké ovoce to ponese nevím. To záleží na tom, jak se to bude vyvíjet dál. Může to přinést pozdější rozpad včetně nového konfliktu, jako spojování národů do SSSR. Může dojít k pokojnému rozdělení jako u nás. Může se to nějak částečně uzdravit jako v USA. Jak dlouho to bude trvat? Minimálně do doby, kdy Ukrajina uzná špatné kroky jako chybu resp. nejlépe obě strany.

[Tabon]

A před Majdanem se nebála? To byl teprve psychotický stav Ukrajiny, který bylo jasné, že jednoho dne skončí revolucí.

[Z.z.]

Pred Majdanom ma Ukrajina a Rusko nijako zvlášť nezaujímali. Dokonca som celkom žrala tej Procházkovej tie srdcevrúce reportáže komentáre o Čečensku. Takmer som ju obdivovala - romantické mladícke :)) predstavy. Aj humanitárne bombardovanie v Juhoslávii som zhltla, nebola som na ničej strane, veľmi som sa v tom ani neorientovala. (Juhoslávia mi začala vŕtať v hlave až dodatočne, keď som bola so žiakmi na Olymp. ľudských práv, bola tam jedna študentka, poloslovenka-polosrbka, s mamou prišli na Slovensko a otec padol v Juhoslávii...Tak som si vtedy def. povedala, nech si svoje kecy o ĽP strčia do zadku, je to presne ako za minula.)

Majdan bol puč. Masy boli zneužité, ako vždy. Dav kulisa. Neverím v tieto davové scény. Následkom je množstvo stratených a zničených životov. Nijakú zmenu k lepšiemu to neprinieslo. Rozprávky o potieraní korupcie sú síce pekné, ale sotva pravdivé. Kto by ju j potierl? Sami najväčší korupčníci, zlodeji a mafiáni na čele s Porošenkom?

[Tabon]

Ono, stačí dostat mafiány a korupčníky do stavu, ve kterém jsou pod kontrolou. Do stavu kontroly moci. Mafiáni a korupčníci sahají po moci naprosto všude a na všech úrovních samosprávy. Bez kontroly nadělají spoustu paseky všude.

Boj o tohle přinese ještě spoustu obětí - doufám, že minimum z nich bude krvavých.

Na "rozprávku" reagovat nebudu.

[Z.z.]

A ešte k Rusínom. Oni sa za Ukrajincov nepokladajú - časť sa, pravdaže, už asimilovala. Tak to ostatne bolo aj u nás - s výnimkou obdobia Pražskej jari po vojne boli tlačení k tomu, aby si uvádzali ukrajinskú národnosť, pretože v Sov. zväze nijakí Rusíni neeexistovali. A tí Ukrajinci, ktorí toľko skuhrajú, že by ich Rusi chceli asimilovať, asimilujú násilne Rusínov a nechcú počuť o nijakej kultúrnej autonómii tohto pre nich neexitujúceho etnika. Gecka majú za "ruského agenta", ktorý nereprezentuje mienku Rusínov, je údajne samozvanec a Rusíni o nijakú autonómiu na Ukrajine neusilovali a neusilujú:). Toto hodnotenie razí aj náš "popredný analytik - odborník na Ukrajinu" Duleba .

a to j npriek tomu, že n začitku nezávislosti Ukrajiny viac než 78% obyvateľov Zakarpatská hlasovalo v prospech autonómie ich regiónu

[Z.z.]

V době, kdy Ukrajina vznikala byl východ Ukrajiny ukrajinský.

Už mesiace sledujem videá s dianím na Donbase, v Luhansku aj v Doneckej republike... V mnohých hovoria domáci obyvtelia, je to ruština s h nmiesto g, sem-tam s vyskytne niekto, kto hovorí ukrajinsky, a aj ten má na súčasnú UA rovnaký názor ako tí hovoriaci rusky... Je to dialekt viac podobný ruštine, mne osobne pripomína nárečie, akým na východnom Slovensku hovoria moji príbuzní (veľmi mäkko, majú ruský- nie ukrajinský - prízvuk, veľa slov, aké počujem od ľudí na Donbase...)

prepáčte, to o tej místní lúze je opäť zavádzanie z dielne ukrajinskej propagandy... to mi pripomín náš totalitný režim, keď sa riež tvrdilo, že všetvi, ktorí nie sú s tým režimom lojálni, ptri k LÚZE, kriminlizovali sa a robili z nich psychopatov len preto, že mli nepohodlné názory a otvárali si ústa

[Tabon]

Podle odpovědi přemýšlím, jestli máme na mysli stejnou dobu. Já jsem tím "V době, kdy Ukrajina vznikala..." myslel počátek 20. století resp. 1917 a dále.

Co se týká lúzy tak rozumím. Ten kluk (24 let), který mi to říkal pochází z města Antracyt. A když tak o tom přemýšlím, tak si umím představit, že to v různých městech na východě mohlo být různé. Také jeho rodina mohla být nějaká proukrajinská výjimka. Navíc jsem s ním mluvil před rokem o prázdninách - rodiče je stihli zavčas poslat pryč a tak neměl přímou zkušenost s válkou, protože to město je tak blízko ruské hranice, že v době kdy ještě ve městě byl, boje nebyly. Pak jsme ještě od nich na podzim dostávali zprávy, že se to tam přiostřuje.

Teď se na to ještě dívám a vidím, že v několika zdrojích se to město popisuje v dost specifické situaci. Že ho přímo obsadili z Ruska příchozí kozáci vojska Donského v čele s Kozicynem, kteří se pak dostávali do konfliktu s povstaleckou vládou.

[Tabon]

Taky dobří borci ti kozáci vojska Donského: Za 2. světové války na chvilku podporovali nacisty případně vstupovali k vlasovcům. V roce 1994 (to už byli pod vedením toho, kterého jsou nyní) podepsali smlouvu o spolupráci s Čečenskou republikou Ičkeria.

[Z.z.]

Tak som si prezerala mapy a zisťovala, ako je to s tým etnickým rozložením obyvteľstva na UA. Ono je rozdiel medzi analýzami a názormi ruských a ukrajinských bádateľov a ja nie som ani etnológ, ani lingvista, aby som mohla mohla s nimi nejako hlboko polemizovať:). Ale možno by bolo užitočné pozrieť si príklad zo Slovenska ako s menia etnické mapy. Z historických zdrojov, ktoré s zaoberajú osídľovaním Slovenska napr. viem, že ten región a konkrétne lokalita, odkiaľ pochádzajú moji predkovia z otcovej strany, a ktorého históri siaha ešte do čias V. Moravy, bol viackrát úplne vyľudnený a že tam namiesto pôvodného "slovenského" obyvateľstva prišli v stredoveku "Rusi" a Poliaci, či čo to bolo zač:),aj miestopisné názvy po tých Rusoch ostali. Nárečie majú odlišné od Rusnákov žijúcich na severovýchode (tí hovori celkom inak), skôr to pripomína zmes poľštiny a ruštiny (ale nie som odborník:)), boli grékokatolíci ale i prvoslávni(na cinotríne hrob pravosl. popa s naším rodovým menom), doma ikony (Cyril a Metod, Panna Mária s dieťaťom), ktoré vyzerali ako byzantské, rodina prísne patrarchálna, kuchyňa pripomínala ruskú, spôsob bývania s letnou kuchyňou majú presne taký aj na východe UA, celkom rovnaké dediny, ako som si všimla z tých videí, čo sledujem od udalostí na Donbase,okrem vahadlových studní ako v Maďarsku:), povedomie mali jednoznačne slovenské.

Mám tu pre Vás k nahliadnutiu pár mapiek a článok.

MAPA DIALEKTOV NA UA

IDENTIFIKĆIA OBYV. S UKRAJINCAMI A RUSMI

Simply stated, Ukraine will not be stable until and unless there is some mechanism allowing substantial self-governance for the parts of the country that are ethnically Russian. píše autor článku

[kralyk z abclinuxu]

Díky za tvé komentáře. Alespoň to tu konečně nebude také příšerně jednostranné

[Darth Phantom]

Není zač. Trošku odbočím, vypadá to, že pogrom bude. Ale na Al kajdu a na ISIL. Ještě video potvrzení. Arabsky neumim, ale odhaduju, že alláh akbar už na tuto prekérní situaci umírněných radikálů vycvičených CIA postačovat nebude.

To jsou věci, co? Ještě před nedávnem chtěl zas americký ministr zahraničí John Kohnery vyměnovat v Sýrii vládu. Teď už mu to asi neklapne.

[kralyk z abclinuxu]

To byla odpověď na Tabona...

[Darth Phantom]

Příloha:

• infograf.jpg (128193 bytů)

Já vim. Mam ještě jednu infografiku (v příloze)

[kralyk z abclinuxu]

To zas bude v alejích nablito...

[Darth Phantom]

To ne, v Alkajdě alkohol nepijí. Když budou mít štěstí, budou jen ekologicky zlikvidováni. Buratino sežehne vše v okolí jednoho kilometru. Ušetří se tím náklady na kremaci a další záležitosti.

[Tabon]

Stejně to nemá cenu. Jsem nemocný a tak nemám co dělat. Jinak bych se tady na to vykašlal. Psaní sem mi pomáhá třídit si myšlenky a občas narazím na něco nového.

[...]

Antisemitizmus a ukrajinský ultranacionalizmus sú nerozluční súputníci. Ani desaťročia povinného internacionalizmu za ZSSR ho nedokázali vykoreniť. Bol iba násilne potlačený, ale zostal v bunkovej pamäti Ukrajincov.

Hezky priklad xenofobni predpojatosti, dekuji.

[Z.z.]

TO NIE JE XENOFÓBIA, TRI BODKY.To je všeobecne známe konštatovanie serióznych bádateľov, ktorí sa zaoberajú dejinami európskych Židov. Nie náhodou aj to slovo pogrom pochádza z územia dnešnej UA. Predpojatosť si predviedol Ty, keď si bez akýchkoľvek argumentov prilepil na mňa hanlivú nálepku s cieľom zhodiť môj článoček-a teda aj pôvodcu osobne.

https://youtu.be/RQw_-8d3JcI

http://balticworlds.com/ukraine’s-problematic-relationship-to-the-holocaust/

The questions surrounding the resistance struggles of Ukrainian nationalists and the 1932 famine disaster thus remain hot political issues that engage not only historians, but also contribute to regional tensions in Ukraine and affect the country’s foreign policy. However, the Holocaust of the Jews and Ukrainian complicity are still rarely addressed in this context. The world is still waiting for Ukrainian historians in general to admit that Ukrainians were not only victims, but also executioners. The Jews are waiting for their rightful place in Ukraine’s history and contemporary life.

[kralyk z abclinuxu]

Asi nepomôže, keby som slovne vyvracala, že nie som platený Putinov agent / proruský troll. Tak nebudem už radšej nič vyvracať .

No já ti třeba věřím, že nejsi placený proruský troll, ale myslím si, že to je velká chyba - je dobré, když za dobře odvedenou práci člověku zaplatí. Je pravda, že ta snaha udělat z Ukrajiny nacistický stát už je trochu z módy, jak tu už někdo poznamenal, takže na tom je potřeba ještě zapracovat, ale jinak dobrá práce - bejt pracovník proruské separace hledající mediálního maséra v ČR/SR, hned bych tě bral.

[Z.z.]

Ak ted tú prácu odvádzam dobre, zrejme sa Ti ťažko hľadajú pádne protiargumenty, tak radšej siahneš vždy k tým, čo tu odborne nazývte ad hominem(wikipédia o logike a správnej argumentácii).

Ja už, drobček, veľmi dobre chápem, že dobrú prácu za tých x rokov, čo som žila v mylnom presvedčení, že môžem ignorovať predpísané povinné "ideologické východiská" a užívať si slobody myslenia a názoru, odviedli médiá a škola, vzorne si plniace svoju výchovnú funkciu. Okrajovo som si teda všimla, že mi pristávajú na stole rôzne materiály na luxusnom kriedovom papieri, ktorých cieľom sú veci ako výchova euroobčana, boj proti drogám, rasizmu, komunizmu, za ľudské práva, za mier atď.(ani do zberu sa nehodili, za ten dostaneme aspoň toaletný papier a mne by zbytočne zaberali miesto), ale, kralyček, nikdy som nikomu do hlavy nasilu nepchala tie nadnesené frázy a nevyužila som "metodické" pokyny odborníkov, čo ich z nejaké tie europrašule zosmolili. Mala som v živej pamäti ako otravovali nás marxisticko-leninskými žvástmi (čexhizmus, vykrádm českú kultúru).

Ale vás sa podarilo vyprať až dočista... žiaden bežný prášok by to nedokázal tak dokonale.

[kyknos]

A pritom to cele tkvi v tom, ze na vychod od moravy zacina vychodni evropa, nebo jak nekdy v nadsazce rikame, asie

[Z.z.]

:) tak neviem, kto Teba zabudol na západ od Ázie, občas pôsobíš dosť mongoloidne

[⧠ A = 0]

Mně se v ní žije dobře.

[kralyk z abclinuxu]

Ja už, drobček, veľmi dobre chápem, že dobrú prácu za tých x rokov, čo som žila v mylnom presvedčení, že môžem ignorovať predpísané povinné "ideologické východiská" a užívať si slobody myslenia a názoru, odviedli médiá a škola, vzorne si plniace svoju výchovnú funkciu.

Ty děláš úplně to samé co média. Úplně stejně, ve vašich metodách není naprosto žádný rozdíl, akorát pro "druhou stranu barikády", jinak je to jak přes kopírák.

Ale vás sa podarilo vyprať až dočista... žiaden bežný prášok by to nedokázal tak dokonale.

Tohle je otřepanější klišé než polibek před zapadajícím sluncem nebo svatba na konci filmu. Tohle tvrdí ostatním lidem tolik různých lidí s tolika různými názory, že nemá vůbec smysl to počítat.

[Z.z.]

Ty děláš úplně to samé co média. Úplně stejně, ve vašich metodách není naprosto žádný rozdíl,

to snáď hovoríš o sebe:)...

Tohle je otřepanější klišé než polibek před zapadajícím sluncem

to je otrepaný slogan z otrepanej reklamy, pretože tak otrepane pôsobíš so svojimi sloganmi Ty

[kralyk z abclinuxu]

to snáď hovoríš o sebe:)...

Hovořím o tvých blozích. Stěžuješ si na mainstreamová média, že jsou jednostranná a prezentují informace na zakázku, což je kolikrát pravda, nicméně pak napíšeš zápisek, kde je striktně pouze jedna strana mince, pouze to, co se hodí a odkázané video na youtube, o kterém snad ani ty nebudeš mít to chucpe tvrdit, že není vyrobené na zakázku (ačkoli možná jo, už bych se asi nedivil).

[Z.z.]

Aká jedna strana mince? Článok je o rastúcich antisemitských náldách. Vždy sú predzvesťou toho, že sa deje v hĺbke spoločnosti niečo nezdravé. Je to celoeurópsky jav, a je dobré si uvedomiť, že je to tu zas. Ibaže na rozdiel od Slovenska, kde antisemitizmus mal primitívnejšiu podobu ako napr. v Čechách (ale inak bol rovnaký, ako vraví môj priateľ z Izraela, ktorého obaja rodičia prešli vyhladzovcím táborom), na UA je dodnes veľa obyvateľov židovského pôvodu a je tam tá zvláštna situácia, keď medzi oligarchami a medzi "vormi v zakone" ako bol napr. Porošenkov otec, boli a sú prevažne Židia. A na rozdiel od nás sú tam ultranacionalizmus a jeho vyslovene fašistické prejavy viac ako tolerované - a zločiny OUN /UPA a súčasných nasledovníkov, čo sa k nim otvorene hlásia, oslavované ako hrdinstvo. A v súvislosti s ťažkosťami, do ktorých sa UA dostala po Majdane, rastie hnev voči vinníkom- Porošenkovi, Timošenkovej, Firtašovi, Kolomojskému... A obracia sa proti Židom ako takým. Problém je, že tí ultranacionalisti boli nástrojom "revolúcie"- a teraz nie je vôbec ľahké s ich zbaviť:).

[kralyk z abclinuxu]

Aká jedna strana mince? Článok je o rastúcich antisemitských náldách. Vždy sú predzvesťou toho, že sa deje v hĺbke spoločnosti niečo nezdravé. Je to celoeurópsky jav, a je dobré si uvedomiť, že je to tu zas.

Prosímtě, ušetři mě těch květnatých agitačních proslovů o zdraví společnosti a podobně. Ty prostě akorát potřebuješ zvýraznit špatný imidž Majdanu a aktuálního ukrajinského establishmentu, to je celej smysl zápisku. Nacismus & antisemitismus (akčkoli to jsou reálné problémy - neříkám, že ne) jsou pro tebe k tomu pouze nástroj...

[Z.z.]

A ty potrebuješ ten Majdan za každú cenu obhájiť, aj keď už snáď i Psaki s jej zacviknutým káblom došlo, že je neobhájiteľný, a to je čo povedať, lebo ona mala podklady pre svoje vyhlásenia z Twitteru a Facebooku:).

Jednoducho nemôžeš priznať, že si bol naivný a hlúpo si naletel tej pekne naaranžovnej slečne z videa na you tube, ktorá emotívne oznamovala celému svetu, že "MÁME HOLE (V ) RUCE" (zase dostanem, že je to klišé, ale preto to píšem:)).

No a opustiť svoje rusofóbne postoje a vzdať sa pocitu nadradenosti nad akýmisi primitívnymi mužíkmi asi tiež nie je pre Teb tké jednoduché. (Včera na historii cs. som presne na túto nafúkanosť tu sa vyskytujúcu myslela, keď hovorili o tom, ako si Pražáci, obyčajní meštiaci, v smiešnej snahe napodobňovať životný štýl šľachty, prenajímali v lete na vidieku kdejakú chajdu, ba dokonca aj prasačí chlievik, a prekračujúc krtince na romantickej vychádzke do polí, blahosklonne zdravili prostý prcujúci ľud.:)

Bolo to dosť kvetnaté?

[Z.z.]

Nacismus & antisemitismus (akčkoli to jsou reálné problémy - neříkám, že ne) jsou pro tebe k tomu pouze nástroj...

Keď už raz antisemitizmus a nacizmus sú na UA reálne problémy, prečo o nich mám taktne mlčať? Aby sa nekazil ten TVOJ imidž, ktorý potrebuješ, aby si nemusel priznať, že všetky Tvoje prehnne sebvedomé výpady proti rusofilom a putinovým agentom boli mimoňovité?

[kralyk z abclinuxu]

A ty potrebuješ ten Majdan za každú cenu obhájiť

Nemám a nikdy jsem neměl potřebu dokázat, že je 100% dobrý, zejména co se následků týče.

Jednoducho nemôžeš priznať, že si bol naivný a hlúpo si naletel tej pekne naaranžovnej slečne z videa na you tube

Než jsi mě s ní seznámila, nikdy jsem ji neviděl.

No a opustiť svoje rusofóbne postoje a vzdať sa pocitu nadradenosti nad akýmisi primitívnymi mužíkmi asi tiež nie je pre Teb tké jednoduché.

Ano, resp. nejen, že to pro mě není jednoduché, je to pro mě nemožné - nemůžu opustit postoje, které jsem nikdy neměl

Keď už raz antisemitizmus a nacizmus sú na UA reálne problémy, prečo o nich mám taktne mlčať?

Nemáme o nich taktně mlčať. Měli by o nich taktně mlčať ti, které tyhle problémy zajímají jen proto, aby si pomocí nich podpořili svoji politickou agendu.

Je zajímavé, jak se každý vehemetně dožaduje nemlčení o problémech u nepřítele, ale o diskusi o problémech na vlastním dvorku vůbec nestojí (to pro západní média znamená problémy na západ od Doněcku, pro tebe zase na východ od Doněcku)

[Z.z.]

o diskusi o problémech na vlastním dvorku vůbec nestojí

vynechám argumenty na Tvoju sebaobranu, máš na ne právo a ja zas na svoj názor na to, ako je to naozaj

dvor v Donbase či v Rusku nemá síce anglický trávnik a krásne pristrihnutý živý plot a nie je veľmi uprataný, ale snáď ho nechceš porovnávať s tou skládkou nebezpečného odpadu, ktorú po sebe zanechali organizátori toho happeningu na Majdane ...

[Z.z.]

a mimochodom, kralyk, pod tým článkom (prv som si ani nevšimla) , ktorý ako si môžeš overiť, je podložený dôveryhodnými a serióznymi knižnými zdrojmi, je zaujímavá diskusia... ver mi, že si nevymýšľam... tú mentalitu poznám lepšie ako Ty a z prvej ruky (v 68. ,alebo tak nejak, som videla naživo prejavy primitívneho antisemitizmu, keď hrozilo vysporiadanie pozemkov, na ktoré si nárokovali potomkovia vysídlených Židov... videla som, ako miestni zničili židovský cintorín, kde prv pásli husi a kravy... ale aspoň neničili náhrobky... a do toho všetkého náboženské spory medzi pravoslávnymi a grékokatolíkmi..."Ukrajincmi", Rusnákmi a Slovákmi...zanechalo to na mne hlboký dojem, pretože ja som bola vychovaná v inom prostredí a úplne inak a nevedela som tú zlobu/ pominutie rozumu pochopiť)

[Z.z.]

Kralyk, na Nove práve nejaký český film s Tomáškom Holým a naším vynikajúcim hercom Valachom (to Ty už nepoznáš)... generácia, ktorá nepotrebovala dabing, mluví česky jako rodnou řečí...A prečo to spomínam. Boli majstri svojho remesla, odviedli poctivú prácu a pritom sa nikdy nevzdali svojho presvedčenia. Valach (úrimne veriaci) podobne ako Filčík(ktorí vychovával Husákove deti a žil s jeho prvou ženou, keď bol Husák vo väzení.) Tomu sa vraví nadčasovosť:).

[Prohnutá nudle]

Ach jo, zas dalsi agitka.

Podle me nema zadny smysl stavet se na jednu stranu barikady. Jediny co ma smysl je stat na ni a metat granaty na obe strany, nebot ani jedne strane o tvoje dobro rozhodne nejde.

[Z.z.]

Pre mňa je rozhodujúce, že sa páchajú zločiny proti ľudskosti a genocída na skupine obyvateľov s iným názorom na to, ako by chceli žiť vo svojich domovoch a upiera sa im právo rozhodovať o tom, čo má byť pre nich dôležité - a vydáva sa to za obranu pred ruskou agresiou. A pokladám za svinstvo, že sa ten zločin zamlčiava.

[kyknos]

Ano, aa za ty zlociny je zodpovedny predevsim Putin a vy, jeho ritolezci

[Z.z.]

kyknoses, mne došli slová

[kyknos]

To ti bohuzel dlouho nevydrzi.

[Z.z.]

neboj, ty ma iste ešte dostaneš:)

[kyknos]

Doufam, ze ne do postele

[Z.z.]

ale hej, už som si do nej zaliezla a vypínam ťa, skús si pokecať s tými rybičkami, alebo zavolaj sestričku, aby ti niečo pichla na dobrú noc:)

[kyknos]

Diky, zkus to uz nezapinat

[Z.z.]

prečo sa o to nepokúsiš sám? :)

[kyknos]

Ja to nezapinam, ani nevypinam

[Z.z.]

no, tam kde nezapína, nemá čo vypínať

[kyknos]

Chytra

[Prohnutá nudle]

Chapu ze te to sere nase prozapadni propaganda, me sere taky a to uplne stejne jako ta proruska.

Oboum stranam jde o to samy, o prachy a moc pro nekolik malo vyvolenych. O lidi nikomu samozrejme nejde. A kde de o prachy, tam to smrdi.

Proto nema smysl se stavet ani na jednu stranu, pokazde bych stal na strane tech, kteri jdou proti me.

[Z.z.]

Myslím si, že veľmi dobre rozoznám propagandu na oboch stranách. Ale tak, ako sa občas aj na "našej strane" vyskytne snaha naozaj úprimne vyjadriť (rôzne ) názory- pohľady na problémy, vyskytne sa aj na tej ruskej strane. Je na mne, čo si z ktorého toho náhľadu vezmem... Môžem diskutovať s oponentami- ale musia so mnou hovoriť ako s niekým, kto má právo na svoje postoje a nie ako s hlupákom, ktorého treba zotrieť - poraziť. A to sa bohužiaľ deje vo väčšine prípadov aj tu v týchto diskusiách.

[Tabon]

Chehe, tohle mne dost pobavilo. Antisemitský SSSR měl odnaučit ukrajince antisemitismu :). Moje známá (už jsem ji několikrát slyšel se prohlásit za internacionalistku) se brzo po válce z přesvědčení přihlásila na práci do tajné továrny, která stála v podstatě v lese (v Bělorusku). Moc lidí tam dobrovolně dělat nechtělo - ona je ten uvědomělý typ, že ano. Továrna plná Židů - dostali "za odměnu" :). Z té doby také se také táhne to, že její nejbližší přátelé jsou Židé. Přesto mi vyprávěla, jak Židé obětují křesťanské děti. Na západní Ukrajině znám nějaké židy a neřekl bych, že jsou pod nějakým tlakem. Za to, když dal jiný známý v Petrohradě dítě, na tábor, kde byly židovské děti, tak tábor raději hlídali vojáci. Jo, ta známá pochází z Ruska, ale aktuálně bydlí na západní Ukrajině. Ještě poznámka k sovětskému internacionalismu: všichni se naučíte ruštinu, disertace budete psát jenom rusky, spolu se socialismem budete dostávat lekce ruské kultury a ještě s vámi trošku zamýcháme.

Ani desaťročia povinného internacionalizmu za ZSSR ho nedokázali vykoreniť.

[Z.z.]

Áno, bolo a majú to tam a aj u nás ľudia s tým antisemitizmom a aj antinacionalizmom v hlavách dopletené.

Oficiálne za budovateľov komunizmu platil princíp proletárskeho internacionalizmu. Marx, Engels a čiastočne aj Lenin, Zinoviev, Trocký (Róza Luxemburgová, K. Liebknecht atď.) boli Židia. Odtiaľ to spojenie židoboľševizmus, ktoré sa hojne používalo nielen za nacizmu, ale odporcovia ľavice (akejkoľvek, nerozoznávajú medzi ľavicovo zmýšľajúcimi, všetko to hádžu do jedného vreca)tak označujú svojich ideologických nepriateľov dodnes. Antisenmitizmus bol u ortodox. veriacich cárskehio Ruska hlboko zakorenený a Stalin ako budúci pop, vychovaný v tomto prostredí ho mal v krvi tiež. I keď Stalinov kat Berija bol Žid tiež... No Židia sa sústreďovali hlavne na UA, najmä na jej západe - tam to bolo samý židovský schtetl. Ľvov bolo židovské mesto (Jeshua B. Singer:))- nádherné poviedky z toho prostredia). Odtiaľ nakoniec utekali chasidi a ortodox. k nám, na Moravu a odtiaľ ďalej na dnešné Slovensko, kde neboli vystavení takému krutému zaobchádzaniu a prenasledovaniu.

Pobaví ma, keď sa niektorí ostro dištancujú od "nacionalizmu" a div že každého, kto sa opováži zastať vlastného národa, vyjadriť pozitívny vzťah k svojej národnej príslušnosti, k svojej vlasti, neoznačia za nácka, ale na druhej strane nemajú zábrany vyvyšovať sa nad iné národy, nad "zaostalých Aziatov", vytyčovať hranice civilizácie za Brnom a pod. A hlavne ako sa len dá zhadzovať "Rusákov", ani nitku suchú nenájsť na Slovákoch a Nemcom, ak už, uznať aspoň ich zmysel pre poriadok a disciplínu. Títo šovinisti majú plnú hubu "svetoobčianstva" presne tak, ako tí v Sovietskom zväze, čo prenasledovali ľudí aj pre ich židovský pôvod, mali plnú hubu proletárskeho internacionalizmu.

mi vyprávěla, jak Židé obětují křesťanské děti.

Keď stavali naše bývalé sídlisko, mala som asi 6 rokov. Hrali sme sa na stavenisku na piesku, decká tam drístali o tom, že po okolí jazdí sanitka s transf. stanicou a Židia kradnú deti a vysávajú im krv. Zdalo sa mi to podozrivo nepravdepodobné a tak som si to doma overila - naši (starí rodičia, mama...) mi vysvetlili, že sú na svete veľmi hlúpi ľudia, ktorí trepú somariny.

[Tabon]

Zajímavé s tou sanitkou - tomu, že to opravdu někdo vypustil z úst a nemyslel to jako legraci, se mi skoro nechce věřit.

[Z.z.]

V tom čase s naše mestečko rozrastalo, sťahovali sa tam ľudia z rôznych častí Slovenska za prácou - a tiež nebolo ešte tak dlho po vojne a tá generácia čo vstrebávala klérofašistickú propagandu bola rodičmi a starými rodičmi. Niektorí asi primitívnejší a bigotnejší katolíci(domáci boli luteráni a čo viem, ani gardistov tam nebolo, zo strousadlíkov nikto). Decká trepali čo počuli doma.

[Tabon]

No, nemyslím si, že by Židé byli hlavně na západě Ukrajiny. Asi záleží na období, ale třeba v Oděse žilo v roce 1926 37% Židů a Rusů bylo jen o 2% více 39%.

[Z.z.]

No, nemyslím

Myslieť nestačí:). https://www.pulib.sk/web/kniznica/elpub/dokument/Chovanec3/subor/s3-15.pdf.

[Tabon]

Jsem to slovo "nemyslím" myslel trochu jinak.

Můžeš mne navést, kde v tom článku najdu, že Židé žili hlavně na západě Ukrajiny a že na východě jich bylo málo? Nezpochybňuji ukrajinský antisemitismus (Petlura ani nebyl první, kdo s Židy na Ukrajině zatočil), je stejný jako v Rusku. Tady v západní Evropě máme jiné varianty. Abych to teď nemusel číst celé. Ne že by to nevypadalo zajímavě, ale o Petljuru se nějakou dobu zajímám a zrovna nemám tolik času.

Každopádně po rychlém prolétnutí jsem tam pro sebe objevil hodně zajímavou věc: poznámka 648: "Podľa sčítania z roku 1897 predstavovalo židovské obyvateľstvo asi päť percent obyvateľov cárskeho Ruska. Najväčší počet Židov žil na územiach dnešnej Ukrajiny. Štátny aparát sa snažil obmedziť počet Židov v centrálnej časti ríše. Iba mala časť židovského obyvateľstva mala udelené výnimky a mohla pôsobiť v centrálnom území Ruska."

To opravdu vypadá, že rusové je milovali a byli velmi nadšení z toho, že je tam mají.

[Z.z.]

Můžeš mne navést

Ja by som Ťa skôr naviedla, aby si si prečítal nejaké dejiny eur. židovstva. Ten odkazovaný článok sa zameriva na obhajobu Petljuru a to, čo si si tam mal všimnúť sú vzťahy Ukrajincov a židovského obyvateľstvaSústredenie Židov v Bielorusku, Litve na Ukrajine malo svoj dôvod. V ruskom impériu ich na začiatku 20. žilo 5 mil.. Podľa cárskeho nariadenia z 18. st. sa mohli usadzovať iba na západe Ruska, Bieloruska, Ukrajiny a Polska. Katarína Veľká, ako iste vieš, bola Nemka a Rusko nakoniec nebolo nijakou výnimkou v obmedzovaní pohybu a pobytu Židov, v Uhorsku (v Rakúskej monarchii) sa to zlepšilo len po Tolerančnom patente. (A práve vtedy sem prišlo mnoho Židov z východu a ten exodus pokračoval aj v nasledujúcich obdobiach práve kvôli tomu vzťahu Poliakov a Ukrajincov k nim.)

Že si necuciam z palca rastúci pocit ohrozenia židovského obyvteľstva v Európe, o tom napr. tu: http://www.delet.sk/zivot-a-judaizmus/nabozenstvo/zidia-v-europe-taja-svoje-nabozenstvo

[Tabon]

Aha, já myslel, že diskutujeme o tom, jestli byli Židé jen na západě Ukrajiny, jak tady padlo nebo i na jejím východě, jak si myslím já.

O Ukrajinu se v rámci možností dost zajímám a Židovská otázka je pro mne jedna ze stěžejních. Jak už jsem psal, tak na Ukrajinu jezdím a mám tudíž představu o vztazích Židů a Ukrajinců (a Rusů, kde je to vlastně úplně stejné). Diskutoval jsem o tom s obyčejnými lidmi, ale třeba i s vojáky Pravého sektoru.

Nemůžu však říct, že bych měl tuto otázku nějak uzavřenou - nejsem schopen chytit důvody antisemitismu v Rusku a na Ukrajině.

[Z.z.]

s vojáky Pravého sektoru.

diskutovať s vojáky Pravého sektoru je asi také, ako diskutovť u nás s kotlebkami, to s nedá, to sú hlavy dubové :))

[Tabon]

To je představa o Pravém sektoru, kterou tady rozšiřuje ruská propaganda. Letos jsem na Ukrajinu jel s cílem najít pro sebe důkazy o tom, že Pravý sektor jsou vyholené hlavy podřezávající Rusy. Nic takového se mi nepodařilo.

Cílem ruské propagandy je Pravý sektor proto, že dělá na Ukrajině Rusku velké potíže.

[Z.z.]

Pravý sektor je militantná fašistická organizácia s nacistickou ideológiou. Na tom antiruská propaganda nič nezmení, pretože je to holý fakt. http://tivi.cas.sk/video/2024795/revolucia-na-ukrajine-predseda-praveho-sektoru-napadol-prokuratora.html

https://youtu.be/zTAFVs17P_8?list=PLBQzTb5PhQGLUFopMCLPpay48GbGqtn9X

[Tabon]

Toto taky není špatné video: sestřih z pochodu UPA na Ukrajině a tzv. ruských maršů v Rusku.

[Z.z.]

Toho Hurvínka s fotkou Putina s myšacími ušami dobre poznám s diskusií pod videmi týkajúcich sa Ukrajiny a Donbasu, občas sa tým jeho kanálom brodím, útoky na Rusov a "separatistov teroristov" má snáď na plný úväzok.

Nikto nepopiera, že v Rusku sú tiež náckovské skupiny, tak ako sú aj inde vo svete, v Nemecku, Švédsku, kdekoľvek v Európe. Lenže v Rusku nemajú masovú podporu ako tí na UA, tam sú pokladaní za spoločensky nebezpečných extrémistov a tak je s nimi aj zobchádzné. Všimli ste si ten Hurvínkov "zostrih"? Ukrajnskí "nacionlisti" - slávnostný chór vlasteneckých piesní a ruskí náckovia - agresívny rev:). Pekný kontrast. http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy/vudce-ruskych-nacistu-odsouzen-na-dozivoti/

Hurvínek je typický ukrajinský náckovský debil. Až taký, že som si ho n tom you tube osobitne všimla.

Mimochodom, tá Rawa Ruská je fakt zaujímavé miesto. Viete, že tam boli aj francúzski zajatci? Už dva dni sa motám na stránkach o tom meste. Je to tam na románovú ságu...

[Z.z.]

z diskusií:))

[Tabon]

To je možné.

útoky na Rusov a "separatistov teroristov" má snáď na plný úväzok.

Určitě jsem přes to město jel - měl jsem v pase razítko, ale asi kdysi autobusem. V každém městě, do kterého jsem se dostal mne něco zaujalo. Dost Černivci.

Mimochodom, tá Rawa Ruská je fakt zaujímavé miesto. Viete, že tam boli aj francúzski zajatci? Už dva dni sa motám na stránkach o tom meste. Je to tam na románovú ságu...

[Darth Phantom]

jel s cílem najít pro sebe důkazy o tom, že Pravý sektor jsou vyholené hlavy

Tak sis měl zaject v červenci do Mukačeva. Pravý sektor není žádná chiméra ruské propagandy, to je realita. To jsou normální echt náckové. To samé „Štětinův“ batalion Azov. Od něj už dávají ruce pryč dokonce už i Američané, a to už je co říct. Oblíbený argument pro obhajobu těchto neonacistů bývá, že „vždyt přece mají ve volbách pár procent a nic to neznamená, jsou neškodní jako třeba byli Sládkovci u nás“. To je zajisté pravda s těmi procenty. Jenže tihle nacisté mají plné sklady zbraní a munice a bojovou techniku, na rozdíl od Sládkovy SPR-RSČ. Aby toho nebylo málo, tak tam jsou ještě nevyzpytatelné bataliony oligarchů. Jako kdyby si Babiš pořídil soukromou armádu a Kelner aby nebyl pozadu tak by si jí pořídil také.

Formálně spadají tito nacisté pod Ministerstvo vnitra nebo obrany. Ve skutečnosti si ale dělají co chtějí. Takováto organizace branné moci je možná obvyklá v Africe a na Středním východě, v Evropě to bude unikátní případ, řekl bych. Nevím o žádném státě v Evropě, který by organizoval neonacisty pod hlavičkou Ministerstva vnitra. Problém není v tom, že by jich bylo zas až tak moc, ale v tom, že jsou v podstatě neovladatelní a mají zbraně a výcvik. Ti ukrajinskou vládu poslouchat na slovo nebudou, budou poslouchat jen svého Fuhrera.

[Tabon]

Proč do Mukačeva?

[Darth Phantom]

proto

[Tabon]

Jo tohle a jak se podle té akce pozná, že jsou to neonacisti?

[Darth Phantom]

Z přepadení a kriminální činnosti se to samozřejmě nepozná. Pozná se to podle symboliky, chování, hesel a odkazu, ke kterému se hlásí. Je to odkaz Bandery.

[Tabon]

Osobně nejsem plně přesvědčen, že se v tomto případě jednalo o přepadení a kriminální činnost Pravého sektoru.

[Tabon]

Tedy až na to střílení po policii při pronásledování.

[Z.z.]

stranka Praveho sektora - slovenskí sympatizanti na Facebooku

:)) možno je Dulebova

[Z.z.]

oprava

[Z.z.]

a či už zdroje, z ktorých vychádzala autorka sú lebo nie sú dosť objektívne čo s týka hodnotenia Petljurovej osobnosti a podielu na pogromoch, je zaujímavé, ako sa Ukrajinci vždy dokázali vyviniť a nájsť pravého vinníka za vlastné priestupky:)

[Tabon]

Tak jako všechny národy - světlou výjimku tvoří Německo.

[Bedňa]

Tak čo hovorili pamätníci Ukrajinci ktorí tiahli z Hitlerom, tak tých sa Rusy báli viac ako Nemcov. Neviem či to je úplne objektívne, videl som dokument o Ukrajine tak 15rokov dozadu a tam pri poprave odsúdeného ho prišli rozstrieľať príbuzní zavraždeného, proste verejná poprava. Ukrajinci sú proste iní a moc z našimi názormi na demokraciu spoločného nemajú. Tam sa zabíja pre názory roky, je to domáci folklór, ktorý sa na chvíľu medializoval a zas sú tam kde boli v prdeli.

[Tabon]

Ano, na východě panují drsné poměry, proto jsem psal, že bez osobní zkušenosti se ty informace nedají posuzovat.

Myslím, že rozdíl v politické kultuře mezi námi a Ukrajinci je veliký, ale to je třeba i mezi námi a Švédy. Já osobně jsem původně myslel, že nepřekonatelný. Dnes mám pocit, že mají šanci.

Co se týká banderovců, tak se sami lidi (nemluvím o politicích) nemůžou domluvit, jestli to byl správný způsob reakce na situaci nebo ne. Byl jsem svědkem toho, jak ve skupině lidí se o tom diskutuje. Dědečka jednoho banderovci zabili, druhý banderovec byl.

Bylo to jednak obsazení Ukrajinské lidové republiky Rudou armádou v roce 1919 a pak metody oficiální státní moci skrze NKVD. Např. před 2. světovou válkou byl nejen na Ukrajině uměle vyvolaný hladomor, kterému na Ukrajině podlehlo několik milionů etnických Ukrajinců. Zkus si vyhledat na netu obrázky - horší než koncentráky. Vychrtlé mrtvoly po ulicích, děti - hrůza. NKVD se za banderovce se převlékala a jejich jménem zabíjela obyvatelstvo, aby ztratili podporu.

Lidé, kteří vyrostli v takovýchto podmínkách nemohou být úplně stejní jako my. Musí přijít nové generace, které už nebudou rozumět jednání svých předků. Stejně jako my.

Ještě k tomu jedna věc, co mi říkal člověk bydlící v lesích u Běloruska, co měl od svých dědů: přišli jedni partyzáni a za koho bojuješ? Když se netrefil tak ho mlátili tak dlouho dokud se netrefil a když se trefil. Aha, tak ty za nás - tak pojď s námi. To se týká i banderovců.

Co se týká té veřejné popravy, tak to si umím taky představit, ale neslyšel jsem to.

[Z.z.]

Bylo to jednak obsazení Ukrajinské lidové republiky Rudou armádou v roce 1919 a pak metody oficiální státní moci skrze NKVD.

Vy stále (a nelen Vy) píšete o Rudej armáde a NKVD, ako keby to boli etnickí Rusi! Resp. nejakí "židoboľševici" z Ruska . Lenin si nebol úplný blbec, keď vydal medzi prvými dekrétmi Deklaráciu práv národov Ruska. To, že v podmienkach "diktatúry proletariátu" s mocou centralizovnou v rukách úzkej skupiny ľudí a postupne iba voluntaristického vodcu (ktorí zradili všetky pôvodne deklarované práva prostého ľudu, pretože cieľ, vybudovať silný jednotný sovietsky štát, svätil prostriedky) sa ten plán do značnej miery neuskutočnil, je vec druhá. Rovnako možno hodnotiť aj USA s ich anglosaskou elitou, že občania iného etnického a rasového pôvodu boli vnímaní (a aj sú) ako ľudia nižšej kategórie. Na spodku hierarcie s postupne ocitali rôzne etniká, nás nevynímajúc:).A museli sa asimilovať - stať sa súčasťou akéhosi novodobého amerického "národa."

[Tabon]

Puč proběhl v Ruském impériu na území Ruska a dál se šířil vojensky pomocí Rudé armády, která se také v Rusku zformovala. Na Ukrajině v té době vznikla nesovětská Ukrajinská lidová republika a byla právě Rudou armádou poražena. Ale kolik bylo v Rudé armádě etnických Rusů případně Ukrajinců nevím. To se bavíme o začátku.

Postupně sice v lokálních orgánech určitě sloužili hlavně místní národy, ale vše bylo přísně kontrolováno z Moskvy (ať už rusy nebo někým jiným).

Proto to ty místní národy chápou jako ruský import.

Myslím, že je to hodně podobné i u nás. Rudá armáda nás osvobodila a tak jsme se dostali pod vliv SSSR. Přijeli sovětští poradci a radili našim, jak to tady dělat. Za 20 let jsme toho měli už plné zuby a to včetně našeho vedení. Žel při pokusu dělat si to po svém nám bratři poslali tanky.

S amerikou souhlasím.

[Z.z.]

Puč na území Ruska prebehol v nemeckej réžii. Dôsledkom bol Brestlitevský mier a účelový vznik tej Ukrajiny - úplná náhoda, že s podporou Nemecka a RU, im šlo iba o "národné oslobodenie" Ukrajincov:). Podobne ako USA na Majdane.

Červená armáda sa nemohla sformovať inde, ako na území, kde sa pod patronátom nemeckej tajnej služby uskutočnila boľševická revolúcia.

Přijeli sovětští poradci a radili našim, jak to tady dělat.

Zvaľovať na "ruských" poradcov naše 50. roky nie je celkom kóšer. Našlo sa dosť a dosť domácich pomáhačov, ochotných na krvavé čistky vo vlastnom národe (štáte). Prví na rane boli "slovenskí buržoázni nacionalisti" ešte pred definitívnym véíťzstvom Klementa Gottwalda a jeho lumpenproletárskych súdruhov.

[Tabon]

To je možné, ale z pohledu Ukrajinců to přišlo z Ruska pomocí Rudé armády. Bez pomoci Rudé armády byli ukrajinští bolševici, když se jim nepodařil puč v Kyjevě, vypoklonkovaní do příslušných mezí - do Charkova. Tedy na východ, kde jak se tady často uvádí dominuje ruský živel (a já k tomu přidávám v některých městech).

K té druhé otázce. Dobře, že je popisuješ jako pomahače i z toho slova vyplývá, že takt udával někdo jiný - z východu. Naši bolševici by bez podpory východu v demokratickém Československu moc asi nepřevzali a resp. u nás nevím, u vás na Slovensku vůbec. Sověti tady přímo vedli některé výslechy - jeden známý na takovém výslechu přišel o část sluchu.

Na našem území to jako první odskákali Židi (Slánský aspol.) - zase takový trochu východní prvek.

[Z.z.]

Podstatné je to vyjadrenie, že ide o pohľad Ukrajincov, ten objektívny nie je. Hoci nerozumiem ukrajinsky tak dobre ako rusky, občas si pozriem tie ich debaty v ich TV a ježia sa mi vlasy. Mečiar so Slotom im nesiahajú ani po členky. V ich časoch bolo na Slovensku veselo - prenosy z NR a poludňajšie debaty nemali medzi humoristickými reláciami konkurenciu. A pamätáme si, ako sme boli kritizovaní v tom "civilizovnom" svete za nedemokratické pomery a ako sme nespĺňali kritériá pre vstup do EU. A fašizoidná Ukrajina ich zrazu spĺňa-až na malé nedostatky, ktoré podľa Tvojich slov úspešne odstraňuje .

[kralyk z abclinuxu]

A fašizoidná Ukrajina ich zrazu spĺňa

No to asi těžko...

[GeBu]

A jak to tedy objektivně je? Odkud ten bolševismus do Ukrajiny přišel?

V tom textu, co jsi poslala je hodně zajímavá věta: "Listy od prednostov okresných úradov, adresované generálnemu delegátovi vlády, takmer zhodne konštatovali, že boľševická a komunistická agitácia ukrajinský vidiek neoslovuje." a je tam i zdroj. Za tohle jsem opravdu vděčný, protože jsem nikde nemohl najít nějaké důkazy, jak se k bolševismu původně stavěli Ukrajinci (tedy v Západoukrajinské republice). Vždy jsem to jen slyšel.

Nějak si všechny ty informace neumím srovnat jinak než, že:

* V Rusku se bolševická revoluce v listopadu 1917 podařila. Neprováděla ji vnější armáda, ale proběhla vnitřně. Je pravděpodobné, že určitou zásluhu na vítězství bolševismu měly peníze a podpora z Německa. Ale v Rusku pro tu revoluci bylo pěkné podhoubí. Docela pěkně jim přibývaly stavy: v únoru roku 1917 24 tis. členů, na konci dubna 80 tis. a v červenci 240 tis. členů.

* V centrální Ukrajině se bolševický puč nepovedl a vznikla Ukrajinská lidová republika. Než byla z vnějšku poražena Rudou armádou.

* Na západní Ukrajině obyvatelstvo na bolševismus nereagovalo a tam území nakonec získalo Polsko.

* Ǔspěchy byly pouze na východě.

[Z.z.]

"Listy od prednostov okresných úradov, adresované generálnemu delegátovi vlády, takmer zhodne konštatovali, že boľševická a komunistická agitácia ukrajinský vidiek neoslovuje."

A kde oslovovala sedliakov? V agrárnom ortodoxnom Rusku? To je hlúposť. Medzi ukrajinskými, ruskými či slovenskými sedliakmi nemali boľševici nijakú podporu. Boli to pre nich neznabohovia. Koho volili Slováci vo voľbách. Na Slovensku v povojnových voľbách na rozdiel od priemyselnejších a mestskejších Čiech zvíťazila so 62 % Demokratická strana, keby neboli bývali povolené strany, ktoré boli preventívne označené za kolborantské s fašizmom, neboli by tu komunisti získali ani tých 30%.

[Tabon]

Z kontextu jsem to pochopil, že na západní Ukrajině.

[Tabon]

Ano, u zemědělského obyvatelstva bolševici příliš podporu neměli ani v Rusku.

V tom je ta legrace, že Ukrajinské obyvatelstvo je výrazně zemědělské včetně toho na východě Ukrajiny. Bydlí na vesnicích a malých městech. Ruské obyvatelstvo bydlící ve městech se na východ dostalo migrací do průmyslu.

[Z.z.]

to je zase len interpretácia Ukrajincov... asi viete, kto bol Oles Buzyna, o.i. bol historik, zavraždili ho ukrajinskí nacionalistickí teroristi na ulici... tu popisuje ako Ukrajina vznikala

ak s Ukrajinci (Malorusi) cítia byť samostatným národom, tak ním iste sú... ale robiť si nároky na územie tých, ktorí nimi byť nechcú, by nemali

[Tabon]

Jak už jsem psal vícekrát - tento způsob myšlení není možné aplikovat. Státy se neurčují národnostně. Je to nesmyslný požadavek, který byl dodržen minimálně.

ak s Ukrajinci (Malorusi) cítia byť samostatným národom, tak ním iste sú... ale robiť si nároky na územie tých, ktorí nimi byť nechcú, by nemali

[Z.z.]

on-ten Buzyna- o tom práve hovorí... je...teda bol... to múdry človek

[Z.z.]

K štátom a národom. Štát je politicko-správny útvar, ktorý vzniká dajme tomu na základe zmluvy medzi ľuďmi na určitom území (resp. tým, že nejká skupina ľudí ovládne toto územie a ľudí na ňom žijúcich a násilím nad nimi vládne). Národ je kultúrna kategória - ľudia žijúci na nejakom spoločnom území si utvárajú počas vzájomného súžiti a spolupráce spoločný jazyk, spoločné hodnoty na základe spoločných potrieb, normy, zvyky, tradície, spája ich spoločná história, pôvod (i keď časom mohlo byť ich spolužitie na spoločnom politicky vymedzenom území prerušované), a majú pocit spolupatričnosti (my na rozdiel od oni).V každom štáte je nejký štátotvorný národ (vo federácii štátotvorné národy). A potom sú tam menšiny, ktoré sú oddelené od svojich materských národov umelými hranicami, a niekedy ani nijaké vlastné územie vymedzené nemajú. Ale určite sa oň usilujú, pretože ako menšine im hrozí násilná alebo aj prirodzená asimilácia a zánik...Vznik moderných národov je spojený so vznikom moderných štátov. Myslíte, že štátne útvary niekedy zaniknú? Nie, iba sa zmenia; a jedny vstrebú do seba iné, tie menšie a slabšie... Alebo sa tie väčšie roztrieštia a na ich mieste vzniknú iné politické a správne celky a tie zase niekto ovládne, stane sa štátotvorným národom a niekoho v nich asimiluje.

Takže máte možnosť vzdať sa vlastnej národnej identity, ale s vedomím, že vás tak či tak vcucnú (možno rozdrobených na kúsky) nejaké iné štáty, kde sa stanete menšinou (obyvateľmi spravidla druhej kategórie), až kým postupne nezaniknete. Čiže ako národ sa dobrovoľne môžete odhodlať, že spáchate samovraždu. Odložením eutanázie je kultúrna autonómia:).

[Z.z.]

pravda, keď komunisti vo Februári 48 "zvíťazili" a úspešne previedli vládny puč, prudko sa zvýšili prívrženci ich víťaznej strany... nič nové pod slnkom (po 89. sa zase stali kresťanskými demokratmi a pod.)

[Tabon]

Ta čísla jsou před revolucí.

[Z.z.]

O čom hovori tie absolútne čísla? Chcelo by to údaje o členstve v komunistickej resp. boľševickej strane Ruska rozčlenené podľa etnicity... Veľké mestské priemyselné centrá, kde mala revolúcia zázemie, boli v Rusku, a k boľševikom sa hlásili predovšetkým mestskí robotníci... Koľko robotníkov pôvodne z Ukrajiny žilo napr. v takom Petrohrade a aké percento z nich sa hlásilo k boľševikom? Ono to z takéhoto "rozboru" chce vyzerať, že sídlom diabla je RUSKO. :) To by sme my, Slováci, mohli rovnako tvrdiť, že Česi boli svojou mentalitou predurčení k tomu, aby prepadli boľševickému zlu. A my že sme boli len ich obeťami . Za socializmu by sme boli zaostalí spiatočníci švacnutí klérofašizmom, zadubenci, ktorí nechápali pokrokové myšlienky - dnes by sme sa mohli hrdiť protikomunistickým odbojom.

[Tabon]

Taky si často říkám, jak k tomu ti ruští zemědělci přišli.

Co se týká toho dalšího, tak to tak trochu vidím. Kdo ví, jak by se vám vedlo, kdyby ... jste například zůstali Horními Uhrami.

Češi podle mne svým ateismem a průmyslem mají sklon k socialismu, ale neřekl bych k bolševismu. Měli jsme málo informací o tom, jaké poměry jsou v SSSR. Kdyby lidi věděli, jak to tam chodí, tak myslím, že by komunisti v 48 tolik preferencí nezískali. Podobně věřím, že by se nám po 68 postupně podařilo reformovat náš socialismus. Prozřeli jsme až v konfrontaci s tanky a spolu s námi další komunisti na západě. Já myslím, že Brežněv tím krokem položil SSSR. Věřím, že máme sklon patřit k levicovým státům.

[Z.z.]

kdyby ... jste například zůstali Horními Uhrami.

Ktovie. Možno, ak by hranice neodrezali Slovákmi osídlené oblasti okolo Miškolca (namiesto toho k ČSR bol pričlenený Žitný ostrov s maď. osídlením), nebolo by sa toľko Slovákov pomaďarčilo. Po vojne Maďari boli pripravení robiť ústupky a umožniť kult. autonómiu, ale "zradili sme ich":). Máme spoločnú históriu a napriek nešťastnej maďarizácii v posledných storočiach sme ňou spojení.

[Z.z.]

o pár dní máme pomaturitné stretnutie, časť spolužiakov boli Maďari... v triede sa hovorilo oboma jazykmi (a vždy nám, čo sme nerozumeli, tlmočili)

[Z.z.]

ľavicovými sklonmi sú mi Česi sympatickí... navyše som neznaboh, som za sekulárny štát a mám sklony k anarchizmu:)

[GeBu]

Pokud jsem někde napsal, že na Ukrajině jsou malé nedostatky, tak to určitě musím vzít zpátky.

Ukrajina je naprosto v h*ch. 70 let budování socialismu (ale ne toho, co u nás - tam to byla jiná level) udělalo své. Posledních 25 let byla rozkrádána mafií - muselo to nějakým Majdanem skončit. Lidi už toho měli plné zuby (zřejmě podobné to bylo v Ruské části Ruského impéria před bolševickou revolucí). Je možné, že na destabilitě vlády Janukoviče mají podíl západní peníze a "veřejně prospěšné" organizace (podobně jako v případě bolševické revoluce z Německa), ale ty předchozí vlády to tam mrvili těch 25 let pořádně (stejně jako car v Ruském impériu). Dovolili vytvořit mafijánský systém a lidi už toho začali mít dost a Majdan se nezadržitelně blížil (podobně jako revoluce v Rusku 1905, 1917 únor a říjen). Samozřejmě na Ukrajině hrají velkou roli nejen západní peníze, ale i peníze z Ruska. Každý se Ukrajincům směje, čím budou v zimě topit - ten ruský plyn (a další) je a byl pěkným nástrojem jak s vládou Ukrajiny manipulovat směrem, kterým potřebuji.

Já jsem přesvědčen, že Ukrajina má vykročeno dobrým směrem, že vidím určité úspěchy. Že se vydává směrem, který si lidi vysnili na Majdanu a něco pro to dělají a částečně se daří. To nejhorší, co se jim může stát, je návrat do sféry vlivu Ruska, které se vydalo naprosto opačným směrem.

Boj s ukrajinským nacionalismem bude těžký a bude trvat roky (spíš desítky let).

[Z.z.]

Nuž, či sa tam naozaj darí uskutočňovať tie reformy, bude jasné až o nejaký čas, keď sa to vyvrbí. To čo oni tvrdia o svojich úspechoch vôbec nemusí byť pravda. Kyjevská advokátka Montjan pre Vás nebude dosť dôveryhodná, pretože má výhrady k ukrajinským chunťatám, ktoré si rozporcovali UA po Majdane a jej kritické názory pomáhajú "ruskej propagande", ale v každom prípade je zaujímavé si ich vypočuť (hovorí aj ukrajinsky, je to ukrajinská Židovka).

[kralyk z abclinuxu]

Vy stále (a nelen Vy) píšete o Rudej armáde a NKVD, ako keby to boli etnickí Rusi!

Puč na území Ruska prebehol v nemeckej réžii.

Jestli teda tvým příspěvkům ve vláknu správně rozumím, tak Rusy nesmíme vlastně kritizovat vůbec za nic, protože za každý problém mohl ve skutečnosti někdo jiný (Němci, Gruzínci, ...).

[Z.z.]

Kto je to nesmíme? Ty tu máš nejakú vlastnú skupinu za ktorú hovoríš?

Nemala som pocit, že by tí, čo diskutujú (a neobmedzujú sa na osobné výpady à la Tvoje alebo ichtyológa kyknosesa) nemohli Rusko a Rusov kritizovať, lebo by im v tom nieto bránil tak, ako to robíš Ty a Tvoji koaliční partneri svojim osobným ne-priateľom .

[kralyk z abclinuxu]

Myslel jsem lidi ve vlákně, ale je to celkem jedno, může tam být klidně nesmím. Jinak odpovědi ale moc nerozumim - existuje podle tebe tedy validní kritika Rusů, nebo ne? A je nutně potřeba ji doprovázet informací o rasismu v USA?

[Z.z.]

to som vedela, že na to USA sa chytíš ako kyknosova rybička na udicu :) ... ale o rasizme tentoraz reč nebol, to si si už prihodil sám

môj názor na celú tú záležitosť s UA poznáš, nemusím Ti to opakovať... teraz skôr ide o to, kam to speje a už sa nám začínajú črtať nejaké tie jasnejšie perspektívy, ale sloboda, demokracia, poriadok, právo a spravodlivosť sú iným smerom:)

[Z.z.]

a ozaj, keď už s tak pekne spolu bavíme, čo hovoríš na tú komunitu slovenských fanúšikov Pravého sektora na facebooku? Nechceš sa pridať?

[kralyk z abclinuxu]

to som vedela, že na to USA sa chytíš ako kyknosova rybička na udicu :) ... ale o rasizme tentoraz reč nebol, to si si už prihodil sám

Tak jsem pochopil větu "Rovnako možno hodnotiť aj USA s ich anglosaskou elitou, že občania iného etnického a rasového pôvodu boli vnímaní (a aj sú) ako ľudia nižšej kategórie.". Možná jsem to pochopil špatně, ale ono je to celkem jedno, zajímala by mě odpověď hlavně na tu první otázku.

a ozaj, keď už s tak pekne spolu bavíme, čo hovoríš na tú komunitu slovenských fanúšikov Pravého sektora na facebooku? Nechceš sa pridať?

Předhazování fandění Pravému sektoru? Srsly? Ty už mě musíš fakt solidně nenávidět...

[Z.z.]

Čo je zas to srsly?:)

Inak, naozaj mi pripadá, že nechápeš kontexty, prepáč. Alebo z nich zámerne vytrhávaš?

A čo to má zas byť to s tou nenávisťou? Už som Ti povedala, že si môj obľúbený kralyk. Tké veci nehovorím každému.:) Keby som Ťa neznášala, tak Ti to poviem, s tým sa tiež nese*iem, ako si si za ten čas, čo sa tu vyskytujem, mohol na niektorých mnou neobľubovaných jedincoch všimnúť. Nevadí mi, že sa chceš so mnou hádať. Naopak:)).

Idem chrápať, kralyček. Vstávam o 5.30. Ciao!

[Z.z.]

Pre Tabona k včerajšej debate o rawe Ruskej ( mala som 2 voľné hodky...)

Rawa Ruska sa nachádza v Ľvovskom okrese, predtým bolo to územie súčasťou Poľska, dnes je súčasťou Ukrajiny. Prví Židia sem prišli v čase založenia mesta v roku 1624, v 18. storočíboli podrobení obmedzeniam a ťažkým daniam za Rakúšanmi z roku 1772. Mesto sa vyvinulo ako medzistanica na trati Ľvov- Varšava. Židovská populácia sa zvýšila z 3,878 na 6,112 v roku 1910. Židovský obchod bol zameraný na predaj vajec na zahraničné trhy, ale bolo tam rozvinuté aj kožušníctvo, výroba klobúkov, bola tu židovská továreň na kameninový riad, ktorej výroba klesala kvôli konkurencii porcelánu. V ropku 1884 požiar zničil 234 židovských domov . Barón Hirsch tu založil školu ( 1892). Komunitu zasiahli požiaren v rokoch 1923 a 1932. Sovietsky zväz od septembra 1939 do júna 1941 zabral poľské územie Sovietsky zväz, počas nemeckej invázie 28. júna 1941. Rawa Ruska bola začlenená do okresu Galícia v rámci Generálneho gouvernementu, bola krajským mestom. V roku 1941 bola založená Židovská rada –Judenrat a Židia boli označení Dávidovými hviezdami a boli využívaní na nútené práce a vydieraní. Ukrajinská miestna milícia ihneď po obsadení mesta Nemcami popravila 100 židov. Na začiatku okupácie Židia v meste mohli žiť kdekoľvek a voľne sa pohybovať, len v okolitých mestách Niemirow, Magierow, Sokal a Kulikov nemeckí vojaci spolu s ukrajinskými nacionalistami organizovali protižidovské pogromy. V lete 1941 advokát Mandel odmietol dať Nemcom Židov na nútené práce a zaplatiť im peniaze, ktoré žiadali a preto nemecké bezpečnostná služba SD zo Sokola prišla do Rawy a zatkla predstaviteľov židovskej inteligencie aj s Mandelom. V marci 1942 SD zo Sokala a ukrajinskí policajti zatkli asi 1000 Židov, odviedli ich k železničnej stanici , po 100 ľudí ich naložili do dobytčiakov a odviezli do vyhladzovacieho tábora Belzec. Až keď z Belzecu utiekla žena, ktorej sa podarilo ukryť na latríne , dozvedeli sa Židia v Rawe, aký osud stretol odvezených a začali sa skrývať. Nemci nútili židovskú políciu zúčastniť sa deportácií. Bolo to organizované tak, že skupinu vyhľadáívajúcu Židov na jednej ulici tvorili jeden ukrajinský policajt, jeden židovský policajt a jeden nemecký príslušník SD musel . Ľudia boli vzatí z ich domov a úkrytov, asi 2000 ich bolo zatknutých, sústredili ich na zbernom mieste na ceste k stanici Rawa Ruska a potom previezli do Belzecu. Vtedy už Zidia z Rawy vedeli o tom, čo sa deje v Belzece, o plynových komorách Rawa Ruska bol hlavný železničný uzol, cez ktorý šli vlaky do Belzecu a Židia , ktorí pracovali na železničnej stanici každý deň pozorovali transporty Židov deportovaných z iných miest. Počuli výkriky ľudí, ktorí prosili o vodu. V mnohých prípadoch transporty zastavili na stanici v Rawa Ruska a hoci miestni Židia vedel o osude, ktorý zrejme čakal deportovaných, nechceli im povedať pravdu. V mnohých vlakoch deportovaní už vedeli o Belzece, uitekali z transportov, no nemecké alebo ukrajinské stráže zabil i väčšinu z nich. Celkovo asi desať percent z "skokanov" prežil o a hľadal útočisko v Rawa Ruska. Boli prevezení na konských vozoch na židovský cintorín. Tu boli pochovaní v masových hroboch. Nemecké orgány nevedeli o "skokanoch" v Rawe. Židovské chobyvateľstvo ich schovalo v pivniciach. Odhaduje sa, že ich tam bolo asi 2000.

V roku 1942 niekoľko týždňov po druhej akcii proti Židom v Rawe tu vzniklo uzavreté gheto, velil mu SS-Brigadeführer Dr. Wachter. Židia boli sústredené v troch uliciach, v najchudobnejšej časti mesta, Boli tu zavretí Židia z okolitých miest a dedín Lubycza Krolewska, Uhonow, Potylicz, Magierow a Niemirow. Na konci septembra 1942 tam bolo asi 15.000 ľudí , vrátane veľké množstvo "skokanov" z transportov. Židia v týchto preplnených toch uliciach žili v neznesiteľných podmienkach, po 20 -30 spolu v jednej miestnosti, bez elektriny , za ostnatým drôtom. Vypukla tu epidémia škvrnitého týfusu, a tak Nemci zorganizovali ďalší transport pre chorých.

7. decembra 1942 esesáci, ukrajinskí a židovskí policajti, ktorých tam bolo vtedy asi 50, začali prehľadávať gheto, kde si ľudia postavili na ukrytie špeciálne bunkre. Mnohí len pasívne doma čakali na svoj osud. Nemci a Ukrajinci postrieľali veľa Židov na mieste - v domoch, dokonca aj v posteliach.

Akcia trvala 4 dni. Židia boli zhromaždení v synagóge a v drevených prístreškoch a potom odoslaní na železnicu a do Belzecu, kde všetci zahynuli. Na námestí medzi synagógou a Beth Midrash opití nemeckí a ukrajinskí policajti zastrelili veľa ľudí, zhruba 6000 ich bolo odtransportovaných do vyhladzovaciehoi tábora. To, koľko ich bolo zabitých v ghete, nie je známe.

Posledný transport odišiel z Rawy v decembri 1942.Mladé ženy a muži vhodní na prácu boli vybraní z transportov a poslaní do pracovných táborov blízko Rawy – Kamionka a Rata a tiež do tábora Janowska pri Ľvove. Časť vybraných z transportov bola zaradená do tzv. Brigády smrti čistili uvoľnené domy v ghete, zhromažďovali mŕtve telá a pochovávali ich v masových hroboch – potom ich zhromaždili v jednom dome pod vedením Jozefa Grzimeka v ghete a spálili zaživa. V roku 1943 bolo v ghete oficiálne len okolo 100 židov, ale mnohí sa ukrývali v úkrytoch mnohých domov, odhaduje sa, že asi 350-400. Grzimeka nahradil Hauptsturmführer Pressmann, ktorý mal lepšiu povesť ako Grzuimek, žil v oblasti gheta a nikdy osobne nezabikl nijakého Žida, ale príslušníci Krimin. polície ďalej lovili „ilegálnych Židov“, ukrytých v ghete.

V ghete bolo založené podzemné hnutie, židovský partizánsky veliteľ Auersbach nadviazal kontakt so sovietskymi partizánmi v okolí Rawa Ruska a získal zbrane od miestnych roľníkov. Židovskí partizáni boli pripravení bojovať v prípade, keď Nemci pristúpia k likvidácii geta. K odporu nikdy nedošlo, lebo niektorí partizáni sa rozhodli pre útek z gheta, keď jeden zo Židov pred popravou pri katolíckom cintoríne povedal Nemcom židovskej organizácii v ghete. Nemci zatkli Auersbacha a popravili ho. Konečná likvidácia geta sa konala 8. júna 1943. Pred touto akciou Nemci zvolali zhromažďenie pod zámienkou, že idú vyberať "príspevok" 100.000 zlotých ako záruku za prežitie obyvateľov gheta, potom vraj budú všetci Židia poslaní dio Politzu a Raty, Židia odovzdali peniaze a zhromaždili sa, avšak boli odvezení k lesu pri Borovom a tam popravení. Niektorí utiekli a za pomoci poľských rodín sa zachránili ( Bazyli Chmielewski zachránil 2 žid. rodiny...). Gheto bolo následne úplne zničené a v Rawe už len pár náhrobkov pripomína, že tu žili kedysi Židia.

[Hanna]

Very nice post. I just stumbled upon your blog and wanted to say that I have really enjoyed browsing your blog posts 192.168.1.1 192.168.1.1 192.168.1.1 192.168.1.1