Svědomí

30.5.2013 10:16 | Přečteno: 3186× | Jen tak na okraj

Tuhle jsem cestou do práce zakoupil knížku "Svědomí nacizmu" od Claudie Koonzové. Zaujalo mne téma. A musím říct, že jsem rozhodně nebyl zklamán.

Hned úvodním postulátem knihy je skutečnost, že "svědomí", které je etalonem našeho chování, není nijak geneticky podmíněno, ale je po celý náš život formováno vlivem společnosti v níž vyrůstáme a žijeme.

V následujících kapitolách je podrobně popsáno, jak byla Hitlerem a jeho pohůnky postupně v meziválečném období masírována německá společnost, až byl nakonec dosažen jejich cíl. Tím cílem bylo zavržení všech, co stáli v cestě nacionálnímu socialismu, každým průměrným jedincem - bez ohledu na jejich další osud.

Kniha vyšla v roce 2008, ale její obsah mi přišel palčivě aktuální. Situace a vývoj v tehdejším Německu, tak jak je popisuje autorka až nepříjemně připomíná současnost.

Ale abych se vrátil k tématu blogpostu. Přiznám se, že dokud jsem se nezačetl do této knihy, tak mne ani nenapadlo, jak se svědomí může lišit. Že to co je pro mne samozřejmé pro jiného vůbec samozřejmé není. A to i přes to, že jsem vždy intuitivně cítil, že pro získání svědomí, jakožto "mravního etalonu" je zcela zásadní výchova.

V poslední době se množí případy agresivních útoků. Ale když si uvědomíme, kdo jsou jejich aktéři a jak probíhala (resp. neprobíhala) jejich výchova, tak nás to nemůže vůbec překvapit.

Morální mantinely, které nám brání v tom, kopat do jiných lidí, nebo je okrádat, získáváme už v dětství - tím, že za takový čin dostaneme na zadek. Pokud je ale v rodině kde vyrůstám normální ubližovat druhým, okrádat je, nebo lhát. Tak lze stěží očekávat, že budu ctít jiné normy chování. Pokud mi někdo bude odmala říkat, že vzdělání nemá cenu, protože mi stejně nikdo lepší práci nedá, tak v sobě najdu motivaci k učení jen stěží. A nic na tom nezmění fakt, že pro získání té lepší práce je podmínkou právě to vzdělání a ne barva kůže.

Tolik skloňované téma - korupce - má také svůj počátek a konec u našeho svědomí. Pokud mi není trapné přijmout od někoho provizi za zprostředkovaný obchod, tak jsem i já součástí tohoto neoficiálního koloběhu peněz a nemám nejmenší právo proti němu remcat. A to i kdyby šlo jen o blbé kafe.

       

Komentáře

[h3poun]

Nikdo nepopírá, že výchová má zásadní vliv, ale co k úvodnímu postulátu knihy říká např. Irena Plevová, Alena Petrová: Obecná psychologie (2012)

... Dalo by se očekávat, že jedno­ vaječná dvojčata vyrůstající společně si budou podobnější než stejná dvojčata vyrůstající odděleně, a to úměrně stupni, v němž vývoj osobnosti ovlivňuje zevní prostředí. Je tomu však jinak: vzájemná podobnost jednovaječných dvojčat společnou výchovou neroste. I jedinci z rozděleného páru vychovávaní odděleně si jsou nápadně podobní, dokonce i v náboženském cítění a druhu povolání, jimž dávají přednost. Dokonce paradoxně, jak uvádí Říčan (1972), u některých vlastností je shoda mezi jednovaječnými dvojčaty vychovávanými odděleně větší než u jednovaječných dvojčat vy­chovávaných společně. Wright v roce 1997 (dle Ridley, 2001) popisuje snad nejznámější případ jednovaječných dvojčat vychovávaných odděleně.

Příklad

V literatuře je popsán snad jeden z nejznámějších případů jednovaječných dvojčat vychovávaných odděleně. Po narození byla dvojčata dána k adopci a po celou dobu byla bedlivě sledována. Novým rodičům, v obou případech to byly židovské rodiny ze státu New York, bylo řečeno, že tyto malé blonďaté holčičky jsou součástí experimentu, ale nebylo jim prozrazeno, že jde o sledování dvojčat. Jednalo se o dvě newyorská děvčata jménem Beth a Amy. Matka Amy byla obézní, nejistá, žárlivá a nemilující. Matka Beth byla atraktivní, plná radosti a lásky k dítěti. Amy nikdy nezapadla do rodinného prostředí, vyrůstala s emočními problémy. Už jako malá byla ukňouraná a vyžadovala stálou pozornost. Tyto vlastnosti jí vydržely až do dospělosti. Beth vyrůstala v milující rodině a byla středem pozornosti od chvíle, kdy si ji přinesli domů. Beth se dostávalo všeho, přesto byla Beth problémovým dítětem a pořád plakala, stejně jako Amy. Jako dospělá byla protivná, neurotická a nesnášenlivá žena, stejně jako Amy (dle Hammer, Copeland, 2003).

[chachar87]

Pamatuju si, ze jsem kdysi cetl neco podobneho. Experiment s nekolika jednovajecnymi dvojcaty, ktera byla rozdelena do ruznych rodin. Bohuzel uz si nevzpominam na detaily ani kde jsem to vlastne cetl, ale utkvelo mi v pameti, ze tam bylo smesne cislo ohledne toho, do jake miry lze dite ovlivnit vychovou.

[Q]

Vitazstvo nacizmu v nemecku treba vnimat v dobovom kontexte 30tych a 40tych rokov. Zisti si ako sa zmenila situacia na nemeckej politickej scene po volbach v roku 1890. Zisti si co sa stalo po 1. svetovej vojne, zistit nieco o Bavorskej Republike Rad (zidobolsevicka republika na sposob sovietskeho zvazu) o freikorps, o nacionalno konzervativnych kruhoch v nemeckej armade (Reichswehr) a o hrozbe bolsevickej revolucie v Nemecku.

Vitazstvo nacizmu v 1933 bola len volba mensieho zla (mensieho z pohladu vtedajsiej strednej triedy).

Btw malokto vie ze podobne autoritarske rezimy ako v Nemecku boli v tej dobe skoro v celej europe. Okrem Demokratickej Britanie a Francuzka bola skoro cela Europa fasisticka (Taliansko, Spanielsko, Rakusko, Polsko, Madarsko, Grecko, Portugalsko). A trebars take Polsko bola vojenska diktatura pricom Poliaci boli rovnaki antisemiti ako Nemci. Ceskosolvensko preslo na fasisticky model az po Mnichove (vladla jedna Strana narodnej jednoty), Slovensko bolo (klero)fasisticke hned od svojho vzniku.

[SKK]

zidobolsevicka republika na sposob sovietskeho zvazu

tí staliniasti a nacisti majú úplne rovnakú rétoriku

[Aleš Kapica]

Ten příklad ovšem nic nevypovídá o tom, jaké měly nastaveny morální hodnoty a jestli byl mezi nimi v tomto směru nějaký rozdíl. S ohledem na fakt, že v obou případech šlo o židovskou rodinu žijící v New Yorku je velmi vysoká pravděpodobnost, že se v tomto směru lišily jen minimálně.

A mám-li být kousavý, tak bych k tomu poznamenal, že mě díky tomtuto faktu ani nepřekvapuje, že byly v dospělosti obě stejně protivné a nesnášenlivé.

[h3poun]

Je to jen stručný popis skutečného případu uvedený jako příklad toho, že chování člověka může být ovlivněno genotypem, detaily případu jsou snadno k dohledání, netřeba sklouzávat hned k antisemitizmu... Rodiny nepraktikující víru, z rozdílných spol.vrstev, ze stejného města ale velikosti státu; těm dívkám se dostalo značně odlišné výchovy a přesto skončily s velmi podobnou povahou, právě proto je to pro psychology tak zajímavé. Prostě současný výzkum uznává genetický vliv na osobnost člověka (morálka inklůdit), už jsou i statistiky s většími čísly (např. Minnesota Twin Family Study).

Pokud je podle Vašeho popisu pro knihu postulát základním kamenem, pak se kniha zdá mít trochu vratké základy To že se i tak může jednat o zajímavé a čtivé mentální cvičení nikdo nepopírá...

[dementni.lojzik]

tak predne by asi chtelo definovat, co je to svedomi, protoze chovani neni to same co svedomi (aspon v tom smyslu, jak se bezne chape). O vlivu genotypu na chovani cloveka asi neni pochybnosti, nicmene se svedomim to uz IMHO asi tak jednoznacne byt nemusi.

[SKK]

Prostě současný výzkum uznává genetický vliv na osobnost člověka (

Genetický vplyv nikto nepopieral ani v nesúčasnom výskume, ale zároveň tie výskumy (psychológia je samozrejme tiež ovplyvnená ideologickými východiskami výskumníkov) nepopierali, že výchova resp. vplyv prostredia a kultúry je kľúčový, najmä pokiaľ ide o charakter človeka, t.j. o jeho morálne vlastnosti, tie zhodou okolností nepatria k tým, čo by mali mať vrodený základ... Čo je mravnosť - to je už filozofická otázka a v tej sa tu mnohí prikláňate k hodnotovému relativizmu, ktorý je samozrejme veľmi pohodlný, pretože nám umožňuje racionalizovať si svoje správanie (česky: chovanie), a tým sa vyhnúť tomu, aby nás "hrýzlo svedomie", ak urobíme čosi nehumánne a egoisticky poškodíme iného človeka.

Stále vidím jeden jav: vytŕhanie akýchsi štatistických sumárov zo súvislostí a povyšovanie akýchsi čísel z čiastkových výskumobv, ktoré ani nevedno, akú použili metodiku a či bola dosť vhodná na to, aby sa z nej dali vyvodiť nejaké zovšeobecnenia, na jednoznačné rezultáty. Potom sa nedivím, že niekto niekde náhodne prečíta článok, v ktorom nejaký americký psychológ interpretuje výsledky svojho výskumu (zrejme má podľa googla dosť citácií v tých vedeckých časopisoch, a tak je pre náhodného čitateľa autorita aspoň pre túto chvíľu) a bum, už tu máme potvrdenie genetickej zaťaženosti amorálnych jedincov moderným psychologickým výskumom. ( U časti sociálnych psychopatov naozaj ide o nejaké zrejme vrodené biologické záležitosti- majú nejako iný tet-arytmus či čo:), čo sa zistilo napr. u mladistvých delikventov, ale z toho nemožno uzavrieť, že o "svedomí rozhodujú gény", to je nezmysel.)

[SKK]

samozrejme teta-rytmus

[JS]

Ja jsem si na tu debatu "nature vs. nurture" nedavno udelal uplne jednoduchy nazor, ktery by se dal shrnout jako "pekne, ale irelevantni".

Lide jsou ruzni, a tyhle ruzne psychologicke vyzkumy budou vzdycky jen statisticka zalezitost. Takze, muj pohled je, ze bychom se na to meli divat pozitivisticky a predpokladat _vzdy_ nurture, tedy ze muzeme chovani lidi vychovou ovlivnit. Kdyz se to nepodari, tak se to holt nepodari. Ale kdyz ano, tak to bude vyhra.

Je to podobne jako s rasismem. I kdybychom nakrasne odhalili nejakou souvislost schopnosti s rasou (jakoze takove studie existuji, napr. askenazsti Zide maji o 10 bodu vyssi prumerne IQ, i kdyz seriozne by se ty studie delaji/mely delat spis podle DNA nez jasnych vnejsich znaku), pak je i tak nemoralni ridit na zaklade tohoto nejakou politiku. Mame snad na zaklade takove studie prijimat prednostne Zidy na vysoke skoly? Nebo je mame hodnotit individualne na zaklade schopnosti? Kazdy asi bude souhlasit s tim druhym.

Tedy, prestoze vime, ze se rasy mezi sebou lisi, stejne ke vsem pristupujeme tak, ze se mohou naucit cokoliv. A stejne bychom meli pristupovat i k vlastnostem, ktere jsou dedicne, a nediskriminovat (negativne) na jejich zaklade. Coz fakticky znamena vzdy predpokladat "nurture", bez ohledu na to, co tvrdi statisticke studie.

[Randy_Sh]

A stejne bychom meli pristupovat i k vlastnostem, ktere jsou dedicne, a nediskriminovat (negativne) na jejich zaklade. Coz fakticky znamena vzdy predpokladat "nurture", bez ohledu na to, co tvrdi statisticke studie.

Zajímalo by mě, jestli vy osobně aplikujete tento přístup ve svém životě. Například při koupi či pronájmu nemovitosti.

[JS]

Ted nechapu, jak to myslis? Ta otazka se tyka politiky. Ja pokud budu kupovat nebo pronajimat nemovitost, budu vzdy posuzovat individualniho cloveka. Coz jiste, pravda, muze byt i rasisticke (a prave proto jsem spis proti tomu delat takove studie, nebo alespon zpusobem, jakym je delal napr. pan Bakalar, a vubec nad tim uvazovat z hlediska rasy - jak rikam, jedine hledisko, z ktereho to ma smysl zkoumat, je geneticka informace). Ale to vubec nesouvisi s otazkou, jestli by to mela byt otevrena politika statu (a napr. nedavny clanek tady ukazuje, ze fakticky skryte je).

[Randy_Sh]

Ta otazka se tyka politiky.

Politika v ČR je taková, že jsou menšiny zvýhodňovány. Jsem pro, aby takové zákony a nařízení byly zrušeny.

Ja pokud budu kupovat nebo pronajimat nemovitost, budu vzdy posuzovat individualniho cloveka.

To je ovšem v praxi vyloučeno. Např. zájemce o pronájem bytu vám samozřejmě bude tvrdit, že on je naprosto bezproblémový a vy téměř nemáte šanci jeho tvrzení ověřit.

[SKK]

Myslí to tak, že by ste si nekúpili byt v susedstve Róma a pod.Pretože "Cigán je len Cigán":). Nech aj navonok vyzerá slušne. Má v sebe tie gény a hotovo!

Mala som takú debatu v triede s Rómkami- o tomto učiteľovi informatiky. "Hovorí pravdu" - mnohé tie javy, neporiadky a nespravodlivosti naozaj existujú a obyčajný človek je bezmocný, keď "zákony neplatia rovnako pre všetkých" a na nápravu tej skupiny, pred ktorou ten učiteľ informatiky chráni "slušných ľudí" nijako neúčinkujú. Lenže to, že sa oháňa furt dookola populistickými heslami, ktorým freneticky tlieskajú tí slušní bieli občania, (resp. tí, čo sa za "slušných bielych" považujú, ale potom ich niekto zbije, lebo sú poloviční alebo štvrtinoví, alebo tak vyzerajú) ešte neznamená, že by som si z jeho obrázkov mala doma zriadiť ikonostas."A práve preto sa, milé deti, máte trochu zaujímať o psychológiu dejín, lebo si z hlúposti môžete v demokratických voľbách zvoliť takéhoto reinkarnovaného hitleríka a on vás potom na základe skúmania vašej rasovej čistoty pošle do vyhladzovacieho tábora."

[JS]

Ja vim jak to myslel. Ale ja bohuzel nejsem idealni osoba pro tuhle otazku, protoze jsem vuci vsem cizim lidem dost rezervovany. Ale na rase mi opravdu moc nezalezi, daleko vic jsem nervozni z ruznych "vycuranych" lidi (a nekdy je to opravdu poznat na prvni pohled - vetsinou jsou to ruzni pseudopodnikatele).

Jinak bydlim shodou okolnosti vedle romske rodiny a nemam s nimi zadny problem (i kdyz je vlastne moc neznam). Jsem si ale pomerne dost jisty, ze maji doma vic cisto nez ja.

Na druhou stranu, vsichni jsme rasisty, da se to ukazat na psychologickych experimentech s posuzovanim obliceju a MRI skenech. V cem se lisime je akorat mira, do jake jsme ochotni to vedome potlacovat.

S tim ucitelem informatiky jsem tomu moc nerozumel, ale v zasade bych souhlasil. Tleskat takovym napadum je dost kratkozrake.

[SKK]

Ja vim jak to myslel.

viem, že viete

doma vic cisto nez ja

rómska žena sa stará o domácnosť, dokonca aj v osade, kde nemajú ani tečúcu vodu, mávajú doma čisto äpodľa možnosti) a poriadok ... tiež by som nemohla súťažiť

vsichni jsme rasisty

to áno, ale myslím si, že to potlačenie nie je nič zlé, práve naopak... viem presne, kedy sa mi to definitívne podarilo a už som sa nemusela premáhať a tváriť sa, že ten "odpor" necítim... po mojej prvej návšteve v jednej strašnej osade pod Tatramia potpom na jednom večere rómskej kultúry... a teraz už necítim dištanc, i keď si samozejme uvedomujem, že toto je Róm a tamto nie je... je to vec zvyku a je to vzájomné (predtým sme žili izolovanejšie, teraz sa už dobre poznáme)

S tim ucitelem informatiky jsem tomu moc nerozumel

ten blb naozaj bol učiteľom inf. na SŠ v Banskej Bystrici

[JS]

A navic se mi nechtelo odpovidat, protoze je to od Randyho hloupa otazka k nicemu - pokud reknu, ze je mi to fuk, nebude mi verit, pokud reknu, ze mi to neni fuk, obvini me z pokrytectvi; ale tak ci onak se tim opousti puvodni diskuse. A ja vlastne uprimne nevim, jestli je mi to fuk nebo ne, protoze jsem (nastesti) nikomu pronajimat byt nemusel. I kdyz, byla podobna situace.. asi bych na celou rasu nemohl mit negativni nazor, proste jsem tak zadratovany.

A jeste poznamka - kdyz jsem poslouchal tu prednasku o Zidech, rikal jsem si, sakra, takovou manzelku bych chtel! Takze ano, jsem rasista.

[SKK]

rozumiem preložky a sem tam nejaké slovo:))... ale zaujímam sa o židovskú kultúru a trochu o tom čítam ... a mám rada židovských spisovateľov ( Singerovcov som už spomínala), takže to ich myslenie chápem

[SKK]

predložky:)))

[JS]

Muzete si zapnout automaticke anglicke titulky.. (i kdyz obcas je tam chyba stroje nejsou dokonale) Pinker je dobry recnik a popularizator.

[JS]

Hm, no chyb je tam docela dost.. Tak to asi neni dobry napad, s temi titulky.

[SKK]

lepšie sa mi, keď už, číta, mám čas špekulovať, čo je tam napíané a pomôže aj ten polepetko google prekladač, aj keď srandovne dokomolí ten text... skombinujem si to a nejako sa už z toho vysomárim

[JS]

No hloupe je, ze blbne prave na tech slozitejsich slovech, nebo jmenech. Skoda, ze se to neda nejak interaktivne opravit..

[JS]

Jinak se to shrnute da najit na Wikipedii.

[Randy_Sh]

protoze je to od Randyho hloupa otazka k nicemu

Podle mě je to naopak velmi důležitá otázka. Kecat je totiž snadné a zadarmo, důležité jsou ale činy.

asi bych na celou rasu nemohl mit negativni nazor, proste jsem tak zadratovany.

Nejde o negativní názor na celou rasu, ale o prostou minimalizaci rizika. Koupě nemovitosti je investice na celý život. Já říkám naprosto otevřeně, že pokud bych při prohlídce nemovitosti zpozoroval "neviditelné" sousedy, tak by můj zájem okamžitě zmizel. Možná by to ve skutečnosti byli slušní lidé, ale na takové pátrání nemám čas ani prostředky. Ať si každý poctivě odpoví, jak by se v takové situaci zachoval.

[pako]

Podle mě je to naopak velmi důležitá otázka.

Ale houby, klišé je to. Něco jako si pamatuji od lovců z různých MLM systémů, co zastavovali kolemjdoucí s otázkou: "Jste spokojen se svými příjmy?" Nebo v nedávnější době zase jiní: "Máte rád přírodu?"

Jistě Vás nepotěší, když Vám řeknu, že jsem se s rodinou nastěhoval do baráku: několikrát Turci, dvakrát Poláci, Iránci, Rusové, nějací čenoši a asiaté... a dvě, tři partaje Němců. A co hůř, jsme moc spokojení.

V Česku ještě také vlastníme byt a je pravda, že jedna rodina je problematická a v baráku dělají slušný búgr (rachot v libovolnou denní dobu, sprostě řvou na děti, táta podle všeho sedí za nějaké čórky a jeho máma neumí odpovědět na pozdrav)... jo a všichni jsou bílí jako sníh.

Je mi líto, můžete si něco nalhávat, ale my Vám to nemusíme baštit. ;)

Koupě nemovitosti je investice na celý život.

Vidíte. A já myslel, že Vy jste jeden z "trhovců", co se hlásí k mobilitě pracovní síly. To ani já bych nemovitost neviděl jako takovou definitivu.

[Randy_Sh]

Je mi líto, můžete si něco nalhávat, ale my Vám to nemusíme baštit. ;)

Je otázka, kdo z nás si něco nalhává. Je holý fakt, že téměř nikdo nepronajme byt neznámému Romovi. Stejně tak téměř nikdo nekoupí nemovitost v jejich sousedství. Vy jste možná výjimka, ale těch výjimek je zatraceně málo. A děje se to po celém světě, termíny jako White flight nebo NIMBY nevznikly v zaprděném Česku.

Vidíte. A já myslel, že Vy jste jeden z "trhovců", co se hlásí k mobilitě pracovní síly. To ani já bych nemovitost neviděl jako takovou definitivu.

Nájem vs hypotéka je věčná debata, oboje má své výhody a nevýhody. Nakonec i nemovitost na hypotéku lze v případě potřeby prodat nebo pronajmout. S "nevhodnými" sousedy to ovšem bude těžší.

[pako]

Vy jste možná výjimka, ale těch výjimek je zatraceně málo.

Nepřekvapivě, pravdu měl JS, akorát tam pro zapomněl přidat třetí možnost pro mě, kdy Vám tam prostě neštimují reálie.

Je holý fakt, že...

To je podstata Vašeho problému. Realita, nerealita, Vaše názory a víra (až pověry) vždy prezentujete (a nepochybuji považujete) za samozřejmé, přirozené, nezpochybnitelné popisy Všehomíra... a budete pár manter opakovat stále dokola, i kdyby Vás někdo daty zneplatňujícími Vaše teze fackoval do zblbnutí.

Jinými slovy, Vám nejde o diskuzi, ale o hlásání Vašich samozřejmých "pravd", leč Váš repertoár je bohužel docela chudý a snad jenom Váš věk budí v ostatních naději, proč se Vás ještě snaží (zatím zřejmě marně) vzdělávat.

Nájem vs hypotéka je věčná debata, oboje má své výhody a nevýhody.

O to mi zrovna nešlo. Nýbrž o to, že i koupě není konečná, protože se zase dá prodat a jít o dům dál (byť to jde o něco pomaleji, než u jiných statků).

S "nevhodnými" sousedy to ovšem bude těžší.

Ve své krátkozrakosti si sám naběhnete. Soused (ať už jakýkoliv: jako třeba ti hulákající běloši, co je mám u pražského bytu) jsou o poznání méně konstantní než třeba skládka, dálnice, trať, občanská vybavenost... Ale co Vám budu radit investiční strategii. ;) Kupujte dále podle čistoty rasy.

nevznikly v zaprděném Česku.

Samozřejmě, jak psal JS, xenofobie je naprosto přirozený zvířecí instinkt. Celá civilizace stojí na tom, že své přirozené pudy kontrolujeme, ať už by to bylo vzít si, co se mi líbí (soukromé vlastnictví je přece (zejména pro "trhovce") svaté), nebo praštit souseda po kebuli, protože vypadá jinak...

[Randy_Sh]

Realita, nerealita, Vaše názory a víra (až pověry) vždy prezentujete (a nepochybuji považujete) za samozřejmé, přirozené, nezpochybnitelné popisy Všehomíra

Tak si to rozeberme a zkuste mě přesvědčit o opaku. Já tvrdím, že téměř nikdo nepronajme byt Romům (vynechme předražené ubytovny, to je zcela jiná kapitola). Na podporu svého tvrzení dávám odkazy zde a zde. Myslíte, že jsou ty články vymyšlené? Nebo že zkreslují realitu?

Ve své krátkozrakosti si sám naběhnete. Soused (ať už jakýkoliv: jako třeba ti hulákající běloši, co je mám u pražského bytu) jsou o poznání méně konstantní než třeba skládka, dálnice, trať, občanská vybavenost... Ale co Vám budu radit investiční strategii. ;)

To je sice pravda, ale lidé minimalizují ta rizika, která minimalizovat mohou. Budoucí stav sousedů ovlivnit nemůžu, současný ano. Např. banky to dělají stejně - nezaměstnanému peníze nepůjčí, zaměstnanému ano, i když za měsíc to může být opačně. Ale jinak to nejde.

[pako]

Tak si to rozeberme a zkuste mě přesvědčit o opaku.

Nelze. Nijak.

Je holý fakt, že téměř nikdo nepronajme byt neznámému Romovi.

Já bych bych byt nepronajal nikomu, koho neznám. Róm, Číňan, Čech nebo Hotentot je mi celkem putna. Proto jsem taky lufťák naruby a na chalupu jezdím do Prahy. ;)

Mluvčím všech se (na rozdíl od Vás) necítím být dostatečně povolán.

Např. banky to dělají stejně - nezaměstnanému peníze nepůjčí, zaměstnanému ano, i když za měsíc to může být opačně. Ale jinak to nejde.

Jj, to je taky absurdita. Hypotéka na patnáct let a banka řeší, že žadatel bude ještě aktuálně 5 měs. ve zkušební lhůtě. Přitom kolik takových asi bude v dnešní době během 15 let?

[Randy_Sh]

Nelze. Nijak.

Lze. Dodejte aspoň něco, o čem se můžeme bavit. Odkaz na článek, kde si romská rodina chce pronajmout byt, několik jich obejdou a majitelé s jejich původem nemají žádný problém. Já jsem vám dodal dva odkazy, o tomto problému píší vládní i nevládní organizace, lidé z realitních kanceláří atd.

Já bych bych byt nepronajal nikomu, koho neznám.

Pronájem známým je samozřejmě nejlepší varianta, ale ne vždy pronajímatel najde nájemce v okruhu svých známých.

Jj, to je taky absurdita. Hypotéka na patnáct let a banka řeší, že žadatel bude ještě aktuálně 5 měs. ve zkušební lhůtě. Přitom kolik takových asi bude v dnešní době během 15 let?

Jak říkám, jde o minimalizaci rizik, o kterých vím. Zkuste se na to podívat ze svého pohledu. Kdybyste někomu půjčoval velkou sumu svých peněz na koupi nemovitosti, nakonec byste měl stejné požadavky jako banky.

[dad]

mit radsi za souseda tebe nebo cikany?

Nekdy je to fakt tezky rozhodnout ...

[Randy_Sh]

S těmi Cikány si to můžete snadno vyzkoušet. V určitých lokalitách je možné koupit byt doslova za pár drobných.

[pako]

Nepředpokládám, že zrovna Vy pochopíte rozdíl mezi sousedem Rómem a ghettem, které jsme jim připravili.

[Randy_Sh]

sousedem Rómem

Takovým sousedem?

ghettem, které jsme jim připravili.

Chcete říct, že romská ghetta vznikají tak, že nejprve my Češi danou lokalitu poničíme, vybydlíme a znečistíme a potom tam nastěhujeme Romy? Oni si to peklo vytvářejí sami.

[SKK]

Randy, ja sa len tak nevzdám... škoda že ten Kotleba neučil u nás

[M-train]

Pronájem známým je samozřejmě nejlepší varianta

Tak s tímhle já nesouhlasím ani náhodou, je to podobné jako půjčka známým nebo dokonce v rodině, hůř se řeší problémy, než s cizími. A na hypotéku už vůbec, tam jsou všechny doklady na prd, když tě chce někdo podvést. Stačí mi jedna nájemkyně domu, která dluží skoro čtvrt milionu za nájmy, dotáhl jsem to až k exekuci majetku, ale ona všechno převedla na syna a trvalou adresu si udělala u pošty. Právník mi řekl, že ji dostihnou, až půjde do důchodu a budou jí to strhávat z penze .

Pro mne jsou u pronájmů (někdy přímo, někdy přes realitku) vždycky důležitější indicie o nájemci - co dělá, partnerské vztahy, stáří dětí, zvířata, případně četnost změny nájmu. Protože ale část roku bydlím v cizině, musel jsem občas nájmy dělat jen na dálku, bez osobní schůzky. Jednou jsem dostal do bytu ruskou rodinu s českým jménem - prostě naplaveninu druhé generace ruských imigrantů nebo zachránců z Milovic (i tady na diskuzi se objevují). Bordel, nabalení dalších příbuzných bez souhlasu, spotřeba energií násobkem proti civilizovaným občanům - rok mi trvalo, než jsem se jich zbavil, a taky jsem si myslel, že mám o nich všechny potřebné údaje. A ještě naštvání mých sousedů.

[Randy_Sh]

Tak s tímhle já nesouhlasím ani náhodou, je to podobné jako půjčka známým nebo dokonce v rodině, hůř se řeší problémy, než s cizími.

To je pravda, ale u známého či příbuzného má člověk aspoň přehled, jak je na tom s pracovní morálkou, kolik bytů už vybydlel, jestli má tendence řešit konflikty násilím atd.

[M-train]

Nj, ale líp se mi při hádce s někým vyká, než tyká - třeba s tchyní to tak funguje skvěle . A zrovna minulý měsíc jsem zíral, když se někdo z příbuzenstva rozváděl, a netušil to vůbec nikdo, a konta prázdný.

[Marcela*]

Kromě osobních invektiv a odvoláváním se na to, že "JS má pravdu", jste vlastně nic neřekl. Demagogie tady koukám jen kvete .

O to mi zrovna nešlo. Nýbrž o to, že i koupě není konečná, protože se zase dá prodat a jít o dům dál

Pokud koupíte byt v domě, obydlený cikány, za obvyklou tržní cenu bez zohlednění této skutečnosti, za tutéž cenu už jej těžko prodáte. Proč to tak je, na to jistě přijdete sám .

[pako]

Kromě osobních invektiv

Si říkám, že když s ním někdo zatřese, tak se třeba probere. Jinak bude pořád do zblbnutí opakovat to samé dokola (realita, nerealita). Ostatně to známe nejen od Randyho, že.

"JS má pravdu"

A nemá? Randy se neptal, on chtěl pouze deklamovat samozřejmé pravdy. Odpověď byla opravdu nepodstatná, protože odpovídající lže, je pokrytec (potud JS) nebo je výjimka (má maličkost). Podtrženo sečteno, Randy rasista (to by mohlo být Ubuntu) má vždycky pravdu.

Demagogie tady koukám jen kvete.

A že zrovna Vy o ní docela dost víte. ;)

Pokud koupíte byt v domě, obydlený cikány, za obvyklou tržní cenu...

Pokud je to tak samozřejmý a všeobecný (tedy obvyklý) jev, jak s Randym píšete, tak "obvyklá tržní cena" snad musí "cikány" započítávat ne? Nebo trh slepě selhává?

I když tohle možná není jenom Vaše chyba, taky jsem měl před časem dojem, že snad existuje kolem Prahy něco jako tržní cena bytu xy m2 nebe domku... bez ohledu na okolní prostředí, sousedství, občanskou vybavenost... A lidi skutečně kupovali jak blbí, aby později splakali nad výdělkem.

[pako]

...jste vlastně nic neřekl.

Moc pozorně jste nečetla.

[cain]

naivita kombinovana s nadhodnocovanim sebe sama a nizkou sebereflexi - to je taky fenomen k zamysleni ;)

kdyz jdou debaty o svedomi, moralce, ucte k "vyssim" hodnotam, solidarite a jak jsou k sobe lide "hlavne v posledni dobe" hnusni, prijde mi ze pri hodinach dejepisu nedavali pozor a i zaklady psychologie jsou jim cizi.

na jednu stranu vyssi formy organizace spolecnosti(spolecenstvi) umoznuji ridit a koncentrovat zdroje, ktere vedou mj. k sofistikovanejsim objevum umoznujicim efektivnejsi vy(zne)uzivani prirody a zvysuji hranici preziti, na druhou stranu to odtrhavani od puvodniho - prirozeneho zpusobu zivota znamena vetsi nestabilitu a intenzitu negativnich nasledku. vychova je jen cast, a dovolim si tvrdit ze precenovana, ktera ovlivnuje nase souziti. staci nahlednout do prirody, do radu savcu zijicich ve spolecenstvi a jak dokazi kooperovat, rozdelit se o korist, branit se navzajem - to vsechno aniz by se museli vychovavat. jsou to zakladni instinkty, ktere mame i my od narozeni, mozna uz trochu evolucne zdegenerovane. doporucuju nastudovat si neco napr. o zivote kmenu amazonskych indianu a najednou se zacnete na veci divat trochu jinak a zjistite v jakem matrixu ta nase cast civilizace zije. aspon u me to tak zafungovalo :)

[dementni.lojzik]

naivita kombinovana s nadhodnocovanim sebe sama a nizkou sebereflexi - to je taky fenomen k zamysleni ;)

bezpochyby. Jen me zarazi, je se toho IMHO velmi casto nedostava tem, co na to upozornuji a kteri prohledli vsechny ty manipulace a "matrix" nasi civilizace (zjistite v jakem matrixu ta nase cast civilizace zije)

[JS]

Tak proc se nevratite zpet do toho amazonskeho pralesa, kdyz je to tak prirozene? Cele to zavani jednim velkym "naturalistic fallacy".

Vsechno co clovek dela je neprirozene, vcetne socialni organizace, ktera je jen jinou formou technologie. A stejne jako se ucime zachazet s tou technologii, ucime se (jako deti) ovladat a menit nase vrozene instinkty. A lidi, kteri se to nenauci, proste odstranujeme jako neprizpusobive (a zavirame do vezeni a blazincu). Bohuzel, lide dost podcenuji, kolik naseho chovani opravdu pochazi z kultury.

Ja nemam pocit, ze by to vedlo k vetsi nestabilite, spis naopak. Zivot v prvobytne pospolne kmenove spolecnosti byl naprosto sileny - uvadi se treba, ze 10-50% muzske populace (lisi se to podle kultur) zahynulo v bojich s jinymi kmeny. To se neda procentualne srovnat ani se svetovymi valkami (kde je to asi 1%), natoz s dneskem.

[cain]

nevim jestli ma cenu vubec reagovat. hned v prvni vete se dopustite te nejprimitivnejsi demagogie - za prve z "toho amazonskeho pralesa" nepochazim, tudiz vracet se tam postrada zakladni logiku a za druhe pokud clovek takove poznani ziska az v dospelosti, kdy ma uz vybudovane jednak silne socialni vazby a zavazky predevsim vuci rodine a jednak se behem fyzickeho vyvoje v detstvi a mladi adaptoval na jiny zpusob zivota, je tak zasadni zmena zivota prakticky nemozna. nehlede na to, ze by me nebo kohokoli ciziho ty kmeny vubec prijaly mezi sebe. pointa meho prispevku byla, kterou jste zjevne nepochopil, se tykala pohledu z vnejsku na zpusob na zpusob fungovani nasi spolecnosti, ktera v sobe obsahuje radu umele udrzovanych az absurdnich a neefektivnich prvku, ktere jsou prosazovany a upevnovany predevsim mocenskymi strukturami neb jim to takto vyhovuje.

jak se prosim "meni vrozene instinkty" ? nejaky novy prevratny objev v biologii, ktery mi unikl ?

vliv kultury na, zduraznuji, vnejsi projevy chovani nikdo nezpochybnoval. debata se ale vede o svedomi, o primych projevech chovani cloveka k cloveku. jak uz tu zaznelo i u jednoho z predrecniku, vychova hraje az druhoradou ulohu, primarni jsou vrozene vlastnosti stejne jako u jinych druhu z zivocisne rise.

tu pasaz o nerovnovaze a intezite negativnich dopadu jste take zrejme nepochopil. rozvoj technologii umoznuje zvysit hranici preziti naseho druhu - vydobytky prumyslu, lekarstvi a dalsich aplikovanych poznatku zakladniho vyzkumu snizuji prirozenou selekci. na druhou stranu snad neni pochyb o umere rustu souvisejicich externalit jako je narusovani zivotniho prostredi, likvidace nerostneho bohatstvi nebo treba efektivita likvidace lidi pri valecnem konfliktu. asi jste nikdy neslysel otezbe uranu kyselinou sirovou, ropnych havariich, globalnim oteplovani, osudu mest hirosima a nagasaki na konci ww2 nebo treba zplynovacich komorach v koncentracnich taborech. Za 2. svetove valky zahynulo pres 62 milionu lidi celosvetove behem 6 let ! to je bezprecedentne nesrovnatelne s jakymkoli konfliktem v historii ani s temi vasimi demagogickymi "statistikami" o prvobytne pospolne spol., kdyz navic rec byla o kmenovem souziti.

[JS]

Ale vy se take dopoustite demagogie, ktera spociva prave v oznaceni neceho "prirozeneho" za dobre. A taky proto, ze nenabizite zadnou pozitivni alternativu. Nebo jakou tedy?

Vrozene instinkty menime tak, ze se je ucime ovladat. Co se tyce tech valek, tady mate odkaz.

Ano, v absolutnich cislech menime planetu vyznamne a ma to i negativni nasledky. Ale je to predevsim proto, ze je nas o mnoho radu vic. To znamena komplikace a casto absurdity, ale ja bych to za zivot v pralese rozhodne nevymenil.

[Randy_Sh]

Za 2. svetove valky zahynulo pres 62 milionu lidi celosvetove behem 6 let ! to je bezprecedentne nesrovnatelne s jakymkoli konfliktem v historii

Záleží na tom, jaká čísla porovnáváte. Jestli přepočítáváte počet mrtvých na den, procento mrtvých z celkové populace atd. Nebo jestli berete jen absolutní čísla, která ovšem nemají takovou vypovídací hodnotu. Když porovnáte WWII s Rwandskou genocidou 1994, tak vaše tvrzení o nesrovnatelnosti nemůže obstát. Ve Rwandě bylo během pouhých 100 dní zabito 0,5 - 1 milion lidí. Vzhledem k počtu obyvatel (přes 10M) a krátké době trvání jde o masakr nevídaných rozměrů.

[SKK]

Záleží na tom, jaká čísla porovnáváte. Jestli přepočítáváte počet mrtvých na den, procento mrtvých z celkové populace atd.

Jednoznačne ospravedlňujete nacizmus, vždy sa snažíte nájsť nejaké príklady, ktoré by výsledky fašistov za II. svetovej vojny bagatelizovali. Už si konečne priznajte, že pre nemecký nacizmus za II. svetovej vojny a za genocídu, ktorú spáchal, neexistuje nijaké ospravedlnenie. Na rozdiel od Rwandy nežili Nemci v kmeňových spoločenstvách, ale v 19,. st. a chválili, že sú najkultúrnejším národom na svete- a nakoniec aj boli, aj vďaka židovským kapacitám na univerzitách a židovským umelcom. Na rozdiel od Sovietskeho zväzu sa s touto úplbne zvrátenou ideológiou a technicky dokonale premyslenými aplikáciami pri jej uvádzaní do "praxe"stotožňovala väčšina toho národa na vysokej civilizačnej úrovni a ako viete, vraždilo sa nakoniec za použitia výkonných technológií a do detailov premyslených organizačných a racionalizačných opatrení, aby z priameho styku s neľudskosťou nemali vykonávatelia plánu na očistenie sveta od menejcenných duševné problémy a nepodliehali alkoholizmu a drogám. Čísla a ich porovnávanie- to je také neosobné, sterilné, však? Veď preto ich aj pridelili heftlingom v Osvienčime.

Viete že je tam hotel? Priamo v hlavnom tábore. Pekná dovolenka pre milovníkov histórie a obdivovatešov Tretej ríše, čo poviete?

[Randy_Sh]

Jednoznačne ospravedlňujete nacizmus, vždy sa snažíte nájsť nejaké príklady, ktoré by výsledky fašistov za II. svetovej vojny bagatelizovali.

To je vaše zavádějící interpretace. Jen jsem odpovídal na otázku, jestli je nacistické vraždění s něčím srovnatelné. Ačkoliv mnoho lidí tvrdí, že není, tak nemají pravdu.

Už si konečne priznajte, že pre nemecký nacizmus za II. svetovej vojny a za genocídu, ktorú spáchal, neexistuje nijaké ospravedlnenie.

Nikdy jsem nic jiného netvrdil.

pri jej uvádzaní do "praxe"stotožňovala väčšina toho národa

Podle toho, co jsem četl, o existenci vyhlazovacích táborů vědělo velmi málo Němců, natož aby věděli, co přesně se dělo uvnitř. Troufám si tvrdit, že většina Němců poprvé slyšela jméno Auschwitz až po válce. Takže těžko můžeme mluvit o nějakém ztotožnění většiny národa.

vraždilo sa nakoniec za použitia výkonných technológií

Pořád nevidím rozdíl, jestli nepohodlné lidi zabiju plynem (Německo) nebo mrazem a hladem na Sibiři (SSSR).

[SKK]

Nemám dôvod zavádzať. Vy neustále nacizmus nepriamo obhajujete tým, že ho porovnávate s inými genocídami - čo je to iné ako snaha dokazovať, že konanie nacistov bolo ešte menej odsúdeniahodné ako tých, čo vraždili kedykoľvek inde...Veď sa také veci stávajú, no nie? Čo je to iné ako snaha podobná týmto. To, že nevyhlásite niečo priamo ešte neznamená, že to nehovoríte medzi riadkami, a ani nie dosť skryte.

o existenci vyhlazovacích táborů vědělo velmi málo Němců, natož aby věděli, co přesně se dělo uvnitř.

existuje niečo, čo človek používa, ak sa nevie vyrovnať so svojím svedomím... popretie

Pořád nevidím rozdíl, jestli nepohodlné lidi zabiju plynem (Německo) nebo mrazem a hladem na Sibiři (SSSR).

Medzi nacistickým vyhladzovaním a stalinským terorom je rozdiel, len ho nechcete alebo nedokážete pochopiť. Už som - a nielen ja - o tom s Vami debatovala, a Vy ste aj vtedy operovali číslami. Stalin bol diktátor, on a vládnuca klika zneužívala moc na páchanie zločinov, ale ľudia naivne verili ušľachtilým ideálom a tie zločiny na nich páchané pokladali za "strašné omyly" o ktorých súdruh Stalin podľa všetkého netuší, lebo inak by ich nedopustil... Oni vo Veľkej vlastneckej vojne bojovali za oslobodenie, za život svojej "rodiny" - nešli vraždiť a zotročovať. Vy samozrejme začnete operovať s tým, že tí Aziati kradli hodinky, pili voňavky, znásilňovali ženy... Čo sa isteže vyskytovalo asi vo väčšej miere ako u západných Spojencov, ktorí tiež neprežili vo svojich krajinách také hrôzy ako ľudia v ZSSR. Mstili sa, tak ako sa mstili podobné zdivočelé svorky po vojne v Taliansku alebo vo Francúzsku...Tí čo sa utrhli z reťaze nepáchali zločiny preto, lebo plnili rozkazy zhora- práve naopak, a aj ich za to strieľali. Ešte vytiahnete argument s odvlečením obyvateľstva do gulagov - tak o tom by vedeli asi ešte viac hovoriť ľudia z dnešného Slovenska, pretože nás brali ako "nacistov" a napr. aj môjho staréího otca musela stará amma popraviť do postele a uložiť na neho deti, brali ľudí hlava - nehlava. Spomínala som Vám Clementisa, ktorého popravili v rámci čistiek za Gottwalda- on vedel čo sa stane, ak sa vráti z USA domov, ale nemohol emigrovať, lebo tým by "priznal vinu". A nevedel si v tej chvíli predstaviť, že by sa mu mali zrútiť ideály, ktorým veril (a neveril v nič neľudského ako nacisti, práve naopak). Nemôžete jednoducho týchto ľudí, ktorí i napriek tomu, že si o stalinizme nerobili ilúzie, stále dúfali v realizáciu svojich snov o spoločnosti, kde sa ich ideály uskutočnia. Dávať ich na roveň nacistom je čo iné ako snaha hodiť na nich vinu, o ktorú by ste odľahčili tých, ktorých sa tak vehementne dlhodobo zastávate.

[Randy_Sh]

Vy neustále nacizmus nepriamo obhajujete tým, že ho porovnávate s inými genocídami - čo je to iné ako snaha dokazovať, že konanie nacistov bolo ešte menej odsúdeniahodné ako tých, čo vraždili kedykoľvek inde..

Pouze uvádím fakta na pravou míru. Nelíbí se mi, že si někteří lidé vytvořili monopol na utrpení.

existuje niečo, čo človek používa, ak sa nevie vyrovnať so svojím svedomím... popretie

Takže vy tvrdíte, že většina Němců během války věděla o hromadné likvidaci Židů v plynových komorách? V tom případě jistě nebudete mít problém dodat zdroj.

[SKK]

Pouze uvádím fakta na pravou míru.

tvrdením že:

si někteří lidé vytvořili monopol na utrpení

???

Ktorí niektorí? Akože Židia? Tí čo prežili holokaustzvyčajne o tom nepovedali ani svojim deťom nič, začali hovoriť niekedy len po dlhom čase, pretože si uvedomili, že by to mali spraviť pre budúcnosť, aby sa na to nezabudlo. Ale všetci zároveň zistili, že to, čo zažili, je nepopísateľné, nezdeliteľné... nad ľudské možnosti to pochopiť a nedá sa s tým vyrovnať. Žiaden monopol si nevytvárajú. Oprávnene sa obávajú, že podobné pominutie na rozume, ako sa to stalo za nacizmu, môže ovládnuť ľudí aj v civilizovanom svete i v budúcnosti.

Takže vy tvrdíte, že většina Němců během války věděla o hromadné likvidaci Židů v plynových komorách?

Vedel kto chcel vedieť. Ale väčšina iste nechcela poznať detaily. Čo chcete? Bibliografický zoznam?Pramene na hlbšie štúdium toho, čo kto vedel alebo nevedel sú dnes roztrúsené v autentickej spomienkovej literatúre a v historických štúdiách. Námety na čítanie alebo pramene v oral history si nájdete napr. tu. Okrem očitých svedkov (napr. nemeckí alebo i slovenskí vojaci vracajúci sa z východného frontu, ktorí boli svedkami masového vraždenia a zaobchádzania s európskymi Židmi v ghetách) sa niektorým podarili aj úteky s hmatateľnými dôkazmi o tom, čo sa deje. Aj Židia vedeli, že Poľsko, ghetá na východe = vyhladenie. Vedel to aj Tiso, preto boli zastavené transporty zo Slovenska.Začali v marci 1942 v októbri 1942 boli na nátlak pápeža prostredníctvom pápežského nuncia Burzia a na výzvu slovenských rabínov zastavené. O tom, čo sa deje so Židmi na vých. fronte napr. Tisu informoval v roku 1942 generál Turanec. Nemci na východnom fronte videli to isté ako Slováci, že by mlčali?Šepkalo sa... vravievali ľudia ... ale nechceli sme tomu veriť! Toto je výrok, ktorý som neraz od pamätníkov počula na vlastné uši.

Na východnom fronte ... Zaznamenal sovietske zverstvá na civilnom obyvateľstve a príkro ich odsudzoval, ale podobný meter nemal na Nemcov. Sám sa po vojne priznal, že vedel o tom, že strieľajú Židov. Aj v jeho denníku sa nachádzajú záznamy svedčiace, že musel vedieť aspoň niečo o tom, čo sa deje v zázemí, alebo keď sa o tom nepresvedčil sám, tak mu to hlásili jeho podriadení. Túto činnosť Nemcov si vysvetľoval ako nevyhnutné opatrenia proti záškodníkom76 a pre seba ju zrejme ospravedlňoval brutalitou vojny.

http://www.upn.gov.sk/publikacie_web/pamat-naroda/pamat-naroda-01-2008.pdf

Tiež si niečo môžete prečítať o Gizi Fleischmannovej a jej aktivitách za Slovenského štátu a zistíte, či sa vedelo alebo nie.

Podobne ako Turanec, Vy sám pred sebou zamlčiavate rómsky holokaust na území Protektorátu (Tiso k vyvezeniu Rómov z územia vtedajšieho Slovenska nepristúpil). Dosť by ma zaujímalo, aký postoj by ste k tomu vyjadrili, keby ste ho vykadrili...

http://zidovskelisty.blog.cz/1305/respekt-holocaust-druhe-kategorie

[Randy_Sh]

pretože si uvedomili, že by to mali spraviť pre budúcnosť, aby sa na to nezabudlo.

Jistě, a tyto myšlenky potom realizovali v Izraeli, který je vzorovou multikulturní a otevřenou zemí bez diskriminace a rasismu.

čo zažili, je nepopísateľné, nezdeliteľné.

Jak se jejich utrpení liší od utrpení lidé ve Rwandě? Zajímavé je, že se o této údajně nepopsatelné a nesdělitelné události produkuje nekonečné množství knih a filmů. To je přece protimluv. Kdyby sem přiletěli Marťané, tak museli dospět k závěru, ale WWII byla jen malou epizodou na pozadí holokaustu.

Aj Židia vedeli, že Poľsko, ghetá na východe = vyhladenie.

To je velmi problematické tvrzení. V mnoha dokumentech Židé říkali, že řečem o hromadném vyhlazování odmítali věřit a spíš si mysleli, že budou transportováni na východ do pracovních táborů. Proto se také jen minimum z nich pokusilo transportům vyhnout.

Vedel to aj Tiso

Tiso možná, ale řeč je o tom, co věděla většina lidí. Tiso takové informace zcela určitě nepublikoval na Twitteru nebo Facebooku.

Nemci na východnom fronte videli to isté ako Slováci, že by mlčali?

Nějaké střílení jistě prosáklo, ale plynové komory ne.

[SKK]

Ďalší zvyčajný argument na obhajobu nacistov sú pomery v Izraeli (do ktorých mimochodom nevidíte) - a opäť vytrhnuté zo všetkých historických a geopolitických súvislostí. Ja pokiaľ viem od priateľa, ktorý tam žije od roku 1968 (je neveriaci do vysokoškolských rokov žil v Československu), problém je akurát s východoeurópskymi prisťahovalcami... tam to s tou toleranciou bude asi ešte v plienkach.

Jak se jejich utrpení liší od utrpení lidé ve Rwandě?

nechcem byť ako obohraná platňa, aj keď je to vraj účinná asertívna metóda, to je stále dookola, a k Vám niektoré argumenty vyžadujúce trocha ľudskej empatie nepeniknú

...Tiso takové informace zcela určitě nepublikoval na Twitteru nebo Facebooku.

Ignorovali ste, že zhruba od 42. roku to nevedel len Tiso, ale že sa to hovorilo medzi ľuďmi a správy o tom, čo sa deje sa prepašovali od príbuzných a známych vyvezených na východ aj k Židom, ktorí ešte neboli odtransportovaní a prinášali ich vojaci z frontu. Sociálne siete fungovali aj vtedy.

Nějaké střílení jistě prosáklo, ale plynové komory ne.

A pramene, ktoré to vyvracajú, že by presiakli?

[Randy_Sh]

problém je akurát s východoeurópskymi prisťahovalcam

Cituji izraelského ministra vnitra: "Je potřeba vsadit tyto ilegály za mříže do zadržovacích středisek a pak je poslat domů, protože přijíždějí brát práci Izraelcům, a je třeba chránit židovský charakter státu Izrael." Kdyby něco takového prohlásil kterýkoliv ministr v Evropě, tak by mu nespíš z Bruselu vyhlásili válku.

to je stále dookola, a k Vám niektoré argumenty vyžadujúce trocha ľudskej empatie nepeniknú

No tak mi ten argument konečně řekněte. Chcete tvrdit, že vyvraždění rodiny mačetou v domě je něco jiného než vyvraždění rodiny plynem?

že sa to hovorilo medzi ľuďmi a správy o tom, čo sa deje

Zrovna za války se fámy šíří velmi rychle, ale oddělit lži a výmysly od reality nebylo možné. Z vyprávění několika vojáků, kteří se v SSSR k něčemu připletli, si nebylo možné vytvořit celkový obraz. Nakonec ani představitelé Spojenců neměli jasnou představu, co se vlastně dělo.

A pramene, ktoré to vyvracajú, že by presiakli?

Tak třeba bych doporučil tuto knihu. Není to pouze o Speerovi, ale Serenyová mluvila i s mnoha dalšími lidmi a je to docela zajímavý pohled dovnitř nacistického Německa.

[SKK]

To je jedna kniha od jednej autorky, ktorá neviem, či je historička alebo len novinárka (spisovateľka)- pozeala som sa na internete po tom titule, v niektorých antikvariátoch bola ale je momentálne nedostupná...pohľadov dovnútra je množstvo a je dobre, ak človek konfrontuje pohľady zo všetkých strán... ja to vždy robím a úsudok si nechám napotom. Z toho, čo som dosiaľ prečítala, vypočula si aj od priamych účastníkov udalostí v tých časoch, som čoraz pevnejšie presvedčená, že ľudia nechceli nič vedieť, ale nie je pravda, že by nevedeli. Až keď to dopadlo až na nich alebo na niekoho blízkeho, začali vedieť., ako ten ev. kňaz Martin Niemoller, ktorý bol spočiatku nacista.

Ja som našla na internete knihu od hostorika Mlynárika o osudoch slovenských Židov, nie tak dávno som si ju kúpila a aj v nej sa potvrdzuje, že sa vedelo...

,,K názorové diferenciaci a postupnému narůstání odporu vůči pronásledování Židů došlo i na půdě samotného Slovenského sněmu. Jestliže ještě v prosinci 1942 poslanci Moravčík a Holý připomněli, jak deportace „bez ohledu na finanční zájmy státu (…) zatížily státní pokladnu“, neodvažovali se dotknout samotného problému a označit jej za zločin, za který se někdo jednou bude zodpovídat před soudem. Proces uvědomování si přímé zodpovědnosti za zločin spáchaný na židovských spoluobčanech zasahoval stále širší okruh poslanců a oficiálních politiků. Sněm se zásadně kompromitoval odhlasováním ústavního zákona o vystěhování Židů. Sílily hlasy žádající novelizaci Židovského kodexu. O tom, jak těžce doléhal na svědomí poslanců zločin genocidy, svědčí poslanec sněmu Pavol Čarnogurský:

„(…) židovská otázka zatěžovala slovenskou politiku mírou nejtěžší. Všechny ostatní složky byly mnohem podřadnější, dokonce i otázka konce války a budoucího osudu samotného státu. Zodpovědnost za vypovězení války Sovětskému svazu a za vyvezení židovských občanů (…) velmi doléhala na prezidenta, vládu a sněm.“

I když sněm 22. prosince 1942 vyzval svou rezolucí vládu, aby podrobila revizi platné normy vztahující se k řešení židovské otázky, pokud neodpovídají právním a praktickým potřebám, jednalo se spíše o formální utišení špatného svědomí; bylo zjevné, že celé protižidovské zákonodárství odporuje humánnosti a základům slovenské ústavy.

K výraznějšímu pohybu na půdě sněmu došlo na konci léta 1943, kdy již bylo známo stanovisko Vatikánu, episkopátu a nakonec i odmítavé kroky vlády. 3. září 1943 došlo ke společnému zasedání tří sněmovních výborů (ústavněprávního, národohospodářského a rozpočtového); vedl je předseda sněmu Sokol. Projednávaly se dva vládní návrhy zákona o novelizaci či doplnění existujících protižidovských opatření; návrhy obsahovaly změny, jež by mohly vylepšit postavení Židů. Na zasedání bylo 26 poslanců, z nichž jen dr. Huťka patřil k radikálům a poslanec Karmazín zastupoval německou menšinu. To umožnilo účastníkům zasedání otevřeně hovořit o Židovském kodexu, jakož i o protižidovských opatřeních vůbec. Hlavní referát měl žilinský starosta, poslanec Dr. Vojtech Tvrdý, známý svými styky s Židy, kteří mu předložili spolehlivé důkazy o osudu deportovaných slovenských Židů. Vojtech Tvrdý připomněl mezinárodní dosah a následky protižidovských opatření. Řekl:

„Slovenská židovská otázka hraje důležitou úlohu v posuzování státu a režimu v zahraničí. (…) Musíme vědět, že otázka židovského majetku bude s konečnou platností vyřešena na mírové konferenci, a velmi se mýlíte, pokud si myslíte, že před mezinárodním světem může platit to, co bylo učiněno porušením mezinárodního práva. Židovský problém lze řešit jen zachováním kogentních předpisů mezinárodního práva.“

Odvoláním se na mírovou konferenci V. Tvrdý přiznal, že se na ní budou zodpovídat Třetí říše a její sateliti; v případě vítězství nacistů by se žádná podobná konference nekonala a nic by se podle mezinárodního práva, jež Třetí říše flagrantně porušovala, nezkoumalo. V. Tvrdý důrazně žádal, aby byl Židovský kodex podroben důkladné kritice."

a Nemci nevedeli?

[Randy_Sh]

Vždyť tam není ani slovo o vraždění, řešili jen majetek a deportace.

[SKK]

už vedeli, čo sa tam deje, preto o tom v parlamente rokovali, potom od jari 44. roku mali názorné dôkazy, ktoré prepašovali po úteku z tábora Wetzler s Vrbom. Odkázala som Vás na knižku o Gizi Fleischmannovej, ktorá pracovala v Ústredni židov a na ďalšie pramene, kde si môžete urobiť objektívny záver.

Rabín Weissmandel spojil dohromady niekoľko ľudí,[6] ktorí boli členmi Ústredne židov, stretávali sa vo Fleischmannovej pracovni a jednostaj uvažovali o tom, ako zvrátiť situáciu. Plán sa zrodil pomerne rýchlo, veď nebolo treba presviedčať presvedčených. Za jediný možný spôsob záchrany pokladal vyjednávania s Wislicenym, ktorý sa stretával so všetkými, čo mohli zvrátiť priebeh deportácií. Nešlo však len o rokovania: v Pracovnej skupine všetci dobre vedeli, že najväčšiu moc majú peniaze a že im nikto neodolá. Weissmandel navrhol podplácať tých, ktorí rozhodovali o transportoch. Ako prvý prišiel na rad Wisliceny. Potrebovali však človeka, ktorého by nemecký poradca neodmietol a bol by ho ochotný prijať. Do úvahy prichádzal jedine Hochberg - muž, ktorý mal k nemeckému poradcovi blízko už od čias dislokácií bratislavských židov (október 1941). Mal pošramotenú povesť. Už vtedy s o ňom hovorilo ako o kolaborantovi, ktorý paktuje s Nemcom proti vlastným. Weissmadel mu dal šancu napraviť si meno. Už v čase, keď sa konkretizoval Weissmandelov plán bolo zrejmé, aký osud postihol deportovaných židov. Vedeli, alebo prinajmenšom to tušili predovšetkým v Ústredni židov, kam už v júni 1942 dorazila správa o úteku mladého slovenského žida Dionýza Lenárda z Lublinu. Do tábora bol deportovaný koncom apríla. Podarilo sa mu zaobstarať civilné šaty, našiel si skrýšu, kde počkal na vhodný moment. Cez Krakov sa dostal do Noveho Targu a odtiaľ na Slovensko. V rozsiahlej správe popísal podmienky koncentračného tábora.[7] Čerpala Fleischmannová z Lenárdových informácií, keď vzápätí písala A. Silberscheinovi o tom, že 60 tisíc mužov, žien a detí, ktorí boli deportovaní do Poľska už nežijú?[8] Jej správa je jednou z prvých o tragédii slovenských židov.

http://www.saske.sk/cas/archiv/3-2004/22Hradska.html

[Randy_Sh]

O tomto byl před lety natočen několikadílný TV dokument, jméno si bohužel nepamatuji. Židovští pamětníci tam mj. vypovídali, že oni sami tomu nevěřili. Prostě si říkali, že všechny je zabít nemůžou. Také probíhala jednání o propuštění Židů výměnou za peníze (později i nákladní auta), ale peníze se v USA nepodařilo sehnat, protože tamní Židé tomu také nevěřili.

[SKK]

o Lenárdovi

[SKK]

"...aj bývalý šéf Úradu propagandy Tido J. Gašpar po vojne priznal, že informácie o tom, čo sa deje v „pracovných táboroch“ na území Poľska, dostávali v priebehu celého roku 1942, ale nechceli či nemohli tomu uveriť."

[AMD Faun Yandex robot]

Hmm. To je velice těžké takhle s odstupem času zhodnotit. Šuškanda funguje ve všech časech a za všech režimů a nic nejde absolutně utajit. Možná bylo i dost těch, kteří nechtěli vědět a nebo si to nechtěli připustit, jak tady někdo trefně podotknul. Němci jsou přece kulturní národ a ne žádní vrahouni.

Nicméně SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Brandy by potřeboval nějakou denacifikační proceduru jako koza drbání a neměl by už čerpat tolik vědomosti po večerech četbou Mein Kampfu a Der Sturmeru. Adolf by měl z Brandyho radost - poplácal by ho po zádech a připnul Ritterkreuz jako Léonovi Degrellemu.

[SKK]

by potřeboval nějakou denacifikační proceduru j

Zábaly a škótsky strik + racionálna terapia

[Marcela*]

Jj, to by vám myslím dost prospělo.

[SKK]

kráááááááva

[Sančés Pončo]

krááááááááva neplodná, místo býka s volem

[SKK]

a čo poviete na toto?

boli ľudia šialení, že nevideli, čo sa to deje?

[Randy_Sh]

403 Forbidden

[SKK]

bol tam kreslený obrázok z dobovej nacistickej propagandy... učiteľ skúša žiaka z vedomostí o Židoch... ale keď sa pozriete na hociktorý antisemitský propagandistický plagát z tej doby, alebo si len prečítate protižidovské zákony, len chorým a načisto šialeným ľuďom nedošlo, čo sa s tými rasovo nečistými deje...bola to kolektívna psychóza vyvolaná psychotickými jedincami, čo sa dostali k moci

[SKK]

nemyslela som vykad(r)iť... ale vyjadriť

[JS]

Takže vy tvrdíte, že většina Němců během války věděla o hromadné likvidaci Židů v plynových komorách? V tom případě jistě nebudete mít problém dodat zdroj.

Ja nevim, co treba tu a tu a tu?

[Randy_Sh]

Četl jste to vůbec? V prvním odkazu odpověď 17 jasně říká, že většina německé populace o vraždění Židů nevěděla. Vědělo se o koncentračních táborech (nikoliv vyhlazovacích), vědělo se o přesídlování Židů a pár tisíc Němců vědělo o vyvraždování (tj. zlomek procenta populace). Odpověď 24 ještě jasněji říká, že sami Židé nevěděli a nevěřili, co je čeká. Tak jak by to mohli vědět Němci? Na Wikipedii je to nějaké divné, např. o bombardování zjevně psal někdo, kdo nemá ponětí o realitě vzdušné války ve WWII.

[Dalibor Smolík]

Otec,který zažil protektorát již ve vyšším věku si všiml, že po ulici chodili lidé se žlutou hvězdou - a byli to i známí. Ti lidé se však někam záhadně ztratili, lidé to prý moc neřešili, rozhodně nic nevěděli a netušili, alespoň v protektorátu. Pravdu zjišťovali až po válce. Je možné, že to tak bylo i v samotné Říši.

[JS]

Kazdy chape, ze "nevedeli presne" == "nechteli vedet", asi jako dneska nevime (nechceme vedet), kolik civilistu zabilo USA v Iraku (= neexistuji oficialni cisla), nebo kolik a kterych veznu prevazi CIA ve svych specialech.

[Randy_Sh]

Kazdy chape, ze "nevedeli presne" == "nechteli vedet",

Tak to "každý chápe" špatně. Němci si sice s osudem svých židovských spoluobčanů příliš hlavu nelámali, na druhé straně si uvědomte, že něco takového si nikdo nedovedl představit. Hromadné deportace na východ, to ano, ale zabít všechny včetně žen a dětí? Kdybyste to někomu vykládal před válkou, tak by se vám vysmál. Přidejte vysoký stupeň utajení a máte vcelku jasný obrázek, co mohl obyčejný Němec vědět.

[pako]

Ostatně debaty na téma Gitmo byly ve státech vždy velmi zajímavé. Existenci nikdo nepopíral, ale mučení už ano. Morální problém skončil u výroku: "jsou to zlí lidé" (odkaz na právní systém, soudy a tak už prostě nechápali). Státní propaganda prostě umí vyřešit kde co a vědomě nebo ne, člověk tomu věří, protože nevěřit by mohlo být nepohodlné.

Podobně s koncentráky z druhé války pro obyvatele japonského původu.

[Dalibor Smolík]

Nevěděli přesně není totéž, co "nechtěli vědět". Lidé věděli, že jsou Židé diskriminováni, panovala všeobecná představa, že jsou v pracovních táborech, aby pracovali pro Říši, když německé obyvatelstvo bylo vtaženo do války (jak muži, tak ženy), logiku to mělo. To, že šlo o tábory vyhlazovací s děsivými životními podmínkami, nevěděli ani spojenci, pravda se odhalovala až při osvobozování koncentračních táborů! Např. viz poslední díl seriálu "Bratrstvo neohrožených", díl, který se jmenoval "Za co jsme bojovali".

[SKK]

To, že šlo o tábory vyhlazovací s děsivými životními podmínkami, nevěděli ani spojenci, pravda se odhalovala až při osvobozování koncentračních táborů!

to nie je pravda, Walter Rosenberg (s Rudolfovi Vrba) s Alfrédom Wetzlerom ušli z osvienčimu na Slovensko aj s dôkazmi v apr. 1944, ale ako som povedala, správby o tom presakovali aj prv, prečo by sa inak bol tým zaoberali aj slovenskí poslanci.

Ćo o tom povedal poradca pre riešenie žid. otázky pred tribunálom Medzinárodného vojenského súdneho dvora v Norimbergu

V apríli alebo na začiatku mája 1942 Eichmann mi povedal, že odteraz môžu byť takisto celé rodiny odvezené do Poľska. V máji 1942 bol Eichmann osobne v Bratislave a diskutoval záležitosť s kompetentnými členmi slovenskej vlády. Navštívil ministra Macha[14] a potom predsedu vlády profesora Tuku[15]. Vtedy uistil slovenskú vládu, že s týmito židmi sa bude ľudsky a slušne zaobchádzať v poľských ghettách. Toto bolo špeciálne želanie slovenskej vlády. Ako výsledok tohto uistenia bolo okolo 35 000 židov vyvezených zo Slovenska do Poľska. Slovenská vláda napriek tomu urobila pokusy pozrieť sa, či s týmito židmi bolo v skutočnosti zaobchádzané humánne[16]; najmä sa pokúšala pomôcť takým židom, ktorí prestúpili na kresťanstvo. Predseda vlády Tuka ma opakovane žiadal, aby som ho navštívil a vyjadroval želanie, aby bolo dovolené slovenskej delegácii navštíviť oblasti, do ktorých slovenskí židia – ako sa predpokladalo – mali byť poslaní. Odovzdal som toto želanie Eichmannovi a slovenská vláda mu tiež poslala nótu v tejto záležitosti. V tom čase dal Eichmann vyhýbavú odpoveď.

Potom na konci júla alebo začiatkom augusta odišiel som ho navštíviť do Berlína a úpenlivo požiadať opätovne, aby zabezpečil požiadavku slovenskej vlády. Upozornil som ho, že v zahraničí kolujú chýry tvrdiace, že všetci židia v Poľsku sú vyvražďovaní. Upozornil som ho, že pápež intervenoval u slovenskej vlády v ich prospech. Radil som mu, že taký postup, ak je skutočne pravdivý, by seriózne poškodil našu prestíž, to je prestíž Nemecka v zahraničí. Pre všetky tieto príčiny som ho naliehavo žiadal, aby dovolil inšpekciu v (tejto) otázke. Po dlhej diskusii mi Eichmann povedal, že požiadavka navštíviť poľské ghettá nemôže byť absolútne splnená za žiadnych okolností. V odpovedí na moju otázku “prečo?” povedal, že väčšina z týchto židov už nie je dlhšie nažive. Pýtal som sa ho, kto vydal takú inštrukciu a on ma odkázal na nariadenie Himmlera. Úpenlivo som ho prosil, aby mi ukázal také nariadenie, pretože som nemohol veriť, že v skutočnosti existuje na písme. On…

zdroj:http://www.hrnko.sk/2008/07/01/vypoved-dietera-wislicenyho/

[Randy_Sh]

Rozlišujte dvě věci. Zaprvé je rozdíl mezi tím, co věděli vrcholní představitelé státu a co veřejnost. Zadruhé bylo v dané době téměř nemožné rozlišit pravdu od fám, lží a nepřátelské propagandy. Dnes také spousta lidí věří tomu, že 11. září zosnovala americká tajná služba, existují k tomu studie, knihy i filmy.

[SKK]

predstavitelia štátu sa to dozvedeli od v e r e j n o s t i, ktorá podávala správy Ústredni Židov a cez osobné kontakty poslancom a predstaviteľom štátnej a cirkevnej moci

[Randy_Sh]

Informace pocházely od několika jednotlivců. Veřejnost je něco jiného.

[SKK]

Veřejnost je něco jiného.

Zatĺkať, zatĺkať, zatĺkať!

Nič sa nedá robiť, ešte bude s Vami veľa práce.

[Randy_Sh]

Podívejte se na začátek této větve, o čem se vlastně celou dobu bavíme. Otázka zní, nakolik byla německá veřejnost informována o hromadném systematickém vraždění. Tj. mluvíme o tom, co věděly desítky milionů Němců, případně miliony Slováků. Uvedené odkazy jasně svědčí o tom, že šlo o velmi utajovanou záležitost a veřejnost toho logicky moc nevěděla. Vrcholní představitelé nějaké infomace měli, někteří jednotlivci také, ale většina lidí ne.

[pavlix]

+1

Mnozí nevěděli, mnozí věděli jen málo a mnozí vědět nechtěli.

[SKK]

Mnozí nevěděli,

a

mnozí vědět nechtěli

boli jedni a tí istí

mnozí věděli jen málo

...pokiaľ mali všetkých päť pohromade, aj z toho mála, čo vedeli, im muselo byť jasné, že sa deje čosi nevídané s desaťtisícmi (Čechy, Slovensko), státisícmi (Nemecko) a miliónmi Židov (Európa). Ešte prv boli zbavení majetku a ľudskej dôstojnosti - a to tiež zrejme "mnohí nevedeli", alebo o tom "vedeli len málo". Existuje také pekné ľudové porekadlo, nehas, čo ťa nepáli alebo tiež, nestrkaj nos, kam nemáš. Asi nevznikli len tak náhodou, je častejším javom, že ľudia, keď aj vidia, že sa dejú zlé veci iným, starajú "hľadia si svojho", než naopak. Alebo sa ešte pridajú k tým, čo "bijú svojho žida". Krásna scéna v Musíme si pomáhať: Žid na úteku a chlapík so psom na prechádzke kričí na Nemcov, aby ho chytili, len aby sa zbavil vlastnej priposranosti. A je vždy pripravený pridať sa v správnom momente iniciatívne k tej "správnej" strane, okrem iného aj aby zakryl vlastnú zbabelosť a bezcharakternosť. Toto bývajú tí najhorlivejší židobijci...

Zatvrdilosť, s ktorou niekto v súvislosti s holokaustom diskutuje o "technických otázkach", pričom cieľom takýchto diskusií je spochybniť čísla obetí - keby ich aj bolo nie 6 mil., ale dva, alebo len 200 000, podstata, od ktorej tieto technické úvahy zámerne odvádzajú pozornosť, sa nezmení.

[pavlix]

Tvojí hořkost chápu, ale mám podezření, že jsi na špatné adrese.

[SKK]

myslím, že chápeš, že ťa chápem

[Randy_Sh]

pokiaľ mali všetkých päť pohromade, aj z toho mála, čo vedeli, im muselo byť jasné, že sa deje čosi nevídané s desaťtisícmi (Čechy, Slovensko), státisícmi (Nemecko) a miliónmi Židov (Európa). Ešte prv boli zbavení majetku a ľudskej dôstojnosti - a to tiež zrejme "mnohí nevedeli", alebo o tom "vedeli len málo".

Vy pořád pletete několik věcí dohromady. Samozřejmě, že téměř všichni Němci věděli, že Německo vede válku a okupuje jiné země. Také všichni věděli, že Židé byli zpočátku diskriminováni, že potom proběhly pogromy (Křišťálová noc) a nakonec i přesídlování (tak to bylo oficiálně prezentováno) na Východ. Vědělo se i o koncentračních (nikoliv vyhlazovacích) táborech, režim se tím netajil. O čem se vědělo podstatně méně, bylo vraždění na Východě a přísně utajené byly vyhlazovací tábory. Uvědomte si, že tyto zločiny páchalo pouze pár tisíc lidí, kteří se s tím nikde nechlubili. Nemalá část z nich ani nebyli Němci.

[SKK]

Vy pořád pletete několik věcí dohromady.

No to teda nepletiem, stále sa snažím Vás primäť k tomu, aby ste neodbiehali od podstaty k nejakým technickým problémom a číslam... Ale Vy čo sa Vám nehodí do predstavy o skutočnosti, ktorú ozaj by ma zaujímalo, ako sa Vám podarilo implatovať (si) do hlavy, automaticky "prepočujete." Neviem, možno nemáte kód, aby ste to rozlúštili. Ako prvé protirasistické cvičenie stačí. I keď ste mi neodpovedali, čo hovoríte na hlokaust Rómov - na 6000 obetí, vyvezených z Protektorátu na vyhladenie. Keď teda máte na genetické zaťaženie tejto skupiny obyvateľstva taký vyhranený názor.

[Randy_Sh]

No to teda nepletiem, stále sa snažím Vás primäť k tomu, aby ste neodbiehali od podstaty k nejakým technickým problémom a číslam... Ale Vy čo sa Vám nehodí do predstavy o skutočnosti, ktorú ozaj by ma zaujímalo, ako sa Vám podarilo implatovať (si) do hlavy, automaticky "prepočujete."

Ještě jednou - řešíme, jestli většina Němců věděla o systematickém masovém vraždění. Odpověď je jasná - vědělo to jen velmi málo lidí a šlo o přísně utajovanou skutečnost. Pokud se ptáme, jestli většina Němců věděla o ostatních, menších zločinech (válka, koncentráky, transporty), tak ano, o tom se vědělo a režim to netajil.

I keď ste mi neodpovedali, čo hovoríte na hlokaust Rómov - na 6000 obetí, vyvezených z Protektorátu na vyhladenie.

Můj postoj je pořád stejný - vraždit nevinné lidi je zločin.

[pako]

Zajímavé.

Můj postoj je pořád stejný - vraždit nevinné lidi je zločin.

Krom toho, že tam od Vás tuším jednu kličku, tak jenom kontrolní, jestli Vás opravdu dobře chápu nebo jsem se přeslech. Vraždit vinné lidi je OK nebo když ne ta úplně OK tak alespoň ne zločin?

[Randy_Sh]

Vraždit vinné lidi je OK nebo když ne ta úplně OK tak alespoň ne zločin?

Řekněme, že bych neměl moc velký problém s tím, kdyby se někdo postaral o eliminaci kriminálních živlů. Stejně tak mi moc nevadí, když se kriminálníci vraždí mezi sebou.

[Dalibor Smolík]

V právním státě každý kriminální čin by měl být posouzen podle platného trestního zákona (předpokládám, že tou eliminací je míněno právě toto), pokud se kriminálníci vraždí mezi sebou, je to něco jiného, to je jejich věc (chyba je, pokud nebyli včas odhaleni a zatčeni státní mocí).

[Randy_Sh]

Máte pravdu, ale upřímně - vadilo by vám, kdyby se třeba tomuto člověku přihodilo něco hodně ošklivého? Já bych s tím problém neměl.

[Dalibor Smolík]

Ani já, samozřejmě. Každopádně by měly soudy fungovat, jak mají, to je první předpoklad. Další věc je, že řada takových lidí má ve vězení peklo, pokud se tam dostanou. Je tam určitá hierarchie. Odsouzení, kteří ublíží dítěti nebo třeba rodičům to rozhodně tam nemají lehké.

[SKK]

bych neměl moc velký problém s tím, kdyby se někdo postaral o eliminaci kriminálních živlů.

o eliminaci kriminálních živlů, resp. o konečné riešenie?

[SKK]

zahoďte "logické" hračky a skúste odpovedať na priamu otázku priamo:

Bol zločin "konečné riešenie" - vyhladenie 6000 Rómov z Protektorátu ?

Tam by sa kľučkovať veľmi nemalo. Buď, alebo.

[Randy_Sh]

Bol zločin "konečné riešenie" - vyhladenie 6000 Rómov z Protektorátu ?

Ano, byl.

[SKK]

+ 1

[SKK]

ešte raz: riešime tu, či väčšina nevedela, alebo nechcela vedieť a odpoveď je mi jasná: vetšina si všelijako ospravedlňovala ten zločin (viď výpovede nacistických zločincov o plnení povnnosti, rozkazu...), aby si nemusela priznať vinu. Menšie zločiny - vojna, koncentráky, transporty v dobytčiakoch? To si ozaj zaslúži +1.

[Randy_Sh]

. Menšie zločiny - vojna, koncentráky, transporty v dobytčiakoch? To si ozaj zaslúži +1.

Uvědomte si, že v té době byla válka legitimním pokračováním politiky. Nemusí se nám to líbit, ale tak to bylo. Válčilo se vcelku běžně. Vysídlení určitých skupin obyvatel sice není správné, ale občas se to dělo, nakonec my jsme po válce udělali to samé. A je to kvalitativně něco úplně jiného, než fyzická likvidace.

[Dalibor Smolík]

Ještě jedna taková věc, o které se tolik nepíše, ale je pravdivá: V době 2. světové války rostla brutalita úměrně s její délkou. Na začátku války se bombardovaly čistě vojenské cíle a byla snaha se vyhnout civilistům (a to i ze strany Němců), byly snahy o přestěhování Židů mimo území Říše apod. Jak válka pokračovala, přitvrzovalo se. Od doby atentátu na Hitlera (červenec 44) do konce války zahynulo téměř tolik lidí, jako za celou dobu jejího předchozího trvání..

[AMD Faun Yandex robot]

Na začátku války se bombardovaly čistě vojenské cíle a byla snaha se vyhnout civilistům (a to i ze strany Němců)

Nene. Je třeba vzít v potaz, že Einsatzgruppen začaly vznikat už před válkou a do "práce" se zapojily už Polsku, tedy už v samotných prvopočátcích války. No a v Rusku to byla špinavá vyhlazovací válka už od začátku. Dokonce si Einsatzgruppen rozdělily pole působnosti na A,B,C a D. Ještě je nutné k tomu vyhlazení připočítat i zhruba 3 miliony ruských zajatců, kteří zemřeli hlady nebo jinak v německém zajetí v důsledku absolutního nezájmu kulturních Němců. To se pořád pohybujeme v začátcích války. Samozřejmě určitý přelom byla konference ve Wanssee.

No a počet "nežádoucích" osob samozřejmě narůstal s velikostí dobytého území. Proto přišly na řadu plynové komory. Začínalo se nejdříve s mobilními plynovými komorami v nákladáku, kde účinnou látkou byly plyny z vejfuku, tato zařízení se začínala uvádět do praxe už v roce 1941 - tento rok je pořád bezpochyby raná fáze války. Abych to nějak zhodnotil - ano, k nárůstu vraždění a k určitému zprůmyslnění a zefektivnění docházelo s přibývajícími roky, ale ten úmysl zbavit se všech nepohodlných lidí a hlavně podřadných ras tady byl jasný a zřetelný už od obsazení Polska.

Od doby atentátu na Hitlera (červenec 44) do konce války zahynulo téměř tolik lidí, jako za celou dobu jejího předchozího trvání..

No nevim... Jak jste na to přišel? Nejsem si jistý, nechci se hádat, ale nějaký podklad nebo pramen by nebyl? Pokud berete jenom oběti z koncentračních táborů, tak možná. Ale pokud to vemete globálně, tak nejvíc obětí je na straně SSSR. A neřekl bych, že si to umírání všichni schovávali až na poslední měsíce války, to teda rozhodně ne, pane Smolíku. I ty největší etnické čistky na území SSSR se odehrávaly v první polovině válečného období (a i největší masakry na bojišti). V závěru války už nemohli Němci v Rusku od koho vyčištovat, protože už tam nebyli.

[Dalibor Smolík]

U těch ruských zajatců v počáteční fázi války byl ten problém, že Němci nebyli schopni tak obrovské masy lidí nakrmit a vůbec zvládnout organizaci jejich zapojení do prací pro chod říše. Tisíce zajatců tak umíraly hlady. To bylo něco jiného, než systematické vraždění Źidů (viz babi jar).
Počet obětí ze strany Židů narůstal nejen pro rozšiřování území, ale také pro zdokonalování techniky jejich zabíjení. Je pravda, že k jejich vraždění docházelo již v roce 1941, ale víceméně živelně a zúčastňovaly se ho předevší skupiny místního obyvatelstva, Němci jen přihlíželi (Pobaltí).
V lednu 1942 se konala konference ve Schwansee, kde se dohodlo oficiální vyhlazování Židů a od té doby probíhalo programově - již nikoliv živelně.
V závěrečných měsících války se boje velmi vyhrotily, boj o Berlín i boje na západní frontě přinesly obrovské ztráty na civilních životech na všech stranách, včetně bombardování (Drážďany, Norimberk)

[Randy_Sh]

U těch ruských zajatců v počáteční fázi války byl ten problém, že Němci nebyli schopni tak obrovské masy lidí nakrmit a vůbec zvládnout organizaci jejich zapojení do prací pro chod říše.

Tohle určitě hrálo menší roli, ale nepřehlížel bych ani další faktor - nacisté brali Rusy jako podlidi a jejich osud jim byl ukradený.

[SKK]

tak, tak... slúžili im ako pokusné králiky (v tom popčasopise je to dobre zhrnuté)

[AMD Faun Yandex robot]

nacisté brali Rusy jako podlidi a jejich osud jim byl ukradený.

Tak tak, Brandy, jsem to nějak přehlídl a musim ti dát za pravdu, vyjádřil jsem to v příspěvku o níže.

[AMD Faun Yandex robot]

že Němci nebyli schopni tak obrovské masy lidí nakrmit

To je pravda, tak velké množství zajatců jde těžko obhospodařit. Jenže. Podle literatury co jsem četl a podle dokumentů co jsem viděl, tak ze strany Němců (a podle přiznání generálů a vysokých důstojníků) to bylo zcela programové a cílené. Prostě byly takové rozkazy. I kdyby měli kapacity na nakrmení, tak by je stejně nechali pochcípat. Slovani jsou podřadná rasa určená k vyhlazení a proto ten absolutní nezájem. Prostě je nechali zdechnout ve sračkách bez jakéhokoli náznaku nějakých válečných konvencí či snad dokonce nějaké humanity. A to bylo ne zrovna zanedbatelné množství. Nechat někoho cíleně chcípnout hlady a na nemoci nebo ho zplynovat tak to je v konečném důsledku to samé.

Němci jen přihlíželi (Pobaltí).

Němci toho umně využili, je to tak. Ale jen tak nevinně nepřihlíželi, taky přiložili ruku k dílu a mnuli si při tom ruce.

boj o Berlín i boje na západní frontě přinesly obrovské ztráty na civilních životech na všech stranách,

Boj o Berlín pochopitelně přinesl určité ztráty. Spíš tedy německé. Ztráty na západní frontě (aniž bych chtěl nějak bagatelizovat nebo snižovat zásluhy všech spojenců), jsou kapkou v moři proti celkovému objemu.

[SKK]

Ztráty na západní frontě (aniž bych chtěl nějak bagatelizovat nebo snižovat zásluhy všech spojenců), jsou kapkou v moři proti celkovému objemu.

Z učebníc dejepisu ma ide šľak trafiť:D. Mám aj vyradené staré zo 60. a potom tie isté cenzurované zo 70. rokov (gymplácke) a samozrejme tie terajšie. Predtým sa podrobne rozoberali boje na východnom fronte a oslobodzovanie Európy Sov. armádou, a nie že by sa neboli spomínali ostatní Spojenci a II. front, i keď samozrejme s príslušným výkladom v duchu vtedajších povinných ideovo-politických východísk.Teraz je v učebnici pre SOŠ o priebehu vojny v ZSSR a zásluhách Rusov na porážke nacizmu len pár zmienok, celé to vyzerá tak, že najviac sa o ňu zaslúžili hlavne západní Spojenci. Ideológia z toho trčí presne ako vtedy.

[AMD Faun Yandex robot]

Ideológia z toho trčí presne ako vtedy.

Přesně tak. Tendence to převrátit jsou do očí bijící. Česká média mi připomínají Süddeutsche zeitung, místo nějakého decentního připomenutí se člověk na výročí konce války dozví, že ruský voják střelil německého civilistu do hlavy. Dnes je pomalu ústředním místem osvobození Plzeň. Ti fešáci jezdí už i do Prahy v dubnu jako že už i Prahu osvobodili Američani. Nemám nic proti militaristickým pošukům a nadšencům, ale pořádat vítězné konvoje Američanů v Praze mi připadá už přespříliš. A koneckonců si ti nažehlení fešáci na území Čech vystřelili tak maximálně do gatí, neb se jim Němci už drahnou dobu houfně vzdávali :)

[SKK]

no, to som si všimla... české médiá sa ozaj veľmi snažia, povedala by som, že robia nadprácu... tie naše zase tieto témy veľmi pre nerozmazávajú (až na svetlé výnimky, ako je Hríbova "lampa") dajú o tom nanajvýš nejaký b-éčkový film. Tento rok šiel Most ( Chodník) cez Dunaj, čo je po Obchode na korze zase jeden pomerne slušný pokus

[Dalibor Smolík]

Ano, já jsem to nezdůraznil, ale pravda to je, Němci skutečně brali Rusy jako podlidi a masové umírání zajatců sice nemohli zřejmě zabránit, ale ani se o to nesnažili. To je teda třeba říct. Možná by se někteří zdraví mladí muži (většina vojáků v první fázi války) by se mohli hodit na nucené práce.
Prostě je nechali zdechnout ve sračkách bez jakéhokoli náznaku nějakých válečných konvencí či snad dokonce nějaké humanity.
Ano, je to tak. Musíme však vzít v úvahu ještě jeden aspekt, SSSR neměl podepsanou smlouvu o zacházení se zajatci viz Ženevské úmluvy a Němci své vojáky před začátkem invaze informovali, že se nemusí řídit žádnými pravidly ..
Ať už se dohadujeme o různých detailech nebo cifrách, celý ten nacistický systém byla obrovská zrůdnost, na kterou by se nemělo zapomínat. A předávat z generace na generaci, aby se nic takového nemohlo už opakovat.

[SKK]

ešte stratené n

[SKK]

* svojím spôsobom sú tí, ktorí sú iba zaslepení, nádejnejší... to môže byť len dočasná porucha vnímania

[Marcela*]

Tak nějak...

Znakem totality je zamlčování pravdy, dělo se to i za komunismu. Utajování informací, propaganda a šíření strachu dělá divy. Takže i v té době si mnozí šuškali, že se děly vykonstruované procesy, že Stalin byl masový vrah, že systém je zločinný. Ale "na beton" to věděli jen přímí zúčastnění a jejich příbuzní, kteří byli společensky izolováni, znevěrohodněni...

Navíc, v takové extrémní době /situaci/ se většina lidí stará především o své základní přežití.

[Dalibor Smolík]

V březnu 1968 jsem byl na jarních prázdninách s rodiči někde v severních Čechách a měli jsme malý tranzistor s sebou .. vzpomínám si, jak šel nějaký pořad o procesu s Horákovou a Slánským, kolem toho tranďáku se seskupilo asi 10 dospělých lidí, všichni poslouchali a byli v šoku .. nikdo nic nevěděl a netušil! Lidé to slyšeli poprvé! (Já také, ale byl jsem příliš mladý, tak se to dalo u mě předpokládat).
Takhle to mohlo být i po skončení války s nacismem v Německu ..

[SKK]

ten boom literatúry, ktorá sa vracala k ére stalinského teroru v 30. a 50. rokoch začal už koncom 50. tych (v 56. odhalil Chruščov verejne stalinské zločiny a zmiernila sa tiež cenzúra, bola to téma pre sovietskych aj našich spisovateľov a novinárov). Začiatkom 60. rokov už bolo ten odmäk cítiť a postupne vychádzali knihy ako napr. Oneskorené reportáže alebo Tatarkov Démon súhlasu (1963).kto by mal záujem Všetko sme to mali doma a v Revue svetovej literatúry bolo okno do slobodného sveta úplne otvorené! ( Už som urobila aj SLOBODNÉ 60.- lebo v tomto som rástla ja! Neviem ako iní.)

[SKK]

.. nikdo nic nevěděl a netušil!

Tak ani s týmto nesúhlasím... mama mi spomínala, že to dávali, ten proces, v rozhlase a že ľudia neverili, čo sa tam deje, že tí obžalovaní boli ako zdrogovaní. Ľudia vedeli, že keď zastane pred pracoviskom tatraplán, tak prišli tajní po niekoho, kto pôjde sedieť, lebo napr. povedal. "doboha aj s takýmto plánovaním!" a udal ho baník, čo bol nasadený v úrade ako bezpečnostný referent

[SKK]

t.j. vedeli, v čom žijú... len mali strach o seba a rodiny

[AMD Faun Yandex robot]

Navíc, v takové extrémní době /situaci/ se většina lidí stará především o své základní přežití.

To jsou zase salónní pravdoláskařské tlachy od pivovarníka Havla a pokus o flame. Komunistickému režimu bych vytýkal všechno možné (politickou nesvobodu, ekonomický marast) ale starost o základní přežití rozhodně ne.

[Marcela*]

Proč tlachy a pokus o flame? Pokud tady někoho pravda dráždí, to není můj problém.

Komunistickému režimu bych vytýkal všechno možné (politickou nesvobodu, ekonomický marast) ale starost o základní přežití rozhodně ne.

Tak to bych neřekla. V komunistické KLDR je hladomor pravděpodobně přítomností. /Též o tom "někdo ví", "někdo neví" a "někdo nechce vědět".

V jednom z takovýchto zařízení zmizel beze stopy strýc mého dědy. Několik dalších předků se ztratilo aniž kdo ví jak, např. jedna příbuzná zmizela z ordinace, prostě se večer nevrátila z práce. Ostatní víceméně bojovali o to základní přežití, zbaveni veškerého majetku, společenského postavení a střechy nad hlavou. Ti, jimž se podařilo emigrovat do tehdy ještě demokratického Československa, dopadli relativně nejlíp.

Pochopitelně, že jiná situace byla v Rusku od nástupu bolševiků do smrti Stalina. Od nástupu Chruščova i tam pak nastalo koncem 50. let pomalé uvolnění teroru. U nás situaci od konce války víceméně zrcadlilo dění v SSSR, jen v mírnější podobě.. Byli jsme sovětský satelit. Naše suverenita byla pouhou iluzí, a když jsem začali "vystrkovat růžky" koncem 60. let, dali nám soudruzi jasně najevo, kdo je tu pánem...

Každopádně ta atmosféra strachu před bezpečnostními složkami státu tu byla i v 80. letech až do "sametu", kdy už to byl v podstatě "veget" oproti 50. letům. Přesto propaganda dělala své po celou dobu naší smolné totalitní historie.

[Dalibor Smolík]

Komunistickému režimu bych vytýkal všechno možné (politickou nesvobodu, ekonomický marast) ale starost o základní přežití rozhodně ne.
Pokud hodnotíme historii dnešní ČR, opravdový hladomor se tu nevyskytl nikdy od dob třicetileté války. V českých zemích se dařilo poměrně dobře, v 19. století se vybudoval vyspělý průmysl a komunisté u nás měli z čeho čerpat. Jiná situace byla např. v Albánii nebo v Severní Koreji, pokud hodnotíme dobu po 2. světové válce. Taktéž Rumunsko a Polsko v 80 letech na tom byly hodně špatně.

[AMD Faun Yandex robot]

historii dnešní ČR, opravdový hladomor se tu nevyskytl nikdy od dob třicetileté války.

No ano, hlavně toto jsem měl na mysli. Jsem to tušil, že přijde na řadu KLDR, to je takový evergreen a zaklínadlo. Měl jsem na mysli hlavně to, že u nás netrpěl nikdo hladomorem, nebo jste trpěl hlady? Řek bych, že ne. No jak jste vzpomenul to Rumunsko a Polsko. Jak si matně vzpomínám, tak v Polsku byla hyperinflace a v Rumunsku dost často vypínali elektriku

[Dalibor Smolík]

nebo jste trpěl hlady? Řek bych, že ne.
Samozřejmě že ne, možná můj příspěvek vyzněl špatně. U nás hladomor nebyl od třicetileté války, nebyl dokonce ani za 1. světové války (i když ani přídělový systém nezaručoval, že se potraviny skutečně sehnaly), nebyl za komunismu, důvody jsem už uváděl. V Polsku to bylo skutečně na hraně počátkem 80. let a v Rumunsku žil můj kamarád na přelomu 80. a 90. let, zažil na vlastní kůži (i když jako cizinec to spíš viděl), to nebylo jen o elektřině, ale mrzlo i v bytech, nebylo čím topit a co jíst.
Tady je nutné si uvědomit, zda je taková situace nezbytně nutná vzhledem k objektivním podmínkám a možnostem země nebo zda to bylo vytvořeno uměle systémem. Já znám situaci v Albánii v 80. letech a mohu ji porovnat s rokem 2012. To je naprosto jiná země, se vším všudy. Kdo to neviděl na vlatní oči, neuvěří.

[SKK]

Trochu som sa, Randy, obzrela za tou Stanglovou a je to ako som predpokladala, novinárka... okrem iného sa venovala aj sex. motivovaným vraždám. To, čo napísala nepoznám, musela by som si o tom vytvoriť svoju mienku.

Tu sú názory na inú jej knihu

A tu úryvok z rozhovoru s A. Lustigom:

Red.: O obětech bylo napsáno už mnoho knih, méně o vinících. Známá novinářka Gitta Serenyová, autorka knihy Na dně temnot, se pokusila analyzovat motivy hrůzných činů spáchaných za války; jde o dlouhý obsáhlý rozhovor, sedmdesátihodinový, který vedla ve vězení s Franzem Stanglem, velitelem Sobiboru a T reblinky; navštívila i jeho ženu Theresu, na které Stangl velice lpěl. Co myslíte jako znalec žen, proč ty ženy něco neudělaly; vždyť viníci měli manželky, milenky, sestry a ty ženy věděly, co jejich muži, milenci, bratři dělají... Tereza Stanglová se nakonec Gittě Serenyové svěřila, že kdyby svého muže postavila před rozhodnutí já, nebo „tvoje práce,“ byl by nepochybně zvolil a já bych tak byla zachránila sebe i jeho. Ale já jsem to nikdy neudělala...

Lustig: Mezi viníky, členy SS a wehrmachtu, panovala tichá dohoda, že nikdo z nich není ničím vinen; plnili rozkazy, dělali svoji práci... Důkazem toho je i skutečnost, že dosud nikdo z viníků nenapsal pravdivé přiznání, nikdo z nich nepřiznal svoji vinu. A pokud jde o ženy, existují dva pohledy: pocit spoluviny ze zamlčení těch zločinů, o kterých dobře věděly, a solidarita s manželem, s milencem, s bratrem; jistě, mohly své muže ovlivnit, ale stalo se tak jen výjimečně; ženy chtěly věřit, že jejich muži nedělají nic špatného, že plní jen rozkazy, že je válka. V Německu panoval mýtus dokonalého muže, otce rodiny, autority. To všechno hrálo významnou roli. Viníci se dnes blíží smrti. Německo je částečně katolická země, kde existuje poslední zpověď; kněží jsou však vázáni zpovědním tajemstvím, slib mlčenlivosti je svazuje. Mnozí jsou z toho zoufalí. Ale zdi mlčení se i tak boří. Archivy se otevírají.

zdroj

Takže by som rada pripomenula:

Vy hovoríte, že:

Uvedené odkazy jasně svědčí o tom, že šlo o velmi utajovanou záležitost a veřejnost toho logicky moc nevěděla.

a ja hovorím, že naopak je čoraz viac dôkazov (a dala som Vám tipy, kde by ste sa dočítali viac) o opaku toho, čo tvrdíte Vy

[SKK]

za Serényovou:)) opr.

[Dalibor Smolík]

Tak jednoduché to zase není. I informace, která pronikne z "utajení" nemá jednoduchou cestu k široké veřejnosti a hlavně si nedokáže získat potřebnou pozornost, pokud okolí (vrchnost) to nechce. Takže lidé něco tuší, ale nikdo se tím nezabývá. Je to smutné, ale je to realita. Když Churchill varoval v roce 1938 parlament, že je Hitler nebezpečná osobnost a vývoj v Německu směřuje k válce, byl vypískán. Již tehdy se vědělo o koncentračních táborech, to nepopírám!! Nikdo to ale neřešil. Rádio neměl každý, nebyla televize, nemohly kolovat záběry na youtube jako dneska - a pokud režim dokáže něco zdůvodnit (ve smyslu "když se kácí les, létají třísky"), tak to obyvatelstvo vezme. Prostě musí být vůle říct naplno "byl to zločin!". Veřejnost je konzervativní a než se celkové mínění pohne kupředu, chvíli to trvá.

[SKK]

Randy, ľudia, ktorí boli (a sú) prívržencami nacizmu a majú rasistické názory budú vždy popierať, že podstatu ich ideológie a ich konania. Možno niekde v hĺbke duše majú svedomie, ktoré by mohlo nepríjemne hrýzť.

[Dalibor Smolík]

Ono nejde ani o konkrétní čísla, jako spíš celkové pozadí toho, co se událo a za jakých okolností se tak stalo. Rozdíl je, když nějaká kriminální banda pozabíjí spoustu nevinných lidí (což je samozřejmě nesmírná tragédie), a když jde o systémové, státem podporované vyvražďování obyvatelstva podle určitého klíče. Jinými slovy - pokud vládne systém, který v sobě má vraždění, což přesně nacismus splňuje. Nezabíjel lidi v rámci nějakých čistek v zájmu ideologie (např. jako Jakobíni), ale cílevědomě prováděl agresi do cizích zemí, ve snaze je ovládnout a vraždit. Tohle je skutečně bezprecedentní, to nikdy takto v historii nebylo! Rwanda se s tím nedá srovnávat, přestože to byla také genocida a počet obětí byl strašlivý. Šlo o občanskou válku, kde se jedna skupina chtěla zbavit druhé, šlo o vyřizování účtů. Dopad na celou společnost a civilizaci byl přesto malý (a právě paradoxně možná ty oběti vyšly nadarmo), po druhé světové válce se lidstvo aspoň trochu poučilo. Již jen například v tom, že od roku 1945 nebyl rozsáhlý konflikt. Jiný příklad: Čingischán. Vyvraždil obrovskou spoustu lidí. Proč k tomu přistoupil? Prostě nebyl schopen zajaté obyvatelstvo živit, měl sotva potravu pro své vojáky. Zajatce tak vraždil, nemusel je krmit ..tohle je proti nacistické ideologii úplně něco jiného, i když výsledek - mrtví a zranění - byl podobný.
Jestli bych nacistický režim s něčím srovnal - byl to režim Rudých Khmérů v Kambodži.

[SKK]

Ja len nechápem, kde sa to v tých mladých berie, ten obdiv k nacizmu... som vám asi spomínala, ako keď sme boli v Osvienčime s deckami, našli sa medzi nimi aj vymleté mozgy, ktoré tam šli najmä za atrakciami a zaujímal ich ten "mechanizmus" vyhladzovania... dosť som tŕpla, aby niekto nerozumel, čo si hovoria. Paradox: takí chcú do našej prof. armády, ktorá dozerá na misiách na dodržiavanie ľudských práv alebo k polícii...

[Dalibor Smolík]

Je pravda, že některé instinkty máme vrozené, a to je empatie a snaha pomoci druhým naštěstí. Ale v současné době jsou tyto vlastnosti někdy potlačované do pozadí - je to vlivem i reklam typu "ty za to stojíš" a společnost toleruje čistý egoismus, který si lidé pletou se zdravou snahou umět se prosadit. Výsledkem jsou málo citliví, ploší lidé, kterým jde jen o technickou stránku věci. Hodně rodin je neúplných, lidé žijí single, nedokážou dětem (když je mají) dát pocit lásky, rodinné soudržnosti a vcítění se do pocitů druhých, kteří jsou v nouzi. Je to součást krize západní společnosti, bohužel.

[Aleš Kapica]

Je pravda, že některé instinkty máme vrozené, a to je empatie a snaha pomoci druhým naštěstí.

To je zásadní omyl. Zrovna empatie a snaha pomáhat druhým je výsledkem socializace jedince a nemají absolutně nic společného s vrozenými instinkty.

[Dalibor Smolík]

Schopnost pomáhat v nouzi je vlastní i zvířatům, pokud je jim to umožněno. Pokud však oslabený jedinec ohrožuje skuinu např při útěku, opustí jej.

[Aleš Kapica]

To je pouze důkazem toho, že socializace není omezena pouze na lidský druh. S vrozenými instinkty to nemá nic společného.

[Marcela*]

Má. I ta spolupráce s ostatními, začleňování do společnosti, je instinktivní...

Naopak třeba pavouci jsou instinktivní individualisti .

[SKK]

Pokud však oslabený jedinec ohrožuje skuinu např při útěku, opustí jej.

Nuž, moja obľúbená knižka je Goodallovej Žila som so šimpanzmi.iste poznáte a tiež mám niekde knižku o divých husiach. Ale porovnávanie s mravcami a konštruovanie plánov na dokonalú spoločnosť podľa vzoru mravenísk je už azda dávno prekonané (to mi pripomenulo, že syn v istom období trávil celé dni v lese pozorovaním mravčích kolónií a občas sa skúsil hrať na Boha mravcov, ôs a podobných kolektívnych druhov, čo končilo liahňou modliviek medzi bordelom so školskými pomôckami v šuplíku :)).Nie sme len pudové a inštinktívne bytosti, alebo hej? Chválime sa rozumom a vyššími citmi a cítime sa byť viac ako šimpanzy. I keď by som ozaj rada niektorých ľudí videla v tých výbehoch namiesto nich - a nech im šimpanzy hádžu banány a pozorujú oritom ich (a)sociálne správanie.

[Dalibor Smolík]

Nie sme len pudové a inštinktívne bytosti, alebo hej?
Nesmíme zapomínat, že lidstvo existovalo v primitivních podmínkách po většinu času své existence, civilizace tady je teprve pár tisíc let. Pudy a instinkty nás ovládají víc, než si myslíme. Například proč si raději v restauraci sedáme zády ke zdi? To je instinkt, aby pravěkého člověka nepřepadl zezadu tygr .. Dnes je to nesmysl, ale instinkt přetrvává.

[Aleš Kapica]

Ale houbeles instinkty. Tohle všechno se člověk naučí. K poučení stačí nepříjemný zážitek - a nemusí být ani vlastní. O instinktu bychom mohli hovořit pouze v případě, že by se takto projevoval i jedinec, který takovou zkušenost ve svém životě nezaznamenal. Což je ovšem silně nepravděpodobné. Řekl bych totiž že neexistuje osoba, která by takovou zkušenost za svůj život nikdy ať už vlastní či cizí, nezaregstrovala.

[Dalibor Smolík]

Určitě se to dá obtížně ověřit. Dnes neexistuje člověk (s výjimkou Robinsona), který by nesdílel určité zkušenosti s jinými lidmi, takže je ovlivněn okolím vždycky. Některé instinkty jsou civilizací potlačeny, jiné nikoliv. Říká se, že člověk měl schopnost telepatie nebo uměl rozpoznat příchozí nebezpečí - zemětřesení, záplavy apod. Nač dnes telepatie, když máme mobil . Každopádně si z dávné minulosti neseme určité dispozice.

[Marcela*]

Doporučuji přečíst knížku "Proč muži neposlouchají a ženy neumí číst v mapách". Je napsaná trochu zábavnou formou, ale možná pochopíte, že některé věci jsou vrozené a nenaučitelné.

I co se týká tématu blogu, myslím, že je to zhruba 50 : 50, co je dané výchovou a co máme "od přírody". Tentýž poměr myslím platí u toho, co je osudem dané a tím, co můžeme změnit.

Takže nezbývá než se snažit měnit věci, které jdou a věřit, že zbytek nám bude dopřán. Víc asi nemá cenu se v tom babrat.

[Dalibor Smolík]

Doporučuji shlédnout představení "Caveman". Je to one man show, velmi vtipnou formou popsán rozdíl mezi muži a ženami, je to právě o těch instinktech a vrozených vlastnostech. Z toho představení se dá pochopit hodně.

[JS]

To je o nicem, urcite pochopeni to dava, ale v praxi je to IMHO celkem k nicemu, jak uz jsem psal na zacatku. Ve finale jsou to vsechno statisticke studie, takze musite stejne posuzovat jednotlivce, a ta knizka nedava zadny navod, jak to delat. Proto jsou ty take studie na zaklade rasy nesmyslne.

Jednoduchy priklad. Kdybych chodil s holkou, ktera pilotuje letadlo. Byla by docela vysoka pravdepodobnost, ze ma vetsi situacni awareness a schopnost prostorove orientace nez ja. Jasne, neni takovych mnoho, a casto chodi s piloty take (podobne se pritahuje), takze se to vykompenzuje, do urcite miry, ale mozne to je. Pak ridit se tou knizkou dava uplne opacny vysledek nez je realita.

[Marcela*]

urcite pochopeni to dava, ale v praxi je to IMHO celkem k nicemu

V praxi to dává právě to "určité pochopení", proč se obvykle muži chovají tak, a ženy onak.

Knížka není žádná vědecká studie, ale dává odpovědi na otázky, které jsou mnohy posuzovány mylně a nesprávné závěry pak bývají podnětem nesvárů, nedorozumění mezi opačným pohlavím. Pokud např. žena pochopí, proč muž nemůže najít máslo v ledničce, dojde jí, že důvodem není slepota ani tupost. Taktéž muž může pochopit ženu, proč má věčně problémy s parkováním, nebo nechce řídit v noci.. A ony ty principy, v knížce popsané, skutečně v reálu platí. Jistěže každý máme mužské a ženské myšlení namícháno v různém poměru, ale aby měl muž/žena převážně opačné vnímání, je jen asi u 10% lidí /a nemusí to být homosexuálové/lesby/. Do té menšinové skupiny, kdy žena má převahu mužského myšlení by asi patřila i ta pilotka. A je docela pravděpodobné, že si najde partnera s naopak převažujícím ženským myšlením..

Minimiálně je to zajímavé čtení, přináší aspoň špetku porozumění a napovídá, jak jsme ovlivněni instinkty...

Resumé knihy je, že prenatální naprogramování našeho mozku a vliv hormonů určují způsob našeho myšlení a chování. A to myslím platí.

/Což samozřejmě není důvodem k rezignaci výchovy /

[Aleš Kapica]

O tom co určuje způsob našeho myšlení a chování ale řeč není. To jsou totiž věci, kde predispozice svůj vliv mají. Ale svědomí je něco jiného.

Svědomí je proces kdy porovnáváme svoje činy s hodnotovým žebříčkem, který se v nás vytvořil vlivem výchovy a okolní společnosti společnosti. Pokud čin nepřekračuje tyto hodnoty, pak nás svědomí "nehryže". V opačném případě ano.

Prakticky řečeno: "Je-li usmrcení cizího elementu společností hodnoceno jako záslužný čin, a i já o tom budu přesvědčen, pak budu mít klidné spaní. Naopak je-li usmrcení čehokoliv vnímáno jako přestupek, tak mě bude svědomí hryzat i kdybych zašlápl pouhého slimáka." V reálu se ovšem vždy pohybujeme mezi těmito krajními polohami. Někdo má ten práh na úrovni hmyzu a rostlin, někdo připouští zabíjení jen u některých zvířat, jinému nevadí usmrcení jakéhokoliv zvířet. Za kolonialismu se práh posunul na barvu pleti a během nacistické éry došlo k posunu který už hraničil téměř se sebedestrukcí.

[Marcela*]

Určitě na utváření "svědomí" má vliv výchova a okolí, ale je otázka, do jaké míry. Svědomí totiž určitě souvisí i s empatií...

[JS]

Pokud např. žena pochopí, proč muž nemůže najít máslo v ledničce, dojde jí, že důvodem není slepota ani tupost. Taktéž muž může pochopit ženu, proč má věčně problémy s parkováním, nebo nechce řídit v noci..

A to nemuzou pochopit i bez te teorie, a proste se brat takovi, jaci jsou? Co kdyz ten konkretni pripad v te knizce nebude? To se pak radsi rozvedou?

[SKK]

to sú také tie populárne somariny, čo sa rozoberajú pri káve cez prestávky v práci... preto chodím cez prestávky fajčiť do parku

[SKK]

ježiši...

[Marcela*]

A to nemuzou pochopit i bez te teorie, a proste se brat takovi, jaci jsou? Co kdyz ten konkretni pripad v te knizce nebude? To se pak radsi rozvedou?

Ježišmarja, někomu třeba usnadní brát druhého, jaký je, když pochopí příčiny nějakého druhu chování! Já tu knížku přeci nepředkládám jako nějaký návod pro spokojený partnerský život. Spíš jsem jí uvedla pro příklad, jak nás ovlivňují instinkty, nic víc.

Každopádně její přečtení neublíží, ba naopak. Ale kdo chce, hledá hnidy i na plyšovém medvědovi .

PS: Ono, brát druhého, jaký je, je sice krásná teorie, ale v praxi to bývá trochu jinak. Bohužel realita je taková, že 50% manželství se rozpadá.

[SKK]

Na rozdiel od včiel by sme však s vrodenými vzorcami správania asi nevystačili:). Hneď po šimpanzoch sa učíme potrebné pre život najdlhšie zo všetkých živočíchov a vzhľadom na zložité a rýchlo sa meniace spoločenské podmienky, ktorým sa musíme prispôsobovať, je to u nás komplikovanejšie aj so sociálnym učením. Síce si inštinktívne sadáme chrbtom k stene a založíme si ruky pred sebou, podvedome si chrániac vnútorné orgány, ale keď si uvedomíme, že tým postojom môžeme pôsobiť neisto, tak sa dokážeme ovládnuť a predstierať, že sa cítime neohrozene. Pretvarujú sa síce aj šimpanzy, keď chcú zastrašiť nepriateľa, ale my s tými maskami dokážeme pracovať oveľa lepšie. Otázka je, či je náš civilizačný náter len maska, ktorá z nás ľahko spadne, v neľudských podmienkach, keď sme v existenčnom ohrození a opäť sa rýchlo zmeníme na mrchožrútov...alebo či sa vďaka tomu, čomu sa hovorí svedomie nevrátime do džungle. Asi tak.

[Randy_Sh]

Rozdíl je, když nějaká kriminální banda pozabíjí spoustu nevinných lidí (což je samozřejmě nesmírná tragédie), a když jde o systémové, státem podporované vyvražďování obyvatelstva podle určitého klíče.

Ve Rwandě bylo vraždění také organizováno z nejvyšších míst a vraždilo se podle etnického klíče.

Tohle je skutečně bezprecedentní, to nikdy takto v historii nebylo!

Obyvatelé Belgického Konga nebo turečtí Arméni by s tímto tvrzením určitě nesouhlasili.

Již jen například v tom, že od roku 1945 nebyl rozsáhlý konflikt.

Není možné, že to bylo způsobeno jinými faktory? Především tím, že se přibližně stejně silné velmoci držely vzájemně na uzdě a odstrašovaly jadernými zbraněmi.

[Dalibor Smolík]

Ano Randy, vím,že se genocida v historii objeviovala i v rozsahu podobném nacistické ideologii, jen ta však dosahovala ve svém programu celosvětového měřítka a tím to byl i zásah do chodu civilizace jako takové. Ve zmíněných příkladech šlo o radikální řešení lokálního problému, nacismus to řešil jako změnu světového systému. Na nás je, abychom uměli eliminovat i tyto lokální excesy, které co do počtu obětí si nezadají ani s tím globálním a vzali si z toho poučení. Dosud nezmíněným příkladem byl konfllikt na Balkáně v 90. letech. Tam se zdá, že se již z velké části poučili. Bývalí nepřátelé dnes sdílejí sociální sítě, spolupracují v ekonomické oblasti, v kulturní využívají příbuznost jazyka apod.
Není možné, že to bylo způsobeno jinými faktory?
Určitě, ale od 90. let již bipolární svět není.

[Randy_Sh]

jen ta však dosahovala ve svém programu celosvětového měřítka a tím to byl i zásah do chodu civilizace jako takové.

Světové měřítko to rozhodně nebylo, Hitler neměl žádné ambice mimo Evropu. Navíc s plány na fyzickou likvidaci přišel až během vpádu do SSSR, předtím dokonce mohli Židé emigrovat mimo Evropu.

[Dalibor Smolík]

Určitě se ten systém vyvíjel, hodně ale je napsáno v Mein Kampfu. Jinak na oblasti mimo Evropu spoléhal na své spojence, Japonce a Itálii. To, že to nemohl zvládnout sám, samozřejmě věděl.
Jinak ta systémovost byla v teorii o nižších rasách a o nadlidech, i když možná mohla část Židů být na Madaskaru nebo na Kubě ..

[Aleš Kapica]

Aniž bych tím chtěl přitakávat k předchozímu příspěvku, musím říct, že Adolf Hitler nebyl zrůda. Byl to člověk s předsudky a touhami, který ale vypustil džina z flašky.

Nikdy by se nestal tím čím se stal, kdyby se nemluvil německy. Uvědomte si, že i u nás byly a jsou tucty lidí jako byl on. Jen si připomeňme trapný pokus o fašistický převrat Radoly Gajdy.

Všichni němci nebyli nacisté a rozhodně to ani nebyla většina populace. Jenže procenta jsou neúprosná a když se vám ve městě sleze taková agresivní partaj na svém sletu v počtu, který převyšuje počet všech jeho obyvatel, tak si rozhodně nějaký projev nesouhlasu rozmyslíte.

A v tzv. "totalitách" nejsou nejhorší samotní štváči, ale jejich ochotní přisluhovači!

[SKK]

:) kukám, že ste diskutovali s Randym, kým som sa ja hrala s počítačom. Nazerám, či sa Faunom nechal inšpirovať, ale nemá asi každý vždy čas na blbosti. Ja som nimi zase zabila jednu sobotu... toto videjko som dnes zosmolila a napadlo mi, že vlastne aj Vy pochádzate z toho minulého storočia. Spomínala som pritom na to, ako som ho vnímala prostredníctvom maminho šatníka, časopisov a rádia v sobotu večer, keď hrali tieto oldies...( zvuk mi zas celkom nevyšiel a už sa mi s tým nechcelo pohrať). Tk možno Vám aj nejakú vzdialenú vôňu po sobotnom upratovaní pripomenie:). DN

[SKK]

som ten zvuk opravila nová adresa videjka

[Dalibor Smolík]

Jé díky, to je krásná nostalgie!
Dva dny bez internetu, potopa světa volá ..

[SKK]

Sledujem to na ČT24 odvčera... dnes bola aj tá moja česká žiačka smutná, lebo má mamu pri Prahe a tam u nich sa vylieva Berounka, tak má obavy... dúfajme, že to nebude tak zlé, ako to vyzeralo včera, ale má pršať zatiaľ do nedohľadna.. Tu u nás cez víkend potok klesol aspoň o meter, jediný raz za môjho žvota tu boli záplavy niekedy v pol. 70. rokov alebo tak nejako a vlani sa to trochu vylialo, ale až za mestom. U vás je to nejako v poslednom čase nejako príliš často...

[Dalibor Smolík]

Ano, je to dost často . Dnes to v Praze vypadá, že začne voda opadávat, ale na sever od Prahy je to stále kritické.

[AMD Faun Yandex robot]

Navíc s plány na fyzickou likvidaci přišel až během vpádu do SSSR

Už po obsazení Polska, Herr Obergruppenführer. A Einsatzgruppen se začaly formovat už v předválečném období. S těmi ambicemi mimo Evropu by se snad dalo souhlasit, ale s jídlem roste chuť, Herr kommandant. Vývoj byl naštěstí jiný. A SSSR nebyla jen Evropa, ale to je co by kdyby, to musím připustit. S tím emigrováním mimo Evropu bych to zas tak nelíčil v růžových barvách. Pár vyvolenců se mohlo vyplatit a pak mohli odjet, ale rozhodně to nebyl žádný masový exodus a jednoduché to zrovna moc nebylo.

Tak, to bychom měli. Rommel si v Africe taky nehrál na pískovišti a neplácal tam bábovičky. Ted si ještě vzpomínám, Herr kommandant, že jsem viděl i nějaký dokumentík o připravovaném vpádu do USA. Dokonce se vyvíjeli i bombardéry s doletem až do Ameriky. Pár trotlů se tam dokonce i vylodilo z ponorky, no ale hned je chytli. Samozřejmě vývoj války byl jiný a tak se od těchto plánů upustilo.

[Randy_Sh]

Rommel si v Africe taky nehrál na pískovišti a neplácal tam bábovičky.

Hitler neměl o Afriku žádný zájem, ale byl k tomu donucen okolnostmi. Jeho neschopní italští spojenci totiž prohráli, na co sáhli.

Ted si ještě vzpomínám, Herr kommandant, že jsem viděl i nějaký dokumentík o připravovaném vpádu do USA.

Tak to musela být pěkná blbost. Hitler nechtěl válčit ani s Británií, natož s USA. Neměl na to žádné kapacity, německé námořnictvo se nemohlo měřit se Spojenci, kromě ponorek.

Dokonce se vyvíjeli i bombardéry s doletem až do Ameriky.

Takové plány byly, ale až po vstupu USA do války. Navíc to bylo úplná pitomost, která nemohla přinést žádný výsledek.

[AMD Faun Yandex robot]

Hitler neměl o Afriku žádný zájem, ale byl k tomu donucen okolnostmi.

Guten abend Herr kommandant. Jo, přesně takovou reakci jsem očekával. Rommel jen hasil požár, protože Italové jsou lemplové. Kdyby nebyli lemplové, bylo by to lepší. A možná tě potěším, Herr gruppenführer, já docela Rommela uznávám, páč to byl skutečný voják a stratég a ne smradlavej nácek. Taky zapomínáš na Japonce, ti se taky činili v Číně. Ale je to v rovině co by kdyby, to se musí uznat.

Hitler nechtěl válčit ani s Británií, natož s USA

Chtěl nechtěl, plány byly vypracovány a bylo to rozhodně reálné (ted myslím Británii). Vše se odvíjelo od aktuální situace. Asi převážilo takové to národnostní cítění, angláni jsou přece jenom germánští bratři, i když poněkud vzdálenější. Tomu dokumentu (běželo to na ČT) nepřikládám nějaký zvláštní význam, ale bylo to zajímavé. Takže, Herr lagerkommandant, plány byly, ale skutek utek, takto bych to asi definoval.

[Randy_Sh]

Rommel jen hasil požár, protože Italové jsou lemplové.

Podívejte se na operaci Compass. Hlavně se podívejte na poměr sil a poměr ztrát. Je to až neuvěřitelné, že Britové dokázali zničit 4x silnějšího protivníka s minimálními vlastními ztrátami. Taková porážka se málokdy vidí. Stejně mizerný výkon předvedli Italové i v Řecku a opět jim muselo pomoct Německo.

já docela Rommela uznávám, páč to byl skutečný voják a stratég

Ve skutečnosti je Rommel sice uznáván jako vynikající taktik, ale nepříliš dobrý stratég.

Chtěl nechtěl, plány byly vypracovány a bylo to rozhodně reálné (ted myslím Británii).

Především se ale chtěl s Brity dohodnout. Kdyby tam vládl někdo měkčí než Churchill, tak by válka skončila.

[Randy_Sh]

S tím emigrováním mimo Evropu bych to zas tak nelíčil v růžových barvách. Pár vyvolenců se mohlo vyplatit a pak mohli odjet, ale rozhodně to nebyl žádný masový exodus a jednoduché to zrovna moc nebylo.

Podle toho, co jsem četl, nebyl pro Židy před válkou problém odjet z Německa. Dokonce i na začátku protektorátu to šlo. Mnoho Židů ovšem odjet nechtělo, nebo nemělo kam, protože je nikde nechtěli přijmout. V již odkazované výpovědi Dietera Wislicenyho se to popisuje jasně:

WISLICENY: Áno. Do roku 1940 všeobecná politika v rámci sekcie bola riešiť židovskú otázku v Nemecku a v oblastiach okupovaných Nemeckom prostriedkami plánovanej emigrácie. Druhá fáza, po (uvedenom) dátume bolo sústredenie všetkých židov v Poľsku a na ostatných územiach okupovaných Nemeckom na východe do ghiett. Toto obdobie trvalo približne do začiatku roku 1942. Tretie obdobie bolo tak zvané “konečné riešenie” židovskej otázky, ktorým bola plánovaná exterminácia a deštrukcia židovskej rasy; toto obdobie trvalo do októbra 1944, keď Himmler vydal nariadenie zastaviť ich ničenie.

[SKK]

plánovanej emigrácie

plánovaná emigrácia znamenala nútené vysťahovanie na jednej strane, a zadržanie Židov, ktorí boli majetní, aby neohli emigrovať s majetkom, na druhej. Napr. zo Slov. boli po Viedenskej arbitráži na územie nikoho v delimitačném pásme vysťahovaní Židia, obviňovní z kolaborácie s Maďarskom. Maďari ich nechceli vpustiť na svoje územie, a Slováci naspäť domov. Svoj majetok museli predať pod cenu, neskôr, aj keď sa z tých táborov dostali, už nemali domov. Po arizácii a vylúčení Židov z hosp. života pokračovalo plánované vysťahovávanie do Novák, Serede a Vyhní - zberných prac. táborov, potom do ghet a táborov v Poľsku a ďalej na východe. Sionisti organizovali vysťahovávanie do Izraajú napr. ela, niektorým bohatým sa ešte včas podarilo emigrovať do Ameriky, alebo do Maďarska, kde boli Židia za Horthyho rel. ešte v bezpečí.

Neviem, prečo akurát Reicin. "Židoboľševik"? Prečo vyberiete akurát túto neslávne slávnu postavu z dejín? Tak sa chovajú vždy skryté mediálna kampane proti niekomu: síce nepovedia, že to nejaký príslušník nežiaducich zabil toho alebo onoho, keď ho ten pristihol pri lúpeži, ale potom ukážu bielu rodinu obete a hnedú páhateľovu, ktorá navyše ešte zatĺka vinu svojho príslušníka. A neprejde deň, aby tieto senzačné krimisprávy postupne nevytvárali jasný obraz úhlavného nepriateľa:).

[Randy_Sh]

plánovaná emigrácia znamenala nútené vysťahovanie na jednej strane, a zadržanie Židov, ktorí boli majetní, aby neohli emigrovať s majetkom, na druhej.

Jasně. Jde o to, že před válkou se Hitler zjevně nechtěl zbavit Židů vražděním, ale emigrací (vyhnáním).

Neviem, prečo akurát Reicin.

Protože to je příklad, který jsem byl schopen dohledat na netu. To je celé.

[SKK]

se Hitler zjevně nechtěl

Hm, čo asi myslel pod konečným riešením? Ako si to konečné riešenie predstavoval pôvodne a ako sa tie predstavy vyvíjali? To je otázka. Asi nebol veľmi vzdelaný v zemepise a dejepise, podľa mňa nemal veľmi predstavu, kam by ich vyhnal. Najprv len tak veľkohubo kecal a potom, ako sa vlak rozbehol, postupne pristupoval ku konkretizácii svojich drbnutých predstáv o usporiadaní sveta. Aspoň vidíte, ako možno šmahom zmagoriť aj národ na vysokej civilizačnej úrovni a aká je tenká tá hranica, za ktorou číha také šialenstvo. Preto treba názory opatrne vážiť.

[Aleš Kapica]

se Hitler zjevně nechtěl

Hm, čo asi myslel pod konečným riešením? Ako si to konečné riešenie predstavoval pôvodne a ako sa tie predstavy vyvíjali? To je otázka. Asi nebol veľmi vzdelaný v zemepise a dejepise, podľa mňa nemal veľmi predstavu, kam by ich vyhnal. Najprv len tak veľkohubo kecal a potom, ako sa vlak rozbehol, postupne pristupoval ku konkretizácii svojich drbnutých predstáv o usporiadaní sveta.

Podle mě to zcela plynulo z aktuální situace. Vždyť kdo by si byl dokázal předtím představit že se nechá zavřít a donutit k nuceným pracím takové kvantum lidu aniž by se nikdo z nich nepokusil o nějaký odpor. S konečným řešením ve formě totální likvidace přišli Hitlerovi plánovači až na základě toho, co si nechali židé v Německu a okupovaných zemích líbit. Vystěhovat se dobrovolně nechtěli, tak kdo by se s nimi páral.

Krom toho, v průběhu války by tím defakto poslalo Německo svým protihráčům další "kannonenfutter". Takže využít židy až na dřeň a pak je co nelaciněji zahubit bylo logické východisko.

Plyne z toho ovšem jedno historické ponaučení - na útok darebáků se musí reagovat adekvátním způsobem ihned. To platí i v obyčejné pouliční bitce - myslet si, že se útočník slituje když upadnu na zem je silně naivní. Konec konců - kamerový záznam z Duchcova ukazuje zcela jasně co se pak bude dít. Nejenže si do vás s chutí kopnou i ti co stáli dosud stranou, ale ještě si na vás povyskočí!

[Marcela*]

Plyne z toho ovšem jedno historické ponaučení - na útok darebáků se musí reagovat adekvátním způsobem ihned.

Přesně tak!

[SKK]

Len kleby sa narcistka Marcela, ktorej zranené sebavedomie prahne už dlho po zadosťučinení za to, že sa nevie presadiť ako polyhistorička so širokým záberom od psychológie po klimatológiu, riadila svojimi historickými ponaučeniami. Ale to s tou jej empatiou nehrozí.

[Marcela*]

Běžte si dát šluka, soudružko učitelko. Třeba se vám zklidní hormony .

[SKK]

:-! Zrejme máš neurotický súdružkový tik ešte z mladosti, keď si oddane slúžila v normalizovanej pionierskej organizácii a hrdo nosila zväzácku uniformu pri bozkávaní obstarožných súdruhov vo tri vrhy. Alebo len jeden? Ako to, že nie si vo svojej záhradke a netancuješ ta medzi záhonmi, pôvabná víla? :->

[AMD Faun Yandex robot]

Nechte toho, děcka

[SKK]

furt sa sápe za mojím vedierkom

[SKK]

mimochodom, fakt skvelá pesnička :))

[Randy_Sh]

Podle mě to zcela plynulo z aktuální situace.

Ano, ale trochu jinak, než si myslíte. Před válkou bylo možné zbavit se Židů emigrací, tedy aspoň teoreticky. Po vypuknutí války se možnosti emigrace podstatně snížily, protože se uzavřely hranice, Británie uzavřela imigraci do Palestiny atd.

Krom toho, v průběhu války by tím defakto poslalo Německo svým protihráčům další "kannonenfutter".

To si nemyslím. Zaprvé v Německu zase tolik Židů nežilo, navíc na ně často ve Francii a Británii nahlíželi jako na Němce (tj. nepřátele) a internovali je.

[Aleš Kapica]

Psal jsem "Německu a okupovaných zemích". Pokud jde o emigraci - faktem je, že o židy nestál nikdo. Prakticky jediná země v bezprostřední blízkosti Německa, benevolentní vůči židovské emigraci, bylo právě Československo. Viz zmiňovaná kniha "Svědomí nacizmu". Právě jeho rozpadem a následnou okupací německým židům rapidně klesly možnosti emigrace.

Je velmi pravděpodobné, že pokud by Beneš zbaběle neabdikoval a odmítnul Mnichovský diktát, že by k holokaustu nedošlo - přes to, že by bylo Československo poraženo.

[AMD Faun Yandex robot]

a odmítnul Mnichovský diktát, že by k holokaustu nedošlo - přes to, že by bylo Československo poraženo.

To bylo taky v té knížce? Je bych řekl, že je více než pravděpodobné, že by se nezměnilo (co se týče holokaustu) vůbec nic.

[Aleš Kapica]

Ne. To v té knížce není. Tento závěr je totiž založen na mnohem hlubší znalosti faktů.

Bohužel vše stojí a padá s Benešem. Kdyby neselhal, tak by se pravděpodbně nestal kolaborantem i ten nejznámnější z nich - Emanuel Moravec. Nehodlám hodnotit jeho morální profil, ale nebyl jediný, kdo byl krajně znechucen tím, že Beneš Mnichovský diktát bez odporu přijal.

Pokud jde o české Němce - nelze soudit podle záběrů německých týdeníků. I když by představovali závažný problém, bylo mezi nimi také dost těch co byli ochotni bojovat proti Hitlerovi. Jenže odstoupením pohraničí se stali říšskými občany a tím na ně padla říšská branná povinnost. Tím že museli narukovat tak naopak posílili wehrmacht. Odhadem lze říct že tak získal Hitler zdarma kolem 300 tisíc vycvičených vojáků.

Československo by se pravděpodobně neubránilo, ale takovou brutalitu jako v Polsku by si Hitler nemohl dovolit. Také by přitom nezískal nepoškozený materiál. Především lehké tanky, které použil při útoku na Polsko. Naopak by ještě o nějaký materiál přišel. Také by asi při útoku na ČSR došlo k poškození průmyslových komplexů. Těch samých na kterých pak během války stála téměř třetina válečné produkce třetí říše.

Po porážce ČSR by potřebovalo Německo čas, aby si mohlo vylízat rány. Proto by se Hitler a jeho pohůnci chovali minimálně rok až dva krotce a na genocidu židů by neměli ani pomyšlení. To by zase zvýšilo šance Polska, které by mělo více času dozbrojit. A nejvíc židů bylo během války vyhlazeno právě z oblastí bývalého Polska 3 miliony.

[Randy_Sh]

I když by představovali závažný problém, bylo mezi nimi také dost těch co byli ochotni bojovat proti Hitlerovi

Kolik jich bylo? A jak bychom je rozeznali od těch, kteří by loajalitu k ČSR jen předstírali a při první příležitosti zběhli?

Odhadem lze říct že tak získal Hitler zdarma kolem 300 tisíc vycvičených vojáků.

Ty by po porážce ČSR získal stejně.

Také by asi při útoku na ČSR došlo k poškození průmyslových komplexů. Těch samých na kterých pak během války stála téměř třetina válečné produkce třetí říše.

Asi nemáte správnou představu o německých schopnostech obnovy výrobních kapacit. Od roku 1943 bylo Německo vystaveno velmi intenzivnímu bombardování, přesto jeho průmyslová produkce stále rostla.

o porážce ČSR by potřebovalo Německo čas, aby si mohlo vylízat rány.Proto by se Hitler a jeho pohůnci chovali minimálně rok až dva krotce a na genocidu židů by neměli ani pomyšlení. To by zase zvýšilo šance Polska, které by mělo více času dozbrojit.

Po porážce Polska jim stačilo pouhých sedm měsíců pro přípravu francouzské kampaně, mezitím byl ještě vpád do Skandinávie. Během bitvy o Francii měli Spojenci početní převahu téměř ve všem, ale nebylo jim to nic platné. Takže nějakých pár měsíců na dozbrojení by Polákům také nepomohlo.

[AMD Faun Yandex robot]

Tetokrát s tebou bezvýhradně souhlasím, Herr Gauleiter.

[Aleš Kapica]

Občané německé národnosti byli součástí Československé armády a přesto že jich hodně mobilizovace nenarukovalo, nebyla to většina. Přesné počty jsem nikde nedohledal, ale na webu o mobilizaci 1938 uvádějí že 24. září německých záložníků narukovalo 10-25%, ale následující den 25. září jich už mělo být u jednotek 30-70%. Každopádné nelze tvrdit, že všichni němci odmítli splnit svou vlasteneckou povinost!

Navíc nenosím knihovnu v hlavě, ale není tomu tak dávno, co jsem četl článek o německých dobrovolnících r.1938. Jak to bylo s dobrovolníky jiné než české národnosti se lze dočíst zde. Nedůvěra vůči němcům byla tak silná, že dobrovolníci německé národnosti měli být propuštěni aniž by jim byla poskytnuta vůbec příležitost. Přitom je vysoce pravděpodobné že většina z nich měla upřímný zájem bojovat proti Hitlerovi.

Těch 300 tisíc vojáků by rozhodně nezískal.Získal je totiž tím,že území ze kterého pocházeli bylo prohlášeno za součást říše a tím pádem se na ně vztahovaly říské zákony - a tím i branná povinnost. Pokud Beneš odmítnul akceptovat Mnichovskou dohodu a Hitler by ČSR obsadil vojensky, pak by se jednalo v celém rozsahu o okupované území. A i kdyby byl prohlásil zdejší němce za říšské občany, tak by jich nebylo ani zdaleka tolik protože ti nejagilnější, co se angažovali ve Freikorpsech by nejspíš během válečného konfliktu padli mezi prvními.

Pokud jde o představu o průmyslu, tak tu mám vcelku dobrou. České země byly pro Hitlera především zdrojem základních surovin. Uhlí, oceli a syntetického benzínu. A ta průmyslová produkce rostla i díky tomu, že zdejší výrobní komplexy i železniční síť byly prakticky až do r. 1945 nepoškozené. On je totiž rozdíl přestěhovat do podzemí montovnu a hutní kombinát.

Po porážce Polska významnou měrou napomohli Rusi. Německá armáda šla do konfliktu zcela svěží a nemusela řešit víc jak polovinu polského území. Sedm měsíců jim stačilo proto, že s Rusy měli dohodu a Francouzi akorát dřepěli na Maginotově linii.

Kdyby tomu předcházel konflikt s ČSR, tak by nejspíš SSSR chtěl této situace zneužít k anexi Polska. Tím pádem by ale byl od samého počátku vyloučen vznik paktu mezi Ribentropem a Molotovem. Stěží by totiž asi prošlo, kdyby SSSR jako spojenec ČSR uzavřel takovou dohodu s okupantem. Pravděpodobnější je, že by se Němci naoko skamarádili s Poláky a udělali z nich nárazníkový stát. Ale to už jsme úplně někde jinde.

[Dalibor Smolík]

Každopádné nelze tvrdit, že všichni němci odmítli splnit svou vlasteneckou povinost!
Mohu potvrdit - tchán byl jedním z těch, kteří opouštěli v roce 1938 v uniformě pohraničí - říkal, že mezi vojáky bylo dost Němců a ti byli ochoti v čs. armádě bojovat proti Hitlerovi

[AMD Faun Yandex robot]

Každopádné nelze tvrdit, že všichni němci odmítli splnit svou vlasteneckou povinost!

Dyť to tady taky nikdo netvrdí. To že někdo narukuje (protože musí, jinak poruší zákon) ještě neznamená, že bude i bojovat. Já jsem jen vyjádřil pochybnost o počtech, a doložil to voličskou základnou jednotlivých stran co sudetští Němci volili - to je myslím dost výmluvné a dostačující. Dále si nejsem vůbec jist, zdali by to vůbec něco ovlivnilo při případné obraně. Patrně velmi málo nebo vůbec.

Dále mám i velmi velké pochybnosti, zdali by se z nich nestali po prvním výstřelu Vlasovci. To už je ale můj čistě subjektivní názor.

[Randy_Sh]

Pokud Beneš odmítnul akceptovat Mnichovskou dohodu a Hitler by ČSR obsadil vojensky, pak by se jednalo v celém rozsahu o okupované území.

Takové trapné detaily Hitler neřešil. Jsi Němec, tak rukuješ.

A i kdyby byl prohlásil zdejší němce za říšské občany, tak by jich nebylo ani zdaleka tolik protože ti nejagilnější, co se angažovali ve Freikorpsech by nejspíš během válečného konfliktu padli mezi prvními.

Nemáte správnou představu o ztrátách. Např. v bitvě o Francii Němci nasadili 3,3 mil. mužů, přičemž ztráty čítaly asi 50 tisíc mrtvých (tj. 1,5%) a přes 100 tisíc zraněných. Představa, že by padla třeba polovina Sudeťáků proto není reálná.

Pokud jde o představu o průmyslu, tak tu mám vcelku dobrou. České země byly pro Hitlera především zdrojem základních surovin. Uhlí, oceli a syntetického benzínu. A ta průmyslová produkce rostla i díky tomu, že zdejší výrobní komplexy i železniční síť byly prakticky až do r. 1945 nepoškozené. On je totiž rozdíl přestěhovat do podzemí montovnu a hutní kombinát.

Já mluvím o možnostech obnovy. Byl to v podstatě nekonečný kolotoč - Spojenci vybombardovali rafinerii, Němci ji za pár týdnů opravili (i když třeba ne na plnou kapacitu), bombardéry znovu udeřily atd. Český průmysl by sice ve válce s Německem byl poškozen, ale rozhodně by se za pár měsíců plně obnovil.

[AMD Faun Yandex robot]

Nu dobře tedy. Ty tomu říkáš hlubší znalost faktů, já tomu budu zatím pracovně říkat bujná fantazie a pohádka, proti které je Sněhová královna hadr. Našel bych i přiléhavější výrazy, ale budu slušný. To se jako podle tebe Moravec stal na truc kolaborantem proto, že Beneš podepsal Mnichovskou dohodu? A vůbec, i když Moravec byl nechutná figurka, tak na dění v Protektorátu měl pramalý vliv. Pákami hýbal úplně někdo jiný, nejdříve říšský protektor, posléze zastupující říšský protektor takovou šerou eminencí s velkými ambicemi byl K.H. Frank, který byl mimochodem sudetský Němec.

bylo mezi nimi také dost těch co byli ochotni bojovat proti Hitlerovi

To bych zas až tak nepřeháněl, podle počtu těch zdvižených pravic vítajících Adolfa to tak rozhodně nevypadalo a s tou brannou povinností při mobilisaci to taky moc nepřeháněli. Když to vememe podle rozložení politických sil zjistíme, že jedinou politickou stranou jasně a zřetelně vymezující se proti Hitlerovi a jeho ideologii (kterou sudetští Němci volili) byla německá sociální demokracie s předsedou Wenzelem Jakschem. Ta byla zpočátku poměrně silná, ale postupem času dost výrazně oslabila a ve volbách v r. 1935 už měla už jen něco přes tři procenta. Henleinovci měli v posledních volbách procent osmdesát (z hlasů sud. němců, celkově asi čtyřicet), tolik asi k politickému zaměření sudetských Němců. Když to přepočítáme na hypotetické obránce ČSR, tak ty 3% jsou necelých 300 tisíc hlasů. Kyž to budeme rozpitvávat ještě více do hloubky, tak z toho počtu vyškrtněme zhruba půlku (hlasy žen) a starších dědů, kteří nemohli být povoláni do zbraně.

Takže bych to viděl tak na zhruba něco přes 100 tisíc, což je vzhledem celkovému počtu sudetských Němců žalostně málo. Mezi nimi by se teoreticky určitě našli tací, co by to mysleli s tou obranou vážně. Spíš bych ale ohodnotil sudetské Němce a jejich spolehlivost v obraně asi jako Vlasovce. Pátá kolona je holt pátá kolona, to jim zkrátka už nikdo neodpáře. Pohádka o statečných Sudeťácích, hrdinně bránících ČSR je poměrně dobrá, oceňuji na tom hlavně fantazii a lyrické vypravěčství. Jak dlouho by vydrželo Československo náporu Německa, tak to je čistě spekulativní záležitost. I když čsl. armáda byla poměrně moderní a dobře vycvičená a byly k dispozici i pohraniční pevnosti, tak by se těžko dalo uvažovat o nějakém dlouhodobějším odporu. Polsko by toho asi taky toho moc nedozbrojilo, vzhledem k jeho tehdejšímu průmyslovému potenciálu a zaostalosti.

minimálně rok až dva krotce a na genocidu židů by neměli ani pomyšlení

S tím taky rozhodně nesouhlasím. Genocida byla jedním z nejhlavnějších cílů, ne-li primárním. A probíhala děj se co děj, at už Německo vítězilo nebo prohrávalo. Mírný časový posun událostí by holokaust určitě nezastavil. Celkově bych celý příspěvek ohodnotil jako něco mezi bajkou O mudrci Bidbajovi a jeho zvířátkách a pohádkou Tisíce a jedné noci s prvky Sněhové královny. T y sis chtěl zkrátka kopnout do Beneše a pochválit Helmuta Posselta, žejo.

[Aleš Kapica]

To co ti tady servíruji, je můj názor, který jsem si udělal na základě studia těchto faktů - ne ta fakta samotná.

O Moravcovi je známo, že naléhal na Beneše aby odmítnul Mnichovskou dohodu. Ten to ale neučinil. Navíc místo toho aby čelil tváří tvář následkům své politiky abdikoval a pláchnul do Anglie. Když Francie a Anglie takovým způsobem prodaly svého spojence, tak se v očích obyčejných čechů stalo Německo spolehlivějším partnerem. Být vámi, tak si o českém odboji nedělám iluze.

A pokud jde o Beneše, tak to je především jeho zásluha, že se národnostní situace v ČSR takto vyhrotila! Ten člověk byl stejný pletichář jako Klaus. Jenže těžko lze očekávat objektivní hodnocení v zemi, kde si vláda odkývala zákon, že se darebák "zasloužil o tento stát".

[SKK]

pokud jde o Beneše, tak to je především jeho zásluha, že se národnostní situace v ČSR takto vyhrotila! Ten člověk byl stejný pletichář jako Klaus.

No, nebol čistý...Štefánik ho neznášal, asi to z neho cítil. Nakoniec sa stal Beneš ministrom zahraničných vecí, a to vraj prispelo tiež k Štefánikovmu sklamaniu.

Nepohodlný byl generál dr. Štefánik pro Beneše hlavně proto, že před odletem na ruskou frontu k našim legionářům požadoval na schůzi svolané majorem Šteflem ve Švýcarsku, za přítomnosti dalších představitelů našeho osvobození od pana dr. Beneše vysvětlení, kam přišla většina sbírky amerických Čechů a Slováků ve prospěch financování zahraničního odboje.TGM svěřil tento obnos proti podpisu do rukou pana Beneše. Když tento ale nebyl ochoten podávat vysvětlení, generál dr. Štefánik zbledl rozčilením a naléhal, kam ty peníze přišly a k čemu byly použity. Pan Beneš zrudl v obličeji a všelijak se vykrucoval.

Jen major Štefl zachoval klid a hladil si svůj černý vous. Vytáhl z aktovky deník “Petit Parisien” a přečetl článek, že dr. Beneš, zvaný “roi de roulette” (král rulety) prohrál v Monte Carlu velké sumy peněz. Článek byl ukončen otázkou, odkuď ty peníze měl.

Pan Beneš zařval:

To je provokace někdo mne chce kompromitovat manipulovanou lží!

Generál Štefánik, který se mezitím uklidnil řekl:

Jsme v cizí zemi, zde se hádat nebudeme. Vyjasníme si to před národním soudem za přítomnosti prezidenta Masaryka, jak a kdo pro naši zemi pracoval a s těmi dary na osvobození hospodařil… Schůze se rozešla rozmrzele.

http://www.atllanka.net/index.php?text=333-proc-zemrel-general-dr-milan-rastislav-stefanik

[AMD Faun Yandex robot]

Co pořád tady čachruješ s Moravcem. Moravec mě nějak nebere. Beneš nebyl Moravcův sluha přijímající jeho rozkazy. V podstatě měl jen dvě možnosti a zda zvolil správně, tak to už je otázka názoru. A co jako měl podle tebe dělat, když ne pláchnout? To jako měl zůstat a kolaborovat s Moravcem? Na gestapu by asi moc platný nebyl. At byl jaký byl, tak přece jenom určité zásluhy na organizování zahraničního odboje bezesporu měl.K vyhrocení a napětí došlo hlavně důsledkem hospodářské krize. A dovolím si tvrdit, že Beneš za celosvětovou hosp. krizi stěží nesl zodpovědnost.

prodaly svého spojence, tak se v očích obyčejných čechů stalo Německo spolehlivějším partnerem.

No tak tenhle blábol už je i na mě trochu moc. Nedovedu si představit, že by se našel někdo, kdo by sdílel tenhle opravdu blábolistický názor. Ale klidně to můžeš ještě podrobněji rozvinout, začíná to být zajímavé, tyhle povídačky s pravdoláskovými a pohádkovitými prvky. Za chvíli se patrně dostaneme k tomu, že Henlein byl hodný strejda a knihovník, a K.H. Frank byl soucitný filantrop, co se zasloužil o stát.

[SKK]

Najprv obdiv nad hĺbkou a intenzitou Vášho záujmu o históriu a naozaj Vám závidím tú pamäť na konkrétne fakty a detaily. Postoje k udalostiam a javom môžu byť rôzne, aj podľa toho, k akým zdrojom sa človek dostane a z ktorého pohľadu sa na veci díva, ale to je v poriadku, práve v konfrontácii tých rôznych názorov sa vykryštalizuje niečo, čo sa môže podobať obj. pravde. Karpatskí Nemci, ktorí na Sl. žili stáročia vedľa Slovákov, boli počas Slov. štátu pokladaní za príslušníkov Tretej ríše, nacifikovaní (asi aj nedobrovoľne - mamina sesternica chodila s jedným Hirtom, ktorý narukoval do nemeckej armády, lebo musel, čím skončila veľká láska) a potom kolektívne za to potrestaní. Pamätám si, že v tých, čo ich nevyviezli a niekde pri Pŕerove nepopravili, tá trauma ostala aj mnoho rokov po vojne a k svojej národnosti sa pre istotu nijako transparentne nehlásili.jedna taká stará pani z Dobschau nás učila na gymnáziu. Že je Nemka sa len tak akosi pošepkávalo a znelo to skoro ako keby sa tým dopustila niečoho zlého. V každom prípade, stratou Židov a Nemcov Slovensko utrpelo a keby tu dnes boli, mohlo by to možno vyzerať inak.

[AMD Faun Yandex robot]

No vďaka, ale mňa namíchnul predovšetkým ten kokotistický blábol (s odpuštěním), že sa Česi priklonili po Mnichovskej dohode k Německu. Takú chujovskú kokotinu som ještě nepočul. Ale tuším, kde mají tyto chujovské názory kořeny. To bude pravdoláska a nekritická servilita a podlézavost pravdoláskařů k Sudeťákům, Venouše Havla houpal na koleně zastupující protektor Heydrich a jeho ideového souputníka dalajlámu vychoval sturmbannführer Heinrich Herrer. Venoušovo předci v Lucerně měli více než kladný vztah k okupantům, víceméně kolaborantský. Proto si pivní skaut Venouš Havel najmul Šípkovou Růženku a spícího ilumináta Trautenberka, podkuřovače Sudeťáků a a hlavního iniciátora omlouvání.

Tyhlety kokotské kecy "Co by kdyby" a glorifikace Sudeťáků mi fakt leze na nervy, zvláště pod pláštíkem nějakého rádoby historického zkoumání faktů v pojetí s. Kapuci.

[AMD Faun Yandex robot]

jenom malá oprava - to byli kolaborantští Havlovi předci v barrandovském ateliéru, ne v Lucerně, abych byl přesný

[SKK]

Mne chujovské kokotiny v zápale diskusie nevadia, nie som víla, vznášajúca sa nad obyčajnými nedokonalými smrteľníkmi, ktorá nechodí ani na WC:)...

Kauza Mníchovská dohoda - Beneš: Po potupnom Mníchove abdikuje a odcestuje do zahraničia, aby sa postavil na čelo exulantskej vlády, a tam zo závetria „organizoval“ čsl. odboj. Masaryk so Štefánikom (ktorý chcel spojenectvo s Talianskom, čo by bolo zaujímavé, keďže tam potom vyhral voľby Benitto) by sa v hrobe obracali. Už r. 1935 národný socialista Edvard Beneš vo funkcii ministra zahraničných vecí podpisuje zmluvu so ZSSR, ktorá má byť bezpečnostnou zárukou pre Československo v susedstve nacistického Nemecka. Ako sme čoskoro zistili, nebola. Pomoc sa viazala na pomoc Francúzska, ale to spolu s VB viedlo špekačkovú politiku appeasementu (hodíme mu špekáčik, a získame čas). Francúzsko čsl. exilovú vládu nechce uznať a len s výhradami ju napokon uzná Londýn. V Londýne sa exulanti sporia o funkcie, peniaze a o politickú orientáciu – v roku 1942 vládna kríza vrcholí a z vlády odchádza o.i.kritik orientácie Beneša na ZSSR Slovák Osuský. V 44. i rodák gen. Viest, ktorý nastupuje do veliteľskej funkcie v čsl. armáde na Slovensku – aby potom spolu s Golianom priniesli obeť najvyššiu. V roku 1945 KVP s Benešovým požehnaním definitívne spečatí osud ČSR, úzko naviazanú na ZSSR. V roku 1947 (prenasledovanie a eliminácia slovenskej DS a zabezpečenie priaznivého štartu KSČ k totalitnej moci) a 1948 kráľ rulety úplne kapituluje pred komunistami.

To, že sa napokon ČSR stala súčasťou východného bloku a dostala sa pod vplyv stalinského ZSSR bola vo veľkej miere jeho zásluha. Čo ja viem... nevedel si predstaviť na svojom mieste nikoho schopnejšieho ). Podobne ako Havel?

celkom zaujímavá štúdia vzniku sfér vplyvu a Studenej vojny

[SKK]

ešte osudový prameň

[Aleš Kapica]

Typická snůška vulgarit pod anonymním nickem - neklamný znak chrabrého českého občana. Plus oblíbená nálepka - "pravdoláskař" a zesměšnění komolením jména. Jak říkávají Poláci: "Skąd to znamy?"

Tak především - Havel je u mne darebák stejného kalibru jako Klaus. Oba se podíleli na destrukci Československa svým dílem. Pokud jde o Konráda Henleina - srovnávat ho s K.H.Frankem může pouze ten, kdo o něm absolutně nic neví. Ne že by neměl žádné máslo na hlavě, ve srovnání s ním byl během okupace krotký jako beránek. Ten zásadní rozdíl mezi nimi byl v tom, že Henlein usiloval o osamostatnění Sudet ale Češi jako takoví mu nevadili. Kdežto Frankovi se nepřezdívalo "krvavý pes" pro nic za nic. Ve skutečnosti byl totiž mnohem horší než Heydrich. Benešův kalkul byl čistě pragmatický. Atentát na Franka by nejspíš uvítali s úlevou i samotní Němci. Heydrich byl nebezpečný tím, že si dobře uvědomoval význam protektorátní výroby pro německou válečnou mašinerii a tak praktikoval metodu cukru a biče. Kdežto Frank byl pouhý primitiv, který si vystačil pouze s tím bičem.

[SKK]

Typická snůška vulgarit pod anonymním nickem - neklamný znak chrabrého českého občana. Plus oblíbená nálepka - "pravdoláskař" a zesměšnění komolením jména.

Kurník, ale že tie osobné animozity niekedy prevládnu!: S Vaším hodnotením Henleina podľa toho, čo som sa o ňom dočítala, súhlasím, nemožno ho hodnotiť čiernobielo. Po použití bol o.i. tiež zahodený.

Ale nesúhlasím s hodnotením osoby Faunoma. Prečo sa Vám zdá anonymný? Podľa mňa, ako to tak sledujem, je jeden z najmenej anonymných. Je jasné, čo možno od neho čakať, je priamy, nie ako niektoré iné nicky, ktoré podpichujú všelijakými slizkými narážkami a duchaplnými posmievačnými poznámkami "za chrbtom". Má konzistentné postoje,drží sa ich, nemení prístup podľa toho, na koho reaguje. Máte istotu, že Vás osobne nijako zákerne nebude napádať - ak, tak Vám len jednoducho povie, čo si myslí. Jeho ironicko - sarkastický metaforický štýl je tu, prepáčte, ale jeden z najzaujímavejších.

Aj takto virtuálne si časom človek môže o niekom vytvoriť pomerne reálnu predstavu. Faunom je rozhodne podľa môjho pozorovania +1.

[Aleš Kapica]

Vážená, neregistrovaný nick, je sice stejně anonymní jako ten registrovaný, ale ten zásadní rozdíl je v tom, že u neregistrovaného nicku může psát pod stejným nickem všelijaké slinty absolutně kdokoliv a odkudkoliv. Registrace - když už nic jiného - zaručuje že jde o jednu a tutéž osobu a tudíž je od počátku jasné s kým mám tu čest.

A v případě výše zmíněného pána je mi srdečně jedno jestli je, nebo není ve svých názorech konzistentní, protože reaguje jako primitiv, myslí jako primitiv a uráží jako primitiv. Tím, že tak činí anonymně tomu dává jen onu pomyslnou korunu.

[SKK]

Pozrite, mohla by som aj to "vážená"brať ako iróniu ("Vážená, boli by ste taká láskavá, a šli do teplých krajín?", podobne ako mierne pošteklenie od faunoma s tou soudružkou a nedajbože ešte učiteľkou(!)), ale ani u Vás, ani u neho nepredpokladám na základe skúseností zlý úmysel a tak to neberiem ako zlomyseľnosť. Myslím, že by ho ťažko niekto napodobnil, a ešte raz, primitív rozhodne nie je. Nebudem Vás presviedčať, ale protestovať môžem:). Na okraj: vážim si spôsob komunikácvie Randyho alebo lokiko, s diametrálne odlišnými postojmi v dosť zásadných veciach,netvária sa ako veľkí humanisti, ale správajú sa napodiv tak.

[SKK]

neinvalidný:))

[Aleš Kapica]

Co pořád tady čachruješ s Moravcem. Moravec mě nějak nebere. Beneš nebyl Moravcův sluha přijímající jeho rozkazy.

Moravec byl v době mnichovské krize zástupcem Výboru na obranu republiky. Pokud jde o Beneše, tak toho v okamžiku Mnichovské krize akorát doběhlo černé svědomí. Nejspíš neunesl představu, že by jeho politické selhání měli odskákat nevinní lidé. Zachoval se jako strojvůdce, který místo toho aby se do posledního okamžiku snažil minimalizovat důsledky srážky s protijedoucím vlakem, z lokomotivy vyskočí.

[Dalibor Smolík]

Postava Emanuela Moravce mě dost zajímá, nevím, co si o něm mám myslet. Nedávno jsem viděl ve Vinohradkém divadle představení o Karlu Hašlerovi, kde se ptali, co vlastně byl Moravec zač: Otázka: byl to hrdý obránce vlasti nebo největší česká svině?. Odpověď zněla: Obojí!
. Co vlastně udělal? V okamžiku, kdy bylo jasné, že budeme obsazeni Němci, přešel na jejich stranu, četl jsem o něm, že jej vzali do Německa a ukazovali mu výhody jejich zřízení a on podlehl dojmu .. do konce války se snažil českému národu vsugerovat, že soužití s Říší je pro něj výhodou. Další věc je, zda spáchal válečné zločiny související s kolaborací a konkrétně jaké (pokud tímto zločinem není již samotné působení v protektorátní vládě) - prostě zhodnotit tuhle historickou postavu.

[Aleš Kapica]

Emanuel Moravec byl především slaboch. A jako takový potřeboval svého vůdce. Silnou osobnost, které by mohl bez výhrady sloužit. Nelze odhadnout, jak by to vypadalo, kdyby se byl takovým mužem ukázal Beneš. Každopádně ale František Moravec (náčelník zpravodajské služby ČSR, který s ním nebyl nijak spřízněn) mu nedůvěřoval, protože ho považoval za hochštaplera. A měl pro to své důvody o kterých se zmínil i v memoárové knize "Špion jemuž nevěřili".

Je ale třeba upozornit, že vůči této knize panují určité výhrady - řekl bych, že především proto, že právě v ní Moravec narušuje onu Benešovu gloriolu.

[Dalibor Smolík]

Ano, vím, že František Moravec nebyl příbuzný .. a souhlasím, že E. Moravec mohl být slaboch. Byl velmi vyplašený po březnu 1939 a chtěl se zachránit, to by mohl být ten důvod. Proč např. Generál Bílý byl nacisty popraven v roce 1941? A tak dále ..
Osobnost Beneše je úplně jiná kapitola, tu gloriolu si nezasloužil, ale to by bylo na delší rozbor.

[SKK]

Minule som videla vo Vašej TV dokument o prvorepublikových pomeroch, kde ho (Moravca), myslím, dosť objektívne rozobrali... Ale k tomu Benešovi: včera zase dokument o ponorkovej vojne, bola tam spomenutá jedna taká príhoda, ako Angličania zasiahli nemeckú ponorku, vynorila sa, jej posádka ešte naskákala do vody, veliteľ hodil svoju záchrannú vestu jednému z vojakov a potom stál, kým sa nepotopil a vojaci vo vode mu salutovali...Z nášho SNP si môže robiť srandu kto chce, ale ja si vážim nášho Goliana s Viestom, ktorí nemajú ani hrob...

[Dalibor Smolík]

Ten dokument jsem viděl taky, tyhle poměry na ponorkách byly jen z počátku, v pozdějších fázích války se zachránění nemilosrdně stříleli.

[Aleš Kapica]

Tak zrovna tohle nelze paušalizovat. Vždycky to je o lidech a jejich osobních zkušenostech a vlastnostech.

[Randy_Sh]

Nevím přesně, na co narážíte. Existuje jediný prokázaný případ, kdy němečtí ponorkáři postříleli trosečníky z potopené lodi. Je možné, že mohlo dojít k několika podobným případům, o kterých se neví, ale rozhodně nešlo o masový jev.

[Dalibor Smolík]

Pokud nešlo o masový jev, je to jedidně dobře. Protože podle toho dokumentu dostali námořníci přímo příkaz nezachraňovat trosečníky z řad nepřítele (to není totéž, jako je střílet, to vím), takže to měli rozkazem. Pokud to přesto dělali, budiž jim to ke cti.

[Randy_Sh]

Protože podle toho dokumentu dostali námořníci přímo příkaz nezachraňovat trosečníky z řad nepřítele (to není totéž, jako je střílet, to vím), takže to měli rozkazem. Pokud to přesto dělali, budiž jim to ke cti.

Šlo o tzv. Rozkaz Laconia, který byl reakcí na napadení německé ponorky zachraňující trosečníky. V praxi to nejspíš žádnou velkou změnu neznamenalo. Ponorky neměly kapacity na ubytování zajatců, navíc byly příliš zranitelné při sbírání trosečníků.

[Dalibor Smolík]

Jo, díky za doplnění.

[Aleš Kapica]

SNP je jiná kapitola. Ovšem absolutně nechápu souvislost Beneše s kapitánem potápějící se lodi. Ledaže by to mělo zvýraznit kontrast mezi tím jak se zachoval a jak se zachovat měl.

[SKK]

Ovšem absolutně nechápu souvislost Beneše s kapitánem potápějící se lodi.

potkany opúšťajú potápajúcu sa loď... ten veliteľ ponorky naopak svoju záchrannú vestu hodil vojakovi (myslím, že sa ich vtedy 18 zachránilo)

[SKK]

SNP nie je iná kapitola. Pozrite sem

SNP sa prihlásilo k obnoveniu ČSR na dem. princípoch, bojovalo v ňom medzi cca 100 000 účastníkmi aj 2000 Čechov. Ako by ste videli aj v tej diskusii, na ktorú som odkázala,jeho výklad bol ovplyvňovaný ideologicky - nacistami a slovenskými ľudákmi bolo pokladané za nezákonný puč, komunisti zamlčiavali neskôr úlohu ostatných členov protifašistickej koalície a Benešov postoj k povstaniu je spomenutý aj v uvedenej diskusii historikov...

Pozrite aj sem. Jedná sa o zborník z medzinárodnej vedeckej konferencie - "Varšavské povstanie a SNP - paralely a rozdiely." Tam sa všeličo o tom, či Beneš a SNP je iná kapitola dočítate.

[Dalibor Smolík]

To je pravda, za komunistů si přisuzovali všechny zásluhy, včetně SNP. Ale komunisté nebyli jediný odboj. Taktéž se zdůrazňovalo, jak komunisté trpěli v koncentračních táborech, ale ve skutečnosti to nebyla hlavní cílová skupina likvidace .

[SKK]

To by som nepovedala, že nebola, i keď časť soc. dem. a komunistov prešla k nacionálnym socialistom a u nás tiež k HSĽS. Nemecko a aj SR v tom čase nepoznali nezamestnanosť, industrializovalo sa, spravili sa mnohé opatrenia v sociálnej oblasti, rástla životná úroveň, spokojnosť bola veľká. Len niektorí tí intelektuáli ako vždy reptali a hľadali na tých budovateľských úspechoch chyby! "Za komunistov" sa zásluhy naozaj prisudzovali len tejto časti odboja - a potom po 89. roku zase opačný mantinel - z komunistov a ľavicovo orientovaných, ktorí bojovali v Povstaní z antifašistického presvedčenia, sa paušálne urobili stalinisti a prisluhovači NKVD.

Do koncentrákov ešte pred Židmi putovali nemeckí komunisti. Hitler nebol žioaden internacionalista resp. kozmopolita- to bol jeden z najväčších hriechov. Nenadarmo ten pojem "židoboľševik" - proti jedným aj druhým smerovala jeho nenávisť.

[Randy_Sh]

Psal jsem "Německu a okupovaných zemích".

OK, v tom není rozpor. Já zase psal o situaci před válkou, kdy žádné okupované země nebyly (kromě protektorátu) a po vypuknutí války.

Je velmi pravděpodobné, že pokud by Beneš zbaběle neabdikoval a odmítnul Mnichovský diktát, že by k holokaustu nedošlo - přes to, že by bylo Československo poraženo.

Tak to je absolutní nesmysl. ČSR by prohrálo, všichni naši sousedi (kromě Rumunska) by se na nás přiživili a jinak by se nic nezměnilo. Historky generálů, kteří údajně v roce 1938 chystali puč, nelze brát vážně.

[SKK]

inak, Randy, tú istú poklonu ako Faunomovi, i keď niektoré Vaše uhly pohľadu na veci sú trochu šrégom

Vojenská história ma až tak strašne nezaujíma, tie technické veci preskakujem:)), ale niekde mám nejakú štúdiu o výzbroji našej vtedajšej armády, mali sme najviac automatických zbraní v tom čase na 1 obyvateľa tuším, ale s tým by sa ČSR sama sotva ubránila. Boli tu tie nedoriešené národnostné otázky - s Nemcami, Slovákmi, maďarmi a aj so Zakarpatskou Ukrajinou, hojne osídlenou Maďarmi, ktorá mala tiež sľúbenú autonómiu, s tým šli Rusíni do spoločného štátu. Tiež si myslím, že dodatočné hrdinské reči o tom, ako v štýle Mor ho! Radšej nebyť, ako byť otrokom patria do romantickej literatúry.

[cain]

o masakru ve rwande vim a tech lokalnich genocid bylo v historii vic, ale na rozdil od ww2 prave postradaly tu technologickou programovou likvidaci, na kterou jsem chtel poukazat - tu intenzifikaci napr. v podobe plynovych komor a plynovych vozu, ktere proste dokazi zlikvidovat za casovou jednotku radove vic lidi nez primitivni maceta. prave ze takove technologie, vcetne napr. rychlopalnych automatickych zbrani, vodikovych pum nebo jadernych zbrani, kterych se za obdobi studene valky vyrobilo tolik, ze by stacily na nekolikanasobnou likvidaci veskereho zivota na Zemi (tedy alespon vsech vyssich organismu). to ze se v urcitem useku dejin ten technologicky arzenal nevyuzije ze 100% nesnizuje jeho efektivitu a zaroven i riziko do budoucna.

[Randy_Sh]

ktere proste dokazi zlikvidovat za casovou jednotku radove vic lidi nez primitivni maceta

Ale vždyť tohle zcela zjevně není pravda. Záleží na mnoha faktorech. V Rwandě se ukázalo, že primitivní mačeta může být vysoce efektivní. Zabít za tři měsíce milion lidí, to se snad nepovedlo ani nacistům, tím spíš, že Rwanda je poměrně malá země.

vcetne napr. rychlopalnych automatickych zbrani

Realita je opět poněkud složitější než teorie. Např. nejhorší jednodenní ztráty v americké vojenské historii nenastaly během WWII, ale za občanské války. Připomínám, že v té době byla většina vojáků vyzbrojena perkusními předovkami, jen část z nich jednorannými zadovkami a opakovaček bylo velmi málo. Počet výstřelů na zabití jednoho nepřítele roste s palebnou silou. Udává se, že ve Vietnamu spotřebovali Američané na zabití jednoho protivníka asi 50 000 výstřelů, v Iráku a Afghánistánu toto číslo vzrostlo na neuvěřitelných 250 000 ran.

[cain]

plynove komory dokazali zlikvidovat 2000 lidi najednou, v radu minut Gas chamber. kolik ļidi za stejnou dobu dokaze zlikvidovat maceta ? (napoveda: singular) za jak dlouho dokaze maceta zlikvidovat 80 tisic lidi, ktere zabila atomova puma svrzena na hirosimu v radu sekund ?

snazite se popirat vojensky vyzkum, protoze technologie neni na ucinek zbrani podstatna ? mate problem s chapanim pojmu `efektivita' ? diagnostikovana nejaka forma kognitivni poruchy ?

[JS]

Neni to trochu nesmysl, takhle hodnotit efektivitu zabijeni? Kdyz zabiju jednoho cloveka, mam efektivitu zabijeni jeden clovek za hodinu. Nebo take jeden clovek za minutu. Nebo take jeden clovek za sekundu.

Ano, technologie to usnadnila. Ale atomovou bombu nevyrobil jeden clovek; takze je tezke porovnat to s clovekem s macetou.

Takze co bychom meli porovnavat spis je, kolik lidi procentualne se na tom podilelo, a kolik jich zahynulo. Tam by ovsem nektere prehistoricke kmeny suverenne vyhraly.

[Randy_Sh]

plynove komory dokazali zlikvidovat 2000 lidi najednou, v radu minut

Spíš desítek minut. Jenže potom bylo potřeba odvětrat plyn, odklidit mrtvoly, nahnat nové oběti atd. Nebo jinak - ve Rwandě zabili za 100 dní stejné množství lidí, jako v Osvětimi za celou válku.

za jak dlouho dokaze maceta zlikvidovat 80 tisic lidi, ktere zabila atomova puma svrzena na hirosimu v radu sekund ?

To jsou právě ty další faktory, o kterých mluvím. Jedna mačeta mnoho škody nenadělá, ale když jimi vyzbrojím větší množství lidí, tak překonám i atomovou bombu. Nemluvě o tom, že pro samotné svržení bomby stačilo pár letců v B-29, ale tomuto výsledku předcházela práce možná statisíců jiných lidí. Bylo nutné bombu vyvinout, vyrobit a otestovat. To samé s B-29. Potom ještě bylo nutné obsadit letiště na Marianách a celý ten cirkus tam dopravit a zásobovat.

snazite se popirat vojensky vyzkum, protoze technologie neni na ucinek zbrani podstatna ?

Jen upozorňuji, že když voják dostane rychlopalnou zbraň, tak to znamená pouze to, že dokáže vypálit více ran, než jeho předchůdci. Ale rozhodně není garantováno, že vyřadí více protivníků.

mate problem s chapanim pojmu `efektivita' ?

Tak ten pojem definujte. Z odkazů, kterém jsem poskytl, vyplývá, že z určitého hlediska efektivita vlastně klesá, protože na vyřazení protivníka je potřeba čím dál víc výstřelů.

[SKK]

Z odkazů, kterém jsem poskytl, vyplývá, že z určitého hlediska efektivita vlastně klesá, protože na vyřazení protivníka je potřeba čím dál víc výstřelů.

...a akými protivníkmi boli civili, ženy, deti, starí ľudia pre nacistov? Ohrozovali čistotu rasy? Na jednej strane sa vyslovujete za to, aby civilizačne a kultúrne pokročilý český biely človek nemusel žiť vedľa Róma, ktorý je nekompatibilný v dôsledku toho, že je asi na nižšej civilizačnej a kultúrnej (ale nemáte čas to zisťovať a tak si radšej nemovitosť v jeho blízkosti nekúpite). A na druhej svojou argumentáciou o vysokej efektivite vyhladzovania pomocou mačety v Rwande dávate rovnítko medzi civilizovanou a kultúrne vyspelou spoločnosťou (Nemecko v 20. storočí) a africkou krajinou na prahu kultúrne vyspelej civilizácie ( ešte ste zabudli dodať, že Afričania civilizačný stupeň rozvoja vlastne nemôžu ani dosiahnuť, pretože na to nie sú geneticky vybavení).

[Randy_Sh]

a akými protivníkmi boli civili, ženy, deti, starí ľudia pre nacistov? Ohrozovali čistotu rasy?

Proč do toho taháte nacisty? Tohle je čistě technická debata, jestli výkonnější zbraně automaticky znamenají více mrtvých. Já na konkrétních případech ukazuji, že ne. Důležitější jsou jiné faktory, např. rovnováha sil. Když budou potenciální oběti vyvražďování vyzbrojeny stejnými zbraněmi jako agresor, tak na žádné vraždění možná ani nedojde. Pokud jsou oběti neozbrojené, potom agresorovi stačí i lo-tech zbraně, jako mačety, případně obyčejné opakovací pušky (Einsatzgruppen).

[SKK]

Tohle je čistě technická debata, jestli výkonnější zbraně automaticky znamenají více mrtvých.

toto hovorí samo za seba, a to ešte v blogu, ktorý súvisel s nacizmom a týkal sa otázky svedomia

[Randy_Sh]

Tato debata (resp. část debaty) je opravdu čistě technická, projděte si celou větev.

[SKK]

azda mi nebudete mať za zlé, že sa už teším na glosovanie Faunoma

[danaketh]

"Pokud mi není trapné přijmout od někoho provizi za zprostředkovaný obchod" je trochu moc obecné a zavádějící. Provize třetí straně za zprostředkování obchodu není korupce.

Když mi soused dohodí kšeft s firmou svého známého a já mu z toho kšeftu dám provizi, tak to přece není korupce. To je prosté ocenění jeho zásluh a poděkování za to, že si na mě vzpomněl.

Stejně tak číšník v restauraci dostává dýško za to, že zprostředkuje obchod mezi mnou a svým zaměstnavatelem. To přece taky není korupce. Ikdyž u nás většina dostane prd, protože dělají maximum pro to, aby obchodu zabránili.

[danaketh]

A co teprve sales...

[Aleš Kapica]

Jde-li o obchod, který jedna strana uzavírá s druhou stranou, kterou coby třetí strana placená druhou stranou zastupuji já, pak to rozhodně nemorální je.

Pokud někdo dostává dýško, pak ho dostává za to že jsem s jeho službou spokojen. Automaticky NIKDY dýško nedávám! Pokud někdo automaticky shrábne prachy nad rámec platby, aniž by počkal na to až mu řeknu "To je dobrý...", tak je to pro mne jasný signál - sem už víckrát ne.

[danaketh]

Když si ale soukromá firma zaplatí člověka, aby jí našel zaměstnance nebo firmu na provedení nějaké práce (třeba stavební firmu na rozšíření/modernizaci kanceláří), tak je to v pohodě. Jako nemorální snad můžeme brát jen případ, kdy je dotyčný najat firmou M a následně dostane bokem peníze od firmy N za to, že dohodí právě tu (což je asi to co jsi myslel tou první větou). Ale to je stejně stále problém pouze těch tří zúčastněných stran a nikomu jinému po tom nic není (a pokud tam nedochází k daňovým únikům, státu je po tom úplné prd).

A v případě státních zakázek, kde jde o veřejné finance, je to trestné, takže je úplně fuk jestli to je nebo není morální. Podstatné je jen aby se na to přišlo včas (což se bohužel neděje).

Tohle je bohužel u nás docela častý. Spousta lidí si myslí, že dýško je jejich nárok za to, že se na tebe vůbec podívaj. Ale většinou se to dá odchytit už u dveří, podle toho jak se personál tváří. Když mají držku kyselou jak citron a pohled "další otrapa, to si na to cigáro zase nedojdu", tak obracím a ani si nesedám.

[Aleš Kapica]

Když si ale soukromá firma zaplatí člověka, aby jí našel zaměstnance nebo firmu na provedení nějaké práce (třeba stavební firmu na rozšíření/modernizaci kanceláří), tak je to v pohodě.

Jako nemorální snad můžeme brát jen případ, kdy je dotyčný najat firmou M a následně dostane bokem peníze od firmy N za to, že dohodí právě tu...

Nemohu si pomoct, ale nějak mi uniká v čem má být ten rozdíl. Dosadíme-li za "soukromá firma" M, tak je to jedno a totéž.

Pokud někdo dohazuje firmu N a její služby, s tím že od ní také dostává provizi, tak se tomu říká obchodní zástupce, či chcete-li agent s teplou vodou - pak ovšem firma M platí pouze firmě N. V případě že si ale firma M platí člověka, který pro ni má něco sehnat, tak se přijaté provizi říká úplatek, jakkoliv se vám to nepozdává. Vůbec při tom nehraje roli fakt, že by firma N byla dodavatelem tak jako tak. Jiný pohled na věc je právě ukazatelem toho, jak je v téhle zemi pokřivený pohled na to co lze za korupci považovat a co ne.

[gtz]

Korupce/úplatky jsou byly a budou akorát se to děje rafinovaněji a skrytě.

[Pindal]

Rozdíl je právě v té morálce

Pokud člověk počítá s tím, že dostane peníze od N když jí dohodí M nebo dokonce se s N dohodne, tak ano to je úplatek. Pokud ovšem od N dostane peníze aniž by to čekal, po provedení obchodu a kdy N je dává za dobré služby, pak je to provize.

Jenže pohnutky svědomí se nedají nijak spolehlivě zjistit, proto právo jednoduše nazvalo oba činy úplatek.

[Aleš Kapica]

Tak s tím nemohu v žádném případě souhlasit. Už ze samé podstaty slova korupce, je zřejmé, že takzvaná "provize" není nic než úplatek - bez ohledu na to, zda byl předvídaný či ne. Účelem každé provize je získat neregulérní výhodu. Ať už jde o provizi z obchodu již realizovaného či ne.

Není to tak dávno, co jsem tady na tohle téma napsal jiný blogpost, ve kterém jsem nadhodil otázku - Kdo neuplácí není Čech?. A z něj je mimo jiné zřejmý můj názor, že kriminalizováno má být poskytování úplatků - chcete-li "provize". Nikoliv jejich příjem!

Pokud by firma M byla s odvedenou prací spokojena, pak by se vůbec nic nedělo. Naopak v případě nespokojenosti se službou odvedenou firmou N by případná poskytnutá provize mohla být přičtena k její újmě.

[Pindal]

Pořád do toho mícháš právo. Podívej se na to čistě z pohledu morálky. Pokud příjemce ani dávající za to nic neočekává (ani v budoucnu) nemůže jít o úplatek. Problém reálného světa je, že drtivá většina lidí nemá tak silné svědomí, aby opravdu zůstala nestranná a nenalomilo je to. Proto je tu právo, které chrání ty slabé před sebou samými. Jinak s názorem na kriminalizování dávání nejsme ve sporu, ty slabé by chránilo před těmi zlými.

Dále k zamyšlení, lze dar na dobročinnost a obecně altruismus považovat za druh korupce?

[Aleš Kapica]

Morálka je velmi proměnlivá veličina, jejíž hodnoty závisí na kulturním kontextu. A v tom je právě ten problém. Zatím co pro někoho je korupce morálně přípustná, pro jiné ne. Kdyby na tom nebyli nepřátelé korupce nepřímo zainteresovaní tím, že se tímto způsobem přerozdělují i finance, které byly zkonfiskovány formou nejrůznějších daní také jim, tak by je to nesířilo.

Tzv. "dobročiné dary" jakožto výsledek psychologického nátlaku nelze považovat za úplatek, jelikož jde ve skutečnosti o výpalné. Běžný "dárce" jimi maximálně ukonejší své výčitky svědomí, ale obvykle tím nezíská žádnou výhodu. Ale existují "dárci", kteří tímto způsobem sbírají politické a společenské body. Pozoruhodný na tom je ale fakt, že jejich dary nepocházejí z vlastní kapsy, nýbrž z prostředků firem které vlastní či spravují a také bývají spojené s daňovými benefity.

Celý koncept "dobrovolných" sbírek, které suplují pomoc v oblastech, které by měl zajišťovat automaticky stát, mi přijde zvrácený. Osobně tomu říkám organizovaná žebrota.

[Dalibor Smolík]

Dobročinné dary jsou většinou legalizovaná korupce. Když před lety měla matka oční operaci, mohla dostat nové čočky buď bez příplatku, nebo s příplatkem kvalitnější. Jelikož nebyla možnost si je normálně "koupit", tak se to udělalo formou dobročinného daru. Stačí systémová změna a jeden typ korupce je minulostí.

[SKK]

Dobročinné dary jsou většinou legalizovaná korupce. Když před lety měla matka oční operaci, mohla dostat nové čočky buď bez příplatku, nebo s příplatkem kvalitnější. Jelikož nebyla možnost si je normálně "koupit", tak se to udělalo formou dobročinného daru. Stačí systémová změna a jeden typ korupce je minulostí.

Iný príklad: postavili Dom opatrovateľskej služby. Zákon nedovoľoval podmieňovať umiestnenie človeka doň "peňažným darom", ktorého dolná hranica sa pohybovala úplne náhodou niekde okolo sumy, ktorú bolo možné získať pri predaji bytu. Tak poznám pár ľudí, ktorí si predali strechu and hlavou a potom, keď už aj boli z tých opatrovateľských služieb zúfalí, už sa nemali kam vrátiť.(Vždy sú tam na meista personálu prijímaní ľudia v rámci tzv. "aktivačných prác"; tým sa šetria mzdové náklady- personál sa mení zakaždým, keď vyprší doba poskytovania príspevku na mzdu opatrovateľa, -ky a namiesto nich sa prijme iná (-ý) dlhodobo nezamestnaná (-ý) bez ohľadu na to, aké má na túto prácu osobnostné, ľudské, morálne predpoklady- nehovoriac o akejkoľvek profesionalite.)

Tými veľkými show v TV (Úsmev ako dar, Modré z neba a pod.), sa podnikatelia zviditeľňujú, je to jednoducho plánovitý a premyslený postup v rámci public relations... žiaden veľký altruizmus. Okrem toho si takto nepochybne možno získať vplyvné známosti napr. i v médiách. Za zanedbatenú sumu...

[Dalibor Smolík]

je to jednoducho plánovitý a premyslený postup v rámci public relations... žiaden veľký altruizmus.
Tady opravdu žádný altruismus nikdo snad nemohl čekat . Samozřejmě v některých případech je takové zviditelnění podnikatele přínosem, když je potřeba organizovat veřejnou sbírku, ale případ, který popisujete, je k pláči, bohužel.

[SKK]

a to hnusné pokrytectvo .... kvalifikovaný personál chýba nie preto, že by ho nebolo, ale preto, že aj tú minimálnu mzdu, ktorú vyplácajú za 4 hodiny denne "aktivačným" pracovníkom (dvaja sa delia o prácu) hradí štát a nie prevádzkovateľ zariadenia, ktorý na to, aby ľudí zaplatil, "nemá peniaze" ... kam sa podeli státisíce z darov klientov, nevedno... a tiež na čo sa použili veľké peniaze z európskych fondov, keď v podstate veľké zmeny v tom DOS nevidno, okrem peknej novej fasády, je asi ťažké dodatočne nejako investigatívne zisťovať

[loki]

Celý koncept "dobrovolných" sbírek, které suplují pomoc v oblastech, které by měl zajišťovat automaticky stát, mi přijde zvrácený.

Osobne mi prijde zvracene ocekavat, ze stat bude financovat tyto oblasti za cenu povinneho prerozdelovani(vynuceneho). Stat by je naopak financovat nemel, protoze solidarita ma byt zalozena na dobrovolnosti. Pokud darci ziskavaji spolecenske a politicke body, jedna se o naprosto spravny a legitimni jev.

[JS]

Celý koncept "dobrovolných" sbírek, které suplují pomoc v oblastech, které by měl zajišťovat automaticky stát, mi přijde zvrácený. Osobně tomu říkám organizovaná žebrota.

A ja s timhle narozdil od Lokiho souhlasim. Socialni system je at chceme nebo ne soucasti nasi civilizacni infrastruktury a proste spolehat na to, ze to nekdo zaridi "dobrovolne" je naprosto zcestne. Kdyby to aspon empiricky fungovalo, ale dobrovolna "charita" je jako socialni system naprosto nedostacujici a charitativni organizace spotrebovavaji i treba 80% prostredku jen na svuj vlastni provoz.

Navic kolikrat jde u charity casto prave o udrzeni mocenske pozice donatoru. Jedina charita, kterou jsem ochoten respektovat, je plne anonymni a neodepsana z dani.

[SKK]

Osobně tomu říkám organizovaná žebrota.

to je výstižné

[Dalibor Smolík]

A to není žebrota v případě,že to organizuje stát? Ale souhlasím, že stát by měl v určité míře garantovat, aby se člověk, který nikoliv vlastní vinou ocitne v nouzi, neocitl pod mostem, ale doplňková péče ze strany soukromých subjektů - ať už jsou to sbírky od lidí nebo sponzorování různých akcí do systému patří také a hodně dokážou pomoci. Například nadační fond Dobrý anděl funguje po této stránce dobře.

[JS]

Stat to ma platit z dani, ne organizovat sbirky. To je totalne a naprosto neefektivni metoda. Ale jak uz jsem naznacil, donatorum charita casto vyhovuje, protoze jim umoznuje udrzet si mocenske postaveni (totiz presne podle znameho "dejte cloveku rybu.." jde o zcela nesystemove reseni).

[dad]

garantovat, aby se člověk, který nikoliv vlastní vinou ocitne v nouzi, neocitl pod mostem,

a kdyz se nekdo dostane do problemu vlastni vinou, tak bude zbicovan, nebo co? Chapete pane kolego vubec, jake to melete nesmysly?

[pavlix]

On nic takového nepsal.

[Dalibor Smolík]

Dade, prosím trochu férově, vy na to máte. Jestli někdo prohraje peníze na automatech, propije je nebo si vypůjčuje na nesmysly, které nepotřebuje (znám takové lidi i osobně), jsou často upozorňováni na nutnost splácení, co s nimi se má dělat? Přitom to nejsou lidé postižení nebo jinak handicapovaní. Proč by tohle měl stát sanovat? A my z našich daní? Ale i tak by pomoc mohl dostat (existuje třeba osobní bankrot apod.), v televizi jsou pořady o rodinných financích, mělo by se to učit ve škole, aby lidé byli finančně gramotní atd. V tom bych tu pomoc státu uvítal. Ale trvale (tj. opakovaně) doplácet na tyto lidi - to není spravedlivé vůči těm, kteří řádně hospodaří a snaží se získat práci (pokud ji nemají).

[loki]

Jsou mozne dve polohy:

1. Lide jsou prirozene solidarni, takze po zruseni vynucovaneho prerozdelovani bude fungovat dobrovolne stejne dobre a mozna i s mensi rezii.

2. Lide nejsou tak solidarni, takze po zruseni vynucovaneho prerozdelovani bude objem dobrovolne solidarity mensi nez te vynucovane.

Prvni moznost je pomerne optimisticka, druha dokazuje to, ze vynucovane prerozdelovani je zlodejina, jelikoz jde nad ramec lidske prirozene solidarity. Tohoto dukazu se vsak socialiste velmi boji a ja se jim vubec nedivim, nechteji proste prijit o cizi penize, ktere mohou s velkou slavou nekomu darovat.

[JS]

K tomu prvnimu neexistuji zadne empiricke dukazy, a u toho druheho je problem free ridingu, takze se to neda takhle porovnavat.

Socialiste se toho neboji, nemaji potrebu nekomu neco "s velkou slavou darovat". O to vubec nejde. Spis nechteji zit ve spolecnosti, kde je chudoba.

[loki]

O to vubec nejde.

Opravdu? Osobne si tedy myslim pravy opak. Staci jen obcas pozorovat retoriku libovolneho socialisty.

Spis nechteji zit ve spolecnosti, kde je chudoba.

Obavam se, ze urcita mira chudoby a socialni nejistoty, je prirozena a prospesna. Zhyckanost, rust za cenu zadluzovani a vubec vseobecne amoralni garance vseho mozneho, vedou nase zrizeni do slepe ulicky.

[JS]

Je hezke ze sledujete retoriku, ale radeji bych, kdybyste byval sledoval logiku a to te prvni vety. Pak by vam mozna doslo, proc je ta retorika jaka je.

Co se tyce te prospesnosti - az to overite na sobe, mozna vam uverim. Ja tu potrebu zkouset to na sobe nemam, protoze si myslim, ze to prospesne vubec neni.

[loki]

Samozrejme jsem tu vetu cetl, ale smysl v ni prilis nespatruji. My dva se proste shodnout nemuzeme. Vy berete urcite garance jako prirozenou vec, ja ne. Mne vynucena solidarita privadi k silenstvi, vy ji berete jako nutnost.

[pako]

Mne ... privadi k silenstvi

Ano, ty následky jsou docela dobře pozorovatelné. ;)

[SKK]

že "svědomí", které je etalonem našeho chování, není nijak geneticky podmíněno,

to sa človek dočíta aj v Sokratovi - resp. v Platónovi, kt. píše o Sokratovom učení , alebo je možno trochu užitočné prečítať si nejaké dobré základy psychológie osobnosti. Blog - dobrý námet na diskusiu, ale nie TU, pochybujem, že by niekoho z tunajších členov Mensy zaujímala:).

Ale nie to som chcela...chcem pozdraviť tých hrdinov, ktorí sem do diskusie prišli zo zlomyseľným zámerom uraziť autora blogu - aspoň názorná ukážka, že ľudia konajú voči iným zlo z len hlúposti, a preto by sa mali usilovať o múdrosť a najprv spoznať sami seba, aby vedeli, ako ďaleko majú k dokonalosti.

[Aleš Kapica]

Cílem blogpostu bylo upozornit na tu knihu, ne moralizovat. Příspěvky diskutujících mne neuráží, neboť jsou pouhý odraz toho co jim předalo jejich okolí a blízcí. Spíš v některých případech budí soucit.

[p.c.x.]

<paraphrase>blogpost je pouhým odrazem toho, co autorovi předalo jeho okolí a blízcí. U některých může vzbuzovat až soucit.</paraphrase>

[w4rr10r]

Platón AFAIK hovno věděl o genetice.

[SKK]

Sokrates a Hippokrates boli súčasníci, a ako vieme, už Hippokrates si všimol, že ľudia majú vrodené predpoklady pre určitý typ osobnosti. Ale nebudeme sa tu prieť o to, nakoľko o tej osobnosti rozhoduje prostredie ä výchova) a nakoľko gény. To už pred w4rr10r riešili aj iní, a vyriešili to tak, že z z dobrého materiálu je možné spraviť nepodarok, a zo zlého zas nemožno vytvoriť zázrak, ale určite ho možno vylepšiť. Tie gény ale určite nepredurčujú to, čo sa nazýva svedomím. Ostatne, aj človek s vysokým IQ môže byť sociálny debil (termín z psychológie) a amorálny psychopat - a navyše nebezpečný. Viď.nacistov, zapálených pre eugeniku. Autor blogu má pravdu v tom, že táto doba dosť tie časy, keď zhypnotizovali tupé masy pripomína.

[SKK]

osprvedlnenie... vypadlo mi tam, čo BY sem do diskusie prišli... ( a myslím, že prídu...)

mám tam tiež predl. z namiesto s a nejaké prehodené slová:))

[Grunt]

Situace a vývoj v tehdejším Německu, tak jak je popisuje autorka až nepříjemně připomíná současnost.

Spíš než porovnávat s těsně předválečným nacionalizovaným Německem doporučuju porovnávat s Německem ještě o něco dřív, kdy majorita považovala Hitlera za blázna. Ostatně, jak vypadal Řím těsně před tím než celý do základů shořel, že? Jak to ten starý prošedivělý dědek říkal? Se vybere pár největších bláznů, šoupnou se do Zionu aby přežili kataklyzmatický jev a začne se od znova. Už zas.

[Aleš Kapica]

Autorka se neomezuje pouze na období těsně před válkou. Bez širšího časového záběru by totiž nebylo možné celý proces nacifikace zmapovat.

[SKK]

vďaka za tip, pôjdem to omrknúť do kníhkupectva