[Luboš Doležel (Doli)]

Odkazuj si průzkumy jaký chceš, ale když si představím to peklo ve škole, jakmile by se spolužáci dítěte dozvěděli, že rodiče jsou dva teploušové... fakt bych to asi nikomu nepřál.

[Piškot]

Neboj dle legislativy zavřou rodiče těch posmívajících se dětí, nezvládli výchovu v dnešním FREE světě, takže děcka půjdou do děcáku a bude klid. :)

[void]

To já jo - Tomešovi. :)

[Petr Tomeš]

Za poslední rok jsem mnohokrát v internetových diskusích narazil na názor, že je lepší, když děti vychovávají gayové a lesby než křesťané.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já jsem zase v internetových diskuzích za poslední rok mnohokrát narazil na názor, že se blíží konec světa a zachrání nás Aštar Šeran.

Jen tak mimochodem jsem z křesťanské rodiny a rodiče bych za dva gaye nebo lesby nevyměnil.

[Petr Tomeš]

Vzhledem k tomu, jak pořád rád používáš slovo teplouš, tak tě asi moc dobře nevychovali. Myslím, že je lepší, když dítě nevyrůstá v diskriminačních předsudcích k jiným lidem a v klamu ohledně o vzniku světa a vývoje života na zemi atd., aby z něj mohla vyrůst lidská bytost s důstojností a informovanými postoji k základním otázkám.

[Luboš Doležel (Doli)]

Slovo teplouš jsem tu použil jednou v komentáři #1 a z kontextu se dá pochopit, že je to obrat, co by použili ti spolužáci. Všimni si, že dál jsem jej nepoužil. Ale pan Tomeš jako obvykle vypracovává systematický útok proti všem, co jsou s ním ještě ochotní diskutovat.

[Petr Tomeš]

Na děti vychovávané stejnopohlavním párem ale není nijak více útočeno než na jiné děti kvůli jiným věcem. Tudíž je to nedostatečný argument.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak tomu naprosto nevěřím. Ať si vědci v laboratorních podmínkách zkoušeli cokoliv, asi nedokázali věrohodně nasimulovat starou dobrou školu

[Petr Tomeš]

Jak říkám, vaše předsudky nemají s vědou nic společného.

Q. Is there any social science in your field or any of which
17 you are aware that supports the notion that children need to be
18 protected from gay men or lesbians?
19 A. No, there is not.
20 Q. Is it true, Dr. Lamb, that children and adolescents raised
21 by gay and lesbian parents sometimes are teased or bullied by
22 their peers?
23 A. Yes, it is.
24 Q. Have researchers in your field studied whether children of
25 gay or lesbian parents have more difficulty forming healthy
1 relationships with peers than children raised by heterosexual
2 persons?
3 A. Yes, they have.
4 Q. What do those studies conclude?
5 A. Well, the studies conclude that whether or not children
6 are raised by heterosexual or same-sex parents, there were no
7 differences in their ability to establish appropriate social
8 relationships with peers, either as children or as adolescents.
9 Q. So what inference can be drawn from the fact that children
10 and adolescents raised by gay and lesbian parents are sometimes
11 bullied by their peers?
12 A. Well, the studies that have explored this in more detail
13 show that while children with gay or lesbian parents are more
14 likely to be teased about their family configuration, they
15 aren't more likely to be teased in general.
16 Children tease one another for a variety of reasons.
17 Children get teased because their ethnic group is different,
18 because they have curly hair, because they are fat, because
19 they have a funny accent. Children can be very cruel to one
20 another.
21 And when it's possible to tease somebody about the
22 sexual orientation of their parents, they may be teased for
23 that but that doesn't mean that they are more likely to be
24 teased overall.

http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf

Michael Lamb je od roku 2004 profesor psychologie a vedoucí katedry Sociální a vývojové psychologie Cambridge University. Mezi léty 1987 a 2004 působil jako vedoucí Sekce pro sociální a emoční vývoj a jako hlavní výzkumný psycholog amerického Národního institutu pro zdraví dětí a lidský vývoj v rámci Národního institutu pro zdraví. Je autorem více než 500 příspěvků pro odborně recenzované žurnály nebo profesionálních knih vydané akademickými nakladatelstvími určeným dalším profesionálům. Více než 30 let odborně recenzoval více než 2500 tisíce článků v profesionálních žurnálech.

"Research indicates that children of lesbian or gay parents, like their parents, use a range of strategies in an attempt to lessen the likelihood that they will be treated in a discriminatory or prejudiced way, including being selective in talking about and/or letting people know about the sexuality of the parents in the family or the family structure, or not correcting people’s incorrect assumptions about the family, and seeking out contact with other children and families who have same-sex parents (e.g., Barrett & Tasker, 2001; Bozett, 1987; O’Connell, 1993; Ray & Gregory, 2001; Perlesz et al., 2006b; Lindsay et al., 2006; Vanfraussen, et al., 2002). However, researchers who have explicitly compared the amount of victimisation or teasing experienced by the children of lesbian parents and by the children of heterosexual parents have found no differences (see Anderssen et al., 2000; Golombok & Tasker, 1994; Tasker & Golombok, 1997; Vanfraussen et al., 2002; Wainwright & Patterson, 2006)."

Elizabeth Short, Damien W. Riggs, Amaryll Perlesz, Rhonda Brown, Graeme Kane: Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender (LGBT) Parented Families - A Literature Review prepared for The Australian Psychological Society

[kralyk z abclinuxu]

Jaká byla metodika měření míry diskriminace ("amount of victimisation or teasing")? Jaký byl vzorek a jaké podmínky, ve kterých vzorek existoval? Promiň, ale bez těchto základních údajů je ta tvoje citace naprosto bezcenná.

[Petr Tomeš]

Byly to dostatečné podmínky na to, aby to prošlo odborným peer-review procesem. Nebudu zde dovzdělávat každého v sociálních vědách, na to nemám čas.

[kralyk z abclinuxu]

Já nechci dovzdělávat, ani nežádám informaci o tom, jestli to bylo "dostatečné pro odborné peer-review". Prostě a jednoduše chci vědět, jaká byla metodika měření míry diskriminace ("amount of victimisation or teasing") a jaký byl vzorek a jaké podmínky, ve kterých vzorek existoval. Jsi schopen mi tyto informace podat?

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak zatím se mi podařilo najít informace o jedné studii odkazované v jednom z článků, které jsi odkázal, kde porovnávali 25 homosexuálních párů s 20 heterosexuálními páry (s dětmi pochopitelně). Vzhledem k tomu, že jak píšeš, je jenom v naší malé ČR asi 400k homosexuálů, je tento vzorek snad i menší než statistická chyba.

Dále se tam naznačuje, že doba, po kterou takhle žijí je minimálně 2, průměrně 4 roky, což imho není mnoho.

Jsou i ostatní studie takovéhle?

[Petr Tomeš]

Ne, nerozumíš standardům vývojové psychologie. Na to, aby se projevily případné problémy, takové množství plně stačí. Navíc jak jsem již psal, desítky studií vyšlo z tohoto pohledu srovnatelně. Kdyby byly problémy, musely by se projevit ve statisticky spolehlivě větším množství případů na daném souboru.

[kralyk z abclinuxu]

Na to, aby se projevily případné problémy, takové množství plně stačí.

Statistický vzorek menší než chyba má stačit na to, aby se ukázaly problémy, které v reálné situaci třeba budou v menšině? Promiň, ale to asi nebude fungovat...

Kdyby byly problémy, musely by se projevit ve statisticky spolehlivě větším množství případů na daném souboru.

Na jakém souboru? Na výše zmíněném? Pokud z celkového počtu homosexuálů vemeš 0.000nic% jako stastistický vzorek, pak pravděpodobnost, že ty problémy tento vzorek minou se prakticky rovná procentu výskytu těch problémů mezi homosexuály, tedy o množství těch problémů se z toho nedá usoudit vůbec nic...

[Petr Tomeš]

Statistický vzorek menší než chyba? Ty zjevně nevíš nic o statistice. Pokud se nějaký faktor v souboru 25 lidí projeví mezi 20 lidma nebo mezi 5 ve srovnání s druhým souborem, tak je to statisticky průkazný rozdíl. Pokud u 4 a 6, tak to statisticky průkazné není. Jinak tvůj příklad zcela nelogicky předjímá, že by se celé soubory desítek lidí trefily vždy výhradně a jenom do neproblémových. A to je absurdní, to se na mně nezlob.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud se nějaký faktor v souboru 25 lidí projeví mezi 20 lidma nebo mezi 5 ve srovnání s druhým souborem, tak je to statisticky průkazný rozdíl.

To je možné, ale pořád se z toho nedá usuzovat nic o statisticích až milionech lidí v té kategorii.

že by se celé soubory desítek lidí trefily vždy výhradně a jenom do neproblémových.

Ok, kolik těch souborů bylo?

A to je absurdní, to se na mně nezlob.

Éé.. co? Otázka, jesli se na tobě zlobim nebo ne nepřichází v úvahu, to si schovej pro někoho jinýho

[Petr Tomeš]

15 Q. Can you describe in general terms the breadth and depth of
16 that literature?
17 A. Well, it's a fairly substantial body of literature by this
18 point. This is a question that has been -- being researched
19 since the late 1970's and early 1980's and over the succeeding
20 decades there has accumulated a large number, maybe over 100
21 separate peer-reviewed professional articles, many other
22 reports in other fora. So that we now have, I think, a very
23 good understanding of the factors that effect the adjustment of
24 children being raised by gay and lesbian children -- excuse me,
25 parents.

http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf

50 studií zkoumaných Kanadskou asociací psychologů v roce 2006. 81 studií v metaanalýze v roce 2010.

[kralyk z abclinuxu]

Když jsem se chtěl podívat do těch studií, především do té "Likelihood of getting teased at school about their family configuration or own sexuality", tak mi to říká, že si mám zaplatit placený přístup. Čili sorry, tento zdroj je pro mě v této chvíli neověřitelný... :/

[Petr Tomeš]

Ano, open source a free nefunguje ve všech sférách života. To by ani nebylo možné, aby to tak fungovalo. Není možné mít vše zdarma.

[belisarivs]

Tys ale nepochopil co chce rici.

Poukazuje na to, ze se po ten zdroj nedostane. Je to jako bys mu poslal zaheslovany archiv. Cili jako bys nic neposlal.

Netreba hned volit konfrontacni ton.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak, to, že za to chtějí peníze je v naprostém pořádku. Jen jsem připomínal, že bohužel nemůžu odkazované materiály prověřit.

[kyknos]

Za to ale nemuze citujici. Nektere veci jsou proste jen placene. Kdo chce overovat, musi si pristup zajistit ve vlastni rezii. Treba zajit do knihovny.

[kralyk z abclinuxu]

Já to naprosto chápu, nikoho jsem neobviňoval, že za něco může. Kromě toho, PT sám necitoval placený zdroj, citoval veřejný zdroj, který cituje placený zdroj...

[kralyk z abclinuxu]

Prosimtě, nechápej mě špatně, nejsem proti adopci dětí stejnopohlavními páry (a pokud jsem byl v minulosti, změnil jsem názor), ale nejsem ani nijak fanaticky pro. Zkrátka snažím se být v tomhle nestranný a ty údaje si ověřovat. Myslím si taky, že pokud existují nějaké problémy s tou homo-adopcí, pak nemá smysl je zakrývat, naopak, chce to je vynést na světlo a snažit se řešit je, protože diskriminace homosexuálů (a/nebo jejich dětí) je nešvar.

Pokud se nějaké studie, nějací vědci či aktivisté snaží tyto problémy zametat pod koberec (neříkám, že to tak je, nevím jestli to tak je), dělají tím veřejnosti medvědí službu, protože diskriminaci to jedině podpoří...

[Petr Tomeš]

Snahu se o věc zajímat a diskutovat a ověřovat velmi kvituju, to je cesta k seriozní diskusi oproti těm jednoduchým lidem, kteří nad tím myslet nechtějí a bezmyšlenkovitě přijímají to, v čem vyrostli, i když to není fakticky podloženo. Jinak souhlasím, jakékoliv potenciální problémy je vhodné a nutné řešit a nezamlčovat, ale tady jde o to, že i kdyby takové problémy byly, pak je jejich výskyt zanedbatelný a dopad malý ve srovnání s heterosexuálními páry. Výrazné rozdíly by se už prostě musely projevit dávno a ve většině studií, a ne tak, že v žádné z těch desítek nebyly zaznamenány. Dnes je velmi známé, že faktory, které ovlivňují vývoj dětí nejvíce je harmonické prostředí doma a vztahy s rodiči a vztahy rodičů mezi sebou a zázemí. Vše ostatní jsou druhotné faktory s marginálním vlivem a nemají rozhodující úlohu. A sexuální orientace jako ovlivňující negativní faktor dokonce nebyl zjištěn vůbec.

[Salome]

Bacha, pan Mistr Statistik se může plést až o 30% - viz předvolební průzkumy (předchozí článek). Takže je to celé na hov... Doporučoval bych nějakou populární brožuru o tom, jak lhát pomocí statistik. Jednou je jim vzorek 20+20 dostatečný, jindy řeknou že vzorek o stovkách subjektů je statisticky zanedbatelný, jelikož se jim to nehodí do krámu. Všechny tím pak kolemdokola obtěžují (buzerují), protože nejsou Petr Tomeš, ale PetrKlíč - lidově bukvice bílá. Tohle je další článek totálně mimo mísu, Tomeš si z toho tady dělá propagandistický koutek. Případ uzavřen.

[Petr Tomeš]

Ano, případ skutečně uzavřen. Jsi totiž debil, který nechápe, že ke statistické průkaznosti jsou zapotřebí dvě věci. Četnost vyskytovaných hodnot i velikost vzorku. I na malém vzorku by bylo průkazné, pokud by se zaznamenaly statisticky významné rozdíly. Ale to je mimo rozsah tvé inteligence.

[kralyk z abclinuxu]

I na malém vzorku by bylo průkazné, pokud by se zaznamenaly statisticky významné rozdíly.

Ne. Šance že by to bylo průkazné na tak malém vzorku, jako v té studii, je příliš malá. Na vzorku 20+20 nemůžeš dokázat o celku, který čítá statisíce až miliony, prakticky nic.

[kyknos]

panenko maria!

[kralyk z abclinuxu]

Co zas?

[qiRzT]

Nediv se, napadnul jsi průzkum, který odpovídá jeho názoru. To jak červenej hadr pro bejka.... To, že máš pravdu (pokud je řeč o tom, že průzkum na vzorku 40 lidí ze 400 tisíc, toho moc neřekne), není podstatný. Prostě jsi homofob

[Petr Tomeš]

Zjisti si něco o pravděpodobnosti výskytu jevu 20/20, 19/20, 18/20, 17/20 při normálním rozložení pravděpodobnosti a pak nebudeš takto blbě žvatlat.

[kralyk z abclinuxu]

Zjisti si něco o pravděpodobnosti výskytu jevu 20/20, 19/20, 18/20, 17/20 při normálním rozložení pravděpodobnosti a pak nebudeš takto blbě žvatlat.

Tato pravděpobnost je při vzorku 20 nebo 40 z milionů dost vysoká, ať už je skutečné rozložení jakékoli.
Resp. ne jakékoli, ale ne více než třeba 2* či 3* horší než v calé společnosti, což jsou ale právě ty údaje, které nás zajímají. Čili takový průzkum (20 párů) neukazuje, že pravděpodobnost problémů u homoadopce je stejná jako u heterosxuálů, ale jen to, že není mnohonásobně vyšší. Což ale stále nevylučuje, že může být vyšší. Sorry, ale je to tak.

[Petr Tomeš]

Vzhledem k tomu, že byl publikována nová studia reagující na většinu námitek odpůrců jsem velice zvědav, co jim ještě zbývá ke kvičení. http://people.virginia.edu/~cjp/articles/ffp10b.pdf

[Petr Tomeš]

Jinými slovy i na malém vzorku je výskyt v jistém počtu považován za průkazný, pokud je spolehlivost vyšší než 95 %. Tak nevím, proč se tu vztekáte, když tomu nerozumíte.

[qiRzT]

Ještě jsem neslyšel o natolik homogení skupině lidí, aby se na základě průzkumu jedné tísíciny dalo něco spolehlivě odvodit pro celek, obvzlášť pokud jde o absenci nějakého jevu. Věda, která něco takového považuje za průkazné, pro mě není moc důvěryhodná - podobně jako dlouhodobá předpověď počasí, nebo předvolební průzkumy. Krom toho - pokud si dobře vzpomínám na hodiny statistiky, tak hypotézy se zamítaly, nebo se řeklo, že zamítnout nejdoua a kdo řek že hypotéza je potvrzená, tak nekompromisně od zkoušky vyletěl. A taky si moc dobře pamatuju, jak nám matikářka na gymplu říkala, že statistika je prodejná děvka.

[Petr Tomeš]

Pokud by homosexuálové byly horšími rodiči, jejich děti by vykazovaly statisticky průkazně více problémů klidně i na vzorku několika desítek lidí. Pokud těch výzkumů byly provedeny desítky či stovky se stejnými závěry, tak to může napadat jedině hlupák.

[qiRzT]

Desítky, či stovky - to už je zajímavější. Pokud ty vzorky byly navzájem disjunktní, tak se dostáváme k něčemu, čemu se dá věřit. Ale jeden průzkum na tisícině mě nemá šanci přesvěčit.

[kyknos]

i kdybychom nemeli vubec nic - porad to neni mene, nez mas ty :)

[qiRzT]

A co mam já? A co máte vy? Mám pocit, že naprosto špatně předpokládáš něco, co není pravda.

[kralyk z abclinuxu]

Ty jsi asi pořád nepochopil, že tad mezi sebou nebojujeme. Nepředháníme se, kdo "má víc". Nejsme děti. Teda ty možná nějakou "válku" o to, "kdo má víc" tady hrát chceš, ale mohu-li mluvit za sebe, tak já se nesnažim dokázat, že homoadopce je špatná, ale ani se nesnažím dokázat opak - čili nedělám to účelově, snažím dobrat pravdy, ať už je jakákoli...

To ale ty a PT asi nechcete, protože některé mžonosti té pravdy by se vám nelíbily...

[kyknos]

ne, ty se snazis prudit a sirit stredoveke tmarstvi

nevim jaka "pravda" se mi nema libit - biologie je biologie, at si panbickari plkaji cokoliv

[qiRzT]

ne, ty se snazis prudit a sirit stredoveke tmarstvi

vs. odtud:(neni to tak daleko od sebe)

Pokud si přečteš ostatní moje komentáře výše, zjistíš, že nejsem proti homoadopci.

?

[kyknos]

jo takovi jsou nejhorsi, tvrdi ze nejsou proti, ale neustale siri FUD :)

viz ty blaboly o statistice

[qiRzT]

Já bych spíš řek, že kralyk je tu jeden z mála, co o tom opravdu přemýšlí. Alespoň neprezentuje svoje názory odezdikezdi stylem.

Bláboly? On jen tvrdí, že tísícina je malý vzorek a v tom má IHMO pravdu.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby tisícina, to by ještě bylo dobrý... Ona je to spíš deseti- až statisícina... (nevím přesně, kolik je v USA homosexuálů...).

[kyknos]

I kdyby to byla miliontina... kolik potrebuju zmerit bakterii E. coli, abych mohl tvrdit neco o jejich velikosti? Miliardu miliard? Co kdyby ses sel privazat pred bakteriologicky ustav, ze to maji spatne, a zmerili jich jen padesat...?

[qiRzT]

O bakteriích se dá celkem s jistotou předpokládat, že budou přibližně stejně velké. O lidském chováni to moc předpokládat nelze.

[kyknos]

a tenhle blabol mas podlozen vyzkumem s kolika lidmi?

[qiRzT]

Myslíš to, že se každý chová trochu jinak? Že se často stává, že různí lidé ve stejné situaci zareagují naprosto odlišně? Průzkum nemám, je to jen výsledek pozorování okolí.

[kyknos]

proste placas nepodlozene kraviny

[kralyk z abclinuxu]

Hlavně že ty máš všechno podložené viď
Například, že lidé jsou v chování podobně uniformní jako bakterie ve velikosti, že...

[kyknos]

ja to mam podlozene na desitkach vzorku, ty mas prd, tak si se rozhodl zautocit na statistiku :)

tmar jak ze zurnalu

[kralyk z abclinuxu]

ja to mam podlozene na desitkach vzorku...

Na desítkách vzorků máš podložené, že lidé jsou podobně uniformní jako bakterie?

tak si se rozhodl zautocit na statistiku

Co to má bejt za myšlenkovou konstrukci "útočit na statisiku"? Já na žádnou statistiku neútočím. Nechápu, proč pořád vyžaduješ to válčení (útok někoho na něco/někoho). Nemůžeme se prostě bavit normálně? Musíme se opravdu na tom pískovišti tou lopatkou mlátit ve stylu "Ty plkáš větší hovadiny" "Ne, ty plkáš větší hovadiny, a navíc FUD!" atd...

[kyknos]

Na desítkách vzorků máš podložené, že lidé jsou podobně uniformní jako bakterie?

uniformní bakterie? wtf???

[kralyk z abclinuxu]

I kdyby to byla miliontina... kolik potrebuju zmerit bakterii E. coli, abych mohl tvrdit neco o jejich velikosti? Miliardu miliard?

Non sequitur, jak říkáš s oblibou.
Je to jiný případ. Ty průzkumy co odkazuje PT měří hladinu nějakých problémů, odchylek od zdravého případu, nepozorují jen ten zdravý průběh.

Kolik změříš bakterií E. Coli, abys mohl říci jaká je u nich četnost nějaké anomálie? 20 párů?

[qiRzT]

Pozor na slovo zdravý

[kralyk z abclinuxu]

Tou odchylkou od zdravého stavu jsem samozřejmě neměl na mysli homosexualitu....

[kyknos]

Pokud provedes na 20+20 bakterich (navic mnohokrat nezavisle a opakovane ruznymi autory) studii, kde zjistis, ze bakterie zijici v podminkach, ktere povazujes za problematicke, rostou stejne jako ty v beznych podminkach, je to zcela platny zaver.

A je uplne jedno, zda jsou tech bakterii ziliony nebo zda je to vzacny druh vyskytujici se v jedine male labolatorni kolonii.

[kralyk z abclinuxu]

Samozřejmě, že to je zcela platný závěr (pokud je platná ta studie samozřejmě).
Otázka je, co všechno se dá s takového závěru vyvodit, to je to, oč mi jde.
Ty bys na základě závěru "dal jsem 40 bakterií do podle mě problematických podmínek a žili naprosto OK" jen tak bez mrknutí oka nechal všechny na světě žijící bakterie do takových podmínek přesunout?

[kyknos]

jiste, bakterie stejneho druhu

[kralyk z abclinuxu]

V tom případě nejsi vědecky uvažující člověk.

[kyknos]

k cemus mas zcela jiste argument :)

[kralyk z abclinuxu]

V té studii se mohla projevit celá řada anomálií. Mohla to být celá generace či celá velká skupina těchto bakterií s nějakou specifickou vlastností.
Myslel jsem, že jako biolog o těhle věcech budeš vědět. Já tyhle konkrétní věci znám málo (nejsem biolog), ale vzpomínám si např., že asijci špatně snáší alkohol. A nějaké domorodé kmeny v Africe jsou zas imuní vůči nějaké chorobě, která je např. pro nás nebezpečná (teď nevím konkrétně). Prostě tyhle věci se mohou stát.
Já osobně ještě před hazardováním s životem milionů tvorů bych se snažil všechny tyhle možnosti ověřit...
Ale tak každý jsme jiný, že...

[kyknos]

tyhle veci se jaksi resi pri vyberu toho vzorku - pokud jedna studie tvrdi, ze je platna obecne - nebo pri synteze odkazujici na dvacet neobecnych vyzkumu provedenych od japonska po argentinu

pokud chces neco aplikovat na vsechny lidi, musis mit holt ve vzorku i asiaty

a pokud si zajdes do knihovny a zjistis ze vsechny predmetne studie o homosexualite byly provedeny na belosich, mas moznost prokazat, ze asiati funguji jinak :) je ovsem krajne nepravdepodobne, ze bys byl prvni, kdo by si neceho takoveho vsimnul

[qiRzT]

Ono by to mohlo být OK. Jsou situace, kde pro zobecnění může stačit milióntina a situace, kde desetina je málo. Jde o to, jak moc velkou homogenitu předpokládáme.

[kralyk z abclinuxu]

Zpochybnil jsem výzkum na vzorku 20 párů a podle tebe šířím tvářství a/nebo pánbíčkářství?
Nejseš ty padlej na hlavu?
Já nic nešířím. Snažím se jen ověřit informace podávané PT.
Ty jsi zatím neřekl jediný argument, neustále mi akorát předhazuješ nejaké tmářství. I kdybych tohle opravdu myslel z pozice křesťana, tak to pořád nic neznamená, protože z hlediska křesťanství tak jak ho chápu a vykládám já není na homosexualitě nic špatného. Takže si s tím tvým ideologickým bojem a válkou o to kdo "má víc" můžeš jít utřít ****.

Anebo se můžeš konečně začít chovat trochu dospěle a přednést nějaké argumenty...

[kyknos]

uz tu trivialitu overujes leta, a pritom na to staci jedno odpoledne v knihovne

takze spis prudis

[kralyk z abclinuxu]

Léta? No to těžko. S touto diskusí jsem začal a nemám na to moc času... A odpoledne v knihovne by asi těžko stačilo.

[default]

Krom toho - pokud si dobře vzpomínám na hodiny statistiky, tak hypotézy se zamítaly, nebo se řeklo, že zamítnout nejdoua a kdo řek že hypotéza je potvrzená, tak nekompromisně od zkoušky vyletěl. A taky si moc dobře pamatuju, jak nám matikářka na gymplu říkala, že statistika je prodejná děvka.

A máš na to studii?

[qiRzT]

Studii? To jako v kolika učebnicích statistiky je to napsaný? A kolikrát to ta matikářka řekla? Nemám...

[default]

Jsi ztracen!

[kyknos]

proste jsi mimo misu... precti si nejakou ucebnici statistiky

[kralyk z abclinuxu]

Prosímtě, nezkoušej na mě tadytej tvůj ídeovej boj. Pokud si přečteš ostatní moje komentáře výše, zjistíš, že nejsem proti homoadopci. Snažím se být nestranný, uvažovat vědecky a zjistit si informace a na zákaldě toho se rozhodnout.

precti si nejakou ucebnici statistiky

No, to je argument jako kráva opravdu
Stačí holá pravděpodobnost.

[kyknos]

nejsi nestranny - neustale zpochybnujes nazor, za kterym stoji hromada vyzkumu, a stranis necemu, za cim stoji akorat nabozenstvi, politika a podobne hnoje

[kralyk z abclinuxu]

Já zpochybňuju úplně všechno*. Pokud by někdo přišel se studií, že homosexuálové vychovávají děti špatně, neváhal bych a zpochybnil bych ji taky. Takové je vědecké chování - vše zpochybňovat a ověřovat. Díky tomu věda postupuje. Šokuje mě, že si to neuvědomuješ, ty, kdo o sobě rád prohlašuješ, že uvažuješ vědecky (póza?).
Nejsem ten typ, co by jen tak halabala uctíval nějaké autority, vědecké nebo jakékoli jiné, a neověřil to, co říkají, jen pro to, že to přece vědci a zpochybňovat jejich svaté tvrzení je hřích (hernajs, co mi tohle jenom připomíná? )

Jestli je podle tebe zpochybňování hřích proti tvému (nebo kohokoli jiného) svatému názoru, tak ti říkám narovinu, že to je mi jedno.

Nestraním ničemu. Nevím kolikrát ti to mám říkat - všechno málo platné, stejně na mě vždycky akorát nalepíš tu nálepku fanatického pánbíčkáře. Já rád uvítám, pokud bude o děti bez rodičů dobře postaráno jinými plnohodnotnými homosexuálními rodiči. Nic proti tomu nemám. Nestraním opaku. Kde se mohu vyzpovídat z hříchu zpochybnění názoru autorit, abys na mě nemusel pořát tu nálepku vědeckého heretika lepit? Už se mi ta inkvizice nelíbí...

A ty výzkumy se snažím ověřit, ne vždy je to lehké; jsou špatně dostupné, nepřehledné a odkazují na sebe v dlouhých řetězcích. Není to zdaleka tak jednoduché jak říkáš ("zajít si do knihovny"). Je to docela práce.

No nic, už nemám čas, sry, odjíždim do zahraničí, do divočiny bez internetu i civilizace, takže se tu mějte a uvažujte nestranně & střízlivě... pokud toto dodržíte, homoadpoci klidně povolte, nemám s tím problém...

*) včetně křesťanství, Boha, atd.

[kyknos]

vis, vedecke studie muzes zpochybnovat tim, ze poukazes na konkretni chyby nebo udelas lepsi

plkani toho typu, co tu predvadis, je jen plkani a FUD, s vedeckym vazovanim to nema spolecneho nic

overuj do haleluja - ty tu ale jen fudujes a chces, aby za tebe overovali jini

A ty výzkumy se snažím ověřit, ne vždy je to lehké; jsou špatně dostupné, nepřehledné a odkazují na sebe v dlouhých řetězcích. Není to zdaleka tak jednoduché jak říkáš ("zajít si do knihovny"). Je to docela práce.

jo, veda je prace - a teprve az ji budes delat (a je fuk zda jako profik ci amater), muzes neco kritizovat a overovat

jinak je to jen plkani

[default]

Jedinej, kdo tady plká, jseš ty. Tak buď se konstruktivně vymáčkni, nebo zalez.

[kyknos]

myslim, ze jsem se vymacknul zcela jasne

ale klidne fnukej s kralikem

[default]

Jistě! Plná klávesnice FUDů, fanatizmu a nářků. To ses teda vymáčknul. Zbytek tvých příspěvků je naprosto o ničem.

Ale když ti to stačí a cítíš uspokojení… Proti gustu žádný dišputát.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak jsem se vrátil... :/

vis, vedecke studie muzes zpochybnovat tim, ze poukazes na konkretni chyby

To jsem přesně udělal - poukázal jsem na příliš malý vzorek u jedné ze studií.

plkani toho typu, co tu predvadis, je jen plkani a FUD

Zatím jsi nepodal jedinný argument kromě "bež si přečíst učebnici statistiky", což může říct naprosto kdokoli a nic to neznamená...
Čili zatím jsme (narozdíl o Petra Tomeše, který alespoň podává nějaké argumenty) ve stadiu primitivního flamewaru...

jo, veda je prace - a teprve az ji budes delat (a je fuk zda jako profik ci amater), muzes neco kritizovat a overovat

Studuju MFF (resp. pokouším se studovat). Ale tobě to možná přijde jako nic moc, protože to není biologie? (jen odhaduju na základě předchozí diskuse o nadřazenosti árijské rasy biologů)

[kyknos]

Musíš se víc snažit.

Pokud si opravdu myslíš, že neplácáš neinformované hovadiny, poukazuj na správném místě. Abíčko není vědecký časopis. Zatím připomínáš vynálezce perpetua mobile, kteří dokáží v diskusích na laických serverech donekonečna argumentovat, jací že jsou ti vědci blbci :)

[kralyk z abclinuxu]

Pokud si opravdu myslíš, že neplácáš neinformované hovadiny, poukazuj na správném místě. Abíčko není vědecký časopis.

Já nepsal vědecký článek, já se bavil s PT. A myslim, že i sám PT ti potvrdí, že to nebyla žádná zatrolovaná diskuse. Kromě toho, mezitím mi PT odpověděl nějakým updatovaným odkazem, takže to, o co se hádáme je už stejně asi pasé...
Ty ses do toho navezl a začals mi tady házet na hlavu já nevím co všecko. Dej si pohov. Já tuhle diskusi vůbec nemusim vést, nejsem ti povinen vůbec nic.

Zatím připomínáš vynálezce perpetua mobile, kteří dokáží v diskusích na laických serverech donekonečna argumentovat, jací že jsou ti vědci blbci :)

Ty zase připomínáš španělskou inkvizici. Někdo si dovolil zpochybnit jeden drobný detail na jedné studii, která podporuje tvůj názor a hned, šup s ním na hranici. Hned z toho uděláš, že jsem "proti vědcům" nebo "proti vědě", což naprosto není pravda. (Vždyť mám v rodině učitele genetiky na VŠ a docenty lékařství a koho ještě dalšího!).

[void]

Záleží na tom, jací křesťané. Jestli "křesťané" typu Halík... :)

[Petr Tomeš]

Ano, především tak to bylo myšleno.

[kralyk z abclinuxu]

Záleží na tom, jací křesťané. Jestli "křesťané" typu Halík... :)

Tohle mě zajímá, co tím myslíš?

[AsciiWolf]

Bohužel, musím s tebou souhlasit...

Jeden můj známý musel odejít z průmyslovky, protože to, co tam zažíval se nedalo snést. Neustálé narážky jeho spolužáků a dokonce i některých učitelů na to, že jsou jeho rodiče "pánbíčkáři" a neustálé ponižování jeho osoby prostě nevydržel.

Tento rok po prázdninách mohl jít do třetího ročníku, bohužel, raději odešel. Momentálně je bez školy, chodí na úřad práce, nicméně tento rok by měl nastoupit na obyčejnou "integrovanou" střední školu, do prvního ročníku...

[Jendа]

Zvláštní, já jsem se během vzdělávacího procesu s pár křesťany potkal a žádný problém neměli. Jen jeden se mě snažil přesvědčit, ať se k nim přidám, tak jsem mu vysvětlil, že to jako opravdu ne, a byl pokoj .

[qiRzT]

Tak nějak - znám dost lidí, jejichž alespoň jeden rodič je farář (jestli vám to přijde divné, tak si přečtěte kralykovu patičku) a nevím, že by se někdy zmiňovaly o nějaké šikaně (tedy krom případů z dob minulého režimu), semtam nějaký rejpnutí, ale nic horšího, než čeho se dočkají třeba děti s brýlemi.

[AsciiWolf]

Holt měl můj známý asi "štěstí" na špatné lidi.

Prostě byl ve špatnou dobu (špatný rok) na špatném místě (ve špatné třídě). Snad se bude mít na nové škole lépe...

[JanikT]

S tím bych docela souhlasil... Dítě je ovlivněno rodiči a pokud mu budou od mala nakukávat do hlavy pohádky o imaginárních kamarádech, nevyjde z toho normální... Za to od homosexuálů to dítě může pochytit leda otevřenost k odlišnostem druhých a toleranci, nedovedu si však představit, jak bude homosexuál vysvětlovat "většinovou" rodinu...

[Heron]

To mi připomíná začátek devadesátých let, jak jeden rodič v TV rozhovoru říkal: "nedovolím, aby moje dítě chodilo do třídy s kriplem" (jednalo se hocha na inv. vozíku) a to slovo "kriplem" si opravdu vychutnal.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jo, lidi jsou hnusný. Zajímalo by mě, jestli je to fakt, který byl v odkazovaných průzkumech zohledněn.

[Petr Tomeš]

Jistě. Stačí si je přečíst.

[Heron]

To ale není argument proti* adopcím, to je argument pro vysvětlování od učitelů a rodiny, jak to je. Ono teda vůbec nejlepší je když je to přirozenou součástí života. Pokud by už třeba ve školce, v prvních třídách, normálně na ulici apod viděli, že si pro jejich kamaráda přišli dva tatínci, bylo by to pro ně zcela přirozené a tedy nic, čemu by se dalo vysmívat.

*) Protože pak by šlo říct de facto cokoliv: nepovolíme společné třídy chlapců a dívek, protože se vzájemně posmívají, roztřídíme děti podle hmotnosti, protože tlustí jsou odstrkováni, rozdělíme děti podle společenského postavení, aby chudí nezáviděli bohatým (resp. v dnešní době, bohužel: aby se "elita" nemusela otravovat se sockama). To je přece holý nesmysl.

[Petr Tomeš]

To omezeným lidem nevysvětlíš.

[Luboš Doležel (Doli)]

Je vidět, že se Tomeš stále nezměnil. Pořád kope, že něco není platný argument, a přitom je to pak on, kdo se jako první uchýlí k osobním útokům. Koukám, tebe taky museli mít ve škole moc rádi, co?

[void]

Koukám, tebe taky museli mít ve škole moc rádi, co?

A teď si představ, jak by ho nenáviděli, kdyby měl "dva mámy" nebo "dvě táty". :)

[=^..^= AmigaPower®]

A teď si představ, jak by ho nenáviděli, kdyby měl "dva mámy" nebo "dvě táty". :)

Ano, stav naší společnosti je tragickej - 100let za vopicema (třeba v porovnání s tim už 1000x okecávanym Holandskem).

[void]

100let za vopicema (třeba v porovnání s tim už 1000x okecávanym Holandskem).

Holansko se z té opice právě začíná probouzet.

Holanďan vstane a vidí jen - černochy, mešity, teplouše, feťáky... :(

[=^..^= AmigaPower®]

Jo a poláci jsou zloději, překupníci a alkoholici - s touhle argumentací na mně nechoď, to jsou "zažitý stereotypy" a je to vo hovně...

[void]

Prej stereotypy... Zajeď se do Holandu podívat sám, když nevěříš.

[=^..^= AmigaPower®]

Kdes byl? V Amstru co? Myslíš že je to tam horší než v Praze? Ale holandsko hlavně neni jen to, co jsi viděl ty...

[void]

Praha je mimo centrum docela v pohodě. Na Václaváku na každym rohu černej s drogama... Ale je dost možný, že feťákovi a ochlastovi jako ty to nevadí.

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, buď budem diskutovat, nebo se napadat...

[void]

To nebylo napadnutí. Že hodně chlastáš a že fetuješ, to jsi sám přiznal.

[AsciiWolf]

Ještě na pánbíčkáře jsi zapoměl...

[=^..^= AmigaPower®]

Nezapoměl, to je pravda...

[Petr Tomeš]

Že to říká zrovna člověk, který jako první přispěl do této diskuse a měl ve svém příspěvku slovo teplouš. Čtvrtý příspěvek v diskusi byl osobní útok voida. Začal jsem odpovídat na všechno slušně, nikoho jsem přímo nezačal nenapadat. Následoval další útok voida. Takže jsi lhář a pokrytec.

[Luboš Doležel (Doli)]

Začal jsi napadat mě, jestli tě napadá někdo jiný je mi jedno. Jak už jsem psal jinde, slovo teplouš byla ukázka toho, jak by říkali jeho rodičům. Já jsem se snažil s tebou vést nějakou normální diskuzi. Že já se snažím a zahazuju se s tebou...

[Petr Tomeš]

Ukaž, kde jsem tě začal napadat, lháři.

[Luboš Doležel (Doli)]

Komentář #46

[Petr Tomeš]

Nikde jsem tě nejmenoval ani tě nemyslel. Tak jakýpak osobní útok? Mohu za to, že nechápeš psaný text a dotýkají se tě nesmysly, které sis sám vymyslel?

[frEon]

lol, logika!

[frEon]

lide by to povazovali za normalni v pripade, ze by homosexualu bylo vic nez 4%. Se 4% procenty to bude vzdycky spis rarita.

[Petr Tomeš]

4 % je stále o několik řádů více než je počet normálních neplodných heterosexuálů, kteří si adoptovali děti a které ve společnosti nikomu nevadí.

[Petr Tomeš]

* kteří

[Jendа]

A taky už je to pomalu víc než katolíků a to také nikomu nepřijde jako něco extrémně nenormálního.

[Luboš]

No neplodní ale také neběhají po ulicích a nevolají: Je normální být neplodný! Jsem hrdý, že jsem neplodný!

Kdyby něco takového dělali, tak by pravděpodobně začali ostatním poněkud vadit.

[Petr Tomeš]

Jenže oni pobíhat a upozorňvat nepotřebují, když mají stejná práva. Blik? Srovnáváš nesrovnatelné.

[Luboš]

Já jsem myslím tyto skupiny srovnávat nezačal .

Já vím, že jsou obtížně srovnatelné. Už proto, že neplodní si neplodnost nevybrali, zatímco homosexuální aktivisté si svůj mód chování vybrali. Neplodný chlap si nemůže říct: Tak teď si najdu partnerku a pořídím dítě, homosexuál to udělat může.

A co se týče potřeby křičet na ulicích, že jsem normální: Kdyby neplodní křičeli na ulicích, že je normální být neplodný, zcela jistě by si tím u mne žádné sympatie nezískali, jak už jsem psal, stejně jako si je tím nezískají homosexuálové. Prostě lhaní není způsob, jak mne přesvědčit.

[Petr Tomeš]

Ne, homosexuálové si svou orientaci nevybrali, nelži a dovzdělej se. A nutit homosexuály do manželství s opačným pohlavím je zločin škodící všem zúčastněným stranám a vždy to končí špatně.

[Mrkva]

Linuxáci si taky svůj systém nevybrali, prostě jen nemají na Windows :) A nutit podnikatele kupovat si něčí produkt je zločin škodící všem zúčastněným stranám a vždy to končí špatně.

[Petr Tomeš]

Zde ale nemluvíme o rozdílu ve finančních možnostech, který je možný dohnat (například týdnem či dvěma na brigádě či přivýdělku).

[belisarivs]

Tohle je ale blabol. Tvrdit, ze Linuxaci nemaji na Windows je proste nesmysl per se.

[=^..^= AmigaPower®]

...myslim, že to v tomhle kontextu bylo myšlený spíš ironicky

[belisarivs]

Mohl bys laskave lidi, co s tebou nesouhlasi, prestat obvinovat ze lzi?

Lhani je _zamerne_ sdelovani nepravdy. Cili ze lzi je muzes obvinit az pote, co jim prokazes zamer.

Vetou "nelži a dovzdělej se" jasne deklarujes tve vedomi, ze nema potrebne informace a tudiz nesdeluje nepravdu zamerne ale z neznalosti. Cili nerika pravdu, ale nelze.

Jenom toliko k tvemu prilis konfrontacnimu pristupu.

Uvedomujes si, ze svym pristupem si proti sobe dokazes popudit i ty, kteri s tebou jinak souhlasi?

Treba ja nemam s homosexualy problem. Jestli je nektery s kamosu homosexual nevim. Asi ne. Ale ani tak by mi to nevadilo. Pokud by mi to priznal, mozna bych byl vykuleny, ale ne proto, ze by mi to vadilo, ale proste bych nevedel v ten moment jak zareagovat.

Cili je mi jedno, jestli je nekdo na kluky nebo na holky (pokud teda nejak neobtezuje mne, nic ve zlem, ale tohle neni nic pro me) posuzuju ho podle jinych kriterii. Ale mam problem s tebou. Ne proto, ze jsi homosexual, ale proto, jak se chovas, jak napadas vsechny (OK, mozna ne uplne vsechny, ale po hustu), kdo s tebou nesouhlasi ale jinak diskutuji slusne. A jsi to ty, kdo se snizuje k osobnim vypadum jako prvni takrka bez vyjimky.

Preber si to jak chces. Ale mam obavu, ze si z toho nic nevezmes.

[Petr Tomeš]

Je to velice jednoduché, když ten člověk něčemu nerozumí, tak ať to tedy nekomentuje a nevynáší o tom takové soudy. A byl to on, kdo začal lhát o tom, že homosexuální komunita lhala. Přeber si to jak chceš, ale mám obavu, že si z toho nic nevezmeš.

[belisarivs]

Ale on nevynasi soudy. Pouze sdeluje svuj nazor. ty jsi dostal moznost mu sdelit, ze jeho nazor je spatny protoze se zaklada na nespravnych informacich a tim ho treba postrcit k tomu, aby ho zmenil.

Prosvihnul jsi to. Tva vec.

[Petr Tomeš]

Co ty můžeš vědět o tom, co jsem prošvihl nebo ne a zda by takový člověk vůbec byl schopný přiznat omyl a názor změnit, když se ani neobtěžoval ověřit elementární fakta, na kterých staví zásadní myšlenkové konstrukce.

[Luboš]

Ne, homosexuálové si svou orientaci nevybrali, nelži a dovzdělej se.

To jsem snad nerozporoval. Ale vybrali si, že se tak budou chovat. Mohli se zkoušet léčit, mohli se nechat kastrovat, zkusit dobrovolný celibát. Případně, pokud se jedná ve skutečnosti spíš o bisexuála, prostě přepnout. Znovu opakuji: Neplodná žena si dítě přirozenou cestou zkrátka nepořídí. Homosexuálními sklony postižená žena tu možnost překonat se a vstoupit do manželství (a myslím skutečné manželství, ne nějakou postmoderní parodii) má. Ta žena možnost výběru má. Je to něco za něco, ale je to víc, než se nabízí té neplodné.

A nutit homosexuály do manželství s opačným pohlavím je zločin škodící všem zúčastněným stranám a vždy to končí špatně.

K tomu máš také stohy výzkumů? Zvlášť to vždy z toho dělá hodně silné tvrzení a jsem rád, že jej nemusím dokazovat já . Ono pro dost lidí ten sex zase tak podstatný není. A co je to špatný konec a co je to dobrý konec, na tom se asi také hned tak lidé neshodnou.

[Heron]

Ale vybrali si, že se tak budou chovat.

Není tomu tak. A i (hypoteticky) kdyby ano, co to vlastně mění?

Mohli se zkoušet léčit, mohli se nechat kastrovat, zkusit dobrovolný celibát.

A to konkrétně proč?

Případně, pokud se jedná ve skutečnosti spíš o bisexuála, prostě přepnout.

Opět, proč?

Homosexuálními sklony postižená žena tu možnost překonat se a vstoupit do manželství (a myslím skutečné manželství, ne nějakou postmoderní parodii) má.

Doporučuji ti se seznámit s tím, co se člověkem stane, když se celý život nutí do něčeho pro něj nepřirozeného a jak potom dopadají ta manželství.

[=^..^= AmigaPower®]

LOL! To je mazec! Se ti divim, že se ti chce na tyhle nesmysly odpovídat...

[Luboš]

Ale vybrali si, že se tak budou chovat.

Není tomu tak. A i (hypoteticky) kdyby ano, co to vlastně mění?

Je tomu tak. Značná část homosexuálů žila nějaký čas normálně, což se pozná třeba z toho, že měli děti. Akorát pak je to nějak přestalo bavit...

Mohli se zkoušet léčit, mohli se nechat kastrovat, zkusit dobrovolný celibát.

A to konkrétně proč?

Léčit třeba proto, že by chtěli děti, pro zbytek já osobně moc důvody nevidím, ale zmiňuji to jako možnost, která tu je a je reálná.

Případně, pokud se jedná ve skutečnosti spíš o bisexuála, prostě přepnout.

Opět, proč?

Protože by chtěl děti! O tom přece celá tahle diskuse je, ne? Že zatímco neplodní mít děti zkrátka nemohou, homosexuálové ano (a bisexuálové ještě snáz). Stačí chtít a tuhle možnost si vybrat.

Homosexuálními sklony postižená žena tu možnost překonat se a vstoupit do manželství (a myslím skutečné manželství, ne nějakou postmoderní parodii) má.

Doporučuji ti se seznámit s tím, co se člověkem stane, když se celý život nutí do něčeho pro něj nepřirozeného a jak potom dopadají ta manželství.

Však o nich často píší v tisku. Homosexuál po třiceti letech víceméně spokojeného manželství usoudí, že je homosexuál a rozvede se. Nepochybuji o tom, že když to šlo třicet let, šlo by to i dál, kdyby byla vůle. Vlastně nevidím rozdíl, když začne po třiceti letech zahýbat manželce s mladší ženou nebo s mladším chlapem - vymlouvá se v obou případech na totéž.

[Heron]

Mno, asi bych měl poslechnout amigu, ale nedá mi to.

Akorát pak je to nějak přestalo bavit...

Vůbec nevíš o čem mluvíš. Předtím žili ve stavu, který jim nevyhovoval a jen to více či méně dobře maskovali. Zplodili děti a pak šli za kámošema někam do "podzemí" pro náhodný sex (ideální prostředí pro šíření chorob). Žena o tom často nevěděla, a frekvence sexu s ní byla jen menší (z povinnosti). Opravdu ideální manželství.

Léčit třeba proto, že by chtěli děti, pro zbytek já osobně moc důvody nevidím, ale zmiňuji to jako možnost, která tu je a je reálná.

Protože by chtěl děti! O tom přece celá tahle diskuse je, ne? Že zatímco neplodní mít děti zkrátka nemohou, homosexuálové ano (a bisexuálové ještě snáz). Stačí chtít a tuhle možnost si vybrat.

Homosexuálové mít děti mohou. Já jsem byl požádán dvěma lesbičkami, abych jim v tomto pomohl. Takže bych jako gay byl otcem dítěte lesbičky. Příroda si poradí.

Celá tato diskuse je o narovnání práv a pomoci dětem. Tady nejde jen o adopce dětí z ústavů, tady jde třeba o stav, kdy spolu žijí dvě lesbičky, jedna je matkou dítěte (to jde snadno) a druhá je (přestože se o to dítě léta stará a vychovává jej) z právního hlediska úplně cizí člověk. A pokud biologická matka zemře, tak to dítě jde do ústavu a ta druhá žena (opakuji, vychovávala jej, to dítě je na ní zvyklé) je out. To dítě tak ztratí dva lidi, kteří o něj pečovali. Vynikající.

[Luboš]

Mno, asi bych měl poslechnout amigu, ale nedá mi to.

Akorát pak je to nějak přestalo bavit...

Vůbec nevíš o čem mluvíš. Předtím žili ve stavu, který jim nevyhovoval a jen to více či méně dobře maskovali. Zplodili děti a pak šli za kámošema někam do "podzemí" pro náhodný sex (ideální prostředí pro šíření chorob). Žena o tom často nevěděla, a frekvence sexu s ní byla jen menší (z povinnosti). Opravdu ideální manželství.

Je mi líto, o tom se v novinách nepíše. Třeba nedávno jsem slyšel o islandské premiérce, která žila velmi dlouho v manželství, a nic o podzemí a šíření chorob tam nepsali.

Léčit třeba proto, že by chtěli děti, pro zbytek já osobně moc důvody nevidím, ale zmiňuji to jako možnost, která tu je a je reálná.

Protože by chtěl děti! O tom přece celá tahle diskuse je, ne? Že zatímco neplodní mít děti zkrátka nemohou, homosexuálové ano (a bisexuálové ještě snáz). Stačí chtít a tuhle možnost si vybrat.

Homosexuálové mít děti mohou. Já jsem byl požádán dvěma lesbičkami, abych jim v tomto pomohl. Takže bych jako gay byl otcem dítěte lesbičky. Příroda si poradí.

Tohle řešení beru

Celá tato diskuse je o narovnání práv a pomoci dětem. Tady nejde jen o adopce dětí z ústavů, tady jde třeba o stav, kdy spolu žijí dvě lesbičky, jedna je matkou dítěte (to jde snadno) a druhá je (přestože se o to dítě léta stará a vychovává jej) z právního hlediska úplně cizí člověk. A pokud biologická matka zemře, tak to dítě jde do ústavu a ta druhá žena (opakuji, vychovávala jej, to dítě je na ní zvyklé) je out. To dítě tak ztratí dva lidi, kteří o něj pečovali. Vynikající.

Tady jsem naopak proti. To dítě má i otce a tady hrozí riziko, že by ten otec možnost o to dítě pečovat ztratil. A pokud se někdo o to dítě dlouho stará, tak by k tomu měl soud přihlédnout v každém případě. I když to bude kamarádka sousedka, která té dlouhodobě nemocné matce pomáhala, nebo prostě jen spolubydlící. Pokud je zde z obou stran (dítěte i spolubydlící) zájem, tak by tato měla být v řadě hned za za příbuznými bez ohledu na nějaké sexuální záležitosti. To není problém specificky týkající se homosexuálů a není důvod jej nějak speciálně řešit s ohledem na ně.

[Heron]

tak by tato měla být v řadě hned za za příbuznými

Jo, to navrhovala Šojdrová. Lesbickému páru na situaci popsanou výše (biologická matka zemře) řekla, že dítě by šlo k babičce (se kterou neměli dobré vztahy). Dítě bude bez matky i nevlastní matky a půjde k de facto neznámé babičce, člověku o generaci starší. Vůbec mě nepřekvapuje, že to navrhovala křesťanka.

[Marcela]

Upřímně obdivuji vaší trpělivost, Herone.

[Heron]

Díky.

[default]

Já ne. Jsou to furt ti samí, vždycky anonymové, kteří sem choděj akorát tak nasírat, když jde o čtyřprocentní tématiku. A problematika jim byla dostatečně vysvětlena. Je to mlácení prázdné slámy.

Já si z toho dřív dělal srandu, ale teď už se toho neúčastním. Opakovaný vtip již není vtipem. A opakované flejmování s nasírači je ztrátou času. Ale jestli se někdo nudí... Proti gustu žádný dyšputát.

Toliko můj postoj k věci.

[Petr Tomeš]

Znám člověka, který tak žije, žena i dcera i okolí si o něm myslí, že je heterosexuál, a je to špatné, když nemůže žít přirozeně přesně kvůli takovým blbcům jako jsi ty, kteří doporučují léčení, kastraci a píší o postižení atd.

[Mrkva]

No, a kolik existuje pedofilů, kteří to o sobě nemohou dát najevo?

[Heron]

Asi hodně, ale netřeba se bát, bude jich na veřejnosti přibývat. Každý, kdo bude proti cenzuře se veřejně označí za pedofila. Některé telekomunikační společností se to teď učí na svých hotlinkách. Takže potom se k tomu mohou hrdě přihlásit i ti skuteční, bude to zcela všední.

[Robert Krátký]

Odkazuj si průzkumy jaký chceš, ale když si představím to peklo ve škole, jakmile by se spolužáci dítěte dozvěděli, že rodiče jsou dva teploušové... fakt bych to asi nikomu nepřál.

I kdybys měl pravdu, tak to nelze používat jako argument proti. To chování, které by způsobovalo "peklo" - a které mají děti povětšinou od svých rodičů - se nepodaří odstranit, když v tom budeme stále bránit.

Před pár set lety se za homosexualitu upalovalo. Pak věznilo. Pak vyhazovalo z práce. -- Teď už jen pár náckům vadí samotný fakt, že je někdo homosexuál. Proč myslíš, že zrovna nyní už jsme tak daleko, že je potřeba říct 'prrr, gayové, dál se netlačte - buďte rádi, že už neupalujeme'?

[Petr Tomeš]

+1

[void]

I kdybys měl pravdu, tak to nelze používat jako argument proti.

Dokonce ani pravda nestačí. :)

Teď už jen pár náckům vadí samotný fakt, že je někdo homosexuál.

A obvinění z nacismu je tady! To jsme se načekali. :)

[Robert Krátký]

A obvinění z nacismu je tady! To jsme se načekali. :)

OK, "nácek" je pro tebe příliš specifický termín. Použiju tedy "homofob". Ale vzhledem k tomu, že v našich končinách co nácek, to homofob, tak jsem asi na sebe moc přísný.

Ale vlastně je to fuk. Dosaď si tam jakoukoliv hanlivou nadávku. Pokud někomu vadí samotný fakt, že je někdo homosexuál, tak je to u mě prostě buď blb (to jsou ti hloupí), nebo zmrd (to jsou ty svině).

[void]

Ale vzhledem k tomu, že v našich končinách co nácek, to homofob, tak jsem asi na sebe moc přísný.

No, z prohomosexuálních periodik jsem se dověděl, že homofob je zhruba každý, kdo právě není zasunutý v zadku někoho jiného. K takové "fobii" se pochopitelně hlásím.

[=^..^= AmigaPower®]

čteš gay periodika?

[void]

Ábíčko skoro každej den. ;)

[Robert Krátký]

No, z prohomosexuálních periodik jsem se dověděl, že homofob je zhruba každý, kdo právě není zasunutý v zadku někoho jiného.

Argumentace na úrovni...

[qiRzT]

Mnoho fóbií je naprosto přirozených (nevím, jestli zrovna tato), nadávat *fóbům do blbů mi přijde zkratkovité. Na druhou stranu omlouvat onou fóbíí násilí, diskriminaci, nebo tak něco, je něco úplně jiného. Tam už by snad i ty nadávky byly na místě.

[Robert Krátký]

nadávat *fóbům do blbů mi přijde zkratkovité

Nic takového jsem neudělal. Tu hvězdičku sis tam dal sám.

Co se homofóbů a xenofóbů týče, tak těm nadávat budu i nadále, protože... jak jsem řekl výše.

[qiRzT]

Ono třeba právě pro xenofobii IMHO platí, že je naprosto přirozená.

[Jendа]

Odkazuj si průzkumy jaký chceš, ale když si představím to peklo ve škole, jakmile by se spolužáci dítěte dozvěděli, že je z dětského domova... fakt bych to asi nikomu nepřál.

[void]

Proč by děti měly být adoptovány bukvicemi, když ani na normální páry nezbývají děti k adopci (samozřejmě mimo cikánů)? (O "přínosu" adopcí bukvicemi ani nemluvím, bavím se čistě o přednosti normálních před nenormálními.)

[Petr Tomeš]

Protože jsou stejně dobrými rodiči, protože děti se mají stejně dobře, protože se jedná o normální páry a protože nerovné zacházení popírá základní princip rovnosti práv v demokratické společnosti a je tudíž protiústavní.

[void]

Protože jsou stejně dobrými rodiči

Dvě stejnopohlavní osoby nemohou být dobrými rodiči, protože nemohou nikdy být žádnými rodiči. A klidně si cituj homosexuální psychology a socilogy a bukvicology a Hromadu a hromadu dalších "zdrojů".

[Petr Tomeš]

Spousta gayů a leseb má vlastní děti z předchozích vztahů a ve státech, kde funguje adopce, jsou rodiči stejně jako heterosexuální různopohlavní adoptivní rodiče, tedy osoby, kteří o děti pečují a vychovávají je.

[void]

a) Ty stejnopohlavní existence nemohou mít děti spolu. To je snad i tobě jasné.

b) Že je něco v zákoně, to neznamená, že je to správné. To je snad i tobě jasné. A jestli ne, tak můžeme vytáhnout nějaký starší zákon kriminalizující homouše a ty mi hezky potvrdíš, žě to bylo v dané době správné a dobré.

[Petr Tomeš]

Ani neplodný heterosexuální pár nemůže mít spolu děti. A co teprve plodný heterosexuální pár, který vlastní dítě mít může, ale nechce a rád by adoptoval. Podle tebe tedy není správné, že mohou adoptovat děti.

[void]

Tys to nějak pomotal, Péťo.

Já se nebavil o neplodných homouších. Já se bavil o homouších obecně. Takže sem nezatahuj neplodné heteráky a bav se o nich obecně.

Pokusy o manipulaci jsou pro prohomoušské aktivisty typické.

[Petr Tomeš]

Pokud argumentuješ tím, že stejnopohlavní pár nemůže mít spolu dítě, a proto by neměl mít možnost adoptovat děti, je úplně stejný princip jako v případě heterosexuálního páru, který nemůže mít spolu dítě a podle tebe by tedy také z tohoto důvodu neměl mít možnost adoptovat děti. Ale chápu, že se ti poukázání na nerovné zacházení a diskriminaci nehodí.

[void]

že stejnopohlavní pár nemůže mít spolu dítě, a proto by neměl mít možnost adoptovat děti

Tohle jsem neřekl, ty to snad někde vidíš?

Sundej si růžový brejle a koukni se líp. Jen jsem řekl, že "dvě stejnopohlavní muži" spolu nemohou být rodiči, to je celé, hotovo dvacet.

[Petr Tomeš]

Ano, to jsi řekl, a já ti právě vysvělil, proč je zcela irelevantní toto sdělovat. U jedné skupiny osob ti to vadí u druhé ne. Taková tvoje vnitřní dezintegrace. To je celé. Hotovo dvacet.

[void]

Tak já z tebe chci udělat blba, a ty pak všechnu práci uděláš za mě!

Nechávám na každém, ať si přečte, co jsem řekl nebo neřekl.

[Rezza]

Jj, udelal z tebe blba :D

[void]

A jak, prosímtě? Tím, že něco řekl a prohlásil, že jsem to vlastně řekl já?

[Petr Tomeš]

To bys zjevně nepochopil, když to chápou ostatní lidi a ne ty. :)

[void]

Ještě, že tebe tu všichni přímo uctívají, prdelko. ;)

[null]

ono to bude spíš tím že tebe tu všichni nenávidí, idiotická prázdná palice.

[void]

Nekecej. Všichni rozhodně ne. Půlka možná.

[qiRzT]

Není to stejné: 1) neplodnost je, narozdíl od homosexuality, považovaná ze nemoc 2) neplodný heterosexuální pár o své neplodnosti neví, dokud to nezkusí. Homosexuální pár nic zkoušet nepotřebuje, aby věděl, že to nepůjde.

Btw. jsem jednoznačně pro to, aby mohli homosexuálové vychovávat děti, jen se mi vůbec nelíbí většina argumentů, se kterými se setkávám.

[#Tom]

Neplodný heterosexuální pár může mít dětí libovolný počet, pokud je plodná alespoň žena. Prý se to stává docela často.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jen taková poznámka: neplodný muž v současné době téměř neexistuje, protože vzhledem k pokroku vědy se obvykle aspoň nějaké použitelné spermie najdou.

[Kvakor]

a) Ty stejnopohlavní existence nemohou mít děti spolu. To je snad i tobě jasné.

To bych zas tak kategoricky netvrdil, vzhledek k rychlému pokroku v této oblasi. Minimálně u myší to už neplatí ...

[void]

... takže až se Péťa spáří s myším samečkem, můžem se o tom dál bavit. :)

[Petr Tomeš]

Kdepak, pacholku, je zapotřebí se o tom bavit už teď, protože plodní i neplodní heterosexuálové mohou adoptovat, proč plodní i neplodní homosexuální jedinci mohou adoptovat a proč plodní i neplodní registrovaní partneři nikoliv. Nějak tě to horko zmáhá, když nechápeš ani elementární logiku.

[void]

Vždyť jsem níže řekl, že by se to mělo zakázat homoušům obecně, aby zde nebyly ty nerovné podmínky.

[Petr Tomeš]

Vždyť ale pak ta diskriminace ještě víc bije do očí. Vážně jsi takový hlupák a nebo jen provokuješ? Tvoje hodnoty se s demokratickou společností a ústavou této země neslučují. Co kdyby ses odstěhoval jinam?

[void]

A co kdyby ses ty odstěhoval jinam? Já jsem tu docela spokojenej, ty furt chceš něco měnit (ve prospěch sebe). Odstěhuj se někam za teplem.

[AK47]

Striktne vedecky (kdyz se vedou tolik ohanis), je trochu nesmyslne rikat, ze diskriminace je spatna. Nebo ze mate mit nejaka prava. To je jenom tvuj subjektivni nazor, vira, kterou vedecky nemuzes dokazat - a ostatni lide mohou mit a maji jine subjektivni nazory.

[Petr Tomeš]

Mohu objektivně (vědecky) dokázat, že na základě charakteristiky identity (sexuální orientace) jsem krácen na svých právech zaručených ústavou této země, k čemuž není žádný důvod, protože tato charakteristika nijak pozitivně ani negativně nepředurčuje zdravý a dobrý vývoj dětí. A to jsem taky udělal. Je otázkou nedaleké budoucnosti doby, kdy Ústavní soud potvrdí rovnost práv.

[JanikT]

Tak tedy nemluvte a čiňte! Co jste pro svá práva krom tlachů udělal? Vy jen kritizujete pár homosexuálů, co si vyšlo Brnem na procházku a sám sedíte a leda tu vyvoláváte nenávistné bouře na serveru, který s homosexualitou nemá nic společného...

[Petr Tomeš]

Já činím. A moje aktivity měly větší dopad než celej ten slavnej průvod.

[JanikT]

Reagoval jsem u vašeho odkazu, jaký dopad tedy Vaše aktivita má? Jedna snadno zmanipulovatelná anketa?

Asi žádný...

[Petr Tomeš]

Dopad toho, že to pomohlo ke svolávání odborných kolokvií u Kocába je zřejmý. Stejně jako to, že to Weiss rozdistrubuoval mezi odbornou veřejnost, a díky tomu může do médií dávat jistější a podložená podporující stanoviska. I to referendum, do nějž se zapojilo nejvíce diskutujících ze všech referend a pomohlo šířit názory mezi veřejností a změna názoru poslance Paggia znamená o půl procenta vyšší šanci ve sněmovně. Pak významný teolog z kolokvia. A další. To všechno jsou méně viditelné věci než nějaký průvod, ale s reálným, hmatatelným dopadem a na zdroje 23letého studenta slušný výsledek. Máte se ale ještě na co těšit. Nebojte se, dočkejte času...

[JanikT]

Kocáb je blbec

Poslanec Paggio nezměnil názor, četl jsem s ním rozhovor, jakožto s vrchním velitelem Véčkařů a zmínil se, že jeho přesvědčení se od přesvědčení hlasu Véčkařů liší, přesto však bude volit podle jejich přání, nikoliv podle svého.

Znáte takový ten příběh, že v Africe zahradí cestu k vodě velký kámen a těžká technika nikde? Moudří starci poslali mnoho malých dětí s kladívky a ty, pilně jako mravenečci, bušily svými kladívky až z kamene byl malinký kámen. Takže hodně štěstí Snad se Vám podaří dosáhnout vašeho cíle, jen doufám, že to nepřeženete a že si "normální" heterouši nebudou muset chodit pro povolení na dítě (blbý žert )

[Heron]

jen doufám, že to nepřeženete a že si "normální" heterouši nebudou muset chodit pro povolení na dítě (blbý žert )

To není blbý žert, to je náhodou přesně k věci.

Již léta se objevuje v diskusích něco podobného. Někdo (kdo se představí jako: průměrnej bílej hetero Čech -- něco z toho) si stěžuje, že on je ohroženým druhem, protože dnes jsou (černí/žlutí/rudí, homo/pedo/zoo cizinci) preferovaní. Mno. Nevím jak to uchopit. Možná je to komentář od nějakého xenofoba, který se snaží vyvolat nenávist (i zde na abc jeden takový anonym je). Možná, že si ten člověk opravdu myslí, že ti druzí jsou preferovaní (není pravda, jde jen o snahu dorovnat právo na shodnou úroveň). Možná třeba závidí někomu tu neprůměrnost. Nevím. A možná třeba jen nemá informace o tom, že být (obecně) neprůměrný, není vůbec takový med, jak se mu může zdát. Ono, i když je člověk v pohodě, vyrovnaný a v okolí má dobré přátele, tak není moc fajn neustále číst (už i zde) o teplouších a buznách. A to ještě jsem (bohužel) bílej, na některých webech snad raději ani nezveřejňovat nebílou rasu. Je to hrůza. Moderní společnost, inteligentní lidé.

[JanikT]

Otázka je, komu věřit. Propaganda sílí ze všech stran a člověk neví, co si má myslet, protože se všichni předhánějí v blbostech, které budou tvrdit.

Nedávno jsem navštívil Frankfurt a místní historické muzeum. V prvním patře byla podivná expozice o životě v Frankfurtu (v různých dobách, i vánoční stromek s hákovejma křížema tam měli, bizardní) a u toho příručku v minimálně deseti jazycích, která mlela tu skvělou Europropagandu - je to tak prima, že ve Frankfurtu žije snad nejvíc přistěhovalců v Německu, je to tak skvělé obohacení kultury, máme se skvěle, máme se rádi (autor toho blábolu musel vážně hulit) bla bla, jak je všechno multi-kulti, všechno v hromadě jazyků. Mělo to asi 5 stran A4 a musel jsem se nutit k přečtení. Potom jsem sešel o patro níž - všechny cedulky a popisky jenom v němčině, ani s angličtinou se neobtěžovali. Člověk vyšel na ulici a první co vidí je skupinka muslimů, která se tváří všelijak a rozhodně ne integrovaně. Ptal jsem se rodiny u které jsem bydlel, co si o tom myslí. Samozřejmě nikdo není nadšený...

Už mě štve tahle schizofrenie, ke který je člověk nucenej. Já neupírám nikomu jeho práva, ale vadí mi, že už ani nemůžu říct svůj názor.

Studuju na gymnáziu, kde se rozhodli integrovat dislektiky do běžné výuky. Nic proti nim nemám, ale mají samé úlevy a ani na jednom z nich jsem si nevšiml (krom jedné spolužačky), že by se snažili toho zbavit, ono se hodí 5 minut navíc u testu, doplňovačky místo diktátu... Nejlepší nápad byl přijmout autistu, kterej by snad neměl chodit ani do zvláštní, kterej skočil zezadu na učitele, škrtil ho, kopal do něj a řval jako pominutej, to jen proto, že učitel mu řekl, aby si přestal házet debilním míčkem po chodbě, když tam choděj lidi a když neposlechl, tak mu míček zabavil...

Omlouvám se za tak dlouhej žvást, ale mě už ta pozitivní diskriminace sere...

To stejný s Romama... Ale když zkusíte někdo namítnou, hodí vás do skupiny nácků, co hážou lidem do oken zápalné lahve...

[Luboš Doležel (Doli)]

Studuju na gymnáziu, kde se rozhodli integrovat dislektiky do běžné výuky. Nic proti nim nemám, ale mají samé úlevy a ani na jednom z nich jsem si nevšiml (krom jedné spolužačky), že by se snažili toho zbavit, ono se hodí 5 minut navíc u testu, doplňovačky místo diktátu...

Tohle mi nepřijde úplně korektní. Zbavit se dislexie asi nedá, ale jde o to, že známka na vysvědčení má odrážet jejich schopnosti a pokud trpí dislexií, tak ty schopnosti mají prostě horší. To bych se pak mohl dožadovat úlevy třeba v dějepisu, protože mám velmi špatnou paměť na jména (a fakt že jo).

V životě jim pak taky nikdo nebude dávat úlevy...

Nejlepší nápad byl přijmout autistu, kterej by snad neměl chodit ani do zvláštní, kterej skočil zezadu na učitele, škrtil ho, kopal do něj a řval jako pominutej, to jen proto, že učitel mu řekl, aby si přestal házet debilním míčkem po chodbě, když tam choděj lidi a když neposlechl, tak mu míček zabavil...

Dovedu si představit, že by taková agresivní osoba v mém bývalém gymnaziálním kolektivu asi dostávala pravidelně přes držku Jednoho cvoka (ne autistu) jsme tam měli a ten odešel po půl roce, a myslím si, že k tomu ani tu pětku z matiky nepotřeboval.

[JanikT]

Tohle mi nepřijde úplně korektní. Zbavit se dislexie asi nedá, ale jde o to, že známka na vysvědčení má odrážet jejich schopnosti a pokud trpí dislexií, tak ty schopnosti mají prostě horší.

V životě jim pak taky nikdo nebude dávat úlevy...

S tím naprosto souhlasím, netvrdím, že by měli chodit do zvláštní školy (jako hromada sociálně přizpůsobivých Romů ), ale nechápu logiku umisťování těchto jedinců na gymnázia. Vždycky jsem totiž trpěl dojmem, že na gymnázia mají chodit ti lepší, proč i ti v něčem nejhorší? Z těch dislektiků je nadaný jeden - do fyziky, což mu ovšem nezabrání, aby se flákal tak, že z ní dostane trojku a z dalších 3 předmětů (málem, za tři se letí, ale tu třetí bohužel uhrál) pětku.

To bych se pak mohl dožadovat úlevy třeba v dějepisu, protože mám velmi špatnou paměť na jména (a fakt že jo).

A to je právě ono, každý je na něco různě dobrý a proč já nejsem nějakým způsobem kompenzován, když na něco "blbej" jsem "jen trošku"? Asi za ně maj školy peníze, ale nechápu smysl podobného investování...

V životě jim pak taky nikdo nebude dávat úlevy...

Proto by bylo dobře, aby ten kluk vylítnul ze školy a probral se dokud to jde. Protože dokonce života za ním nebudou stát lidé, aby řešili jeho lenost.

Dovedu si představit, že by taková agresivní osoba v mém bývalém gymnaziálním kolektivu asi dostávala pravidelně přes držku Jednoho cvoka (ne autistu) jsme tam měli a ten odešel po půl roce, a myslím si, že k tomu ani tu pětku z matiky nepotřeboval.

Tenhle kluk by to vážně zasloužil. Do kolektivu se nezačlenil, děti si vybíraly volitelný předměty podle toho kam jde on, aby se mu vyhly.. Dokonce má i asistentku, která je snad ještě větší cvok než on, protože jednou o přestávce prý děti děsila, že přijde Apokalipsa a Boží soud... Mám takový pocit, že cvoky neintegrujou jenom do tříd, ale hlavně do sborovny. Ale kdo by zůstal normální, kdyby měl podobný učit podobný magory...

[Jendа]

protože jednou o přestávce prý děti děsila, že přijde Apokalipsa a Boží soud

(to je osmileté gymnázium? na to snad už v tomhle věku neskočí…)

No, my jsme napůl sportovní gymnázium (dvě třídy v ročníku normální a dvě sportovní) a ty sportovky jsou na tom s prospěchem dost blbě. Ale vyučující se s nimi naštěstí nepářou a hodnotí je podle stejných kritérií jako nás. Takže ze čtyřiceti jich jde 25 opakovat maturitu.

[JanikT]

Osmileté, hrdé Malostranské gymnázium. Nejsme Nerudovka, dříve jsem byli Gymnázium Josefská, ale s novým ředitele přišly nové časy... A některý děti jsou tak dementní, že by to sežraly i v oktávě

25 ze 40ti? A jakou máte úspěšnost na vejšku?

[Jendа]

25 ze 40ti? A jakou máte úspěšnost na vejšku?

Z nesportovních tříd velkou (tam maturitu udělali snad všichni), ze sportovních malou.

[JanikT]

Já jsem stejně nepochopil, proč se středním školám zaměřeným na sport říká sportovní gymnázia, já myslel, že gymnázia jsou pro ty chytrý, ne sportovně nadaný

[Heron]

Člověk vyšel na ulici a první co vidí je skupinka muslimů, která se tváří všelijak a rozhodně ne integrovaně.

Hmm, co to znamená, tvářit se integrovaně? Já to vidím z druhé strany a občas mám následující dojem: "Můžeš klidně být homosexuál ale nikde to neříkej, píchej výhradně ženy, měj normální rodinu a děti.", "Mě nevadí Muslimové, jen musejí chodit do kostela.", "Afričané jsou ok, pokud se natřou na bílo." Atp.

Tohle jsem samozřejmě záměrně přehnal, ale takové náznaky tu jsou.

Už mě štve tahle schizofrenie, ke který je člověk nucenej.

Jaká schizofrenie?

Nejlepší nápad byl přijmout autistu

Takový lidé přece (imho) potřebují odbornou péči. Tohle tedy někdo opravdu nezvládl.

To stejný s Romama... Ale když zkusíte někdo namítnou, hodí vás do skupiny nácků, co hážou lidem do oken zápalné lahve...

Tak ono záleží jakou formou a jakým obsahem, že jo. Navíc, on to rasismus (asi bych nepoužil slovo nácek) je, protože chceš negativně hovořit o celém etniku jako celku. A to je prostě problém. Pokud někdo spáchá trestný čin, má být za něj souzen. Ale ne celá skupina.

Omlouvám se za tak dlouhej žvást, ale mě už ta pozitivní diskriminace sere...

V pohodě, s tebou se dobře diskutuje. Pozitivní diskriminace? Žádné jsem si nevšiml. Je možná rozdíl mezi slovy a činy a výkladem slov. Narovnání práv není pozitivní diskriminace.

Také přihodím jeden příběh. Šel jsem tuhle s kámošem, loučili jsme se a už jsem byl na odchodu. V tu chvíli mě zadržel (opravdu fyzicky) a řekl: "Počkej, teď tam není bezpečno." Nechápal jsem co tím myslí, až po několika dlouhých sekundách jsem si všiml (já to fakt vůbec nerozlišuju, pro mě jsou všichni lidi stejní) skupinky cca 20 Indů (asi), kteří jdou po ulici mým směrem. A teď, co si asi pomysleli? Jdou prostě klidně po ulici a někdo naznačí, že tam není bezpečno. To na dobrém dojmu jistě nepřidá.

Další incident s ním byl, když se dva rusové (asi, fakt to nepoznám) ptali na sídlo Okresního soudu. Pustil jsem se s nimi do řeči, protože ruštinu rád (neumím ani slovo ). Kámoš pak: "Proč se bavíš s kriminálníky?". Tohle se mi fakt nelíbí a musím to s ním probrat.

[Randy_Sh]

Jaká schizofrenie?

Zjevně jde o stejnou schizofrenii, kterou známe z jiných totalitních režimů. Propaganda lidem vnucuje, že něco (multikulturní společnost, socialismus, Vůdce atd.) je hrozně fajn a že nám všem přináší skvělé věci. A lidé se musí navenek tvářit, že tomu věří, ačkoliv jim je jasné, že ve skutečnosti je to hrozná pitomost, které nás vede do velkých problémů.

[JanikT]

To jsem myslel

[qiRzT]

Já bych to řek ještě tak, že každá tahle fobie, rasisimus, diskriminace apod. má nějaký reálný základ, nějaký jasný rozdíl. Kdyby všichni byli stejný, tak tyhle slova ani neznáme. Problém je, že se k těmto základním rozdílům přidalo mnoho dalšího, často negativního a ve jménu boje s tímto negativní jsme tlačeni tvářit se, že snad neexistuje ani ten primární rozdíl.

[JanikT]

Hmm, co to znamená, tvářit se integrovaně? Já to vidím z druhé strany a občas mám následující dojem: "Můžeš klidně být homosexuál ale nikde to neříkej, píchej výhradně ženy, měj normální rodinu a děti.", "Mě nevadí Muslimové, jen musejí chodit do kostela.", "Afričané jsou ok, pokud se natřou na bílo." Atp.

Tohle jsem samozřejmě záměrně přehnal, ale takové náznaky tu jsou.

Pod "tvářit se integrovaně" jsem myslel, že se začlení mezi místní obyvatelstvo a nebudou vytvářet své vlastní komunity, do kterých se nikdo původního obyvatelstva nemá šanci dostat, své vlastní státy ve státě. Mně nevadí, že je někdo černej/bílej/žlutej, ale že se odmítá začlenit. A imigranti by měli respektovat kulturní zázemí do země, kde se rozhodli žít→burky dolů. A muslimové mě serou z principu, jejich náboženství je nenávistný a půlka z nich jsou cvoci, co jsou schopný se někde odpálit. Krom toho popírají základní lidská práva, třeba teď ten případ s tou íránkou, kterou chtějí ukamenovat.

Jaká schizofrenie?

To už odpověděl někdo jiný, vadí mi, že člověk musí před oficiální europropagandou skrývat svoje myšlenky.

Takový lidé přece (imho) potřebují odbornou péči. Tohle tedy někdo opravdu nezvládl.

Tenhle by měl být v kleci. A asistentku má, ale asi potřebuje 2, protože je vážně magor.

Tak ono záleží jakou formou a jakým obsahem, že jo. Navíc, on to rasismus (asi bych nepoužil slovo nácek) je, protože chceš negativně hovořit o celém etniku jako celku. A to je prostě problém. Pokud někdo spáchá trestný čin, má být za něj souzen. Ale ne celá skupina.

Bydlím na Smíchově 16 let. Já chápu, že to maj kvůli svojí barvě pleti těžký, ale oni se ani nesnaží tu práci dostat. Oni prostě celý den sedí v parku. (Park mám u domu) Do 1. třídy jsem chodil do školy, kde jich bylo docela dost. V naší třídě byl taky jeden. Vždycky proběhla scénka: "Kde je Červeňák?" a někdo, kdo šel od doktora, nebo tak: "Jezdí si po Arbesáku s koloběžkou." A když byl ve škole, tak se jenom pral. Potom se mi ztratil z očí a loni jsem si ho všimnul, jak chodí do zvláštní školy naproti našemu gymplu. Nemyslím si, že by byl tak blbej, aby se na náš lehkej gympl dostal... Já už se jim docela vyhýbám, myslím, že moje peněženka a mobilní telefon (to mě nasralo, byl to bezvadnej SXG75, jeden z posledních Siemensů, z bazaru) jim musí stačit. Nejhorší je, že já vím, kterej mi to ukrad a jaký to je, když se Ti klidně dívá do očí...

V pohodě, s tebou se dobře diskutuje. Pozitivní diskriminace? Žádné jsem si nevšiml. Je možná rozdíl mezi slovy a činy a výkladem slov. Narovnání práv není pozitivní diskriminace.

No třeba ti dislektici - na školu měli mnohem jednodušší testy a všude jsou protěžovaný. Přijde mi nefér, že jedna skupina, s určitým handicapem, má výhodu oproti lidem bez handicapu ve věci, která s tím (většinou) nesouvisí. Třeba u nás se nikdo o češtině neptá, jestli je někdo dysgrafik nebo dyskalkulik, prostě všichni dyslektici mají výhodu, přičemž to, že někdo má problém s čísly nemá vliv na znalost literatury... Je to prostě celé nedořešené.

Další incident s ním byl, když se dva rusové (asi, fakt to nepoznám) ptali na sídlo Okresního soudu. Pustil jsem se s nimi do řeči, protože ruštinu rád (neumím ani slovo ). Kámoš pak: "Proč se bavíš s kriminálníky?". Tohle se mi fakt nelíbí a musím to s ním probrat.

Ten je dobrej, počkej, příště tě zadrží a řekne, abys počkal na DDSSS - Domobranu dělnické strany sociální spravedlnosti

[Jendа]

A imigranti by měli respektovat kulturní zázemí do země, kde se rozhodli žít→burky dolů.

A sakra, já také nerespektuji kulturní zázemí této země. Sice nejsem imigrant, ale co se mi stane?

A muslimové mě serou z principu, jejich náboženství je nenávistný a půlka z nich jsou cvoci, co jsou schopný se někde odpálit.

A co ta druhá půlka, které tu fakt chce normálně žít?

[JanikT]

A sakra, já také nerespektuji kulturní zázemí této země. Sice nejsem imigrant, ale co se mi stane?

Nic Ale ty máš, jako člověk v této zemi narozený, na toto právo, stejně jako imigrant má právo ovlivňovat situaci ve své zemi. Nelíbí se mu režim ve své zemi? Proč uteče a o nic se nepokusí? Imigrant by měl "držet hubu a krok" a být rád, že nemusí žít ve své zemi, kde se mu nelíbí. A já si nepřeji, aby to tu dopadlo jako ve Francii, kde si člověk nemůže dát ani klobásku a víno, aniž by neurazil evropskou unií "dovezené" Arabáky...

A co ta druhá půlka, které tu fakt chce normálně žít?

Dobrý lidi jsou na tom vždycky špatně a vždy odnášejí zločiny špatných lidí.

[kyknos]

Ve Francii jsem si dal klobasek i vina nepocitane, a nikdo s tim nemel zadny problem.

A budu rad, pokud se v Cesku budeme mit jednou tak dobre jako se maji ve Francii.

[JanikT]

Já narážím na tohle - http://mediaoislamu.cz/2010/francouzska-policie-zakazala-party-s-veprovymi-klobasami-urazely-by-muslimy-sme/

Doporučuji se mrknout na to video. To je přesně to, jak nechci, abychom dopadli. Radši budu žív v chudém a zaostalém státě než ve státě s takovou "menšinou".

Ať žije vepřové. (Ačkoliv nejím maso) Ať žije víno. (Ačkoliv nepiji alkohol)

[kyknos]

To je holt rozdil mezi primou zkusenosti a nacionalistickou propagandou :)

Ja si pochutnam na klobase v Praze, Norimberku, Parizi, Athenach... zatimco ty se doma strachujes, ze ti ji vezmou :) (a nepochybne volis jako spravna ovecka nejakeho ochrance klobas, takze propaganda funguje :o)

[JanikT]

Což o to, klobásku si zrovna klidně dám, mám rád bratwursty z Bavorska A já nevolím, protože ještě nemůžu volit. V každém případě bych volil někoho jiného než toho, kdo omezuje lidská práva chodit odhalený a jíst vepřové klobásky

[Jendа]

WOW, to si tu ulici pronajali, že tam můžou takhle klekat?

[JanikT]

Evidentně ne, spíš bych řekl, že už si jí přivlastnili. Proto nechci islám u nás

[Jendа]

Pozitivní diskriminace? Žádné jsem si nevšiml.

Rejpy rejp klik

[Petr Tomeš]

Příloha:

• paggio.png (106974 bytů)

Poslanec Paggio nezměnil názor.

Paggio názor změnil, jak dokládám v příloze. Příště tě poprosím, abys nelhal. To, že následně prosazuje převažující názor v referendu mě sice netěší, ale také to znamená, že někdy příště stačí získat jen o 7 % víc sympatizantů a už bude pro.

[JanikT]

No já jsem s ním někde četl rozhovor, ale nejsem tto schopen vyhrabat, v kařdém případě tam popisoval rozkol, mezitím, co si myslí on a Véčkaři. Ale asi stihl mezitím ten názor změnit Zkrátka jsem měl zastaralé informace. A lhát znamená úmyslně uvádět v omyl, což jsem činil neúmyslně To referendum dopadlo 57% ku 43%? To je pořád škoda, už aby sis to dítě pořídil, nebo to tu můžem přejmenovat na abcadopce.cz

[Petr Tomeš]

Tady ale nejde o to, že bych si chtěl dítě pořídit teď nebo za 10 let nebo třeba nikdy. Tady jde o demokratické principy. Jinak se omlouvám, vypadá to, žes nelhal, ale žes neměl aktuální info.

[JanikT]

Je mi to jasný, že si ve 23 letech nechceš řídit dítě. To bylo jen takový rejpnutí. Já jsem to četl asi před týdnem, tak jsem to považoval za aktuální. Podlé sociální sítě

[AK47]

Aha, ja jsem diskusi doted chapal tak, jako ze na to mate mit nejake moralni pravo.

[JanikT]

trochu se kroťte, řešíme tu adopci homosexuálů, ne zoofilů... A fakt, že je někdo homosexuál a zmíní se o možném homosexuálním životě myší, neznamená, že je i zoofil...

[JanikT]

Nejedná se o normální páry. Norma je stanovena společností a ta je přirozeně heterosexuální. Netvrdím, že jsou homosexuálové horší nebo méněcení. Jen nejsou normální, protože kdyby byl každý takto "normální" nezbyl by nikdo, kdo by ti děti plodil.

[Petr Tomeš]

Kdyby byly všichni současní normální neplodní heterosexuálové, také by nezbyl nikdo, kdo by ti děti plodil. Přesto mohou žádat o adopci a nikdo se nad tím nevzrušuje. Proč taky? Nehledě na to, že spousta homosexuálů je plodných a má děti z předchozích vztahů. To jen u homosexuálů je ten důvod jiný, skrytý, protože tvé argumenty nemají konzistenci pro obě skupiny lidí.

[JanikT]

Jenže neplodné páry se dobrovolně nerozhodly ke své "neplodnosti"...

Po upřímnu, já proti nikomu nic nemám, pokud si žije ve "své bublině demokracie a svobody" a nreuší nijak tu mou bublinu. Proto mi ani homosexuálové nevadí a jsem PRO adopce dětí homosexuály, když si to přejí a jsou schopni vytvořit tomu dítěti fungující rodinu.

Já jsem se jen ohradil proti rovnici "homosexuální páry = normální páry", která neplatí. Homosexuální páry jsou trpěné páry. Kdyby bylo 100% populace homosexuální, náš rod by vyhynul (pomineme-li vědecké možnosti oplodnění), proto to nemůže být označeno za normální.

[Heron]

Jenže neplodné páry se dobrovolně nerozhodly ke své "neplodnosti"...

Jen pro přesnost: to ani homosexuálové ne.

[JanikT]

Ti ale potenciálně dítě "přirozenou cestou" mít mohou, neplodný člověk je zkrátka neplodný a nic s tím neudělá

[Heron]

Jo takhle ok. No jednou jsem byl jedním lesbickým párem požádán o pomoc při zplození dítěte. Příroda si najde cestu.

[Petr Tomeš]

Pak tedy i plodní heterosexuálové mohou mít děti přirozenou cestou, přesto jim je adopce umožněna. Proč?

[Heron]

To si už krapet překombinoval. Adopce tady není pro ty adoptivní rodiče, ale pro ty děti. Základním cílem je umístit děti, o které se nemohou postarat jejich vlastní rodiče, k dobrým lidem, aby zajistili jejich výchovu a péči o ně.

[Petr Tomeš]

To byl argument na to, že i homosexuálové mohou mít za jistých okolností vlastní děti stejně jako heterosexuálové, kterým je adopce dovolena. Právě protože má být zájem dítěte na prvním místě, měl by se mu prostor potenciálních zájemců rozšiřovat a ne uměle předem vylučovat, aby mělo šanci na co nejlepší podmínky a co nejrychlejší umístění do rodiny. A jde zde v prvé řadě o ty vlastní děti, které by chtěl adoptovat registrovaný partner toho rodiče.

[JanikT]

Právě proto s tou adopcí *sexuály souhlasím Jen se mi příčí označení homosexuálních párů za normální, ale to už diskutujeme v jiném vláknu (kde jsem právě reagoval)

[Petr Tomeš]

+1. Kromě toho je ale například u leseb schůdnější možnost umělého oplodnění, přesto si je nebiologická lesbická registrovaná matka nemůže podle současných zákonů osvojit, což je absurdní. Nějak ty argumenty odpůrcům tedy nefungují a nezapadají do sebe. Hájení nespravedlnosti je neudržitelné.

[Petr Tomeš]

I kdyby všichni homosexuálové na světě umřeli, během 100 let jich bude v populaci stejný poměr jako nyní, protože se rodí heterosexuálům. -> Příroda (Bůh) zde homosexuály evidentně chce a jsou součástí plánu/systému, jak dokládají tisíceleté zkušenosti z různých kultur i tisíce živočišných druhů. Co je se v takové míře konzistentně vyskytuje napříč různými kulturami a druhy, je tedy přirozené, běžné a normální.

[JanikT]

Jenže bez heterosexuálů není homosexuála, tudíž kdyby si příroda přála homosexuály, podřezávala by si pod sebou větev, protože homosexuál není pokračovatelem evoluce.

Zapomněl jste na možnost, že homosexuálové jsou pohá chyba v genetickém kódu. A chce příroda chybu? Tohle záleží pouze na úhlu pohledu, ale argumentací existencí něčeho nedokážete, že to je záměr. Ani omyl.

Nevíme příčinu, zda se jedná o záměr boha/přírody, zda jde o reakci na přílišnou konkurenci mezi jedinci či zda jde o něco jiného, vidíme pouze důsledky - žádné potomstvo.

To, že se něco vyskytuje neznamená, že je to normální, běžné a přirozené. Řekl byste toto i o pedofilii?

[Petr Tomeš]

Pedofilie není sexuální orientace na pohlaví, ale na věk, tudíž jde o úplně něco jiného než heterosexualitu a homosexualitu. Kromě toho nikde není psáno, že lidé musejí mít děti ani kolik. To je každého svobodné rozhodnutí. Pochybuju velice o tom, že všichni co četli tuto diskusi mají nebo chtějí dítě jen z toho důvodu, aby pokračovalo lidstvo, jakožto nějaké svoje nakázané poslání. Myslím, že to nikoho v jeho úvaze ani nenapadne. Kromě toho, řada homosexuálů by si ráda vzala děti z ústavu, které tam skončili v důsledku narození se heterosexuálům, protože máma a máma (teta) nebo táta a táta (strejda) je lepší než jedna teta na směny a na 15 dětí.

[JanikT]

Je to svobodné rozhodnutí, ale otázka je, jestli svoboda není imaginární pojem. Jestli nežijeme v zajetí Matrixu našeho genetického kódu, který nám překládá variabilitu volby a proměnné prostředí jako svobodné prostředí. (Ale to zabředávám)

zkrátka jsem chtěl vyjádřit, že za lidi mluví geny. Pohled na malé roztomilé nemluvně (které je však schopné podlých činů, třeba prokousnutí kabele k počítači ) totiž v člověku probudí geny. které mu říkají rozmnož se, rozmnož se.

Omlouvám se možná přidrzlý dotaz, ale mně, když vidím malé dítě a zapřemýšlím, že bych si ho mohl pořídit také, se vybaví pohlavní styk jako prostředek k dosažení dítěte a žena se kterou ho mohu zplodit. Co se vybaví Vám? Jde mi jen o ten semiotický pochod

[Petr Tomeš]

Každý si zjevně vybavuje to, co je pro něj nejschůdněji dosažitelné. A když už jsme u těch představ, není nefér, když se dětem od malička v knihách, televizi, pohádkách, ve škole vtlouká do hlavy pouze partnerské dvojice muž-žena? Proč se nebere ohled na homosexuální děti, ať mají taky něco z toho vyrůstání, nějaké vzory. To, že byl ve škole někdo levák se také bralo jako normální (i když podle některých teoretiků zde to, co je normální, musí být většinové).

[JanikT]

No mně to nefér nepřijde, mně to přijde normální Ale pokud se zrovnoprávní registrované partnerství s manželstvím (registrované partnerství zní zkrátka divně) ve všech případech (adopce, ideologicky,...), tak se budou muset změnit i model rodiny. Ale myslím si, že to bude trvat velmi dlouho a ani nevím, jestli si přeji, aby se tak stalo. Z hlediska demokracie je to správné a asi to uzná většina lidí, ale bude s tím mít problém, protože se to dostane do křížku s jejich představou, žena+muž+děti. A nemyslím si, že je dobré být tak otevřený, i když je to správné, protože muslimové rozhodně nejsou otevření a už teď nás považují za pokleslou civilizaci. A vzhledem k tomu, jaký jsou to někteří magoři, bych je asi nedráždil, oni rozhodně nebudou vítat naprosté zrovnoprávnění homosexuálů.

To, že byl ve škole někdo levák se také bralo jako normální (i když podle některých teoretiků zde to, co je normální, musí být většinové).

Dovolil bych si prohlásit, že moje levorukost je normálnější než tvoje homosexualita. Já jsem nikdy netvrdil, že normální je vždy jen jedna možnost, u barvy očí je víc barev považováno za normální. U sexuality je jen jedna možnost normální, a je to ta většinová. Zkrátka máš smůlu

[Petr Tomeš]

To, že si myslíš, že je něco za něco považováno, neznamená, že to tak je. Odborníci to považují z objektivního hlediska za normální.

[JanikT]

No normálnost se nikdy nedá posoudit objektivně. Normálnost je založená na subjektivním názoru lidí a na "průměru" těchto názorů.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, nepleteš si pojmy "normální" a "v pořádku" případně "správné"? Ano, ve společnosti je nešvar tyhle pojmy zaměňovat. Imho homosexualita není úplně normální (už proto, že takových je jen 5%), což ale neznamená, že není "v pořádku" nebo že je na ní něco špatného.

[Petr Tomeš]

Slovo normální má více významů týkající se těch, které jsi vyjmenoval. Nemáš patent na to ho používat pouze v jednom významu, který si zrovna usmyslíš.

[kralyk z abclinuxu]

Proč bych to slovo nemohl používat v jednom z významů, které má? Nevidím na tom nic špatného. Žádný patent jsem si nenárokoval.

Já například mám poměrně "nenormální" (i.e. neobvyklý) styl úpravy vlasů, a taky to není nic špatného...

[JanikT]

To je to, na co narážím.

[kyknos]

Zvanis nesmysly. Z biologie bych te nenechal prolezt ani na gymplu.

[void]

Příroda (Bůh) zde homosexuály evidentně chce a jsou součástí plánu/systému

Pokud budeme mluvit v náboženské rovině, pak homosexuálové jsou Boží dílo. Ale to neznamená, že to je v pořádku. I vrahové nebo zloději jsou Boží dílo. Lidé jsou hříšní, přestože jsou Božím dílem.

[Petr Tomeš]

Pokud se někdo chová dle své přirozenosti, kterou mu nadělila příroda (Bůh) a kterou si nevybral a nemůže změnit, a týká se to dospělé souhlasící osoby a nikomu tím neubližuje, pak to jen bibliodní ovečka či někdo s vymytým mozkem a nedostatkem intelektu a inteligence může označit za hřích.

[void]

Dle křesťanství člověk koná svobodně, nemůže se vymlouvat na nadělený osud. Takže jsi zase mimo mísu.

[Petr Tomeš]

Pokud křeťanství vytváří sorty lidí s nerovnými podmínkami (osudem) a nespravedlně jim diktuje (omezuje), jak mají žít, pak je to tedy debilní vyznání mimo lidskou důstojnost.

[void]

křeťanství vytváří

Žádné křesťanství samo o sobě nic nevytváří, ty debile.

[Petr Tomeš]

Ve svém smýšlení a Bibli coby mantře a modle, ty debile.

[JanikT]

A co predistinace?

[JanikT]

pardon, predestinace...

[void]

To je sporné. A nejen, jestli je predestinace faktem, ale i samotný pojem je sporný.

Kdybychom došli k nejkrajnější formě predestinace (= vše je předurčeno), pak bychom jakoukoli činnost mohli zdůvodnit "osudem". Na druhou stranu, kdyby třeba někdo někoho zabil a vymlouval se na předurčení, dalo by se říci, že i jeho trest (tím myslím ten pozemský) byl také předurčen.

Upřímně, na diskuzi o tomto tématu nemám dostatečné znalosti, takže jen takto stručně.

[void]

Co se mě týče, nevěřím v to, že jakákoli má činnost byla Bohem předurčena. Ale můžu se mýlit (ale v tom případě by i má mýlka byla předurčena :)).

[JanikT]

Já také nejsem teolog a predestinace mi přijde matoucí (a jde vykládat mnoha způsoby), jen jsem chtěl kontrovat vašemu:

Dle křesťanství člověk koná svobodně, nemůže se vymlouvat na nadělený osud. Takže jsi zase mimo mísu.

[void]

Ono to není nutně kontrování.

Například kdyby existovala "totální predestinace" (viz výše), pak by byla předurčena i vůle (i když by už měla jiný rozměr).

Jinak, řekl bych, se i křesťanské směry uznávající predestinaci zaměřují spíše na predestinaci spasení než lidského konání jako takového. Ale nerad bych tu šířil nějaké bludy.

[JanikT]

To teď nahráváte Petrovi, který mi v jiném vláknu tvrdil, že bůh si přeje svá 4% homosexuálů

Nevím, mně se ta predestinace příliš nezdá, pokud je můj osud předem předurčen, proč bych měl něco dělat? A proč bych měl dělat něco dobrého, když stejně budu spasen? Nezapadá mi to do klasické mozaiky křesťanského myšlení - buď tu hodný, já ti prodám lístek do ráje...

[void]

To teď nahráváte Petrovi, který mi v jiném vláknu tvrdil, že bůh si přeje svá 4% homosexuálů

Vždyť s tím jsem do určité míry souhlasil (že člověk, a to i "špatný", je Boží dílo)! Budeme-li uvažovat všemocnost Boha, pak měl ve své moci učinit všechny lidi dobré, všechny špatné, nebo vytvořit směs dobrých a špatných. Je-li tedy někdo "špatný", pak jen proto, že Bůh jeho existenci umožnil.

[JanikT]

No, já za prvé nevěřím v boha, v každém případě:

1)Třeba má ďábel větší moc a bůh je v oslabení. 2)Třeba nastala chyba mezi nebem a zemí. 3)Třeba je bůh homosexuál a bál se s coming-outem

[void]

Třeba má ďábel větší moc a bůh je v oslabení.

Pro naši diskusi je jedno, zda by ve funkci "boha" byl Bůh, nebo Ďábel. Jde jen o tu moc, a kdo jí v naší diskusi bude disponovat, to je jedno.

[Heron]

protože kdyby byl každý takto "normální" nezbyl by nikdo, kdo by ti děti plodil

Tomuhle moc nerozumím. Proč hned každý? Být matematikem je normální (nebo není?), přesto kdyby byl každý matematikem, tak všichni chcípnou hlady (zimou, jakkoliv). Takže je zcela přirozené, že je ve společnosti určitý (a vždy minoritní a někdy extrémně pod hranicí 4% -- takže nenormální?) podíl matematiků, kuchařů, stavařů, lékařů, učitelů apod. Tohle je ok. Když jdou po ulici astronomové, stavaři a kuchaři, tak se každý z nich kouká na něco jiného a je to ok. Ale jakmile kluk místo na prsatkou blondýnu pohlédne na kluka, tak je náhle zle. Proč? Není to náhodou stejná situace, jako ty předchozí?

[JanikT]

Každý mluvíme o jiném normálnu. Normální počet nenormálních homosexuálů se pohybuje kolem 4%.

Mně šlo jen o to, že norma je stanovená většinou společnosti. A vezmeme-li v potaz pouze 2 varianty sexuální orientace - heterosexuální a homosexuální, jedna má 96% (snad...) a druhá 4%. A vzhledem k tomu, že normu stanovuje většina → heterosexuálové jsou normální, homosexuálové se této normě vymykají.

[Petr Tomeš]

Jsou charakteristiky (jako například barva očí či vlasů), kde žádná většina neexistuje (pouze více zastoupené a méně zastoupené jevy) a naopak žen je o nějaké to promile více než mužů, tedy většina. Jsou snad ženy z toho důvodu normální a muži nenormální? Používáš prokazatelně zcela defektní argumentační linii, která se vymyká logice.

[JanikT]

Ale existuje, copak znáte někoho, kdo má oči šedo-oranžovo-modro-bílo-černé a nejedná se o nemoc? (Ten počet barev jsem trochu překombinoval) Zkrátka některé barvy jsou v normě (třeba hnědá, modrá, zelená,...) a jiné ne.

Zkrátka v některých případech je více možností. Udělejte si průzkum, zda je normální, že existují jak muži, tak i ženy. A zařaďte do něj také hermafrodity...

Možná se tato argumentace vymyká vaší logice, ovšem to není má vina, tyto normy stanovuje společnost, která ovlivňuje jedince a jedinec, který ovlivňuje společnost. A teď připadá chvíle vámi tak milované wikipedie - http://cs.wikipedia.org/wiki/Norma

Budu citovat:

Norma (někdy také standard) je požadavek na chování nebo vlastnosti věci, člověka, situace apod., který se buď závazně vyžaduje nebo podle něhož se hodnotí jejich přijatelnost nebo obvyklost. Normy jsou psané i nepsané a mají různou míru závaznosti a různý rozsah platnosti.

A dále se tam dočteme, konkrétně u odstavce o normalizaci:

snaha o začlenění nějaké věci, stavu nebo jevu do normy (např. snaha o normalizaci homosexuality)

Já jsem pro rovnoprávnost homosexuálů s heterosexuály, odmítám však označení normální pro něco, co se vymyká přírodním zákonům o zachování druhu. Toť vše, co mi vadí.

[Petr Tomeš]

Psal jste tu cosi o většinách. A pro vaši informaci většina => 50,0000 % populace prokázal jsem, že neexistuje jediná barva očí a vlasů, která by měla většinové zastoupení a naopak existuje populace, v níž je většina žen. A podle vašeho zvráceného uvažování jsou tedy asi ženy normální a muži nikoliv. Vzhledem k tomu, že existuje zákon o registrovaném partnerství, tak je homosexualita v této společnosti také obvyklá a přijatelná.

[JanikT]

Vy to jaksi stále nechápete. Společnost (vcelku imaginární pojem) stanovila normu. Třeba pro barvu očí. V rámci této normy jsou zařazeny barvy, které jsou považovány za normální a dejme tomu bude se jednat o 5 nejčastějších barev (třeba hnědá, modrá, zelená, šedá a černá). Tyto barvy spolu dohromady dají většinu a jsou normální. Tato norma však nebrání existenci jiným barvám očí -třeba červené. Takové mohou existovat, ovšem nejsou normální. (A nezkoušejte na mě vytáhnout králíky z klobouku)

Další norma nám říká, že normální je samec (s penisem) a normální je samice (s pochvou). A že tvor, který má obě pohlaví normální není, protože jeho výskyt se blíží nule. (Zapomeňte na šneky, stále mám na mysli lidi, krom toho šnek nemá obě pohlaví najednou, střídá je)

Podle zvráceného usuzování společnosti je nenormálníí všechno, čeho je málo.

Vzhledem k tomu. že existuje zákon o registrovaném partnerství, tak je homosexualita v této společnosti trpěná. (přídavné jméno"obvyklý " se používá u věcí, které převažují a to 4% zcela jistě nejsou)

Jestli je přijatelná záleží na pohledu konkrétního jedince. Napadají mě samá blbá přirovnání, ale pokud někdo něco činí, obvykle (ha) mu to přijde přijatelné.

[Petr Mokva]

Podle zvráceného usuzování společnosti je nenormálníí všechno, čeho je málo.

Zhruba 37% lidí v USA trpí nadváhou, což není považováno za normální. Co se však stane, až bude (zanedlouho) obezních lídí většina? Přehodnotí snad společnost svůj vztah k obezitě jen kvůli výskytu?

[JanikT]

to je otázka na společnost, ne na mě. Norma společnosti je průměr souboru norem jedinců, členů této společnosti. Takže pokud většině americké obézní společnosti přijde obezita normální, bude v jejich společnosti obezita normální.

[kralyk z abclinuxu]

Záleží jestli uvažuješ jen přítomnost, nebo i minulost. Pokud by se stalo, že by obézní byla většina lidí, pak z hlediska současné situace je normální být obézní. Ovšem při statistice za posledních 100, 200, 1000, X,... let rozhodně ne.

[Heron]

Norma (někdy také standard) je požadavek na chování nebo vlastnosti věci, člověka, situace apod., který se buď závazně vyžaduje nebo podle něhož se hodnotí jejich přijatelnost nebo obvyklost. Normy jsou psané i nepsané a mají různou míru závaznosti a různý rozsah platnosti.

To je dost obecně a vágně popsané. Požadavek na chování u něčeho co, je vrozené a neměnné, pro jedince přirozené a celkově bezpečné, to mi nějak nesedí.

odmítám však označení normální pro něco, co se vymyká přírodním zákonům o zachování druhu.

Třeba nevymyká. Evidentně to existuje několik tisíc let, existuje to v celé živočišné říši, je to tedy běžnou součástí (známé) přírody. Funkce v ní nám může zůstat ještě skrytá.

[JanikT]

Ale co společnosti brání požadovat něco, čeho nemůže dosáhnout? Za bezpečnou bych homosexualitu také neoznačil, ve své podstatě se nám tu snaží provést revoluci.

Ohledně homosexuality jsem četl, že vzniká v prostředí, kde je příliš velká konkurence ve výběru partnerů, a tak se část rozhodne toto prostředí uvolnit a přenechat samečka dominantním alfa samcům

Tahle teorie by dávala smysl, pokud by homosexuální bylo jen jedno pohlaví. Já si myslím, že to je pravda, ale že tato teorie platí pouze u mužů, ti jsou hnáni do sexu testosteronem, ženská homosexualita mi přijde spíše jako zklamání z mužů, snaha o určitou emancipaci či co...

V každém případě jsme lidé, ne zvířata. A nesnažím se jakkoliv omezit práva homosexuálů, pokud nebudou ohrožovat práva má. A jako jedno ze svých práv považuji, že pouze heterosexualita je norma, standard.

[Heron]

Za bezpečnou bych homosexualitu také neoznačil, ve své podstatě se nám tu snaží provést revoluci.

Na revoluci je něco špatného? A jak se vlastnost člověka o ni může snažit?

Ohledně homosexuality jsem četl, že vzniká v prostředí, kde je příliš velká konkurence ve výběru partnerů, a tak se část rozhodne toto prostředí uvolnit a přenechat samečka dominantním alfa samcům

Tahle teorie by dávala smysl, pokud by homosexuální bylo jen jedno pohlaví. Já si myslím, že to je pravda, ale že tato teorie platí pouze u mužů, ti jsou hnáni do sexu testosteronem, ženská homosexualita mi přijde spíše jako zklamání z mužů, snaha o určitou emancipaci či co...

Hmm, to je vrozená vlastnost. Takže jaké přenechání či zklamání? Nebo si ten plod v lůně řekne, "jsem zklamána a budu lesbičkou"?

[JanikT]

Na revoluci je všechno špatného Nikoliv revoluce, ale evoluce.

Ale vážně, nevím, rodina je taková tradiční hodnota, maminka (žena), tatínek (muž), děti (smíšené), tenhle trojúhelník vypadá docela fajn a rád bych ho, jako jedináček žijící bez otce zachoval.

To o hledně vrozené vlasnosti není jisté. Možná u mužů tomu tak je, rozhodně tomu nevěřím u žen... Ale je to jen teorie, co jsem někde četl, ale trochu to smysl dává

[Petr Tomeš]

The fetal brain develops during the intrauterine period in the male direction through a direct action of testosterone on the developing nerve cells, or in the female direction through the absence of this hormone surge. In this way, our gender identity (the conviction of belonging to the male or female gender) and sexual orientation are programmed or organized into our brain structures when we are still in the womb. However, since sexual differentiation of the genitals takes place in the first two months of pregnancy and sexual differentiation of the brain starts in the second half of pregnancy, these two processes can be influenced independently, which may result in extreme cases in trans-sexuality. This also means that in the event of ambiguous sex at birth, the degree of masculinization of the genitals may not reflect the degree of masculinization of the brain. There is no indication that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation.
Sexual Hormones and the Brain: An Essential Alliance for Sexual Identity and Sexual Orientation

[JanikT]

Tak jsem moudřejší. Díky za informaci

[Petr Mokva]

Ale vážně, nevím, rodina je taková tradiční hodnota, maminka (žena), tatínek (muž), děti (smíšené), tenhle trojúhelník vypadá docela fajn a rád bych ho, jako jedináček žijící bez otce zachoval.

To je IMHO o zvyku, cpe to do Vás celý život společnost...

[JanikT]

A myslíte si, že se lidé, do kterých to cpe společnost, rozhodnou tuto tradiční hodnotu, stavební kámen odhodit a nahradí ho něčím více homo-friendly?

[Petr Mokva]

Pokud to do nich přestane ta společnost cpát jako dogma, tak v tom nevidím problém (minimálně u lidí schopných samostatného úsudku)

[JanikT]

Jenže kdy to přestane? Já osobně bych se s tím smířit, ale kolik procent populace je schopno samostatně přemýšlet? Taky si připočtěte různé katolické moralisty, kteří po kázání honem mizí do zakristie obveselit se s malým chlapcem... Ne, nemyslím si, že to naše společnost přijme...

[Petr Mokva]

Věřím, že ta homofobie přirozeně odezní - vemte si, jaké obrovské averze tu byly a už nejsou: rasismus (a la Ku-klux-klan), postavení žen ve společnosti (dnes to není nic proti čemu musely bojovat sufražetky), atheismus, sex před svatbou...

[JanikT]

Možná máte pravdu, ale nemyslím si, že by ty averze zmizely úplně - rasisté jsou lidé stále a ženy mají stále menší platy. Krom toho mluvíme pouze o naší civilizaci, jejíž vliv slábne a islámským světem, který naopak sílí, je považována za pokleslou.

Otázka je, jestli nám bude dopřáno svobodně se vyvíjet a odstraňovat tyto averze, nebo jestli se střet kultur vyhrotí do války...

[qiRzT]

A to je přešně ono. V mnoha případech jsou zvyky a pohled většiny společnosti zcela zásadní faktory, i když při troše přemýšlení je optímální způsob zcela jiný. Zavést pravidlo (zákon), které jde proti tomu, se musí velmi opatrně.

[zulu]

Nezbývají? To říká kdo?

[void]

Já to říkám, on to říká, tamten to říká. V ČR to je realita, takže to může říkat kdokoli a bude mít pravdu.

[zulu]

Já si to nemyslím, ale nevím, proto se ptám. Tady se ale asi podkladů nedočkám.

[the.max]

Ja osobne bych asi neunesl vyrustat v rodine se 2ma tatinkama (2 maminky bych mozna snesl). kazdopadne, at si mensiny osvojuju deti jinych mensin, na tom uz neni co zkazit a je jich cim dal vic. treba to bude prospesne a nauci se v takovychto rodinach zakkladni navyky civilizovane spolecnosti, treba se i nauci prcovat No a kdyz se experiment nezdari, z adoptrovanych nebo osvojenych mensinovych deti se navic stanou jeste clenove te dalsi mensiny, tak stejne zadna skoda, horsi to uz stejne ani byt nemuze

[Petr Tomeš]

Ty si vážně myslíš, že z dětí vychovávaných gayi a lesbami se stanou také gayové a lesby? Jaktože se většina gayů a leseb narodila heterosexuálům?

[void]

Bukvice o svých pravdách přesvědčují i dospělé cizí lidi. Jedna významná prohomoušská aktivistka například řekla, že "každý je aspoň trochu homouš".

Zjevně je velká šance, že homouši by vychovávali děti tak, aby měly k homoušství kladný vztah - a je otázkou, zda by ten kladný vztah nepřerostl v oklamání vlastní sexuality.

[Petr Tomeš]

Tvoje tmářské spekulativní a vyvrácené domněnky nemají s vědou a skutečností naštěstí nic společného.

[void]

No jasně, ty vědče. Bojuj, bojuj, zaber. Víc citací, víc odkazů a víc odhalených tmářů! Jen dál, jen dál!

[BYstroushaak]

Huh? Jaky byl smysl tohohle prispevku?

[void]

A tohohle?

[Bystroushaak]

Zeptat se jaky byl smysl toho na ktery reaguji.

[void]

V tom případě byl můj cíl vyvolat tvou otázku.

[Bystroushaak]

Neasi.

Uz mi to bylo vysvetleno jinymi. Zajimava flame strategie. Chapu dobre ze to spada do stejne kategorie jako odpoved "neasi", tzn. nicnerikajicich odpovedi, na ktere neni mozne rozumne reagovat?

[zulu]

Homosexuální sklony do určité míry opravdu mají prakticky všichni. A nejspíš to nemyslela jako "buďme všichni teplí", ale jako "nejsme žádné zrůdy".

Je pravda, že sexuální orientace a sexuální chování jsou dvě různé věci, a chování nemusí odpovídat orientaci, ale přirozená orientace se prostě výchovou nemění.

[Petr Tomeš]

Pššt. To se přece nesmí říkat. K homosexualitě jsou přece děti vychováváni a velmi často jsou homosexuálními devianty zneužíváni, jak tvrdí mnozí moji oponenti.

[void]

A nejspíš to nemyslela jako "buďme všichni teplí", ale jako "nejsme žádné zrůdy".

Tak tomu říkám kreativní interpretace. :)

Je pravda, že sexuální orientace a sexuální chování jsou dvě různé věci, a chování nemusí odpovídat orientaci, ale přirozená orientace se prostě výchovou nemění.

To nepopírám. Nicméně pokud z něj vychovají jedince s homo chováním (a on se tak chovat bude), je jedno, jestli je "ve skutečnosti" homo nebo ne.

Nicméně výchovou se dá změnit leccos. Viz třeba děti, které žily v extrémních podmínkách (tím nemyslím týrání!) - neumějí mluvit, vydávají skřeky, chovají se jako zvířata.

[Petr Tomeš]

Pokud chceš něco naznačovat, musíš být schopný to dokázat, což nejsi, takže vyřešeno. Argumentaci založenou na nesouvisejících příkladech si nech pro blbce. Myslím, že pod nějakým článkem na bulvárním serveru sklidíš úspěch.

[zulu]

Tak tomu říkám kreativní interpretace. :)

Ne, to je rozumné vysvětlení, když někdo bez dalšího střelí kousek nějakého prohlášení.

To nepopírám. Nicméně pokud z něj vychovají jedince s homo chováním (a on se tak chovat bude), je jedno, jestli je "ve skutečnosti" homo nebo ne.

Vždyť ať si občas šoupne homo, ten komu to bude vyhovovat. Většinový vzor bude pořád hetero a homo zůstanou v nevýhodě.

[JanikT]

No možná proto, že homosexuálové z jistého genetického principu spolu potomky nemají...

[Petr Tomeš]

Já reagoval na vyvrácenou domněnku o vlivu výchovy na sexuální orientaci. Ty se dnes považují za nedostatečnou informovanost a zdroje předsudků.

[Salome]

Pokud se ovšem nějaký Mistr statistik neplete zase o 30%, pak se totiž ukáže že je to přesně naopak...

[Heron]

Ty ses fakt kretén.

[the.max]

proc? vzdyt ja to myslim v celku dobre Decaky jsou plny hnedocehu ktere nikdo nechce. Kdyz tedy Petr tak vehementne stoji o dite, tak at si vybere. Kdyz se ukaze, ze se podari tuto mensinu asimilovat a naucit zit v majoritni spolecnosti a nezanecha to na nich zadne jine nasledky, pak by samozrejme nebyl problem i s osvojenim jakehokoli ditete. Pokud se to ale nezadari, tak se nic nestane, protoze mensina stejne tak nebo tak bude dal parazitovat na majoritni spoelcnosti.

[the.max]

doplneni: jine nasledky, tak je to jedine dobre, pak by samozrejme

[void]

... do druhý bubliny si místo Nigger dosaď FAGGOT.

[#Tom]

Nechápu, proč do uspokojování vlasních potřeb zatahují cizí lidi a děti. Připadá mi to jako úchylný případ extrémního sobectví.

[Petr Tomeš]

Úchylný případ extrémního sobectví je zcela jistě nedopřát dětem vhodné podmínky pro výchovu a vývoj a podporovat protiústavnost nerovných práv a diskriminaci v demokratické společnosti.

[the.max]

Nejaka studie jiste nezaruci 'vhodne podminky pro vychovu a vyvoj' ditete. Studie a realna praxe muzou mit leckdy velice rozdilne vysledky.

[Petr Tomeš]

"Pokud by gayové, lesby nebo bisexuálové byli přirozeně méně schopnými rodiči než jinak srovnatelní heterosexuálové, jejich děti by vykazovaly problémy bez ohledu na typ vzorku. To však nebylo zjištěno. Kvůli trvalému neúspěchu dosavadní literatury vyvrátit nulovou hypotézu (o neexistujících významných rozdílech mezi dětmi homosexuálních rodičů a dětmi heterosexuálních rodičů) leží důkazní empirické břemeno na těch, kteří tvrdí, že se dětem rodičů sexuální menšiny vede hůře než dětem heterosexuálních rodičů."

HEREK, Gregory M.. Legal Recognition of Same-Sex Relationships in the United States: A Social Science Perspective. American Psychologist, září 2006, roč. 61, čís. 6, s. 607-621. Dostupné online. (en)

"Literatura studující rodiny ukazuje, že předurčení prospěchu dětí přispívají rodinné procesy (jako kvalita rodičovství a rodinné vztahy) a nikoliv rodinná struktura sama o sobě jako je počet, pohlaví, sexualita nebo stav soužití rodičů. Výzkum ukazuje, že rodičovství a vývoj dětí v rodinách, kde jsou rodiči lesby nebo gayové, jsou pravděpodobně přinejmenším stejně tak vhodné jako v rodinách s heterosexuálními rodiči, navzdory tomu, že značná právní diskriminace a nerovnost nadále představuje pro tyto rodiny důležité výzvy."

Elizabeth Short, Damien W. Riggs, Amaryll Perlesz, Rhonda Brown, Graeme Kane: Lesbian, Gay, Bisexual and Transgender (LGBT) Parented Families - A Literature Review prepared for The Australian Psychological Society

Jinými slovy možný výskyt špatných podmínek je stejně pravděpodobný u různopohlavních i stejnopohlavních dvojic, a proto je zcela nelogické strašit pouze jednou skupinou.

[void]

Úchylný případ extrémního sobectví je zcela jistě nedopřát dětem vhodné podmínky

Dětí v ústavech (cikány nepočítaje) je méně než heterosexuálních zájemců o ně, takže kecáš.

nerovných práv a diskriminaci

Ty tu rovnost vidíš nějak divně. Kdyby platila tak, jak říkáš, pak by si tříleté děti mohly stěžovat, že jim nemohou být prodávány cigáry, chlast a porno.

[Petr Tomeš]

Nemanipuluj. Kdyby platila nerovnost u těch dětí, tak by některé tříleté děti mohly (měly právo) a některé ne. Tak jako se to teď děje u lidí v případě adopcí. Určitá skupina lidí je eliminována aniž by k tomu existoval jediný racionální důvod.

[void]

Jaké děti, kurva? Zákony platí pro všechny, ne jen pro dospělé nebo děti. Takhle někteří mohou kupovat cigarety, jiní ne. Diskriminace!

Určitá skupina lidí je eliminována aniž by k tomu existoval jediný racionální důvod.

Ten existuje, a ne jeden.

[Petr Tomeš]

To s dětmi byl příklad, že bys některým skupinkám něco zákonem dovolil a jiným ne. Asi je to nad tvé schopnosti vnímání. A důvody jsi nebyl schopný dodat. Vše to byly jen vyvrácené domněnky vycucané z prstu.

[Petr Tomeš]

BTW nebojíš se snad náhodou, že by některé heterosexuální chudinky dítě nedejbože nedostali, protože by se ukázalo, že existuje vhodnější homosexuální pár schopný zajistit lepší zázemí a rodinné podmínky pro dítě?

[void]

A proč by jen buzeranti měli mít možnost adoptovat? Proč ne třeba ti, co nežijou v páru, ale ve skupině (tlupě, hejnu, stádu, ...). Třeba dva chlapi, tři ženský, jeden pes a dvě kočky? Je to diskriminace! Co kdyby náhodou tomu dítěti zařídili lepší zázemí než dva gayové, viď?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proč ne třeba ti, co nežijou v páru, ale ve skupině

Ti tu moznost maji. Dokonce i 'neregistrovany' par homosexualu tu moznost ma. Pouze pary zijici v registrovanem partnerstvi nemohou adoptovat.

[Mrkva]

Může adoptovat jako jednotlivec, ne jako skupina nebo pár. V tom se to nijak neliší od registrovaných.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne - ten, kdo je v registrovanem partnerstvi, nemuze adoptovat ani jako jednotlivec (§ 13 (2) zakona o reg. partnerstvi).

[Mrkva]

Aha, v tom případě se omlouvám - tohle je IMHO skutečně diskriminující - nicméně mé ostatní výtky zůstávají v platnosti.

[Petr Tomeš]

O tomto jsem psal v článku. Stačilo být méně hrr a číst pořádně. Jak je vidět, spoustě lidí se tak jednoduchá věc, kdy může adoptovat úplně každý kromě toho, kdo se zaregistruje, špatně vysvětluje.

[void]

Je to opravdu diskriminace. Aby bylo učiněno spravedlnosti zadost a aby se zajistily rovní podmínky, je třeba to zakázat homosexuálům obecně. :)

[Petr Tomeš]

No vidíš, jak moc velkej jsi debil.

[Petr Tomeš]

Kromě toho nevím, jak by se to dalo asi tak zjišťovat a jak by to mohlo být zneužitelné (křivé obvinění z homosexuality apod.).

[void]

Při adopci podepíšeš, že nejsi homo. Pokud se zjistí (a teď je jedno, jak se to zjistí), že lžeš, vyplynou z toho následky. Stejně tak nesmí být ve vztahu třeba učitel s žákem.

[Petr Tomeš]

Tak v prvé řadě homosexuálové nemají co podepisovat, protože jsou stejně kompetentní a vhodní k výchově jako heterosexuálové a jejich děti jsou na tom podle všech srovnání stejně dobře jako u heterosexuálů. Jestli se to nějakým pobožným debílkům nelíbí tak je čistě jejich problém. Zde rozhodují fakta a ústavní právo na rovné zacházení.

[void]

Tak v prvé řadě homosexuálové nemají co podepisovat

No jasně, všichni adoptující by podepsali, že nejsou homo.

a vhodní k výchově jako heterosexuálové a jejich děti jsou na tom podle všech srovnání stejně dobře jako u heterosexuálů

Jo jo, já vím, a tohle všechno vyzkoumali homo "vědci". :)

Jestli se to nějakým pobožným debílkům nelíbí tak je čistě jejich problém.

Pobožný jsi ty a modlíš se ke svému příteli. Soudě podle toho, že před ním každý den klečíš a spínáš ruce.

[Petr Tomeš]

Jsi tak velkej ubožák, že jsi stále nijak nebyl schopný dokázat, že ti vědci jsou homosexuální. A i kdyby některý z nich byl, tak to nijak nediskvalifikuje metodologii výzkumu.

[void]

Nemá smysl dokazovat jejich homoušství, když je to podle tebe stejně nediskvalifikuje.

[kralyk z abclinuxu]

tak to nijak nediskvalifikuje metodologii výzkumu. ...o které bohužel nepadlo ni slovo...

[Petr Tomeš]

Já ale rozhodně nebudu suplovat tvou neschopnost si to dohledat, když máš takovou potřebu to zpochybňovat, tak důkazní břemeno je na tobě.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem nenaznačil nic o zpochybňování. Pouze jsem poukázal na nedostatek informací z tvé strany. Ty tady odkazuješ kvanta materiálu a cituješ kilobajty textu; opravdu je pro tebe takový problém zmínit něco o metodice testování a vlastnostech vzorku?

[Salome]

To raději ne, protože pak by se dostal Mistr Statistiky z úzkejch do tenkejch. Jak jsem už psal: je to celé na hov.. . Růžová loby si prosadila stejné "vědecké" postupy, jako AlGore (pan Man-Bear-Pig) s globálním oteplováním. Obojí je lež jako věž. Například jednou jeden homosexuální vědec vyzkoumal, že teplejch je 10% populace. Hned se toho všichni chytli a dali si to do brožurek. Pak se ukázalo, že vzorek byl vybrán z amerických věznic. Moment najdu to: Kinsey se jmenoval. Problém je ten, že další Kinseyho výzkumy jsou dodnes základem oficiální homosexuální vědy. Už na střední škole nás s úsměvem na líci učili, že "statistika je přesný součet naprosto nepřesných a nespolehlivých výsledků". A měli s touto zjednodušující formulkou v zásadě pravdu.

[FAtbluNT]

Dětí v ústavech (cikány nepočítaje) je méně než heterosexuálních zájemců o ně, takže kecáš

Opravdu to tak je? Tak proc ty ustavy jeste existuji? Jen kvuli cikanum? Myslim ze ti spis oceni kdyz maji deti doma, alespon na ne mohou brat davky ne?

[void]

Opravdu to tak je? Tak proc ty ustavy jeste existuji? Jen kvuli cikanum?

Když přihlédneš k zastoupení cikánů v ústavech, pak uvidíš, že sice neexistují JEN kvůli cikánům, ale ZEJMÉNA kvůli nim.

I bílé (nebo třeba žluté, prostě necikánské) děti tam jsou, protože ústav je první místo, kam se dostanou po "odložení". Nějakou dobu tam jsou a ústav se v té době (aktivně i pasivně) snaží o zařazení dítěte do nějaké rodiny. Jde to postupně, snaží se je nechat ve stejném městě, pak kraji, pak ČR, pak je nabízejí do zahraničí.

O cikánské děti je obecně nezájem. Cikány občas adoptují cizinci (třeba ze Skandinávie), ale nezřídka se tyto děti vracejí do ústavů pro nezvladatelnost.

Myslim ze ti spis oceni kdyz maji deti doma, alespon na ne mohou brat davky ne?

No to je právě ta největší prdel. Pokud se nemýlím, vyskytují se i případy, kdy cikáni dají dítě do ústavu (nevím už přesně, jakou právní formou je to provedeno) a pak ho adoptují (nemusí jít nutně o adopci ve smyslu práva, jde obecně o získání dítěte z ústavu). A výnosy jsou pak ještě vyšší. :)

[Jendа]

A teď mluvíš o homosexuálech nebo o heterosexuálech, kteří se rozhodli adoptovat (=uspokojit svou potřebu)?

[David Ježek]

mě osobně je to jedno. já homosexualitu neřeším, upřímně ani nevím, kdo z mého okolí je nebo není. co mě sere jsou pouze "homoaktivisté", kteří mi tu svoji homosexualitu (jakožto osoby s nimiž nemám nic společného) agresivně cpou do mého domova. kdo třeba viděl silvestr na čt, kde měla naprosto vulgární a nechutné vystoupení jakási hudební skupina homosexuálů s IQ pod 80 a kteří v textu v podstatě z homosexuality a hlásání se k ní dělali nadřazenost nad námi běžnými heterosexuály, ten ví své. já ten pořad neviděl, montoval jsem v tu chvíli na chodbě skříň, ale z poslechu té "písně" mi bylo na blití. tací lidé ať laskavě táhnou do hajzlu a je mi jedno jestli jsou černí, teplí, zelení, studení nebo jinací. já také nikomu necpu svoji sexuální orientaci (bodejť, majorita není ničím zajímavá), sociální, ekonomické ani jiné postavení.

jinak než aby dítě vychovávala alkoholická matka, kterou její manžel dnes a denně mlátí a doma se jen řve a dítě/děti je/jsou v obrovském stresu, pak raději nechť jsou vychováni spokojenými homosexuály či lesbami. každý kdo tvrdí, že to, jakou sexuální orientaci mají rodiče, takovou dostane dítě výchovou, je hlupák. sexuální orientace je dána a pokud by byla takto ovlivnitelná, pak katolická církev za desítky a stovky let vychovala více homosexuálů, leseb a pedofilů, než homosexuální osoby samotné.

tak a teď se do mne pusťte...

[Petr Tomeš]

každý kdo tvrdí, že to, jakou sexuální orientaci mají rodiče, takovou dostane dítě výchovou, je hlupák.

Hlupákům ale bohužel jen obtížně vysvětlíš, že jejich vymyšlené domněnky nemají s vědou a skutečnými fakty nic společného, protože jsou omezení. Je to na podobné úrovni debility jako tvrzení, že Bůh stvořil svět před 10 tisíci lety, jak si bohužel myslí 43 % američanů.

[AK47]

Je to na podobné úrovni debility jako tvrzení, že Bůh stvořil svět před 10 tisíci lety, jak si bohužel myslí 43 % američanů.

A jak bys tuhle teorii vyvrátil?

[Petr Tomeš]

Ověřitelnými důkazy z mnoha vědních disciplín.

We agree that the following evidence-based facts about the origins and evolution of the Earth and of life on this planet have been established by numerous observations and independently derived experimental results from a multitude of scientific disciplines. Even if there are still many open questions about the precise details of evolutionary change, scientific evidence has never contradicted these results:

1. In a universe that has evolved towards its present configuration for some 11 to 15 billion years, our Earth formed approximately 4.5 billion years ago.
2. Since its formation, the Earth – its geology and its environments – has changed under the effect of numerous physical and chemical forces and continues to do so.
3. Life appeared on Earth at least 2.5 billion years ago. The evolution, soon after, of photosynthetic organisms enabled, from at least 2 billion years ago, the slow transformation of the atmosphere to one containing substantial quantities of oxygen. In addition to the release of the oxygen that we breathe, the process of photosynthesis is the ultimate source of fixed energy and food upon which human life on the planet depends.
4. Since its first appearance on Earth, life has taken many forms, all of which continue to evolve, in ways which palaeontology and the modern biological and biochemical sciences are describing and independently confirming with increasing precision. Commonalities in the structure of the genetic code of all organisms living today, including humans, clearly indicate their common primordial origin.

IAP STATEMENT ON THE TEACHING OF EVOLUTION

[AK47]

Svet mohl byt klidne stvoren pred 10000 lety tak, aby obsahoval dukazy o tom, ze byl stvoren mnohem drive. BTW obecne mam pocit, ze mas az prehnanou duveru k tomu co napisou vedci - jsou to ale taky jenom lide, kteri take delaji chyby.

[Petr Tomeš]

To by nebylo fyzicky uskutečnitelné.

[void]

Však taky Bůh není fyzický. ;)

[AsciiWolf]

Bůh, tak jak jej popisují náboženství/církve, především není pravdivý...

[void]

Ty buď zticha. Po tomto blábolu bys o náboženství neměl aspoň deset let mluvit a celou tu dobu pilně studovat.

[AsciiWolf]

No, že to říká ten pravý...

[AK47]

Proc ne? Nemuzes vedet co se stalo pred 10000 lety. Soucasny fyzikalni model sveta, je jenom cas od casu se menici teorie (ktera vetsinou odpovida skutecnosti). Ty podle tohoto modelu tvrdis, ze svet vznikl pred miliardami let. Problem je, ze neumis dokazat tvuj model sveta.

[Petr Tomeš]

Ten model je ale zároveň nejpravděpodobnější ze všeho, co víme.

[AK47]

Tezko rict jestli nejpravdepodobnejsi. Ale urcite ma mezery, napr. nedokaze vysvetlit vedomi.

[Petr Tomeš]

Věda je kulminativní proces. Pokud bychom na poznání rezignovali jen kvůli tomu, co (zatím?) nevíme, dodnes bychom lezli po stromech.

[AK47]

To je pravda, ale diskuze je o tom, ze mi nedokazes vyvratit, ze svet vznikl pred 10000 lety.

[Petr Tomeš]

Ale mohu tvrdit, že ani jediný z miliard důkazů ze všech vědních disciplín lidstva nesvědčí o opaku.

[AK47]

To muzes.

[Heron]

On to vyvracet nemusí. To ty musíš přijít s teorií, která popisuje svět stejně dobře, jako ta stávající a ještě zahrnuje další úkazy, třeba i to tvé stvoření světa před 10tis. lety. Musíš to doložit experimenty, pozorováními atp. Prostě kritická vědecká práce. Potom to někdo nezávisle na tobě ověří a třeba to vyjde a dostaneš nobelovku. Směle do toho.

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Zatímco já to nedokážu vyvrátit, on nejenže nemá nic lepšího než mám já, ale on nemá vůbec nic ani o několik řádů vzdáleného a srovnatelného.

[Mrkva]

Co prosím? Vědomí není nic jiného než elektrochemické reakce v mozku.

[AK47]

Takhle to neni, ver mi.

[Mrkva]

A jak to je?

[AK47]

To nevim. Ale nejsou to chemicke procesy v mozku. Fakt si myslis, ze kdyz vhodne na urcitem prostoru usporadas atomy, tak vzikne vedomi, ktere napr. citi intenzivni bolest? A jak poznas, ze vzniklo nejake vedomi? Nijak, reci fyziky vedomi proste nelze popsat, je to neco co jde uplne mimo soucasny fyzikalni model.

[Heron]

A jak poznáš, že druhý tvor cítí? Mohou to být roboti, kteří pouze simulují bolest (obecně cokoliv). Prostě na nějaký vstup (např. bodnutí jehlou), reagují výstupem (křik a snaha zbavit se cizího předmětu), který ty očekáváš. Jak tedy rozlišíš, zda-li něco cítí nebo je to simulace?

[kralyk z abclinuxu]

Já myslím, že mnohem zajímavější otázka je, jestli je rozdíl mezi tím, kdy je to "simulované" a kdy "skutečné". Imho ne I.e. vše je simulované, tedy skutečné

[AK47]

Nepoznas.

[Heron]

Heh, tak jaký pak má smysl tento tvůj komentář?

[AK47]

Nevim presne co nechapes, byly to hlavne otazky, ne tvrzeni. Nejspis se ti nelibilo tohle, mozna to melo byt zformulovano jinak:

Fakt si myslis, ze kdyz vhodne na urcitem prostoru usporadas atomy, tak vzikne vedomi, ktere napr. citi intenzivni bolest?

Fakt si myslis, ze kdyz jsou v tvem mozku vhodnym zpusobem usporadany castice hmoty, fyzika dokaze vysvetlit proc citis bolest?

-------

BTW, ty si myslis, ze tvoje vedomi je soucasnou fyzikou vysvetlitelne?

[Jendа]

Fakt si myslis, ze kdyz jsou v tvem mozku vhodnym zpusobem usporadany castice hmoty, fyzika dokaze vysvetlit proc citis bolest?

Myslím si, že ano. Bolest mi zrovna přijde docela jednoduchá, takové tvořivé/abstraktní myšlení je mnohem více fascinující, ale IMHO stále vysvětlitelné (budoucí vědou).

BTW, ty si myslis, ze tvoje vedomi je soucasnou fyzikou vysvetlitelne?

Současnou ne do detailu. Já si vědomí představuji jako zatraceně chytrou a výkonnou neuronovou síť postavenou na FPGA, která je zase v některých věcech úplně blbá (nedokáže si zapamatovat pár po sobě jdoucích čísel nebo v rozumném čase provést primitivní aritmetické operace).

[AK47]

Myslím si, že ano. Bolest mi zrovna přijde docela jednoduchá, takové tvořivé/abstraktní myšlení je mnohem více fascinující, ale IMHO stále vysvětlitelné (budoucí vědou).

Ja jsem presvedcen o tom, ze ne. Pocit proste neni mozne vedeckou mluvou popsat. Kdyz treba vidis zelenou, vedci ti reknou jakou frekvenci ta barva ma a jake presne procesy probihaji v tvem vizualnim centru mozku, ale to je vsechno.

Současnou ne do detailu. Já si vědomí představuji jako zatraceně chytrou a výkonnou neuronovou síť postavenou na FPGA, která je zase v některých věcech úplně blbá (nedokáže si zapamatovat pár po sobě jdoucích čísel nebo v rozumném čase provést primitivní aritmetické operace).

Soucasnou vedou neni ani teoreticky vysvetlitelne... Jak bys definoval vedomi btw?

[Jendа]

Nejdřív by to chtělo definovat, co je to vlastně pocit. IMHO je to stav, který určitým způsobem ovlivňuje výstupy.

[AK47]

Obavam se, ze to definovat nejde. Stejne jako v matematice nelze vsechno dokazat, jsou dane nejake axiomy. Pocit je vlastne jedna z mala veci, kterou si muzu byt 100% jisty. Nemuzu si byt jisty fyzikalnimi zakony, je mozne ze se najednou zniceho nic zmeni a napr. se snizi gravitacni konstanta. Ale jsem si jisty treba pocitem nudy a obecne stavem vedomi.

[kralyk z abclinuxu]

imho si nemůžeš být 100% jistí ničím...

[JanikT]

Debian - you can never be sure

[AK47]

Proc si nemuzu byt jist napr. tim, ze me ted boli zub?

[kralyk z abclinuxu]

Protože tě možná taky nebolí, jen máš něco s nervama.
Čistě náhodou vím (v příbuzenstvu je stomatolog), že existuje jakési nervové onemocnění někde v oblasti dásně (nevím přesně), které způsobuje bolest nerozeznatelnou (nebo jen špatně) od bolesti některého ze zubů.

No a nebo tě ten nebolí a jen si to myslíš z X dalších důvodů, tohle byl jen příklad...

[AK47]

Rychleji jsem psal nez myslel, to byl spatny priklad. Proc si nemuzu byt jisty tim, ze citim bolest?

[kralyk z abclinuxu]

Hm, už jsme v těžké filosofii, ale jsi si vůbec jistý tím, že existuješ?, i.e. jsi si jistý, že platí "Cogito, ergo sum"? Já teda ne (ačkoli věřím, že ano).

[AK47]

Diskuse se dostala od teplomilu docea daleko... :) Jstli existuju? Zalezi na definici slova existovat.

[mkoubik]

Proc si nemuzu byt jist napr. tim, ze me ted boli zub?

Protože nejseš schopnej ani říct, co to znamená, nebo jo?

[AK47]

To jestli to sem schopnej vyjadrit slovy nebo ne je irelevantni.

[Heron]

Nevim presne co nechapes, byly to hlavne otazky, ne tvrzeni.

No, jestli dokážu uspořádat atomy tak, že vznikne něco, co reaguje zcela stejně jako živá bytost (kterou považuji za vnímající), pak je i ten shluk atomu vnímající bytost.

Současnou vědou to vysvětlitelné nejspíše není, ale to nic neznamená. Před sto lety jsme teprve zkoušeli honit elektrony ve vyčerpané baňce. Za sto let ... kdo ví.

fyzika dokaze vysvetlit proc citis bolest?

To je ale několik problémů. Jednak je potřeba fyzikálně popsat co to znamená cítit bolest (tedy co to je za děj) a pak lze popsat příčiny vzniku (tohoto děje). Ty to stavíš tak, že to prví je dané (není) a to druhé věda neumí.

[AK47]

No, jestli dokážu uspořádat atomy tak, že vznikne něco, co reaguje zcela stejně jako živá bytost (kterou považuji za vnímající), pak je i ten shluk atomu vnímající bytost.

Takze vedomi je tedy vlastnost robota/stroje/zivocicha reagovat na vstupy urcitym zpusobem?

To je ale několik problémů. Jednak je potřeba fyzikálně popsat co to znamená cítit bolest (tedy co to je za děj) a pak lze popsat příčiny vzniku (tohoto děje).

Znamena to mit jisty subjektivni pocit. S tim ma veda problem, protoze je objektivni. A objektivne to pujde tezko popsat. Veda muze tvrdit, ze pri urcitem usporadani hmoty v mozku mam urcity pocit - ale nedokaze vysvetlit jak ten pocit vzniknul a ani ho popsat.

[FAtbluNT]

rekl bych ze je to jenom otazka zapisu do pameti. Ruzne, vetsionou periodicky se menici hladiny neurotransmitteru zpusobuji "pocit" ktery je vlastne jen takovym "tagem" prirazenym k urcite vzpomince (kombinaci vjemu). Mozek je pomerne presne prozkouman v tomto smyslu.

Taktez je temer jiste, ze lidsky mozek pomerne presne reaguje na podnety, ktere ho ovladaji tak jako by ovladaly srovnatelne slozity stroj. Zvenci neni zadne vedomi ci vule patrna.

A co je potom vedomi? Rekl bych ze iluze vyvolana kombinaci vzpominek s citovym nabojem (tudiz tech pri jejichz "aktivaci" nervovym signalem dojde k lokalnimu/globalnimu zvyseni hladiny nektereho z transmitteru) a ciste logickeho "racionalniho" mysleni. Clovek je IMHO jen stroj, slozity, ale porad jen stroj..

[AK47]

Ruzne, vetsionou periodicky se menici hladiny neurotransmitteru zpusobuji "pocit"

Ale fyzikalni model nema vysvetleni pro to, ze ty menici se hladiny (nebo proste vhode usporadani hmoty) zpusobuji pocit - v tom je jadro celeho problemu.

A co je potom vedomi? Rekl bych ze iluze vyvolana kombinaci vzpominek s citovym nabojem ...

Iluzi muze mit nejaka vedoma bytost. Jestli je vedomi iluze, tak uz to cele nejak nedava smysl :).

[sigma]

Ale co když "pocit" nic takhle nezpůsobuje. Prostě to je podle mě tak, že pocit == měnící se hladiny neuronů / uspořádání hmoty. "pocit" podle mě není nic navíc, to je prostě vyjádření konkrétního stavu, resp. posloupnosti stavů, mozkového systému.

A to uspořádání není jen okamžitý stav, ale takový popis, že když ho "necháme běžet se stejnými vstupy", bude se dál chovat jako ten původní mozek.

Možná kdybychom všichni používali standardní pojmy z teorie systému, stavových prostorů, apod. tak bychom došli ke shodě. Předpokládám, že mozek je kauzální systém (tj. fyzikálně realizovatelný systém), to půjde rozporovat dost těžko. Jinak by to znamenalo, že aktuální stav mozku závisí na událostech, které se stanou až v budoucnu. Takový systém lze popsat v určitých případech matematicky, ale nelze rej realizovat.

[AK47]

Clovek A: normalni clovek s vedomim.

Clovek B: v hlave ma pocitac se sofistikovanym programem, ktery na vstupy reaguje impulzy do nervove sousttavy, zvenku je k nerozeznani od A.

Citi B bolest stejne intenzivne jako A?

[Jendа]

Ano.

Já v ruce nemám žádný důkaz, že v hlavě nemám sofistikovaný počítač, ale mozek jako ostatní. Kdyby se teď zjistilo, že v hlavě mám počítač, prohlásil bys, že necítím bolest?

[AK47]

Touhle otazkou asi narazis na to, ze jsem v prispevku na ktery reagujes predpokladal, ze vedomi je objektivni - coz neni pravda. Cilem toho prispevku byl ale podnet k zamysleni.

Jedna vec je jista: nejsem jenom slozity stroj a soucasna fyzika moje vedomi nedokaze vysvetlit.

[kyknos]

Pokud tam mas konvencni pocitac, bolest necitis - nemas tam zadny hw, ktery by produkoval vedomi.

Vsechno co vnimame ma nejakou fyzikalni podstatu a nepochybne i vedomi sebe sama. To ze je v nejakem registru ulozena nejaka hodnota, neznamena, ze si tu hodnotu nekdo uvedomuje. Nebo ze si uvedomuje sam sebe.

Svetlo jsou fotony, hudba kmitajici vzduch, teplicko u krbu kmitajici atomy a vedomi ma nepochybne take nejakou hmotnou podstatu - ze ji nezname neznamena ze neexistuje a uz vubec to neznamena, ze se magicky naimplementovala do konvencnich pocitacu.

[Mrkva]

A co když nic jako vědomí neexistuje? A ve skutečnosti i vědomí je jen informace o stavu počítače? To jsou všichni lidé tak sebestřední, že si odmítají připustit, že nejsou "něco víc"?

[kyknos]

ja to vedomi vnimam

ergo je tva hypoteza vyvracena

[Mrkva]

"Já boha vnímám". Ergo bůh existuje? Asi ne, co.

[kyknos]

Nesmyslna analogie. Vnimat muzes cokoliv co neexistuje, treba jednorozce, kdyz se poradne zhulis.

Pokud si ale vedomi uvedomuje sebe, existuje. To je jeho definice.

Ja si sam sebe uvedomuji.

Samozrejme chapu, ze pocitac muj argument neprijme. Bytost nadana vedomim vsak ano.

[Mrkva]

Pokud si ale vedomi uvedomuje sebe, existuje. To je jeho definice.

Ano. A kde je tam definováno v jaké podobě to vědomí existuje? Klidně to může být jen elektrochemický stav mozku.

[kyknos]

Mozna muze - lec dokud to nekdo nezjisti, nepochopi a neimplementuje, klasicke pocitace to neumi.

Navic to je prilis jednoduche a malo specificke. Velmi pravdepodobne to bude neco mnohem slozitejsiho. Uvazuje se o kvantovych jevech a muze to byt zcela neznama fyzika.

[AK47]

Kdyz se nad tim poradne zamyslis tak dojdes k tomu, ze tvoje vedomi neni jenom informace. Ja vnimam sam sebe, mam emoce - kdyby vedomi neexistovalo, tak bych o sobe nevedel. Sice bych se navenek mohl teoreticky chovat uplne stejne, ale nevedel bych o sobe.

To jsou všichni lidé tak sebestřední, že si odmítají připustit, že nejsou "něco víc"?

Ale oni za tu sebestrednost prece nemuzou, jsou to jenom stroje ;)

[Jendа]

a vedomi ma nepochybne take nejakou hmotnou podstatu - ze ji nezname neznamena ze neexistuje a uz vubec to neznamena, ze se magicky naimplementovala do konvencnich pocitacu.

Asi jsem konečně pochopil, jak to s tím vědomím myslíš. Dobrý názor, necháme se překvapit, jestli jsi měl pravdu. Třeba se toho dožijeme .

[sigma]

Fakt si myslis, ze kdyz vhodne na urcitem prostoru usporadas atomy, tak vzikne vedomi, ktere napr. citi intenzivni bolest?

Já si to třeba myslím. Podle mě není mozek, resp. celý člověk nebo jiný živý organismus nic jiného než hmota, která je tvořená vhodně uspořádanými atomy, resp. subatomárními částicemi.

Možná to tak není, ale neviděl jsem argument, který by říkal, proč by to tak nemohlo být.

je to neco co jde uplne mimo soucasny fyzikalni model

Podle mě to nejde mimo fyzikální model. Jen je živý organismus skutečně extrémně složitý na nějaký exaktní popis na atomární bázi. Několikrát jsem viděl orientační výpočty, jaký objem dat by byl potřeba pro uložení informace o stavu všech částic v nějakém jednoduchém organismu, a vycházelo to jako nepředstavitelně moc (za předpokladu, že je něco takového vůbec možné vzhledem ke kvantovým teoriím). A i kdybychom tu informaci měli, tak zatím ani zdaleka neumíme tak složitý systém "syntetizovat" z nějaké "hromady" elementárních částic.

[Heron]

Podle mě to nejde mimo fyzikální model. Jen je živý organismus skutečně extrémně složitý na nějaký exaktní popis na atomární bázi. Několikrát jsem viděl orientační výpočty, jaký objem dat by byl potřeba pro uložení informace o stavu všech částic v nějakém jednoduchém organismu, a vycházelo to jako nepředstavitelně moc (za předpokladu, že je něco takového vůbec možné vzhledem ke kvantovým teoriím). A i kdybychom tu informaci měli, tak zatím ani zdaleka neumíme tak složitý systém "syntetizovat" z nějaké "hromady" elementárních částic.

A především, ten systém neumíme spustit. Takže i kdybychom nějak dostali do počítače stav mozku v daném čase, tak další běh simulovaného a skutečného mozku by byl jiný. Právě díky kvantovým jevům.

[sigma]

No, že bychom měli počítač, ve kterém by šel "spustit" v reálném čase (nebo klidně zpomaleně/zrychleně) ten mozek, to jsem si ani nepředstavoval. I kdyby to teoreticky šlo, byl by problém jak realizovat I/O toho mozku, resp. interakci celého organismu s okolím. To bychom museli v tom počítači spustit celý vesmír

Spíš jsem měl na mysli něco jako replikaci nebo "teleportaci" toho organismu z nějakého "snapshotu". Tj. ho poskládat z protonů/elektronů/neutronů (jako LEGO), kdy stavební návod by byl ten "snapshot" uložený v nějaké paměti.

Ale právě ty kvantové jevy realizaci něčeho takového, ani v teoretické rovině, nejspíš neumožňují.

[Mrkva]

Ano, kdyz vhodne usporadam atomy, vznikne to, cemu rikame vedomi. Konkretne treba vnimani bolesti je pomerne jednoduche :)

Nejvetsi problem je s tim, ze vedomi neni schopne pochopit samo sebe (a naopak ani vlastni neexistenci - to nic co bude po smrti). A pritom cely okolni svet muze byt klidne jen vyplod mozku (ale to uz odbiham).

[AK47]

Tak vysvetli vnimani bolesti ;)

Ja jsem svoje vedomi pochopil :)

Myslenkovy experiment: Predstav si, ze mas software, ktery maximalne presne simuluje tvuj mozek podle fyz. modelu (anebo je to hypoteticka AI, ktera ma vedomi). Simulovany mozek je ve stavu, jako byl tvuj mozek, kdyz sis zlomil nohu. Zacnes beh toho programu provadet rucne, tak ze si budes kreslit stavy tranzistoru na papir. Papiry hodis do supliku. Znamena to, ze je ted vznikle vedomi muceno bolesti zlomene nohy? Samozrejme, ze ne. Tohle minimalne dokazuje, ze nelze vytvorit AI, ktere by bezela na PC soucasneho typu a melo by vedomi podobne jako ma clovek.

[mkoubik]

A můžeš dokázat, že máš vědomí ty (ať už tím myslíš cokoliv), potažmo že něco takovýho vůbec existuje? Odpověď "to přece vim/cejtim/atd" fakt neberu. Případně skus dokázat existenci svobodné vůle.

[Mrkva]

Prave v tom je ten vtip - nemuzu. Jedine, na co se mohu odkazat je slavny citat "Myslim, tedy jsem". Ale ani v tom pripade si nemuzu byt jisty tim, ze skutecne svobodne myslim :)

[AK47]

Zajladni vlastnost vedomi je, ze je subjektivni, takze ti ho nemuzu dokazat. Ad svobodna vule: zalezi na tom jak ten pojem definujes.

[Mrkva]

Vnimani bolesti je jednoduche: muze se stat, ze se organismus nejak poskodi (popaleniny, skrabance, atd.). V takovem pripade je nanejvys vhodne, aby organismus s takovym stavem pocital - proto vznikla nervova zakonceni citliva na ruzne podnety. Ty se pak pres periferni nervy prenesou do mozku, ktery je vyhodnoti a zpracuje - a vnima jako "bolest". Kdyby to vnimal jako blikajici modry obdelnik v pravem hornim rohu zorneho pole, tak se nam kdyz se rizneme rozblika v pravem hornim rohu zorneho pole modry obdelnik.

Pochopil? A k cemu jste dosel? :)

Ad myslenkovy experiment - samozrejme ze ano. Tomu simulovanemu mozku poslete signal, ze z tech a tech neuronu prichazi zprava o poskozeni. A ten simulovany mozek podle toho samozrejme bude dal reagovat. Ono hacek je v tom "PC soucasneho typu" - zkratka na to nemame vypocetni vykon.

[AK47]

Hacek je v tom "vnima jako bolest" - otazka je jakym zpusobem se fyz. stav mozku prenese do toho neprijemneho pocitu.

Dosel jsem k elmi zajimavym vecem :). Napr. uvedomeni si fascinujiciho faktu, ze veda nedokaze vysvetlit takhle dulezitou vec.

Takze kdyz budu simulovat chod pocitace rucne, vznikne taky vedomi? Tim ze si budu neco kreslit na papir bude nejakou bytost bolet tak strasne noha jako me?

[Mrkva]

V tom "vnima jako bolest" hacek neni. Stav mozku se neprenasi do toho neprijemneho pocitu - ten neprijemny pocit _JE_ stav mozku. Ono problem je v tom, ze vy vedomi definujete jako cosi abstraktniho, neco "extra" - nechci rict rovnou "dusi". Ja jsem toho nazoru, ze vedomi je jen popis stavu toho pocitace, co ma kazdy clovek v hlave. V takovem pripade pak ano, i pri krokovani simulace mozku rucne vznikne vedomi.

[AK47]

Mit vedomi definuju jako schopnost mit pocity.

Popis stavu mozku si muzu zakodovat treba do pisku na plazi. Nebo molekul vzduchu. Takze kolem sebe mame vlastne nekonecno vedomych bytosti. Kdyz si zapisu stav tveho mozku na hardisk kdyz trpis velkou bolesti, bude bolest pro kopii tveho vedomi na hd stejne neprijemna jako tobe?

[Mrkva]

Každý pocit je zas jen určitý stav jednotlivých molekul v mozku - tedy ho můžete skutečně zakódovat do písku na pláži, do molekul ve vzduchu, nebo vhodným algoritmem i do jednotlivých hvězd. Ale problém je v tom, že tím, že do něčeho zakódujete stav mozku ještě neznamená, že to jako mozek bude fungovat. Pokud však ten stav začnete měnit (=simulovat mozek), pak pokud tomu mozku dáte vstup "zlomená noha", tak ten mozek bude reagovat stejně jako by reagoval fyzický mozek. Nekonečno vědomých bytostí kolem nás? Ale nakonec, proč ne, když se pouhým nakreslením znaku pí, odmocnina ze dvou nebo třeba e dopouštím porušování všech minulých, současných i budoucích státních tajemství a tak vůbec :)

[AK47]

Pokud to chapu spravne, tak to myslis tak, ze vedomi lze definovat jako urcite reakce systemu na vstupy. Dejme tomu, ze mam roboticke telo, ktere se chova uplne stejne jako ja predtim, ale nemuzu ho ovladat ani citit. Pak kdyz se zranim, tak tu bolest necitim, ale reaguji stejne. Je to jenom nevedoma reakce na vstup, neni to vedome vnimani bolesti.

[kralyk z abclinuxu]

Já bych jen dodal, že bolest není emoce. Bolest je prostě a jednoduše signál, který mozku říká, že někde v těle není něco v pořádku a je potřeba to řešit. Čili ryze praktická věc. To, že bolest způsobuje křik taky není žádná emoce, ale signál pro ostatní členy smečky, aby jedinci, který má problém, pomohly, a vylepšili tak celkový stav. Bolest mají i vývojově mnohem "nižší" tvorové než člověk.

Emoce, to už je úplně jiná věc...

[AK47]

Nevim co presne myslis tim pojmem emoce, ale bolest je urcite pocit. Je take neco uplne jineho ten pocit a pak procesy, ktereho provazeji - deje v mozku, krik, atd.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, no pak je otázka, o kterou bolest tady jde, jestli o bolest fyzickou, která je signálem nervové soustavy, nebo bolest 'psychickou', kterou se obvykle myslí silný smutek apod., což už určitě emoce je...

[Marcela]

Ja jsem toho nazoru, ze vedomi je jen popis stavu toho pocitace, co ma kazdy clovek v hlave.

Pane Mrkvo, vy mne neustále překvapujete!

Já vždycky myslela, že počítač neprožívá emoce!

PS: Duše je "něco extra"? A mne doteď vrtalo hlavou, proč občas chodím jako tělo bez duše. To mi zrovna si schází "něco extra"

[Jendа]

Já vždycky myslela, že počítač neprožívá emoce!

Emoce jsou zase jen reakce na určitý vstup a principiálně je lze také implementovat.

[kyknos]

Tve emoce jsou jen reakce na vstup?

[mkoubik]

Tohleto je strašnej gaychat. Dnešní věda neumí emoce/vědomí ani definovat, ani dokázat že existují, jak po ní teda můžeš chtít, aby je vysvětlila? Já například můžu tvrdit (a opravdu si to myslím), že ty (ani nikdo jiný) žádné vědomí a emoce nemáš a neexistuje experiment, kterým bys mě mohl přesvědčit o opaku. Stejně tak já se pro okolí chovám stjně, jako ta simulace a do hlavy mi nikdo nevidí.

Připadá mi to jakoby se někdo ve středověku pokoušel vysvětlit proč existují mikrobi dávno předtím, než bylo známo, že existují. Analogie spočívá v představě, že by opravdu neexistovali.

[kyknos]

ja ale vim, ze ja emoce mam - a to staci

ze je mas i ty je uz jen nejjednodussi hypoteza - mnohem jednodussi, nez slozite vysvetlovat, proc by ses mel v tomto smeru lisit, lec se projevovat stejne

kazdopadne tvrdit ze emoce je jen reakce na vstup je holy nesmysl

[kralyk z abclinuxu]

ze je mas i ty je uz jen nejjednodussi hypoteza - mnohem jednodussi, nez slozite vysvetlovat, proc by ses mel v tomto smeru lisit, lec se projevovat stejne

Neřekl bych, nejjednodušší hypotéza by byl solipsismus, jak jsem již zmínil.

kazdopadne tvrdit ze emoce je jen reakce na vstup je holy nesmysl

+1

[kyknos]

Ne, pokud jsem jen ja a vse ostatni stvorila ma mysl - jsem buh stvoritel. Ale kdo stvoril me? Tohle proste nefunguje, at se ten buh cpe do nebe nebo do my hlavy.

Nejjednodussi, jedina jednoducha, byla vzdy tahle.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, pokud jsem jen ja a vse ostatni stvorila ma mysl - jsem buh stvoritel. Ale kdo stvoril me? Tohle proste nefunguje, at se ten buh cpe do nebe nebo do my hlavy.

Tohle ale není solipsismus. Ten nemá s Bohem ani se stvořením nic společného.
Podle solipsismu jedinné co existuje je "má mysl", vše ostatní jsou představy a de-facto nic jiného neexistuje (ani žádný Bůh/bůh atd.), čili oproti teorii evoluce je rozhodně jednodušší.

[kyknos]

pomalu chapes - kdo stvoril me predstavy? ja, z definice - tudiz jsem bohem toho vybajeneho sveta

kdo ale stvoril me? ne, solipsismus je jen hricka, nevysvetluje nic

[kralyk z abclinuxu]

pomalu chapes - kdo stvoril me predstavy? ja, z definice - tudiz jsem bohem toho vybajeneho sveta

Špatně. Opět špatně. V solipsismu nic neříká, že jsi bohem toho vybájeného světa. Klidně můžeš být v tom vybájeném světě ten nejuboženjší ubožák. Nic jako koncept Boha/boha solipsismus nedefinuje, nepoužívá, ani neimplikuje jeho existenci.

kdo ale stvoril me? ne, solipsismus je jen hricka, nevysvetluje nic

Kdo stvořil co? Tebe? Tvoje tělo je jen iluzí. Tovje vědomí? Proč by ho měl někdo stvořit? Prostě vzniklo. Podobně, jako podle teorie evoluce vznikl vesmír - "náhodou", či z neznámého důvodu.

[kyknos]

Krestane, buh muze byt klidne zebrak :).

Nahodou vznikly vsechny komplexni struktury, ci aspon jejich vybajene plany? Nahodou vzniklo vedomi? To je presne stejny nesmysl, jako ze nahodou (nebo jakkoliv jinak) vznikl buh.

[AK47]

Ja se na to divam tak, ze nikdy nic nevzniklo. Existuje jenom soucasnost - moje vedomi se ted nachazi v urcitem stavu - mam pocit ze cas plyne, mam vzpominky na minulost a plany do budoucna atd. Vlastne je mozne, ze cas bezi pozpatku - jenom mam v kazdem casovem okamziku pocit ze bezi dopredu.

P.S. To co jsem napsal je spise pro zamysleni, napr. posledni veta muze byt chapana jako v rozporu s tim co jsem napsal predtim... Nevim jak presne vyjadrit tuhle myslenku slovy...

[mkoubik]

Přesně tak, psal jsem to tady. Oluze plynutí času vede lidi k naprosto nesmyslné představě, že je třeba se ptát, co bylo před stvořením/velkým třeskem, kdo stvořil boha a podobně, nechápou, že čas je něco jako pravítko v šuplíku - když budeš postupovat od 5cm k nule, tak za nulou prostě měřítko končí a není třeba vysvětlovat, kde se tam ta nula vzala a co bylo před ní.

[kyknos]

verici to nepotrebuji, to je pravda

[kralyk z abclinuxu]

Ok, jako se ptáš na Boha(boha), můžes se stejně ptát na svět. Když ne Bůh kdo stvořil svět? A pokud to někdo byl, kdo stvořil jeho? A toho, kdo stvořil toho, kdo stvořil svět, stvořil kdo? Takhle se můžeš ptát pořád dokola... což nejspíš ke správnému řešení nevede. Anebo prostě můžeš říct, že svět vznikl "náhodou". Anebo že je zacyklený. Každá z těhle teorií zní úplně stejně neuvěřitelně. Jejich společný problém je právě špatné zacházení s pojmem "čas".

Takže by bylo lépe, aby sis přestal stěžovat na věřící a radši si lépe přečetl, co píše mkoubik o čase, protože to je velmi chytré, rozhodně chytřejší než ty výše popsané fantasy.

[kyknos]

Nesmyslna analogie.

Nejsem fyzik a vznik vesmiru jako takoveho neni stredem meho zajmu. O tom si popovidej s fyziky.

Podstatne ovsem je, ze rany vesmir je velmi jednoducha zalezitost - veskera skutecna komplexita o ktere se tu bavime, tedy pokorcily zivot, inteligence a vedomi, nevznikly nahodou, ale zrejmym zpusobem, totiz darwinovskou evoluci. Vznik teto komplexity neumi vysvetlit ani solipsismus ani krestanstvi (oboji jen problem odsunuje, nebot komplexitu stvorila jina komplexita - zcela nezajimave "reseni", ktere vlastne asi nestoji za diskusi).

[kralyk z abclinuxu]

Nejsem fyzik a vznik vesmiru jako takoveho neni stredem meho zajmu. O tom si popovidej s fyziky.

Nikoli, s fziky ne. Fyzika se zabývá principem vzniku vesmíru: čili jak se to stalo, jak to funguje. Už se nezabývá tím kdo vesmír stvořil a proč, to už je filosofie.

Podstatne ovsem je, ze rany vesmir je velmi jednoducha zalezitost - veskera skutecna komplexita o ktere se tu bavime, tedy pokorcily zivot, inteligence a vedomi, nevznikly nahodou, ale zrejmym zpusobem, totiz darwinovskou evoluci.

Raný vesmír rozhodně není jednoduchá záležitost. Respektive takhle: Byl relativně jednoduchý co se týče struktury, ale již tehdy obsahoval veškeré velmi komplexní fyzikální zákony, podmínky a správně nastavené konstanty, aby mohla následně proběhnout evoluce. Proč to tak bylo nevysvětluje evoluční teorie o nic lépe než ostatní.

Vznik teto komplexity neumi vysvetlit ani solipsismus ani krestanstvi

Solipsismus to vysvětluje tak, že jsou to haluze - koneckonců, náhodný šum má podobnou komplexitu, čili v tom problém není.
Křesťanství to nevysvětluje, protože není účelem křesťanství to vysvětlovat. To by bylo jako snažit se sekat stromy chlebem nebo surfovat na propisce.

[kyknos]

Ano, jak se to stalo. Otazka kdo ho stvori, vubec neni na miste - a racionalne myslici lide si ji ani nepokladaji.

Raný vesmír rozhodně není jednoduchá záležitost.

Veskera fyzika je proti biologii jednoducha zalezitost. Radove. Uz proto, ze biologie zahrnuje fyziku a pridava cely emergentni svet navic.

Solipsismus to vysvětluje tak, že jsou to haluze

Ci haluze? Entita schopna haluzit je prinejmensim tak komplexni jako svet, ktery vyhaluzi.

Křesťanství to nevysvětluje, protože není účelem křesťanství to vysvětlovat

Ano, ucelem krestanstvi je to NEvysvetlovat a je-li mozne, vysvetleni zabranit :)

Dobry film :) http://www.youtube.com/watch?v=u50zEun07b4

[kralyk z abclinuxu]

Ano, jak se to stalo. Otazka kdo ho stvori, vubec neni na miste - a racionalne myslici lide si ji ani nepokladaji.

Klidně tomu věř

Veskera fyzika je proti biologii jednoducha zalezitost. Radove. Uz proto, ze biologie zahrnuje fyziku a pridava cely emergentni svet navic.

LOL!
Sorry, ale do flejmu o nadřazenosti některé z věd se s tebou pouštět nebudu. Stejně by si nebyl schopen uznat, že tou nadřazenou je fyzika

Ci haluze? Entita schopna haluzit je prinejmensim tak komplexni jako svet, ktery vyhaluzi.

Ne. To není pravda. Už jsem tu zmiňoval komplexitu náhodných posloupností. Jedna věc se mi ale zdá neuvěřitelná: ty tady každého poučuješ o vědeckém a racionalním myšlení, a pak předkládáš takovéhle myšlenky?

Ano, ucelem krestanstvi je to NEvysvetlovat a je-li mozne, vysvetleni zabranit :)

Ne. To také ne. Ale tvoje posměšky vůči mojí víře si budu pamatovat a vzpomenu si na ně, až zas budeš někde vykřikovat, jak jsou křesťané strašně netolerantní hajzlové...

A s tím filmem jako co? Vidím tam jen samé Římany. A ti mě ani moc nezajímají...

[kyknos]

Snuska blabolu.

Jak muze byt podmnozina nadrazena celku?

[kralyk z abclinuxu]

Nemůže. Však to taky není podmnožina

[kyknos]

Jiste ze je, dokonaly biolog musi znat kompletni fyziku. Dokonaly fyzik o biologii nemusi vedet nic.

(A tak to funguje i ve zdejsich diskusich mezi nami nedokonalymi - technicky zamereni tu placaji o biologii zcela standardne ptakoviny na urovni neznalosti newtonovych zakonu).

[kralyk z abclinuxu]

Dokonalý fyzik by nemusel vědět nic z biologie ani chemie, protože by věškerou biologii a chemii odvodil. Jenže dokonalé fyziky nemáme a naše znalost fyziky je omezená, a proto potřebujeme i tyto vědy.

[kyknos]

Neodvodi, tedy ne jinak nez kompletni simulaci, coz ale neni vedecke pochopeni problemu ani prakticke reseni, pac ve vesmiru nepostavi pocitac schopny vesmir v realnem case simulovat. Fyzik proste o biologii nevi nic (z titulu sve fyzikalni profese).

Biologicke problemy fyziky nezajimaji, netykaji se jich. Ale je tezko najit fyzikalni problem, ktery by se netykal biologie. Kosmologicke zalezitosti se ji tykaji bytostne.

A konec koncu, fyzici se biologii neuci, biologove fyziku ano. Protoze biologie bez fyziky neni biologie.

[sigma]

Takže takové strojírenství je také nadřazené fyzice? Protože pořádný strojař, aby znal třeba vlastnosti materiálů, musí znát fyziku. A fyzika strojírenství obvykle nezajímá.

[kyknos]

nejsem strojar, ale obavam se, ze realnou strojarinu zajima jen velmi maly vysek fyziky

hypoteticka sci-fi strojarina zabyvajici se stroji presunujicimi cele galaxie na jedne strane, a nanotechnologiemi na druhe by pravdepodobne byla slozitejsi nez fyzika sama o sobe - zalezi na definici strojariny

[kralyk z abclinuxu]

Neodvodi, tedy ne jinak nez kompletni simulaci, coz ale neni vedecke pochopeni problemu ani prakticke reseni, pac ve vesmiru nepostavi pocitac schopny vesmir v realnem case simulovat.

Podívej, jestli ti jde o tabulková data - pojmenování druhů, jejich klasifikace a tak, tak v tom případě je nadmnožinou fyziky třeba i historie, protože fyzikální zákony používá, ale přidává i věci navíc - tabulková data. Fyziku a matematiku můžeš najít prakticky v každé vědě.

Nicméně... Ok, takže jsme se dostali přesně tam, kam jsem se nechtěl dostat - do bezúčelného flejmu o tom, jaká věda je "lepší".
Ono totiž právě proto, že biologie fyziku potřebuje a nemůže bez ní být, bychom mohli říct, že je fyzika nadřazená. Anebo taky ne. Zkrátka zálaží to na tom, jak se na to podíváš.

Že se biologové fyziku učí, o tom samozřejmě vím. Mám v příbuzenstvu biology, kteří učí genetiku na LF, takže nejsem úplnej ignorant Jestli se ale snažíš nazančit, že biolog ví to stejné co fyzik, ale ještě o něco navíc z biologie, tak to rozhodně pravda není

[kyknos]

Ne, nejde mi o tabulkova data. Jde mi o principy, ktere jsou emergentni. Vzdyt se rozhlidni po zdejsich diskusich, prumerny matfyzak neni schopen ani pochopit zaklady biologicke evoluce - o etologii ani nemluve.

Nicméně... Ok, takže jsme se dostali přesně tam, kam jsem se nechtěl dostat - do bezúčelného flejmu o tom, jaká věda je "lepší". Ono totiž právě proto, že biologie fyziku potřebuje a nemůže bez ní být, bychom mohli říct, že je fyzika nadřazená. Anebo taky ne. Zkrátka zálaží to na tom, jak se na to podíváš.

O tom, ktera veda je lepsi ci nadrazena jsi tu zacal plkat ty - ja mluvil o tom, ktera je slozitejsi. A to je jednoznacne biologie, prave proto, ze fyziku nutne zahrnuje.

Ne biologove nevi vic nez fyzici - ale zatimco fyzika uz dnes dokaze exaktne popsat vestinu beznych problemu, biologie nani nahodou - prave proto, ze je mnohem slozitejsi. Uzavrit biologii nejakou biologickou "teorii vseho" bude trvat mnohem dele nez uzavrit fyziku - a nejspis to ani neni teoreticky mozne.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nejde mi o tabulkova data. Jde mi o principy, ktere jsou emergentni.

Nevím co tím máš přesně na mysli, ale nejspíš se to dá odvodit z fyziky a matematiky.

O tom, ktera veda je lepsi ci nadrazena jsi tu zacal plkat ty - ja mluvil o tom, ktera je slozitejsi. A to je jednoznacne biologie, prave proto, ze fyziku nutne zahrnuje.

Teď si to po sobě přečti ještě jednou. Biologie je podle tebe složitější, protože přebírá kompletní fyziku a přidává něco navíc. Čili do biologie zahrnuješ i celou fyziku, jakožto její součást. S tím se těžko dá souhlasit. Například molekulová fyzika, přestože je v biologii hojně využívaná, je fyzikální disciplína, nikoli biologická.

Také by mě například zajímalo, k čemu potřebuje biolog takovou Specielní/Obecnou teorii relativity?

Uzavrit biologii nejakou biologickou "teorii vseho" bude trvat mnohem dele nez uzavrit fyziku - a nejspis to ani neni teoreticky mozne.

Zřejmě máš o fyzice hodně zjednodušené představy - asi jako fyzikové/matematikové o biologii

[kyknos]

Jiste, kompletni biologie proste fyziku zahrnuje.

Teorii relativity? Bez te se tezko obejde kosmologie. A na te stoji tak fundamentalni problemy, jako vznik zivota, exobiologie a dalsi.

[kralyk z abclinuxu]

Jiste, kompletni biologie proste fyziku zahrnuje.

Jistě, podobně jako v OOP dědičná třída zahrnuje rodiče.
Přesto se nedá říct, že například OTR/STR, a veškeré další disciplíny fyziky patří do vědy biologie. Nepatří, patří do fyziky.

[kyknos]

Skatulkovani. Pro prehlednost se radi do fyziky, pac biologie jako skatulka by byla ponekud neprakticka, kdyby v ni bylo vsechno.

Nicmene biologie jako veda proste fyziku obsahuje. Komplet. Kdyz vystrilis (skatulkovane) fyziky, biologove budou pokracovat v tom co delali fyzici dosud. Budou muset. Budou nasrani, pac se budou muset zabyvat nezajimavymi low level zalezitostmi. Ale nebude to pro ne velky problem, pac biologu s fyzikalnim vzdelanim je spousta. Musi byt. Biologie bez fyziky nefunguje. Nektere biologicke obory jsou od fyziky abstrahovane vic (etologie, evolucni biologie...), jine mene (molekularni biologie, fyziologie, exobiologie...), ale stoji na ni vsechny a kazdy dobry biolog musi znat fyziku lepe nez prumerny clovek - etolog mene, molekularni biolog vice.

[kralyk z abclinuxu]

Zapomínáš na to, že fyziku 'dědí' i jiné vědy kromě biologie. Dokonce i ta historie něco z fyziky dědí - minimálně princip kauzality.

To přirovnání k OOP je opravdu na místě, protože stejně jako dědičná třída, biologie fyziku obsahuje, ale nedefinuje ji, není v biologii "implementována".
Stejnou věc bys pak mohl říct například o lékařství - to biologii jistě používá (a tím pádem i fyziku), a mohli bychoom říct, že lékařství je složitější než biologie.

Kdyz vystrilis (skatulkovane) fyziky, biologove budou pokracovat v tom co delali fyzici dosud.

Ano, to samé chemici, inženýři, a tak dál. Stali by se z nich fyzici

Ještě se vrátím k té STR/OTR - pro komsmologii je jistě klíčová, ovšem pro kosmologii jak ji používá biologie afaik irelevantní. Nebo snad znáš nějaké použití STR/OTR v biologii? To nemyslím ironicky, opravdu mě to zajímá...

[kyknos]

vsak ja jinym vedam neupiram, ze jsou slozitejsi nez fyzika - fyzika je nejzakladnejsi a tudiz nejjednodussi ze vsech prirodnich ved

lekarstvi neni veda - je to aplikovany obor, z velke casti remeslo - z biologie bere jen uzky vyrez a i ten spis nez rozviji jen vyuziva

je to kus biologie aplikovany v praxi, asi jako to strojirenstvi a fyzika

[kralyk z abclinuxu]

fyzika je nejzakladnejsi a tudiz nejjednodussi ze vsech prirodnich ved

Áchjo... tvoje náboženství je opravdu děsné. Co takhle myslet chvíli racionálně?:
Já nechápu, proč tady máme dvě vědy, které mají tolik společného - biologii a fyziku. Vždyť na co nám je fyzika, když biologie obsahuje to samé, a ještě něco navíc? Aha, ona fyzika je tedy pouze část biologie. V tom případě se inženýrské vědy zakládají na části biologie. To samé chemie, historie, atd... Opravdu zajímavé. Nebo je to tak, že fyzika je samostatná a biologie ji používá, přidává navíc "to svoje", jako jsem to demonstroval pomocí OOP?
Není biologie definovaná právě tím, čím přispívá k fyzice (matematice, chemii...)?
A co to STR/OTR v biolgoii, už to máš?

lekarstvi neni veda - je to aplikovany obor, z velke casti remeslo - z biologie bere jen uzky vyrez a i ten spis nez rozviji jen vyuziva

"Medicine is the science and art of healing." [en wiki]
"Lékařství nebo medicína (z lat. ars medicina, umění léčit) je věda o zdraví, stavech a chorobných procesech člověka, o způsobech léčení a předcházení nemocem." [cz wiki]

[kyknos]

Ach jo, dalsi blbecek co argumentuje wikipedii :))

Tocis se v kruhu a placas nesmysly. Precti si to cele znovu.

[kyknos]

biologie je definovana predmetem sveho zkoumani - zivotem

biologie resi jak vznikl a jak funguje zivot - od kvantovych procesu az po astrobiologii - a to ze cast z tech poznatku se uplatnuje i v jinych oborech ji vcelku nezajima, to jsou jen skatulky

[kralyk z abclinuxu]

Jsou tady sporné otázky. Například si stále nenašel v biologii STR a OTR.
Další věc je, že jestliže je biologie definována tím, že zkoumá život, pak fyzika zdaleka nezkoumá 'jen' život.

Ale tyhle sporné body klidně pomiňme a řekněme, že fyzika je pouze částí biologie, a že některé ostatní další obory používaj biologii, tedy konkrétně podobor fyziku. (A předpokládám též, že matematika je taky podobor fyziky.) Doufám, že jsi spokojený.
A doufám, že budeš brát fyziky na milost, přestože se zabávají něčím tak jednoduchým a základním jako fyzika a na tak složitou vědu jako je biologie prostě nemaj...
Jen o jedno tě prosím: už přede mnou po téhle diskusi nikdy neříkej o nikom, že je netolerantní. Já vím, že se na tuto prosbu nejspíš vykašleš, ale zkusit jsem to musel

[kralyk z abclinuxu]

(A předpokládám též, že matematika je taky podobor fyziky.)

místo "fyziky" mělo tady být "biologie".

[kyknos]

matematika neni prirodni veda

trivialni otazky mas za domaci ukol

[kralyk z abclinuxu]

Ne ne, já už žádný otázky ohledně rozdělení věd řešit nebudu, uzavřel jsem to s tím, že jsem přistoupil na tvůj koncept (fyzika € biologie). Jestli zbývají nějaké otázky, řeš si je za úkol ty

[kyknos]

Lepsi link

[Mrkva]

Už se nezabývá tím kdo vesmír stvořil a proč, to už je filosofie.

No, a kdo stvořil stvořitele, kdo stvořil stvořitele stvořitele a tak dál? Ach jo.

Respektive takhle: Byl relativně jednoduchý co se týče struktury, ale již tehdy obsahoval veškeré velmi komplexní fyzikální zákony, podmínky a správně nastavené konstanty, aby mohla následně proběhnout evoluce. Proč to tak bylo nevysvětluje evoluční teorie o nic lépe než ostatní.

Ono je naprosto jedno, proč to tak je, Ale argumentace tím, že "vesmír je správně nastavený aby fungovala evoluce" nebo "Země je ve správné vzdálenosti od slunce aby vznikl život, to nemůže být náhoda" je naprosto scestná - kdyby tomu bylo jinak, tak tu nevedeme tuhle debatu :)

[Mrkva]

Mimochodem, tenhle komentář má číslo 666! To taky určitě není náhoda!

[kralyk z abclinuxu]

Ale argumentace tím, že "vesmír je správně nastavený aby fungovala evoluce" nebo "Země je ve správné vzdálenosti od slunce aby vznikl život, to nemůže být náhoda" je naprosto scestná

Ale to není moje argumentace! Klidně to může být náhoda nebo výsledek čehosi, to je mi jedno. Já jen říkal, že to nevysvětluje teorie evoluce - s tím bys mohl souhlasit, ne?

[Mrkva]

Tak vznik vesmíru biologická evoluce nevysvětluje, že.... A v současnosti víme poměrně dobře, co se dělo od velkého třesku doteď (pokud se neobjeví nějaké nové převratné myšlenky). A co se dělo před tím (tedy jak "vznikl velký třesk") jsou podle současných teorií zkrátka informace mimo náš dosah - a pokud to dobře chápu [[no citation]] pak ani na naši současnost nemají žádný vliv.

[kralyk z abclinuxu]

Jj, přesně tak, to přesně jsem se snažil kyknosovi sdělit...

[kyknos]

Tak v tom pripade doporucuji trenovat komunikacni schopnosti, pac Mrkva v predchozim psotu nenapsal nic, s cim bych nesouhlasil (a ani nic objevneho), zatimco ty jsi napsal hromadu blabolu.

[kralyk z abclinuxu]

No já jsem to rozšířil právě o tu myšlenku solipsismu. Ten jako takový není vědeckou hypotézou, to máš pravdu, ovšem dá se na něm založit vědecká hypotéza, která definuje jen jedno primitivní vědomí, které má jedinou možnost, a sice vnímat haluze. Tyto haluze pak vytvářejí iluzi všeho ostatního. Taková hypotéza vysvětlí vše, co vysvětlí současná věda a přitom je jednoduší.

[kyknos]

ne

ale uz na to nemam chut

[kralyk z abclinuxu]

hm, škoda...

[kralyk z abclinuxu]

Krestane, buh muze byt klidne zebrak :).

Podivej, slovo Bůh jsi sem zatáhl ty, myslel jsem si, že máš na mysli křesťanského Boha. Mně nedělá problém myšlenka, že bůh je žebrák. Ovšem pak nemá cenu ten pojem do toho zatahovat, že, když Bůh/bůh může být cokoli...

Nahodou vznikly vsechny komplexni struktury, ci aspon jejich vybajene plany? Nahodou vzniklo vedomi? To je presne stejny nesmysl, jako ze nahodou (nebo jakkoliv jinak) vznikl buh.

...a vesmír.

Sorry, ale ten solipsismus vychází stále o mnoho jednodušeji než teorie evoluce (se kterou já mimochodem absolutně nemám problém, naopak, podporuji ji).

[kyknos]

Rikam, pomalu chapes, zapomen :o). Vysvetlovat ti to nebudu.

Jednoduseji? Samozrejme, protoze nic nevysvetluje. Je k nicemu.

[kralyk z abclinuxu]

Rikam, pomalu chapes, zapomen :o). Vysvetlovat ti to nebudu.

To od tebe není hezké, že mě necháš v "nevědomosti".

Jednoduseji? Samozrejme, protoze nic nevysvetluje. Je k nicemu.

Vysvětluje vše, co vysvětluje i evoluční teorie, a některé věci navíc. To stačí.

[kyknos]

Ne, nevysvetluje nic z toho co vysvetluje evolucni teorie.

[kralyk z abclinuxu]

[pokračování tu]

[mkoubik]

ze je mas i ty je uz jen nejjednodussi hypoteza

Ale nepravdivá.

[kyknos]

dokaz to

[mkoubik]

Přesně k tomuhle zamyšlení jsem tě chtěl nasměrovat. Teď s tímhle novým poznatkem si projdi zpětně diskusi a kriticky zhodnoť svoje názory.

[kyknos]

Proc bych to mel delat? Ja mam nejjednodussi hypotezu popisujici realitu. Abych ji mel jako vedec duvod zavrhnout, musis ty dokazat, ze realitu nepopisuje.

Do te doby je tvuj mozek bez emoci zajimavy stejne, jako neviditelni trpaslici v budiku.

[mkoubik]

Souhlasím, že každá hypotéza musí být falzifikovatelná, ale jak rozeznat co je hypotéza, a co opak hypotézy? Co když hypotéza je "vědomí neexistuje" a důkazní břemeno je pak na tobě?

Je to podobný rozpor jako hypotéza "bůh existuje" a důkaz jejího opaku versus hypotéza "bůh neexistuje" a důkaz jejího opaku.

Problém je s objektivním důkazem obojího, a rozhodnout, která hypotéza je "jednodušší" je opět subjektivní a Occamovu břitvu nelze brát jako dogma.

Ani boha ani vědomí proto nelze zkoumat vědecky (někdo třeba běžně mluví s bohem, ale já mu to nevěřim, stejně jako tobě nevěřim to vědomí). Věřit, že bůh neexistuje (a ohánět se vědou) je stejně hloupé jako věřit, že existuje a s tím vědomím je to podobně.

[kyknos]

hypotéza "vědomí neexistuje" je v primem rozporu s pozorovanim a tudiz se ji vubec nema smysl zabyvat

boha nikdo nepozoroval, vedomi pozoroval kazdy clovek, obratlovec a nevim kam dal muzeme jit

a predevsim - pokud vedomi neexistuje, nema zadny smysl cokoliv resit - s pripadnymi pripominkami ohledne beziciho programu se obrat na programatora te simulace, ja jsem jen mechanicky stroj :)

[kralyk z abclinuxu]

vedomi pozoroval kazdy clovek, obratlovec a nevim kam dal muzeme jit

Jó? A můžeš to podložit něčím jako vědeckým důkazem? Neřekl bych

[kyknos]

pozorovani je dostatecny dukaz :))))

[kralyk z abclinuxu]

Jaké pozorování? Ono k nějakému došlo? Můžeš to dokázat, reprodukovat či demonstrovat?

[kyknos]

Jiste, mohu to reprodukovat kdykoliv nejsem v komatu.

I ty to jiste zvladnes.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže nikdo jiný než ty nepozná, že to reprodukuješ. Ale samozřejmě to záleží na definici vědomí.

[kyknos]

Kazdy to pozna sam na sobe a to bohate staci.

[kralyk z abclinuxu]

Důkaz to není. "Sám na sobě něco vidím" je subjektivní, nikoli objektivní informace.

[kyknos]

Inu pokud to dukaz neni, zij v domeni, ze nemas vedomi a vedomi neexistuje.

99% lidi te bude mit za neskodneho blazna. Nic proti nicemu.

Ale diskutovat s loutkou bez vedomi opravdu nema smysl.

[kralyk z abclinuxu]

Inu pokud to dukaz neni, zij v domeni, ze nemas vedomi a vedomi neexistuje.

Nevím proč bych měl něco takového dělat. Já mám subjektivní pocit, že vědomí mám, a tomu pocitu věřím.
Koneckonců, u tebe to je nachlup stejné, akorát si to odmítáš připustit, protože máš fobii ze všeho, co zavání vírou...

[kyknos]

Nikoliv, jen ty neumis rozlisovat mezi (iracionalni) virou a (racionalnim) vedenim.

Nemam pocit, ze mam vedomi. Ja to vim. Nelzi mit pocit, pokud vedomi nemas.

[kralyk z abclinuxu]

Nikoliv, jen ty neumis rozlisovat mezi (iracionalni) virou a (racionalnim) vedenim.

Z nás dvou já právě ano. To ty si to neustálě pleteš, používáš vědu na místě náboženství a náboženství na místě vědy...

Nemam pocit, ze mam vedomi. Ja to vim. Nelzi mit pocit, pokud vedomi nemas.

Ok, pokud definuješ vědomí jako "mám pocity" tak nemůžeš dokazovat existenci vědomí tím, že "mám pocity". Tomu se říká důkaz kruhem.

[kyknos]

Vedomi je predpokladem pocitu.

Ne nepletu. A nejsem verici ovce.

[Marcela]

Klucí, vy už jste se prodiskutovali někam do krajnosti. No ještě že ne do bezvědomí

[kralyk z abclinuxu]

Jo, tak to nás neznáš, mílá zlatá, já a kyknos, to je pohroma pro SQL

[kralyk z abclinuxu]

Vedomi je predpokladem pocitu.

V pořádku, pak ale nemůžeš dokazovat existenci vědomí pocitem. Pokud by pocit byl projevem vědomí, pak by objektivní exitence takového pocitu byla důkazem existence vědomí. Jestliže ale jak říkáš je pocit předpokladem vědomí, a ne projevem, pak exitence pocitu nijak nedokazuje existenci vědomí.
Čili ten důkaz vědomí bys měl přeformulovat, anebo se rovnou pokusit vyrovnat s tím, že neexistuje...

Ne nepletu. A nejsem verici ovce.

Mám se namáhat a snažit se říkat, že taky nejsem ovce, věřící nebo jakákoli? Asi ne. Někdo si prostě potřebuje kopnout...

[kyknos]

wtf? logika umrela? nebo schopnost cist?

[kralyk z abclinuxu]

Ne, proč?

[kyknos]

premyslej

[kralyk z abclinuxu]

Sorry, ale tohle od někoho, kdo dokazuje existenci vědomí výrokem "prostě to vim" neberu...
Kdybych stejným způsobem chtěl dokazovat Boha - řekl bych, že to prostě vim - tak by ses mi vysmál. Zajímavá selekce...

[kyknos]

vysmal, plnym pravem

stejne jako se mi ma pravo vysmat pocitac, az mu budu povidat o vedomi

[kralyk z abclinuxu]

SOučasný počítač, nebo Turringův stroj?

[kyknos]

oba

[kralyk z abclinuxu]

Ok, pak je všechno v nejlepším pořádku...

[Jendа]

kazdopadne tvrdit ze emoce je jen reakce na vstup je holy nesmysl

A nejsou? Vstup: umřel ti kamarád → emoce jsi smutný. Vstup někdo ti něco udělal → emoce jsi naštvaný.

[kyknos]

Na emocich je podstatny vnitrni prozitek, vystup je jen vedlejsi efekt.

[Jendа]

Ale ten vnitřní požitek zase jen přestaví nějaké proměnné/propojení v neuronové síti a tím ovlivní budoucí výstupy.

[kyknos]

zaprve nikoliv jen, protoze podstatny je ten prozitek, ne ty vystupy

zadruhe az dokazes lidske emoce algoritmizovat na kalsickem pocitaci, prestane to byt prazdne plkani

[Jendа]

zaprve nikoliv jen, protoze podstatny je ten prozitek, ne ty vystupy

Ale já na jiných ten prožitek nevidím, vidím jen ty výstupy. Takže nedokážu rozlišit, jestli je to nějaké to vědomí, jak ty říkáš, nebo „jednoduchý“ program zlomil jsem si nohu → kvičím.

zadruhe az dokazes lidske emoce algoritmizovat na kalsickem pocitaci, prestane to byt prazdne plkani

Nevidím důvod, proč by nemohl jít napsat program, který se bude nějak chovat, a když se mu předhodí vstup, předělá svou strukturu tak, aby jeho budoucí chování odpovídalo nově získané informaci.

[kyknos]

Ale já na jiných ten prožitek nevidím, vidím jen ty výstupy. Takže nedokážu rozlišit, jestli je to nějaké to vědomí, jak ty říkáš, nebo „jednoduchý“ program zlomil jsem si nohu → kvičím.

ja to vidim na sobe - a protoze mam stejno podstatu jako miliardy dalsich, je zaver jasny

Nevidím důvod, proč by nemohl jít napsat program, který se bude nějak chovat, a když se mu předhodí vstup, předělá svou strukturu tak, aby jeho budoucí chování odpovídalo nově získané informaci.

neplkej a napis ho

[Jendа]

ja to vidim na sobe - a protoze mam stejno podstatu jako miliardy dalsich, je zaver jasny

Takže ty si myslíš, že je tvůj mozek něco víc než kvantový počítač? Nebo že vědomí nezáleží na fyzickém mozku a je to nějaké extra cosi? Softwarová AI si o sobě může myslet totéž.

neplkej a napis ho

No, řekněme, že nejsem vývojář AI, ale člověk se může chovat třeba takto:

#!/bin/bash

STATUS="Jsem program a jsem strašně hepy "

while true; do
  echo "$STATUS"
  echo -n "Zadej vstup "
  read VSTUP
  if [ "$VSTUP" = "umřel ti kamarád" ]; then
    STATUS="Jsem smutný, protože mi umřel kamarád "
  elif [ "$VSTUP" = "zlomil sis nohu" ]; then
    STATUS="AUAÁÁÁÁÁAÁÁAAÁÁ!!!!"
  elif [ "$VSTUP" = "Lojzóóó, dojdi pro vodůůů!!" ]; then
    if [ "$STATUS" = "AUAÁÁÁÁÁAÁÁAAÁÁ!!!!" ]; then
      echo "Nemůžu, mám zlomenou nohu!"
    else
      echo "Už běžím, Lízinko!"
    fi
  fi
done

[kyknos]

Takže ty si myslíš, že je tvůj mozek něco víc než kvantový počítač? Nebo že vědomí nezáleží na fyzickém mozku a je to nějaké extra cosi? Softwarová AI si o sobě může myslet totéž.

Ja vim, ze jsem neco, co zadny clovek nedokaze implementovat a dokonce ani pochopit. Za sto let mozna, ale dnes rozhodne ne. A az to bude implementovat, pravdepodobne bude muset implementovat ty emoce (skutecne, ne simulaci). Nebo mozna ne - stejne jako letadla nemavaji kridly - ale v tom pripade nebude vysledek ekvivalent cloveka, stejne jako letadlo neni ekvivalent ptaka.

No, řekněme, že nejsem vývojář AI, ale člověk se může chovat třeba takto:

Lol - a tohle projde Turingovym testem? :)))

[Jendа]

A az to bude implementovat, pravdepodobne bude muset implementovat ty emoce (skutecne, ne simulaci).

Tady jde o to, jak se navenek liší skutečné emoce od „simulovaných“.

Lol - a tohle projde Turingovym testem? :)))

Ano, zkoušel jsem to na sobě a neodkážu to rozlišit od jiných lidí

[kyknos]

Jak se lisi navenek? Umoznuji milovat, nenavidet, vytvaret umelecka veledila, vcitit se do druheho - vsechny ty veci, kterym se zadny klasicky pocitac nemuze ani zdali priblizit - a zadny programator je neumi implementovat.

[Jendа]

Takze kdyz budu simulovat chod pocitace rucne, vznikne taky vedomi? Tim ze si budu neco kreslit na papir bude nejakou bytost bolet tak strasne noha jako me?

Problém je v tom, jak jsi definoval bytost.

Vezmeme člověka, vydlabeme mu z lebky mozek a dovnitř dáme FPGA pole (nebo Mrkvu s logaritmickým pravítkem), které bude 100% implementovat chování mozku. Bude to takový robot, který nepůjde odlišit od člověka a projde Turingovým testem. Nikdo nebude vědět, že je to vlastně robot a všichni si budou myslet, že je to normální člověk. Teď upadne, zlomí si nohu a začne dělat všechno, co by dělal normální člověk (kvičet a já nevím, co se ještě dělá se zlomenou nohou). Kolemjdoucí určitě budou přísahat, že je nějaké vědomí sužováno bolestí.

Nyní vezmeme jiného člověka, vyndáme mu mozek a připojíme ho do motorizované železné schránky. Schránka se opět bude chovat jako člověk, ale na první pohled bude vidět, že je to umělé, ale uvnitř je připojený skutečný lidský mozek. Teď se schránce ulomí kolečko a do toho mozku se začnou posílat úplně stejné signály, jako se posílají z okostice, když si zlomíš kost. I teď mi určitě řekneš, že to vědomí představované mozkem trpí bolestí.

A poslední level, spojíme FPGA pole z pokusu #1 se železnou schránkou z pokusu #2 .

[kyknos]

Problem v tve uvaze je to imaginarni FPGA, ktere umi simulovat lidsky mozek aniz by melo jeho komplexitu (a skutecne emoce).

To je velmi pravdepodobne nesmysl - bud simulace nebude dostatecne kvalitni, nebo bude mit vedomi se vsim co k tomu patri - vcetne skutecnych prozivanych emoci.

[Jendа]

Myslíš si, že není možné projít s dostatečně výkonným počítačem Turingovým testem?

[kyknos]

S dostatecne vykonnym, pravdepodobne kvantovym, nepochybne ano. Vsak lidsky mozek je takovy dostatecne vykonny, pravdepodobne kvantovy, pocitac.

Problem je, ze takovy pocitac neumis navrhnout a vyrobit, ba dokonce ani pochopit, jak funguje.

[Marcela]

Co prosím? Vědomí není nic jiného než elektrochemické reakce v mozku.

Eh?! To jste mi vyrazil dech! Kdyby tomu tak bylo, dávno již by se to vědomí množilo ve zkumavce

[Mrkva]

A vy snad mate ve zkumavce cely mozek? :)

[Marcela]

A vy snad mate ve zkumavce cely mozek? :)

Nikoliv, a dokud budu při vědomí, nestane se tak .

Pokud mluvím o duši či vědomí, mám na mysli zcela samostatnou nemateriální instanci, která není ani produktem hmoty /mozku, nervového systému atd./, ani není na hmotě nikterak závislá. Totiž: K činnosti hmoty je vždy třeba informace, ale informace je výlučně nemateriální povahy.

Různá náboženství, zasvěcení lidé a okultisté vědí již od dávných dob o existenci duše i o tom, že duše přetrvává po tělesné smrti.

I pro mne je tento pohled nejpřirozenější, bavili jsme se na toto téma v blogu pana Smolíka, včetně konkrétních mystických zážitků od "racionálních" lidí.

[Mrkva]

Pokud mluvím o duši či vědomí, mám na mysli zcela samostatnou nemateriální instanci, která není ani produktem hmoty /mozku, nervového systému atd./, ani není na hmotě nikterak závislá.

A kde berete tu jistotu, že něco takového vůbec existuje? Abych řekl pravdu, nevím o ničem, co by v existenci nějakého vědomí nebo duše nezávislé na těle, svědčilo.

Mimochodem, lidé dřív věděli, že blesk je způsobený boží hněv, země je placatá a když každý týden někoho obětují, budou se mít lépe. Nebyla to pravda.

[Marcela]

A kde berete tu jistotu, že něco takového vůbec existuje? Abych řekl pravdu, nevím o ničem, co by v existenci nějakého vědomí nebo duše nezávislé na těle, svědčilo.

Měla jsem určitý zážitek, mluvila jsem o tom v blogu pana Smolíka. A zdaleka nejsem sama. Shromážděných svědectví od "běžných" lidí, je opravdu nespočet, nejznámější badatel v tomto směru je Dr. Moody.

Mimochodem, lidé dřív věděli, že blesk je způsobený boží hněv, země je placatá a když každý týden někoho obětují, budou se mít lépe. Nebyla to pravda.

Když už odbočujete od tématu a argumentujete nevědomostí a religiozitou, jimiž se vysvětlovaly fyzikální jevy.

Chtěla-li bych argumentovat obdobně, mohla bych říci: Dříve lidé věděli, že zvířata jsou věci, které neprožívají emoce. Nebyla to pravda.

[Mrkva]

Měla jsem určitý zážitek, mluvila jsem o tom v blogu pana Smolíka. A zdaleka nejsem sama. Shromážděných svědectví od "běžných" lidí, je opravdu nespočet, nejznámější badatel v tomto směru je Dr. Moody.

Hm, nějak se nevybavuji. Něco, co by spadalo do kategorie OOBE (out-of-body-experience)? Mimochodem, když se člověk opije/sfetuje/má nějakou psychickou poruchu, tak také "má určité zážitky". To ale neznamená, že mají nějakou objektivní výpovědní hodnotu.

Když už odbočujete od tématu a argumentujete nevědomostí a religiozitou, jimiž se vysvětlovaly fyzikální jevy. Chtěla-li bych argumentovat obdobně, mohla bych říci: Dříve lidé věděli, že zvířata jsou věci, které neprožívají emoce. Nebyla to pravda.

Já se jen snažil naznačit, že to, že něco teď věda neumí vysvětlit->někteří si to vysvětlují nábožensky neznamená, že je ten náboženský pohled správný. Mimochodem, hádejte, co přimělo lidi začít brát zvířata jako cítící tvory... Ano, byl to také vědecký pokrok :)

[kralyk z abclinuxu]

Hm, nějak se nevybavuji. Něco, co by spadalo do kategorie OOBE (out-of-body-experience)? Mimochodem, když se člověk opije/sfetuje/má nějakou psychickou poruchu, tak také "má určité zážitky". To ale neznamená, že mají nějakou objektivní výpovědní hodnotu.

OOBE je poměrně obejktivní zážitek, ovšem je velmi velmi špatně objektivně měřitelný.
Existují možnosti jak OOBE 'simulovat' - například technologicky (takové ty brýle nebo co to bylo za pokus) nebo chemicko/biologicky (sfetování). Ovšem skutečné OOBE může přinášet objektivní vyýsledky (například získání nějakých informací, které prostým sfetováním člověk nezíská, apod.), ovšem citaci ani důkaz pochopitelně nepodám, jelikož se tahle věc strašně špatně vědecky zkoumá a dokazuje. Pokud bys opravdu chtěl důkaz, musel by sis to vyzkoušet sám na sobě, což ale není takový problém...

Je samozřejmě otázka, jestli by důkaz OOBE dokazoval i něco jako "duši" - imho by to bylo neméně proiblematické jako důkaz OOBE. Například definice duše podle známých náboženství neodpovídá tomu, co definují studie okolo OOBE. Minimálně ovšem OOBE ukazuje, že na lidském těle pravděpodobně existují poměrně významné aspekty/složky, které naší vědě zatím unikají...

[Marcela]

Hm, nějak se nevybavuji. Něco, co by spadalo do kategorie OOBE (out-of-body-experience)? Mimochodem, když se člověk opije/sfetuje/má nějakou psychickou poruchu, tak také "má určité zážitky". To ale neznamená, že mají nějakou objektivní výpovědní hodnotu.

Opakuji, zmiňovala dokumentaci a výzkum zážitků "běžných" lidí. I mně se stal onen zážitek cca v 8 letech; ani v průběhu let rozhodně netíhnu k drogám či alkoholu .

Já se jen snažil naznačit, že to, že něco teď věda neumí vysvětlit->někteří si to vysvětlují nábožensky neznamená, že je ten náboženský pohled správný. Mimochodem, hádejte, co přimělo lidi začít brát zvířata jako cítící tvory... Ano, byl to také vědecký pokrok :)

O správnosti náboženského pohledu nebyla řeč.

Vědecký pokrok že někoho přiměl brát zvířata jako cítící tvory? Spíš bych to nazvala pokrokem ve vědě. Předchůdci etologie byli už Aristoteles a Hérodotos. Její současný významný představitel, biolog Marc Bekoff např. odmítal provádět na zvířatech mechanistická měření, opírá své myšlenky o pozorování zvířat v přírodě. Sám prohlašuje, že není třeba dělat složité pokusy: "Podívejte se zvířeti do očí, ta říkají všechno." To není zrovna typicky vědecký výrok, že?

Striktně vědecké pojmy by zněly: Neříkáme, že je opice rozzlobena, nýbrž že projevuje agresi. Nemůže cítit náklonnost a lásku, pouze vykazuje znaky dvoření a rodičovského chování. Neříkáme "bojí se", jen vykazuje útěkové chování. Možná by to pasovalo i na lidi, pokud bychom přijali vaši teorii o čistě elektro-chemickém fungování vědomí...

[Jendа]

Měla jsem určitý zážitek, mluvila jsem o tom v blogu pana Smolíka.

Pokud myslíš zážitek typu jsem dvě stě kilometrů od domova a v noci cítím smrad křečka, druhý den volá táta, že mi umřel křeček, tak ten jsem měl taky a myslím si, že by to šlo také nějak racionálně vysvětlit. Jenom to ještě neumíme.

[kralyk z abclinuxu]

tak ten jsem měl taky a myslím si, že by to šlo také nějak racionálně vysvětlit. Jenom to ještě neumíme.

Jj, přesně. Tzv. "paranormální" jevy jsou naprosto normální, akorát nevíme, jak fungujou Slova jako "paranormální", "nadpřirozený" apod. jsou de-facto oxymórony.

[kralyk z abclinuxu]

Co prosím? Vědomí není nic jiného než elektrochemické reakce v mozku.

[Citation needed]

[Mrkva]

Nebude. Jen logicka dedukce: mozek je organ ridici vetsinu vedomych procesu, cast nevedomych (mimo reflexy, ktere maji centra v mise). Mozkova aktivita se projevuje jako elektricke impulzy (zaznamenatelne pomoci EEG btw). Pokud elektrochemicka aktivita mozku ustane, clovek umira. Spokojen?

[kralyk z abclinuxu]

Ano to je všechno pravda, ovšem z toho stále ještě neplyne, že "Vědomí není nic jiného než elektrochemické reakce v mozku.".

[kralyk z abclinuxu]

To by nebylo fyzicky uskutečnitelné.

Disclaimer: Rozhodně nevěřím tomu, že svět byl stvořen Bohem před 10k lety. Ovšem Tomešovo vyvracení této z definice nevyvrátielné teze je vrcholně vtipné. Byl to totiž právě PT, kdo ostatní okřikuje, že jejich tvrzení nemají nic společného s vědou (sic!).

[Petr Tomeš]

Jistě tedy objasníš, jak by bylo možné, aby měl předmět starý 10 tisíc let takovou strukturu a vlastnosti jako ten starý miliony a miliardy let.

[kralyk z abclinuxu]

No to je jednoduché: byl by stvořen se stejnou strukturou, jako ten druhý
Tady je ovšem jiný problém: Jak definovat staří předmětu?

[AK47]

Spravna otazka :) Minulost existuje v podstate pouze v nasi mysli.

[mkoubik]

Ono vůbec přímé měření času je nemožné (vždy se měří pouze porovnáváním s úseky o kterých "víme" jak dlouho travjí). IMHO čas vůbec neplyne, ale prostě existuje a v různých časech se částice nacházejí v různých stavech.

Plynutí času je pouze iluze, kterou způsobuje jednosměrná kauzalita. Pokud by například jeden jev mohl ovlivnit pouze jevy na sever od něj, nikdy bychom se nemohli pohybovat směrem na jih a zdálo by se, že zeměpisná šířka "plyne" podobně jako čas - všiměte si, že rychlost plynutí je opět neodvoditelná, protže ve skutečnosti neplyne.

[kralyk z abclinuxu]

všiměte si, že rychlost plynutí je opět neodvoditelná, protže ve skutečnosti neplyne.

Tohle je velmi zajímavé, díky za zmínku, soudíš tedy, že něco jako "rychlost času (v čase? )" nelze defninovat? Není možné, aby byla rychlost času, případně rychlost vnímání času, nekonstatní "v čase"?

[mkoubik]

Představ si čas jako okénka filmu, pokud se na něj dícáš z venku (to my jako postavy ve filmu nemůžeme), tak žádné plynutí času neexistuje - prostě leží namotaný na cívce ve skříni. Přesto je zřejmé (pokud zobrazuje kauzální jevy), kterým směrem by měl čas plynout a můžeš ho měřit v počtu okénenek (ne v sekundách).

Pokud ho pustíš na promátačce, tak můžou třeba postavy filmu provádět nějaký experiment a měřit tak "čas", co se ale stane, pokud film pustíš pomaleji? Dojdou k jinému výsledku?

[kralyk z abclinuxu]

Přesto je zřejmé (pokud zobrazuje kauzální jevy), kterým směrem by měl čas plynout a můžeš ho měřit v počtu okénenek (ne v sekundách).

Ok, tady je akorát problém, že počet okének = k*počet sekund; k € R.
Ale jako analogie to je dobré, díky...

Pokud ho pustíš na promátačce, tak můžou třeba postavy filmu provádět nějaký experiment a měřit tak "čas", co se ale stane, pokud film pustíš pomaleji? Dojdou k jinému výsledku?

Ano, to by mě právě zajímalo. Imho tímto výsledkem je rychlost světla, ale to je opravdu jen nejimhovatější imho a divoká představa...

[Jendа]

Tys to ještě neslyšel? Létající špagetová příšera stvořila před pěti tisíci (vidíš, 5 k, ne 10 k!) svět takový, jak ho známe dnes (včetně tehdejších starověkých civilizací). Do země zahrabala předměty a kusy hornin a nastavila jim takové izotopové rozložení, aby to vypadalo (radioanalýza etc.), že jsou staré desítky, stovky tisíc, milióny či miliardy let. Potom obletěla blízké okolí země a vytvořila fotony zbytkového záření, aby to vypadalo, že přilétají ze 13 miliard světelných let vzdálených galaxií. Každičký foton zbytkového záření, který dopadne na Zemi, každá hornina, která v sobě má přebytek argonu 40, je tak důkazem o činnosti Létající špagetové příšery.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli by ten solipsismus skoro nebyl jednoduší A navíc jako vědecká teorie ze všech nejpřijatelnější, protože je nejjednodušší a přitom vysvětluje prakticky vše

[qiRzT]

To už ale argumentuješ kruhem. Onen proces stvoření totiž nemusel vůbec odpovídat v současnosti známým fyzikálním zákonům.

[void]

Přesně, přesně, přesně, přesně.

BTW obecne mam pocit, ze mas az prehnanou duveru k tomu co napisou vedci

O tom tu nedávno byla diskuze, jakákoli kritika vědy, vědců nebo vědeckosti byla vždy zavržena. :(

[Petr Tomeš]

Předně ta kritika musí mít hlavu a patu a patřinou úroveň, odpovídat zásadám vědecké metody, jinak to budou vždy jen žvásty nevzdělaných omezenců.

[void]

Jasně, kritika vědy musí odpovídat zásadám vědy. No to he geniální. :))))

[yossi]

V zásade v otázkach vedy s tebou súhlasím ale toto čo si uviedol je skoro argument kruhom.

Ak vedec definuje pravidlá pre svoju kritiku tak sa dostávame do rizika že pravidlá budú nastavené tak aby bol nekritizovateľný (alebo kritizovateľný v nim definovaných mantineloch).

Z vedy tiež nie je potrebné robiť posvätnú kravu. Niekedy mám pocit že u niektorých jedincov pri argumentácií racionalitou dochádza až k zastretiu racionality a premene na vieru.

[Petr Tomeš]

Ne, tak jsem to nemyslel. Chtěl jsem tím říct, že kritika vědy neustále dokumentující tytéž výsledky musí mít určitou úroveň a ne blábolení v diskusi a citování v daných oblastech nevzdělaných lidí z ultrakonzervativních pidispolků, které mají v mission statement takové zásady, pro které se snaží ve vědě hledat ospravedlnění. A to je zcela obrácený a zvrácený způsob, jak má věda fungovat. Nejdřív se testovala neutrální hypotéza a poté, co byla velmi přesvědčivě vyvrácena, tak teprva až poté se odborné organizace jednoznačně postavili za výchovu dětí ve stejnopohlavních párech.

[yossi]

Takto potom OK.

Ono potiaž s homosexualitou a podobnými otázkami je v tom že nejde len o problém vedecký (racionalizovateľný) ale i o spoločenský.

A myslím že riešiť spoločenský problém vedou je prinajlepšom neefektívne.

[Petr Tomeš]

Věda může zodpovědět faktické otázky o tom, zda je homosexualita vrozená nebo získaná, zda je záležitostí volby, zda se dá změnit, zda má nějaký negativní vliv na výchovu dětí a tím inspirovat společenskou diskusi, kam vstupují vedle doložených faktů i hodnoty a emoce, které byly lide vštěpovány už odmalička a je těžké se jich zbavit, i když pro ně neexistuje objektivní důvod. Všimněte si, že veškerá argumentace odpůrců stojí na hodnotách a emocích, je to velmi nebezpečná a nezodpovědná hra, když už nemají oporu ve faktech pro svá tvrzení.

[AsciiWolf]

Čichám, čichám pánbíčkáře!

[void]

To ti spíš smrdí prdel, jak ti ji Petr roztáhl.

[Petr Tomeš]

Kde nejsou žádná fakta a argumenty, nezbývají než emoce a urážky.

[void]

Taky myslím, že to AsciiWolf emočně neunesl.

[AsciiWolf]

Nemyslím si, že bych nebyl schopen emočně unést pár chorých výkřiků anonymního trolla...

Jo a aby nedošlo k omylu - jsem heterosexuál.

[Abraxis]

Na toto je nekolik argumentu:

a, Svet mohl byt stvoren pred 5 minutami a jen vypada tak stary. Za 5 minut muzes dosadit libovolny cas. Tento argument nelze prokazat ani vyvratit.

b, Vedci delaji chyby a priznavaji to. Nicmene tim, ze vyvratis jednu teorii, tak to nepotvrzuji automaticky jinou teorii (zde konkretne ID)

c, ID je stejne relevantni jako SM (Spagheti Monster).

[Petr Tomeš]

Inteligentní design je jeden z největších propagandistických blábolů stojících na vodě, které kdy lidstvo vymyslelo, a proto jí 99,99 % biologů odmítá. Bohužel spousta ovládaných nemyslících oveček se na to chytá, přesně podle plánu těch, kteří to chtějí a potřebují.

[Jendа]

Máš něco proti létající špagetové příšeře? Vždyť je to jediné vědecky dokázané náboženství!

[void]

jinak než aby dítě vychovávala alkoholická matka, kterou její manžel dnes a denně mlátí a doma se jen řve a dítě/děti je/jsou v obrovském stresu, pak raději nechť jsou vychováni spokojenými homosexuály či lesbami

Skočil jsi jim na lep a používáš argumentaci, jakou chtějí, abys používal.

Kdybys to chtěl skutečně srovnat, srovnával bys tyto dva případy:

1. alkoholickou manželku, kterou její manžel dnes a denně mlátí a doma se jen řve a dítě/děti je/jsou v obrovském stresu

2. alkoholickou "manželku", kterou její "manželka" dnes a denně mlátí a doma se jen řve a dítě/děti je/jsou v obrovském stresu NEBO alkoholickýho "manžela", kterýho jeho "manžel" dnes a denně mlátí a doma se jen řve a dítě/děti je/jsou v obrovském stresu

[David Ježek]

zjevně si vůbec nepochopil na co narážím. a nepodsunuj mi, že jsem někomu skočil na lep, já mám vlastní mozek a vlastní názory.

[void]

Tak se omlouvám, jestli jsi jim na to neskočil, a jestli takovouto "argumentaci" používáš "od přírody".

Já mám tedy zcela ultimátní důvod, proč by homouši neměli adoptovat děti: protože je přece lepší, aby díte vychovávali spokojení hetero rodiče, než aby ho vychovávali alkoholičtí buzeranti, kteří se dnes a denně mlátí a doma jen řvou, takže jsou děti v obrovském stresu.

Chutná ti vlastní medicína?

[David Ježek]

naprosto souhlasím, že pokud by byla volba mezi rozhádanými alkoholickými teplouši a v souladu žijícím heterosexuálním párem, pak jednoznačně svěřit dítě druhému páru.

[Senior Database Programmer]

Homosexualita je psychosexuálna deviácia a je možné ju liečiť, na odborne vyskumy, ktore to potvrdzuju som uz daval linky. U nas na Slovensku sa takemuto pochodu nastastie podarilo zabranit. Ako take gay pochody vyzeraju si mozete pozriet tu: gay pochod v Amerike. POZOR NEPOZERAT PRED OBEDOM! Zverili by ste takymto ludom deti? Co by s nimi asi robili....?!

[void]

Díky, ten druhej odkaz jsem sem chtěl dát, ale nedařilo se mi to najít... Senior nikdy nezklame! :)

Ty fotky z homo pochodu jsou fakt hnůj. Mimochodem, našel tam někdo Waldíka (vlastně Tomeše)? :))

[Petr Tomeš]

Vidíte jen to, co vidět chcete. To má exces ospravedlnit diskriminaci? To má být relevantní argument? To nemáte nic lepšího? Tak jo, já začnu tvrdit, že ty každoroční heterosexuální promenády v Riu znamenají to, že z dětí nemůže vyrůst normální člověk a proto by všichni tamní účastníci neměli mít děti. Abyste tím vynikla vaše defektní logika v argumentaci.

[=^..^= AmigaPower®]

+1 za to Rio (to by mohli chápat i duševně slabší jedinci)

[Senior Database Programmer]

O akej diskriminacii hovoris? :-/

To je taka diskriminacia ako ked slepy vykrikuje ze je diskriminovany pretoze ho nechcu prijat ako vodica autobusu MHD. Nastuduj si preboha co je diskriminacia lebo iba trepes a ztrapnujes sa...

[Petr Tomeš]

Homosexuálové kvůli své orientaci nejsou nemocní ani neschopní vychovat dítě stejně dobře jako heterosexuálové. A proto diskriminace, když jednim zdravím schopným lidem to povoleno je a druhým nikoliv.

[void]

Promenád v Riu se účastní i homouši.

Ale jinak souhlasím, že lascivně se chovající desetileté děti nejsou nic dobrého.

[the.max]

Tak to je fakt sila!

[=^..^= AmigaPower®]

Máš opět pravdu, podle mně jsou ty psychosexuální devianti uhranutý satanem, léčil bych to lámánim na kole, v případě neúspěchu je můžem ještě upálit.

[void]

Ale homosexuály skutečně lze léčit; úspěšnost je relativně vysoká. Jsou homosexuálové, co se šli léčit dobrovolně - a uspěli.

[=^..^= AmigaPower®]

O.K. Tak si vem, že majoritní společnost by byla homosexuální a tebe, jako heterosexuála by chtěli předělat vyléčit. Co myslíš, povedlo by se někomu "udělat" z tebe buzíka? Tomu přece sám nevěříš...

[void]

Slovo "dobrovolně" jsem nezvýraznil jen tak pro nic za nic.

[=^..^= AmigaPower®]

To je jedno, tak si k tomu ještě představ, že tam pudeš dobrovolně (namáhej trochu mozek - jsi 4% menšina - tou přece být nechceš, když to není normální ). Tak "vyléčej" tě, nebo ne?

[Petr Tomeš]

Proč takto nehorázně sprostě lžeš? Nemáš důkaz, tak můžeš jen mektat a žvanit.

[void]

Helemese, Péťa se ňák rozohnil. :)

[Bizon]

Když se šli dobrovolně léčit, tak to už asi nebyli teplí, ne? :)

[void]

Takže když jsem si dobrovolně vzal paralen, tak jsem vlastně neměl horečku?

[Petr Tomeš]

Problém v tvojí argumentaci je, že nemáš jediný uznávaný vědecký důkaz o změně a neškodlivosti změny sexuální orientace, ani o tom, že je žádoucí tento stav měnit, protože by se mělo jednat o nemoc. A tak ti nezbývají než lži a propaganda.

[Petr Tomeš]

Přestože neexistuje žádný empirický nebo vědecký základ pro považování homosexuality za poruchu nebo abnormalitu místo za normální a zdravou sexuální orientaci[3], na čemž panuje dlouhodobá shoda behaviorálních a sociálních věd a profesí zabývajících se lékařstvím a duševním zdravím[1], někteří lidé se snaží o změnu sexuální orientace.[2] Někteří z nich tvrdí, že se své homosexuality zbavili. Žádné studie neprokázaly úspěšnost ani neúspěšnost metod usilujících o změnu sexuální orientace, a ačkoliv seriozních dat ohledně bezpečnosti těchto snah je extrémně málo, někteří lidé hlásili poškození v důsledku těchto snah. Obnovily se úzkost a deprese. Přesvědčení v naději na změnu sexuální orientace následovaná selháním léčby bylo identifikováno jako významný zdroj úzkosti a negativního obrazu sebe sama.[1]

Nyní existuje mnoho výzkumných důkazů ukazujících, že být gayem, lesbou nebo bisexuálem je kompatibilní s normálním psychickým zdravím a sociální adjustací. [4] Proto hlavní profesní organizace zaměřené na duševní zdraví nepodporují osoby ve změně jejich sexuální orientace z homosexuální na heterosexuální. Ve skutečnosti jsou takové zásahy eticky podezřelé protože mohou být škodlivé pro psychologické pohodě těch, kteří se o ně pokoušejí; klinická pozorování a sebe charakterizující zprávy ukazují že mnoho osob, kteří se neúspěšně pokusili o změnu své sexuální orientace zažívají znatelnou psychologickou úzkost. Z těchto důvodů žádná hlavní profesní organizace zaměřená na duševní zdraví nepodpořila snahy o změnu sexuální orientace a prakticky všechny z nich přijaly prohlášení o zásadách varujícími profese a veřejnost od postupů léčby usilující o změnu sexuální orientace.[5][6][7] Americká asociace psychologů a Royal College of Psychiatrists před takovými snahami prosazovanými organizacemi jako je NARTH vyjádřily znepokojení s odůvodněním, že nejsou vědecky podložena a vytváří prostředí pro předsudky a diskriminaci.[6][8]

Snahy o změnu sexuální orientace jsou kontroverzní kvůli napětí mezi hodnotami vyznávanými některými nábožensky založenými organizacemi na jedné straně a hodnotami organizací na podporu práv leseb, gayů a bisexuálů a profesními i vědeckými organizacemi na straně druhé. Někteří jednotlivci a skupiny považují homosexualitu za symptom vývojového defektu nebo duševní selhání a tvrdí, že snahy o změnu sexuální orientace včetně psychoterapie a náboženství mohou změnit sexuální pocity a chování.[1] Such efforts have serious potential to harm people because they present the view that the sexual orientation of lesbian, gay, and bisexual youth is a mental illness or disorder, and they often frame the inability to change one’s sexual orientation as a personal and moral failure.[9] Zdá se, že mnoho z těchto jednotlivců a skupin pochází ze širšího kontextu konzervativních náboženských politických hnutí podporujících stigmatizaci homosexuality v politice a náboženství.[1] Spoluzakladatel a další přední představitelé ex-gay hnutí Exodus International se v roce 2007 veřejně formálně omluvili za svou práci a škody, které způsobili lidem, kterým se snažili pomoci.[10]

1. American Psychological Association: Resolution on Appropriate Affirmative Responses to Sexual Orientation Distress and Change Efforts
2. American Psychological Association: Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation
3. Brief of Amici Curiae American Psychological Association; Maine Psychological Association; National Association of Social Workers; National Association of Social Workers, Maine Chapter; Maine Association of Psychiatric Physicians; Child Welfare League of America; Maine Children’s Alliance; Maine Medical Association; American Academy of Pediatrics, Maine Chapter; Evan B. Donaldson Adoption Institute; Kids First; and Community Counseling Center, In Support of Appellants (October 12, 2006)
4. Royal College of Psychiatrists: Submission to the Church of England’s Listening Exercise on Human Sexuality.
5. Expert affidavit of Gregory M. Herek, Ph.D.
6. Royal College of Psychiatrists: Statement from the Royal College of Psychiatrists’ Gay and Lesbian Mental Health Special Interest Group
7. Australian Psychological Society: Sexual orientation and homosexuality
8. Statement of the American Psychological Association
9. American Psychological Association: Just the Facts about Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators, & School
10. YouTube: Former Ex-Gay Leaders Apologize

[the.max]

Zda se mi to, nebo proste jen pravidelne zkousis zapiskem v blogu jestli se tu nejak meni pomery a zaroven aby jsi zde mohl prezentovat nove a nove studie, ktere se od posledniho zapisku objevili?

[Petr Tomeš]

Je to reakce na omezence a poukázání na to, že nemají žádné argumenty ani data na doložení. Mají jen to, co si vymysleli jejich choré mozky často inklinující k nelegálními extrémismu ať už politickému nebo náboženskému. A jak se kvůli tomu v této společnosti špatně žije.

[Senior Database Programmer]

Homosexuali generuju tieto pseudostudie furt ale to neznamena ze su pravdive.

V roku 1973 sa podarilo homosexuálnym aktivistom uspieť v nátlaku na Americkú psychiatrickú asociáciu (APA), aby odstránila homosexualitu z oficiálneho zoznamu mentálnych porúch. Podľa dr. Jeffrey B. Satinovera, riaditeľa Medzinárodného centra Durckheim-Gladstone pre kvantitatívnu analýzu k tej zmene došlo na základe istých predsudkov, falošných tvrdení, nedostatočnej vedeckej expertíze a klinickej skúsenosti a vyfabrikovaných dôkazov.

APA sa v podstate nechala ovplyvniť argumentami Evelyn Hookerovej a Alfréda Kinseyho. Tí do svojej prezentácie pre APA nezahrnuli žiadne štúdie, ktoré by mohli byť kritické pre ich dôkazové tvrdenia. Kinsey predložil podvodne údaje, skreslené krikľavými príkladmi názorov populácie. Hookerovej štúdia zase nevykazovala ani len najzákladnejšie zásady vedeckých metód. Tá svojvoľne dovolila svojim spolupracovníkom, aby vybrali takých účastníkov štúdie, ktorí dobre vedeli, o aký "experiment" ide, aj to, že bude použitý na dosiahnutie politických cieľov zmeniť spoločnosť.

Hookerová nemala žiadnu klinickú skúsenosť v tejto oblasti, nepoužívala vedecké metódy, očividne bola zaujatá a neposkytla žiadne detaily o svojej procedúre. Neadekvátnosť jej výskumu dokonca priznal aj časopis, ktorý jej prácu uverejnil. Tzv. Laumannova správa, zverejnená v roku 1994, sa dnes všeobecne uznáva ako konečná. V tej sa uvádza, že homosexualita, to nie je žiadna stabilná črta a že taký jednotlivec sa vekom často spontánne obracia k heterosexualite.; že sexuálna identita sa nefixuje v dospievaní, ale v priebehu života sa mení a nie sú tu žiadne dôkazy, že homosexualita by mohla byť vrodená. Takže môžeme povedať, že ak sa u mladých vyvinie homosexuálna orientácia, to je vďaka sociálnej atmosfére. Tá sociálna atmosféra, to je jednak povaha rodiny a aj kultúry, okrem iného utváranej aj rozhodnutiami najvyššieho súdu v Spojených štátoch, ktorý koná v koordinácii s nesprávnym vysvetľovaním vedeckých dôkazov, dodávaných APA a Národnou asociáciou sociálnych opracovníkov.

Takisto je tu už niekoľko vedeckých štúdií, ktoré dokazujú, že manželstvá osôb rovnakého pohlavia sú pre spoločnosť veľmi škodlivé a zvlášť pre deti. Americké kolégium detských lekárov len nedávno konštatovalo, že pre deti je to veľmi hazardné a nebezpečne nezodpovedné meniť starodávny zákaz homosexuálneho rodičovstva, či už ide o adopcie, starostlivosť o opustené deti alebo manipuláciu s počatím. V odvolaní sa na iné štúdie sa dospieva k názoru, že deťom sa najlepšie darí v rodinách, kde je matka a otec.

Dr. Michelle Cretelleová, členka rady Amerického kolégia detských lekárov konštatuje, že všetky štúdie, ktoré tvrdia opak, sa vyznačujú metodologickou chybou, keď porovnávajú deti, vychovávané v homosexuálnych rodinách s takými deťmi, ktoré vyrastajú v problémových rodinách, keď ich v dôsledku rozvodu vychováva len jeden rodič. Ani jedna zo štúdií neporovnáva deti homosexuálnych rodičov s deťmi, vyrastajúcimi v stabilných, milujúcich heterosexuálnych manželstvách.

Cretelleová cituje nedávnu meta-štúdiu, vypracovanú dvoma pro-homosexuálnymi výskumníkmi. Podľa tej dievčatá z homosexuálnych rodín majú sklony byť agresívnejšie a chlapci sú zase menej maskulínni a že takéto dievčatá a chlapci začínajú v oveľa skoršom veku sexuálne experimentovať a sú sexuálne promiskuitnejší. Takže deti z rodín rovnakého pohlavia sú zmätené, pokiaľ ide o pohlavnú totožnosť a sú vystavené vyššiemu riziku pohlavne prenášaných onemocnení.

Cretelleová hovorí, že početné štúdie zistili, že homosexuálne sa správajúci dospievajúci a mladí dospelí oveľa častejšie trpia depresiou, úzkosťou, poruchami v jedení, rôznymi závislosťami a myslením na samovraždu. A v prípade chlapcov, ktorí si vďaka príkladu v homosexuálnej rodine osvojili homosexuálny životný štýl, tí majú o 30 % väčšiu šancu, že do veku 30 rokov zomrú v dôsledku nákazy vírusom HIV.

Homosexuáli majú tendenciu všetkých, ktorí sa stavajú proti homosexuálnej aktivite, nezodpovedne a nespravodlivo označovať za "homofóbnych" a samotný výraz "homofóbia" predstavujú ako mentálnu poruchu. Takýmto spôsobom chcú spoločnosti pod zámienkou tolerancie vnútiť svoje chorobné správanie a životný štýl. Homosexuálna aktivita, to je hrubá perverzia, ktorú by sa v Rusku a všade inde mali snažiť pokojným spôsobom zredukovať.

[=^..^= AmigaPower®]

Pane, vy jste buď skrytá "hyperbuzna" co se bojí si to přiznat a tak si rači hraje na militantního homofoba (aby jsme vás náhodou neprokoukli) a nebo vám někdy nějakej zlej homosexuál musel udělat něco moc ošklivýho se zadečkem...

[Petr Tomeš]

APA sa v podstate nechala ovplyvniť argumentami Evelyn Hookerovej a Alfréda Kinseyho. Tí do svojej prezentácie pre APA nezahrnuli žiadne štúdie, ktoré by mohli byť kritické pre ich dôkazové tvrdenia.

Neměl bys být takový bezmozek, abys slepě kopíroval ultrakonzervativní propagandu několika zjevně nekompetentních osob, úplných nul, kterou si napsali kamsi na web. S tvojí prací se zdroji bys neobstál ani u seminárky na slušné univerzitě. Nejcitovanější a nejprestižnější odborně recenzovaný medicínský žurnál na světě JAMA jasně dokládá, že vědecké důkazy byly hnacím motorem vyřazení homosexuality z klasifikace. Stejně tak mezinárodně, státně i soudně uznávaná odborná autorita na oblast sexuální orientace Gregory M. Herek ti to vysvětlí dostatečně polopaticky.

Stejně tak vytahovat tu paní kreténovou nebo jak se vlastně jmenuje z toho American College of Pediatricans, ultrakonzervativního bezvýznamného pidispolku o jednom zaměstnanci účelově založeného před pouhými několika lety několika desítkami lidí, kteří se nedokázali vyrovnat s vědeckým výzkumem Americké akademie pediatrů (založená v roce 1935 a mající 35 000 členů, vydávající nejcitovanější pediatrický žurnál na světě), a jen zneužívají své zvučné jméno na propagandu do médií? To skutečně myslíš vážně, že právě tato ženská je kompetentní zpochybňovat všechny vědce s lepším vzděláním a praxí než má ona sama, kteří publikovali v různých prestižních odborně recenzovaných žurnálech a jsou důkladně seznámeni s vědeckou metodou na poli vývojové psychologie? Spolek American College Pediatricans, jenž účelově překrucuje vědu a poškozuje tak děti svými předsudky, že se proti tomu musí skutečné autority ohrazovat? Zde skutečně končí tvůj intelekt? Jsi totálně k smíchu.

[yossi]

Nechcem obhajovať homosexuálov ale to na čo linkuješ je iba niekoľko homosexuálov vs pár neonacistov a ľudákov.

Podľa môjho názoru došlo minimálne k porušeniu práv organizátorov na zhromaždenie.

To čo si nalinkoval (gay pochod v USA) je odporné bez ohľadu na to či ide o homosexuálov alebo heterosexuálov. Prekvapuje ma že zdá sa poriadkové zložky nezasiahli.

Napriek tomu dávať rovnátko medzi pár úchylov a prasiat v USA a homosexuálov všeobecne nie je korektné.

Na základe pornografie tiež nesúdime heterosexuálov.

[=^..^= AmigaPower®]

Šotek řádil...

Z mého pohledu ne most dobře promyšlená akce

Hele, můžu já, jako heterosexuál vůbec uzavřít registrovaný partnerství (se ženskou)?

[the.max]

Ty jsi tu jeste chybel

[void]

Hele, můžu já, jako heterosexuál vůbec uzavřít registrovaný partnerství (se ženskou)?

Registrovaný partnerství uzavřít můžeš a ani nemusíš bejt teplouš. Stačí, když budeš dost ožralej nebo blbej. Jestli může chlap a ženská, o tom se vedou spory (nějací lidé se soudí).

[the.max]

Stačí, když budeš dost ožralej

[CyberDragon]

Lidi, nevim proc to porad resite. Petra Tomese znate, jeho nazory take. Live and let /dev/null.

[Mrkva]

Ach jo, už zase. Ano, snad každý člověk respektuje homosexuály. Ale homosexualita _není_ a nemůže být normální ani prospěšná společnosti. Těžko pomůže rozšiřování vlastního druhu homosexuální jedinec, který se z definice s partnerem/kou stejného pohlaví prostě množit nemůže. Máme tu spoustu skupin lidí s odlišnou sexuální orientací - pedofilie, fetišismus, sadomasochismus... Ani jedna z nich nekřičí tolik jako homosexuálové - a to jsou jejich práva mnohdy pošlapávána daleko více než homosexuálů. Sakra, proč?

<rejp>Ono o nenormálnosti homosexuality dost napovídá i samotná Queer parade - viděli jste někdy heterosexuála demonstrovat, že je spokojený se svou sexualitou?! </rejp>

[Heron]

Ale homosexualita _není_ a nemůže být normální ani prospěšná společnosti. Těžko pomůže rozšiřování vlastního druhu homosexuální jedinec, který se z definice s partnerem/kou stejného pohlaví prostě množit nemůže.

Nebudu ti vyvracet, jestli to je nebo není normální. To je nekonečná smyčka.

Prospěšná společnosti být samozřejmě může. Ono totiž lidé nejsou prvoci, jejichž jediný cíl je přežití druhu. Lidská (nejenom) společnost je složitá a jedinec v ní má daleko více funkcí, než jen rozmnožování. Když nemůže mít děti (a není pravda, že homosexuál nemůže mít děti, například může být dárcem semene / vajíček, nebo klidně mít děti běžným způsobem) sám, může pomáhat vytvářet prostředí pro množení a dobrý život ostatních (učitel, vědec, nebo i třeba jen dobrý kamarád, který má tak daleko více času a může pomoci někomu, kdo se stará o větší počet dětí).

[Petr Tomeš]

Ale homosexualita _není_ a nemůže být normální ani prospěšná společnosti.

A homosexuálové pracující v jakékoliv práci včetně umělců či vědců společnosti nic nepřináší? A ti co vychovávající děti? Kromě toho homosexualita je evolučně výhodná.

<rejp>Ono o nenormálnosti homosexuality dost napovídá i samotná Queer parade - viděli jste někdy heterosexuála demonstrovat, že je spokojený se svou sexualitou?!</rejp>

Ano. Love parade nebo karneval v riu. Například.

Kromě toho homosexualita je stejně normální jako levorukost nebo menšinová barva očí či vlasů či lidé s IQ nad 130. Jedná se prostě o menšinovou variantu normálu, pravidelně se vyskytující. Jak vidíš, chce to občas trochu zapřemýšlet, než něco někam napíšeš.

[Mrkva]

A homosexuálové pracující v jakékoliv práci včetně umělců či vědců společnosti nic nepřináší? A ti co vychovávající děti?

Ano, ti ano. Stejně tak každý pracující - ale myslel jsem to jen a pouze z hlediska zachování a rozšíření svého genomu.

Kromě toho homosexualita je evolučně výhodná.

Evolučně být výhodná může, ale to je tak všechno, když homosexuál nemůže (ok, dnes už existují vědecké metody jako umělé oplodnění) dál šířit.

Love parade je technopárty (podle wiki). Karneval v Riu je demonstrace heterosexuálů, že jsou spokojeni se svojí sexualitou.

Kromě toho homosexualita je stejně normální jako levorukost nebo menšinová barva očí či vlasů či lidé s IQ nad 130. Jedná se prostě o menšinovou variantu normálu, pravidelně se vyskytující. Jak vidíš, chce to občas trochu zapřemýšlet, než něco někam napíšeš.

A stejně jako pedofilie, sadomasochismus, nekrofilie, zoofilie. Teda abychom si rozuměli - mě nevadí konkrétně homosexualita. Vadí mi ten dvojí metr v současné společnosti - "heterosexualita a homosexualita ano, jiná forma sexuální orientace ne".

[kyknos]

Může dál šířit.

Ale základy biologie jsem ti vysvětloval již mnohokrát.

Idiot zůstane idiotem.

[Mrkva]

Ok, dobrovolně se rozhodují se dál nešířit. Spokojen?

[kyknos]

Ne.

[Petr Tomeš]

To ostatní nejsou sexuální orientace - na dospělé žijící lidi bez ubližování. Vážně nechápeš ani tak základní věci? BTW Nad oblečky účastníků Love Parade zůstává také rozum stát? Zakážem jim mít děti, co?

[Mrkva]

No, žádná z těch sexuálních orientací/odchylek, co jsem vyjmenoval nemusí nikomu ubližovat (s výjimkou sadomasochismu). Přesto žádná z těch skupin není tak protlačovaná jako homosexualita. A ne, nikomu nic zakazovat nechci :)

[Petr Tomeš]

To cos vyjmenoval ale nejsou sexuální (pohlavní) orientace (ke stejnému či opačnému či k oběma či popřípadě k žádnému). Neměl by sis tedy plést svoje dojmy s pojmy.

[Mrkva]

A co to tedy je? Fuj fuj úchylka? :)

[Petr Tomeš]

Je to zaměření na určitý faktor, předmětem přitažlivosti není pohlaví (odtud sexuální orientace), ale věk (pedofilie), mrtvola (nekrofilie), zvíře (zoofilie) atd. Blik?

[antonym]

ty postovane linky jsou naprosto smesne - prvni tvrdi, ze homosexualitu zpusobuji urcite geny (takze uz ne hormony behem prenatalniho vyvoje?), v tom druhem me perly typu

"Gay také má se svým synovcem 25% společných genů. Matematicky vzato, pokud gay podporuje dva synovce, je to z evolučního pohledu propagace svých genů stejné, jako kdyby se staral a pomáhal prosadit se jednomu svému přímému potomkovi"

me dostaly natolik, ze jsem clanek ani nemohl docist...

[mkoubik]

me dostaly natolik, ze jsem clanek ani nemohl docist...

Z toho si nic nedělej, ne kažému je z hůry dáno. Já třeba nemůžu dočíst většinu článků o matematice související s teorií strun, tak o tom prostě nediskutuju a nechávám si to na dobu, až budu mít lepší teoretickou přípravu.

[qiRzT]

Velmi zajímavý pohled na prospěšnost homosexuality je tady(krátké).

[AK47]

Proc se vlastne s pritelem neprestehujete do Nizozemska? To je snazsi nez zmenit jak to je v CR. Podle me by ste se tam mely krasne.

[Martin]

I kdyby to mělo zachránit byť jen jediné nebohé dítě před tím, aby ho jednou "vychovával" člověk jako ty, tak by bylo zřejmě lepší doufat, že podobná věc nikdy neprojde.

[Martin]

(Aneb jestli jsou to mezi vámi právě lidi jako ty, kdo za tahle práva nejvíce bojuje, tak by tě měli rychle umlčet.)

[Petr Tomeš]

Mně budou posuzovat kompetentní lidi podle patřičných kritérií. A ne nekvalifikovaná osoba jako jsi ty.

[Petr Tomeš]

Ale možná jsi přesvědčen o tom, že heterosexuálové s omezeným rozhledem a defektním uvažováním nechající se oklamat nevědeckou zmanipulovanou propagandou, kteří práva mají a vesele si je užívají, jsou vhodnější pro výchovu dětí. Pokud ano, tak je mi tě upřímně líto.

[Martin]

Ne, nemyslím si, že by byl heterosexuál s omezeným rozhledem a defektním uvažováním, nechávající se oklamant nevědeckou zmanipulovanou propagandou, vhodnější pro výchovu dětí než urážlivý, sebestředný, agresivní a namyšlený homosexuál. Proč bych si to měl myslet? To je snad jasné, že v ideálním světě by toto právo neměl mít ani jeden.

[Petr Tomeš]

Myslím, že znáš jen velmi omezený výsek mé osobnosti a dopouštíš se fatálního zjednodušení. To je úplně normální, když člověk kolem sebe vidí bezpráví, že je z toho rozčilenej. A ty by ses velmi pravděpodobně nechoval v takové situaci jinak, pokrytče. Je to velmi pohodlné ostrakizovat menšiny nemající práva, když sám patříš do většiny a práva máš, viď chlapče?

[Luboš]

Skoro každý na tomhle serveru je minimálně členem menšiny Linuxáků, což je vzhledem k míře elektronizace společnosti občas docela podstatný deficit.

A právo dostat se k informacím či komunikovat se státem často trpí. Já bych se toho, že zdejší osazenstvo neví, co je to menšina, nebál.

[Petr Tomeš]

Ale bál bych se, že dokud mají stejná práva jako ostatní z hlediska zákonů, tak to nikdy plně nepochopí, jak se cítí ti, kteří je nemají.

[Luboš]

Linuxák má úplně stejná práva jako Widlák pořídit si Widle a začít komunikovat se státem ve formátu .doc.

Homosexuálná chlap má úplně stejné právo jako normální chlap oženit se s nějakou ženskou a pořídit si s ní děti.

V čem přesně tkví rozdíly? Možná je na tom dnes Linuxák z hlediska zákonů mírně lépe, ale v praxi problémy s formáty trvají a trvat ještě nějakou dobu budou. A bývalo to ještě horší. Každý na tomhle serveru se s tím či oním problémem setkal. Banka Linuxákovi nezakázala, aby si u ní založil konto, ale udělala bankovnictví jen pro Widle a podobně. Lidé na tomhle serveru se setkali s tím, jak je diskriminované menšině, sice trochu jinak, ale podstatu, vztek bezmoci proti majoritní tupé společnosti, že se jim v něčem žije trochu hůř, protože jsou jiní, to chápou. A vhodně extrapolovat snad také zvládnou.

[Luboš]

Pokud si heterosexuál to dítě zplodí a porodí, tak by měl mít právo ho i vychovat. Nebo vám vyhovuje stát ve stylu velkého bratra, který kouká lidem do ložnic, jestli náhodou neporodili a nezačali vychovávat po svém? Vy byste chtěl postavit přirozené rozmnožování mimo zákon, takže by na plození bylo potřeba razítko od doktora?

[R]

Chcel som tam ist, ale nakoniec som nesiel (nebolo s kym). Vidim, ze u vas (aj podla mnohych prispevkov tu) vladne rovnaky primitivizmus ako u nas...myslel som, ze je to u vas lepsie.

[Petr Tomeš]

Je to jen o trochu lepší. Ale jak řekl doktor Uzel v televizi, ti staří omezení lidé budou muset nejdříve umřít, mladá generace má mínění zcela opačné a kam se společnost vyvíjí je jasné. Jedinou otázkou je kdy bude většina. Každých pár let podpora práv sexuálních menšin roste o nějaká ta procenta. Úplně stejně tomu bylo i v jiných státech. Ale je strašná škoda a vlastně i nebezpečné, když omezení a nevzdělaní lidé mohou brát práva menšině. Proto máme Ústavní soud a já věřím, že během pár let rozhodne stejně rozumně jak v jiných vyspělejších státech.

[Samae1]

A co na to otec?

[zruda]

Blog Petra Tomeše a především diskuze pod ním dokáže vždy pobavit. Dík za zpříjemnění dne všem zúčastněným!

[Petr Tomeš]

Buď pozdravena, zrůdo, a zase přijď.

[Petr Tomeš]

The conclusion reached by scientists who have investigated the origins and stability of sexual orientation is that it is a human characteristic that is formed early in life, and is resistant to change. All theological, philosophical, and moral debates about how lesbian and gay people should lead their lives and follow their religious beliefs need to take account of these premises. Scientific evidence on the origins of homosexuality is considered relevant to this theological and social debate because it undermines suggestions that sexual orientation is a choice. As scientists, we welcome research into the origins and development of human sexuality. Unfortunately, scientific evidence is seen as relevant here because of homosexuality’s persisting image as a deviation from nature’s heterosexual template.

http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=60752

Dr Michael King is Professor of Primary Care Psychiatry at the Royal Free and University College Medical School, University College, London.

Já bych k tomu dodal, že teologické, filozofické a morální diskuse nemají být založené pouze na faktických premisách o tom, že sexuální orientace je vrozená a nezměnitelná a nezáležitostí volby, ale také rodiče jsou stejně schopnými rodiči nezávisle na svojí orientaci a že citové vztahy mezi osobami stejného pohlaví psychologicky ve všech základních ohledech odpovídají vztahům osob opačného pohlaví. Skutečně nevím, jak by se většině dotklo nebo ublížilo či znevýhodnilo, kdyby menšina měla stejná práva jako heterosexuálové. Ne menší, ne větší, ale stejná. Za celý život jsem neslyšel jediný argument.

[Petr Tomeš]

Až v této zemi bude možné, aby premiérkou byla žena, lesba, která se vdá za svou partnerku a mohou spolu i adoptovat děti a nikdo se nad tím nebude pozastavovat a řešit to stejně jako na Islandu, pak bude tato společnost skutečně dospělá a nikdo nebude chápat, že se o tak samozřejmých věcech muselo diskutovat několik desítek let. Je to úplně stejné jako kdysi s volebním právem žen, smíšenými manželstvími atd. Skutečně nepochopím, proč nemohou mít všichni stejná práva již teď a věnovat se jiným věcem.

[Randy_Sh]

Možná by nejdřív mohli dospět příslušníci jisté menšiny a nechovat se jako rozmazlení spratci v cukrárně. Velmi dobře si pamatuji, když při projednávání zákona o registrovaném partnerství všichni prohlašovali, že o adopci dětí nemůže být řeč a že jim jde pouze o vyřešení praktických záležitostí (dědictví, informace o zdravotním stavu atd.). Nemám rád, když ze mě někdo dělá blbce.

[Heron]

Velmi dobře si pamatuji, když při projednávání zákona o registrovaném partnerství všichni prohlašovali, že o adopci dětí nemůže být řeč a že jim jde pouze o vyřešení praktických záležitostí (dědictví, informace o zdravotním stavu atd.). Nemám rád, když ze mě někdo dělá blbce.

Předem říkám, že jsem byl proti tomu zákonu.

Ti, kdo to navrhovali tehdy, jsou ale jiní lidé, než ti, kteří to navrhují dnes. Nejedná se o nějakou stranu, které bys mohl vytknout změnu postoje. Takže nikdo z tebe blbce nedělá.

[Randy_Sh]

Ti, kdo to navrhovali tehdy, jsou ale jiní lidé, než ti, kteří to navrhují dnes. Nejedná se o nějakou stranu, které bys mohl vytknout změnu postoje. Takže nikdo z tebe blbce nedělá.

Nějak jsem si nevšimnul, že by tenkrát někdo z homosexuální komunity protestoval, že se mu zákon o RP nelíbí a že rozhodně chce mít možnost adopce. Koho tímhle chcete obalamutit?

[Petr Tomeš]

To je ale jen vaše logická chyba v uvažování, když se někdo k něčemu nevyjadřuje a neprotestuje, implikujete to, že je proti a že to nechce prosazovat v budoucnu.

[Heron]

z homosexuální komunity

To je právě to, co jsem se ti snažil vyvrátit. To není žádná komunita. Já nemám s Jiřím Hromadou nic společného. To že jsme oba homosexuálové vůbec neznamená, že to co chtěl on, chtěl jsem i já. Tohle platí obecně pro všechny homosexuály. Takže ještě jednou, ti lidé, kteří předtím něco protlačili, nemají nic společného (hnutí, strana, občanské sdružení) s lidmi, kteří se o to snaží dnes. Mají možná stejnou sex. or. To je ale vše.

protestoval

Pokusů o přijetí zákona bylo několik (5?). Diskuse mezi skupinami lidí byly, každý ten zákon chtěl mít trochu jiný. Pravda, protest to není, je to diskuse. Nakonec bylo přijato nějaké torzo, které se někomu nelíbí a chce jej doplnit. Tak to v demokracii chodí.

[Randy_Sh]

Tohle je typické vychcánkovství, které bytostně nesnáším. Někdo tady jménem menšiny něco prohlašoval a prosazoval a menšina dostala, co chtěla. Po pár letech najednou vychází najevo, že to údajně chtěla jen část menšiny a údajná další část má další požadavky. Prakticky nelze prokázat, jestli ty části čirou náhodou nejsou shodné a jestli menšina netahá většinu za nohu.

[Petr Tomeš]

Pořád jsi nevysvětlil, v čem by ti to mělo vadit nebo omezovat, že dnes někdo volá po tom, po čem dříve nevolal. Pokud jsi byl pro partnerství, je to tvoje legitimní právo, stejně jako to, že nesouhlasíš s adopcemi. To, že je to protiústavní a diskriminační postoj je jiná věc.

[Randy_Sh]

V principu bych proti adopcím nebyl, ale nesnáším vychcanost, křiváctví a salámovou taktiku.

[Petr Tomeš]

Tvůj názor se vylučuje. V dané době se prosadilo na šestý pokus to, co bylo možné, výrazně osekané. Tvé vnitřní štěstí by bylo asi zřejmě usspokojeno, kdyby se čekalo dalších 10 let, aby se udělalo vše najednou a nejednalo se o salámovou taktiku, viď? Takový trochu debilní postoj. Buď s něčím souhlasíš nebo ne, nejde to takhle okecávat.

[Randy_Sh]

Ještě jednou - někdo se tu zapřísahal, že chce určitou věc (RP), zatímco druhou věc (adopce) v žádném případě ne. Možná za několik generací, ale nyní rozhodně ne a kdo tvrdí něco jiného, je hnusný homofob a lhář. Uteklo pár let, sliby jsou zapomenuty a máme tu výhružky soudem atd. Když se takto chová malé dítě v cukrárně, lze to omluvit. U dospělých lidí pro to pochopení nemám.

[Petr Tomeš]

Tak několik dospělých ti tu už vysvětlovalo, že pokud některá skupina něco prosazovala tak docela dobře se mohla jiná skupina v budoucnu rozhodnout prosazovat něco navíc a není to v rozporu s ničími sliby, a doufalo přitom, že nemáš intelekt na úrovni malého dítěte a že to pochopíš.

[Randy_Sh]

Já tomu vysvětlení rozumím velmi dobře, ale to neznamená, že se takovou kravinou nechám oblbnout. Jaké je rozložení názorů v gay komunitě na toto téma? Proč někdo před lety nevystoupil a neřekl, že pan Hromada mluví nesmysly a že adopce rozhodně budete požadovat? Opravdu si někdo myslí, že výměnou předsedy nebo založením nového sdružení můžete někoho oklamat?

[Petr Tomeš]

A proč by to měl někdo říkat, když ještě nebyl rozhodnutý? Ty jsi vážně nějakej divnej.

[Heron]

Sorry Randy, že to musím opakovat stále dokola.

Jaké je rozložení názorů v gay komunitě na toto téma?

NIC TAKOVÉHO NEEXISTUJE. Ty se to pořád snažíš brát jako jeden celek, entitu. To jsou na sobě zcela nezávislí lidé.

Pokud by to byla jedna entita, tak tvé rozhořčení zcela chápu.

[Randy_Sh]

Gay komunita jistě existuje. Tento termín existuje, stačí dát do googlu. Samozřejmě, názory v rámci komunity se mohou značně lišit, proto mě zajímalo, jaké rozložení těchto názorů.

[Heron]

A jo, ono je to na googlu. Tak to je jiná, jak je to na googlu, tak je to pravda.

Samozřejmě, názory v rámci komunity se mohou značně lišit, proto mě zajímalo, jaké rozložení těchto názorů.

Názory vidíš zde Je nás tu co by se dalo na jedné ruce spočítat a každý máme názory jiné.

Z rekapituluji svůj názor, který je dohledatelný i v mých komentářích zde na abc. Byl a jsem stále proti zákonu o reg. part., systémově je to špatně (jsem pro minimalizaci počtu zákonů a jejich maximální obecnost, nikoliv tisíce konkrétních omezení a pravidel, která si nikdo nezapamatuje), měl se pouze novelizovat zákon o rodině tak, aby nezáleželo na pohlaví partnerů. Tento současný zákon o RP nic neřeší a byl přijat nikoliv pro tu normu samotnou, ale byl to Paroubkův pohlavek Klausovi. Klaus nechtěl a proto se Paroubek snažil zákon protlačit.

[Heron]

Heh, takže pokud linuxáci z Liberce něco prosadí v parlamentu do zákona (platí pro všechny, tedy i pro Tábor), tak potom linuxáci z Tábora mají smůlu na věky věků, protože už někdo jiný, náhodou ze stejného oboru, něco již prosadil? A když to Táboráci chtějí rozšířit tak jsou vychcánkové, protože neprotestovali proti Liberčákům a nezahrnuli to do jejich návrhu? Dost podivná představa o demokracii.

[Randy_Sh]

Moje výhrady nejsou právního rázu. Schválit v parlamentu je možné téměř cokoliv a následně je možné schválit téměř cokoliv dalšího. Prostě se mi jen z čistě lidského hlediska nelíbí nečestné chování. Tím spíš, že proti RP v podstatě nic nemám (jen nechápu, proč je pouze pro homosexuály, to je jasná diskriminace heterosexuálů). Také si dobře pamatuji, když křesťanští politici varovali, že RP je jen první krok k požadavku na adopci dětí. Tehdy se jim všichni vysmáli, že adopce nikdo požadovat nebude. Nyní je jasné, že lidovci měli pravdu, což je smutné.

[Heron]

Také si dobře pamatuji, když křesťanští politici varovali, že RP je jen první krok k požadavku na adopci dětí.

Také varovali, že to způsobí rozpad rodin a kdo ví co ještě.

Nyní je jasné, že lidovci měli pravdu, což je smutné.

Ono pokud u něčeho vyjmenuju všechny pravděpodobné možnosti, tak mám vždy pravdu a v budoucnu se můžu odkázat na "správný" výrok. Pak se můžu ozvat: vidíte, já vám to říkal. To není nic světoborného.

[Petr Tomeš]

proti RP v podstatě nic nemám (jen nechápu, proč je pouze pro homosexuály, to je jasná diskriminace heterosexuálů)

V tom případě budeš jistě podporovatel manželství homosexuálů. Buď vítán.

[void]

"Manželství" homoušů, no to je skandál. To už pak můžou manželství uzavřít i prasata, koně a psi.

[Petr Tomeš]

Holt si budeš muset začít zvykat, že rovná práva v oblasti manželství začíná uznávat čím dál tím více států na světě. A kvičet si můžeš jak chceš, nic s tím nenaděláš.

[Petr Tomeš]

A už se moc těším na to, až zákaz bude shledán jako diskriminační a protiústavní i v celých USA. Odpůrci totiž nedisponují ani jediným platným argumentem. To teprve bude mít dominový efekt.

[Randy_Sh]

Předjímat rozhodnutí Nejvyššího soudu Spojených států mi přijde velmi odvážné. Obzvlášť s přihlédnutím k tomu, že momentálně je soud naladěn spíše konzervativně.

[Petr Tomeš]

Vzhledem k faktické argumentaci a tomu, že případ zastupuje Theodor Olson, republikánský státní prokurátor, který v roce 2000 vyhrál Bushovi u Nejvyššího soudu volby (a další desítky případů - většinu), spolu s jeho tehdejším demokratickým protivníkem Davidem Boiem, a jak rozcupovali argumentaci odpůrců, mi to rozhodně odvážné nepřijde, naopak je to velmi pravděpodobné. Guvernér Schwarzenegger se navíc obhajoby vzdal a státní zástupce Kalifornie se přidal na stranu žalobců s odůvodněním, že zákaz je protiústavní.

[Petr Tomeš]

The Conservative Case for Gay Marriage - Why same-sex marriage is an American value.
“I thought that the last 30 minutes of Ted’s rebuttal was the best 30 minutes I’ve seen in five decades of practicing law,” Mr. Boies said of Mr. Olson, his opponent in Bush v. Gore, the 2000 Supreme Court battle over the presidency. http://www.nytimes.com/2010/06/27/us/27prop8.html?_r=1

[Randy_Sh]

Zrovna tohle není vůbec žádný argument. Právník přece nemůže říct, že jeho kolega, který s ním zastupuje stejnou stranu, je ňouma a jeho řeč nestála za nic. Stejně jako obhájce také nikdy neřekne, že jeho klient je vinen a zaslouží zavřít.

[Petr Tomeš]

Argument je v článku na Newsweeku. Ale to by sis ho taky musel přečíst.

[Randy_Sh]

Článek jsem zběžně pročetl, ale jak říkám, je to pouze pohled jedné strany soudního sporu. Jeho objektivita je nulová. Je to stejné, jako když tiskový mluvčí automobilky uvádí nový model. Nemůže říct nic jiného, než že nové auto je naprosto skvělé. Taková tvrzení nemůžeme brát vážně.

[Petr Tomeš]

Tak se ještě můžeš zmoct na to porovnat argumenty obou stran sporu, ne?

[Randy_Sh]

Jak jsem teď zjistil, případ Perry v. Schwarzenegger není u Nejvyššího soudu, ale zatím jen u soudu v Kalifornii a jedná se o kalifornský zákon. Ať to nyní dopadne jakkoliv, k celostátnímu rozhodnutí bude ještě velmi dlouhá cesta.

[Petr Tomeš]

Ale u tohoto soudu je klíčové shromáždit fakta, vyšší instance již mají jen omezenou možnost takového slyšení a zkoumání jako první instance. Proto soudce povolil několikatýdenní soud a přes 10 svědků včetně expertů. Nádherně se také ukázalo, že protistrana nemá jediný platný argument, což je skutečně trapné, absurdní a iracionální, jak na základě nenávisti o několik procent prošel v referendu zákaz manželství, jak vůbec může většina v referendu brát ústavní práva menšině? WTF?

[=^..^= AmigaPower®]

No vidíš, tak se konečně budeš moct oženit oprasit, okonit, nebo opsit i ty!

[Petr Tomeš]

A lidovci především lhali o tom, že v zájmu dítěte je výhradně tradiční rodina. Nepochopili, že v zájmu dítěte je harmonická rodina, kvalitní zázemí pro výchovu a rodičovská láska.

[Robert Krátký]

Někdo tady jménem menšiny něco prohlašoval a prosazoval a menšina dostala, co chtěla.

Omyl, prosazoval to někdo, kdo sám sebe prohlásil za zástupce určité skupiny lidí. Nikdo ho nezvolil ani neplatil. Proč by ti mělo vadit, že jiný (samozvaný) zástupce dané skupiny prosazuje něco jiného?

Prakticky nelze prokázat, jestli ty části čirou náhodou nejsou shodné a jestli menšina netahá většinu za nohu.

V čem konkrétně tyto "nové" požadavky většině ubližují?

[Senior Database Programmer]

Ano a v jednej z tychto pokrokovych krajin uz sa homosexuali snazia pretlacit zakon aby oznacenie Otec a Matka bolo nezakonne a pouzivalo sa iba Rodic 1 a Rodic 2 :-/

[=^..^= AmigaPower®]

uz sa homosexuali snazia pretlacit zakon aby oznacenie Otec a Matka bolo nezakonne

A tohle kašičkou krmíš koho? Ty jsi hodně najivní pomatenec, co? Připomínáš mi Fauna...

[Rezza]

A proc nemuze byt pak i Rodic X, kde x nabyva hodnot 2 az nejake rozumne cislo, trebas 10 (s e-gov klidne i nekonecna), libovolnych pohlavi, orientaci... Proc se vzdy musi jednat o dva lidi?

[Kvakor]

Tohle jsem tu už jednou popisoval, a domnívám se, že trvání na x=2 je (cituju sebe sama) hlavně z historických, náboženských a jiných obdobně nesmyslných důvodů.

[=^..^= AmigaPower®]

Mormoni nebo kerý to maj těch 5 ženskejch...

[Rezza]

Mluvis mi z duse a tak pekne bych to nenapsal. Presne tak to beru i ja.

[Petr Tomeš]

Dolož. To je pro mě novinka. Každopádně spekulativní a strašící argument není relevantní plnohodnotný argument.

[frEon]

jsem pro. Fer by bylo, kdyby dostali 4% parlamentu (vic hlasu dohromady nedate), 4% vlady atd.... Asi to zni hnusne, ale system je uz takovy.

[Petr Tomeš]

Pokud by platil tvůj argument, nemuseli bychom mít Ústavní soud a Listinu základních svobod, protože by jakákoliv skupina obyvatel mohla brát skupině menší než 5 % jejich práva. A to je v naší demokracii nepřípustné a je jen otázkou času, kdy soud rozhodne v náš prospěch.

[Trained.Monkey]

blablabla, fakt uz nemam cas na dalsi flamewar.

Ohledne queer parade souhlasim.

[Senior Database Programmer]

To suhlasis aby na verejnom priestranstve pred detmi ukazovali hole zadky nakazeme AIDSom?

[Trained.Monkey]

Ne, souhlasim s tim, ze tahle bandu uchylu nejsou bukvice, ale spis exhibicionisti.

S temi zadky nesouhlasim take, ale i v soukromi, proto ne adopcim.

[Woknař]

Já myslím, že až děcko uvidí klíčovou dírkou, jak se jeho tatínek něžně miluje s jeho tatínkem, tak ho teple zahřeje u srdíčka a pak skočí z okna.

[Petr Tomeš]

Jistě, zatímco heterosexuálové nic takového nedělají, viď? Vskutku omezené uvažování. Přitom stačí dětem vysvětlit sexualitu komplexně a postupně, úměrně jejich věku. Ukazuje se, že čím více se stírá náskok znalosti sexuality od rodičů a školy (jelikož mnoho rodičů není schopno o tom včas a vhodně mluvit) od jiných způsobů, tím lépe pro děti. Zdá se, že ty jsi důsledek takového selhání, když vidíš v této hypotetické situaci.

[Woknař]

No tak - heterosexualita v první řadě není pohlavní úchylka. Na námitku, že homosexualita také ne odpovídám, že jestli se za pohlavní úchylku považuje náklonnost k dětem (a trestá se to), ke zvířatům, k nějakým předmětům apod., pak nevidím důvod, aby se za ni nepovažovala ani náklonnost ke stejnému pohlaví. Sex vznikl proto, aby se lidé množili. Až později si z toho lidé udělali jen příjemnost. Ale homosexuálové se nerozmnoží ani kdyby stokrát chtěli. Proto je to nepřirozené a není na místě, aby takoví lidé adpotovali děti a vzbuzovali v nich výchovou dojem, že to je vlastně normální. Ať se berou mezi sebou, to je jejich věc, stejně to dělají jen kvůli majetku, protože "rádi" se můžou mít i bez papíru, ale děti - to ne. Naštěstí tuhle zrůdnost odsuzuje víc lidí a na průchod parlamentem to nemá ani náhodou.

[Petr Tomeš]

To se říkalo před několika lety o registrovaném partnerství také. A heleme se. To je ale smůla, viď? Také se hezky ukázalo, jak lhali všichni ti (především konzervativci a pánbíčkáři), kteří strašili koncem světa, rozpadem a ohrožením tradiční rodiny a manželství. Kromě toho nikdo nebyl schopný vysvětlit, jak homosexualita někoho ohrožuje a jak mu vadí, aby bylo ve státním zájmu brát práva menšině. Je to úplně stejně nelogické, jako by měli zákaz levorucí nebo modroocí či lidé s IQ nad 130 - jen kvůli charakteristickému znaku vlastní identity jako je rada, pohlaví. Sexuální orientace je další prvek v této množině. Nejhezčí argument na tom přitom je, že komu mají svazky homosexuálů a jejich péče o vlastní vadit? Tak ať si pořídí vlastní děti a do homosexuálního svazku nevstupují. Ať odpůrci neotravují lidem život. Já je taky na právech nijak nekrátím.

[Woknař]

Ale vůbec ne. Mně nevadí, když po sobě lezou ve svém soukromí dva břichatí vousáči a oslintávají si uši. Vadí mi když to dělají na veřejnosti; já také necítím potřebu nechat zavřít dopravu v půlce města jen proto, abych v nějakém průvodu dokázal, že jsme já a moje partnerka normální. Mně vadí, že dva homosexuálové adoptují ZDRAVÉ dítě a budou mu pokřivovat světonázor tím, že je to absolutně NORMÁLNÍ a že jeden z těch vousáčů je vlastně náhradní MAMINKA. Až ono ZDRAVÉ dítě dospěje, nakonec se bude štítit holek, protože dvacet let bude koukat na pravý opak. Ale jak říkám, naštěstí tohle nemůže projít - aspoň zatím.

[Petr Tomeš]

Je nepochybně mnohem horší, když dětem pokřivují světonázor ortodoxní pánbíčkáři či ultrakonzervativci ohledně možnosti a nutnosti léčit něco, co není nemoc, a značit to jako nežádoucí charakteritiku a upírat daným jedincům ústavní práva, a to zejména v případech, kdy se to týká jejich vlastních dětí. Stejně tak zapírat společný původ všech organismů, které lze dokumentovat pomocí DNA a paleontologie. To je příšerné zlo a křivda na zemi páchané na dětech. Velmi to připomíná například to, co dělal kdysi jeden pan Hitler.

[Woknař]

Argumenty dochází, tak se vytáhne Hitler, co? Když se jedná o vlastní dítě jednoho z páru, pak se nejedná o adopci. Jeden z nich je stále skutečným rodičem. To je snad jasné. Já jsem proti adopci naprosto cizího dítěte a proti tomu, aby dítě jednoho z páru adpotoval i ten druhý z páru.

[Petr Tomeš]

A jaký existuje důvod pro zákaz registrovanému partnerovi adopci partnera po jeho souhlasu?

[Woknař]

Ten druhý, rozvedený rodič. Např. já bych těžko snášel, aby moje vlastní dítě, žijící s exkou adoptovala nějaká lesba, co s exkou žije. No, těžko. Prostě bych to netoleroval a dítě bych z toho vztahu vyrval za každou cenu a jakýmkoliv způsobem. A naopak matka by taky asi nechtěla, aby dcera, svěřená otci, najednou měla "otce" dva a žila s nimi v jednom kvartýru.

[Petr Tomeš]

A pokud by to chtěli tak co? Tak jim to neumožníš?

[Woknař]

Ne. Tak je prostě společensky i lidsky zničím. Dnes se dá udělat ze života peklo naprosto legálními metodami.

[kyknos]

Ty jsi slusnej debil :)

Jen aby nekdo nezacal delat peklo tobe :o))

[Marcela]

Např. já bych těžko snášel, aby moje vlastní dítě, žijící s exkou adoptovala nějaká lesba, co s exkou žije. No, těžko. Prostě bych to netoleroval a dítě bych z toho vztahu vyrval za každou cenu a jakýmkoliv způsobem.

A kdyby to dítě dobře prospívalo a bylo šťastné a spokojené? Udělal byste peklíčko i jemu?

[Jendа]

A jak se pak liší praktické důsledky? Ve všech případech vyrůstá dítě se dvěma „rodiči“ či dvěma „rodičkami“. Proč to v případě, že je jednoho z páru, nevadí, ale jakmile by se udělal právní vztah s druhým z páru, tak to vadit začne, i když se prakticky vůbec nic nezmění?

[Petr Tomeš]

To je něco, co mi skutečně nejde do hlavy, neboť se jedná o právní ukotvení zájmu dítěte již vyskytujícího se ve výchově registrovaného páru. Ale zdejším Woknařům a voidům zjevně o zájem dítěte vůbec nejde, pouze o prosazování svých hodnot ke škodě druhých.

[Woknař]

No, když žije dítě s jedním z rodičů, který má homopartnera někde jako bokovku, je to ještě snesitelné. Ale povýšit tenhle vztah i s dítětem na nějaký regulérní právní akt, je skutečně úchylnost nejhrubšího zrna. BTW - nejsem křesťan.

[Petr Tomeš]

Váš problém je v tom, že vaše vyblitá domněnka byla vyvrácena vědeckým výzkumem a zkušenostmi ze zahraničí. Děti vychovávané stejnopohlavním párem vycházejí ve společnosti a navazují vztahy stejně dobře jako děti heterosexuálních rodičů.

[Woknař]

Argumenty dochází, tak se začíná napadat oponent, co? Vyblitá domněnka, hmmmm.... Máte hezké výrazivo. Neumíte se moc ovládat, pane Tomeši. A to byste chtěl v homopáru vychovávat adoptované dítě? To vám bude klást daleko provokativnější otázky, na krev a na tělo. Budete jej urážet tím, že jeho názory jsou vyblité? A nebo jej rovnou zbijete? Možná že některé odolné děti, vychované homopáry, skutečně neutrpí větší psychickou újmu, ale zkoušet to nemusíme, že ne?

[Petr Tomeš]

Já bych do toho klidně šel, aby bylo vidět, co všechno jste si vycucal z prstu. Už jen proto, co v diskusi předvedli jiní, kteří to právo na adopci mohou realizovat. Jaký z nich bude rodič? Co předají svým dětem za defektní vnímání světa?

[Woknař]

No to je ono. Vy byste do toho šel, jakožto dospělý homosexuál, který si chce adoptovat něco něžného a malého na hraní. Vousatá manželka s bírbauchem se občas přejí, tak si aspoň pohladím našeho malého adoptovaného synka... Ale co to dítě? Dá mu někdo na výběr? Tak si adoptujte děti starší 18 let a uvidíme, kolik se vám jich dobrovolně přihlásí.

[Petr Tomeš]

Ne, já bych do toho šel s partnerem jako někdo, kdo by chtěl být a snad byl lepší rodič než vy.

[Woknař]

Opakuji - dali byste dítěti na výběr a nebo byste pouze ukojovali svoje choutky (vy a partner)? Uvědomte si, že dítě nemusí chtít dva tatínky. A mělo by mít možnost kdykoliv zatáhnout za záchrannou brzdu. Nebo jej chcete nutit žít v homosvazku i přes to, že bude venku chodit s kapucí přes obličej a stydět se?

[Petr Tomeš]

Je to principiálně stejná situace jako dítě, které nechce konkrétní heterosexuální pár.

[Woknař]

To je absolutně něco jiného a to snad víte. Něco jiného je neoblíbený tatínek a maminka a něco jiného dvě - s prominutím - bu*ny s erekcí po ránu a hnědým kroužkem u varlat.

[Petr Tomeš]

Ty jsi fakt kokot.

[Woknař]

Mohl bych odpovědět stejnou mincí, ale neudělám to. Právě proto že vychovávám dítě a umím se ovládat. Shrnu to - lidé s deviací, žijící dnes v jakémsi úředně posvěceném pseudovztahu, děti prostě adpotovat nebudou, NEBUDOU; věřím, že si to majorita nenechá líbit a prostřednictvím nástrojů, které nám demokracie předkládá, tomu zabrání. Nebojte se, že když by šlo do tuhého, že bychom se nedokázali semknout a ovlivňovat veřejné mínění a poslaneckou činnost.

http://www.odpor.org/UserFiles/Image/Protiakce_QueerParade/28-06-08-NWFG_02.jpg / http://www.odpor.org/index.php?page=clanky&kat=&clanek=828

[Robert Krátký]

Mně vadí, že dva homosexuálové adoptují ZDRAVÉ dítě a budou mu pokřivovat světonázor tím, že je to absolutně NORMÁLNÍ

Eh... kdy už tenhle druh omezených tupců vymře?

[Woknař]

Abych tedy shrnul - berte se mezi sebou, ale netahejte do toho nevinné děti, které si nemohou vybrat, kam se dostanou. Výjimku bych udělal pouze u dětí, které VÝSLOVNĚ řeknou, že chtějí žít v homosexuálním triumvirátu.

[gtz]

Jak se omezí/zamezí tomu ,aby si to ten kluk nechtěl vyzkoušet s kamarádem? Pak ani nezjistí, že existuje nějaká vagina. Myslím to, když ten kluk bude vidět jak si to Táta s Mámou rozdávají do béčka.

Jak bude pak tento pár vysvětlovat "adoptovanému synkovi", že to co dělají není zcela obvyklým způsobem sexu.

[Woknař]

No - těžko. Takový pár "zplodí" svou výchovou dalšího postiženého a tak dál....

[Mrkva]

To se mi ani trochu nezdá. Takže když Franta od vedle neviděl heterosexuální styk, tak nebude vědět, co dělat? :)

[Woknař]

Minimálně mu to nebude připadat tak přirozené jako jiným dětem. Bude jej sice přitahovat spolužačka, ale pak si uvědomí, že tatínkové to dělají jinak a bude se stydět za svoji heterosexuální slabost. Raději zůstane sám a nebo vstoupí do semináře.

[Petr Tomeš]

To snad nemyslíte vážně. Rozhodují doložitelná fakta, nikoliv domněnky vycucané z prstu.

[gtz]

Však o to jde, copak on bude vědět, že toto je normální nebo nenormální (omlouvám se, ale nic vhodnějšího mne nenapadlo )?? Pak uvidí, že ostatní maminky mají kozy a ne něco jiného. Prostě to nepochopím.

V dnešní době jistě bude vědět co dělat, rozdíl je v tom, s kým si bude hrát na doktora .. zda s kamarádem nebo s nějakou kamarádkou.

Pokud se nenajde logické vysvětlení pro dítě proč tak je to out.

[Jendа]

Já myslím, že až děcko uvidí klíčovou dírkou, jak se jeho maminka něžně miluje s jeho tatínkem, tak ho teple zahřeje u srdíčka a pak skočí z okna.

[gtz]

Boga jeho ...to bude zase blog ... doufám, že překročí magickou hranici 1000 :) No nedivil bych se, že hodně brzo.

A venku je teplo a bude více tepla...

[rainman]

To je zase žumpa :(

Tady je jen pár mých postřehů a dotazů:

• to omezení adopce v zákoně není jen a pouze pro možný negativní vliv homosexuálních pěstounů, ale mj. i určitá deklarace uspořádání a chápání rodiny ve společnosti, která se tu (naše civilizace, Evropský kontinent) utvářela přes 2.000 let a prakticky vždy to byl trojúhelník muž - žena - děti. Změna zákona by znamenala vzdání se tradičního uspořádání a kdo si vidí dál než na špičku nosu, nemůže toto bagatelizovat jen tím, že "je potřeba se tohoto přežitku zbavit".
• jak se vybírají homosexuální páry, na kterých se prováděly ty omílané "výzkumy" ? Jelikož nikdo nemá svoji sex. orientaci napsánu na čele, předpokládám že se jedná o dobrovolné a aktivní homosexuály, ale to může být hodně odlišný vzorek od "anonymní" většiny homosexuálů, kteří budou pak následně využívat možností liberalizovaného zákona.
• Jak se p. Tomeš osobně aktivně angažoval a pomohl dětským domovům, fondům ohrožených dětí a podobným organizacím, když mu tak hrozně jde o "blaho opuštěných dětí" ? Z toho co tu psal a píše mám spíš dojem, že je to jen ubohej projev sobectví, ale rád se nechám přesvědčit o opaku.

[JanikT]

Dobré postřehy Označil bych to za jeden z nejhodnotnějších příspěvků této diskuze

[Petr Tomeš]

1. Proč tedy již více než 10 evropských států včetně sousedního Německa adopce umožňují a funguje to tam? To vy si nevidíte na špičku svojeho nosu.
2. Na vyvozování závěrů ohledně vývoje dětí netřeba statisticky reprezentativní vzorky. To, že se na to ptáte, případně to chcete, svědčí o vaši neznalosti výzkumných standardů v sociálních vědách, vývojové psychologie i psychologie obecně a jejich reliability. Pokud byste byl patřičně vzdělán nebo aspoň informovaný, neptal byste se takto hloupě.
3. Komunikoval jsem s Českomoravskou psychologickou společností včetně pana Šturmy (ano, ten pán z televize z pořadu Máte slovo se Šojdrovou), sexuology včetně Weisse, kteří ribuovaly výzkumy mezi odbornou veřejnost kteří dist náměstkem a mluvčí ministra pro lidská práva, teologem, Viktorem Paggiem z Věcí Veřejných, který na můj podnět inicioval referendum, které skončilo nejlepším výsledkem pro adopce v historii, připojil jsem se k výzvě Dobro dětí ve všech rodinách s rešerší odborných zdrojů - dělal jsem vše proto, aby se dětem v dětských domovech zlepšily vyhlídky na co možná nejrychlejší umístění do co nejlepší rodiny a aby se odstranilo právní vakuum pro děti registrovaných partnerů. Dělám v souladu se svými současnými časovými a finančními možnostmi. V budoucnu budu dělat určitě ještě více.

[JanikT]

1.) To, jestli to funguje zjistíme až za delší dobu.

2.) V tom případě je to zkoumání naprosto neempirické a nemá skutečnou vypovídací hodnotu. Nejde si vybrat pár lidí, kteří se mi hodí do výzkumu... Tak nám to, nevzdělancům, vysvětlete...

3.) S těmi Véčkaři bych se moc nechlubil, není to reprezentativní vzorek obyvatelstva, jen určitá skupina podporující tuto "Mafii soukromou". Btw, ten nápad s véčkaři je velmi dobrý, kdo nezávislý bude kontrolovat zda to nezmanipulovala Strana? Velmi dobrý nápad na prosazování nepopulárních kroků, musím VV pochválit...

[Petr Tomeš]

1) Jak to funguje, lze zjistit například z longitudální 17leté studie.
2) Není to naprosto neempirické bez skutečné vypovídající hodnoty, naopak je to většinový přístup v psychologickém vědeckém výzkumu a vy se tu ztrapňujete svou neznalostí. Neměl byste vynášet takové rezolutní soudy o tom, čemu vůbec nerozumíte.

To confidently describe the prevalence or frequency with which a phenomenon occurs in the population at large, for example, it is necessary to collect data from a probability sample (often referred to in common parlance as a “representative sample”). By contrast, simply to document that a phenomenon occurs, case studies and nonprobability samples are often adequate. For comparisons of different populations, probability samples drawn from each group are desirable but not necessary and are often not feasible. Hence, researchers often rely on nonprobability samples that have been matched on relevant characteristics (e.g., educational level, age, income). Some groups are sufficiently few in number — relative to the entire population — that locating them with probability sampling methods is extremely expensive or practically impossible. In the latter cases, the use of nonprobability samples is often appropriate. When numerous studies with different samples reach similar conclusions, we place greater confidence in those conclusions than when they are derived from a single study. We therefore rely as much as possible on empirical findings that have been replicated in multiple studies by different researchers.

http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf

Research based on statistically representative national samples, are rarely employed by scholars who publish in Child Development and Developmental Psychology. There is a simple explanation for this. Large-scale survey research methods are too blunt and rigid to adequately address the complex and nuanced questions that are generally at issue when scholars attempt to assess and compare child development under different forms of parenting or adult intervention. Most child development studies profit from having in-depth observations of children with multiple reporters (parents, teachers, clinicians, researchers, etc.) and instruments. Research often benefits when rapport develops between the researcher, the observer, the parents and the children. This is precisely the opposite methodology from the method Professor Nock advocates: he prefers a “fly on the wall” ideal involving a neutral observer conducting abstract survey research.
If the court were to accept Professor Nock’s primary criticisms of these studies, it would have to dismiss virtually the entire discipline of psychology. The vast majority of research in child development, and in the field of psychology more broadly, would be invalidated as unscientific. The research design of the studies on lesbian and gay parenting that Professor Nock criticizes is by no means peculiar to or below the generally accepted scientific standards of the field. On the contrary, most of the research designs used in these studies characterize predominant methods employed throughout the entire discipline of psychology. In essence, Professor Nock appears to be claiming that psychologists would have to become demographers in order for their work to have scientific value.
By that standard, almost every study published in the premier journals Child Development and Developmental Psychology would be rejected out of hand. Take, for example, the Nov-Dec 2000 issue of Child Development, in which at least 10 of the 15 empirical studies published employ one or another of the methodological features that Nock rejects as “fatal flaws.” Seven or more of 10 empirical studies in the November 2000 issue of the APA journal Developmental Psychology likewise would end up in Professor Nock’s dustbin. Smentana’s (2000) research on the attitudes of African American adolescents, Martin and Fabes’s (2000) research on children’s choices of playmates and gender development, Taylor et al’s (2000) study of outcomes in children with low birth weight, Kilgore, Snyder and Lentz’s (2000) investigation of the effects of parenting practices on children’s conduct - all of these studies and many more would be deemed unworthy of Professor Nock’s seal of “good science.” On the other hand, they were all deemed scientifically worthy enough to be accepted for publication by the external reviewers and the highly-regarded editors of the most exclusive and tightly-peer reviewed social science journals in their field.
Professor Nock has confused two research goals: 1) to paint a statistical portrait of a population; and 2) to isolate the unique effect of a particular variable on an outcome. Professor Nock is arguing inappropriately that rules guiding the first goal are the same as those for - or must be applied to - the second goal. While the samples of, most often, lesbian mothers and heterosexual mothers used in the Vermont studies are always drawn from their larger populations, they are not always drawn randomly. Nock argues that this means that we cannot be sure that the samples represent an accurate picture of their larger populations. While this makes achieving the first goal - painting a statistical portrait of a population - more difficult, it does not by definition preclude researchers’ ability to achieve the second goal - that of determining whether parental sexual orientation per se has any unique or problematic effects on child development. By matching lesbian mothers and heterosexual mothers on a wide variety of variables including age, race, family structure, age of children, socioeconomic position, donor insemination, and so on, researchers ensure that whatever differences may exist between their samples and the larger population are the same for both groups of mothers. Hence, tests for whether differences by maternal sexual orientation are statistically significant are appropriate and valid. These tests uniformly show that a lesbian sexual orientation per se has no negative effect on parenting, nor on children’s healthy psychological development and social adjustment.
By Professor Nock's standard, we would throw out a good portion of research in medicine that uses inferential statistics (e.g., all of those that conduct t-tests or chi-square tests for treatment effects on small non-probability samples). We would also have to reject the preponderance of research in psychology, psychiatry, social-psychology, anthropology, clinical research, and so on.
http://www.amptoons.com/blog/files/Affidavit_of_J_Stacey.html

16 Q. Dr. Lamb, what is a convenience sample?
17 A. Well, a convenience sample is one that a researcher
18 studies and -- because there are a group of individuals of the
19 characteristics that you want to study who can conveniently be
20 obtained for study.
21 So, for example, for a researcher doing a study on
22 any topic, but let's say on children being raised by lesbian
23 parents living in the Bay Area, you would try and recruit
24 lesbian mothers with children of the age you wanted to study
25 who lived within easy access of the place where were doing the
1 research.
2 Q. And when do researchers in your field use convenience
3 samples?
4 A. They use them quite frequently. I would say that the
5 majority of the research done by developmental psychologists
6 actually use convenience samples.
7 Q. Is research using convenience samples generally accepted
8 as reliable within the field of developmental psychology?
9 A. Absolutely.

http://www.equalrightsfoundation.org/wp-content/uploads/2010/01/2010-01-15-Perry-Trial-Day-05-Lamb-Zia-mini.pdf

[Petr Tomeš]

ad 1) http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/peds.2009-3153v1

[Woknař]

No pokud myslíte, že nás utapetujete, tak si poslužte. Každý fanatismus by ale měl mít svoje meze, nemyslíte? To že mi sem plácnete metr dlouhý text, neznamená vůbec nic. Mohl bych vám sem plácnout sto metrů jiných textů proti.

[Petr Tomeš]

Tak to udělejte. Aspoň se hned projeví, jak bezcenné máte zdroje ve srovnání s těmi mými. A proto ve vašem vlastním zájmu raději ani neuděláte.

[JanikT]

1) 17 let je na pozorování dopadu na společnost zatraceně málo. To chce minimálně sto let a mnohem více generací.

2) Ty vǒle... Já sice mám rád všechno hezky podložené, ale takhle dlouhé, s prominutím kydy? Američtí vědci ve mně nikdy důvěru nebudili, americká logika mě vždy udivovala (viz - možná blbost - Američané kvůli vesmíru vyvinuli propisku za velké peníze, rusáci psali tužkou...) Ale pokusil jsem se to přelouskat a nesouhlasím s tím. Každá studie, solidní studie, by měla stavět na svých pozorováních, protože jak jinak si výzkumník může být jist pravostí a důvěryhodností dat, která jsou mu dodána? Možná tomu nerozumím, ale mám svůj primitivní heterosexuální selský rozum a ten mi říká, že je potřeba dostatečný počet vzorků. Zrovna u tak kontroverzní skupiny, jako homosexuálové jsou.

Četl jsem asi jen první část, na zbytek jsem neměl sílu, nehodlám si dohledávat kontext a teorie doktorka Nocka. A američtí vědci ve mně opravdu důveru nevzbuzují, vědci jiných zemí jsou na počet mnohem výkonnější.

[Petr Tomeš]

2. "Pokud by gayové, lesby nebo bisexuálové byli přirozeně méně schopnými rodiči než jinak srovnatelní heterosexuálové, jejich děti by vykazovaly problémy bez ohledu na typ vzorku. To však nebylo zjištěno. Kvůli trvalému neúspěchu dosavadní literatury vyvrátit nulovou hypotézu (o neexistujících významných rozdílech mezi dětmi homosexuálních rodičů a dětmi heterosexuálních rodičů) leží důkazní empirické břemeno na těch, kteří tvrdí, že se dětem rodičů sexuální menšiny vede hůře než dětem heterosexuálních rodičů." http://www.abclinuxu.cz/blog/ptomes/2010/7/queer-parade-brno-2010-a-princip-rovnosti-prav-v-demokracii/diskuse#40 BTW na konci citace máte také doktora Lamba z Cambridge. A ta je jak známo ve Spojeném království. Tak se obtěžujte přečíst aspoň jeho, ať vidím, že to nejsou jen falešné výmluvy z vaší strany. :)

[JanikT]

Víte co je vtipné, já s Vámi celou dobu souhlasím Ohradil jsem se proti dvoum věcem;

1) Homosexuální pár mi nepřijde normální. 2) Myslím si, že k hodnověrné studii je potřeba velký reprezentativní vzorek a nevěřím na žádné americké žvásty.

Je mi úplně jedno, co tvrdí nějaké studie. Nic mi nepřijde 100%ní.

Můj selský rozum mi jen říká, že lidé v demokracii mají žít jako bubliny - žádná svým roztahováním nesmí omezovat druhou, proto jsem pro rovnoprávnost homosexuálů s heterosexuály. Mé sociopatické na úrovni dítěte zamrzlé já však má však normálnost definovanou "souborem norem většiny". A netvrdím, že být normální je dobré a správné, protože žádná mince nemá jednu stranu.

[Petr Tomeš]

Vtipné je, že jsme zatím mluvili o convenient samples. Přesto byla provedena i řada různých studií na velkých, náhodných a reprezentativních vzorcích.

[JanikT]

Tak proč nás neodkazuješ na studie (a tím tě nechci vyprovokovat, abys mi sem dal nějaký link, kvůli kterému bych to musel louskat ve slovníku), které se provádějí na reprezentativním vzorku? Já jsem možná jen nevzdělaný blbec, ale z principu prostě nevěřím průzkumníkům jako lidem, protože všichni lidé dělají chyby, proto je pro mně něčím takovým podložený poznatek nedostatečně důvěryhodný.

[Petr Tomeš]

Povím ti veliké tajemství. I studie na reprezentativních vzorcích dělají lidé. To je ale k nevíře, co? Každopádně výzkum je důležitý jako celek a většina výzkumů spadá do sféry convenient sample. Ale nemusíme se bavit jen o výzkumech, stačí se podívat na praktické zkušenosti odborníků i laiků z těch desítek států, kde adopce fungují. Kromě toho, homosexuálové samozřejmě vychovávají děti i tam, kde to není právně ukotveno.

[JanikT]

Povím ti ohromné tajemství. Čím víc lidí, tím menší pravděpodobnost statistických chyb. Tomu by člověk nevěřil, co? Mně se nechce spoléhat na úsudek průzkumníka, kteří lidé se mu do průzkumu hodí a kteří ne.

[Petr Tomeš]

Tak to já ti v tom případě povím ještě větší ohromné tajemství. Závěry se vyvozují zásadně na statisticky průkazném zastoupení jevu na daném vzorku. To znamená, že je-li zastoupení jevu průkazné či neprůkazné je v závěrech studií zdůrazněno. A pak nejde jen o jednotlivé studie, ale přezkumy desítek studií jako celku. Výzkum je zapotřebí vnímat komplexně. Tvrzení, že se všech sto studií mýlilo hraničí s idiocií.

[JanikT]

Já ti povím ještě ohromnější, nejohromnější z ohromných tajemství. Já s tebou souhlasím, věc, která se mi nelíbí je, že si někdo vybere, kdo se mu do studie hodí a kdo ne. A podle mého názoru by studie měla jít co nejvíce do hloubky a měla by stavět hlavně na sebou získaných poznatcích. Už jen proto, že každý člověk/vědec/průzkumní přemýšlí a hodnotí získaná data trochu jinak. A věř mi, že i sto lidí, jejichž poznatky závisí na sobě se může mýlit. Když první z nich označí mouchu za pavouka a zbytek to neověří a připlácne na to svou teorii, může se klidně mýlit i tisíc lidí. A to nemusí hraničit s idiocií. Já vím, trochu to zvětšuji, ale co si sám neověřím, tomu nevěřím. Ani v reálném životě. Pominu-li totiž možnost pochybení člověka, který mi přináší informaci, musím vzít v potaz také to, že mi může lhát.

[Petr Tomeš]

Když první z nich označí mouchu za pavouka a zbytek to neověří a připlácne na to svou teorii, může se klidně mýlit i tisíc lidí.

To by platilo pouze v případě, kdyby neexistovaly důkladné recenzní procesy před publikováním různých a na sobě nezávislých výzkumů. Ale opak je pravdou. Takže vyřešeno.

[JanikT]

Vyřešeno možná pro tebe, u mně žádná recenze důvěryhodnosti nepřidá Stejně si nedovedu představit jak někdo ověřuje výsledek podobných výzkumů, ti lidé mohou odpovědět napodruhé jinak, nemusí odpovědět vůbec..

[the.max]

kdyz tvi sousedi na patre vsichni vybehnou na strechu panelaku a skoci dolu, tak ty skocis taky?

[sigma]

2. Na vyvozování závěrů ohledně vývoje dětí netřeba statisticky reprezentativní vzorky. To, že se na to ptáte, případně to chcete, svědčí o vaši neznalosti výzkumných standardů v sociálních vědách, vývojové psychologie i psychologie obecně a jejich reliability. Pokud byste byl patřičně vzdělán nebo aspoň informovaný, neptal byste se takto hloupě.

Můžete nám nevzdělancům objasnit, jaký vzorek, když ne reprezentativní, je pro výzkum tohoto typu dostatečný. Prosím, ne vyjádření "to si najděte", nebo odkazy na desítky zdrojů. Taková věc jde popsat max. 3 větami v češtině. To byste pro nás mohl udělat. Úplně jakýkoliv vzorek jistě reliability nezaručí. Počet lidí ve vzorku jistě také ne (mohl bych schválně, nebo nějakým nezamýšleným faktorem, vybrat skupinu, která výsledek výrazně ovlivní). Náhodný výběr? Jak by se prakticky realizoval.

Minimálně by podle mě složení toho vzorku mělo odpovídat ostatní populaci ve všem jiném, než v té orientaci. Tj. by ve vzorku (resp. obou srovnávaných skupinách) mělo být stejné procento násilníků, alkoholiků, nácků, atd. atd. Protože výsledky na tomto vzorku srovnáváte s celou populací (nebo s druhou skupinou, podle typu testu). A pokud byste ty alkoholiky+homosexuály vynechal, a alkoholiky+heterosexuály nechal, vznikne tím zcela jistě deformace výsledku. I když tohle dodržíte, musí mít ty skupiny nějakou mohutnost, aby měl výsledek nějakou tu reliability. Otázka je jak velká, ale minimálně by ta studie měla obsahovat vyvrácení toho, že tento fakt má vliv.

Prostě máme nějaké standardní statistické pojmy a postupy, a já nevím, proč by zrovna tady ty úplně základní věci neplatily. Chtěl jsem se původně zeptat na jakém intervalu spolehlivosti ty studie potvrdily, že vývoj dětí významně neovlivní orientace rodičů (nebo to co měly potvrdit). Ale to asi nemá cenu, když se tenhle obor vymyká základní statistice.

Prosím, prosím. Poučte nás.

[Petr Tomeš]

Poučil jsem dvě minuty poté, co jste se zeptal. Měl jsem to rozepsané.

[sigma]

Ok, alespoň něco.

In the latter cases, the use of nonprobability samples is often appropriate. When numerous studies with different samples reach similar conclusions, we place greater confidence in those conclusions than when they are derived from a single study. We therefore rely as much as possible on empirical findings that have been replicated in multiple studies by different researchers.

Já jsem asi hloupý technik, ale vím, že když se třeba 1000× měří nějak nepřesnou metodou, snížení chyby výsledného údaje jde dosáhnout jen v omezené míře. Samozřejmě záleží na rozložení pravděpodobnosti té původní chyby, já uvažuji převážně zcela náhodné.

Ale chybí mi tam vysvětlující tvrzení, že povaha možné chyby je taková, že ji lze eliminovat opakovaným "měřením".

[Petr Tomeš]

V podstatě se ve zkratce jedná o to, že si pletete psychologii s demografií a statistické vykreslení populace s izolováním unikátního efektu příslušné proměnné na výsledek. Navíc reprezentativní vzorky je většinou velmi obtížné, neekonomické či přímo nemožné získat a nejsou zapotřebí, neboť je to pro daný účel nesmyslné.

[sigma]

Já rozhodně netvrdím, že ten vzorek musí být reprezentativní v kontextu celé populace. Tomu rozumím, že to není potřeba.

Ale jistě uznáte, že zcela libovolný vzorek to také být nemůže. Na tom se shodneme? Pokud ano, tak jaké základní podmínky takový vzorek pro psychologický výzkum musí splňovat?

[rainman]

Aha, takže reprezentativní vzorky pro kvalifikovaný výzkum nejsou zapotřebí. Nějaká samozvané autorita tedy rozhodne, že získání takových dat je obtížné a neekonomické a nejsou potřeba a bude se aproximovat z jednostranně sebraných údajů ? Uvědomujete si, že se bavíme o velkém zásahu do života dětí ?!

Ještě nějakou perlu, prosím.

[Petr Tomeš]

Chápu, že jste omezený blb, takže je mimo rozsah vašeho chápání opakované konstatování, že na izolaci existence dopadu proměnné na výsledek není zapotřebí reprezentativní vzorek a že se zde nedělá demografická analýza populace ale výzkumný cíl je jiný.

[rainman]

Ne, vy nechápete, že u takového výzkumu na základě takto vyhraněného vzorku může dojít k zavádějícím závěrům o celku, protože se výskyt sledované proměnné může vyskytovat na úrovni statistické chyby. Navíc jsou takové výzkumy strašně citlivé na nastavení parametrů a následnou interpretaci. Pokud by to nebyla tak vážná otázka, jakou je osud nezaopatřených dětí, až tolik bych se nad tím nepozastavoval.

Jsem přesvědčen, že rozdíl oproti vypovídací hodnotě a váze výzkumu provedém na reprezentativním vzorku si určitě uvědomujete, ale nehodí se vám to tak říkajíc "do krámu".

[Petr Tomeš]

Ne, vy nechápete, že se statistickou chybou se v těch hodnoceních a závěrech počítá. Proto se třeba někteří idioti diví, že když v nějakém souboru vyjde, že 12 % dětí zkoumaných stejnopohlavních párů je homosexuální, že je to statisticky neprůkazné. Závěry se zásadně vždy vyvozují ze statisticky průkazných a spolehlivých hodnot a větší důraz je kladen na opakované podobné výsledky různých studií.

[Petr Tomeš]

Jinými slovy, kdyby byly homosexuálové inherentně horšími či méně vhodnými rodiči, pak by se to projevilo v dostatečném počtu případů. Vám se prostě nehodí do krámu, že to ve většině výzkumů vyšlo srovnatelně, někde trochu lépe, někde trochu hůře.

[rainman]

Uveďte odkaz na výzkum, kde se stejnou metodikou sledovaly rodiny s heterosexuálními rodiči, jinak se běžte vycpat.

[Petr Tomeš]

Úplně všechny, o kterých jsem mluvil a o kterých jsou ty přezkumy. Ti kredibilní vědci nejsou naštěstí tak vadní, aby neporovnávaly srovnatelné skupiny a aby implikovaly závěry z horších výsledků dětí u rodin o jednom heterosexuálním rodiči (například v důsledku rozvodu) na vztah stejnopohlavních párů jako to dělají odpůrci. Přečtěte si metaanalýzu 81 studií anebo výtah z desítek jednotlivých studií.

[Woknař]

No, a my ostatní v souladu se svými možnostmi budeme Vaše snahy v zájmu dětí maximálně mařit.

[Petr Tomeš]

Nechápu proč. K spokojenosti by vám mělo stačit starat se o sebe a o vlastní děti a ne škodit jiním, jak blbci.

[Woknař]

Proč? Protože nejsem sobec a kromě štěstí svých dětí mi jde i o štěstí těch ostatních.

[Petr Tomeš]

Nejde, protože nejsi schopen akceptovat fakta - vědecký výzkum a reálné zkušenosti ze zahraničí, kde to funguje, takže si vyrábíš vlastní domněnky. Vskutku trapné.

[rainman]

1. Trochu mícháte hrušky s jablkama, většina těchto států umožňuje pouze "adopci" biologického potomka jednoho z partnerů. Obecnou adopci "cizího" dítěte, alespoň podle wiki, umožňuje 8 států (Belgie, Dánsko, Island, Nizozemí, Norsko, Španělsko, Švédsko a Británie). To, že to tyto státy umožňují vůbec neznamená že je to správné rozhodnutí a že bychom ho měli následovat. Možná čas ukáže, že šlo o Pandořinu skříňku.
2.

"Na vyvozování závěrů ohledně vývoje dětí netřeba statisticky reprezentativní vzorky."

To je neuvěřitelná a nebezpečná hovadina, co jste vypustil. Závěry jakéhokoli vědeckého výzkumu postaveného na nereprezentativním vzorku nemají vypovídající hodnotu. To je čistá logika. Jinak to smrdí účelovostí.
3. Komunikoval jste, připojil jste se k výzvě - všechno ale pro "zájem" adopce dětí homosex. páry, tedy i svůj. Už jsem se bál, že mě ohromíte nezištnou aktivitou pro děti jako peněžité i nepeněžité dary dětským domovům a vesničkám, brigády při opravách/výstavbě dětských hřišť, pomoc při zprovoznění informačních systémů v těchto zařízeních apod. Tak že ano, zatím mě utvrzujete že pohnutky jsou sobecké.

[Petr Tomeš]

2.

"Na vyvozování závěrů ohledně vývoje dětí netřeba statisticky reprezentativní vzorky."

To je neuvěřitelná a nebezpečná hovadina, co jste vypustil. Závěry jakéhokoli vědeckého výzkumu postaveného na nereprezentativním vzorku nemají vypovídající hodnotu. To je čistá logika. Jinak to smrdí účelovostí.

Není. Laskavě si rozšiřte obzory, abyste tu nebyl za blbce.

[rainman]

Sorry, ale za blbce jste tu vy. Tak vyhraněný vzorek jako je aktivní homosexuál dobrovolně se přihlásivší do výzkumu není možné zařadit ani do kategorie "unprobability sample".

Se stejnou logikou by se došlo k závěru, že 95% populace jsou homosexuálové. Sběr dat proveden po dobu jednoho roku u osob rozličných národností, pohlaví a sociálního postavení. Těch 5% je statistická chyba + část personálu gay klubů, kde se sběr prováděl. Bravo !

[Petr Tomeš]

Pokud by děti vykazovaly problémy, muselo by se to projevit. K vaší smůle a štěstí těch rodin i dětí problémy nevykazovaly. Na to prostě nemáte co říct a evidentně ty rodiny dobře fungují.

[rainman]

U takto vyhraněného vzorku může být výskyt "problémů" na hraně statistické chyby, u reprezentativního už ale může jít o významné procento. Pokud chcete tvrdit nebo uvedené "studie" tvrdí, že děti nevykazovaly problémy ve 100% případů, tak o to víc lze pochybovat o jejich věrohodnosti, protože toto by se nepodařilo ani u běžných heterosexuálních rodin.

[Petr Tomeš]

S tak fantasmagorickým tvrzením, že to v desítkách výzkumů vyšlo vždy na hranici statistické chyby se můžete jít vycpat. A já nikde nepsal/nemyslel, že nikde nevykazovaly problémy, ale že porovnávané skupiny stejno a různopohlavních párů nevykazovaly rozdíl. Tak je to. Nevím, proč to účelově stáčíte do demagogie.

[rainman]

Ještě jednou, uveďte prosím odbodbně rozsáhlé studie, kde se stejnou metodikou na stejně nereprezentativním vzorku sledoval vývoj dětí u rodin s heterosexuálními rodiči. Jinak srovnáváte nesrovnatelné.

Buď to demagogicky překrucujete nebo jste vůbec nepochopil, co jsem napsal. U takto vyhraněného a specifického vzorku jakým jsou aktivní a dobrovolně se do výzkumu zapojující homosexuálové, může vést k zavádějícím výsledkům, protože sledovaná veličina, tj. vývoj sociální, ososbnostní a vliv na sex. preferenci se díky takovému nevhodnému výběru a/nebo metodice projeví na úrovni chyby měření, přičemž v populaci může tato "proměnná" nabývat řádově větších hodnot.

A já nikde nepsal/nemyslel, že nikde nevykazovaly problémy, ale že porovnávané skupiny stejno a různopohlavních párů nevykazovaly rozdíl.

Pokud by děti vykazovaly problémy, muselo by se to projevit. K vaší smůle a štěstí těch rodin i dětí problémy nevykazovaly. Na to prostě nemáte co říct a evidentně ty rodiny dobře fungují.

[rainman]

Ještě jinými slovy. Pokud je výskyt sledované veličiny závislý na selektivním výběru vzorku nad kterým se výzkum provádí, pak je její hodnota nevypovídající. To platí obecně pro jakýkoli statistický výzkum. Jinak je to šarlatánství.

[Petr Tomeš]

Až mě tato společnost nebude krátit na právech, tak to rád budu podporovat, abych z toho mohl mít radost. A blbci, kteří mě chtějí krátit na právech mně rozhodně nedonutí něco v této oblasti podnikat dříve. Ať se laskavě starají oni, když mají práva, která si snad ani nezaslouží.

[Petr Tomeš]

1. Ale já celou dobu psal jak v příspěvku tak v diskusi především o napravení stavu, kdy není možná individuální adopce registrovanému partnerovi. Příště tedy lépe čtěte, vnímejte a méně vyšilujte.

[Robert Krátký]

Změna zákona by znamenala vzdání se tradičního uspořádání a kdo si vidí dál než na špičku nosu, nemůže toto bagatelizovat jen tím, že "je potřeba se tohoto přežitku zbavit".

Důvod?

předpokládám že se jedná o dobrovolné a aktivní homosexuály, ale to může být hodně odlišný vzorek od "anonymní" většiny homosexuálů, kteří budou pak následně využívat možností liberalizovaného zákona.

A co by ti anonymní homosexuálové mohli provést?

Jak se p. Tomeš osobně aktivně angažoval a pomohl dětským domovům, fondům ohrožených dětí a podobným organizacím, když mu tak hrozně jde o "blaho opuštěných dětí" ? Z toho co tu psal a píše mám spíš dojem, že je to jen ubohej projev sobectví, ale rád se nechám přesvědčit o opaku.

Kde je souvislost? Angažuje se v oblasti, která je mu blízká. Proč to vadí? A... ehm... sobectví? Co je na tom sobeckého?

[Petr Tomeš]

Nejsměšnější a zároveň nejsmutnější je to, že odpůrci rovných práv se koncentrují především v nábožensky smýšlejících kruzích, a zapomínají přitom na to, že jsou v tomto státě malou menšinou ne o tolik větší než gayové a lesby a není tomu tak dávno, co kvůli svému náboženskému smýšlení měly řadu problémů. Jak je vidět, jiné věci než jsou oni sami je moc nezajímají. A jinak každá osoba v tomto státě je podle mnoha různých charakteristik z hlediska jejich zastoupení v populaci v menšině. Ale to je přirozeně nezajímá. Začalo by je to zcela jistě zajímat, kdyby byli kráceni na svých právech jako gayové a lesby. Takové typické čecháčkovské pokrytectví.

[void]

v nábožensky smýšlejících kruzích, a zapomínají přitom na to, že jsou v tomto státě malou menšinou ne o tolik větší než gayové a lesby

Dle ČSÚ (lze předpokládat, že skutečný počet je vyšší) je zde cca 30 % římských katolíků. Jestli je tady i třetina buzen, tak to potěš.

Takové typické čecháčkovské pokrytectví.

Tak z těch Čech táhni do hajzlu, když ti tu tolik lidí tolik vadí. Řecko prodává nějaký ostrovy, tak se s teplošema složte a kupte si Lesbos. Tam se můžete ukájet jak chcete. My od vás budeme mít pokoj a vy od nás taky.

[Petr Tomeš]

Těch lidí, co chodí každý týden do kostela (tzn. těch, kteří víru, co uvádějí v šetřeních myslí skutečně vážně) je zřejmě mnohem méně, než voličů KDU-ČSL nebo gayů a leseb nežijících heterosexuálním stylem života.

[void]

Á, pán je znalec chození do kostela. :)))

[Petr Tomeš]

Ano, babička chodí, byl jsem s ní několikrát, známí rodičů chodí, sátak vím, jak to reálně vypadá.

[=^..^= AmigaPower®]

Řekl bych, že Petr kvůli sexu do kostela určitě chodit nemusí, kněží mají navíc raději mladší, že jde shodou náhod o chlapečky je spíš důsledek nenaplněné sexuální potřeby a menšího "manipulačního prostoru", nikoliv orientace...

Teď mně vlastně napadlo, jak absurdní je názor o "dobrovolném léčení homosexuálů", když si představíte že se tihle "nemocní" (čti: hetero, bi, homosexuální) kněží snaží stát zdravími, tedy asexuálními. Že jim to moc nevychází se většinou nedozvíme, pouze tak 2x-3x do měsíce na Nově když už je toho tolik, že to na někoho praskne...

[Senior Database Programmer]

Podla prieskumu Kanadskej vlady (kanadsky statisticky urad) je vyskyt domaceho nasilia v homosexualnych partnerstvach dvojnasobne vacsi ako v normalnych rodinach!

To chcete dat deti do ruk timto ludom aby ich mlatili a tyrali ich?!

2004 General Social Survey, Statistics Canada, Canada's National Statistical Agency, July 7, 2005, http://www.statcan.gc.ca/pub/85-570-x/85-570-x2006001-eng.pdf

To su ciste data a fakta a nie zmanipulovane "vyskumy", ktore si na mieru vyraba alebo objednava homo-komunita...

[Petr Tomeš]

Má se srovnávat srovnatelné. Děti a rodiče u stejnopohlavních párů a u různopohlavních. A závěry více než stovky studií a odborných pojednáních jsou zcela konkluzivní. Kromě toho sexuální orientace neovlivňuje pravděpodobnost zneužívání dětí, debile.

[Woknař]

Pane Tomeši, neohánějte se prosím studiemi. Z tisíců studií také např. vyplývá, že Romové jsou vzdělatelní. A jak je to doopravdy, víme oba. Ubezpečuji vás, že bych dokázal udělat dvě jakékoliv studie s naprosto protichůdnými výsledky. jestliže homosexuálové touží po našich dětech, nepochybuji, že se najde dost vědců či pseudovědců, kteří zdarma či za obolus stvoří jakoukoliv studii která potvrdí cokoliv. Kdyby se jednalo o exaktní technický výpočet, tam je věc jednoznačná. Ale psychika se popsat nedá žádným vzorcem; co psychiatr a psycholog, to názor. Všimněte si, že třeba u soudu znalec psycholog, zapsaný v rejstříku a pracující pro obžalobu, udělá naprosto odlišný posudek od svého kolegy, pracujícího pro obhajobu. A oba posudky jsou správné. Vaše studie prostě neberu.

[sigma]

Ano, je rozdíl ve složité studii, kde je množství otázek ohledně metodiky (pro vědce ne, obecně ano). A prostých číslech.

Kanadské informace jsem neviděl, ale pokud je to třeba takto: policie za rok řešila X případů domácího násilí. V 20% případů šlo o soužití osob stejného pohlaví. Zastoupení takového typu soužití ve společnosti je 10% (vymyšlené hodnoty). Z toho jasně a nerozporovatelně vyplývá, že při soužití osob stejného pohlaví je normovaný počet případů domácího násilí za rok dvakrát takový, než při soužití osob opačného pohlaví (vynechme jiné typy soužití, u jednotlivců asi domácí násilí nenastane, větší skupiny považujme za zanedbatelné).

Vynechal jsem polemiku nad tím, jak u těch případů zjišťovali, kdo je homosexuál a kdo ne. Použil jsem jasnější "soužití ... stejného pohlaví".

[Petr Tomeš]

Pak tu ale také máte všechny ty státy, kde ta míra může být nižší a účelově jste je nevytáhl a kromě toho lze odůvodněně předpokládat, že homosexuálové žádající o adopci jsou rodinné typy a chtějící a schopné vychovávat dítě, což je všechno ještě důsledně prověřováno. Dokonce jsou adoptivní rodiče ať už homosexuální nebo heterosexuální mimořádně lépe prověřeny než běžní heterosexuální rodiče, které nikdo neprověřuje nijak, když si dělají děti.

[Petr Tomeš]

"Protože mnoho výzkumů jednotně ukazuje, že děti lesbických a gay rodičů si vedou stejně dobře jako jiné děti, a tím definitivně odmítají tvrzení oponentů rodičovství homosexuálů, jejich reakcí je snaha útočit na výzkum, prohlašovat, že je chybný a tudíž bezcenný. Investovali spoustu zdrojů do publikování zpráv zaměřených na zdůvodnění této charakterizace výzkumů. je důležité poznamenat, že žádný z těchto takzvaných vědeckých zpráv nepochází od výzkumníků z dané oblasti. Všechny jsou publikovány výhradně účelovými organizacemi jako Family Research Council. Jejich tvrzení že 25 let výzkumů je chybných a žádný z těchto různých výzkumníků neodvedl dobrou práci a že špičkové odborně recenzované žurnály opakovaně publikovaly podřadnou práci na toto téma naznačuje enormní míru nekompetence v oblasti sociálních věd. A toto tvrzení jsou samozřejmě bezcenná. Tyto výzkumy provedené velmi váženými vývojovými psychologgy na univerzitách ve Spojených státech a Evropě a publikované v respektovaných akademických žurnálech používají standardní, široce akceptované metody v oblasti psychologického výzkumu. Uspokojily precizní proces odborné recenze vyžadovaný k publikaci v těchto vědeckých žurnálech. A jsou považovány za spolehlivé všemi profesními organizacemi specializující se na dobro dětí včetně American Academy of Pediatrics, the American Psychological Association, the National Association of Social Workers a the Child Welfare League of America." Too High a Price: The Case Against Restricting Gay Parenting

[Senior Database Programmer]

However, even pro-homosexual sociologists Judith Stacey and Timothy Biblarz report that the actual data from key studies show the "no differences" claim to be false.

Surveying the research (primarily regarding lesbians) in an American Sociological Review article in 2001, they found that:

· Children of lesbians are less likely to conform to traditional gender norms.

· Children of lesbians are more likely to engage in homosexual behavior.

· Daughters of lesbians are "more sexually adventurous and less chaste."

· Lesbian "co-parent relationships" are more likely to end than heterosexual ones.

A 1996 study by an Australian sociologist compared children raised by heterosexual married couples, heterosexual cohabiting couples, and homosexual cohabiting couples. It found that the children of heterosexual married couples did the best, and children of homosexual couples the worst, in nine of the thirteen academic and social categories measured.

[Petr Tomeš]

Dokud budeš písat věci bez uvedení zdroje, pak to má stejnou bezcennost jako nápis na pouliční lampě.

We know very little yet about how parents influence the development of their children's sexual identities or how these intersect with gender. An important longitudinal British study (Tasker & Golombok, 1997) compared children brought up by lesbian and straight mothers after divorce. On the basis of interviews with the children in young adulthood, the study reported no differences in sexual attractions or identities, but significantly more daughters of lesbians, but not sons, had considered or engaged in homosexuality. The study had a small sample, the confounding effects of divorce, and did not control for number of parents. The newer Dutch study, however, compared a larger sample of preadolescent children raised by planned lesbian and heterosexual couples and reported compatible data (Bos et al., 2006). It found no differences in heterosexual identity scores for sons with two mothers. Daughters of lesbian mothers, however, scored 0.75 SD lower on heterosexual identity than daughters of heterosexual couples. We need comparable data for children reared by single heterosexual mothers or exclusively by men to distinguish the impact of gender from sexual identity here. Did having exclusively female parents or lesbian parents reduce preadolescent daughters' expectations for future heterosexual relationships? The fact that lesbian parenting did not diminish heterosexual desires in sons supports research finding greater fixity in male and fluidity in female sexual desires over the life course (Butler, 2005; Diamond, 2008). The lower heterosexual identity scores of these girls (but not their brothers) might reflect this gender difference.
BIBLARZ, Timothy J., STACEY, Judith. How Does the Gender of Parents Matter? Journal of Marriage and Family. 2010, no. 72 (1), s. 3-22.

[Robert Krátký]

Z tisíců studií také např. vyplývá, že Romové jsou vzdělatelní. A jak je to doopravdy, víme oba.

Pouč nás. Cikáni nejsou vzdělatelní? To jsi vydedukoval na základě čeho?

[Senior Database Programmer]

A dalsi diel do skladacky:

A study of convicted child molesters, published in the Archives of Sexual Behavior, found that "86 percent of offenders against males described themselves as homosexual or bisexual" (W. D. Erickson, M.D., et al., in Archives of Sexual Behavior 17:1, 1988)

[Petr Tomeš]

Empirický výzkum dokumentuje, že sexuální orientace osob neovlivňuje pravděpodobnost zneužívání dětí.

• http://cs.wikipedia.org/wiki/Homosexualita#Vztah_homosexuality_ke_zneu.C5.BE.C3.ADv.C3.A1n.C3.AD_d.C4.9Bt.C3.AD
• http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/lgparenting.pdf
• http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf
• http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html
• http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html
• http://www.bezuprzedzen.org/doc/Stanowisko_PTS.pdf

[Senior Database Programmer]

To su vsetko tie studie takzvanych pro-homosexual sociologists, t.j. aktivistov, a nemaju s vedou nic spolocneho.

Tie cisla su hrozne:

The rate of homosexual versus heterosexual child sexual abuse is staggering," said Reisman, who was the principal investigator for an $800,000 Justice Department grant studying child pornography and violence. "Abel's data of 150.2 boys abused per male homosexual offender finds no equal (yet) in heterosexual violations of 19.8 girls."

[Petr Tomeš]

Odkud furt kopíruješ ty bláboly? Na to, abys dokázal, že něco nemá s vědou nic společné potřebuješ mnohem víc než neanonymní výcucy a vlastní fantazii. Fantasmagorií o tom, jak se Americká asociace psychologů, polská sexuologická společnost a všichni přední výzkumníci zbláznili a nedokáží vyhodnotit vědecký výzkum si strč do prdele, dokud neuvedeš nic aspoň o řád méně tak významného.

[Junior System Analyst]

PT = nový Martin Luther King.

[void]

PT = king. :))))

[Petr Tomeš]

No, koneckonců, proč ne? Souhlasím s ním zcela určitě v tom, že v oblasti lidských práv není možné donekonečna čekat na vhodnější čas.

[void]

Ale vždyť byl křesťan, podle tebe tmář a pomýlenec.

[kralyk z abclinuxu]

Někteří lidé (a nejen PT) s pojmem "křesťan" zachází jak žonglér s kuželkami...

[Petr Tomeš]

To se nevylučuje s tím, co říkám. Každý se zaměřuje především na to, co se ho přímo dotýká. Kdyby byl homosexuál, jistě by se to v jeho aktivitách projevilo taktéž s úplně stejnou vervou jako hájení práv černochů. Ten člověk měl evidentně talent.

[void]

Ale stejně - je to přece "pánbíčkář", Bible "je jeho mantra" apod. Takového by ses ty nedotkl ani tyčí.

Ale talent rozhodně měl. Na opisování projevů a tak.

[mkoubik]

O normálnosti/nenormálnosti homosexuality nemá moc smysl diskutovat, protože norma je už z definice vždycky subjektivní.

O evoluční stabilitě určitého poměru hetero/homosexuálů ve společnosti už se tu několikrát psalo, ale chtěl bych reagovat na názor, že je homosexualita "genetická chyba", která se nemůže dál přenášet protože homosexuálove nemají potomky, leč je v malém množství evolučně tolerována.

Homosexuálové (a bezdětní heterosexuálové) své geny samozřejmě také šíří do dalších generací, protože žijí ve společnosti (tlupě, skupině, rodinném klanu) a můžou pomáhat vychovávat například potomky svých příbuzných, nebo sirotky, se kterými jsou většinou do určité míry příbuzní.

Není to sice zapotřebí tak často, ale proto jsou homosexuálové minoritní. Za miliony let se díky enormním evolučním tlakům (nejen u lidí) ustálil přesně vyvážený poměr homosexuálů, který není ani tak vysoký, aby bránil populační explozi, ani tak nízký, aby umírali nezaopatření potomci.

A závěr? Adopce potomků je pravděpodobně přesně ten důvod, proč se homosexualita vyvinula a je to úkol, který homosexuální jedinci u vyspělých organizmů (s vyjímkou člověka) plní.

Provokativní závěr: homosexuálové jsou možná evolučně lépe uzpůsoběni k výchově dětí než heterosexuálové.

PS: buzna nejsem.

[JanikT]

Norma je určována společnost, která ovlivňuje jedince a která je ovlivňována jedincem. A soubor norem jedinců je norma společností, jakožto společnost je skupina, soubor jedinců.

Já netvrdím, že homosexualita je genetická chyba, nic není potvrzené, je to pouze jedna z teorií.

Tím, že někoho vychovám, na něj nepřenesu svoje geny a neovlivním vývoj druhu, pouze vývoj konkrétního jedince.

Reakce na Váš závěr:

to si nemyslím, mnoho homosexuálů utíká od ženy a těch strašných kvílivých děti Tedy tak jsem to slyšel

Reakce na provokativní závěr:

Na čem stavíte? Nějak to nezapadá, to že má někdo v genu zapsanou svou homosexualitu z něj automaticky nemusí dělat dobrého rodiče. Myslím, že homosexuálové mohou být stejně dobří rodiče jako heterosexuálové a naopak.

[mkoubik]

Na to přenášení genů jsem už odpověděl hulvátovi kousek pod tebou.

Jinak netvrdím, že jsou homosexuálové lepší rodiče, jen by to bylo evolučně výhodné (pokud platí moje předpoklady), protože je to jejich úloha. Podobně jako ženy mají lepší periferní vidění a mravenčí dělnice jsou lepší bojovníci.

[Senior Database Programmer]

Homosexuálové (a bezdětní heterosexuálové) své geny samozřejmě také šíří do dalších generací, protože žijí ve společnosti (tlupě, skupině, rodinném klanu) a můžou pomáhat vychovávat například potomky svých příbuzných, nebo sirotky, se kterými jsou většinou do určité míry příbuzní.

Co to je za hovadinu? Tým, že niekoho vychovávaš naňho svoje gény neprenesieš. Takze ani bezdetny hetero ani homo dalej ziadne svoje geny neodovzdavaju ako tu tvrdis ty. Ty vole to je učivo ZŠ. Potom sa nečudujem tomu zvyšku blbostí čo si napísal...

[xxxs]

pise o tom, ze ked vychovava napriklad synovca, tak sa stara o cca 25% svojich genov, zvysuje im komfort a sancu na prezitie - rozsirenie sa v populacii. taka stvrtinova nesmrtelnost.

[mkoubik]

Byls rychlejší, ale nevim jestli tohle dokáže pan ZŠ vstřebat.

[Senior Database Programmer]

OK, zle som to pochopil ako si to myslel, samozrejme máš pravdu. Napísal si to ako keby si si myslel, ze geny sa prenasaju vychovou.

[mkoubik]

Ty vole, dám příklad: S mým bratrem mám společnou 1/2 genů, s jeho synem (mým synovcem) mám společnou 1/4 genů. Dále předpokládejme, že mám ve svém genomu gen "s pravděpodobností 4% se narodíš jako buzna". Pravděpodobnost, že se tento gen "přenese" na mého bratrance je 25% (samozřejmě ho měl i jeden z našich rodičů, pokud nevznikl mutací v mojí generaci - tuto eventualitu zanedbám). Takže pokud zachráním před smrtí 4 bratrance, zvýším podíl svých genů v další generaci stejně, jako bych zachránil sám sebe nebo vychoval 2 vlastní potomky.

To je zase učivo SŠ, pro vstup úplného lajka do studia evoluční biologie/matematiky/statistiky doporučuju popularizační "Sobecký gen" od Richarda Dawkinse (příbuzenskému altruismu se věnuje kapitola č. 8 - souboj generací).

BTW: proč myslíš, že se neplodné včelí/mravenčí dělnice starají o potomstvo? Je to tím, že mají komunismus, nebo prtože je to pro ně evolučně výhodné (zvýší to podíl jejich genů v další generaci)?

[JanikT]

Hej! To je chytrý, rozhodně se mi alespoň vysvětlila komunita mravenců

[mkoubik]

U těch mravenců je ten výpočet složitější, protože se množej dost exoticky a můžou se líhnout jak z oplodněných tak neoplodněných vajíček, ale princip "přenosu" genů je stejnej. Tu knížku opravdu vřele doporučuju všem, kteří v tom chtějí mít jasno. Je tam i matematický důkaz evoluční stability té neplodnosti dělnic.

[JanikT]

O tom sobeckém genu jsem už myslím kdysi slyšel a myslím, že tahle teorie je už překonaná a myslím, že o tom napsal nějaký slavný český biolog nedávno knihu s vlastní teorií. Že by Zrzavý? Ale nejsem si jistý.

A o konkrétní čísla nejde, nechápal jsem ten princip, i když by mě zajímalo, jestli ho chápou sami mravenci.

[xxxs]

spomenuty dawkinsov sebecky gen je tak dobra vec, ze by sa mohla citat namiesto vyuky etickej vychovy na skolach. pochopenie tychto mechanizmov zlahcuje akceptaciu odlisnosti.

[Luboš]

(samozřejmě ho měl i jeden z našich rodičů, pokud nevznikl mutací v mojí generaci - tuto eventualitu zanedbám).

Docela podstatná eventualita.

[Luboš]

Ještě zareaguji a dám Ti jiný příklad: Máš nezálohovaný pevný disk s veškerou svou celoživotní prací a daty, na kterých Ti nejvíc záleží a ten mi neprozřetelně půjčíš. Já ho rozkopíruji na čtyři pevné a to tak, že na každý z nich okopíruji vždy 25% náhodných bity a zbylé bity při kopírování nahradím nulami (je asi celkem slušná pravděpodobnost, že značná část bitů se neokopíruje ani v jednom případě). A nabídnu Ti, že Ti vrátím buď ten Tvůj původní pevný disk, nebo Ty čtyři nedokonalé kopie. Co z toho si vybereš zachránit před smrtí, abys co nejvíc zachoval svoje data? Tvojí matematikou zachráníš v obou případech stejně bitů, ale...

... skutečně je to jedno?

[mkoubik]

Každá analogie kulhá. S tím diskem ti jde o TVÁ data a náhodná jsou ti k ničemu. Tady nejde o to, aby některý z potomků byl stejný jako jeden konkrétní homosexuál, ale aby měl gen "s pravděpodobností 4% budeš gay" a to má pravděpodobnost 25% - pravděpodobnost, že bratranec takového homosexuála bude gay je 1%. Vůbec nejde o to, co si kdo vybere, nebo co upřednostňuje.

Evoluce není o "já usiluji o to, abych se množil", ale o "moje jednotlivé geny usilují o to, aby byly zastoupeny u co největšího počtu jedinců". Naše těla jsou jen nástroje genů pro jejich šíření, podobně jako ulita je nástroj pro přežití šneka.

[Luboš]

Uznávám, že pohádky o tom, že každý z těch bitů se touží co nejvíc rozmnožit, bys mi asi nesežral

To, k čemu jsem se Tě snažil přivést, je poznání, že u dat nezáleží jen na počtu, ale i na kombinaci. Ať už jde o pevný disk, nebo o geny. Kombinace je to, co dělá ty data unikátními, co dělá mne mnou.

Pokud Tvoje představa rozmnožování spočívá v tom, že se snažíš prosadit, aby co nejvíc živočichů mělo co nejvíc podobné geny společné s Tebou, tak se snažíš o něco jiného, než co jsem si kdy pod tím slovem představoval já (a možná by ses nejvíc „rozmnožil“, kdybys začal ve velkém pěstovat krysy - sice jsou Ti méně blízcí než bratranci, ale zase jich při celoživotním pilném úsilí možná dokážeš „zplodit“ miliony). A pokud se o totéž snaží evoluce, tak nezbývá než konstatovat, že já a evoluce máme asi jiné zájmy.

Nebo že by ne?

[Marcela]

K tématu blogu: Jasně že je pro dítě lepší vyrůstat v domácí péči 2 milujících lidí nežli někde v ústavu. Zvlášť když je to např. problémové dítě, o které není zájem /zdravotní handicap, věk, atd./. Je nesmyslné omezovat homosexuální páry, aby mohly adoptovat děti. Bývají to mimochodem často talentovaní dobře situovaní lidé, o děti by bylo dobře postaráno.

Jedinou pochybnost ve mne vzbuzuje fakt, že vztahy teplých jsou velmi křehké, málokdy jsou "celoživotní". Ale to ostatně platí i o "heterácích". 50% manželství se cca do 5 let rozpadá...

[=^..^= AmigaPower®]

50% manželství se cca do 5 let rozpadá...

...Každá ženská někoho má, dokud nepotká amigapowera...

...Každá ženská někoho má, dokud nepotká amigapowera...

...Každá ženská někoho má, dokud nepotká amigapowera...

[JanikT]

takže nám chceš naznačit, že potom co onen pár potkáš, zbyde žena sama?

[Heron]

[Petr Tomeš]

:D

[=^..^= AmigaPower®]

Ano, ukážu penis a chlapík se hambou na místě propadne...

[kralyk z abclinuxu]

A co udělají ženy jsme viděli onehdá na tom snímku A to přitom viděly jen foto na monitoru, čili slabý odvar

[Petr Tomeš]

Jedinou pochybnost ve mne vzbuzuje fakt, že vztahy teplých jsou velmi křehké, málokdy jsou "celoživotní". Ale to ostatně platí i o "heterácích". 50% manželství se cca do 5 let rozpadá...

Like their heterosexual counterparts, many gay men and lesbians desire to form stable, long-lasting, committed relationships. Substantial numbers are successful in doing so. Empirical studies using nonrepresentative samples of gay men and lesbians show that the vast majority of participants have been involved in a committed relationship at some point in their lives, that large proportions are currently involved in such a relationship (across studies, roughly 40 - 70% of gay men and 45 - 80% of lesbians), and that a substantial number of those couples have been together 10 or more years. Recent surveys based on more representative samples of gay men, lesbians, and bisexuals support these findings and indicate that many same-sex couples are cohabiting. An analysis of data from the 2000 US Census reported that same-sex couples headed more than 594,000 households in the United States including more than 92,100 California households. More recent Census data indicate that the number of same-sex cohabiting couples in the United States was approximately 775,000 by 2005, with approximately 107,700 same-sex couples residing in California.
Empirical research demonstrates that the psychological and social aspects of these committed relationships between same-sex partners closely resemble those of heterosexual partnerships. Like heterosexual couples, same-sex couples form deep emotional attachments and commitments. Heterosexual and same-sex couples alike face similar challenges concerning issues such as intimacy, love, equity, loyalty, and stability, and they go through similar processes to address those challenges. Empirical research examining the quality of intimate relationships also shows that gay and lesbian couples do not differ from heterosexual couples in their satisfaction with the relationship. As one review of the literature on gay and lesbian couples observed, “most lesbians and gay men want intimate relationships and are successful in creating them. Homosexual partnerships appear no more vulnerable to problems and dissatisfactions than their heterosexual counterparts.”
Based on the empirical research findings, the American Psychological Association has concluded that “[p]sychological research on relationships and couples provides no evidence to justify discrimination against same-sex couples.”
Case No. S147999 in the Supreme Court of the State of California, In re Marriage Cases Judicial Council Coordination Proceeding No. 4365

[void]

Jasně že je pro dítě lepší vyrůstat v domácí péči 2 milujících lidí nežli někde v ústavu.

Souhlas. A protože je o děti k adopci větší zájem, než jaká je jejich nabídka, je jasné, že by normální lidi měli mít minimálně přednost.

Bývají to mimochodem často talentovaní dobře situovaní lidé, o děti by bylo dobře postaráno.

Ano, jediné důležité kvality adoptujícího jsou, jestli je bohatá baletka... :)

[Petr Tomeš]

Na základě tvého zkripleného postoje by tedy měla být zakázána adopce levákům nebo rusovlasým, případně všem neplodným heterosexuálůl´m protože jich je malá menšina a jsou tedy podle tebe nenormální.

[void]

Co sis to tu vycucal z prstu, ty "homoosexuálůl´me"? Nebo to bylo z něčeho jinýho, než z prstu?

[kralyk z abclinuxu]

Nebo to bylo z něčeho jinýho, než z prstu?

Konsensus široké skupiny vědců z celého světa, kteří publikují ve vyhlášených spolehlivých žurnálech, říká, že u naprosté většiny lidí není páteř na tohle dostatečně ohebná...

[void]

Konsensus můj, Komiksáka a Čmeláčího muže říká, že to nemuselo být z "vlastních zdrojů". ;)

[Ruža Becelin]

PT je predevsim egoisticke dosebezahledene netolerantni pako a obavam se, ze jediny partner, ktereho snese, je jeho vlastni odraz v zrcadle. Diky tomu (ze nevidi v zrcadle zenskou) si zrejme mysli, ze je homosexual.

Jinak mezi mymi prateli a znamymi je (minimalne) jedna lesba a teoreticky nejaky ten homosexualni chlap. Ale tak nejak...nemaji potrebu to ventilovat, jsou to normalne fungujici lidi - pochybuju, ze by chteli litat polonazi po meste a kazdemu cpat, ze jsou uplne normalni...

Bonus pro PT: uz minule jsi byl horky kandidat za muj banlist kvuli tvym dementnim blabolum, ale vzals kramle, takzes tomu usel. Ale tentokrat jdes, tudiz neni jiste, jestli si tvou pripadnou asertivni reakci na muj komentar vubec prectu...

[Petr Tomeš]

Měl jsem několik několikaletých vztahů a právě v jednom takovém jsem. Oproti většině gymnaziálních spolužáků mám z nich nejdelší vztahy. Polonahého jsem v Brně neviděl běhat nikoho a já byl oblečen jako obvykle, podobně jako většina mužů v Brně, nic výstředního. Tolik k tvým blábolům vycucaným z prstu. Holt kde nejsou reálné argumenty, musíte si vymýšlet pitomosti.

[Ruža Becelin]

Tolik k tvým blábolům vycucaným z prstu. Holt kde nejsou reálné argumenty, musíte si vymýšlet pitomosti.

Tyhle dve vety si nech patentovat, vydelas majlant, kdyz budes vyzadovat poplatek pokazde, kdyz je pouzijes.

Měl jsem několik několikaletých vztahů a právě v jednom takovém jsem.

Mam to chapat tak, ze sis koupil nove zrcadlo?

Oproti většině gymnaziálních spolužáků mám z nich nejdelší vztahy.

Jo, sklo vydrzi hodne, pokud se k nemu clovkek chova pekne..

Jinak si stojim za svou prvni vetou v predchozim komentari, ty ses fakt tezkej pripad narcismu a presvedceni o vlastni dokonalosti.

[Petr Tomeš]

Vztahem myslím partnerský citový vztah s lidskou bytostí, nikoliv se zrcadlem. Psychologické posudky nech na kompetentní lidi, abys nebyl za vola.

[Ruža Becelin]

Kolik je autorsky poplatek za tvou posledni vetu?

[Petr Tomeš]

A proč máš neustálou potřebu mi podsouvat zrcadlo, když jsem ti několikrát vysvětlil, že o zrcadlo nejde? Nerozumíš snad česky? Nebo jsi nějakej vadnej?

[rainman]

Psychologické posudky nech na kompetentní lidi, abys nebyl za vola.

Možná je už nejvyšší čas, abyste nějakého klinického psychologa navštívil. Třeba se mu také dostane do idiotů a tmářů, až si přečtete diagnózu kterou o vás vypracoval

[Marcela]

Chováte se jako kretén, pane Sedláku. Urážíte, shazujete, nic k věci.

Mimochodem, pokud jsem si všimla, pan Tomeš se vaší sexuální orientací či vašimi vztahy nezaobírá, tak nevím, z jakého titulu se vy staráte o ty jeho.

[void]

Chováte se jako kretén, pane Sedláku. Urážíte, shazujete, nic k věci.

Jo, tyhle kravky (jako Marcela) nesnáším. Stažujou si na urážení, a samy označujou jiný za kreténa.

[=^..^= AmigaPower®]

Ale je dost možný, že feťákovi a ochlastovi jako ty to nevadí.

Potrefená husa (jako void) vždycky nejvíc kejhá.

[void]

Jenomže já si nestěžuju na urážky. ;)

[=^..^= AmigaPower®]

A na co teda?

[void]

Já jsem jen upozornil, že Marcele vadí urážení, ale ona sama uráží.

Mně osobně urážky nevadí a sám urážím (v diskuzi na webu).

[Luboš]

Treba se dá ta Marcela popíchnout tím, ze tady radí o homokládách, o správné výchove detí, a sama podle vlastních info zrovna príkladem nejde. Ale mozná práve proto tak ráda radí, opravuje, argumentuje (pro blbejsí i opakuje).

[Marcela]

Treba se dá ta Marcela popíchnout tím, ze tady radí o homokládách, o správné výchove detí, a sama podle vlastních info zrovna príkladem nejde

Co jste tím chtěl říci???

[Luboš]

Chtěl jsem tím hlavně říct, že do všeho chytrá horákyně kecá, i když se jí nikdo neptá - tak ráda radí, opravuje, argumentuje (pro blbejsí i opaku.

Ženská, která nechá dcerku prohlížet úchylný příspěvky na chatu, by ostatním moc radit neměla. Ale vono jí to nedá

[Marcela]

Ženská, která nechá dcerku prohlížet úchylný příspěvky na chatu

Máte na mysli fotografii narozeného Amígova koťátka? V tom případě jste ještě více dementní, než se zdálo.

[Luboš]

Vypatlaná nevyrovnaná pseudointelektuálka, která podle četnosti příspěvku na tomhle chatu, kam se nedávno nasrala s Jílkovým babincem, nemá nic jiného na práci, než kibicovat ostatním jejich diskuze 26 hodin denně, a pravděpodobně ani v posteli pořádné vytížení (dokonce Amígo neuspěl), těžko urazí tím, že se jí něco zdálo .

A už vůbec, co si myslí o výchově dětí.

[Marcela]

Poslyšte pane/paní, máte-li problém s tolerancí a sebereflexí, za to já skutečně nemohu. Víc s vámi nebudu ztrácet slova, patříte ke stádečku lidí, pro něž je i nadávky škoda.

[Lubos]

Problém s tolerancí ani tak nemám, jako spís se sebestredným nevyrovnaným jelitem, paní/slecnou/svobodnou matkou/tátou/lesbou, která tady prudí a svoje názory vypadá za jedinou, ale opravdu jedinou pravdu. Takze si s tím namazte tak maximálne prsa, jestli teda nejaký máte

[Petr Tomeš]

Jsem rád, že se projevuje tvé INFJ.

[Ruža Becelin]

Aaa, pani Marcelka

Pokud myslite muj prvni prispevek, bylo to pouze konstatovani faktu, na ktery tady upozornuje vic lidi, PT je namysleny sebestredny hnup, ktery nesnese jiny nazor, nez ten jeho - coz vy zrejme vzhledem k vasemu datu registrace nemuzete ani tusit...

Jestli ja se chovam jako kreten, jak se chova on? Prectete si moje komentare na tomhle serveru - v kolika z nich urazim nekoho za jeho nazor? PT to dela _pokazde_, kdyz s nim nesouhlasite... A s takovymi lidmi se proste diskutovat neda.

PT je pripad pro psychologa, takze nez ho tady zacnete obhajovat, tak si uvedomte, ze mu tim akorat honite jeho prebujele ego. V jakekoli diskuzi se chova jako rozmazleny harant, ktery se vzteka pokazde, kdyz s nim nekdo nesouhlasi.

PT se mou orientaci nezabyva, protoze ja ji na rozdil od nej nemam potrebu ventilovat a dokazovat si, ze jsem lepsi, nez ti ostatni. Pokud narazite na zminku o zrcadle, tak tim pouze narazim na fakt, ze si moc dobre neumim predstavit cloveka, ktery by vedle nekoho jako PT vydrzel (mozna hluchy,slepy a nemy).

Ale muzu vas uklidnit, PT skoncil v mem seznamu blokovanych, tudiz se uz k jeho vyblitkum nebudu vyjadrovat a tim zranovat vase city

[Petr Tomeš]

Jenže já nikde nepsal, že jsem lepší kvůli své orientaci než někdo jiný, tak nelži, manipulátore.

[Marcela]

Nikoho neobhajuji, jen se mi nelíbí vaše chování. Toť vše.

PT skoncil v mem seznamu blokovanych

Pokud vás PT tolik rozčiluje, a to dokonce již velmi dlouhou dobu, pak jen nechápu, proč jste to neudělal dávno .

[=^..^= AmigaPower®]

Zvědavost, jediný co tim zablokovánim docílil je, že těď musí klikat na "rozbalit"

[Ruža Becelin]

Hehe, zrovna jsem si rikal, kdy se objevis v tomhle vlaknu

Ale vlastne mas pravdu - pruser je, ze kdyz zapnu blokovani, tak se mi neoznacuji nove nazory, takze musim stejne vsechno rozbalit...

[Petr Tomeš]

[Ruža Becelin]

Omlouvam se, ze jsem zranil vase city tim, ze jsem vyjadril ostreji svuj nazor. Pak je ovsem otazka, proc ctete diskuze tady na Abicku, protoze to pro vas musi byt strasny zazitek.

Odpoved na vasi otazku mate v mem prvnim komentari, takze to nemusim opakovat...

Docela by me zajimalo, kdybychom se potkali v realu, jestli byste na me pusobila stejne jako tady v diskuzich.

[Mattern]

Mimochodem jsem si vsiml - tak nevím, z jakého titulu se vy staráte o ty jeho.

Chováte se jako kreténka, slecno Marcelo.

[Marcela]

Chováte se jako kreténka, slecno Marcelo.

Tak pokud vám připadá kreténské ohradit se proti manipulativnímu chování, kde jeden druhého zbytečně napadá, zesměšňuje, a to v těch nejcitlivějších oblastech, pak je možné, že vám tak připadám. To však pro mě není důvod, abych se příště opět neohradila.

[Mattern]

Myslím, ze vás nikdo z diskutujících nepozádal, abyste ho obhajovala, prípadne za nej nadávala jiným do kreténu. Pak se do stejné situace dostáváte sama a ztrácím linku, proc se tak naléhave na tomhle fóru musíte prezentovat sama jako kretén. Mozná v jiném prostredí, kde se pohybujete, je tento zpusob chování bezný. Takze se ohrazujte príste proti tem, kterí napadnou prímo vás, a nedelejte manipulativne jílkovský dusno mezi ostatníma.

[kyknos]

Dalsi anonymni blbecek?

[Mattern]

registrovanej sem, ale ted na ajpodu, kdyz ctu reakci, nevim, zdali tvoje poznamka s registraci ma vyssi stábní kulturu

[Marcela]

Mattern, zřejmě: alias Karel, alias Pan Tau /někdy pan Tau/,... alias Jiřina...

Každopádně osoba, jež si cosi vyřizuje s panem Jílkem a potažmo lidmi s ním spřízněnými...

[Luboš]

Vy máte výhodu, že jste tady opravdu jediná s takovým jménem, názory i chováním

[Luboš]

Má pochybnosti o skrytých motivech druhých lidí. Dává si vše do souvislostí i tam, kde by je nikdo jiný nehledal.

Hezká definice INFJ, není-liž pravda????

[=^..^= AmigaPower®]

Ale Jiřinko, přece byste se nerozčilovala...

[Luboš]

Znám Bohdalku, jinou asi ne, ale ta Marcela tam má trochu schízy nebo jenom přesýpací hodiny - všude vidět KGB a SAE

[Luboš]

Několik (>2) několikaletých (>2) vztahů? Takže dohromady alespoň tak devět let? Ročník 1987? Takže jsi už nejpozději od čtrnácti let bez přestání ve vztahu, možná dokonce už od 13 nebo od 12? To by ukazovalo na to, že ty řeči, že oběti pedofilii mají problémy se sexuální orientací, možná nejsou úplně mimo, byť na ně nejsou prokazatelné vědecké studie (pokud vím).

Každopádně, přiznám se, že to bych netipoval, že jdeš tak na dračku. Vyvozuji z toho, že zdejší homosexuální komunita musí být dost zoufalá.

[Petr Tomeš]

Nějak neumíš počítat. 2 + 2 + 2 = 6 let.

[Luboš]

Hlavně si pod "několik" představím víc než dva. Pro dva používám třeba slovo "dva" nebo "pár".

[M-train]

Několik (>2) několikaletých (>2) vztahů?

Přiznávám, že mne to okamžitě napadlo taky .

Když odhlédnu od toho, že grafomanicky se PT dokáže vystříkat skoro jak Jílek, tak bych konstruktivně doporučil, aby se PT dal dohromady s tou chytrákyní Marcelou. Oba maj fůru času tady plodit rady, tak by mohli zplodit třeba něco jiného. Nemaje příslušného vzdělání ale nevím, jak by se ten jejich výplod odborně jmenoval. Voida se Sedlákem za svědky, případně za družičky, nebo sociální dohled, Amíga za terapeuta.

[Petr Tomeš]

Since the enactment of DOMA, a consensus has developed among the medical, psychological, and social welfare communities that children raised by gay and lesbian parents are just as likely to be well-adjusted as those raised by heterosexual parents. But even if Congress believed at the time of DOMA’s passage that children had the best chance at success if raised jointly by their biological mothers and fathers, a desire to encourage heterosexual couples to procreate and rear their own children more responsibly would not provide a rational basis for denying federal recognition to same-sex marriages. Such denial does nothing to promote stability in heterosexual parenting. Rather, it “prevent[s] children of same-sex couples from enjoying the immeasurable advantages that flow from the assurance of a stable family structure,” when afforded equal recognition under federal law.
As irrational prejudice plainly never constitutes a legitimate government interest, this court must hold that Section 3 of DOMA as applied to Plaintiffs violates the equal protection principles embodied in the Fifth Amendment to the United States Constitution.
UNITED STATES DISTRICT COURT DISTRICT OF MASSACHUSETTS - July 8, 2010
Judge in Boston rules federal ban on gay marriage is unconstitutional - CNN.com

Jen houšť a větší kapky...

[Petr Tomeš]

AnaHadWolves: My wife and I have two teenaged boys. We've been married 19 years. A married gay couple has lived next door for 15 of those years and they have two sons slightly younger than our two. Our kids are great friends: their kids hang out with our kids and our kids hang out with theirs. We invite their parents to our home often with other couples in the neighborhood and they invite us to their home in return. They are wonderful people and great neighbors.

Neither my wife and our children nor our marriage are threatened by having a gay couple and their children as neighbors and friends. I suspect that by the time our kids have made us grandparents, other "straight" couples will also see gay marriage as a non-issue, as well. Unless, of course, they simply enjoy being bigots and rednecks. http://edition.cnn.com/2010/US/07/08/massachusetts.gay.marriage/?hpt=T1&fbid=-l1nBAxD6g-

[kralyk z abclinuxu]

Unless, of course, they simply enjoy being bigots and rednecks.

Hm, myslim že to mi stačilo

[Petr Tomeš]

Xring46: The entire question of whether or not the church recognizes ANY marriage is really a moot point. It will fairly soon become apparent of the non-existance of a diety. Plainly stated, There is no such thing as a god, never has been. Other than in the imagination of man. For those who attempt to use the bible to support their position, the bible is the best selling book of fiction ever written. http://edition.cnn.com/2010/US/07/08/massachusetts.gay.marriage/?hpt=T1&fbid=-l1nBAxD6g-

[default]

Problém všech těch homosexuálních akcí v Čechách je, že stojej za hovno. Nuda, která je ještě ke všemu nebezpečná. Otázka je 'Proč'? Odpověď nalezneš tady v tý diskuzi.

Minulej víkend jsem byl na dvou akcích. Ta první spočívala v tom, že jsme se všichni sežrali jak koně na ulici. Tady se totiž venku chlastat nesmí, tyto akce maj ale výjimku. Skvělá akce. Sranda. Skvělý počasí, atmosféra a tak dále. A je to bezpečný. Nikdo tě neohrožuje.

Ta druhá byla dost ortodoxní. V podstatě se jednalo o hetero-friendly párty. A opět — neměl jsem nejmenší problém. Nikdo mě neobtěžoval. Prostě jen zábava a sranda.

Takže — je to o lidech.

Jestli se chceš podívat, jak to může vypadat, tak hledej na YouTube Gay Pride Madrid 2010 pro první akci a Infinita Gay Week pro druhou.

P.S.: K adopci jsem se už vyjádřil a protože se můj pozitivní názor nezměnil, nebudu jej ani opakovat.

[void]

Ty jsi jedinej zdejší homouš, kterýho může inteligentní člověk respektovat. Palec nahoru!

[default]

Máš to špatně. Správně to má být:

Ty jsi jedinej zdejší homouš, kterýho může měl by inteligentní každý člověk respektovat ignorovat. Palec nahoru!

Jinak je to o lidech. Nejvíc mě fascinuje zdejší approach. Každej hajluje za svobodu, ale tak trochu za svou svobodu — viz Samoobsluhy Tvůrčích monopolů™. O zájmy dětí tu nikomu nejde. Místo předsevzetí, že když už náhodou adopce homosexuálními páry projde, vychovám své potomky tak, aby těm nebohým děckám, která neměla to štěstí vyrůstat v normální rodině nebo v děcáku — — — aby se jich prostě ujali, pomohli jim, byli jim oporou a tak podobně… Místo toho zdejší osazenstvo nadává Tomešovi do teploušů, buzerantů a bůh ví čeho všeho.

Jednou mě tu jeden borec nazval pokrytcem, protože používám Mac OS X, komerční software a Open Source Software a/nebo Free Software zároveň. Co je pak tohle? To musí být čirý hyenizmus.

Ale dělejte si, co chcete. Možná váš approach je lepší. Jen si představ, že by se ve třídě dítěte uživatele frdrx nějaké takové děcko vyskytlo. Na grafické škole. Jeho děti by se ho ujaly a následovaly by otcovo poselství:

Promise her anything, but give her GNU.

To by v hlavách těch nebohých děcek udělalo mnohem větší zmatek! Kde je v Gimpu CMYK o kterém jsme se učili? Kde jsou Pantonky?

Asi jsou ty flejmy lepší…

[Petr Tomeš]

+1

[void]

Péťa se mi zdá nějaká rozjuchaná, možná by měla uvažovat o letní brigádě tam, kde homouše určitě nediskriminují. A jak Péťu znám, určitě by se dostala až do top managementu! :)

[JanikT]

Lol, ty seš ale vůl

[Z.]

Ale kdeze vul :)

[JanikT]

vůl to je, ale mám ty jeho voloviny rád

[Z.]

zalozime voiduv fanklub :)

[void]

Hlavně ne gayklub. :)

[Z.]

Bud rad za PT, aspon mas tema na z. - muzes si tam blognout o gayich a sklidit nazory zivotem protrelych lidi ;D

[JanikT]

Jsem pro

[Luboš]

Nevadí mi cikáni, nevadí mi lidé s vrozenou homosexuální orientací, nevadí mi lidé s vrozenými sklony k agresivitě. Natož abych je za to chtěl nějak trestat - s čím se narodí si nevybrali.

Vadí mi programoví flákači; vadí mi lidé přesvědčující (třeba vrozeně trochu bisexuální) děti o tom, že homosexuální chování je normální, zdravé a přirozené; vadí mi lidé zbytečně přehnaně agresivní. Vše z toho už je věc, pro kterou se Ti konkrétní lidé rozhodli, byť vrozené disposice genetické či společenské jim k tomu mohly lehce pomoci.

Pokud se někdo z první skupin ocitne náhodou v jedné z druhých skupin, stále mi bude vadit jen kvůli tomu, že je v jedné z těch druhých skupin a odmítám obvinění, že jsem vůči němu nespravedlivý a že ho nemám rád proto, protože je v jedné z těch prvních skupin.

Zastavení rozpínání homosexuálního životního stylu je zřejmě jediná pozitivní věc, kterou přinese islám (ještě by to taky mohla zastavit renesance křesťanství, ale na tu to v těchto končinách momentálně nevidím). A podotýkám, že mi bude líto slušných homosexuálů, kteří svým životem neprudí zbytek lidstva a snaží se se svou indispozicí něco dělat, a islám je přesto vytrestá.

To je můj názor k věci

[void]

Zastavení rozpínání homosexuálního životního stylu je zřejmě jediná pozitivní věc, kterou přinese islám

Ruku na srdce, homouš lepší ručníkáře. Islám homosexualitu maximálně tak nahradí pedofilií.

Legrační je, jak jsou homosexuálové vesměs liberálové, a proto příliv té verbeže podporují. Bylo by sice zajímavé vidět je divit se, ale protože se to týká i mě (resp. země, kde žiju), doufám, že tato situace nikdy nenastane.

[Luboš]

Legrační je, jak jsou homosexuálové vesměs liberálové, a proto příliv té verbeže podporují.

Neříkám legrační, ale zajímavé mi to přijde také.

[Petr Tomeš]

Tvůj názor nebyl schopný nijak obhájit správnost protiústavního nerovného stavu práv v naší zemi.

[Luboš]

Současný stav považuji za víceméně správný. Lepší varianta by byla zrušit registrované partnerství, které považuji za zbytečné, ale zase nemá smysl přetěžovat poslance.

Pokud je současný stav v rozporu s ústavou, doporučuji změnit ústavu.

[void]

Pokud je současný stav v rozporu s ústavou, doporučuji změnit ústavu.

Přesně tak.

[Senior Database Programmer]

Suhlasim, zakon o registrovanom partnerstve je protiustavny, diskriminacny (diskriminuje vacsinu) a mal by sa okamzite zrusit. Ze je tento zakon blbost a nespravodlive zvyhodnovanie jednej mensiny (o inych mensinach nemame zakony) velmi rozumne zdovodnil aj prezident Klaus.

[Petr Tomeš]

V tom případě by bylo zapotřebí rozšířit institut manželství i na stejnopohlavní páry jako v jiných státech, protože neexistuje seriozní důvod proti.

[=^..^= AmigaPower®]

To by se pak mohl vdát i Senior Database Programmer, kterej má evidentní hrůzu ze svojí orientace...

[AK47]

Zajimave jak mu vidis do duse.

[=^..^= AmigaPower®]

Já mu právě vidim až do žaludku...

[AK47]

No jen aby...

[default]

s voidem

[=^..^= AmigaPower®]

ROFL!

[void]

Tohle je klasickej teploušskej útok - označit za teplouše všechny, kteří nechtějí přistoupit na "pravidla" teploušů.

[=^..^= AmigaPower®]

Ne, klasickej teploušskej útok čekej ve sprchách, až se vohneš pro mejdlo...

[void]

To je útok z týlu...

[kotyz]

prepadeni zezadu ...

[AK47]

Existuje - vetsina lidi je proti.

[Woknař]

Jak vidíte, pane Tomeši, jste se svým názorem prakticky sám. Jsem rád, že většina zde přítomných uznala, že devianti - byť úředně posvěcení - nesmí a nemohou adoptovat děti. Chápu, že se pokoušíte aplikovat tzv. salámovou metodu. Dnes adoptují chudáka chlapce (který netuší co jej čeká ve vaně a v posteli) dva strýčkové, zítra bude moci adpotovat holčičku úchyl, žijící v registrovaném partnerství se svou oblíbenou ovcí. NE. Nepřipadá v úvahu. Konec.

[kralyk z abclinuxu]

...až na to, že homosexualita není deviace.

[default]

Je to prach vobyčejná odchylka od normálu. Nic víc, nic míň. Akorát někteří jedinci mají potřebu tím žít a jiní je kvůli tomu, řekněme, nemít rádi. Je to něco jako alergie na trávy. Přes léto pár tejdnů kejcháš, ale jinak to tvůj život nijak výrazně neovlivňuje. Opravdu nerozumím těm tanečkům kolem. Jako bychom neměli už tak dost problémů. Musíme si vytvořit další.

[Luboš]

Naštěstí ještě nechodí do ulic alergici protestovat, že tráva na veřejných prostranstvích je diskriminuje. Ale třeba se toho také dočkáme.

[default]

Svět už poznal mnohem větší absurdity než pochody alergickejch gayů. Mě akorát pořád zajímá, proč se najdou jedinci, kterym je po spoustě takovejhdle věcí hovno, absolutně se jich netýkají, ale porád píčujou a vehementně vnucují své názory. Patrně nedostatek činnosti.

No nic. Jdu se nažrat, vysrat a jdu ven.

[=^..^= AmigaPower®]

Ty nebudeš jen obyčejnej debil, ty jsi král všech debilů!!!

[Woknař]

Á, pán je jakoby silnej! To oni rádi. Vyholuješ si prsíčka?

[Petr Tomeš]

O tom naštěstí nebudou rozhodovat kašpaři jako jsi ti a ostatní ale ústavní soudci podle právní argumentace.

[Mattern]

Zkusil jsem pochopit smysl tvého blogu, a milión tvejch poznámek v diskuzi, a nepripadás mi jako teplous, ale jako blázen. A to jde lécit!!!

[Woknař]

... no to jsem rád. Povíme si, jak to dopadne. Naštěstí na různých sociálkách sedí sice nevýkonné, ale zato konzervativní tetky, kterým soudy rády naslouchají. A když tyhle tety mají problém doporučit, aby soud z rozvedeného manželství svěřil dítě NORMÁLNÍMU otci a ne matce, už vidím, jak celé žhavé v roli soudem stanoveného opatrovníka nezletilého (kasáš se tady znalostí Zákona o rodině, tak víš co to je) doporučí adopci dítěte dvěma homosexuálům )))) A navíc je tu poměrně silné veřejné mínění. Chápu, že už se třesete na naše děti, ale ubezpečuji tě, že bu*****ti děti dostávat nebudou. KDU ČSL si na tomhle tématu zadělá na vstup do sněmovny a jen kvůli tomu bych je klidně volil.

[Petr Tomeš]

KDU kvůli tomu naštěstí vypadla. Takže smůla. :) A ty pitomé tety přijdou o fleka, na to se moc rád podívám, z důvodu jejich nekompetence a neschopnosti postarat se o zájem dítěte.

[Jendа]

který netuší co jej čeká ve vaně a v posteli

A co ho čeká?

[default]

Koupel a spánek. Co asi?!

[Woknař]

Můžeš si vyzkoušet slastné funění do ouška od zavalitého tátomámy. Přihlaš se k adopci a nech se od nich vykoupat a omýt.

[kralyk z abclinuxu]

No a? Pořád ti tam nějak chybí pointa...

[Jendа]

Můžeš si vyzkoušet slastné funění do ouška od zavalitého tátomámy.

homosexuál != pedofil

Přihlaš se k adopci a nech se od nich vykoupat a omýt.

Na to už jsem trochu velký a starý .