K svetlým zajtrajškom (diskuse)

[polymorf]

"Mizerné" sa píše s jedným N ty debo.

[rastos]

Ďakujem.
Tvoj debo.

[JS]

S malym n. Kdyz uz chcete poucovat, mel byste si to sam ujasnit.

[pan Větvička]

Nevím kterému božstvu děkovat, ale v práci mám kliku na bandičku kompetentních lidí se kterými je radost pracovat. Pravda, dva nováčci tak zatím nevypadají (o čtvrt až půlgeneraci mladši čerství namachrovaný absolventi), ale věřím že to časem dají. Zato u zákazníků a všude jinde... Jo, pravda - ještě znám dva opravdu šikovné automechaniky, jednoho elektrikáře a jednoho tesaře. A pak bych musel v té armádě vyžírků a flákačů hooodně lovit v paměti.

[Dag]

A zajímá Vás zda znám lidi schopné? Ano znám. Schopné v oboru kde pracují? Ano, ale o něco méně. Schopné v oboru kde pracují, ale neprojeví se to tam, protože (x příčin)? Mnoho. Lidé co by byli kompetentní v nějakém oboru, ale nepracují v něm (x příčin). Také dost.

Pak jsou obory, kde kompetentnost je překážkou uplatnění. Například ona politika. Politk by měl mít vlastnosti, které ale jsou zásadní překážkou kariery politika.

Dalším probémem je, že jsme od přírody nastaveni vnímat ramena, humbuk kolem výkonu, ne jeho kvalitu.

[rastos]

A zajímá Vás zda znám lidi schopné?

Mal som to napísať už do toho blogu: Áno, rozhodne zaujíma. Rozprávajte, preháňajte. Dvihne mi to náladu a dôveru v budúcnosť tejto spoločnosti.

[Dag]

Při svém pohostinském vystoupení v úloze poskoka na jednom gymnáziu jsem zařadil cca polovinu pedagogů do kvalitních. Pak znám kvalitní matky, které obor mateřství zvládají perfektně. Také pracovnící útulkú pro psy. Též cca opět půlka mých kolegů pracujících s postiženými. Dále znám několik opravdu kvalitních opilců. A dobré řemeslníky.

Pak znám pravda správce sítí, pedagogy, pracovníky s postiženými, matky, hudebníky... kde si řikám, že pro společnost by bylo výhodné, je platit, a nepouštět do praxe. Ti ovšem většinou sami pochopí svoji neschopnost a věnují se školení, přednáškové činnosti, pokud ani to nezvládají tak zaujmou pozici experta.

Pak jistě existuje typ starce všudebylvšechnoznáodvšehomáklíče a druhý, mladý frykulín co má všechno "v paži" a jsou blbí jako troky. Ti pak zůstanou v paměti a tak člověk podléhá dojmu že všude jsou blbci.

Pak je mnoho lidí, co projevovat se jako trotlové je přinutí systém.

[dad]

...Pak znám pravda správce sítí, pedagogy, pracovníky s postiženými, matky, hudebníky... kde si řikám, že pro společnost by bylo výhodné, je platit, a nepouštět do praxe. Ti ovšem většinou sami pochopí svoji neschopnost a věnují se školení, přednáškové činnosti, pokud ani to nezvládají tak zaujmou pozici experta. ...

jsem dost prekvapen, nakolik se pane kolego dostanete do prostredi, kde je tolik ODS volicu.

[Dag]

Ba, pane inženýra dad, bohužel, nejen mezi psimi a vílami, nejen mezi duševně postiženými, nejen mezi bezdomovci, mezi toxikomany a spol. žiji svůj život. Někdy se musím pokusit trochu integrovat i mezi chásku skutečně odpudivou. A mohou to být i voliči jiných stran.

[Dag]

On je také problém v týhlectý štruktůře. žejo. V takový době dávno, většina pracovních míst (žoldák, pastevec, zemědělec) měla malé nároky. Řemeslo se člověk učil od dětství, tak aby se to nenaučil.

Dneska se předstírá, že na místo jsou obrovské nároky a stejně se předstírá, že uchazeč jim odpovídají. A člověk, co by zvládl tak ještě kosit louku dělá projektanta a ten co by tak mohl bejt žoldák děla ministra...

[Migi]

to mi připomíná Trantor před pádem .

[Bluebear]

Naše civilizace ovšem v této fázi je už nějaké čtyři tisíce let.

[Migi]

jo, ale zatím nám nepadají na hlavu ocelové kopule

[Kvakor]

Já už tu jednou říkal, že je dávno čas založit něco na způsob Nadace, aby pád do barbarismu trval co nejktatší dobu ...

[marek_hb]

mám taky docela kliku na lidi kolem sebe - ale jestli to nebude spíš tím, že si každý snaží udržet okruh těch, se kterými se mu pracuje a žije dobře a ostatní vytěsňuje (nebo se o to snaží když to jen trochu jde)-

u mě je to s lidma o kterých píšeš nějak takhle:

- zákazník - musím a i chci plnit jeho přání (je to v mém zájmu - spor se zákazníkem se nedá vyhrát - dá se jen vyřešit k zákazníkově spokojenosti - vše ostatní je prohra) tzn. musím se zkousnout ať je mi to někdy jak chce nepříjemný - šéf - plnit jeho přání pokud mi to nebrání splnit to co opravdu splnit mám - zatím se mi vždycky potvrdilo, že špatně, nebo vůbec nevyplněná tabulka má řádově menší váhu, než škoda ve výrobě, nebo u zákazníka - kolega - zkusit najít nějakou cestu k oboustranné když už ne spokojenosti, tak alespoň spolupráci, případně vytěsnit, nebo poslat do prdele - podřízený - pro mě asi nejhorší varianta - mám za něj zodpovědnost, nechci ho drtit, ale zároven potřebuju aby fungoval - snažím se mu nastavit podmínky tak, aby mu bylo v práci fajn, měl motivaci a plnil co má. občas to nefunguje - jsou typy, co jakoukoli snahu o domluvu berou jako slabost

[Bluebear]

Víš, jaká je deprese přijít do práce mezi vysoce kompetentní, inteligentní, v některých případech skutečně na hranici geniality, a vědět, že ty sám jsi ten poslední, úplná nula, zbytečný a trapný? To je pravá devastace sebevědomí.

Jinak, obávám se, že máš pravdu, většina lidí je zcela nekompetentních. Tak to bylo vždycky, tohle je normální fungování lidské civilizace. Narodil ses na špatné planetě. Jako já. Příště miř lépe.

[JS]

Víš, jaká je deprese přijít do práce mezi vysoce kompetentní, inteligentní, v některých případech skutečně na hranici geniality, a vědět, že ty sám jsi ten poslední, úplná nula, zbytečný a trapný? To je pravá devastace sebevědomí.

Nevim, me by to prislo dobre.. Nejak mi tenhle pocit nesedi. Co je smyslem zivota? Mit vysoke sebevedomi? Nebo se ucit a rozumet novym vecem? (Kdyz to zjednodusime - samozrejme to je slozitejsi.)

Trochu mi to pripomina ten znamy rozhovor z Office Space:

Peter Gibbons: What would you do if you had a million dollars?
..
Lawrence: Well what about you now? what would you do?
Peter Gibbons: Besides two chicks at the same time?
Lawrence: Well yeah.
Peter Gibbons: Nothing.
Lawrence: Nothing, huh?
Peter Gibbons: I'd relax, I would sit on my ass all day, I would do nothing.
Lawrence: Well you don't need a million dollars to do nothing, man. Just take a look at my cousin, he's broke, don't do shit.

Na vysoke sebevedomi prece neschopne kolegy nepotrebujes!

[rastos]

Neviem prečo, ale pripomenulo mi to tento vtip:

Na pláži sedí chlap, má nahodenú udicu a drieme. Okoloidúci sa mu prihovorí:
- Človeče, prečo tu len tak sedíte. Keď vám ryba zaberie, ani si to nevšimnete a ona vám ujde.
- Veď je to fuk, nie?
- Ako to fuk. Keby ste tú rybu chytili a zaniesli na trh, mohli by ste ju predať?
- Načo?
- No mali by ste peniaze. Mohli by ste si kúpiť napríklad druhú udicu?
- Načo?
- Mohli by ste chytiť viac rýb a zarobiť viac peňazí?
- Načo?
- Mohli by ste si kúpiť rybársku loď. A neskôr celú flotilu lodí. 
- Načo?
- Bol by z vás milionár. Celý deň by ste mohli sedieť na pláži, nič nerobiť a ... aha. Tak dovidenia.

[JS]

Chci k tomu blogpostu napsat o neco podrobnejsi prispevek (az budu mit doma vecer naladu), ale uz jsem na neco narazel pod jednim z minulych blogu. Nemam nejmensi problem s lidmi, co za moje penize z dani nedelaji nic (pokud nejde o prilis mnoho penez). Sam povazuji takovy zivot za zbesile nudny, takze nevim, proc bych jim mel nejak zavidet (ergo, povazovat to za nespravedlive). Spis mam problem s temi, co nejak omezuji zivot ostatnim, treba uz jen tim, ze si nad nimi narokuji moc.

[Jendа]

Tohle je krásná demonstrace toho, jak mám rozbité nejnižší instinkty. Mým cílem rozhodně není dosáhnout stavu sedieť na pláži, nič nerobiť a.

[JS]

Tvoje instinkty jsou uplne normalni. Tohle tak citi vetsina lidi (viz Maslowova hierarchie potreb). Samozrejme, spousta lidi to tvrdi, ze chce jen lezet na plazi, a jeste vic lidi tvrdi, ze to ostatni chteji, ale ve skutecnosti je to prijemne jen malokomu.

[Dag]

nevím co chtěl říci vtip (neřikám autor, vtip je to prehistorický a asi prostě sám vznikl), ale můžu říct, co říct také mohl. Onen flink na břehu může mít uspokojené všechny potřeby, on může žít velmi aktivním životem, on se od rádce může lišit jen tím, že svoji seberealizaci neprovádí v oblasti zvyšování příjmu a výdeje hmotných statků.

Možná ma ženu a děti, loutnu na kterou hraje a přátele s kterými se baví. Stačí mu těch pár ryb co naloví a jeho ambice jsou naučit sa další skladbu, překvapit své přátele uspořádáním zajímavé slavnosti, vzít manželku a děti na výlet.

Rádce se ovšem mýlí. Pokud se mu podaří vybudovat rybí impérium, návrat na břeh řeky bude nesmírně těžký, ne-li nemožný. Už se veze.

Pochopitelně porovnáme-li život těch dvou, je nám jasné kdo je "šťastnější". ... a stejně poběžíme kupovat na dluh rybářskou loď.

[Bluebear]

Nevim, me by to prislo dobre.. Nejak mi tenhle pocit nesedi.

Vysvětlím. Kolem sebe vidíš spoustu velmi, opravdu velmi chytrých lidí a víš, že na jejich úroveň se nikdy nedostaneš, protože se sice můžeš učit, ale inteligenci zvýšit neumíme. Je to něco podobného jako mít neustále před očima nějakou lahůdku, po které toužíš, ale která je za nerozbitným a nezničitelným sklem. To není motivující, leda k sebevraždě.

Co je smyslem zivota?

Objektivně vzato život žádný smysl nemá (kde by ho vzal, je to náhodně vzniklý fenomén). Konstrukčně je mozek člověka a všech živých bytostí naprogramován tak, že se snaží zůstat naživu co nejdéle, což je také to, co by se dalo nazvat smyslem.

Alternativní hypotéza (moje) říká, že vesmír je držen pohromadě utrpením živých bytostí a tudíž smyslem života je trpět.

[JS]

Ja tomu rozumim. Ale ta analogie kulha. Ty si prece tu lahudku davas, akorat po mensich kusech. Kazdopadne, s tim se musi clovek vyrovnat tak jako tak. Myslis, ze ti genialni lide se nemusi vyrovnat s tim, ze jednou umrou? Nebo ze budou mit treba Alzheimera? Myslis, ze proste jeden den dodelaji vsechnu praci, co chteli kdy udelat, a budou spokojeni? Nebo myslis, ze nedelaji chyby? Nechapu, proc se trapit tim, ze nekdo dela neco lepe. Vzdycky totiz bude nekdo nebo neco, s cim se budes moci porovnat, a budes si pripadat bezvyznamny; eventualne konecnost naseho zivota.

Podle me smyslem zivota je to, co si kdo udela. Biologie nas omezuje, a ostatni lide take, ale i tak je to dost na nasi volbe.

[Jendа]

Vysvětlím.

Shodou okolností se mi něco takového asi před rokem přihodilo a naopak to bylo super, že se konečně mám od koho učit. Ale chápu tě.

[Jendа]

Co je smyslem zivota?

To jsou otázky… Koukej odpovědět, já jsem na nic nepřišel. Zhruba vím, kam mě systém motivace a odměny žene (budování obrovské knowledge base), ale za smysl bych to neoznačil.

[JS]

To byla recnicka otazka. A myslim, ze uz jsi na neco prisel.

[whistleblower]

Známa z gymnázia pokladá teda väčšinu svojich kolegov za nekompetentných a flákačov? Bolo by zaujímavé vypočuť si aj ich hodnotenie tej známej. Pravdepodobne by sa našli viacerí, ktorí by vyslovili rovnaký súd, ale nezahrnuli by doň seba, lež tú známu. Toto pozorujem už nejakú dobu; ľudia sa sebapotvrdzujú tým, že zhadzujú tých druhých a zveličujú svoj vlastný výkon a kvality.Akonáhle niekto začne rozprávať o tom, aký je on sám skvelý, poctivý, bezchybný- začne mi to výstražne pípať. Ide s trendom - snaží sa ,,predať" a to mi vždy pripomenie Cigáni predávali kone, ako ich postavili na nohy pred jarmokom,a hneď po ňom zdochli.

Predstava,že stačí tím nadšených výkonných pracovníkov,aby škola,firma šľapala je dosť zjednodušená.Dôležité je celkové prostredie, atmosféra (ktorú najviac ovplyvňujú tí z vrchných priečok hierarchie ), etika vzťahov - a tá sa dlhodobo vytvára v závislosti od etiky toho širšieho prostredia. Tak si položme otázku - akéže je to širšie prostredie. K čomu ľudí vychováva, do čoho ich tlačí. Najprv vnútorne nesúhlasia, a potom buď odídu(ale kam by všetci odišli?) alebo postupne skonformnejú.

Alebo sa z nich stanú neprispôsobiví.

[rastos]

Bolo by zaujímavé vypočuť si aj ich hodnotenie tej známej.

Možno bolo. Asi by to vyzeralo takto: "Tá chudera učila celý deň, zatiaľ čo ja som decká pustila na internet a išla popíjať kávu do kabinetu". Alebo "Tá hlupaňa sa celé dni babrala s prípravou maturitných otázok a ja som za 5 minút našla 20-rokov staré úlohy (z Informatiky )na nete". Alebo "Tá babráčka dala na Moodle stovky úloh a mne stačilo ich stiahnuť a rozdať žiakom". Alebo "Tá neschopáčka len tento školský rok dotiahla 2 decká na SOČ, dvaja sa jej umiestnili na krajskom kole Zenit-u, traja bol na celoštátnom kole Mladých vedcov, ale odmeny som aj tak dostala rovnaké ak nie lepšie".

Teoreticky je možné, že ostatní sú na tom vedomostne a inteligenčne lepšie. Ale pracovnou morálkou a výsledkami rozhodne nie. To sa dá objektívne zistiť.

[whistleblower]

objedktívvne zistiť? takže to máte objektívne zistené

[whistleblower]

P.S. človek, ktorý je ozaj schopný a ozaj dáva do práce ,,dušu" nepotrebuje zdôrazňovať, akí sú oproti nemu tí druhí neschopní a lajdáci,a že bez neho by sa to všetko zrútilo...

[rastos]

Preto ona to nezdôrazňuje a stav pretrváva. Na druhej strane to človeka štve pretože 5% makajúcich ľudí nemôže udržiavať či zvyšovať kvalitu celej organizácie.

[whistleblower]

Neviem,odkiaľ sa berie to presvedčenie, že ľudia pracovať nechcú, že väčšina z nich je lenivá a stará sa len o to, ako žiť na úkor iného.Ja vidím najmä veľkú demotiváciu, a to nielen materiálnu. Nech robí človek čokoľvek, predavačku, učiteľa, lekára, robotníka vo fabrike, všade ho otravujú tie isté choré pomery - najmä zhoršujúce sa vzťahy medzi ľuďmi, ku ktorým prispieva stres z rastúcich nezmyselných formálnych byrokratických opatrení a hlúpych rozhodnutí tzv. manažmentu, ktorý sa zo všetkého najviac snaží zabetónovať vo svojej mocenskej pozícii a k ľuďom, ktorých má riadiť sa chová ako k nesvojprávnym otrokom, s ktorými môže zaobchádzať podľa svojej ľubovôle a okamžitých osobných potrieb.Cieľ rozdeliť ľudí, vybudovať konkurenčné vzťahy, zasiať medzi nich nedôveru bol splnený.Tak sa dajú ľahko ovládať a všemožne zneužívať niekoľkými jednotlivcami a skupinkami, ktoré z toho profitujú. Ako chcete za týchto podmienok udržať v akokoľvek pôvodne entuziastických pracovníkoch odhodlanie pracovať podľa svojich najlepších schopností a svedomia? Väčšina má pred sebou jedinú perspektívu: ak bude držať hubu a krok, možno ich pri najbližšom hromadnom prepúšťaní ušetria.

Nie sú všetci IT špecialisti, a ani byť nemôžu - ostatne, keby bol trh nimi dostatočne nasýtený, ich cena by prudko klesla.Možno by potom šli pracovať do školstva a učiť deti informatiku za podpriemerné mzdy(?) namiesto tých neschopných nekompetentných učiteľov, ktorí plátajú diery namiesto tých kompetentných, ktorí do školstva za žobrácku mzdu nepôjdu ani náhodou. A keby predsa len niektorý šiel, veľmi skoro by zistil, že jeho predstavy o tom, ako by pri svojich odborných schopnostiach dokázal niekoho niečo naučiť, boli veľmi prehnané a že je ešte množstvo ďalších faktorov, ktoré napokon ovplyvnia ten výchovno-vzdelávací výsledok.A že nemôže pre ne uplatniť ani zlomok zo svojich predsavzatí.

To je zároveň aj reakcia na dada, ktorý občas vo mne vyvolá podozrenie, že sa za neho iba ktosi nápadne povedomý vydáva. Pre dada a ostatných, ktorí sú toho názoru, že 80% učiteľov je nanič a ženy v školstve hlavná príčina jeho úpadku: možno je to len moja náhodná subj. skúsenosť, ale z tých niekoľkých chlapov v školstve, ktorý tam ešte ostávajú, je 99% buď hlúpejších a obmedzenejších ako ženy, alebo sú to flákači, ktorí kľudne nechajú za seba robiť ženy. Sú hlavne v riadiacich funkciách - a ak nie sú, tak sa do nich časom dostanú, hoci to za nich oddrú tie neschopné ženy a oni len zlížu smotanu.

A ešte na okraj: zaujímalo by ma, koľko % flákačov a úzkoprsých obmedzencov je medzi strojnými inžiniermi.

[whistleblower]

ktorí ...opr.

[dad]

u ucitelu (ne snad tolik na strednich skolach) musim po svych zkusenostech jako zak a rodic zaka a zakyn rici, ze muj odhad nekompetentnich ucitelu je zhruba 80%. Proto mi pripada Daguv odhad 50%=ok jako prehnane optimisticky.

Duvod vidim v tom, ze soucasny spolecnsky system nahnal mnozstvi zen do zavislych pracovnich pomeru a tyto zeny samozrejme zvolily povolani jim blizsi - ucitelstvi.

[Jiří Veselský]

Ono se s tím nedá moc nadělat. Gaussova křivka prostě populaci charakterizuje (ať už k charakterizaci použijeme jakoukoli metriku), to je holt fakt.

No a z tohoto prostého faktu vyplývá, že polovina lékařů, programátorů, zedníků, whatever je podprůměrná. Druhá polovina je nadprůměrná, ale to nám moc nepomůže. Jestliže se interně dohodneme, že řekněme top 10 % v jakékoliv profesi jsou "špičky", tak nám prostým odečtením zůstane těch 90 %, které holt špičky nejsou.

Utěšovat se můžeme jenom tím, že každé jedno konkrétní pracoviště není náhodný výběr populace, ale že podle jakýchsi externích faktorů má tendenci hromadit anebo spíše lidi z levé poloviny anebo lidi z pravé poloviny. Pokud se člověk dostane na místo, kde se hromadí ta pravá polovina (za předpokladu, že je sám jejím členem), tak je to fajn. Jinak to moc fajn není...

[dad]

nejdriv jsem to chtel nejak zduvodnovat, ale pak sem si rekl, ze tolik casu nemam, takze jenom kratce: to co jste napsal je totalni hovadina.

[JS]

Me prijde, ze s tou neschopnosti je to trochu zjednodusene. Ja si myslim, ze lide jsou dost flexibilni a v zasade zalezi na kulture. Co to je ta kultura? Pokud kolem sebe vidite spoustu lidi, co to flakaji, taky se vam asi nebude chtit moc pracovat. A naopak. Jinak receno, ve spolecnosti je jakysi vnitrni parametr, ktery urcuje chovani lidi. (Nazval bych to socialnim kapitalem, ale patrne to neni totez a ten parametr nebude nejspis jen jeden.)

Hezky je to videt na te Indii. Lide vam tam celkem pomuzou, chovaji se slusne, atd. Ale kdyz od nich chcete praci, je to problem. Maji proste kulturne zafixovano, ze si to ohlidate. Z tohoto hlediska jsou na tom velmi spatne. A zda se skutecne, pokud ty same lidi presadite do Zapadniho prostredi, problem zmizi. Zacnou byt iniciativnejsi. Takze to neni v tom, ze by kazdy z nich byl spatny clovek; ale jako spolecenska skupina maji problem. (Vubec lidem by se melo dostat do hlavy, ze je tohle mozne - skupina muze byt spatna i presto, ze jsou vsichni v poradku.)

Otazka je, jak ten parametr muzeme zmenit? K horsimu to jde nejspis snadno. Kdyz lide vidi, ze nekdo podvadi, demotivuje je to. Jakekoli mocenske struktury, ktere zabranuji meritokracii, jsou problem. Spatny nebo selektivni pristup k informacim. Zbytecna byrokracie. Vzajemna neduvera. Strach z nekoho, kdo ma moc.

Myslim, ze bez institucionalni podpory se ten parametr bude menit k horsimu; uz proto, ze ti, co delaji to uzitecne, nemaji zajem utkavat se s temi, co delaji to neuzitecne. Nemuzeme obema dat stejny prostor, to proste neni stabilni. Naopak ovsem cim vyssi ten parametr je, tim mene je ta institucionalni podpora vlastne potrebna, protoze lide si mohou vic verit a nemusi se na ni tolik spolehat. To je zajimavy paradox. Takze vhodnou kombinaci te kultury a instituci (oboji vychazi z toho druheho) lze vytvorit stabilni system na libovolne urovni toho parametru.

Myslim, ze v Americe tohle dost dlouho fungovalo, a ta hlavni institucionalni podpora byla demokracie a robustni pravni system, ale oboji v posledni dobe zacalo selhavat.

Jeste jedna vec. Mozna, ze problem je take volny trh. Dnes kazdy bere jako danou vec, no, kdyz to tihle delaji spatne, proste odejdu k tem druhym. Jenze to ma (dost mozna, spekulace) za dusledek, ze kazdy jen odchazi a jen malokdo chce ty veci zlepsit. Zlepseni zere cas a energii (coz je take kontraintuitivni, vetsinou chceme nekoho, kdo neco pokazil, spis potrestat nez do nej investovat dalsi cas nebo penize). U jakekoli sluzby plati, kdo jiny ma mit tu motivaci, veci zlepsovat, nez koncovy spotrebitel? Jenze s touto filozofii se ji spis vzdava.

[Jendа]

Jeste jedna vec. Mozna, ze problem je take volny trh. Dnes kazdy bere jako danou vec, no, kdyz to tihle delaji spatne, proste odejdu k tem druhym. Jenze to ma (dost mozna, spekulace) za dusledek, ze kazdy jen odchazi a jen malokdo chce ty veci zlepsit. Zlepseni zere cas a energii (coz je take kontraintuitivni, vetsinou chceme nekoho, kdo neco pokazil, spis potrestat nez do nej investovat dalsi cas nebo penize). U jakekoli sluzby plati, kdo jiny ma mit tu motivaci, veci zlepsovat, nez koncovy spotrebitel? Jenze s touto filozofii se ji spis vzdava.

Já bych řekl, že spíš bude něco na té teorii asymetrické informace (jestli jí dobře rozumím). Totiž problém nastává, když někdo umí dělat „trendy“ (manipulací s veřejným míněním) a/nebo když si většina lidí kupuje něco, o čem nemá tušení, jak to (ne)funguje (Oberon, Aquapol, Power Balance band). No a pak už jenom zbývá, až toho zneužije někdo s pochybnou morálkou.

[JS]

Samozrejme, asymetricka informace je problem (ostatne - efektivita trhu byla dokazana jen pro dokonale informace, s asymetrickymi to nejde), ale trochu jiny, nez na co narazim ja. I kdyz mozna je to tim castecne dane. Na druhou stranu, zastanci trhu jsou vetsinou zastanci svobody podnikatelu delat si co chteji, a tam patri i utajovani informaci, takze nevidim, ze by z jejich strany byla ochota se s timto nejak vyporadat, a pokud se to uz nejak podari, nepujde rozhodne o ciste trzni reseni.

Me slo spis o to, ze clovek treba pro nekoho pracuje, a jelikoz ma maly vliv na chod te firmy, a vicemene jediny zpusob, jak muze neco ovlivnit je proste odejit. To same plati i o spotrebiteli. Muj nazor je, ze potrebujeme v ekonomii vice demokracie (v praxi - druzstva), vice primeho vlivu zamestnancu a spotrebitelu na vyrobce (a samozrejme predpokladem je vetsi pristup k informacim). Cim nizsi bude bariera neco zmenit, tim spis to lide budou delat, nez aby se snazili zoufale prejit jinam (coz v konecnem dusledku k nicemu moc nevede). Mimochodem, stejna namitka plati i pro planovani - tak nejak se tvrdi, ze "trh planuje za nas", ale v konecnem dusledku je zase spis vysledek, ze nikdo neplanuje, vsichni jen spolehaji na ostatni. Podle me volny trh je urcita forma kolektivni nezodpovednosti.

[Jendа]

Me slo spis o to, ze clovek treba pro nekoho pracuje, a jelikoz ma maly vliv na chod te firmy, a vicemene jediny zpusob, jak muze neco ovlivnit je proste odejit. To same plati i o spotrebiteli. Muj nazor je, ze potrebujeme v ekonomii vice demokracie (v praxi - druzstva), vice primeho vlivu zamestnancu a spotrebitelu na vyrobce (a samozrejme predpokladem je vetsi pristup k informacim). Cim nizsi bude bariera neco zmenit, tim spis to lide budou delat, nez aby se snazili zoufale prejit jinam (coz v konecnem dusledku k nicemu moc nevede). Mimochodem, stejna namitka plati i pro planovani - tak nejak se tvrdi, ze "trh planuje za nas", ale v konecnem dusledku je zase spis vysledek, ze nikdo neplanuje, vsichni jen spolehaji na ostatni. Podle me volny trh je urcita forma kolektivni nezodpovednosti.

Když já pořád nevím, jestli by tohle řešení vůbec bylo funkční. Jedním ze selhání trhu budiž všichni tři cenzurujícící GSM operátoři. Pomohlo by, kdyby se o tom nějakým způsobem „demokraticky“ rozhodlo? Podle mě ne - podívej se, kolik lidí s cenzurou souhlasí. Podle mě hodně přes půlku → přehlasují ostatní tak jako tak. Nemůžu si pomoct, ale bojím se, že v ostatních případech to taky dopadne buď stejně, nebo odhlasováním takových podmínek (třeba nízkých cen), které povedou ke krachu podniku.

[Ladicek]

podívej se, kolik lidí s cenzurou souhlasí. Podle mě hodně přes půlku

Podle mne je to víc než 90 % lidí úplně buřt.

[JS]

Kdyz mluvim vyse o demokracii, mluvim nejenom o demokratickem statu, ale i o demokratickem rozhodovani zakazniku (nebo zamestnancu) tech firem. Ja si nemyslim, ze vetsina lidi souhlasi s cenzurou, je to IMHO blbost, a jeste to rozeberu niz. Kazdopadne, slo mi o to, ze ten system by mel byt nastaveny tak, aby se lidem vyplatilo zkusit nejprve veci zlepsit (demokratickym hlasovanim) a pak teprve odejit nekam jinam. Jen samotna soutez tedy neni dobra, pokud neni nizka bariera pro to zlepsovani. Na druhou stranu souhlasim s tim (a casto to rikam), ze potrebujeme _soutez_ demokratickych systemu. Prave proto, ze lide mohou mit ruzne zakladni preference, a ze diverzita tomu systemu tak nejak prospiva (uz proto, ze se zkousi jine veci).

K tomu co si lide mysli. Nekdo mi vysvetlil, ze si mam davat pozor hadat, co si ostatni mysli; dulezite je se jich zeptat. I kdyz to myslel v mezilidske rovine, plati to i na te spolecenske urovni. Jsi chytry, ale delas IMHO hned 2 logicke chyby. Prvni je, ze predpokladas, pokud nejaky politik podporuje cenzuru, ze to podporuji i volici. Ve skutecnosti rika jen cast pravdy, a ty lidi zavadi. Coz neni ovsem chyba tech lidi; dopoustis se jeste druhe chyby, ze predpokladas, ze to ti lide povazuji za nejak extra dulezite (lepe receno - jsou jine veci ktere jim hori, a ktere ty za dulezite nepovazujes - treba poplatek v nemocnici - ty si reknes "vzdyt je to jen 30 korun" a oni si reknou "vzdyt je to par stranek"). To ze to ale nepovazuji za dulezite neznamena, ze by hlasovali proti tobe, pokud by meli moznost a spravne informace. Shrnuto: bez referenda nemuzeme vedet, na cem jsme (a typicky treba k svycarskym referendum maji obe strany moznost vyjadrit sve argumenty).

Co se tyce tech dalsich namitek. Demokraticky rizena jak spotrebni, tak zamestnanecka druzstva ve svete existuji a funguji. Pokud nejake hlasovani vede ke krachu, je to zodpovednost tech hlasujicich. Je to porad lepsi, nez kdyz za vadne rozhodnuti muze management. Aspon co jsem slysel, zamestnanecka druzstva maji stejnou nebou vyssi produktivitu jako jine podniky. A takovy ten hypotetickymi priklad s tim, ze si lide odhlasuji nulove ceny nebo dane, se ve skutecnosti nestava a lide to nechteji.

[Jendа]

Ja si nemyslim, ze vetsina lidi souhlasi s cenzurou, je to IMHO blbost, a jeste to rozeberu niz.

Si přečti nějakou diskuzi o tom na „mainstreamovém“ zpravodajském webu. Nebo třeba diskuzi pod tímto článkem. Nemyslím si, že by ti lidé věděli, o čem mluví, a že by byli schopni kvalifikovaně rozhodnout. (nemám jim to za zlé, já zase nerozumím jiným věcem)

Ve skutecnosti rika jen cast pravdy, a ty lidi zavadi.

A kde bereš jistotu, že když se bude v tebou modelovaném systému o něčem hlasovat, že se také neobjeví jedinci, kteří budou schopní masu manipulovat a tahat ji za nos?

[Jendа]

Ano, fyzicky v místním hackerspace. Přijít tam bylo nejlepší rozhodnutí za hodně dlouhou dobu.

Ale ano, to, co píšeš v zápisku, denně potkávám, a přijde mi to děsivé. Chtěl jsem o tom udělat výzkum (mezi ostatními mé věkové kategorie), ale bylo to natolik depresivní, že jsem se k získání většího statistického vzorku a nějakému zpracování nedostal. Takže jenom náhodný výtah, stěžejní myšlenky:

Polovina studentů předmaturitního ročníku gymnázia nedokáže vyřešit následující příklad: Školní glóbus má měřítko 1:70 milionům. Jaký je jeho poloměr? (Rzemě = 6378 km)

Následující příklad vyřešili ze 30 testovaných 4: Štrbské pleso má rozlohu 20 ha. Jaká bude jeho plocha na turistické mapě 1:25000?

Několik náhodně vybraných nebylo schopno z rozlohy státu a průměrné hustoty zalidnění spočítat počet obyvatel státu.

Snad nikdo nedokáže z lahve 90% kyseliny a vody připravit 10% roztok.

Nevědět ve třeťáku, k čemu slouží červené krvinky, to už je hodně hustý.

Víte, proč se 17. listopadu nejde do školy? Co se stalo v únoru 1948? A 30. září 1938? Ffffffuuuuu.

X-See-Also: 0.3 jak by to ve škole být mělo a jak to tam ve skutečnosti je

Nu a teď si představte, že tihle lidé, kteří mají problémy dosadit do Pythagorovy věty nebo udělat triviální operace s procenty, budou navrhovat most nebo dávkovat léky. Nebo rozhodovat o osudu společnosti (a.k.a. „demokracie“).

[Jendа]

Apropo (musím to někam dumpnout) všimli jste si, jak se změnila dostupnost vzdělání za posledních 20 let? Dříve byl docela problém se k nějakým informacím dostat, něco nastudovat. Znamenalo to jít do knihovny, doufat, že tam zrovna knihu o tom mají, načíst, bylo dost složité si najít podrobnosti o něčem konkrétním. Dneska si může každý z tepla domova s použitím zařízení za pár tisíc nebo dokonce stovek (Pentium 3 se dá vyžebrat a nejlevnější internetový tarif stojí většinou 300-400 měsíčně) nastudovat a najít téměř cokoli. Čím to, že průměrná velikost znalostní báze člověka snad vůbec nevzrostla?!

(na myšlenku mě přivedl dotaz „Jak to, že RepRapy nezpůsobily revoluci?“)

[rastos]

"Majte úctu k starším. Vyštudovali bez Googla a Wikipedie".

[JS]

Na druhou stranu, muj otec, kdyz mi bylo asi 25, tvrdil, ze toho vim daleko vic nez on ve svem veku. Ja myslim, ze jsme jeste uplny dopad te informacni revoluce nepocitili. Ostatne, "revoluce vzdy probihaji pomaleji, nez cekas". (Nekde jsem cetl rozhovor s nejakym entrepreneurem (jak je to cesky - podnikatel neni to prave?), a ten tvrdil, ze nejvetsi prekazka technologicke pokroku je lidsky konzervativismus.)

[jozka]

nejvetsi prekazka technologicke pokroku je lidsky konzervativismus

Nejstrasnejsi silou je sila zvyku milionu lidi.

J.V.Stalin

[rastos]

Na druhou stranu, muj otec, kdyz mi bylo asi 25, tvrdil, ze toho vim daleko vic nez on ve svem veku.

Nie viac. Len iných vecí. Môj potomok asi nikdy nebude vedieť písať rezidentné programy v assembleri hoci by som ho to mohol naučiť. Asi ho tiež nedotiahnem vyskúšať si zapojenie TTL prevodníka z BCD na 1 z 10. Budem rád ak ho ukecám na vyrobenie šarkana alebo vŕbovej píšťalky. Môj otec vedel rukami chytať pstruhy a raky v potoku alebo vymlátiť obilie a moja mama vie štopkať ponožky a ušiť nohavice a to nebudem asi nikdy vedieť ja.

[jozka]

Vysvetleni je proste. Prave proto, ze si to vmziku muzu najit, neni duvod se to ucit. Je to stejne, jako kdyz nam na zakladce zakazovali pouzivat kalkulacky. Nase logika rikala "proc se to musim ucit, kdyz jsou na to stroje". Jejich logika byla "proc byste na to uzivali stroje, kdyz se to stejne musite naucit". Kolik lidi ve tve vekove kategorii dnes spocte s tuzkou a papirem 99275/522 nebo 354x128? Asi nas jednou ceka neco jako "Sluzebnicky Dzihad".

[Zony]

Přestože to zní logicky, tak spoléhání se na externí zdroje má za následek horší trénování paměti a uvědomování si souvislostí při přemýšlení nad řešením problému. Je i spousta situací v životě, kdy záleží na rychlosti rozhodnutí a na vyhledání terminálu s připojením k netu není čas.

[jozka]

S tim souhlasim, ale nemeni to nic na tom, co jsem napsal Uplne stejne ti vetsina lidi rekne, ze chuze prospiva zdravi, ale kdyz dojde na presun, sedne si vetsina do auta.

[Jendа]

Prave proto, ze si to vmziku muzu najit, neni duvod se to ucit.

Mluvil jsem hlavně o věcech, které nejde v mžiku najít (tj. NE informace typu „kdy se narodil Masaryk“), o tématech, která vyžadují pro pochopení proniknutí do hloubky. Pro začátek můžeš navštívit nějakou grínpísáckou demonstraci proti GMO a zeptat se, jak probíhá proteosyntéza (opět věc, jejíž základní pochopení mi trvalo několik nocí).

Třeba se nedá snadno vygooglit, jak a proč (ne)fungují výše zmiňované přístroje typu Aquapol, Oberon, Power Balance band^*. Teda teď už tyhle konkrétní instance asi jo, ale když ti bude podvodník na ulici strkat do ruky něco podobného, zjistíš to těžko. K tomu je potřeba přečíst si něco o fyzice a pochopit to.

^* to je něco neuvěřitelného, u nás ve škole ho ve špičce nosila snad třetina lidí!!!

Kolik lidi ve tve vekove kategorii dnes spocte s tuzkou a papirem 99275/522 nebo 354x128?

Dělení nevím, „long division“ algoritmus bych měl docela problém rekonstruovat, kdybych nedávno nestudoval dělení polynomů, což je dost podobné, ale násobit na papíře většinou všichni umí. Já mám problém spíš s tím, že při provádění programů ručně (třeba při ručním počítání determinantu matice 7×7) vždycky udělám nějakou chybu typu přehození znamínka nebo špatný přenos do dalšího řádu :(.

J: Proč se musíme učit seznam děl toho a toho autora, když v případě potřeby stačí jeden dotaz do Googlu?
A: Co když někdy Internet fungovat nebude?
J: Když nebude fungovat Internet, nebudu mít na nějakou literaturu 18. století ani pomyšlení, a budu mít od rána do večera plné ruce práce s opravou infrastruktury.

[jozka]

A ja myslel, ze je rec o tomhle:

Polovina studentů předmaturitního ročníku gymnázia nedokáže vyřešit následující příklad: Školní glóbus má měřítko 1:70 milionům. Jaký je jeho poloměr? (Rzemě = 6378 km)

Následující příklad vyřešili ze 30 testovaných 4: Štrbské pleso má rozlohu 20 ha. Jaká bude jeho plocha na turistické mapě 1:25000?

Několik náhodně vybraných nebylo schopno z rozlohy státu a průměrné hustoty zalidnění spočítat počet obyvatel státu.

Snad nikdo nedokáže z lahve 90% kyseliny a vody připravit 10% roztok.

Nevědět ve třeťáku, k čemu slouží červené krvinky, to už je hodně hustý.

Víte, proč se 17. listopadu nejde do školy? Co se stalo v únoru 1948? A 30. září 1938? Ffffffuuuuu.

Takze deleni nevis, ale o nasobeni jsi presvedcen, ze "vetsinou vsichni"

Co se tyce chyb typu "prehozeni znaminka" tam je to tez jednoduche. Tlak na vykonnost, rychlost... a z toho plynouci snizovani schopnosti soustredit se, kontrolovat. Vim o tom sve a mam proto (v GISu) i pracovni nazev "Joahcim". Podle kolegy, ktery musel v praci vytisknout svabachem na dodany graficky list citat jednoho klasika. Graficky list (i s oblibenym klasikem) mel dostat jeden vyzkumnik pri odchodu do duchodu. Kolega stahl font, napsal citat, petkrat vyzkousel na ciste A4, pak opatrne zalozil dodany graficky list (A4 za bratru 12 kCZk - roce 199x), vytiskl a az pak si vsiml, ze ve jmene klasika neni Joachim von... ale Joahcim von...

[Jendа]

A ja myslel, ze je rec o tomhle:

To je zase druhá věc, absence kupeckých počtů a pokusu přijít na to logickou cestou/odvodit to. Hezká demonstrace je v tom odkazovaném PDF na straně 4 dole („snažíme se převést z otáček za minutu na stupně za sekundu“).

Co se tyce chyb typu "prehozeni znaminka" tam je to tez jednoduche. Tlak na vykonnost, rychlost... a z toho plynouci snizovani schopnosti soustredit se, kontrolovat. Vim o tom sve a mam proto (v GISu) i pracovni nazev "Joahcim". Podle kolegy, ktery musel v praci vytisknout svabachem na dodany graficky list citat jednoho klasika. Graficky list (i s oblibenym klasikem) mel dostat jeden vyzkumnik pri odchodu do duchodu. Kolega stahl font, napsal citat, petkrat vyzkousel na ciste A4, pak opatrne zalozil dodany graficky list (A4 za bratru 12 kCZk - roce 199x), vytiskl a az pak si vsiml, ze ve jmene klasika neni Joachim von... ale Joahcim von...

To mi připomíná, jak jsem psal pozvánku na stroji a strašlivě jsem se snažil nepřeklepnout se… no, nepovedlo se .

[pc2005]

ale Joahcim von...

Ale je vtipné, že u mě se tato optimalizace provedla z příčiny čtení mnoha knih v dětství .

[pc2005]

+1 Ale btw ten příklad můžu spočítat i bez papíru. Problém bude několikanásobná doba výpočtu. Otázka zda chceš někoho, kdo umí počítat toto z hlavy, ale pomalu a nebo bušiče, co to zadá do kalkulačky.

BTW zajímalo by mě kdo by vyhrál, autista nebo tahle...

[JS]

Podle me je treba se nektere veci nadrtit zpameti a velkou cast zapomenout, protoze to je jak mozek funguje a jak se uci. Mozek z toho vytahne spolecne vzory a pravidla, kterymi se pak ridime. Expert si nepamatuje vsechno, co kdy delal nebo videl, ale ma bazi neurcitych informaci a pocitu, ktere ziskal z tech situaci. Takze idea nebudeme se ucit co se da nekde najit, naucime se rovnou ta pravidla, je sice hezka, ale jinak to zatim neumime.

Takze naucit se v ruce scitat, nasobit je uzitecne jen k tomu, aby clovek pochopil, co je scitani a nasobeni. To same plati o upravach rovnic. To same plati i o biologii - potrebujete mit prehled o zivych organismech, abyste si udelal predstavu, co v prirode jak funguje. Proto ma smysl ucit systematiku. Neplati to ovsem o ekonomii (jak se vetsinou uci). Tam se uci casto teorie, ktera intuitivne (a matematicky) vypada v poradku ale s realnym svetem nema mnoho spolecneho. A pak to take podle toho dopada.

[pc2005]

Jak to, že RepRapy nezpůsobily revoluci?

Mě by třeba štvalo, že by s ním nešlo vyrábět jiné než plastové součástky.

BTW dokáže vyrobit i duté předměty (ekvivalentní plastu ve vzduchu)?

[Jendа]

Mě by třeba štvalo, že by s ním nešlo vyrábět jiné než plastové součástky.

Zkoušelo se tisknout i z čokolády .

BTW dokáže vyrobit i duté předměty (ekvivalentní plastu ve vzduchu)?

To se dělá tak, že tak přidáš „support“, který po vytištění odlomíš. Jinak by se na to hodila dvojsložková tiskárna - tiskne se ze dvou materiálů, přičemž jeden je třeba rozpustný ve vodě.

[pc2005]

Hehe , já věděl, že měl napsat kovové (ty pokusy s cínem prej moc nešly). Ještě lépe ocelové.

Support by na něco asi šel. Šlo by vytisknout třeba plastovou láhev?

[Jendа]

Příloha:

• 31075-remeshed-remeshed.stl (246584 bytů)

Ještě lépe ocelové.

Jeden člověk od nás plánuje CNC frézku.

Šlo by vytisknout třeba plastovou láhev?

To by mělo jít i bez supportu, pokud nebude sbíhání stěn směrem k uzávěru moc prudké. Pro představu tělo tohoto prasátka (přikládám zjednodušenou verzi, originál má 132 mega) šlo v pohodě. Problém byl u spodku čumáku, tam se to chytlo jen tak tak.

[pc2005]

To prasátko zajímavý. Osobně bych nevěřil, že by to třeba na tom břichu šlo.

Jinak pravou revoluci by způsobily replikátory ze Star Treku. I kdyby RepRap uměl bezobslužně kovy, a plast, tak by měl se sestavením docela problém (už takové navinutí motorku by byla docela sranda).

[Dag]

Extrémy vedou ke stejným výsledkům. Nedostatek informací a zahlcení jimi - zblbnutí. Temno kontra bílý šum.

Nebo ne? Já tedy nárůst vědomostí u lidí nepozoruji. Spíš ví o mnoha věcech málo, povrchně a nic pořádně. A bohužel ani neví že neví.

[Bluebear]

Nedostatek informací a zahlcení jimi - zblbnutí. Temno kontra bílý šum.

Já ti nevím. Většina lidí má neuvěřitelně silnou schopnost ignorovat všechno, co je nezajímá, nudí, znervózňuje, nevěří tomu, museli by nad tím zbytečně přemýšlet... Vcelku bych řekl, že lidský mozek si dokáže zařídit temno bez ohledu na to, kolik informací má k dispozici. Ale je možné, že je to pro něj stres.

[Dag]

Mozek samozřejmě filtruje, jinak bychm se zbláznili hned. Filtruje i to zachytí ucho, oko...

Ale ten pocit že teď je informací tolik a tak snadno k mání a povrchních,. že z toho blbnem, ten holt mám :)

[pc2005]

Doufej, že se ti nevypne ten filtr a nestaneš se z toho nějakým typem autisty .

[Dag]

taky doufej. Ale to je pravda. Proč si myslíš, že je problém u neslyšících s naslouchátkem? Oni slyší, ale nefiltrovaně. Tedy zmatečný hluk, řev. Nám mozek něco zeslabí, něco zesílí... Slyšet bez výběru všechno by bylo šílené a třeba řeč by byla většinou naprosto nedešifrovatelná.

Několika navidomým se podařilo vrátit zrak. Pár jich bylo šťastných, pár nešťastných, několik chtělo oslepit a byla i sebevražda. Těch podnětů bylo moc.

A kdyby nám nefiltroval mozek? Možná se to stane a možná to jsou ti nešťastníci na uzavřených odděleních PL, co jen zoufale řvou. Těch informací je tolik! A navíc některé "nesmíme vědět" abychom mohli žít.

[pedro]

Hmm, no je pravda, ze predevsim v praci jsem se take setkal s dlouhou radkou magoru...

Obecne jsem toho nazoru, ze za tim je dlouhodoby nedostatek pozitivni motivace. Nejake motivacni prvky jsou dostupne mozna pro top 5%, zatimco pro 95% populace neni pozitivni motivace zadna. Pripomina mi to historku jedne zname, co se dostala omylem k nejakemu HR dokumentu, kde stalo asi tolik - vzhledem k ekonomicke situaci nemuze firma v nasledujicim obdobi zvysovat objem mzdovych prostredku; z tohoto pravidla existuji dve vyjimky, top management firmy a lidi s hrubym prijmem do 22000 Kč (rozumej, to jsou hlavne novi zamestnanci). Jaky zaver si z toho ma udelat? Ze by mela navysovat svoji kompetenci a vice se snazit? Asi tezko...

[Zony]

Aby Vás tu někteří skalní socialisti neukamenovali. Pracovat kvůli tak mrzkému statku jako jsou peníze. Místo touhy po větším příjmu by Vás mělo zajímat jak lépe živit ostatní, méně schopné nebo líné.

[JS]

Nevedel jsem, ze top management te firmy jsou skalni socialisti..

[Zony]

Pochybuju, že by jejich top manažeři navštěvovali tento web. Zato daně z jeho příjmu jako zaměstnance jsou odváděny téměř určitě.

A co se týče skalních socialistů, že by se ozvala jedna z těch potrefených hus ?

[JS]

A co se týče skalních socialistů, že by se ozvala jedna z těch potrefených hus ?

Trapne! Oba dobre vime, ze to byla narazka na me. Na praci za penize ovsem nevidim nic spatneho. Jenom nesouhlasim s tim, ze to deleni je vzdy nebo a priori spravedlive.

[gtz]

Prodavač v elektrech apod. je jen kopač krabic ... stojí tam tváří se stále stejně a říká si už za chvíli jdu dom