Překlad slova "tab" v KDE, GNOME, Mozille...

4.7.2006 23:14 | Přečteno: 3631× | GNU/Linux | poslední úprava: 8.7.2006 14:47

V zápise o Budiž v GNOME jsem se zmínil, že by bylo vhodné sjednotit překlad slova "tab" (ve smyslu části okna, nikoliv tabulátoru) v různých programech.

KDE v současnosti pro "taby" používá dle mého názoru naprosto nevhodný překlad záložky (bug). Nevhodný především proto, že stejně se překládá "bookmark". V aplikacích používajících jak "taby" tak "bookmarky" je to velmi matoucí (např. Konqueror).

V Mozille se používá překlad panely. Ten je podle mého názoru o něco lepší, ale dobrý není. Panel a tab jsou v angličtině dvě různé věci. Míchat je v češtině není správná cesta.

GNOME používá překlad karty. Ten považuji za dobrý, s ničím se netluče a vystihuje podstatu (leda by se v tabech zobrazovaly třeba lékařské karty :). V GIMPu jsou odrážky. Podle slovníku spisovné češtiny je odrážka jakýsi hudební termín. Každopádně to zní strašně. Do připravované verze 2.4 to snad stihnu zrušit.

Nakonec Opera používá listy. Možná by se našla ještě nějaká další používaná alternativa.

Co považujete za nejlepší překlad "tabů" vy?

UPDATE: Takže v KDE i GIMPu to budou v budoucnu karty.

       

Anketa

Komentáře

[#Tom]

Všechno se tá použít, záložky, listy, karty, složky, to závisí na vkusu. Já tomu obvykle neříkám nijak. (Hlavně ne "taby", to je hnusné a nejméně české. )

[Rezza]

Moje KDE tabum rika "pestaña" ;)

[Kníže Ignor]

Učíš se španělsky tak, že tak na sebe necháváš mluvit programy? Zajímavé...

[kyknos]

Jak jinak se učit jazyk než používáním v praxi?

[Rezza]

Presne tak, hodne slovicek clovek pochyti a takto jsem se zacinal ucit anglicky, takto zacinam spanelsky... A preci jen kdy tam jedu studovat IT, tak je dobre znat tyto vyrazy :)

Jinak ad.karta v Gnome - omylem jsem si ho ted spustil a celkem me to zmatlo :) Zalozky se mi libi, pac i v realu vecem na podobnem principy tak rikam, ale nenapadlo mne, ze se to muze plest se zalozkou jinou... Ale rozhodne to chce sjednotit, ale co ted brat jako referenci? Windows? No ty radsi pouzivam anglicke... Zase pochybuji, ze kdyz se jako reference pouzije KDE ci Gnome, ze MS se prida... Musim rict, ze preklady v KDE se mi libi a cesky team odvedl genialni praci, pac uz trebas ten spanelsky preklad je misty takovy divny a rozhodne neni prelozeno tolik jako v ceske verzi... Gnome hodnotit nebudu, moc nepouzivam, ale kdyz uz jo, tak nekdy premyslim delsi dobu co nektere preklady znamenaji, pac si myslim, ze jdou uplne mimo bezny svet Windows/KDE...

[Heron]

Já se takto učil anglicky. Je to vůbec nejlepší metoda (kromě přestěhování se ). Zkrátka pokud celý den čteš všechno v cizím jazyce, tak se to nenásilnou formou naučíš.

[Kníže Ignor]

No ona ta počítačová a internetová angličtina je docela malá podmnožina angličtiny. Chceto číst knihy, koukat na filmy a hlavně sám ten jazyk aktivně používat.

[Heron]

JJ, to je. Na filmy čumím zásadně v původním znění, dabing nesnesu. Aktivně, hmm není kde. A emigrace se zatím odkládá, snad po dalších volbách.

[kyknos]

Jistě, ale někde se začít musí. Je vcelku jedno zda čtením Harryho Pottera nebo přepnutím locales. Kromě Oxfordského slovníku úplná angličtina není asi nikde :). Já se naučil anglicky čtením Tolkiena. Také jsem měl ze začátku poněkud netradiční slovní zásobu :)

[kyknos]

Jistě, všechno se dá použít, ale nemělo by se to plést. Překlad z angličtiny do češtiny by neměl být ztrátová operace. Psát přiručku pro aplikaci typu Konqueror v češtině je opravdu horor.

[#Tom]

Někdy je lepší zvolit první slovo, které přijde na mysl, a potom se jej držet, aby byl pořádek.

[kyknos]

Jistě, všechno se dá použít, ale nemělo by se to plést. Překlad z angličtiny do češtiny by neměl být ztrátová operace. Psát přiručku pro aplikaci typu Konqueror v češtině je opravdu horor.

[tired joe]

Slovník Leda:

tab: tab na kartotečním lístku :)

[Jarek Čecho]

A co takhle "neprekladat"?

[-=Majkl=-]

Ja bych jen poznamenal, ze napr. ve Windows Vista (tzn. v IE7) se tab preklada jako karta a tabbed browsing jako prochazeni na kartach... Pls, nebijte me za to, ze pisu o woknech, je to jen pro srovnani ;)

[kyknos]

Já osobně jsem také pro karty (používá je i GNOME). Přijde mi to jako nejlepší možná varianta. (No možná listy v Opeře také nejsou úplně zlé.) Každopádně současný stav v KDE je špatný.

[lefti]

na to jsem se chtel prave zeptat :) ale prekladatele ie se s "prochazeni na kartach" (to tam fakt je?:)) taky moc nevytahli

[-=Majkl=-]

No tak v buildu jsem to nevidel, ale co si tak bezne pisu s prekladatelama, tak jsem to pro ne zjistoval a je to opravdu tak :)

Ono to neni zas tak jednoduchy... Prekladatel navrhne prvni preklad dosud neprekladanyho vyrazu, posle to do MS, tam se tim zabyvaji "terminologove" (nebo jak je nazvat) a bud to schvali nebo upravi. Pak se tim musi nadale ridit dalsi prekladatele kvuli konzistenci prekladu.

---

A nakonec z toho mame moje nejmene oblibeny preklady: klepnout, poklepat a slozka (ovsem ta je zmrsena uz v en - "folder")

[xkesh]

"Karta" se mi jeví vhodnější do nějakého dialogu, kde se vyplňují různé "karty", náležející jednomu dialogu. V prohlížeči bych dal přednost přednost "listu"... (podobá se to např. "listům, sheets" v tabulkovému procesoru).

Konsistentnější je pak používání spojení jako: Otevřít nový list, zavřít aktuální list, listovat, procházet otevřené listy, založit aktuální list, vytrhnout list, zdvojit list...

Z jazykového hlediska je to asi jedno, význam se vytvoří podle kontextu. Taky by se mohlo nechat nové slovo "tab" označující právě tuto specifickou věc a naučit to lidi...

[kyknos]

Drobná komplikace jsou "sheety" v "tabech". Zrovna teď si ve FF dělám nějakou tabulku přes Google Spreadsheets.

[xkesh]

:)))))))

Pokud je ovšem ve Windows Vista použito "karta" - je to silný argument pro sjednocení - kvůli efektivitě. Mně osobně přijde "karta" svým nespecifickým významem a přitom v IT častým použitím (grafická, zvuková, telefonní, paměťová...) asi tak stejně názorná jako "tab", tj. když nevím o co jde, nic si pod tím nepřestavím ... vida, co "tabule"? (ne "tabulka"). Tedy naučit se to bude muset uživatel tak jako by se naučil "tab".

[kyknos]

Tabule je docela vtipný překlad :)

[xkesh]

Drobná komplikace jsou "sheety" v "tabech"

Myslím, že rozlišit "list" prohlížeče od "listu" tabulky by nemělo dělat takové potíže - naopak, vzájemně se tyto pojmy osvětlují.

Listy tabulky v kartách prohlížeče... Otevřít novou kartu ... Zavřít kartu ... Vytrhnout kartu ... Procházet otevřené karty ... Obnovit zavřené karty ...

Nevím, "List" lépe odpovídá běžné zkušenosti... např. s knihami. Pod kartou si představím nějaký omezený a pevně daný obsah, viz již zmíněné karty konfiguračních dialogů.

[kyknos]

Možná máš pravdu. Karta. List. Každopádně se mi tyhle dvě zamlouvají nejvíc.

[xkesh]

Jiná věc ještě je, že tím "tab" není patrně míněna v angličtině ona otevřená stránka, ale pouze ten jakoby vykukující "tab" na liště... tj. přesně jako na kartotečním lístku. Není to ani "karta" ani "list", které jsou až pod tím a které "tab" identifikuje ... za "tab" se s nimi manipuluje... Pro tohle není české slovo?

Není, používá se rovněž "tab". Což má ale tu nevýhodu, že se to prakticky nepoužívá :P Varianty: štítek, jezdec (na kartotéčním lístku)... ajajaj. Hleďte, obrozenci, tady nám čeština pokulhává.

[#Tom]

Co ouško?

[Rakatun]

Ouško je užasný, nic češtějšího jsem tu nečetl.

[VícNežNic]

Čeština si snadno poradí něčím jako tuten hajzl, ale napište to do překladu

[kyknos]

No tím si nejsem jist. V mnoha případech se tabem v angličtině skutečně myslí ona stránka, ne "ouško". Zavřením tabu se zavře stránka, nezůstane otevřená a bezuchá. V GIMPu se nastavení provádí v odrážkách, ale samozřejmě nikoliv přímo na "ouškách".

[xkesh]

No tím si nejsem jist. V mnoha případech se tabem v angličtině skutečně myslí ona stránka

Ano, bohužel musím dát za pravdu hnusnému (ale přesnému) německému "Unterfenster" (podokno), což se tuším ani v němčině neujalo (aspoň to člověk nikde neslyší ani nevidí, ale zato si dokáže představit, o co jde ;)

Ono už to taky neodpovídá... Nevím, jestli "taby" vymyslela Opera, ale tam to kdysi byla skutečně "podokna", bylo možné je ve vlastním okně jako na pracovní ploše zmenšit, uspořádat ...

Ten problém s překladem pak je, že "tab" v angl. zastupuje původně asi coby "štítek" "podokno", které se ovšem transponovalo na obyčejný list v okně jako ten v tabulce (nebo chcete-li kartu).

Z toho pak vyjde, že nemá cenu snažit se "tab" překládat, ale raději označit adekvátním pojmem tu skutečnost, kterou "tab" označuje, to je pravda. Takže něco, co se netluče s jiným pojmem a co se dá jakžtakž používat.

Haha.

[Lynn]

"sheety" v "tabech", vau jj, knihy mají listy, ale také stránky.
Moje opera používá stránky. Zatím... asi to změní na karty. Souhlasím s argumentem ohledně sjednocení a že se tomu uživatelé budou muset naučit, stejně jako tabu. Listy jsou pro mě fakt úchylárna

[kyknos]

Zajímavé.

[kyknos]

Když tak čtu tvou patičku, jak je to v Safari?

[Lynn]

mmm, ono safari na mě mluví anglicky, takže tabs a bookmarks

[Lynn]

Tak jsem si našla lokalizační balíček, pohrabala se v nib souboru a podle všeho je pro safaristy tab=panel.
Uf, ještěže na mě mluví systém anglicky

[kyknos]

Děkuji nastotisíckrát dobrá vílo :)

[xkesh]

Listy jsou pro mě fakt úchylárna

Tak já se zaučoval v IT hantýrce v jazyce, co na mě vybalil Verzeichnis, Laufwerk, Datei, Festplatte ... až pak jsem poznával to "anglické" a teprve pak to české... a to mi přišlo jako úchylárna úplně všechno, orientoval jsem se nějakou dobu hlavně podle předpokládané polohy. Pak jsem poznal ještě několik "locales", ale právě z tohoto důvodu bych to k učení se jazykům nedoporučoval. Vesměs jsou to z hlediska kulturního jazyka uchylárny... ostatně stejně jako v angličtině ;)

[#Tom]

No jo, německé počítačové názvosloví je kouzelné. A ještě doporučuju francouzské.

[kyknos]

Nebýt toho hloupého obrození, mohli jsme ho používat také :)

[#Tom]

Das Deutsch ist ein bißchen ekelhaft.

[kyknos]

Otázka vkusu. Mně se němčina líbí, i když ji moc neumím. Poslouchá se dobře. Mám rád německé písničky. A milostné šeptání v němčině také není špatné :)

[#Tom]

Deusche Lieder sind wirklich interressant. Ich könnte dir ein gutes Lied von der Gruppe Stahlgewitter empfehlen. Es heißt Nationaler Widerstand.

[xkesh]

Das Deutsch ist ein bißchen ekelhaft.

Jak se to vezme. Když se potkáte především s Čechy komoleným jazykem (jak tvary tak výslovností), vypadá to opravdu nevábně... nebo taková úřednická němčina, což je bohužel základ "spisovného" jazyka (dílo to pražské císařské kanceláře BTW ;) není moc vábná a průměrné jedince k poetice skutečně neláká.

O to víc jsou pak zajímavější případy, kdy se člověk potká s jazykem skutečně vybroušeným. Myslím, že naše vnímání němčiny je podvědomě pokřivené ve školních osnovách bohatě přítomnou obrozeneckou ideologií, válečnými filmy, kde štěkají gestapáci a právě natvrdlým vyučováním němčiny na základních a středních školách.

Za doby první republiky, soudě podle vyjadřování vzdělaných současníků, kteří zpravidla němčinu ovládali, byla němčina "oknem" do světa kultury, vědy i techniky, něco jako by měla dnes být angličtina... a skoro nikdo si nestěžoval, že by to byl jazyk "hnusný". To přišlo až s nacisty... a pak po válce.

Dnes si spousta lidí stěžuje, že němčina je jazyk "tvrdý"... čeština je mnohem tvrdší (co se týká znělých hlásek i jejich hromadění) a právě "česká" výslovnost němčiny z ní dělá jazyk "tvrdý" - a kdo se učí déle německy, trkne ho do hlavy, kolik idiomů jsme z němčiny převzali a dnes už pociťujeme jako bytostně české...

[#Tom]

Já zrovna nemusím tu pravou německou výslovnost. Ani rakouská a švýcarská se mi moc nelíbí. Jinak mi němčina nevadí. Ale češtinu mám samozřejmě mnohem raději a jsem rád, že české národní obrození bylo.

[J. M.]

Taby nejsou ničím specifickým pro webové prohlížeče - jako prvek v grafickém uživatelském rozhraní se používají ve spoustě programů spoustu let a standardně se vždycky česky nazývaly záložky. Není proto podle mě logické jim najednou ve webových prohlížečích říkat jinak. To je právě to nežádoucí míchání pojmů. Záložka v prohlížeči je totéž jako záložka třeba v konfiguračním dialogu programu. Vždycky to byly záložky. Pokud se jim najednou má začít říkat jinak, pak se to musí vztáhnout komplet na všechny taby ve všech programech a všem tabům v grafickém uživatelském rozhraní čehokoli říkat jinak.

[kyknos]

Já ale nepsal jen o prohlížečích, nauč se číst. Na druhou stranu záložky znám skutečně jen z KDE. Kde jsi to jinde viděl? Záložky a záložky... to přeci nejde. Ještěže Konqueror nemá v liště nabídku "Tabs", to by byl mazec (ve Photoshopu jsem viděl dvě různé položky v jedné nabídce přeložené stejně, nic pěkného :)

[J. M.]

Ano, pravda.

Pokud vím, tak ve Windows to vždycky byly záložky. To byla microsoftí terminologie. Tam to mají usnadněné tím, že místo "Bookmarks" mají "Favorites". Pak se záložkami není žádný problém. Ale pokud je pravda, že ve Vistě už tomu nově říkají karty (Vistu jsem nezkoušel), pak bych byl taky pro karty. Myslím, že není dobré pro to vymýšlet jiný název než se kterým se setkává 99 procent uživatelů PC.

[kyknos]

No 99% jich nemá Windows...

[J. M.]

Možná 99,5. Aspoň u nás - statistiky návštěvnosti webových serverů to ukazují.

[Lynn]

jak kdy, jak kde třeba průměr za únor na navrcholu tak trochu windowsákům kazím

[J. M.]

Nicméně je tam patrný dlouhodobý nárůst u Windows a dlouhodobý pokles u unixových systémů. Smutné, ale reálné.

[kyknos]

Tyhle statistiky jsou zcela k nicemu.

[happy barney]

statistiky nic nevravia adblock ich kazi

[xkesh]

Záložka v prohlížeči je totéž jako záložka třeba v konfiguračním dialogu programu. Vždycky to byly záložky.

Záložka v prohlížeči se dnes říká také bookmarku. Takže pokud nenavrhnete zároveň nový překlad pro "bookmark", byly by v menu Firefoxu perly jako "Přidat všechny záložky do záložek..." To už raději ty "panely" (když ne "karty" či "listy").

[Pietro]

FYI, v slovenčine má KDE/Konqueror karty.

[Martin Böhm]

Zdravím všechny,

je prospěšné, že se o tento problém zajímáte, koneckonců není to žádná novinka. Nicméně nejste jediní, koho tento problém trápí, navíc to není problém jediný (Budiž/OK je další velice viditelný, ale jistě jich je mnohem více, a nejen mezi platformami nebo pracovními prostředími).

My (dovolím si mluvit za skupinu lokalizátorů Ubuntu) jsme se již před nedávnem rozhodli tento problém řešit. Rádi bychom tento problém ale neřešili "zespoda", tedy na rozličných diskuzních fórech apod. , nýbrž bychom ráději vytvořili jakousi "všespojující" emailovou konferenci českých lokalizátorů (překladatelů) některých větších projektů, jako KDE, GNOME, Czilla, distribučních týmů a dalších. Na této konferenci bychom rádi zlepšili osobní kontakty mezi projekty a pokusili se vyřešit některé z těchto palčivých překladatelských problémů. Toto vše je zatím teorie, ale již brzy nemusí být. Držte palce.

Martin "mhb" Böhm

PS: Omlouvám se lokalizátorům těchto projektů, zatím jsme o této aktivitě pouze interně diskutovali, oficiální emaily by měly dojít během několika dnů.

[kyknos]

OK/Budiž se tu již řešilo, a výsledek je zcela jasný.

[Martin Böhm]

Nemohu s Vámi souhlasit ... jednak nevidím ten "zcela jasný" výsledek, jednak souhlasím s Petrem Tomešem v tom, že vzorek návštěvníků abclinuxu.cz není dostatečně reprezentativní, a hlavně: nevšiml jsem si žádných změn. (Už to všechny FLOSS projekty mají jednotné, aby uživatel GNU/Linuxu nebyl zmaten?)

[kyknos]

Ach jo. Takže ještě jednou a snad naposledy:

1) V čem není vzorek abclinuxu reprezentativni? Vzorek Abclinuxu je vzorkem české linuxové komunity. Řekl bych, že velmi dobrým.

2) Téměř třikrát více pravidelných uživatelů GNOME chce ponechat Budiž, než změnu na OK (33% versus 12 %). To je jasný výsledek.

Jakých změn jsi si chtěl všimnout?

[kyknos]

BTW z hovoru s tvým kolegou jsem tak nějak vytušil, že ABClinuxu pro vás není reprezentativním vzorkem, neboť sem chodí uživatelé i jiných distribucí než Ubuntu. GNOME ovšem není Ubuntu projekt a neexistuje důvod, pro by se mělo řídit názorem uživatelů Ubuntu více, než názorem uživatelů jiných distribucí.

[Martin Böhm]

Domnívám se, že Petr si váží uživatelů ostatních distribucí stejně jako uživatelů Ubuntu. Já rozhodně ano.

Podle mého názoru by sjednocení těchto pojmů bylo nejpřínosnější pro nováčky, pro ostatní je to jen kosmetická změna (alespoň já to při užívání systému téměř nevnímám, ale přesto mi to vadí). Ti, kteří se na tento server dostanou, resp. komentují nějaký blog, podle mého názoru už žádnými nováčky nejsou. Takovým nevadí, že mají v dialozích "Budiž", protože jsou na to již dostatečně zvyklí a již si toho nevšímají. Proto si nemyslím, že tato skupina je dostatečně reprezentativní.

[kyknos]

Já si nemyslím, že by se překlady měly cílit výhradně na nováčky. Pro mě má každý uživatel stejnou váhu. Navíc, pokud si Linux uživatele udrží, musí mít zákonitě více zkušených uživatelů než nováčků (protože nováčkem je člověk chvíli, pak je dlouho zkušenějším uživatelem). Proto s vámi nesouhlasím.

[Martin Böhm]

Nicméně jste nevyvrátil, že na Váš příspěvek v blogu reagovali převážně zkušenější uživatelé, což by znamenalo, že vzorek přispěvatelů je nereprezentativní.

[kyknos]

A ty jsi nedokázal, že by tomu tak bylo. Reagovali ti, kteří uznali za vhodné a na problému jim záleží. To jsou přesně ti, jejichž názor mě zajímá. Možnost reagovat měli všichni čtenáři stejnou.

[acaracala]

Jsem ráda, že se problém řeší zespoda, tedy se lokalizátoři ptají i na můj názor.

[Martin Böhm]

Souhlasím, každý názor je důležitý, nicméně je jasné, že se všichni na jednom názoru neshodneme. Namísto "statutu quo", který je výsledkem většiny z těchto veřejných diskuzí, si od diskuze aktivních lokalizátorů slibuji, že se skutečně něco změní. Avšak nebojte se, jistě si tuto diskuzi každý z lokalizátorů (stejně jako já) rád přečte a udělá si svůj názor.

[kyknos]

Vzhledem k téměř nulové odezvě na lokalizační chyby například v bugzillách si od takové diskuse moc neslibuji.

[Martin Böhm]

Mluvíte o chybovém systému Malone v distribuci Ubuntu? V seznamu chyb jsem zatím tuto chybu nezaznamenal. Za ostatní bugzilly bohužel nezodpovídám. Možná to skutečně byla chyba komunikace mezi projekty, kterou se pokusíme naší malou iniciativou napravit.

[kyknos]

Ne, o Ubuntu se nezajímám. Mluvím o Bugzilly projektů jako KDE či GNOME. Opravdu nemohu za to, že si Ubuntu "hrabe na vlastním písečku".

[Martin Böhm]

Útočíte na ostatní a v takové diskuzi nehodlám pokračovat. Ubuntu má vlastní systém pro hlášení chyb, to je docela přirozené. Nejsem členem ostatních lokalizačních týmů, nemohl jsem na to v bugzillách tedy reagovat.

[kyknos]

Na nikoho neútočím, to sis špatně vyložil. Pokud si Ubuntu lokalizuje samo a chyby si řeší samo, je to zbytečné duplikování práce. Váš problém. Kolik existuje Ubuntu specifických stringů, že musí existovat specializovaný Ubuntu lokalizační tým? Máte přeloženo, co v KDE přeloženo není? Proč to nepřekládáte přímo v KDE?

Možná by se lépe diskutovalo o GNOME, kdyby v každém vašem argumentu neznělo třikrát Ubuntu. GNOME nepatří žádné konkrétní distribuci.

[Petr Tomeš]

Pokud si Ubuntu lokalizuje samo a chyby si řeší samo, je to zbytečné duplikování práce. Váš problém. Kolik existuje Ubuntu specifických stringů, že musí existovat specializovaný Ubuntu lokalizační tým? Máte přeloženo, co v KDE přeloženo není? Proč to nepřekládáte přímo v KDE?

Stále ignorujete tu naši snahu vylepšit a zefektivnit systém lokalizace a zkvalitnit překlady.

Na tom, že se lokalizátoři K/X/Ubuntu nemusí v některých odůvodněných případech nekompromisně podřizovat rozhodnutí upstream lokalizátorů nevidím nic špatného, naopak je to další rozlišující faktor pro náš projekt dávající svobodu našemu přístupu k lokalizaci a výhodný pro naše uživatele. A nejde jen o český jazyk, pokud se nemýlím, ostatní lokalizační týmy Ubuntu přistupují k toakovým situacím obdobně.

Tak, jakoby pro vás postrádalo logiku brát v potaz výhradně uživatele Ubuntu, tak by pro nás postrádalo logiku je naopak ignorovat.

Možná by se lépe diskutovalo o GNOME, kdyby v každém vašem argumentu neznělo třikrát Ubuntu. GNOME nepatří žádné konkrétní distribuci.

To sice nepatří, ale to, že ho nejpopulárnější a nejoceňovanější distribuce současnosti prakticky pravidelně každých 6 měsíců přináší v aktuální verzi nejen mezi současné uživatele, ale také k mnoha novým (přecházejícím z KDE nebo z Windows) by se nemuselo jen tak přehlížet.

[kyknos]

Stále ignorujete tu naši snahu vylepšit a zefektivnit systém lokalizace a zkvalitnit překlady.

Nikdo nic neignoruje.

Na tom, že se lokalizátoři K/X/Ubuntu nemusí v některých odůvodněných případech nekompromisně podřizovat rozhodnutí upstream lokalizátorů nevidím nic špatného, naopak je to další rozlišující faktor pro náš projekt dávající svobodu našemu přístupu k lokalizaci a výhodný pro naše uživatele.

Správně. Zkus prosím tentýž myšlenkový pochod aplikovat na GNOME a Mac OS a ono proslavené Budiž.

Tak, jakoby pro vás postrádalo logiku brát v potaz výhradně uživatele Ubuntu, tak by pro nás postrádalo logiku je naopak ignorovat.

Proč máš pocit, že je chci ignorovat?

To sice nepatří, ale to, že ho nejpopulárnější a nejoceňovanější distribuce současnosti.

A to je která? Debian? SUSE? Gentoo? Trochu pokory prosím.

[kyknos]

FYI: bugzillu může používat kdokoliv, nejen člen lokalizačního týmu

[petr_p]

Existoval mailinglist cs@li.org. Jestli je stale zivy, nevim.

[Josef Kufner]

Čím dýl mi to leží v hlavě, tím víc mám pocit, že "tab" se celkem dobře vyslovuje, s ničím to nekoliduje a nezní to až tak příšerně. Co obohatit češtinu o další přejaté slovo, případně stávajícímu přihodit další význam?

[kyknos]

Hmm... to ale asi neprojde. Bylo by to ovšem elegantní řešení :).

[Petr Tomeš]

Má pozice coby hlavního lokalizátora Ubuntu do češtiny je jasná a neměnná:

Pokud se například angličtí nebo američtí uživatelé (tedy nezanedbatelná skupina) produktů Mozilla.org (stamiliony), Microsoftu - Internet Exploreru a Microsoft Office (více, než u produktů Mozilla.org), Epiphany, Flocku, Galeonu, GNOME, Gnumericu, KDE, Konqueror, KSpreadu, Mac OS X, Mozilly, Netscape, Nvu, XFCE, Opery, OpenOffice.org, Safari, Seamkoney a dalších projektů setkávají mnoho let (od počátku) s následujícími výrazy, pokud možno běžně používanými ve svém jazyce s odpovídajícím významem a konzistentně, pak skutečně nechápu, proč by si naprosto stejný přístup neměli zasloužit čeští uživatelé a získat tak stejnou uživatelskou zkušenost s daným softwarem.

Příklady:

Bookmarks - Záložky (Epiphany, Galeon, Konqueror, Mozilla, Netscape, Opera, Safari, Seamonkey...)

Favourites - Oblíbené (Flock, Internet Explorer 7...)

OK - OK (Epiphany, Flock, Galeon, GNOME, Gnumeric, Internet Explorer, KDE, Konqueror, KSpread, Microsoft Office, Microsoft Windows, Mozilla, Netscape, Nvu, XFCE, Opera, OpenOffice.org, Safari, Seamkoney...)

Tab - Karta (Epiphany, Flock, Galeon, GNOME, Internet Explorer 7 (?), Konqueror, Mozilla, Netscape, Nvu, Opera, Safari, Seamonkey...)

Sheet - List (Gnumeric, KSpread, Microsoft Office, OpenOffice.org...)

Jinými slovy, my se prostě uživatele dalších vydání Ubuntu (včetně Edubuntu, Kubuntu, Xubuntu) pokusíme v co možná největší míře ušetřit od takových nezodpovědných absurdit a zmatků, jako je například používání několika výrazů pro "bookmarks", "OK", "sheet", "tab" v rámci různých programů nebo pracovních prostředí, respektive křížení významu/smylu těchto výrazů.

Věřím, že tuto logiku pochopí i zodpovědní lokalizátoři ostatních projektů.

[happy barney]

Mam dojem, ze vsetci riesite rovnaku blbost. Preco len ta jedna spravna lokalizacia? Co napriklad vam brani vytvorit si lokalizaciu napr cz-ubuntu v ramci vsetkych vami inak prekladanych projektov ? To, ze takato lokalizacia bude moct byt vymenena za inu, vami povazovanu za nelogicku? Alebo to, ze by takato lokalizacia mohla byt pouzivana v inych distribuciach?

[VícNežNic]

Jestli se nějací zoufalci z Ubuntu (nebo čehokoliv jiného) pokusí ve své distribuci nějakým způsobem zmršit překlady (například přepsáním Budiž na OK), bude to poslední černý puntík.

Krom toho, separatistické snahy Ubuntu s jeho všemožnými nástroji se mi nezamlouvají už poněkud delší dobu.

[Martin Böhm]

Vaše urážky jsou naprosto bezvýznamné a neopodstatněné (jako 99% urážek na celém světě). "zoufalci", "zmršit", "separatistické" - to všechno jsou výrazy, které do projevu rozumného člověka s chutí k diskuzi prostě nepatří.

PS: Buďte slušný k druhému, dokud on je slušný k Vám.

[VícNežNic]

Dokud to neudělají, tak se to na ně nevztahuje, až to udělají, tak jim to bude patřit… A za separatistické si stojím, protože některé ubuntí snahy to popisuje docela hezky.

[VícNežNic]

Nicméně je pravda, že největšího překladového zoufalce už mám vytipovaného. Jde o jistého pána, co místo věcně i jazykově správného překladu vkládá do překladu svoji zhovadilou politickou agitaci. Nebudu jmenovat… ale asi se shodneme, že to normální a vhodné chování není.

[Petr Tomeš]

Jestli se nějací zoufalci z Ubuntu (nebo čehokoliv jiného) pokusí ve své distribuci nějakým způsobem zmršit překlady (například přepsáním Budiž na OK), bude to poslední černý puntík.

Dost silná slova na to, že jste neuvedl žádný věcný a rozumný argument, který by se aspoň vzdáleně přiblížil těmto:

https://launchpad.net/distros/ubuntu/+source/gtk+2.0/+bug/3864

Krom toho, separatistické snahy Ubuntu s jeho všemožnými nástroji se mi nezamlouvají už poněkud delší dobu.

Přemýšlím, zda diskuse vedená na této úrovni může mít smysl. Nehledě na to, že podle profilu snad ani Ubuntu nepoužíváte...

[VícNežNic]

Argumenty se dají uvést snadno:

Slovo budiž se v tomto významu použít dá a porozumí tomu každý -- tedy nejde o chybu v tom smyslu, že by to působilo nějaký problém.

Existují naopak i ankety, které dopadají opačně.

Gnome (nejen) na dialozích nepoužívá pouze OK, ale i slovesa jako Otevřit, Zavřít, Uložit. Budiž do takové řady patří mnohem spíše než OK.

Stávájící uživatelé Gnome jsou na Budiž zvyklí.

To by mohlo pro začátek stačit, ne?

Jinak, Ubuntu opravdu nepoužívám.

[Petr Tomeš]

Slovo budiž se v tomto významu použít dá a porozumí tomu každý -- tedy nejde o chybu v tom smyslu, že by to působilo nějaký problém.

Nejde o to, že by to slovo nebylo možné použít. Jde o to, že je nevhodné, protože patří především do beletrie, nikoliv do moderního technického prostředí / uživatelského rozhraní.

Existují naopak i ankety, které dopadají opačně.

Ano, proto takovéto věci nemůže rozhodnout jen nějaká anketa sama o sobě.

Gnome (nejen) na dialozích nepoužívá pouze OK, ale i slovesa jako Otevřit, Zavřít, Uložit. Budiž do takové řady patří mnohem spíše než OK.

To je docela subjektivní názor. Objektivní je však tvrzení, že Budiž patří do beletrie a vzhledem k druhému tlačítku v dialogu by z tohoto hlediska bylo mnohem vhodnější používat Potvrdit. Přesto je OK ještě vhodnější variantou než potvrdit.

Stávájící uživatelé Gnome jsou na Budiž zvyklí.

A uživatelé GTK aplikací v jiných prostředích (zejm. KDE nebo Windows) nebo úplně noví uživatelé či ti přecházející se často leknou či dokonce zhrozí.

To by mohlo pro začátek stačit, ne?

Máte jiné argumenty?

[VícNežNic]

Objektivní je však tvrzení, že Budiž patří do beletrie

Dle mého je to stejně subjektivní tvrzení jako všechna jiná.

Přesto je OK ještě vhodnější variantou než potvrdit.

Tohle je taky subjektivní, řekl bych ještě víc.

A uživatelé GTK aplikací v jiných prostředích (zejm. KDE nebo Windows) nebo úplně noví uživatelé či ti přecházející se často leknou či dokonce zhrozí.

Viděl někdo někdy nějakého takového uživatele? Já ne, a viděl jsem jich už docela dost, co prve viděli nějakou GTK aplikaci.

[Petr Tomeš]

Objektivní je však tvrzení, že Budiž patří do beletrie

Dle mého je to stejně subjektivní tvrzení jako všechna jiná.

Slovník spisovné češtiny a vyjádření expertů z Ústavu pro jazyk český na základě dlouhodobé jazykové analýzy skutečně (například i pomocí korpusu) nereprezentují subjektivní postoje.

Přesto je OK ještě vhodnější variantou než potvrdit.

Tohle je taky subjektivní, řekl bych ještě víc.

Viz argumenty v oznámení o chybě na Laucnhpadu odkazované v minulém příspěvku.

A uživatelé GTK aplikací v jiných prostředích (zejm. KDE nebo Windows) nebo úplně noví uživatelé či ti přecházející se často leknou či dokonce zhrozí.

Viděl někdo někdy nějakého takového uživatele? Já ne, a viděl jsem jich už docela dost, co prve viděli nějakou GTK aplikaci.

Ano, já se s takovými uživateli setkal a sám mezi ně patřím. Rád bych, kdyby si každý uvědomil, že změna Budiž na Potvrdit nebo ještě lépe na OK nemůže uškodit, ale pomoci.

[#Tom]

Copak jsou lidé, kteří nevědí, co znamená budiž?

Můžeme udělat anketu.

[Kníže Ignor]

Ti "překladatelé" dělají naprosto zbytečnou práci a chtějí si užít svou "moc" a znechutit pár lidí. Interface Nazis!

[#Tom]

Interface Nazis!

Tohle zas vymyslel kterej blbec? Jsem si jist jen tím, že z tvojí hlavy to není.

[Kníže Ignor]

Nějakej Torvalds...

[#Tom]

Hm... Tak to asi neví, co to je. Jeho problém...

[Kníže Ignor]

To asi neví. Nicméně to, co tím chtěl vyjádřit o návrhářích GNOME, sedí na snahu PTomeše.

This "users are idiots, and are confused by functionality" mentality of Gnome is a disease. If you think your users are idiots, only idiots will use it. I don't use Gnome, because in striving to be simple, it has long since reached the point where it simply doesn't do what I need it to do. Please, just tell people to use KDE.

Linus

[#Tom]

Já se s GNOME moc nekamárádím, ale s KDE také ne. Protože mám XFCE, tak se kouskům GNOME ubránit nemůžu, ale nic si z toho nedělám. Pořád lepší než Windows.

[Petr Tomeš]

Ano, ta snaha má svůj důvod: http://blakeross.com/index.php?p=9

Pokud většinu uživatelů počítače považuješ za "idioty", pak asi jednak zjevně netušíš, co to slovo vůbec znamená, a jednak je to nějaký tvůj problém, a proto je dobře, že o takových věcech nerozhoduješ.

Také je nanejvýš vhodné, aby sis doplnil své znalosti o nacismu: http://cs.wikipedia.org/wiki/Nacismus

[Kníže Ignor]

Tak teď vážně nevím, jestli seš způsobilej k překládání čehokoli, když jsi zcela zjevně nedokázal porozumět jednoduchému anglickému textu.

[Petr Tomeš]

Celému textu jsem porozuměl velmi dobře, zřejmě narozdíl od tebe, když máš potřebu citovat cosi o "idiotech", přestože já takto rozhodně nesmýšlím, jak jsi mohl z předchozích reakcí pochopit, nehledě na to, že v té citaci je to míněno ve vztahu k funkcionalitě a návrhu uživatelského rozhraní, nikoliv k lokalizaci.

Jsem přesvědčen, že k této diskusi naopak nejsi způsobilý ty vzhledem ke své neuvěřitelné drzosti pokud jde o zavádění věcného tématu diskuse do osobní roviny, odkazování na patičku tvých příspěvků (což skutečně nepotřebuju) a zavádění výrazů o nacistech, a proto dále nehodlám pokračovat v diskusi vedené na tak pokleslé úrovni.

[Kníže Ignor]

Termín "Interface Nazis" použil Linus Torvalds o návrhářích GNOME. Citoval jsem také část textu, kde vývojářům GNOME cosi konkrétního vyčítá. Tedy jsem ani jednou nemluvil o nacistech či idiotech, pouze jsem odkazoval či citoval Linusovy výtky vůči vývojářům. A ti se chovají přesně stejně jako ty - ty nechceš mást uživatele slovíčkem "Budiž" oni "nadbytečnou" funkcionalitou. Pokud tu podobnost nevidíš nebo nechceš vidět, nemá tato diskuze skutečně smysl. Ostatně uznávám, že je z mé strany vedena nepřiměřeně agresivně (rozhodně však ne kvůli odkazování na Linusovi výroky spojením "Interface Nazis"), stejně tak sis ovšem nepočínal korektně ani ty a to již předtím než jsem se do diskuze vmísil.

Pokud většinu uživatelů počítače považuješ za "idioty", pak asi jednak zjevně netušíš, co to slovo vůbec znamená, a jednak je to nějaký tvůj problém, a proto je dobře, že o takových věcech nerozhoduješ.

Toto je velmi dobrá ilustrace způsobu, jakým vedeš diskuzi. Domníval jsem se, že jsi textu nerozuměl. V případě, že jsi mu rozumněl, je od tebe velmi sprosté podsouvat mi něco, o čem jsem neřekl byť jediné slovo.

Ten, kdo v této diskuzi prohrál, jsi bohužel jednoznačně ty, neboť jsi klesl na mou úroveň a obávám se, že jsi sestoupil ještě o něco níž. Nechť je ti to poučením pro příště, protože ač mohou být tvé cíle vznešené a čisté, lze je vždy snadno pošpinit nepřípadným a nečestným vystupováním.

[Petr Tomeš]

Termín "Interface Nazis" použil Linus Torvalds o návrhářích GNOME. Citoval jsem také část textu, kde vývojářům GNOME cosi konkrétního vyčítá. Tedy jsem ani jednou nemluvil o nacistech či idiotech, pouze jsem odkazoval či citoval Linusovy výtky vůči vývojářům. A ti se chovají přesně stejně jako ty - ty nechceš mást uživatele slovíčkem "Budiž" oni "nadbytečnou" funkcionalitou. Pokud tu podobnost nevidíš nebo nechceš vidět, nemá tato diskuze skutečně smysl.

Jistě, že je to v tomto konkrétním ohledu podobné, ale ne shodné, jak vyplývalo z toho, cos napsal dříve "Nicméně to, co tím chtěl vyjádřit o návrhářích GNOME, sedí na snahu PTomeše."

Ostatně uznávám, že je z mé strany vedena nepřiměřeně agresivně (rozhodně však ne kvůli odkazování na Linusovi výroky spojením "Interface Nazis"), stejně tak sis ovšem nepočínal korektně ani ty a to již předtím než jsem se do diskuze vmísil.

To je tvůj názor, nijak nepodložený.

Pokud většinu uživatelů počítače považuješ za "idioty", pak asi jednak zjevně netušíš, co to slovo vůbec znamená, a jednak je to nějaký tvůj problém, a proto je dobře, že o takových věcech nerozhoduješ.

Toto je velmi dobrá ilustrace způsobu, jakým vedeš diskuzi. Domníval jsem se, že jsi textu nerozuměl. V případě, že jsi mu rozumněl, je od tebe velmi sprosté podsouvat mi něco, o čem jsem neřekl byť jediné slovo.

Nic takového jsem ti nepodsouval, pouze jsem chtěl zjistit, jak jsi to myslel. Základy výrokové logiky a podmínkové věty (kondicionály) se berou obvykle v prvním ročníku střední školy v matematice a českém jazyce, zřejmě si to potřebuješ zopakovat.

Ten, kdo v této diskuzi prohrál, jsi bohužel jednoznačně ty, neboť jsi klesl na mou úroveň a obávám se, že jsi sestoupil ještě o něco níž. Nechť je ti to poučením pro příště, protože ač mohou být tvé cíle vznešené a čisté, lze je vždy snadno pošpinit nepřípadným a nečestným vystupováním.

To, kdo tuto diskusi prohrál nebo vyhrál nechť laskavě posoudí ostatní čtenáři, protože to hodnocení nepřísluší ani mně, ani tobě a vlastně mě to ani tolik nezajímá. Pro mě je relevantní pouze to, co se skutečně objeví či neobjeví v GNOME 2.16, resp. V Ubuntu 6.10, nikoliv to, jak se tu vztekáš a co (a jakým způsobem) tady píšeš.

[kyknos]

Zkus přesvědčit český Apple, aby přešel na OK, a pak tvé argumenty o jednotnosti možná nabudou větší váhy. Krom toho zkus na GNOME aplikovat své vlastní výroky o možnosti odlišností v lokalizaci, které připouštíš v případě Ubuntu.

[Kníže Ignor]

Základy výrokové logiky a podmínkové věty (kondicionály) se berou obvykle v prvním ročníku střední školy v matematice a českém jazyce, zřejmě si to potřebuješ zopakovat.

Musím říct, že jsem při psaní komentáře skutečně chvíli přemýšlel, zda toho "pokud" zneužiješ nebo zda budeš chlap. Přecenil jsem tě a nemám z toho radost.

Udivuje mě, že dokážeš vystupovat ještě o trochu více povýšeně než já. V podstatě by se mi to i líbilo, ale chybí tam ta "chlapskost", přímočarost a férovost. Ale až budeš mít zase nějakou prezentaci na MS, tak se určitě zajdu podívat, z Karlína je to ostatně pár minut cesty. Uvidíme, zda ti ta povýšenost vydrží...

Znovu opakuji, že u mě jsi prohrál ty a teď už vidím, že to byla prohra zcela jednoznačná. Petra Tomeše si bohužel nebudu moci nikdy vážit ani kdyby za ním stál nepřehlédnutelný kopec práce a úspěchů.

[acaracala]

O jakou prezentaci na MS se jedná?

[Kníže Ignor]

o tuhle http://www.ubuntu.cz/prednaska-o-ceske-lokalizaci-ubuntu-na-9.-setkani-czosug

ačkoli z toho nevyplívá, že byl sám PTomeš přítomen, protože formulace té zprávy je velice slabá - není zřejmé, zda Jenda Vančura byl průvodcem (moderátorem) přednášky nebo zda "provádět přednášku = přednášet"

[Martin Böhm]

Možná z toho "nevyplívá", že Petr byl přítomen, právě proto, že nebyl přítomen. Pokud vím, tak přednáška na setkání open (solaris) komunity není vůbec nic špatného. Přednáška proběhla ve velmi přátelském a slušném rázu, nic z toho, co tady několik z Vás předvádí.

[Kníže Ignor]

Au, to bolí. Dopustil jsem se zločinu

[VícNežNic]

Slovník spisovné češtiny a vyjádření expertů z Ústavu pro jazyk český na základě dlouhodobé jazykové analýzy skutečně (například i pomocí korpusu) nereprezentují subjektivní postoje.

Ale v tomhle případě ani ne smysluplné. Až budu psát knihu, nebudu v ní úmyslně využívat výrazy označené ústavem za patřící do beletrie. Že ústav říká, že budiž se nejčastěji používá v beletrii, to je statisticky jistě zajímavé, ale pro překlad Gnome to určující není.

O potvrdit tam pokud vím nebylo ani ťuk.

Ano, já se s takovými uživateli setkal a sám mezi ně patřím.

Takovým uživatelům je pro začátek potřeba šetrně sdělit, že používat českou lokalizaci pro ně asi nebude to pravé a bude lepší si vybrat lokalizaci do jazyka ve kterém mají dostatečnou slovní zásobu.

[#Tom]

Budiž je pěkné české slovo. Chcete-li nějaké ze soudobé, každodenní češtiny průměrného člověka, použijte třeba slovo potvrdit. (Ostatně sám jej zmiňujete.) Oukej jsem nikdy od Čecha neslyšel.

[Petr Tomeš]

Budiž je pěkné české slovo. Chcete-li nějaké ze soudobé, každodenní češtiny průměrného člověka, použijte třeba slovo potvrdit. (Ostatně sám jej zmiňujete.) Oukej jsem nikdy od Čecha neslyšel.

S OK se denodenně setkává na displejích mobilních telefonů a dalších zařízení nebo v nejrozšířenějším operačním systému výrazně vyšší (o několik řádů) počet uživatelů (miliony) než s "Budiž".

[#Tom]

Divné. Já na OK ve svých dvou mobilních telefonech nenarážím. Asi volím špatné nabídky. Navíc nevidím důvod stavět na cizích překladech, proč nevytvořit svůj vlastní?

[Kníže Ignor]

Objektivní je však tvrzení, že Budiž patří do beletrie

Nezmůžu se na víc než na frenetický smích... ÁCHACHA UCHUCHÚÚÚÚ

Jazyk, u kterého se dá říct, že nějaké slovo "patří do beletrie", je mrtvý...

Spi dál.

[Petr Tomeš]

Objektivní je však tvrzení, že Budiž patří do beletrie

Nezmůžu se na víc než na frenetický smích... ÁCHACHA UCHUCHÚÚÚÚ

Jazyk, u kterého se dá říct, že nějaké slovo "patří do beletrie", je mrtvý...

Spi dál.

Ale Budiž skutečně patří spíše do beletrie (viz SSČ) a existují vhodnější výrazy pro počítačové protstředí, které se skutečně používají prakticky všude jinde než v GNOME. To, že vy si nesprávně myslíte něco jiného, je váš problém.

[Kníže Ignor]

To, že vy si nesprávně myslíte něco jiného, je váš problém.

Přečti si moji patičku - dává ti návod jak řešit tvůj problém. Jinak totiž nechápu proč chceš měnit něco, na co jsou uživatelé zvyklí. Kvůli novým blbým uživatelům, kteří potřebují prostředí navržené vrchním sterilizátorem nácíčkem Tomešů, nasereš uživatele stávající. Problém máš ty a nejen v tom, že považuješ můj názor za nesprávný.

Já slýchávám slovo budiž docela běžně.

[ytre]

No protoze to silne pripomina takove ty sesity co mivaji notari na jmenne seznamy a maji v tech sesitech pismenne zalozky pro prvni pismeno z prijmeni pro skupinu listu, tak kdyz vezmu v uvahu, ze dva listy muzou mit stejnou zalozku stejne tak treba v FF, tak mi prijde nejlepsi preklad tab-u jako list stejne a pochopit to i kancelarska krysa, ktera obcas dela v tabulkovem procesoru od nejmenovaneho kdysi skoro-monopolu v nekterych oblastech IT.