Scott Kim - 2 (Programmers at Work)

28. 11. 2008 | Tomáš Znamenáček | Rozhovory | 2691×

V dokončení rozhovoru mluví Scott Kim o svém návrhu nového uživatelského rozhraní pro ovládání počítačů, které by stíralo hranice mezi počítačem a jinými běžně používanými nástroji. „Když pracujete s textovým procesorem, chcete vychytat všechny překlepy do jednoho. Když programujete, chcete doprogramovat i tu nejposlednější funkci. Je dobré vědět, kdy přestat.“

Programmers at Work je kniha 19 rozhovorů s významnými programátory, kteří svou prací a myšlenkami tvarovali podobu dnešních operačních systémů a mnoha dalších aplikací. Ačkoliv vyšla již v roce 1986, rozhovory jsou z velké míry nadčasové a stále velmi zajímavé. Susan Lammers se po více než 20 letech od prvního vydání knihy rozhodla zveřejnit rozhovory na Internetu a dala AbcLinuxu.cz souhlas k jejich překladu a vydání. Kvůli jejich délce bude většina rozhovorů rozdělena na dva díly. Každý rozhovor doplníme o krátký dodatek, ve kterém budou shrnuty další osudy jednotlivých programátorů.

---

Začátek rozhovoru: Scott Kim (Programmers at Work).

Souvisí vaše práce na převrátkách nějakým způsobem s vaší disertací?

Mám rozdělaných několik projektů najednou. Převrátky se mé disertace týkají jen nepřímo, jako grafika zobrazovaná prostřednictvím počítače. V rámci disertace bych rád udělal grafické uživatelské rozhraní v duchu Alana Kaye, jen rozpracované jiným směrem.

Moje představa je značně radikální. Říkám si: Co kdybychom doopravdy začali od nuly, zapomněli všechno, co víme o počítačích, a navrhli úplně nový počítač, který by vyhovoval vizuálně orientovaným uživatelům? Chci počítač, který se bude chovat jako list papíru. Pro začátek tedy počítač, který bude velký dvacet krát třicet centimetrů, zhruba takhle tenký a takového tvaru. Ta metafora sice není úplně dokonale přenositelná, ale na papíru je obdivuhodné, že u něj nemusíte přemýšlet. Kde se zapíná textový režim, co musím zmáčknout, aby tohle fungovalo, a podobně. Papír je velice přímočarý. Co na papíru vidíte, to na něm doopravdy je. Naproti tomu u počítače musíte přemýšlet nad tím, co je za stránkou, co se děje za obrazovkou. Počítač je jako list papíru, za kterým jsou schované dráty a hardware.

Jak se z počítače dělá list papíru?

Začínám přemýšlet nad tím, co se mi na současných počítačích nelíbí. Pak přemýšlím o grafickém designu a práci s obrázky a co se mi na nich líbí – a pak hledám, jak ty dva světy spojit. Výtvarníci s počítačem pracují, o tom není pochyb. Většina z nich používá kreslicí programy. Ty jsou hodně přímočaré, skoro jako papír, ale počítač k nim přidává příjemné funkce navíc. Můžete změnit barvu, se kterou už jste něco namalovali. Všechno je v pohybu, všechny obrazy se dají kombinovat. Nic nemusí být definitivní.

Muzikanti se obecně vzato programování nijak nebrání, programuje mnohem víc muzikantů než výtvarníků. Hudebníci, nebo alespoň hudebníci s klasickým vzděláním, jsou zvyklí na abstraktní notaci, jsou zvyklí pracovat nepřímo. Nejde jen o to, že je notový zápis něco jiného než hudba samotná. Podstatné je, že jsou zvyklí mít jinou koncepci v hlavě a jinou ve skutečnosti. Rozmyslí si věci v hlavě a teprve pak je vypracují na papíře.

Naproti tomu výtvarníci jsou zvyklí pracovat mnohem bezprostřednějším způsobem. Mezi výtvarníky by se ostatně dali zařadit i muzikanti, kteří jsou zvyklí improvizovat. Nejde ani tak o zvuk nebo obrazy, jako spíš o styl práce. Jsou i výtvarníci, kteří pracují nepřímo. Grafický designér nepracuje tak bezprostředně jako malíř, protože musí spolupracovat s dalšími lidmi a jeho práce ještě prochází sazbou. Ale většina výtvarníků není zvyklá pracovat zprostředkovaně a záleží jim na tom, jak něco vypadá. Počítače – tak, jak jsou navržené dnes – nebudí dojem, že by jejich designérům záleželo na tom, jak něco vypadá.

Na té nejzákladnější úrovni přemýšlím o tom, co vlastně počítač je, a proč bychom si vůbec měli s počítačem začínat. S počítači je dnes řada problémů. Já neříkám, že je všechny umím vyřešit. Jen se počítače snažím ještě jednou kriticky přehodnotit, protože se na nich podle mě dá odkrýt spousta slibného potenciálu.

Jde vám o počítač pro každého, nebo jen o zvláštní počítač pro výtvarníky?

Výtvarníci jsou část mé inspirace, ale ve výsledku bych chtěl něco pro každého. Nemám žádný konkrétní směr. Můj styl práce spočívá v tom, že se zapojím do několika lehce odlišných projektů, které se různým způsobem překrývají, a nechám to celé vařit.

V rámci své disertace jsem původně chtěl navrhnout vizuální programovací jazyk. Říkal jsem si, že ten by mohl být o něco bezprostřednější. Dělal jsem drobné projekty, na kterých jsem si zkoušel nápady. Jako první mě napadl jazyk, který se skládal z takových řekněme řetězců slov, ale používal symboly poskládané do jakéhosi vývojového diagramu. (Většina vizuálních programovacích jazyků má určitou analogii v obvodech.) Jenže jsem celou dobu měl nepříjemný pocit, že na to jdu špatně. Intuitivně jsem cítil, že bych zrovna tak mohl psát v Pascalu.

Dlouze jsem si o tom tématu povídal se spoustou lidí, až jsem se nakonec dostal k Larrymu Tesslerovi. On tehdy psal článek o programovacích jazycích, který vyšel loni v softwarovém čísle Scientific American. Larry je zkušený programátor, má na svědomí velký kus práce na počítači Apple Lisa. Dal mi dobrou radu: Jako programátor se vždycky dostaneš do bodu, kdy si řekneš: „Ach jo, musím napsat další program.“ Je to podobné, jako kdybyste se řítili ulicí za svým nápadem a cestou k cíli museli udělat velikánskou zajížďku. Programování je pro mě pořád ještě zajímavá práce, ale většinou není to, co bych chtěl dělat. Tak to cítím já.

Nějakou chvíli mi trvalo, než jsem si uvědomil, jak moc mi programování vadí. Nedovedl jsem si totiž představit, že by to šlo i bez něj. Teď už si to představit dokážu a trvám na tom, že to musí jít jinak.

Jaký je to pocit – uvědomit si, že by to šlo i jinak?

V určitém smyslu ztratíte trpělivost. Začnete každému říkat, že byste chtěli vidět něco nového, neokoukaného. Já lidem říkám, aby nepřijímali věci tak, jak jsou, protože to jde i jinak. Velice neochotně se v poslední době pouštím do programování a když už, tak jen v mírných dávkách. Počítač je nesmírně lákavý stroj – neustále vás svádí přidat ještě to nebo ono. Když pracujete s textovým procesorem, chcete vychytat všechny překlepy do jednoho. Když programujete, chcete doprogramovat i tu nejposlednější funkci. Je dobré vědět, kdy přestat.

Mohl byste konkrétně jmenovat někoho, kdo měl vliv na směr a styl vaší práce?

No, zkusme to. Mé přemýšlení o softwaru ovlivnili tři lidé: Jef Raskin, David Thornburg (který se mnou též pracoval na Inversions pro Macintosh) a Ted Nelson. Všichni tři věří v jednoduchost – a jak! Když mluví o jednoduchosti, myslí to vážně. Například nesmíte mít od ničeho víc než pět kusů.

Nejpřehlednějším způsobem to sepsal David Thornburg. Napsal takovou knížečku jménem Zero Mass Design, ve které v zásadě říká, že kdykoliv na něčem začínáte pracovat (ať už je to kniha, software nebo jakýkoliv jiný projekt, který vyžaduje plánování), měli byste začít velice jednoduchým návrhem. Ale on jde mnohem dál než k jednoduchému návrhu: chce, abyste začali s návrhem tak jednoduchým, že vůbec nebude fungovat. To vyžaduje slušnou dávku disciplíny, protože do projektu vstupujete s tím, že se nepovede. Dokud se na vlastní oči nepřesvědčíte o tom, že něco skutečně nefunguje, nikdy se nedozvíte, jak jednoduchý návrh by ještě mohl fungovat.

David Thornburg uváděl příklad z knihy Conceptual Blockbusting od Jamese Adamse. Šlo o družici Mariner IV, která měla veliké rozkládací solární panely. Zadáním problému bylo najít nějaký mechanismus na jejich zpomalení během rozkládání, aby se příliš prudkým pohybem nepoškodily. Vyzkoušeli olej, ale to bylo moc složité, vyzkoušeli pružiny, vyzkoušeli zkrátka všechno. Den startu se blížil, s něčím přijít museli. Připomínám, že zadání znělo zpomalit rozkládání panelů, najít nějaký brzdný systém. Nakonec někdo dostal miliónový nápad zkusit panely rozložit jen tak, takže to zkusili. Panely se třásly a klepaly, ale nepovolily. Když máte nějaké předpoklady už v zadání problému, nevyhnete se jim. Musíte ubírat, ubírat a ubírat. Začít s hodně jednoduchým návrhem má řadu bezvadných výhod, ale také jeden nepříjemný psychologický háček: musíte vědět, že pokus dopadne špatně, a musíte si to umět užít.

Jak se dá tímto stylem návrhu dojít až k počítači, který vypadá jako list papíru?

Základní postřeh mé disertace zní, že celá informatika vychází z jednoho velkého předpokladu. Trvalo mi dost dlouho, než jsem si ho všiml, protože se dá snadno přehlédnout. Jde o to, co vidíte na obrazovce – Alan Kay tomu říká „uživatelská iluze“. Obrazovka nabízí celkem věrnou reprezentaci dat, ale ve skutečnosti jsou podstatné jen datové struktury v paměti počítače. Na ty se počítač dívá, ne na vás. Kromě dat vám ukáže i obrázek, ale vy se musíte domýšlet, co počítač dělá někde za obrazovkou. MacPaint používá moc pěkný systém, docela přímočarý: pixel je zkrátka pixel. Takže v některých případech je tahle iluze dobrá, blízká skutečnosti. Nakreslím vám diagram:

Tady máte uživatele s klávesnicí, počítačovou obrazovku a paměť. Pak tu máme trojúhelník vzájemných interakcí. Vy píšete, data jdou do počítače, ten je ukládá do paměti a skládá z nich obrázek na obrazovce, na kterou se díváte. Počítač přemýšlí tady v paměti, zatímco vy se díváte na obrazovku, tedy úplně jinam.

Každý, kdo přemýšlí o vizuálním programování, má ve skutečnosti na mysli vizuální zápis programů. Programování by zůstalo stejné, jen byste na něj pověsili pár obrázků. To je podle mě jen lakování povrchu na růžovo, ve skutečnosti se nic nemění. Chybějící článek je tady, mezi vámi a počítačem. Počítač na obrazovce vidí něco jiného než vy. Kdyby musel s obrazovkou pracovat stejně jako uživatel, vaše interakce by byla přímá. Chtěl bych, aby počítač přemýšlel v obrazech. K tomu je potřeba, aby počítač i uživatel s daty pracovali ve stejné podobě.

Zjistil jsem, že tenhle nápad je tak divný, až jsem pro něj v Xeroxu musel udělat funkční příklad, abych ho vůbec mohl vysvětlovat.

Jak se dá všechno dostat na obrazovku?

Každopádně by vám rychle došlo místo, takže v doslovném smyslu to udělat nemůžete. Momentálně dělám jen na velice jednoduchém programu, u kterého se na obrazovku vejde skutečně všechno.

Ještě než můžete udělat program, potřebujete prostředí, ve kterém program bude žít. Já jsem napsal extrémně jednoduchý textový a grafický editor. Je ve stejné kategorii jako MacPaint, ale je mnohem jednodušší. Když v MacPaintu jednou napíšete slovo, už ho nemůžete změnit. Přijdete o možnost ho předělat, protože jeho písmena jsou uložená jako bity, nikoliv jako písmena.

MacPaint má obrázek uložený v podobě bitů. Můžete změnit cokoliv chcete, i kdyby to měla být polovina jednoho písmene. Můžete zapomenout, že jde o písmena, a pracovat s nimi jako s obrázky, což je na MacPaintu bezvadné. Chybí ovšem možnost přejít od pixelů nazpět k původním písmenům.

Co si slibujete od ukládání všech dat na obrazovce? Bude takový počítač podle vás použitelnější?

Můj prototyp na tuhle otázku neodpovídá. Je to jen jeden krok na cestě. Zkouším přijít na to, co kdyby: Co kdyby bylo všechno na obrazovce? Nemyslím si, že by můj prototyp nabízel vhodné řešení téhle otázky. Ale hodně lidí to vzdalo, aniž by tuhle možnost vůbec uvážili.

Počítačový programátor běžně předpokládá, že data na obrazovce nejsou skutečná. Obrazovku, dokumentaci a všechny podobné věci považuje za vedlejší. Skutečné jsou pro něj algoritmy – program, který běží za scénou. Je to ošidná věc, protože když programujete, zamilujete se do představy, že všechny tyhle abstrakce zvládáte. Myslíte si, že jinak to nejde. Já tomu nevěřím. Při práci s grafickým designem jsem si uvědomil, že to tak nemusí být. Když mluvíte s grafikem, nemluvíte, ale ukazujete mu obrázky, protože na těch záleží, ty jsou podstatné. Když se potkáte s grafikem, jako první chcete vidět jeho portfolio. Podstatné nejsou všechny ty abstraktní koncepty, které za vaším portfoliem stojí. Žádné abstraktní koncepty koneckonců v portfoliu nemáte – co je na papíře, to se počítá.

A co hudba? Hudba se nikdy od abstraktního uvažování nevzdálila, nebo ano? Zmizí jednou i notový zápis?

Většina hudby žádný zápis nepoužívá. Vlastně bych řekl, že mě formální vzdělání jako hudebníka poškozuje. Jsem omezený hudební teorií, technikou a notací. Nedokážu improvizovat tak dobře jako řada jiných lidí. Vážně jim závidím. Umí přímo přemýšlet o všech těch věcech a zároveň hrát.

Grace Hopperová, matka všech vyšších programovacích jazyků, říkala už v padesátých letech, že by se nemělo programovat v assembleru, ale v něčem bližším přirozenému jazyku. Odpovídali jí, že to nejde, protože počítače přirozenému jazyku nerozumí. Ale to není podstatné. Pascal není přirozený jazyk. Je to kompromis mezi tím, čemu rozumí počítač, a čemu rozumí člověk.

Chtěl bych, aby se s počítači dalo pracovat prostřednictvím něčeho, co má blízko k obrázkům. To neznamená, že bych zavrhoval abstraktní notaci. Chtěl bych mít slova a symboly jako zvláštní typ obrázků. Aby to fungovalo, počítač by musel umět přecházet od bitů na obrazovce nazpět k písmenům, tedy něco jako optické rozeznávání znaků.

Jak s tímhle nápadem souvisí převrátky?

Náhodou docela dobře. Ta kniha je mimořádná tím, že není vážná. Je přímo bláznivá. Rád si hraji, z toho vzniká hodně nových nápadů. Další dobrá věc je otázka, kterou kniha klade: Jsou to obrázky, nebo to jsou slova? Těžko říct. Mají od každého něco. Většina lidí zapomíná, že ty černobílé věcičky na stránce musel někdo nakreslit. Předlohu pro tenhle font musel někdo nakreslit. Písmena jsou tvary, ale na to my zapomínáme. Máme je za něco jiného, protože se dělají jinak. Na sazbu jsou úplně jiné nástroje než na ilustrování a všechno se spojí až v samotném závěru.

Před Gutenbergem byly ilustrace a písmo jedno a totéž, byly neoddělitelně spojené. Po Gutenbergovi se rozdělily a rozešly. Když teď máme Macintosh, vidím před sebou médium, ve kterém se zase mohou sejít. MacPaint nedělá mezi slovy a obrázky žádný rozdíl.

Znaky naší abecedy ve skutečnosti začaly jako obrázky. Udělal je člověk, nespadly odněkud shůry a nejsou tesané do kamene. V průběhu staletí se měnily a vyvíjely. Je důležité si uvědomit, že každá notace, ať už hudební, jazyková nebo počítačová, je jen vymyšlená. Jsou to symboly, které se dají změnit. Máme na výběr. Možnost změnit zavedenou notaci dává lidem velkou sílu.

¶

© Susan Lammers 1986–2008, přeloženo s laskavým dovolením autorky.

¶

Revoluční počítačové rozhraní se Kimovi nakonec do praxe dotáhnout nepodařilo, od roku 1990 se živí návrhem různých hádanek, rébusů a her. Ukázky jeho prací najdete na webu www.scottkim.com.

       

Komentáře

[Jary]

Taky máte pocit, že ten člověk pořád něco říkal, ale neřekl nic?

[ava]

Jo. 

[hankey]

jo jo. pořád jsem myslel, že se něco dozvím...

[lada1234]

Jo.

[Fantomas]

Ja se dozvedel, ale bohuzel pouze citoval Alana Kaye. Nicmene tato myslenka se ukazuje stale jako vice pravdivejsi. Sice jeste porad mame na stole klasicky pocitac, ale uz dnes jsou bezne ruzne multifunkcni konzolove pristroje s OS, ktere denodenne pouzivame. Je to otazka ne moc dlouheho casu, kdy standardni pc ze stolu zmizi.

[Jary]

No, tahle myšlenka byla snad jedinná věc, kterou řekl. A fakt je, že se mi docela líbí. Ale nesouhlasím s tebou, že počítače zmizí ze stolu. Takhle univerzální věc nezmizí jen tak jednoduše. Leda že bysme si ji přestali všímat, protože se stane běžnou částí našeho světa.

[Fantomas]

Mel jsem na mysli klasicke skladane PC. A ty se prodavaji cim dal mene, mrkni se na pomer v nabidce notasu vs. pc v e-shopech. Trend pujde pravdepodobne ve stope notasu a podobnych zarizeni. Ostatne kdybys vykladal na konci sedmdesatych let o budoucnost PC sestav, asi by ti nikdo neveril Take v tech rozhovorech o nich nepadlo ani slovo (o osobcnich pocitacich ano, ale toto oznaceni nosil napr. i stary sharp, ktery skladany nebyl) a to byl rok 1984, maximalne mluvili o macach. Ja to povazuji za navrat k overenemu a prirozenemu