Boj o Ministerstvo zemědělství

18.12.2013 09:21 | Přečteno: 1985× | Jen tak na okraj | poslední úprava: 20.12.2013 21:50

V těchto dnech se rozhoduje o nové vládě. Pozastavil se někdo z vás nad tím, proč KDU-ČSL tak tvrdě požaduje křeslo poměrně nevýrazného Ministerstva zemědělství a proč se ANO a ČSSD tak cukají? V následujícím blogpostu bych rád poukázal na několik detailů, o kterých se v médiích která ovládá p. Babiš nemluví.

Již předválečná pranostika říká "Sociální demokrat - kudy chodil tudy krad". Položme si několik otázek:

Proč chce sociální demokracie ovládnout ministerstvo zemědělství?

Vlivná skupina sociálních demokratů je v Moravskoslezském kraji. Zde si v průběhu uplynulých patnácti let propašalíkovali kamarádi z ČSSD řadu pozemků, které by se dnes měly vrátit církvi. Jenže to by znamenalo, že by o lacino nabyté latifundie a honitby přišli. Takže není náhodou, že se opět začala v médiích nenávistně omílat kauza Řádu německých rytířů, který patří - stejně jako Vratislavské biskupství k největším restituentům v oblasti Jeseníků. A v Jeseníkách má svá želízka v ohni především pan Palas.

Jaksi se už ovšem opomíná fakt, že Řád německých rytířů byl apolitický a navíc z principu svého ideologie proti nacionálnímu socialismu. Proto také byl ihned po obsazení pohraničí direktivně zrušen a jeho pozemky a nemovitosti zabaveny ve prospěch SS. Ani nepřekvapí, že se pak nikomu nechtělo po r. 1945 nic vracet - vždyť to byli přeci NĚMCI! Takže se proces vrácení táhnul - stejně jako v případě zabaveného židovského majetku - až do roku 1948, kdy se žezla chopili komanči. Soud sice potvrdil nárok na vrácení, ale fakticky už k němu nedošlo. Proto to lpění na restituční tečce k r.1948!

Proč podporuje Babiš nároky ČSSD?

No to snad musí vidět i slepý. Babišova skupina Agrofert je holding, který je českým zemědělstvím prorostlý jako rakovina. Vlastní většinu zpracovatelských podniků a je tudíž v jeho prioritním zájmu držet drobné zemědělce, kteří pro něj představují konkurenci, u země. Z hlediska ANO je přenechání postu ministra zemědělství výměnou za ministerstvo financí velice výhodný kšeft. Na venkově se nic nezmění a ještě se Babiš dostane k penězotokům.

Jen tak okrajově bych poznamenal, že v Karlově studánce, kde by rovněž mělo dojít k řadě restitucí do rukou Řádu německých rytířů se politicky silně anažuje rovněž bývalý komunistický STB pracovník - Ludvík Zifčák - lépe ovšem známý jako "mrtvý student z Národní třídy" Růžička. Hlavní postava divadélka, které stálo na počátku sametové hysterie na konci roku 1989. O tom jak se dnes cítí bezpečně svědčí i to, že už zcela veřejně potvrdil to čemu většina naivních obyvatel stále nechtěla uvěřit a to že listopadový převrat r. 1989 byl zinscenovaný.

Proč chce ministerstvo zemědělství KDU-ČSL?

Nejspíš proto, aby konečně ustřihla této lobby alespoň některá chapadla. I když si nejsem jist, jestli se jí to podaří. Jedna věc je ovšem jistá - ti kdo musí ustoupit jsou ANO a ČSSD. Konec konců, byl to sám Babiš kdo přišel s nápadem aby koalice byla sestavena s KDU-ČSL. Pokud to nebyla pouze prázdná floskule, tak by jim tím pádem měl i důvěřovat. Jenže podle všeho se domníval, že KDU-ČSL, vděčná za to že ji přibral do party, bude na všechno jen kývat. V tom se ale přepočítal.

Update 20. prosince 2013 - A je po ptákách

Nahlíženo prizmatem tohoto blogpostu je zisk ministerstva zemědělství pro KDU-ČSL vítězství. Ve skutečnosti ovšem spíš prohra, protože předsednictvo KDU-ČSL vyměklo a pravděpodobně pod tlakem médií rozhodlo kývnout na Sobotkovu nabídku, byť zcela neodpovídá původnímu požadavku.

       

Komentáře

[w4rr10r]

Nezaregistroval jsem, koho by lidovci na tom ministerstvu chtěli mít, ale pokud by to byl Jurečka, nedivím se, že Agrofert aka ANO protestuje. On je totiž Jurečka střední rolník, má rozum a nechce pěstovat řepku.

[danc]

Diky za blogpost. Ja uz v zajmu zachovani dusevniho zdravi prestal mistni politiku sledovat, ale tenhle popis situace dava smysl.

[mimi.vx]

tento blog vychází ze špatné premisy .... že malý zemědělc ci střední je pro Agrofert konkurence ...

 

NENÍ .. a pokud by se stal dost úspěšný .. tak ho prostě koupí ..

[dementni.lojzik]

tento blog vychází ze špatné premisy .... že malý zemědělc ci střední je pro Agrofert konkurence ...

tim bych si nebyl tak jisty - z urciteho pohledu muze byt, a to z pohledu prerozdelovani dotaci do zemedelstvi. Nechce se mi to ted hledat, ale pokud se nepletu, tak jsou u nas spise zvyhodnovani velci zemedelci. Kdyby ale na ministerstvu zmenili system prerozdelovani a napr. by se davali dotace podle toho, jak narocne je pestovat dane plodiny (napr. pestovat zeleninu je obecne o dost narocnejsi nez treba obili nebo repku), to by mohlo Agrofert docela bolet. Dalsi mozne duvody jsou Babisovy zajmy ve spolecnosti Less (vcera to nekolikrat zminoval Novacek (komentator CRo), sam do toho moc nevidim, o co presne tam jde) a urcite by se mozny babisovych zajmu nejak souvisejicich s ministerstvem zemedelstvi naslo mnohem vic ...

[ivir]

Současný systém dotací je postaven na velikosti hospodářství (počet kusů, množství polí) a jejich paušální odměňování. Velké podniky mají výhodu, že toho má prostě hodně a podmínky pro splnění podmínek pro dotace jsou mírné, aby je mohl splnit i malý zemědělec. Příkladem je třeba povinná seč luk 2x do roka, takže velký to projede zjara a na podzim a má klid, ale malý zemědělec se musí pořádně zásobit na zimu z menšího množství a tak musí udělat 4 seče s méně výkonným traktorem a příslušenstvím.

Mno a Agrofert už má malé zemědělce plně pod palcem, kdy Babiš skoupil všechna sila a tak si stanovuje ceny a platí pozdě. Na faktuře je uvedeno, že zaplatí do měsíce, ale reálně je faktura zaplacena za 3-4 měsíce a člověk nemůže škytnout jinak už od něj obilí nevykoupí. Navíc zde má pojistku, že požaduje uzavření smlouvy na množství dodaného obilí před zahájením žně a za nesplnění požaduje pokuty.

Jediné co může Babišovi dělat vrásky je přímý prodej, ale tomu může nyní zamezit v rámci ochrany obyvatelstva. Mno a zbytek zlikviduje pomocí Agrofertu, alespoň už nyní je problém prodat hovězí dobytek, neb kupuje a zavírá jatka a navíc zvířata raději kupuje ze zahraničí a tady se už jen zpracovává do výrobků.

Jen pro představu, tak "bio mléko" s 8% tuku se vykupuje za 5.3 Kč/l; vepřové 35 Kč/kg, hovězí 55 Kč/kg.

[rADOn]

O tom jak se dnes cítí bezpečně svědčí i to, že už zcela veřejně potvrdil to čemu většina naivních obyvatel stále nechtěla uvěřit a to že listopadový převrat r. 1989 byl zinscenovaný.

Citi bezpecne? Kravina. Proste se pokousi o manipulaci, stejne jako tehdy. Tehdy se mu to nepovedlo.

[Randy_Sh]

Již předválečná pranostika říká "Sociální demokrat - kudy chodil tudy krad"

Aktualizovaná verze - "Sociální demokrat - kudy chodil tudy krath".

[gtz]

A co dělají pravdoláskaři a tzv. Modré straky? Je to úplně stejná sorta lidí jak ta jedna tak ta druhá. Každá z nich se bude jen a jen pobírat svým ziskem a ziskem pro své firmy a firmičky. A je to šumák zda je někdo jaký ... Prachy nesmrdí.

Snad jen Babiš bude chtít s tím něco udělat, ale to se pozná až po nějaké době.

[Randy_Sh]

A co dělají pravdoláskaři a tzv. Modré straky? Je to úplně stejná sorta lidí jak ta jedna tak ta druhá. Každá z nich se bude jen a jen pobírat svým ziskem a ziskem pro své firmy a firmičky. A je to šumák zda je někdo jaký ... Prachy nesmrdí.

V zásadě souhlas, ale drobný rozdíl přece jen vidím. Modré straky se zatím mezi sebou nestřílejí, zatímco v ČSSD je tato kratochvíle celkem rozšířená (Houska a Kočka). Také se ještě nestalo, aby byl věřitel ODS střelen do hlavy a přežil jen náhodou. Nemluvě o padání z posedu hlavou napřed.

[gtz]

Nikdo neví kdo s kým byli spojení velcí bossové co byli někde odprásknuti. Myslím tedy tím, že nikdo neví za koho kopal Mrázek a ti další. Nevím zda případ Kočky lze brát jako něco politického, tam stejně nikdo pořádně neví jak se to celé stalo. Jako zlé je to v tom, že někdo svoji nasranost na někoho druhé řeší zbraní.

Nikdo ani nepípne o nějakých průsrech co se děly ať už to co udělal velký Vondra když byl na MO tak když měl na starosti ten sjezd. Je dokázáno, že něco podepsal a ... skutek utekl, šup s tím pod koberec a je klid. Parkanka taky cosi podepsala aniž by věděla, že to a to nesmí.

Prostě tam se hraje jinak a normální voliči to nijak neovlivní.

[Randy_Sh]

Myslím tedy tím, že nikdo neví za koho kopal Mrázek a ti další.

Mrázek měl kontakty všude, ale na ČSSD měl velmi dobré vazby.

Nevím zda případ Kočky lze brát jako něco politického, tam stejně nikdo pořádně neví jak se to celé stalo. Jako zlé je to v tom, že někdo svoji nasranost na někoho druhé řeší zbraní.

Ale stalo se to na křtu knihy předsedy ČSSD a oba byli Paroubkovými velmi dobrými přáteli. Není dobré, aby předseda strany měl za kamarády věčně opilého ozbrojeného magora a členy kolotočářské rodiny spojované s mafií.

Nikdo ani nepípne o nějakých průsrech co se děly ať už to co udělal velký Vondra když byl na MO tak když měl na starosti ten sjezd. Je dokázáno, že něco podepsal a ... skutek utekl, šup s tím pod koberec a je klid. Parkanka taky cosi podepsala aniž by věděla, že to a to nesmí.

Jak říkám, je to v podstatě stejné, ale tady šlo spíše o neschopnost a naivitu.

[gtz]

ale tady šlo spíše o neschopnost a naivitu

Také si myslím, že jim někdo řekl "toto a tak je to správné" a tady to podepiš.

[jozka]

Ale stalo se to na křtu knihy předsedy ČSSD a oba byli Paroubkovými velmi dobrými přáteli. Není dobré, aby předseda strany měl za kamarády věčně opilého ozbrojeného magora a členy kolotočářské rodiny spojované s mafií.

Jo a strelec byl mj. sponzorem ODS. Chtel bych mit zivot takhle jednoduchy

[Randy_Sh]

Jo a strelec byl mj. sponzorem ODS. Chtel bych mit zivot takhle jednoduchy

Ano, Ďuričko rozděloval své sponzorské příspěvky na obě strany. Ale za osobního přítele měl pouze předsedu ČSSD, nikoliv ODS. A Kočka starší byl poradcem premiéra z ČSSD, nikoliv ODS. Jak už jsem řekl, kradou všichni stejně, ale střílejí se zatím pouze socani.

[jozka]

klobouk dolu. Nepotkavam kazdy den nekoho, kdo presne vi s kym se prateli kdektery clen nejake politicke strany.

[Randy_Sh]

klobouk dolu. Nepotkavam kazdy den nekoho, kdo presne vi s kym se prateli kdektery clen nejake politicke strany.

To já také nevím. Pouze vím, že Ďuričko i Kočkovi byli blízcí přátelé Jiřího Paroubka. To je veřejně dostupná informace. Také je fakt, že Kočka starší byl poradcem premiéra Paroubka. Co asi může kolotočář radit premiérovi?

[jozka]

Pak celkem nechapu, jak muzes tvrdit, ze se strili jen u socanu.

[Randy_Sh]

Opravdu si nevzpomínám na podobné případy v ODS na takové úrovni (přátelé předsedy strany (Ďuričko, Kočkové, Musela), krajský boss (Houska), velký věřitel strany (Lhotský)).

[M-train]

U ptáků se rovnou mizí - buď do daňových rájů, nebo navždycky, z.B. bývalý plzeňský boss

[patentovy zakon]

Tieto ľudské odrody, vyšľachtené na pokusnom políčku ČSSR, sú, ako sa ukázalo, veľmi odolné aj v tvrdých kapitalistických podmienkach. Trošičku zmutovali, sú rakovinotvorné, ale rodia ako divé. Tak budeme žrať tie boľševníky a zlatobyle, no:).

(Takže, gtz, čo s tým? Nežrať im to - a likvidovaťod koreňa kolóniu za kolóniou, kým to tu nezadusia. Ale ako, keď na to nie sú vnútorné kapacity:).

[trekker.dk]

Snad jen Babiš bude chtít s tím něco udělat, ale to se pozná až po nějaké době.

Další naivka. Babiš šel do politiky, aby mohl vynechat prostředníky, když potřebuje prosadit něco v parlamentu. (Kde "něco" znamená právní úpravu, která mu přinese další zisky na úkor někoho jiného; posledně to byly povinné biosračky v benzínu/naftě.)

[xvasek]

Vím trochu insider infa a IMHO je to tak trochu náhoda. Lidovci nechtějí nabízené ministrstvo zdravotnictví, protože si na něm zatím všichni jenom vylámali zuby a je to politický hřbitov. Místo toho bych chtěli (celkem logicky) nějaké ministerstvo, kde mohou prosazovat svůj volební program, ideálně ministerstvo práce a sociálních věcí.

Pak byla páteční konference, na které nevím přesně co se dělo, ale pravděpodobně (moje vlastní doměnka) se dohodli, že MPSV je na ně příliš velká ryba a ČSSD jej bude určitě chtít, takže hledali jiné ministerstvo, které by jim sedělo a čistě náhodou je napadlo zemědělství - i když spíš proto, že voliči žijí na venkově a proto, že na to mají kvalifikované lidi, než že by měli nějakou zemědělskou politiku. Takže si ustanovili, že jej chtějí, ale tím (IMHO nečekaně) šlápli Palasovi na kuří oko.

Jenomže teď už konference odhlasovala, že zemědělství, takže to Bělohrádek prohlásil a zveřejnil a je to problém, protože on má od konference jasně danou prioritu (i když vzniklou trochu náhodným způsobem) a nemůže - nebo spíš nechce - jít proti tomu, co konference odhlasovala.

Pak už se dohodl Babiš s ČSSD (teda spíš s Palasem) a spustili nám tady to mediální divadlo, které můžeme sledovat, jak jsou lidovci pro zemědělství nekompetentní.

Osobně vidím tři možné způsoby řešení. První (a bohužel IMHO nejpravděpodobnější) je to, že vnitřni tlaky lidí kolem Palase nechají dát lidovcům MPSV místo zemědělství - čímž si Palas pojistí své državy i za cenu, že ČSSD přijde o ministerstvo, které by jí mělo být programově zcela nejbližší. Druhou možností je, že si Sobotka dupne a nechá zemědělství lidovcům, čímž by ovšem proti svému - už tak docela vetchému - postavení v čele ČSSD postavil další odpůrce, takže to moc nevidím. No a třetí možností je krok stranou, kdy lidovci dostanou místo zemědělství vnitro. To by se mi osobně líbilo nejvíc, protože by to oslabilo politické tlaky v policii, které jsou v poslední době docela vidět - viz např. dva policejní prezidenty, nebo vazba Nečasové, kdy ani po půl roce není pořád úplně jasné, za co sedí (čímž nechci říct, že je určitě čistá).

Uvidíme.

[Michal Kubeček]

nebo vazba Nečasové, kdy ani po půl roce není pořád úplně jasné, za co sedí

Co prosím? Jana Nagyová/Nečasová strávila ve vazbě asi měsíc a naopak už je to skoro půl roku, co v ní není. Nepletete si to s Rathem? (Ale ten tam byl pro změnu rok a půl, takže taky ne půl roku.)

[xvasek]

Aha, já jsem myslel, že je pořád ve vazbě. Ale tuto konkrétní hru sleduji jenom okrajově - vůbec mi totiž není jasné, kdo co způsobil a kdo za koho kope.

[kavol]

hm, není v tom případě tak trošku nefér používat jako argument "není jasné", když sis ani neudělal čas pokusit se si to vyjasnit?

[xvasek]

"Není jasné" píšu, protože těch verzí, proč byla ve vazbě, bylo víc. Buď to mohla být vazba na údajné uplácení trafikami, nebo kvůli aktivitám Rittiga, nebo kvůli zneužití kontrarozvědky - možná byly ještě další důvody. Jenomže uplácení trafikami nebylo uplácení, Rittig je nadále zcela čestným občanem a ta kontrarozvědka mi přijde jako nejblbější důvod - zaprvé to bylo kvůli ptákovině a zadruhé ona přece neměla v kontrarozvědce žádné pravomoci, tak jak ji mohla zneužít?

Ale pokud to ostatním jasné je, tak se omlouvám za svou neinformovanost.

[deda.jabko]

Jenomže uplácení trafikami nebylo uplácení,

Uplaceni trafikama uplaceni bylo (Necas je za to stihan), ale byl to soucasne projev poslance, tudiz za ne nelze stihat poslance.

ta kontrarozvědka mi přijde jako nejblbější důvod

Ta kontrarozvedka je ten nejvaznejsi duvod. Jak muze sekretarka pana premiara ukolovat tajne sluzby?

[xvasek]

Ta kontrarozvedka je ten nejvaznejsi duvod. Jak muze sekretarka pana premiara ukolovat tajne sluzby?

To je ale problém té kontrarozvědky, ne sekretářky premiéra, ne? Ona tam má úplně stejné pravomoci, jako já - žádné. Kdybych já po kontrarozvědce chtěl, aby sledovali třeba mou ženu, tak mě taky zavřou do vazby? Ne, vyprdli by se na mě - což by bylo jedině správně. Ale jakou bych já nesl vinu na tom, že oni dělají, co nemají?

[deda.jabko]

Kdybych já po kontrarozvědce chtěl, aby sledovali třeba mou ženu, tak mě taky zavřou do vazby?

Jo, jenomze tady je rozdil v tom, ze ji ta rozvedka poslechla. Coz je pruser. Vojenska rozvedka nema pravo sledovat civilni obyvatelstvo, tudiz je evidentni, ze se jedna o poruseni zakona, na cemz ona participovala, ukolovala je, prebirala svodky, atd. Navic na ne byla uvalena koluzni vazba, aby nemohli ovlivnovat svedky, marit vysetrovani, atd. Protoze kdyby nebyla, tak si chlapci z rozvedky s pani sekretarkou rozjedou skartovacky na plne obratky a na vymysli si peknou radku historek i s dukazy.

[xvasek]

Už se naplňuje varinata jedna - ČSSD nabízí MPSV... :-/

[Agent]

A co takhle ministerstvo pro místní rozvoj? To bi jim možná i sedělo. Víc bych jim nedával.

Pak je ještě jedna varianta a to kopnout toho holobrádka do ritě.

[User682]

zdravim,

vcelku se denim po volbach bavim.

Socialisti spolupracuji s miliadarem a volici socialistu kohokoli bohatsiho vetsinou nesnasi.

Ve svem okoli vim o dost zivnostnicich, co volili ANO, ktere nam ukaze, ze chce ridit stat jako firmu, i presto ze Agrofert je jeden z nejvetsich odberatelu statnich dotaci a statni zakazky firma take neodmita.

ANO, bude jeste hodne srandy..... a predcasnych voleb.

Cilize ministerstvo zemedelstvi je pro ANO klicove.

Uplne nejlepsi je ministerstvo financi pro ANO. Jedna z obchodni taktik Agrofertu je podivat se pred planovanou fuzi konkurenci do karet (ucetnictvi) a pak z toho vycouvat.

Nejvice me pobavili pokusy o zavedeni minimalni dane a z toho vyvolane odvozene tridni spory. Stejne to zaplati zakaznik a nikdo z toho nic moc mit nebude.....

gf

[M-train]

Tohle jsou jenom politické nesmysly.

Ale to, že Rychlé šípy mají 75 let od prvního vydání v Hlasateli, uniklo pozornosti skoro všech médií, vy plantážníci .

[kavol]

Ale to, že Rychlé šípy mají 75 let od prvního vydání v Hlasateli, uniklo pozornosti skoro všech médií, vy plantážníci .

himbajs dyk to viselo celej den v titulce na Seznamu!

[M-train]

[trekker.dk]

Proč chce ministerstvo zemědělství KDU-ČSL?

Protože přes tudy tečou evropské dotace a oni by rádi, aby jim něco málo zůstalo za nehty. Stejně jako všichni ostatní. Myslet si, že nějaká strana je lepší než ostatní a její členové nekradou*, je velká naivita.

* respektive nepřesměrovávají finanční toky nebo jak se dneska jmenuje takový způsob krádeže, za který si politici nejdou sednout.

[petr]

Jo, to zdůvodnění v posledním odstavci mě pobavilo. "Proč chce ministerstvo zemědělství KDU-ČSL? Nejspíš proto, aby konečně ustřihla této lobby alespoň některá chapadla." Ustřihla a přisála se místo nich.

[Agent]

Taky mě to napadlo. Ještě by mě jímalo, co budou ti preláti s těmi pozemky dělat? Pronajímat Agrofertu?

[tomvec]

Lidovci chcou Ministerstvo zemědělství z jednoho prostého důvodu - spadá pod něj Státní pozemkový úřad, který rozhoduje o (rychlosti) vydávání majetků v církevních restitucích. Jak prosté...

[xvasek]

Jj, kdyby tam byli lidovci, tak by se vracené lesy nemusely stihnout vykácet.

[PepaSFI]

všichni jste vedle. Lidovci chtějí zemědělství protože proto. Vzali by cokoliv co se dá a nesmrdí to na dálku politickým průserem. Vlastně oni asi vezmou cokoliv ikdyž to asi skončí průserem. Vlastně ještě trošku jinak, oni vezmou úplně cokoliv a ještě budou prudit že by chtěli víc. Podle volebních výsledků by měli tiše sedět v koutě a děkovat za každou příležitost. Ale oni si ještě diktují co by všecko chtěli. Dokonce už i moje matka která coby katolička je volila vždycky, už je prokoukla. Nehledejte v tom žádný skrejvky, žádný tajemný vazby na restituce a podobně. Je to jen prostá a jednoduchá bitva o koryto a touha po moci. Šli by do spolku s kýmkoliv.

[xvasek]

V podstatě ano, ale ona ta první reakce (my chceme něco jiného) je oprávněná. Dostali nabídku politického hřbitova (zdravotnictví) plus druhého pidimnisterstva (MK), tak se ozvali no, a vybrali si co jim zrovna přislo zajímavé a nekonfliktní - a myslím netušili, že z toho bude problém.

Pak to trochu přifouknul Babišův tisk - lidovci se roztahují a chtějí ve své nenažranosti další ministerstvo - i když chtěli prakticky spíš jenom vyměnít zdravotnictví za něco jiného.

Jinak teorii o nenažranosti mírně odporuje to, že nabízí jako alternativu svůj odchod od "koryt" úplně.

[PepaSFI]

oni nenabízí svůj odchod, oni vydírají odchodem protože pak by asi musela vzniknout menšinová vláda a to je vždycky problém. Ale až dojde na věc tak určitě neodejdou. A pokud je jejich vrchnost podobná jako řadoví členové a příznivci tak ještě uvidíme věci. Těch řadových znám hodně, víc arogance, agresivity a pokrytectví se dá spatřit snad jen v řadách starých fanatických komunistů.

[trekker.dk]

Podle volebních výsledků by měli tiše sedět v koutě a děkovat za každou příležitost.

Omyl. Volební výsledky jsou takové, že bez lidovců vláda ANO+ČSSD nebude. (Leda by v Babišovi zvítězil pragmatismus a přestala mu vadit podpora komunistů.) To je velmi dobrá vyjednávací pozice.

Šli by do spolku s kýmkoliv.

Nic objevného, tohle platí už od roku 48.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

AFAIK muze byt vlada uplne stejne s Okamurou misto KDU (coz by, IMHO, bylo mensi zlo).

[trekker.dk]

Neříkal náhodou, že se socialisty ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vsak taky Okamurova strana nejsou socialiste, ale populisticky slepenec (podobne jako Babisova strana). V programu maji daleko mene levicovych bodu nez treba CSSD.

[trekker.dk]

Což není relevantní, pokud se bavíme o možnosti "vlada uplne stejne s Okamurou misto KDU". Relevantní je, jestli Okamura bude ochoten jít do postele s Babišem a socialisty.

Osobně bych řekl, že kdyby s Okamurou vyjednávali, už dávno by se to prozradilo (aby vznikl tlak na KDU ustoupit a tím zároveň tlak na Okamuru, aby toho nechtěl tolik)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Relevantní je, jestli Okamura bude ochoten jít do postele s Babišem a socialisty.

Aha, ja myslel, ze tva poznamka implikovala Babise odmitajiciho Okamuru.

[backinabag]

coz by, IMHO, bylo mensi zlo

Proc? Lidovcum verim z potencialnich clenu koalice nejvic.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

viz #144

[gtz]

Kam vítr tam i plášť?

[tomvec]

Ono je úplně jedno, jestli se vykácí nebo nevykácí. On to jednou stejně někdo vykácí.

Nakonec ty vrácené majetky a prachy stejně budou spravovat investiční, developerské , finanční a bůhvíjaké ještě společnosti navázané na politiky, kteří se tak srdnatě bili za rychlé prosazení církevních restitucí a jejich pojištění prapodivnou smlouvou podepsanou tajně kterýsi pátek odpoledne...

[xvasek]

A i kdyby tak co? Nejvíc se mi líbí, jak mají všichni starost, co udělají církve se svým vlastním majetkem. I kdyby jej obratem prodali a pak prochlastali, tak je to přece jejich věc, ne?

[gtz]

Myslím, že nikdo nemá strach co oni s tím udělají, ale každému je proti strsti ten způsob jakým to celé bylo uděláno. Celé ty cifry s cenami kolem toho je nějak moc divné.

[tomvec]

Otázkou zůstává, zda na všechen vracený majetek mají nárok a dále ceny používané při stanovení finančních náhrad, které jsou výrazně vyšší než ceny tržní.

[xvasek]

To jsou ovšem jenom doměnky, církve zase říkají, že je to naopak pod cenou a žádný seznam nevydaného majetku neexistuje. Paradoxně každého zajímá, co se vydá / vydalo a nikdo nepátrá, jestli těch 70mld v tom _nevydaném_ majetku je nebo není. Mě osobně by celkem zajímalo, jak stát teď těch 70mld v odblokovaném majetku ochrání, aby se nerozkradl...

[jozka]

Domnenky to nejsou, staci porovnat, jak probehlo nevydani s ostatnimi restituenty. Tedy s temi stastnejsimi, kteri se k vyrovnani dostali.A vrta se v tom dost lidi, A lezou zajimave vysledky...

[xvasek]

Tam se ovšem píše, že je v tom binec, ne že je to špatně.

Ono to ani přesně udělat nejde. Už jenom to, že by se musely na všechen nevydaný majetek udělat znalecké posudky, by mělo obrovskou režii. Navíc posudek samotný je vždycky ovlivnitelný - kdo někdy kupoval nemovitost ví, o čem mluvím. A osobně jsem přesvědčený, že i po miliardách vražených do posudkování by zase vzniklo jenom nějaké číslo, do kterého by se z jedné či druhé strany navžel kdokoli, kdo by z toho cítil nějaký možný politický profit, takže bychom vyhodili peníze a byli bychom tam, kde jsme teď.

Každopádně. I kdyby to bylo prostě příliš moc, já osobně z toho strach nemám. Církve jsou jedny z nejtransparenteněji hospodařících organizací, ke každé koruně od státu umí přidat druhou z dobrovolnické činnosti a většina církevní práce stejně nakonec směřuje k lidem - ať už se jedná o péči o staré lidi, lidi bez domova, pomoc ve zdravotnictví atd. I pokud člověk neplánuje žádné z těchto institucí využívat, využije je někdo jiný, o koho se potom stát nemusí starat a nakonec ušetří. Takže i kdyby byla náhrada prostě příliš vysoká, pořád je to dobrá investice.

[jozka]

Kdyz je v tom binec, je to spatne

mozna by bylo fajn porovnat si kolik dostaly za metr cirkve, kolik ostatni restituenti...

Smim vedet v cem je ta velka transparentnost v hospodareni cirkvi? Ony jsou totiz naopak vyhlasene opakem (ted nemluvim o nejake lokalni sbirce).

A stat neusetri. Stat na tu peci plati stejne jako ostatnim subjektum poskytujicim totez.

Nemuzu se zbavit, ze mas sice dobre umysly, ale informace jaksi nejsou...

[xvasek]

No, uvedu ti příklad: U nás ve městě se dělaly dvě školky zaráz (po dvou třídách), státní stála tuším 24 milionů a církevní 1,5, což byly ale navíc veskrze peníze ze sbírek a benefičních akcí (město dalo tuším 300k).

Jinak farnosti zveřejňují rozpočty i uzávěrky, navíc většinou se jedná o platby konkrétním subjektům za konkrténí služby / zboží, ne nákupy přes kyperskou společnost s anonymními akciemi.

[jozka]

Ano a skolky jsou stejne... Mimochodem, pochybuji, ze mate statni skolku.

Co se tech farnosti tyce... precti si co jsem psal a neodpovidej na to co si myslis, ze jsem psal.

Jinak... at neztracime cas... praktikujici katolik?

[xvasek]

Ano a skolky jsou stejne... Mimochodem, pochybuji, ze mate statni skolku.

Nejsou stejné, ale takto získané prostory mají podobnou kapacitu a vyhovují stejným hygienickým normám. Pokud bych měl hodnotit "výkon", tak na církevku je daleko větší přetlak zájemců, než na tu "dražší" městskou školku.

Jasně že není úplně fér to srovnávat, protože rozsah stavebních prací byl určitě jiný. Ale nakonec jde o efektivitu využití vložených peněz a třeba i to, že na církevce pracovali (stavebně) dobrovolníci, kteří nějaký ten milion zase ušetřili.

Jinak... at neztracime cas... praktikujici katolik?

Nemyslím, že by to mělo na uvedený příklad nějaký vliv...

[jozka]

Jasně že není úplně fér to srovnáva

No, o to mi slo. Neznam podrobnosti, ale vystrelit takhle dve diametralne odlisna cisla a tvarit se, ze jde o to same mi prijde trosku nefer.

Nemyslím, že by to mělo na uvedený příklad nějaký vliv...

Ze svych zkusenosti bohuzel vim, ze ano. Neodsuzuji (je mi to celkem putna), jen konstatuji. Je to stejne jako rozebirat s milovnikem "koncernovych aut" poruchy passatu, s fandou Plzne Vrbovy chyby nebo se zarytym cirovcem noblesu doprovodu slecny Vopenkove.

[xvasek]

OK, ještě máme lesní školku, ta taky nějakých 20 dětí pojme a funguje s malou dotací města zásadně efektivněji, než obecní. A myslivec nejsem, takže tady myslím stojím celkem neutrálně a dovolím si tvrdit, že se tato "investice" městu stejným principem vyplatí.

[jozka]

Jak pisu, neznam konkretni situaci, reagoval jsem na argument, ze stat/mesto usetri. Neusetri, za dite ve skolce/skole zaplati. Za to dostane navic veroucnou "propagandu".

Kdo se u jidla nemodli je nekulturni.

[xvasek]

No nevím, teď tomu "neušetří" už opravdu přestávám rozumnět. Místo v lesní školce jej stojí pár tisíc, v obecní půl milionu, podle mě to ušetření je, podle tebe není...

[jozka]

Vidim, ze se mijime Prispevek na zaka je stejny. To, co dela obecni drazsi je, ze tam je obec za ty penize i majitelem budovy, vybaveni atd. Rozhodne to ale neznamena, ze by obec byla x-krat horsim hospodarem (muze, ale takhle to nezjistime). Kdyz pujde z tlustejch do tenkejch, obec tu svou skolku proda a dostane prachy. To ute, co ji nepatri nehrozi. Kapisto?

[xvasek]

Popravdě nekapišto. Myslel jsem, že když A udělá za vlastní peníze nějakou práci místo B, tak to pro B bude úspora, ale když říkáš, že ne, tak asi ne.

[jozka]

Nekapisto, protoze ti hlava nebere rozdil mezi porizenim a vlastnictvim nemovitosti, kde se ta prace odehrava a vlastni praci (a platbu za ni).

Jednodusejc uz to neumim. Opravdu ne.

[xvasek]

Aha, jakože myslíš, že město muselo tu nemovitost napřed koupit? To ne, ta už mu patřila předtím, ty miliony byly jenom do stavebních úprav. Ale i kdyby ta cena úpravy byla stejná, tak je pořád rozdíl minimálně v tom, že městská školka je z peněz daňových poplatníků a ty ostatní minimálně z větší části ne.

[kavol]

Ony jsou totiz naopak vyhlasene opakem (ted nemluvim o nejake lokalni sbirce).

lokální sbírka? - no, vytanul mi na mysli případ někde od Plzně či kde, z doby relativně nedávné (rok?), jak se místní složili na opravu kostelíka či co, a církevní papaláš co měl ty prachy pod palcem, je vrazil do nějakýho úplně jinýho nesmyslu ...

[trekker.dk]

Což se u jiných organizací nikdy nestalo a nestává...

[kavol]

to je tak trošku irelevantní, já jsem jen poukázal na nesmyslnost vyjmutí "nějakých lokálních sbírek"

[trekker.dk]

A já zase na nesmyslnost implikace, že něco takového může udělat jenom církevní papaláš.

[kavol]

A já zase na nesmyslnost implikace, že něco takového může udělat jenom církevní papaláš.

a tu jsi vzal kde? - ať koukám, jak koukám, nikde v threadu nad tím nic takového nevidím ... proč tedy vyvracíš něco, co nikdo netvrdí?

[jozka]

Vsak to taky nebylo mysleno tak, ze na lokalni urovni to je vzdy v cajku, ale ze to muze byt.

[trekker.dk]

Ono je úplně jedno, jestli se vykácí nebo nevykácí. On to jednou stejně někdo vykácí.

Kdybych přišel a zboural ti barák, bude ti to taky jedno? Stejně by jednou spadl sám.

[tomvec]

Dost kulhající příměr. Myšleno tím bylo, že to někdo vykácí po navrácení církvi, ve prospěch těch, co se o navrácení tolik zasloužili.

[rbc]

A cenu za největší politické embryo získává …

Aleš Kapica !

K vyzvednutí na stranickém sekretariátu kterékoliv z parlamentních stran.

[loki]

Mate pravdu, stavajici system je skrz naskrz prohnily. A je uplne jedno, jaka partaj bude u moci. Socialiste jsou humus z definice. Dnesni radoby pravice take. Jedina moznost, jak system efektivne zmenit k lepsimu, je minimalizovat oblasti, do kterych stat zasahuje - tim se take samozrejme minimalizuje objem prerozdelovanych prostredku. Pokud stat, urednici, politici, atd. budou mit mensi balik penez k rozkradeni, proste se rozkrade mene. Ma se resit pricina a ne dusledky problemu... a pricinou dnesni korupce je prave objem nucene prerozdelovanych prostredku. Dalsim velkym problemem je deficitni hospodareni statu, ke kteremu dochazi kvuli socialistickym reliktum, ktere stat stale financuje (statni skolstvi, statni zdravotnictvi, starobni duchody, atd.). Tyto relikty a socialisticke experimenty by mely byt zruseny, protoze nas tahnou ke dnu jak zelezna koule na noze. Na jednu stranu mame tisice nezamestnatelnych absolventu statnich skol, zdravotni peci zdarma pro vsechny, atd. Na druhou stranu si musime opet pujcit dalsich 112 mld. kc, abychom tyto populisticke nechutnosti ufinancovali. Mela by byt zmenena ustava tak, ze bude jasne vymezeno, do jakych oblasti smi stat zasahovat (policie, justice, legislativa, ...) s tim, ze zadne jine oblasti se venovat proste nesmi. Dalsim dulezitym bodem by byl zakaz deficitniho hospodareni (imho az na pripad valecneho konfliktu). Uz jen toto by stacilo k razantnimu omezeni korupce. Dalsi urovni by bylo zavedeni volebniho prava pravnickych osob a take revize volebniho prava osob fyzickych. Ale to by bylo na delsi debatu.

[patentovy zakon]

Ja mám iný návrh. Ak niekto má pocit, že by sa chcel realizovať v politike a že by chcel a vedel v štátnej službe alebo presnejšie v službe štátu (jeho obyvateľom)byť užitočný (štát má slúžiť občanom, a nie naopak), mal by si byť vedomý, že sa musí v záujme toho obetovať. T.j. ideálny by bol dobrovoľný celibát - alebo ak už chceme byť pokrokovejší ako katol. cirkev, aspoň dobrovoľné zrieknutie sa hromadenia majetku. T.j. mal by počas výkonu funkcie pravidelný príjem dostatočný na slušný život ( v porovnaní so štandardom v tej kt. krajine), ale jeho výška by bola určená dopredu nejakým nie tak ľahko meniteľným zákonom, napr. ústavným:). Do politiky by vstupoval s vedomím, že po odchode z funkcie by aj tak musel odovzdať štátu všetko, čo by bolo nad nejaký dopredu určený limit úspor,ktoré by po rokoch v politike mohol mať. Týkalo by sa to aj manželky a detí, tí by zároveň nesmeli vykonávať žiadne vedúce funkcie v štátnej a verejnej správe a nesmeli by mať ani žiadne podnikateľské aktivity. Skrátka, človek, čo by šiel do politiky by si mal byť vedomý, že ho to materiálne nijako neuspokojí dopredu.Potom by sa do nej takí, čo im ide o len o vlastný majetok nehrnuli.

Na Sl je už doteraz už 19 uchádzačov o prezidentský úrad. Je to vynikajúci flek v porovnaní s tým, ako sú platení ľudia v automobilkách:)a tiež nádej na bezstarostný život na dôchodku. ( Kňažka vynímam - toho budem voliť.)

[Karel]

Proste bych to vzal kolektivne, od urcite urovne (napr. reditel odboru na ministerstvu) VSECKY DO JEDNOHO, co tam od 89 sedeli, vzit a popravit. Pokud sami nekradli a neskodili, tak od teto "urcite" urovne o tom vedeli a nic proti tomu neudelali (mozna max. nekde blbe kecali). Kurvy pred 89 uz doufam sami chcipli hajzli. Toto by mohlo aspon na cas zbyle kurvy lehce zkrotit, po cca 10 letech udelat obdobne vyhodnoceni.

[tomvec]

Tady by sis dušičku moc nezahojil. Od ředitele odboru výš se to mění s každým novým ministrem, to je u nás několikrát za volební období.

Co se týká kurev, co byly kurvy už před 89, tady tě nepotěším. Nechcípli, hajzli. A jsou to oni, kteří rozhodují o tom, který ministr kde zasedne.

[Karel]

Ze se to meni s kazdym ministrem je prece + ne? Aspon se jich ze stada kurev dostane vic do naseho vyberu.Uz by konecne mohli dotahnout ty masiny, co ctou myslenky, povinne kazdymu politikovi nastrelit do palice cip, do ruky kapsli s kyanidem a jak smejd jenom pomysli na nejaky svinstvo, kyanid pustit do zily.

[Tutor]

Ať mi autor prosím podle te sve teorie vysvetli, proc jsou cirkve jedina pravnicka osoba, ktera ma narok na nejake restituce? Opet jsou si nekteri rovnejsi nez jini....

Odstavec o KDU pobavil. Jde pochopitelně o vliv, neboť se zde rozdělují obrovské prostředky, a současně tato oblast koreluje s elektorátem této strany. Jak jinak.

[tomvec]

A ještě by mohl vysvětlit, proč mají nárok církve, které vznikly relativně nedávno (ale ještě za komančů) a dokonce církve, které vznikly po roce 1989.

[Ivan]

Protoze se katolicka cirkev vzdala nekterych svych naroku ve prospech techto cirkvi. Katolici vubec hodne ustoupili (behem poslednich 20ti let), jen se o tom moc nemluvi.

[tomvec]

Se vzdala... Prachsprostý úplatek aby neřvali že oni nic (a tu církev(TM) při jednáních podrželi) a současně to vzbudilo ve společnosti dojem, že to bude prospěšné všem.

[trekker.dk]

Někdo to nazývá úplatek, jiný solidárnost. Ten dobrovolný druh solidárnosti, ne taková ta, kterou socialisti vynucují, aby někdo jiný dal svoje těžce vydělané peníze jim a/nebo jejich voličům.

[Michal Kubeček]

Odpověď na obě otázky je stejná: protože o žádné restituce vůbec nejde, koneckonců se tak ten zákon ani nejmenuje. Povídačky o restitucích a hraní na city stylem "co bylo ukradeno, musí být vráceno" jsou jen způsob, jak nasadit psí hlavu každému, kdo by se pokoušel akci zpochybnit.

Ve skutečnosti jde jen a pouze o způsob, jak dát katolické církvi štědrý dar, aby si mohla žít ještě lépe než dosud a mohla posílit svůj vliv, přestože počet jejích oveček a popularita mezi zbytkem obyvatel stále klesá. Něco málo se pak utrousilo i ostatním církvím, aby to nadšeně podpořily a aby se dalo tvrdit, že nejde jen o katolíky. Jen jedna jediná se koupit nenechala a i ta držela basu aspoň v tom, že tuto informaci zveřejnila až poté, co byla celá ostudná akce odsouhlasena.

Zvýšit státní příspěvek katolické církvi normální cestou by asi neprošlo. Takhle se zvýšil velmi výrazně, zafixoval se na dalších 30 let (tj. téměř do mých sedmdesáti) a navrch se přidal obrovský jednorázový dar. A přesto se mnozí v diskusích nestydí tvrdit, že bych měl být vlastně rád, protože díky tomu stát přestane z mých peněz katolickou církev financovat. Jistě, přestane - pokud budu mít to štěstí, že se toho vůbec dožiju a budu schopen vydělávat a pokud mezitím někdy katolická lobby nezíská opět tak silný vliv, aby prosadila prodloužení penězovodu třeba o dalších třicet let…

[trekker.dk]

Ve skutečnosti jde jen a pouze o způsob, jak dát katolické církvi štědrý dar, aby si mohla žít ještě lépe než dosud a mohla posílit svůj vliv, přestože počet jejích oveček a popularita mezi zbytkem obyvatel stále klesá.

Hm, počet oveček a popularita klesá, ale přesto se politici rozhodli dát štědrý dar. Nepřijde vám to poněkud nelogické i na politiky?

[Randy_Sh]

Hm, počet oveček a popularita klesá, ale přesto se politici rozhodli dát štědrý dar. Nepřijde vám to poněkud nelogické i na politiky?

Logika je jasná. Buď z toho politici budou mít zisk přímo (církve ochotně zaplatí provizi za takový štědrý dar) nebo nepřímo (odblokuje se velké množství lukrativních pozemků, některé z nich církev prodá, nebo si na jejich správu někoho najme atd.). Nepodceňoval bych ani ten faktor, že někteří politici jsou věřící a rádi přispějí své církvi, obzvlášť když to nejde z jejich kapsy.

[JS1]

Mne to tedy logicke prijde - tunelari take nejsou popularni, presto dostavaji od statu stedre dary.. A ze ma Michal pravdu myslim ukaze budoucnost.

[dementni.lojzik]

Ve skutečnosti jde jen a pouze o způsob, jak dát katolické církvi štědrý dar,

takze jak to podle tebe melo probehnout? Vsechen ten ukradeny majetek si mel nechat stat a prihlasit se tak ke zlodejinam komunizmu?

aby si mohla žít ještě lépe než dosud

WTF, to zni, jako by si uz ted zili kdo vi jak dobre, coz je ale na hony vzdalene realite.

A přesto se mnozí v diskusích nestydí tvrdit, že bych měl být vlastně rád

ano, bud rad, protoze krom toho, ze kdyz se toho dozijes, tak nebudes muset cikrvim nic platit z dani, tak se s tim majetkem zacne neco delat. A na rozdil od statni spravy se patrne nerozkrade - aspon soude podle uplynych vic jak 20 let, kdyz cirkve i z toho mala, co jim bylo vracene dovedly vybudovat hromadu dobre fungujicich hospicu, socialnich zarizeni a dalsich ustavu, typicky v oblastech, na ktere stat naprosto sere.

[Randy_Sh]

takze jak to podle tebe melo probehnout? Vsechen ten ukradeny majetek si mel nechat stat a prihlasit se tak ke zlodejinam komunizmu?

Neexistuje jediný správný způsob, jak to mělo proběhnout. Já bych vrátil, co vrátit jde a na zbytek bych zavedl církevní daň jako v Německu. A současný zákon o financování církví bych zrušil.

protoze krom toho, ze kdyz se toho dozijes, tak nebudes muset cikrvim nic platit z dani

To by se dalo zařídit i bez restitucí. Prostě by se zrušil současný zákon o církvích.

vybudovat hromadu dobre fungujicich hospicu, socialnich zarizeni a dalsich ustavu

Jenže restituce ničím takovým podmíněny nejsou.

[dementni.lojzik]

Neexistuje jediný správný způsob, jak to mělo proběhnout. Já bych vrátil, co vrátit jde a na zbytek bych zavedl církevní daň jako v Německu. A současný zákon o financování církví bych zrušil.

s takovym narozem problem nemam. Mam problem s "nazory", ktere navozuji dojem, nebo to nekdy dokonce explicitne tvrdi, ze jsou tady bohate cirkve, ktere ted chcou byt jeste bohatsi a ziskat majetek, ktery jim nikdy nepatril a ten pak dilem darovat politikum a dilem prevest kamsi do Vatikanu nebo jej pouzit k ziskani jakehosi blize nespecifikovaneho vlivu.

Jenže restituce ničím takovým podmíněny nejsou.

to nejsou. Na jednu stranu, soude i podle zkusenosti v uplynulych 20 let, bych se masivniho zneuzit a defraudace navracenych majetku nebal (i kdyz jednotlive excesy se vyloucit nedaji, spis bych se divil, kdyby se nestaly), na druhou stranu by mi vubec nevadilo, kdyby v tom zakonu byla klauzule jak ten majetek musi pouzit. Tam by asi byl spis problem pravni, protoze by se z toho stal vazany majetek (a jak konstatoval i US, pred rokem 48 ten majetek vzany nebyl).

[Michal Kubeček]

takze jak to podle tebe melo probehnout? Vsechen ten ukradeny majetek si mel nechat stat a prihlasit se tak ke zlodejinam komunizmu?

Pokud to měla být restituce, měla proběhnout podle přesně stejných pravidel, jaká platila pro ostatní právnické osoby. Ale tohle restituce nebyla, jen se to za ni v rámci propagandy schovává, aby bylo možné očernit ty, komu se akce nelíbí.

WTF, to zni, jako by si uz ted zili kdo vi jak dobre, coz je ale na hony vzdalene realite.

Žijeme v zemi a v době, kde musíme ořezávat síť škol a zdravotnických zařízení, protože si tak hustou síť nemůžeme dovolit. Když se měly přidat dvě miliardy na platy lékařů, byla k tomu potřeba masivní nátlaková akce, kvůli které byla státem proti lékařům vedena očerňovací kampaň, pořád se hořekovalo, že si to stát nemůže dovolit a nakonec stát dohodu, kterou s nimi uzavřel, stejně porušil. Když se přidává učitelům, tak se zdůrazňuje, kolik milionů to bude stát státní rozpočet a pomlčí se o tom, že to vychází asi tak na dvě stovky na hlavu a měsíc (pokud není rovnou navýšení jen formální, protože se sice zvýší tabulkový plat, ale nenavýší se mzdové prostředky, takže ve výsledku se o stejnou částku musí snížit osobní ohodnocení).

Ale když je "potřeba" přidat dvě miliardy ročně církvím, nikdo neřeší, kde je stát vezme a jestli si to může dovolit, prostě se udělá "politický deal", aby se to odhlasovalo, a pro jistotu se smluvně pojistí na dalších třicet let. Jinak řečeno, bývalá vláda nám dala jasný signál, že školy, nemocnice a zdravotní střediska (a stejně tak muzea, divadla a další) se musejí přizpůsobit ekonomické situaci, ale kostely a faráři ne. Síť aktivních kostelů odpovídající době, kdy byla věřících výrazná většina (a ti, kdo nebyli, to ze strachu aspoň předstírali), je třeba udržet za každou cenu, přestože dnes už je věřících menšina a nemalá část z nich sice věří v boha, ale katolickou církev k tomu nepotřebuje.

ano, bud rad

Ne, nejsem rád. Na jednu stranu je mi jasné, že podobných "malých domů" je spousta, a najdou se i takové, které si s katolickým tunelem nezadají co do velikosti, ale na druhou stranu u těch ostatních se to aspoň nemaskuje za morální apely a neoznačují se ti, kterým se nelíbí, za "přihlašující se ke zlodějinám komunismu".

[dementni.lojzik]

naprosto neodpovidas na to, na co jsem se ptal. Ze stat nema na platy ucitelu a lekaru je smutne, ale je to problem statu, ktery naopak ma na silne predrazene dalnice, IT zakazky a hromu dalsich tunelu. Urcite se shodnem na tom, ze cirkevni restituce by mely byt transparetni, mel by se zverejnit postup, jak se doslo k te penezni castce atd. Ale tvarit se, ze cele restituce a odluka cirvi od statu je neco v principu spatneho (a tak ten tvuj prispevek vyzniva), mi prijde dost mimo misu, stejne jako snaha smazat ten moralni aspekt. Ano, cirkevni restituce nejsou jen restituce, je to i hromada dalsich veci ktere souvisi s odlukou cirkvi od statu, ale cirkevni restituce jsou jeho podstatnou casti a nedaji se prehlizet, vcetne toho moralniho apelu.

[Michal Kubeček]

Ale tvarit se, ze cele restituce a odluka cirvi od statu je neco v principu spatneho

Jak už jsem několikrát napsal: nejsou to restituce. Naopak, minulá vláda si dala velký pozor, aby to restituce nebyly, protože pak by riskovala žaloby ze strany těch, oproti komu byla katolická církev zvýhodněna. A odluka je v principu dobrá věc, ale tyto podmínky jsou tak zoufale nevýhodné, že výsledkem je velmi ošklivá "malá domů". Naopak, celé to zapáchá snahou rychle katolické církvi posílit penězovod a zajistit ho na co nejdelší dobu, aby někdo neprovedl skutečnou odluku nějakým spravedlivějším způsobem, např. zrušením státní dotace a zavedením daňových asignací nebo dokonce takového způsobu financování, kde by se občané sami rozhodovali mezi tím, zda peníze dají církvi nebo si je nechají.

stejne jako snaha smazat ten moralni aspekt

Naopak, já se morální aspekt celé věci snažím zdůraznit. Jen je to ten aspekt, který se ti, kdo projekt realizovali, usilovně snaží zakrýt.

[dementni.lojzik]

< Naopak, já se morální aspekt celé věci snažím zdůraznit. Jen je to ten aspekt, který se ti, kdo projekt realizovali, usilovně snaží zakrýt.

ne, ty rikas, ze argumentace, ze majetek zabaveny komunisty by se mel vratit je jen zastupny (pseudo)moralni argument, s cimz zasadne nesouhlasim. Takze jeste jedno: co by se podle tebe melo stat s majetkem, ktery byl cikrvim zabavem po unoru 1948?

[kavol]

Takze jeste jedno: co by se podle tebe melo stat s majetkem, ktery byl cikrvim zabavem po unoru 1948?

neumíš číst demente? -

"Pokud to měla být restituce, měla proběhnout podle přesně stejných pravidel, jaká platila pro ostatní právnické osoby".

(dnes 10:58 Michal Kubeček)

[dementni.lojzik]

no, cist by ses mozna mel naucit ty - to byl argument, proc se to neda nazyvat restituci, nikoli jak by si to predstavoval, ze by to melo probihat

[Michal Kubeček]

Bylo to oboje.

[Michal Kubeček]

Abych to doplnil: kromě toho, že by restituce u církví proběhly podle přesně stejných pravidel jako u ostatních právnických osob, bych si představoval, že by církve přestaly dostávat speciální státní příspěvek a žily výhradně z vlastní hospodářské činnosti a příspěvků svých členů. Případné dotace od státu by pak šly pouze na provoz konkrétních zařízení (školních, zdravotnických apod.) a opět za přesně stejných podmínek jako u ostatních soukromých subjektů. Jinak řečeno: představoval bych si model, ve kterém by žádné zájmové sdružení (nebo jiná organizace) nebylo právně zvýhodněno jen proto, že si říká církev a že se jako církev nechalo zaregistrovat.

[tomvec]

+1

[kyknos]

pokud cirkev provozuje skolu, je neco spatne bez ohledu na zpusob financovani

[Miriam]

protože jsi ateista nebo agnostik? Někdo sdílí křesťanské hodnoty, kdo jsi ty, že mu v tom chceš bránit a nutit vychovávat děti v tebou daném systému? Tohle si netroufli ani komunisti...

[kyknos]

ateista (agnostik je take ateista)

protoze to dite si ma pravo vybrat, a ne byt od detstvi indoktrinovano ideologii

[backinabag]

Ono je paradoxni, ze v podstate vsichni, i ateisti, vyznavaji nejakou ideologii - konkretne tim myslim moralku.

Priklad - nekdo ma moznost vykrast hypotetickou bitcoin banku. Riziko, ze se na nej prijde je zanedbatelne. Pocit viny pro jednoduchost zanedbejme. V tehle situaci je naprosto racionalni tu banku vykrast. Ale vetsina ateistu to odmitne z ideologickych duvodu - reknou, ze to je neeticke.

[kyknos]

jenze to neni ideologie, to jsou prirozene postoje, takhle funguji uz zvirata a u nich bys asi o ideologii nemluvil

pro socialni tvory je to prirozene ( a taky je prirozene, ze se to obcas porusuje )

ideologie nastava tam, kde se od prirozene moralky odchylujes k nejakym absurditam (typu zakaz potratu, antikoncepce, nebo vyuky vedy)

[backinabag]

Ideologii chapu jako sadu nicim nepodlozenych pravidel nebo axiomu. Etika je zalozena na dogmatech, stejne jako nabozenstvi. Uvaha "nebudu krast, protoze skodit ostatnim se z principu nema" je zalozena na nicim nepodlozenym axiomu. (Ale "nebudu krast, protoze se pak budu citit spatne" je oproti tomu racionalni rozhodnuti!)

Argumenty zalozeny na prirozenosti mi prijdou takovy divny... To ze je neco prirozeny znamena, ze to je typicky u jinych druhu nebo ze to bylo driv typicky u lidi? At uz to je definovany jakkoliv, je nejaky duvod proc se chovat prirozene?

Mozna narazis na to, ze v DNA mame zakodovany napriklad pocit viny nebo dobry pocit z pomoci ostatnim. Stejne tak mame zakodovany dobry pocit po najedeni se. To je ale neco trochu jinyho, je to jiny druh moralky nez o ktery jsem mluvil. Pokud na zaklade techhle vrozenych pocitu vybudujes nejaky system pravidel (krast se nema nebo kazdy se musi jednou denne najist) tak to uz je ideologie.

[kyknos]

Ten duvod je evoluce, proste jsme se tak vyvinuli, u socialnich zvirat je to vyhodne.

Defaultni stav u vetsiny jedincu, pokud ho nepreprogramujes, tak to tak proste je.

Ja jako ateista zadny jiny system moralky nemam, ano, beru v uvahu zakony, ale v podstate jen z taktickeho hlediska, nechci se nechat zavrit. Ale to neni ideologie, to je jen snaha o odvraceni nebezpeci z venci. Rozhodne si nerikam, nebudu krast, protoze je to spatne, buh to zakazuje, nebo neco podobneho. Nekradu ze dvou duvodu - 1) nechci se nechat zavrit (to je ve vetsine pripadu slabsi duvod, protoze se to da udelat i s minimalizaci rizik) a 2) nedela mi to dobre, nelibi se mi to, ale ne proto, ze by mi to nekdo vtloukal dohlavy jako doktrinu (tam je pri me povaze obvykle efekt opacny), ale protoze jsem socialni zvire co ma evolucne zadratovane nejake instinkty pro preziti v tlupe. Kdybychom se vyvinuli z nejakych samotarskych zvirat, bude to pravdepodobne uplne jinak. Vetsinou samozrejme, nekdy (nebo pro nekoho) je vyhodne krast, a to jsou takove ty klasicke modely s jestraby a holubicemi z teorie her.

[patentovy zakon]

Ideologii chapu jako sadu nicim nepodlozenych pravidel nebo axiomu. Etika je zalozena na dogmatech, stejne jako nabozenstvi...Pokud na zaklade techle vrozenych pocitu vybudujes nejaky system pravidel (krast se nema nebo kazdy se musi jednou denne najist) tak to uz je ideologie.

Tak to máte pekne domotané, vážený. Ideológiu chápete úzko ako všeobsiahlu politickú doktrínu - ako nástroj na ovládanie jedných druhými. Pritom tu hlásate sústavne tú svoju:).

Etika nie je založená na dogmách. Možno vaša.

Podľa vášho výkladu je ideológia systém pravidiel vybudovaný na základe vrodených pocitov (tj. systém postojov, presvedčení, názorov na svet a na všetky oblasti života) vzniká podľa vášho názoru na základe pocitov, ktoré sú vrodené...:))

Pocit vzniká ako zmyslová reakcia na vnútorný alebo vonkajší podnet (napr. nedostatok potravy - nerovnováha = pocit hladu). Cit pravdaže už zložitejšie - je spoločensky a historicky (kultúrne) podmienený. A ak pripustíte, že nie ste iba čisto biologický tvor, nejaká predľudská forma človeka bez vyšších citov, ktorá sa riadi iba pudmi a inštinktami (alebo ako dnešná forma človeka primitívneho, torému ide v skutočnosti iba o to, aby dosahoval biolog, rovnováhu, t.j. mal vrchovato naplnené biologické potreby =pocit (dočasnej) spokojnosti vydávajúcej sa (dočasne) za šťastie) ), tak v tom prípade je obsah vášho monológu o nepodloženosti ideológie a dogmatickosti etiky nezmyselný.

[w4rr10r]

Problém s lidmi v humanitních oborech je, že žijí mimo realitu. Cit je chemická reakce jako každá jiná, jen zatím není přesně prozkoumaná.

[Miriam]

Problém s informatiky je, že žijí mimo realitu ve svých kumbálech, šňupají kokeše a masturbují nad psycholožkou, která jim diagnostikovala poruchu osobnosti.

[patentovy zakon]

wecko, ty si mi už s tými svojimi zvrátenými erotickými predstavami nejaký podozrivý... fakt mi pripomínaš jedného obľúbeného maskota niektorých tunajších užívateľov, takže si myslím, že budeš asi z toho jeho klubu, čím sa okruh podozrivých značne zúžil

[Miriam]

nechte mě být, nemám vás rád, protože se mnou nechcete mít sex

[patentovy zakon]

nie som tu preto, aby si ma mal rád, wecko...už s tými sexuálnymi návrhmi dosť nudíš, nemohol by si prejsť na nejakú inú tému? čo krematóriá? tiež morbídne, ale aspoň aktuálne:)

[patentovy zakon]

a keby si sa chcel znovu zaregistrovať - nicname:)

[patentovy zakon]

k

[patentovy zakon]

Cit je chemická reakce jako každá jiná, j

:)problém s úzko scientisticky a technokraticky zameranými ľuďmi je, že opakujú donekonečna tie svoje scientistické sterotypy a kŕčovito a snažia prispôsobiť vedeckému matematicko-fyzikálneho modelu - podobne ako náboženskí fundamentalisti

Chápem, že z pohľadu w4rr10r nie je psychológia exaktná veda, a tak snáď ani nemá význam odkazovať ich na nejaké jej všeobecné základy, ale k tým chemickým reakciám v mozgu: A čo ich tak asi podnieti? Prečo ten istý podnet za iných historických, kultúrno-spoločenských podmienok, okolností, hoci aj v tom istom jedincovi vyvolá inú citovú reakciu? V stredoveku napr. bývali popravy verejné - takpovediac boli súčasťou vtedajšieho zábavného priemyslu:). Príležitosť, ako sa pobaviť pohľadom na niečo atraktívne, emocionálne vybúriť - do odsúdených dav hádzal čo mu prišlo pod ruku, nadával, hlasno nariekal( a to aj muži)... Dnes by sa niečo také ako verejná poprava v "civilizovaných krajinách" stretlo s odporom, odsúdením, sotva by sa toho chcel nejaký človek, ktorý má nejaké morálne zábrany zúčastniť. že by boli tie chemické reakcie podmienené rasovými zvláštnosťami, keď v prípade Kaddáfího a pod. tí semitskí muslimovia reagovali ako nejakí zaostalí stredovekí polobarbari?

[patentovy zakon]

sa kŕčovito snažia ( mám asi medzi tlačítkami na klávesnici omrvinky, nefunguje s:))

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Cit je chemická reakce jako každá jiná, jen zatím není přesně prozkoumaná.

No, to je asi stejne uzitecny pohled na cit, jako kdybych tvrdil, ze webovy prohlizec je jen nejaky pohyb elektronu po kremiku. V podstate pravda, ale k nicemu.

[Miriam]

To mi připomnělo opičáky, kteří ve skupině chytali samce z jiných tlup a utloukli je k smrti. Pokusím se najít zdroj, když bude nálada.

[Pan troglodytes]

to je všeobecne známe správanie ou šimpanzov učenlivých a aj mierotvorcov:) bonobov... dokonca aj samice zabíjajú samice z inej tlupy... tí šimpanzí samco sa chovajú presne ako ty, dvojité wecko na abc linuxu

[kyknos]

naopak,ja bych cirkvi zabavoval

pokud by se vzal v uvahu zminovany moralni aspekt, nema cirkev pravo na existenci

[JS1]

cirkevni restituce jsou jeho podstatnou casti a nedaji se prehlizet, vcetne toho moralniho apelu.

Kdyz uz chces vytahovat moralni argument.. Ja bych klidne sel tak daleko, oznacit restituci libovolne organizace (tedy i cirkve) za moralne diskutabilni. Realna ujma se totiz vzdy deje konkretnim lidem, nikoli institucim. Instituce netrpi, trpi lide. Takze, ano, muzeme odskodnit konkretniho cloveka, nebo mozna jeho potomka, ale odskodnit instituci? Jaky to ma spolecensky smysl? Bude to mit smysl pro jeji nasledovniky, kteri tak prijdou k necemu nezaslouzene.

Trochu jiny by byl argument kulturni tradici - ze ta vec kdysi existovala, z nejakeho duvodu (komunismus) byla jeji existence omezena, a nyni je zadouci, aby zase existovala. Jenze pak je otazka, jestli je to skutecne zadouci. V takovem pripade nelze argumentovat jen historicky. A je samozrejme nemoralni rozhodnout o tom nedemokraticky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Da se argumentovat, ze ta ujma byla zpusobena tem, kteri drive ten majetek dane organizaci poskytli (ci kteri investovali sve usili do prospechu te organizace). Ale tahle argumentace ma smysl v stabilnich statech, kde jeden pravni system vydrzi stovky let, ne na uzemi, kde se behem sta let vystridalo 5 rezimu, pricemz kazdy povazoval ten predchozi za zlocinny. A nema smysl u organizaci, kde majetek pochazi prevazne ze spoluprace s verejnou moci tech rezimu (cimz nemyslim cirkve obecne, ale na uzemi CR konkretne tu katolickou).

[dementni.lojzik]

pokud bych prijal tuto logiku, pak nema smysl delat restituce vubec - coz pochipitelne zcela odmitam. Jaky je rozdil mezi tim, ze restitiuje potomek sedlaka a mezi tim, ze restitiuje napr. farar, ktery je nasledovnikem farare, co tam byl kdysi (ve smyslu, ze tomu sedlakovi, co je v hrobe to uz nijak nepomuze, stejne jako tomu farari, co byl na te fare v 50. letech)? Dal se da argumentovat tim, ze soucasnych fararu a reholniku se to dotyka tak, ze kdyby jim majetek komunisti nesebrali, asi by ted nebydleli ve znicenych budovach a nemusli resit, z jakych prostredku opravit chatrajici fary a dalsi budovy.

[JS1]

Teoreticky bys mel pravdu, ale realne jsme lide a bereme nase potomky jako soucast nasi vlastni identity. Nekde se ale musi udelat ta hranice, protoze s touto namitkou by mohl restitucni narok vznaset kdekdo (napr. udelal jsem spatnou investici -> spolecnost by me mela odskodnit). V podstate je to velice podobny argument tomu, co rika Ondrej vys.

Nicmene, i kdybych to prijal, ty "cirkevni restituce" v soucasne podobe o tomto nejsou.

[dementni.lojzik]

Nekde se ale musi udelat ta hranice, protoze s touto namitkou by mohl restitucni narok vznaset kdekdo (napr. udelal jsem spatnou investici -> spolecnost by me mela odskodnit).

souhlasim. To je legitimni nazor, ale uz uplne jina diskuze. Sice bysme se asi (zcela) neshodli, ale takove nazory povazuji za legitimni a zcela je respektuji. Oproti tomu ponekud demagogicke nazory, ktere (vice ci mene, explicitne nebo implicitne) z cirkvi delaji zlodeje a tunelare, kteri tady nikdy neudelali nic dobreho mi moc legitimni neprijdou a o tom byla (aspon z meho pohledu) ta diskuze vyse.

[JS1]

Oproti tomu ponekud demagogicke nazory, ktere (vice ci mene, explicitne nebo implicitne) z cirkvi delaji zlodeje a tunelare, kteri tady nikdy neudelali nic dobreho mi moc legitimni neprijdou a o tom byla (aspon z meho pohledu) ta diskuze vyse.

Protoze to jako tunel dost vypada (i ja si to myslim) - nekdo vyse zminil, jak se na to specha, treba. Ovsem jestli jsou v tom cirkevni hodnostari sami zapojeni, nebo jsou jen bile kone, ukaze az budoucnost.

[dementni.lojzik]

Protoze to jako tunel dost vypada (i ja si to myslim)- nekdo vyse zminil, jak se na to specha, treba.

tohle je ale opet jiny druh argumentace, ktera mi nevadi. Pokud nekdo nesouhlasi s cirkevnimi restitucemi proto, ze je to silne netransparetni, spechalo se, nebyla na tom sirsi shoda, smlouvy byly porepsany jeste pred tim, nez rozhodl US atd., pak s tim dokonce naprosto souhlasim. Ale naopak naprosto nesouhlasim s argumentaci, kdy se bere jako fakt, ze cirkve na nic nemaji narok, argumentuje ruznymi stereotypy typu cirkve jsou bohate a chcou byt jeste bohatsi apod. (asi jsem se s temi zlodeji a tunelari vyse nevyjadril uplne stastne, z tohoto je doufam lip zrejme o co mi jde - aspon o minimalni ferovest diskuze)

[trekker.dk]

Pokud to měla být restituce, měla proběhnout podle přesně stejných pravidel, jaká platila pro ostatní právnické osoby.

... pro začátek tedy dřív než 23 let po revoluci.

[jozka]

...pripadne vubec...

[trekker.dk]

To ovšem není moc stejné jako u ostatních právnických osob...

[jozka]

Skutecne?

[trekker.dk]

Hm, já tam vidím, že právnické osobě byl vrácen majetek, to mi nepřijde jako "vůbec"

[jozka]

Zkus to znovu

[Petr Tomášek]

takze jak to podle tebe melo probehnout? Vsechen ten ukradeny majetek si mel nechat stat a prihlasit se tak ke zlodejinam komunizmu?

Pokud to měla být restituce, měla proběhnout podle přesně stejných pravidel, jaká platila pro ostatní právnické osoby. Ale tohle restituce nebyla, jen se to za ni v rámci propagandy schovává, aby bylo možné očernit ty, komu se akce nelíbí.

To sou zas debilní kecy. Komunisti ukradli v 50. letech církvím majetky a v souvislosti s tím donutily církve, že jim duchovní bude platit stát. Proto je obojí nutné řešit dohromady.

[pavlix]

Stejně je krásné, když se černoprdelníci ohánějí slovy jako je krádež.

[David Jaša]

proč?

[pavlix]

Asi záleží na úhlu pohledu, ale mně osobně historie katolické církve evokuje především jejich vlastní zločiny.

[David Jaša]

Jednak černoprdelníci ≠ katolická církev (byť k sobě mají blízko) a druhak mi nepřijde, že by chování katolické církve nějak zásadně vybočovalo z běžných norem dané doby.

[kavol]

Jednak černoprdelníci ≠ katolická církev (byť k sobě mají blízko)

a jak to teda definuješ, resp. o který rozdíl ti přesně jde, že je v kontextu této diskuse tak důležtý?

a druhak mi nepřijde, že by chování katolické církve nějak zásadně vybočovalo z běžných norem dané doby.

podíváme-li se na indoš, oupnkrad, ceny a kvalitu dálnic a podobné, tak bych řekl, že ty "církevní restituce" nevybočují ani dnes - což ale neznamená, že to je v pořádku, takže tak trošku nechápu, co tím chtěl básník říci ...

[gtz]

Zapomněl jsi na letadla KASA, obrněné transportéry, velikou spolupráci černoprdelníků na Grippenech.

Kam vkročila jejich noha tam byl samý tunel, samý průser a už tam žádná tráva neporoste.

"církevní restituce"

Pán velkomožný Kalousek určitě dostal za tuto akci velké odpuštění všech jeho bývalých hříchů

[kavol]

jednak to neměl být kompletní výčet, jen příklady, a jednak to nemělo vyjmenovávat akce černoprdelníků(*), nýbrž býti příkladem toho, co je dnes běžné, a tedy že argument na téma "tehdy byla jiná doba, takže nelze církev odsuzovat podle krádeží prostřednictvím čarodějnických procesů(**), protože tehdy se vraždilo a konfiskovalo běžně i světskou mocí" je jaksi takový ... na nic

(*) a pokud jsem se zrovna trefil a i mnou jmenované má za sebou bratry ve víře, tak tím jen hůř pro ně

(**) pozn. nevím, co měli na mysli kolegové výše, svatá inkvizice je zase opět jen příklad

[kyknos]

ta hrozna doba ale byla dilem cirkve, pred prichodem krestanstvi byla Evropa pomerne civilizovana

[kavol]

no, jako vtip možná dobrý ...

[pavlix]

Jednak černoprdelníci ≠ katolická církev

Rád si nechám vysvětlit.

a druhak mi nepřijde, že by chování katolické církve nějak zásadně vybočovalo z běžných norem dané doby.

Běžné normy dané doby církev z velké části určovala a mám dojem, že výsledky toho známe.

[David Jaša]

Rád si nechám vysvětlit.

Černoprdelníky v kontextu politiky myslím KDU a částečně TOP09.

Běžné normy dané doby církev z velké části určovala

A mezi běžným plebsem bylo podle církve v pořádku krást? Šlechta mezi sebou kradla ("bojovala") docela dlouho, ale na tu měla církev zase docela malý vliv.

[pavlix]

Jo tak. No já nejsem moc politický člověk, takže v tomhle mi lehce uteče kontext. Tak pro církev by samozřejmě bylo nejlepší mít na „sbírání majetků“ monopol. Ale i tak byla myslím nadmíru úspěšná.

[gtz]

Války se vedly ve jménu církve a co měla šlechta dělat aby přežila? Taky bojovat. Církev měla hodně velký vliv v kterékoliv době (kromě totality kdy prostě neměla žádný vliv a musela chtít nechtít makat).

Jak Hitler tak i Stalin jsou proti šlechtě jen takoví malí břídilové. Ti něco udělali a nesmí se o tom málem mluvit, ale ti církevní bratři se ani neomluvili za své skutky co konali a nic. Čára a jedeme dál.

Pamatuji si jak za naši éry nějaký kněz udělal nějaký průser s nějakou slečnou/chlapcem a šel bručet. Nevím přesně, ale v této době myslím, jsou někteří ti z nich "CD" a nevztahuje se na ně naše právo. Takže udělá něco, jde před svatého otce, ten mu dá pokárání a pošle ho někam kde bude radostněji a v klidu toto provádět.

[patentovy zakon]

Války se vedly ve jménu církve a co měla šlechta dělat aby přežila? Taky bojovat.

Ale veď to bola práve svetská šachta, ktorá vždy zavčasu pochopila, že potrebuje jedno náboženstvo ako nástroj na upevnenie svojej moci (tak ako teraz potrebujú elity nejakú politickú doktrínu, ideologický program, pod ktorým by hypnotizovali svojich voličov). Prečo asi Milánsky edikt? Kresťanstvo už bola sila, tak by cisár bol blbec, ak by si ho "nesprivatizoval". Ak vám niekto ukradne pôvodne čistú myšlienku, nejaký zlepšovák, ktorým ste chceli iba vylepšiť niečo, čo zle fungovalo k prospechu všetkých, tak tú myšlienku časom prekrúti k obrazu svojmu - a veci sa vrátia späť do (ob)posratej podoby:). Mladší šľachtickí synovia navyše robili kariéru v cirkevných úradoch.

Pamatuji si jak za naši éry nějaký kněz udělal nějaký průser s nějakou slečnou/chlapcem a šel bručet.

šiel bručet predovšetkým ten, ktorý nedovolene miatol mládež pre jedinú vytýčenú ateistickú líniu vládnucej moci "náboženskými bludmi" alebo inými neželanými myšlienkami... o chýr, že sedí z iných dôvodov sa postarala cielená propaganda (tamtí ńeostalinskí ideológovia dobre vedeli, že ich nepriateľmi nie sú bezcharakterní karieristi ako sú oni sami, ale ľudia čo niečomu ozaj veria)

[patentovy zakon]

pre jedinú vytýčenú ateistickú líniu vládnucej moci nebezpečnými"náboženskými bludmi" alebo inými neželanými myšlienkami... opr.:)

[gtz]

Myslel jsem to tak, že po revoluci nebylo moc slyšet o nějakém smilstvu kněží (určitě ho muselo být x-násobně více než dříve) a kdyby se na něco přišlo co by se stalo? Kněž by šel kam? Na kobereček do Vatikánu, protože nevím přesně, ale tuším, že knězi jsou cizí příslušníci a snad i "CD". Btw tak to bylo nedávno někde v Německu kdy se veřejnost rozčilovala, že úchylný kněž si to rozdával se svými ministranty a policie jen spráskla ruce. Kněž co si pamatuji byl přeložen někam na misii do Brazílii (tedy tam kde je dětská prostituce skoro normálním jevem)

[pavlix]

přeložen někam na misii do Brazílii (tedy tam kde je dětská prostituce skoro normálním jevem)

To měl snad za odměnu...

[xvasek]

No ale - technicky vzato - co s takovým knězem? Když má styk s dětmi, tak jde do vězení (podle trestního práva, kněz je normálně občanem), ale když to nejsou děti, tak žádný zákon neporušuje, pokud se nejedná například o znásilnění. Takže jej trestá jenom církev sama a co oni s ním můžou dělat jiného, než jej někam přeřadit, popřípadě mu zakázat sloužit mše? On je totiž kněz nejnižší "hodnost" v žebříčku církevního kariérního řádu, takže jej prostě není kam degradovat.

Technicky vzato jej můžou ještě exkomunikovat, ale tento trest se v praxi moc nepoužívá, protože o vyloučení z církve by měl rozhodovat Bůh, ne nějaký biskup.

[gtz]

kněz je normálně občanem

Netuším přesně kde se psalo o tom, že někteří z nich jsou občané Vatikánu tedy "CD" a nevztahují se na ně právní kroky té oné země. Nebo se to vztahuje až na nějaké biskupy, arci-tupohlavy?

ale když to nejsou děti, tak žádný zákon neporušuje

Jednou se zavázal, že nebude šukat tak ať ...

[xvasek]

Jsou normálně občané ČR. A i kdyby byli občany Vatikánu, tak by stejně šli před soud jako cizinci, ne?

[Miriam]

corpus iuris canonici

[gtz]

Souhlas, a zase souhlas. No když někdo neměl prachy tak si šel půjčit prachy na faru a když neměl na zaplacení tak byl už majetek fary. Spousta Židů za války své statky darovala církvi, aby nebyli zase tak na raně a majetek pak stejně zase byl jejich.

A také ty věci "babičko když nám neodkážete svůj majetek tak se dostanete do pekla" pomíjím, protože to ti kuřbuřtové tak dělali.

Jak už jsem zde psal jak Stalin tak i Hitler jsou proti církvi jen takoví malí břídilové.

[patentovy zakon]

"babičko když nám neodkážete svůj majetek...

Včera mi akurát syn(v rámci podobných protikresťanských argumentov, aké letia aj tu) vravel, že niekde na Orave či kde (katolíci) vyhlasovali v miestnom rozhlase menovite tých, čo neprispeli na kostol... no ale to je zadubenosť a priposranosť tých ľudí, že si to dajú. Moja prababička ešte za RU, keď nechcel pochovať katolícky farár chudobného suseda, lebo nemal z čoho zaplatiť pohreb, zjazdila toho služobníka božieho verejne pod čiernu zem a nebožtík mal potom luteránsky pohreb a hotovo. Tu si ľudia nedali len tak po hlave skákať nejakým farárom - viera (luteráni:)) bola ich osobná vec a kňaz žiaden sprostredkovateľ medzi nimi a Bohom, ak v nejakého verili. To je všetko len o tých ľuďoch a o ich vlastnom demokratickom založení:).

[xvasek]

Ve skutečnosti jde jen a pouze o způsob, jak dát katolické církvi štědrý dar, aby si mohla žít ještě lépe než dosud

Prosím tě, která že to církev si tak žije? Já vidím tak leda faráře, co jezdí v rezivých Feliciích...

[kavol]

Já vidím tak leda faráře, co jezdí v rezivých Feliciích...

a to je co za měřítko?

v těch jezdí i ajťáci, dokonce i ňáký to fávo nám tu parkuje před kanclem ... naopak když mi onehdy v tý rezavý felicii klekla baterka, tak mě vzal na kabely borec s autem, který bych netipoval pod mega, a po úspěšným nastartování mě lákal ke Kristu

(pozn. nebrat toto závistivě vůči onomu konkrétnímu člověku, jsem ochoten věřit, že to byl slušnej člověk, a je-li takto ochotnej obecně, tak mu to přeju, že mu ten jeho pánbůh za to vzorný chování nadělil luxus, snad to měl poctivě vydřený třeba jako podnikatel a ne z příspěvků oveček či od státu ...)

[rbc]

Blahoslavení chudí duchem, kteří poměřují podle šatu bližního svého. To je jako hodnotit kolik peněz proteče ministerstvem vnitra podle vozidla nějakého řadového policisty z Horní-Dolní.

[xvasek]

No a kam teda ty prachy cpou, nebo kde je utrácejí?

[kyknos]

jen mě štvě, že mu tu rezavou felicii musím platit já... zadarmo není

štvalo by mě to míň, kdyby mi ten farář aspoň neškodil a nesnažil se svět co nejvíc zkurvit svou ideologií

[rbc]

Ty církevní "restituce" zavání ze všech stran. Od toho kdo připravoval materiály pro znění návrhu zákona a chodil s nimi na ministerstvo, přes vracení majetku s prakticky neomezenými právy vs. stav před konfiskací, kdy disponibilita byla omezena, znalecké posudky na ocenění, tlak na urychlené legislativní schválení, už zmíněné obejití zákona o restitucích speciálním zákonem. U nás třeba spekulativní skoupení pozemků vedle vraceného objektu cca půl roku než došlo ke schválení apod.

Ještě připomínám, jak události okolo povodní zastínily tuhle loupež za bílého dne i rozhodovací proces Ústavního soudu k podanému návhu na zrušení dotyčného zákona. Někteří konspirativci by tu snad našli i příčinnou souvislost se "zvládnutím" povodňových stavů a tohohle tunelu. Btw. z cca 130 mld. Kč to bude reálně cca 180-190 mld. a to se nebavím o střízlivosti těch znaleckých posudků.

[Aleš Kapica]

A vy byste mi pro změnu mohl vysvětit, proč je opakovaně veřejnosti podsouváno, že důvodem proč KDU-ČSL chce ministerstvo zemědělství, jsou restituce církvím.

Pokud je mi známo, tak o restitucích rozhodla předchozí vláda a ta současná je pouze zavázána k tomu aby vše proběhlo jak bylo domluveno. Měnit dohody za pochodu je trapný zvyk v této zemi. A tak si holt idioti neznalí hstorických faktů vymysleli, že Řád německých rytířů kolaboroval s nacisty, čímž ovšem ťápli do pěkného lejna.

Aby bylo jasno - byl jsem odjakživa proti jakýmkoliv restitucím, protože ty nikdy nemohou vést k nápravě křivd - takové kroky vždy jen vyvolají křivdy nové. Ovšem pokud už byl ten džin jednou z flašky vypuštěn, tak se má měřit jedním metrem všem. Bez ohledu na to, je-li restituentem fyzická osoba, nebo církev.

V téhle zemi se prosrala jedinečná šance, kdy jednotná správa lesů mohla vést k jejich lepšímu využití. Jako příklad bych uvedl Polsko. Tam je drtivá většina lesů státních. U nás jsou velké lesní pozemky blokovány právě kvůli restitucím. Nebylo je možné koupit, tak jsou pronajaty. Většina těchto nájemců však kalkukuje s tím, že je za babku koupí. Ovšem k tomu potřebuje onu restituční tečku. Přijde mi skutečně pozoruhodné, že jsou restituční nároky zpochybňovány zrovna tam, kde je z historie známo, že se církev o své pozemky skutečně dobře starala. Je tudíž silně pravděpodobné, že by v takovém případě čekatelé na koupi těch pozemků pohořeli - ba co hůř, ještě by jim hrozila výpověď za poškozování svěřeného majetku.

[Michal Kubeček]

Ovšem pokud už byl ten džin jednou z flašky vypuštěn, tak se má měřit jedním metrem všem. Bez ohledu na to, je-li restituentem fyzická osoba, nebo církev.

Což je přesně to, co se tady nestalo.

[trekker.dk]

... protože když státní úředníci viděli, kolik majetku by se vracelo, vytvořili pro círvke speciální pravidla

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono taky nelze ignorovat to, ze ten majetek byl zabaven naprosto odlisnym zpusobem. U fyzickych osob bez nahrady (coz je dnes vseobecne povazovano za neprijatelne, i kdyz neprimo se to deje i v zavedenych demokraciich), u cirkvi za nahradu (ve forme plateb duchovnim).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A vy byste mi pro změnu mohl vysvětit, proč je opakovaně veřejnosti podsouváno, že důvodem proč KDU-ČSL chce ministerstvo zemědělství, jsou restituce církvím.

Pokud je mi známo, tak o restitucích rozhodla předchozí vláda a ta současná je pouze zavázána k tomu aby vše proběhlo jak bylo domluveno.

No prave. Pokud lide z ministerstva nebudou aktivne oponovat navrhum cirkvi na predani majetku, ktere by sly za ramec onoho zakona, tak ty navrhy projdou a nebude moc sanci je jinak zarazit.

[tomvec]

Děkuji že jste mu odpověděl za mne, aspoň pochopí, že je to názor napříč veřejností.

[Aleš Kapica]

Šanci zarazit tenhle proces jste měli před několika lety, kdy odpadlíci z KDU-ČSL vytvořili TOP09, která se pak s image "nové strany" dostala do parlamentu.

Pokud si myslíte, že zájmem ČSSD je tyto restituce zarazit, tak jste na velkém omylu. Naopak. Jí vyhovuje nenažraná církev, kterou zajímají jen prachy. O církev - hospodáře nestojí.

[trekker.dk]

Za církev zde možno dosadit jakoukoliv dobře hospodařící organizaci, která není závislá na státních penězích a která zároveň poskytuje některé služby, které poskytuje i stát (nebo - vzhledem ke kvalitě - o kterých stát tvrdí, že je poskytuje.)

[kyknos]

církev není závislá na státních penězích? :D

církev je jako pijavice přisátá na státní penězovod

[pedro]

Spiklenecka teorie. Cirkevni restituce nejdou pred rok 1948 ze zakona. Prolomeni teto hranice je naprosto nemyslitelne pro celou ceskou politickou reprezentaci.

Mam na tu saskarnu vlastni pohled. CSSD nechce MPSV, protoze to je jenom hromada mandatornich vydaju a na vuci volicum pozitivnich zmenach (to jest zvyseni duchodu nebo davek) se stejne bude muset dohodnout cela vlada, zvlast, kdyz Babisovi slibili finance. Lidovci nechteji MPSV, protoze to je rezort, na kterem si ostruhy neudelaji. I kdyby lidovci vedli MPSV excelentne, tak neverim tomu a oni take ne, ze typicky volic soc-dem, kteremu na tomto ministerstvu bude zalezet, zacne volit lidovce.

Zdravotnictvi je cerna dira, to vedi vsichni. CR si moderni zdravotnicky system nemuze dovolit a doktori jsou banda arogantnich a nevdecnych hajzliku. kteri jednak pozaduji nejmodernejsi vybaveni a zapadni platy (na coz tedy CR objektivne nema), jednak jdou jeden proti druhemu - obvodaci, nemocnicni, zubari, ambulantni, privatni, verejni - a vzdycky nekoho z nich naserete. Zdravotni politika vlady dost mozna uz skoncila navysenim plateb za statni pojistence.

Takze to zemedelstvi je sexy rezort. Vsichni se tesi, jak zamichaji statnimi zemedelskymi dotacemi, nebo jak se zviditelni na chraneni nasi potravinove bezpecnosti. U lidovcu je navic evidentni, ze zamereni na venkov ve spojeni s cirkevnimi restitucemi je zviditelni pred hlavni skupinou jejich volicu na Morave. Ten lidovecky ministr zemedelstvi muze byt klidne pologramotny a nejake to procento hlasu lidovcum prinese. Pokud tedy tato vlada neskonci nejakym totalnim prusvihem jako ty minule, coz je take dobre mozne

[Senior database developer]

Nechapem to velke halo ohladne cirkevnych restitucii. Ved majetok ktory im stat vrati (134 miliard) je len 5% objemu zo vsetkych doterajsich restitucii (2,5 bilionu korun od roku 89). Preco sa nepisali take nenavistne vylevy ked sa vracalo tych 95% ostatneho majetku? S cirkevnymi restituciami maju problem len ateisticky bolsevici alebo zlodeji. Normalny clovek podporuje vratenie majetku okradnutemu.

Na cirkevnych restituciach sa nenabali cirkev ale ako inak zase politici. Majetok ktory maju obce a mesta teraz vo vlastnictve ale ktore boli povodne cirkevne tak tie sa nebudu restituovat ale zostane vo vlastnictve obci (cirkev za ne dostane peniaze). Ale zatial co doteraz s nim nemohli volne manipulovat (predavat ho) tak teraz sa im uvolnia ruky...takze upriamte pozornost na starostov, miestne zastupitelsva, tam sa bude cachrovat s majetkom. Predpokladam klasicky scenar -> predat za lacno sebe, znamemu, nastrcenej osobe, firme -> urobit z pozemku stavebnu parcelu -> draho predat....

Cirkev si majetok bude musiet zveladovat pretoze z neho bude mat jediny prijem. Samozrejme ojedinele excesy sa nedaju vylucit a jedinec moze podlahnut mamonu. Ale to uz je vec cirkvy ako s nim nalozi, musi si svojich ludi ustrazit. Ak majetok teraz rozpredaju nebudu mat v buducnosti na platy...

[kyknos]

1] protoze ten majetek cirkvim nepatril 2] protoze bohata cirkev je predzvest tragedie, kdy nas cekaji snahy omezit potraty, antikoncepci, vyuky vedy ve skolach atd.

[Senior database developer]

1] bullshit 2] O vedu sa nemusis bat: od benediktinskich mnichov ktori prepisovali Homera, Platona a inu predkrestansku literaturu, cez Johanna Mendela (opata augustinianskeho klastera v Brne) praotca genetiky az po jezuitu Roberta Busa zakladatela pocitacovej lingvistiky...a medzi nimi tisice dalsich. Potraty su vrazdy. To snad obmedzuje kazdy normalny clovek.

[kyknos]

potraty jsou vrazdy? koho?

s tim prepisovanim homera a platona (na sapfo asi nejak zapomneli) by se nemuseli tolik namahat, kdyby predtim nevypalili vsechny pohanske knihovny vcetne te alexandrijske

[Aleš Kapica]

To jsi opravdu takový zabedněnec, nebo to jenom hraješ? K vypálení alexandrijské knihovny došlo v roce 47 před Kristem.

[kyknos]

To byla nehoda a knihovna byla opravena, fondy doplněny.

Systematicky a zcela úmyslně byly knihovny likvidovány křesťany spolu s pohanskými chrámy, ve kterých byly obvykle umístěny, přímo z nařízení krestanskych cisaru.

[Aleš Kapica]

Vidím, že to je s tebou ještě horší než jsem myslel - nejsi schopen kliknout ani na link a přečíst obsah odkazované stránky.

[kyknos]

mozna proto, ze o tematu vim vic nez tvoje stranka

[Aleš Kapica]

Silně pochybuji, že bys byl v tomto směru fundovanější, než autorka stránky Tereza Jiroušková, absolventka FF MUNI bakalářského oboru "Vědecké informace a knihovnictví"

[kyknos]

v pochybovani ti branit nebudu :)

[Senior database developer]

Alex. kniznica bola znicena 4 krat:

1. 48 BC - Caesar - pravdepodobne nahoda - ohen preskocil z horiacich dokov

2. niekedy 270–275 AD - ked cisar Aurelianus potlacoval nejaku lokalnu vzburu. Aurelianus nebol krestan ale uznaval slunečního boha Sola, z něhož učinil hlavní božstvo římského pantheonu.

3. 391 AD cisar Theodosius na popud alexandrijskeho biskupa Theofilia

4. 642 AD moslimovia

takze krestania znicili kniznicu iba raz (pripad 3), a to iba jej jednu cast, tzv. Serapeum. Niesu ziadne spravy ze by tam vtedy boli ulozene nejake knihy (po predch. 2 zniceniach). Zatialco predtym (pripady 1. a 2.) su zdroje ktore popisuju znicenie knih, pri tomto pripade nie. Zrejme uz Sarapeum nesluzilo ako kniznica ale iba ako pohansky chram (to prave bolo cielom Theodosia - znicit pohanske chramy - dalsim jeho dielom bolo znicenie znameho chramu Apollona v Delfach).

[trekker.dk]

Pokud si chcete ušetřit práci, nepokoušejte se kyknose vytáhnout z jeho reality do té, ve které žijí všichni ostatní. Nemá to cenu.

[kavol]

... což ale neznamená, že nemá pravdu aspoň někdy

(pozn. nehodlám řešit tento konkrétní případ, pouze zpochybňuju argument anti-autoritou :-p)

[Aleš Kapica]

Ale jó, proč ne. To mu nikdo neupírá, akorát by neškodilo alespoň tolik sebereflexe aby přiznal že jeho informace jsou přinejmenším mylné.

[kyknos]

nejsou, ale proc krmit trolly

[jozka]

1] bullshit

Vskutku typicky argument

[Senior database developer]

Ok tak aby som bol korektny tak na kyknosove vyhlasenie:

1] protoze ten majetek cirkvim nepatril

ja odpovedam

2] ten majetok cirkvy patril.

Je to teraz spravne? ten "bullshit" vyjadroval to iste (nesuhlas s povodnym kyknosovym tvrdenim) ale v jednom slove.

[kyknos]

proc lzes?

[Senior database developer]

Ty lzes. Ja a Ustavni soud CR mame pravdu.

[kyknos]

ano, zastitovat se takovou instituci v tomto zkorumpovanem state ovladanem mafii na vsech urovnich tvuj nazor skutecne verohodne podporuje :D

[jozka]

ad 2)opravdu? Je dost vyjadreni a i od lidi s kvalifikaci nejvyssi ze jim nepatril. Rozhodne nikoliv v onom rozsahu. Predpokladam, ze Senior database devoloper uz neco podbneho zaznamenal. Nebo ne?

[Senior database developer]

ano tieto vyjadrenia som zaznamenal, ale autori tichto namietok boli povacsinou marxisti, bolsevici alebo agresivni dogmaticki ateisti. Ako spravne pises ja sa drzim vyjadreni ludi s najvacsou kvalifikaciu - Ustavneho sudu CR: Ústavní soud vyhlásil nález týkající se církevních restitucí

Aby si to nemusel citat cele, davam sem relevantnu cast k tomu ci majetok cirkvi patril alebo nie:

Ústavní soud velmi zevrubnou analýzou textů dobové doktríny a soudní judikatury naopak dospěl k závěru, že úvahy navrhovatelů jsou liché a že církevní subjekty měly zásadně plnou majetkovou způsobilost a byly subjektem vlastnického práva k jednotlivým věcem spadajícím do církevního majetku. Podobným rozborem pak Ústavní soud dospěl k závěru, že církevní majetek nebyl předmětem tzv. veřejného vlastnictví, jak tvrdili někteří navrhovatelé, resp. že by byl tento majetek vyjmut z úpravy vlastnického práva dle Obecného zákoníku občanského a svěřen církevním subjektům výlučně na základě veřejnoprávního titulu.

Chces spochybnovat Ustavny Sud CR?

[pedro]

Není třeba se rozčiloval, nikdo Ústavní soud nezpochybňuje. Problémy jsou jinde:

1. Církev v době nabytí tohoto majetku byla extrémně důležitá veřejná korporace, která plnila řadu veřejně prospěšných funkcí. Školství, zdravotnictví, sociální péče, dokonce i samotné náboženství (valná většina obyvatelstva byla věřící). Dnes to není pravda, ale majetek bude vracen v původním rozsahu.

2. Přesně jak zní uvedená citace, majetek nebyl svěřen výlučně, ale nepochybně s ohledem na tehdejší situaci.

3. Vzhledem k výše uvedenému (velikost, význam organizace i zkušenosti) lze pochybovat, že církve jsou schopné nabytý majetek spravovat.

4. Subjekt, kterému majetek vydáváme, je nejenom obsahově, ale často i formálně odlišný od toho, kterému byl odebrán. Restituce se týkají i subjektů, které majetek nevlastnily nebo ani neexistovaly.

5. Restituce je selektivní. Navrácen bude majetek, o který bude projeven zájem. To znamená, že pravděpodobně nebude žádáno o nemovitosti, které vzhledem k oprávněnému statusu památky mnohem více peněz stojí, než z nich lze získat.

Jinak řečeno ten problém není právní, ten problém je kontextuální.

[Senior database developer]

1. Nesuhlasim, vsetky 4 funkcie plni aj dnes a s vratenym majetkom ich bude plnit este lepsie. Pritom tieto sluzby poskytuje vsetkym bez rozdielu viery. Nieje pravda ze bude majetok vrateny v plnom rozsahu. Cirkev dostane 44 Kc/m pricom tie pozemky ktore zostanu obciam su vacsinou lukrativne plochy v intervilane. Ak by sa naozaj urobil nejaky zoznam a aktualna komercna hodnota tak by ta suma podla mna bola 2-3 nasobne vacsia.

2. Podla prava (obc. zakonnika) bola vlastnikom cirkev. Akurat ze trebars donor mohol povedat (dohodnut sa s cirkvou) ze davam vam tento pozemok na stavbu sirotinca takze to potom malo verejnopravnu funkciu ale to neznamena ze to bol verejny majetok. Vlastnik bol konkretny.

3. To je ich problem. Videl som reportaz kde nejaka farnost podnikala s pilou na drevo a tak sa zadlzili (uz si nepamatam ci ich niekto osral alebo si to zavinili sami svojou neschopnostou) ze museli predat inventar kostola a hrozila exekucia na cely kostol a cintorin. Tusim to zachranili nejakou zbierkou tusim. Naucia sa podnikat tak ako sa ostatni ucili podnikat po 89.

4. Na toto uz tu bolo odpovedane ze katolicka cirkev sa rozdeli s takymi ktore by inak nemali pravo:

Zhruba je možné říci, že římskokatolická církev by měla dostat 99 % finančních náhrad, protože jí bylo zabaveno zdaleka nejvíc pozemků. Ale části finančních náhrad se zřekla ve prospěch menších církví. Proto dostane jen 80 % a zbylých 20 % si rozdělí menší církve. Takto dostanou náhradu i některé církve, kterým stát nic nezabavil.

Podla mna toto bol genialny tah katolickej cirkvy. Ak by sa nerozdelili tieto male cirkvy by to vyrovnanie blokovali alebo spomalovali a dalo by to zbrane do ruk ludom ktori su proti cirkevnym restituciam. Takto vsetci vystupovali jednotne a nebol problem to presadit. Katolici dobre vedeli ze takato moznost sa uz dlho nevyskytne a nasledny vyvoj im dal za pravdu. Za chvilu vlada padla a dnes by uz restitucie nepresli...

5. To je len spekulacia, osobne si to nemyslim. Podla mna zoberu vsetko co sa bude dat. Uvidime. Ale dobra poznamka, ak nieco patrilo preukazatelne cirkvy tak stat by mal mat moznost to na nich previest aj ked to nebudu chciet. Na druhu stranu je zas svinstvo ze ak stat nieco ukradol a potom sa o to nestaral (komunisti asi moc do cirkevnych pamiatok neinvestovali) a nechal to spustnut do stavu zrucaniny pricom to zakazuje zburat (pretoze to je pamiatka)...

[pedro]

1. Ale jiste, ale v mensím rozsahu. V mensim rozsahu nez 1:3 nebo 1:2, pokud ta cisla vezmu jako fakt.

2. O tom se nikdo nepre, ze vlastnikem byla cirkev.

3. Zalezi, jak se to vezme. Pokud ta cirkev plni verejne prospesne funkce (a souhlasim, ze to plati i dnes byt v mensim rozsahu nez pred 50 lety), tak to proste neni jedno a neni to "jejich" problem. Jestli se v nejake vesnici prodava inventar kostela, ktery je jednak pamatkou, jednak ma velkou hodnotu prave pro tu vesnici, tak mne to proste neni jedno a podle meho to neni spravne.

4. Urcite to je chytry tah katolicke cirkve, ale odporuje to myslence restituce (navraceni do puvodniho stavu).

5. Naopak si myslim, ze je to temer jiste. Objedte si vsechny ty opustene kaple, kostely, fary, klastery nekde na venkove a ptejte se cirkve, jestli o ne zada. Co ja vim ze sveho okoli, tak nezada. A sranda je samozrejme v tom, ze jsou lide, kteri se o ty pamatky snazi starat z pozice obci, obcanskych sdruzeni apod., ale to prislusenstvi (pozemky) dostane v nahrade cirkev.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Objedte si vsechny ty opustene kaple, kostely,

Pokud vim, tak kaple, kostely a klastery se vracely uz v 90. letech v ramci vyctovych zakonu. Soucasne restituce jsou hlavne o pozemkach a hospodarskych stavbach.

[pedro]

Ne. To se týkalo převážně řádů, jejichž činnost byla před rokem 89 zcela potlačena a které pro obnovu své činnost potřebovaly základní prostory.

[dementni.lojzik]

Objedte si vsechny ty opustene kaple, kostely, fary, klastery nekde na venkove a ptejte se cirkve, jestli o ne zada.

muzes mi prvne prosim upresnit, jakym zakonem nebo procesem cirkve prisly o kaple, kostely a fary, aby ted musely zadat jejich navraceni? U nas v sirokem okoli (je to nekde na vekove ) nevim o jedinem kostele nebo fare, ktera by nebyla ve vlastnictvi cirkve (a btw: napr. u nas na vsi je fara AFAIK pamatka, pred par lety, kdyz se farari z vedlejsi vesnice, ktery ji ma ve sprave, podarilo vyzebrat dostatek penez na jeji opravu, tak ji predelal na socilani byty - ted tam bydli jedna uplna rodina a dve matky samozivitelky za minimalni najem, ktery IMHO tak pokryje provoz ... hadam, ze to je typicky pripad, kdy cirkve maji zajem jen o veci, na kterych lze neco ziskat, jak pises o prispevek vyse)

[pedro]

Hmm, tak si to projdeme - katedrála Sv. Víta, Anežský klášter, arcibiskupský palác v Kroměříži, klášter Plasy - ani jeden nepatří církvi a to jsou sakra významné objekty, protože bavit se tady např. o klášteru Pivoň nemá cenu, když ten objekt nikdo nezná. Pokud jde o venkov, někde církev tento typ majetku vlastní a starají se o něj (dost často jej tedy rozprodávají - případ mnoha "neperspektivních" far) a někde ne, protože k tomu prostě nemají lidi. To je realita, odmítám se tady bavit na nějaké černobílé mikroúrovni o hodném faráři a samoživitelkách, byť nepochybuji o tom, že v řadách věřících je více samaritánů, než v průměru společnosti.

[gtz]

Stačí se podívat na to jak se černoprdelníci domluvili s Klausem ohledně majetku na Pražském hradě a po nástupu Zemana jaksi na tuto domluvu zapomněli. No církev jaksi zapomněla na dohodu z 2010 a najednou cosi kdesi. Prý to bylo tím, že dohoda byla v době kdy nebyl platný zákon o vrácení majetku.

[dementni.lojzik]

tys psal o opustenych farach a kostelich na venkove, o ktere cirkve selektivne nebudou zadat, protoze by na tom prodelaly. Tak se ptam, jak by vubec mohly o fary a kostely zadat, kdyz, pokud je mi znamo, nikdy neprestaly byt jejich vlasniky (az na nejake jednotlive vyjimky jako treba katedrala Sv. Vita). Ano, mnoho far se prodava, protoze je zkratka nemaji z ceho opravit - a co s tim? Jestli z toho chces obecne vyvozovat, ze farari delaji jen to, z ceho maji zisk, tak jsem napsal konkretni pripad od nas ze vsi, kdy tomu tak vubec neni a obdobnych pripadu znam hodne, takze nejake generalizujici zavery jsou dost napovazenou. Zkratka to, cos psal se tvari jako velmi fundovany nazor, ale ve skutecnosti je to jen typicky FUD.

[pedro]

Dobře, tak mi prosím vysvětli alespoň tyto církevní památky. Až mi to vysvětlíš a máš tam uvedeno i vlastnictví těchto objektů, tak se s tebou budu dál bavit. Btw. ten přehled je velmi selektivní.

Ja netvrdim, ze moje nazory jsou fundovane, ale mam to rozmyslene a podporene realitou. A realita proste je, ze cirkev dostane svoje pozemky, penize, lukrativni budovy jako je treba ten palac v Kromerizi, obrazy a inventar, zatimco historicky cenne fary na venkove (ty co nejsou pamatky se proste prodaly nebo prodaji treba nejakemu podnikateli), kostely, kaple, klastery a jine sakralni budovy zustanou casto ve vlastnictvi statu, obci a obcansky sdruzeni bez realne sance, aby se nasly penize na jejich zachranu a rekonstrukci. Chlapce, ja ti tady nevykladam nic o tom, ze cirkev je spatna, tak si to konecne uvedom.

[dementni.lojzik]

Jsou tam jak pamtky ve vlastnictvi cirkve tak obci nebo statu. Chatraji asi proto, ze nikdo nema penize na jejich opravu. Co ti mam vysvetli? Proc nejsou penize na jejich opravu? Tady snad neni potreba nic vysvetlovat - cikve penize nemaji, kde by je taky vzaly, kdyz restituce neprobehly, stat penize nema, protoze se rozkradou (resp. v obou pripadech plati, ze nejake penize maji, ale nejde za ne opravit vsechno). Nebo jak je mozne, ze nektere objekty vlastni obce nebo stat? To je bezpochyby specificke pro kazdy objekt. Treba kousek od nas je pomerne velika hrbitovni kaple (na vesnicke pomery skoro velikosti kotela) ve vlastnictvi statu (mazna obce, nejsu si jisty). Cirkvi nikdy nepatrila, postavil ji jeden z rodu kdysi obyvajici nedaleky zamek, pod kapli je hrobka toho rodu. Kdy presne preslo vlastnictvi kaple na stat ted nevim, ale bylo to nejpozdeji za prvni republiky, kdy onen nedaleky zamek koupil nejaky podnikatel a udelal tam velkostatek. Na prvni pohled tedy vypada jako jednoznace cirkevni stavba, ale cirkev ji nikdy nevlastnila. Podobnou historii IMHO ma vetsina objektu ve vlastnictvi statu a obci. Ted mi pro zmenu vysvetli ty, na cem se zaklada tvoje presvedceni, ze cirkve maji ty objekty narok, aby o ne mohli zadat (o coz jsem te zadal uz v prvnim prispevku - abys mi osvetlil, jakym zakonem nebo procesem byly ty objekty po unoru 1948 cirkvim vyvlastneny)

[pedro]

Presne tak, jsou tam objekty ve vlastnictvi ruznych subjektu a presne tak, nikdo momentalne nema penize na opravy. Vtip je samozrejme v tom, ze jestli nekde stoji fara, klaster, kostel, tak historicky k nemu bylo nejake hospodarske prislusenstvi, ktere se stalo predmetem restituce. Ty objekty tam ale stoji dal, zustanou ve vlastnictvi statu, obce nebo obcanskeho sdruzeni, kteri ty penize nemaji, a jednou, spis drive nez pozdeji, spadnou. Pro me z toho plyne zaver, ze cirkevni restituce nejsou domysleny a v tomto smyslu proti nim mam vyhradu.

Ted k tomu vlastnictvi, kdyz se na to porad ptas. Pokud jde o vlastnictvi firem nebo obcanskych sdruzeni, tak to zpravidla vzniklo tak, ze tyto nabyli (zpravidla bezuplatnym) prevodem ze strany statu nebo cirkve. Pokud jde o vlastnictvi statu k temto objektum, tak to vzniklo za minuleho rezimu. Od roku 1948 byl veskery cirkevni majetek spravovan statem a stat tento majetek pokud uznal za vhodne prevadel na sebe a sve organizace, na obce, na ruzna JZD a podobne. Podle meho nazoru, ten prvni proces je ve vztahu k cirkevnim restitucim omyl, protoze se zpravidla opiral o argument, ze cirvi schazi prostredky a zajem o konkretni objekt. Ten druhy proces by urcite mohl byt titulem a v nekterych pripadech (jiz zminovany arcibiskupsky palac) jim skutecne je. Nicmene mne ani tak nejde o to, zda cirkve mohou nebo nemohou zadat a pripadne s jakym vysledkem, jde o to, ze implementace restituce cirkevniho majetku ve vztahu k tomuto problemu je typicky po cesku zcela dementni a vubec jej neresi.

[dementni.lojzik]

souhlasim s tim, ze toto (restituovat polnosti a nerestituovat nemovitost) asi mozne je a je to nedomyslene, nicmene takovych pripadu bude IMHO naproste minimum (brano relativne k celkovemu objemu vydavaneho majetku) a na zebricku vyhrad vuci cirkevnim restitucim bych jej radil az na hodne nizke misto. Jak jsem psal, drtiva vetsina far a kostelu jiz je ve vlastnictvi cirkvi (a vzdycky byla) a ty, ktere nejsou, tak na ne cirkve typicky ani nemaji narok. Pokud jeden z nas nedoda konkretni cisla dokumentujici ze dany problem je/neni marginalni, povazuji dalsi diskuzi za bezpredmetnou (za sebe rikam rovnou, ze zadna takova cisla nemam)

[pedro]

No, tak statistiku samozřejmě nemám, ale marginální to také není. Vezmi si, že v onom přehledu na iDnes máš cca 60% objektů, které jsou ve vlastnictví státu, obcí nebo občanských sdružení. Marginální ten problém může být pro tebe osobně, různí lidé mají různé hodnoty.

[dementni.lojzik]

Vezmi si, že v onom přehledu na iDnes máš cca 60% objektů, které jsou ve vlastnictví státu, obcí nebo občanských sdružení.

to je irelevatni, pokud neni jasna historie tech objektu a jak se dostaly do vlastnictvi statu/obci/sdruzeni (a dalsi podrobnosti typu zda-li vubec k danemu objektu prislusely nejake dalsi nemovitosti). Pokud polnosti a dalsi statky prislusne k objektum o ktere cirkve nepozadaji, ac by mohly, budou tvorit napr. 0.00001% celkoveho objemu vydavaneho majetku, IMHO ten problem (v kontextu diskuze problematicnosti restituci) muzu nazvat marginalni a nijak to nesouvisi s mymi osobnimi postoji a hodnotami.

[pedro]

IMHO je zjevne, ze jde o cirkevni objekty a v ramci majetkoveho narovnani mezi statem a cirkvi by logicky nemely zustat statu, obcim a dalsim necirkevnim organizacim. IMHO si cucas cisla z prstu a to cislo, ktere sis vycucal, je naprosto nesmyslne. IMHO tady vubec nejde o prislusejici pozemky a polnosti, protoze ty uz soucasti restituce jsou (viz financni nahrady). IMHO ti prestavam rozumet, podle me uz si tady jenom honis triko, aniz bys ode me chtel neco dalsiho objasnit, nebo k tomu byl schopen pridat neco noveho, takze dalsi diskuse je pro me zbytecna. Jdu se venovat rodine, pekne Vanoce :o)))

[dementni.lojzik]

aby to uvedl na pravou miru - to cislo jsem pochopitelna dal jako priklad, jak jsem psal prispevek vyse, zadna cisla nemam (ale IMHO budou velmi mala). Ja asi zas prestavam rozumet tobe - to by cirkve snad mely dostat i sakralani objekty, ktere jim nikdy nepatrily (jen proto, ze jsou to sakralni objekty)? To si vubec neumim predstavit, kdyz je takovy problem vratit i to, co jim patrilo. Kazdopadne taky mam dojem, ze diskuze neprinasi nic noveho, takze rovnez preju keny Vanoce

[jozka]

ano tieto vyjadrenia som zaznamenal, ale autori tichto namietok boli povacsinou marxisti, bolsevici alebo agresivni dogmaticki ateisti.

Ano, presne tohle jsem mel na mysli ve vlakne s Xvaskem. Jinak se mi podobna vyjadreni desne libi. Predpokladam, ze pro vas by byl "marxista, bolsevik nebo agresivni dogmaticky ateista" Josef II. nebo Masaryk. Ono, vubec je pikantni, kdyz verici, jehoz vira je na dogmatech zalozena oznacuje nekoho za dogmatika

A mimochodem, Ustavni soud posuzuje pouze to, zda to neodporuje ustave, nikoli zda nejaky narok existuje.

[Senior database developer]

Ano, ale k finalnemu verdiktu (odporuje/neodporuje) sa ÚS dostane tak ze prave skuma tie jednotlive namietky. Ak by ten majetok cirkvam nepatril tak by ten zakon bol protiustavny takze oni skumali ci im ten majetok patril alebo nie. Ved to tam pisu ze to skumali. To vyjadrenie je jasne aj s odovodnenim. Nevidi to tam fakt iba fanatik :-/

[jozka]

Uprimne receno (to jeste k puvodni otazce) k Ustavnim soudu mam dosti rezervovany vztah od doby, kdy vydal rozhodnuti, ze "bezplatne za podminek stanovenych zakonech" znamena "za uplatu".

[Randy_Sh]

S cirkevnymi restituciami maju problem len ateisticky bolsevici alebo zlodeji. Normalny clovek podporuje vratenie majetku okradnutemu.

Já mám problém s tím, že ačkoliv stát nemá peníze a škrtá kde může, tak v tomto případě je neuvěřitelně a nepochopitelně štědrý. Důchodcům se omezují valorizace, ale církve mají garantováno inflační navýšení. Jako úplný výsměch mi přijde argument, že za pár desítek let už nebudeme muset církvím platit provoz. Já bych současný zákon zrušil okamžitě a zavedl bych církevní daň, ať si ovečky platí svůj provoz.

[JS1]

Tomu moc nerozumim - na jednu stranu to obhajujes, a ze je to vlastne malo penez, na druhou stranu pises, ze to stejne dopadne spatne a nekdo se na tom napakuje.. Tak nechapu, proc jsi vlastne pro.

[Senior database developer]

Pretoze vratit niekomu ukradnuty majetok je viac dolezite ako to ze sa pri tom cast majetku rozkradne. Kde si zvolili poctivych zastupcov alebo kde si to postrazia tam sa nerozkradne....

[kyknos]

nonejvic majetku se nejspis podari ukrast cirkvi

[xvasek]

Krásný dvojsmysl.

[kyknos]

trojsmysl mimochodem

[backinabag]

Musim rict ze nechapu kde se bere ta intenzivni nenavist nekterych lidi k lidovcum. U komousu z novinek.cz pochopitele, tady prekvapive. To je pro vas babisovo ano nebo nahnila cssd duveryhodnejsi?

[Miriam]

Bělobrádek je důvod, proč je nenávidět. Ten chlap je odpornej hnusák měnící názory ze dne na den a nepřipošouštějící opačné. Sám jsem je málem volil, ale po jejich vyjadřování, kdy považují voliče za hlupáky nejvyššího kalibru bych ten hlas radši hodil snad i ODSce než jim.

[backinabag]

Belobradek mi prijde jako solidni clovek. Lepsi nez Babis, o kterym nevim co si myslet (populista, velmi pravdepodobne lze o stb, ale na druhou stranu je celkem mozny, ze do politiky nejde kvuli moci nebo penezum), nebo nevyrazny urednik Sobotka.

[Aleš Kapica]

Já se s ním - na rozdíl od tebe - znám. Ještě z doby, kdy nebyl ani předseda KDU-ČSL. Jenže těžko něco vyvracet někomu, kdo si dělá obrázek o člověku z médií, které ovládá Babiš.

[Miriam]

No vidíš, jenže já se jako jeden z mnoha nemám jak vyznat v politice než z médií, pokud tomu nechci věnovat každý jeden den. A podle jeho cesty a změn vyjadřování na mě působí jako solidní slizák a nejsou to jen média od Babiše, je to i dvacet minut Radiožurnálu, které byly tuším včera nebo předevčírem živě a bez cenzury. U lidovců se shodnu se spoustou názorů a hodnot, ale od těch lidí podle chování radši dávám ruce pryč - jedna Roithová to nezachrání.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

KDU-CSL vnimam jako reprezentanta antisekularnich smeru z krestanstvi, prosazujici princip, ze krestanskou moralku je treba vnutit cele spolecnosti pomoci zakonu, napr. v jejich odporu vuci potratum ci euthanazii. To z ni dela (z meho pohledu) orgnanizaci primo smerujici k potlaceni mych prav a svobod. Jestli nejaka jina strana je prohnila a rozkrade pulku rozpoctu je uz proti tomu banalita.

[Marcela*]

Mně víc vadí komunisti. Při krátké paměti mnohých našich spoluobčanů spíše hrozí to, že komunisti znovu zkusí praktikovat svou ideologii, potlačující práva a svobody. Jejich preference jsou více alarmující, než existence KDU-ČSL, která se tak tak dostala do parlamentu. V naší ateistické zemi nám katolicismus nehrozí.

Jestli nejaka jina strana je prohnila a rozkrade pulku rozpoctu je uz proti tomu banalita.

Tak úplně banalita to není, páč když se toto chování stane pravidlem po mnoho let, vede zemi k úpadku, frustraci. A z takové situace postupně vzniká masový odpor, napětí, z nich pak revoluční a extremistické tendence. Což vede k témuž, čeho se obáváte - a je to reálnější.

[kyknos]

Existuje nějaký podstatný rozdíl mezi komunisty a KDU-ČSL? Vždyť i v Narodni frontě byli spolu. A komunismus a křesťanství jsou si velmi podobné, ať už je porovnáváme jako ty rádoby hezké ideály, nebo v jejich reálné podobě. Liší se jen rekvizity.

[M-train]

Tohle těžko vysvětlíš imigrantce, jejíž sovětští předci právě tuhle Národní frontu tak nadšeně volili.

Mám daleko raději fandy politických stran, kteří jsou setrvalí ve svém životním názoru, než tyhle práskače, kteří při každých volbách přeskakují na novou vítěznou vlnu.

[Marcela*]

Ty radši zalez, psychouši.

[M-train]

Pokyny někoho přivátého za podezřelých okolností z bolševického Ruska, kdo tady obcesně sbírá podklady na české občany), a snaží se směšně přesvědčit okolí, že už v pubertě působil v disentu, mají nulovou hodnotu. Jenom zbývá varování, že jsou pořád mezi námi lidi, kteří jsou schopni za jakéhokoliv režimu přežít a ještě moralizovat ostatní.

Prostě si ty molitanová slepice zalez do svýho paneláku, a vysvětluj své dcerunce, čím se ve skutečnosti živíš.

[Marcela*]

Jak píšu, potenciál lidovců podle počtu voličů je oproti potenciálu komoušů mnohem menší. Kromě toho, přeci jen vidím větší zlo v komunismu. Státy, kde vládnou křesťanští demokraté, normálně fungují. I nový papež postupně uvolňuje některá nesmyslná dogmata, zdá se být skutečnou duchovní autoritou. Katolička ze mě nikdy nebude, ale takhle je vnímám...

/Ale říkat to tobě jako militantnímu ateistovi je asi jako šťourat do vosího hnízda /

[kyknos]

to mas asi dost problem v tehle zemi, kdyz nemuzes mluvit s ateisty

[Marcela*]

Můžu, mě to nevadí. Ateisty mám radši než fanatiky.

[kyknos]

o par radku vyse pises, jaky s tim mas problem

[M-train]

U téhle ruské Marfuši záleží hlavně na tom, aby měla vždycky pravdu. Ostatně proto si až do současného požehnaného věku nedokázala sehnat manžela a tatínka pro svou dcerunku.

Byly doby, kdy se tady mohla upotit nad férovostí církví - možná měla na mysli tu svou domácí, pravoslavnou.

[kyknos]

ze je Ruska by mi nevadilo... ale divna teda je :)

[M-train]

Souhlasím, že i Češka může být divná

[Marcela*]

Mně zas přijde divné přizvukovat místnímu obsedantnímu psychoušovi .

[M-train]

Je mi jasné, že Marfuša z ruské rodiny, vyslané škodit normálním Čechům do naší vlasti ještě za bolševika, má naučené kecy o demokracii až na půdu, a nejde tomu zabránit. Ale to neznamená, že tvojí blbost, která kdyby kvetla, tak by ses nestačila vyholovat, budu tolerovat. V Rusku možná může tvoje zločinná organizace lidi umlčet, ale v Čechách naštěstí (postupně) křivákům tvého charakteru nikdo není ochoten naslouchat. A poslouchat. Možná ve tvém státním rádiu.

Zatím můžeš krmit svými kecy svou dcerunku, když jedete bráškovi rozhejbat byznys s vietnamským third-handem s použitým spodním prádlem. Ale i ona se tě jednou zeptá, jestli ti těmi moudrými kecy náhodou nekape na karbid, a proč se konečně nevrátíte domů, kde zítra znamená včera.

[kyknos]

no to je taky magor :)

[M-train]

Hele, mne je celkem u prdele, co si myslíš o mne, pokud jsi takový Mirek Dušín, že o ostatních můžeš tvrdit, že jsou magoři, tak jsi asi úžasně vychechtanej. Já si o tobě nemyslím vůbec nic, protože tě neznám, a z nějakých kusých poznámek na chatu, kde se stejně lidi stylizujou do nějakých poloh, lidi ani nepoznám, ani necítím potřebu je studovat.

Jenomže tahle opuchlá Ruska tady kádruje a hodnotí všechny ostatní diskutující z výšin své neomylné pravdy, zejména jak osobně bourala zevnitř minulý režim ještě s dudlíkem. A hlavně si na všechny vede velmi pečlivou evidenci, co kdy kdo co řekl (a téměř slovy Wericha - co kdy kdo mohl říct). Řekl bych, že radši bolševika nebo modrého ptáka, než tuhle lidskou kreaturu s estbáckýma praktikama. Všichni ostatní tady v diskuzích jsou svérázní, různí, normální nebo střelení, ale tahle Marfuša je charakterové a nebezpečné svinstvo. Ostatně není divu, že je ve styku se samoukem-terapeutem Jílkem, jenom nevím, jestli jí pomáhal nahoru, nebo dolů .

[kyknos]

pokud mas porad potrebu resit zda je Ruska nebo Vietnamka, tak bude asi neco spatne u tebe

[M-train]

Nemám potřebu řešit, zdali je Ruska nebo Vietnamka, ale mám potřebu řešit, proč tahle naplavenina nepřetržitě v diskuzích kádruje ostatní diskutující a moralizuje, a doporučuje, aby si znovu přečetli její jediný správný názor. A připomíná, co kdo kdy napsal před rokem.

Vystupuje jako pravicový bijec s absolutní znalostí toho, jak fungoval disent, jaká byla atmosféra mezi lidmi za minulého režimu, což mi nesedí u pipiny, které se v té době dostávala do puberty.

Stejně tak nemám já potřebu řešit, jestli mimo téhle slepice je někdo jiný v diskuzi magor, což ty zjevně umíš promptně vyhodnotit. Já nemám tvoje schopnosti tohle poznat z několika vět na zábavném diskuzním fóru - kdybych je měl, tak se neživím byznysem, ale českou politikou.

[gtz]

Férovost církví? Sakra co jsem zase zmeškal? Že bych něco nečetl

Férovost církví -> stačí se podívat do nedávné minulosti kdy Klaus vyjednal nějaké podmínky ohledně majetku (myslím tedy to co by se nemělo vracet) a po odchodu Klause co se stalo? Církev humpy dupky za "svým" majetkem. Takže moc féroví teda nejsou když neumí držet dohody.

Jinak já mám raději typ Ruské Nastěnky než nějaké Marfuši

[M-train]

Férovost církví - mám pár spolužáků, kteří se pro mne z tenkrát nepochopitelných důvodů nedali do služeb byznysu jako ostatní, a za pár korun pomáhali černoprdelníkům s jejich účetnictvím, protože ti neměli vůbec žádné tušení o správě majetku. Od té doby jsem sledoval jejich vývoj, náročnost jejich práce se zakládáním nových společností s řetězovým systémem končícím v nejmenovaných teritoriích, a čekáním a doufáním na správnost jejich investice času a schopností do této komodity. Teď jsou sice také dost zaměstnáni, ale hubu od ucha k uchu. Tam jde o úplně jiné finanční objemy, o kterých se nesní ani profláknutým kmotrům a privatizérům státních podniků.

Tenkrát brali sluhové boží kohokoliv, kdo jim byl ochoten pomáhat, a v porovnání s normálním byznysem to sice byl běh na hodně dlouhé trati, ale teď už jsou prakticky v cíli, vychechtaný na celé generace.

Nastěnka - moc mne tahle pohádka nebere, ale docela by mne zajímalo, jestli po letech je z té herečky stejně hnusná Ruska, odulá, zmalovaná a molitanová v xichtě, jako všechny ostatní Marfuši. Ať jako ta zdejší, paneláková, počeštěná, nebo ty zazobané originální, které od zítřka budou páchnout v lanovce na horách.

[gtz]

Nastěnka

myslím tím typickou mladou ruskou/ukrajinskou slečnu Před pár lety kousek od nás do fabriky v Penamu dojížděly za prací a některé z nich byly o hodně hezčí než nějaké ty naše taky-modelky.

[patentovy zakon]

nástenky tie sú obl(ˇú)bené v každej dobe :)

[Petr Tomášek]

Náhodou, s nástěnkama je prdel. Si vzpomínám, jak jsme v listopadu 1989 ve škole dali z vlastní iniciativy na nástěnku požadavky stávkujících studentů. Akorát školní pyjonýrská vedoucí z toho byla celá připosraná, udělala velký humbuk a nástěnku nám zabavila . Našli jsme ji (nástěnku) až někdy v květnu 1991 v kabinetu civilní obrany, když se konalo poslední cvičení. Nástěnka byla naprosto netknutá )

[patentovy zakon]

1989 ve škole dali z vlastní iniciativy na nástěnku požadavky stávkujících studentů

nejakých 15 rokov predtým som ja prvý a posledný raz urobila v našej triede nástenku z vlastnej iniciatívy... bola zameraná pacifisticky a protirasisticky, Woodstock, Čierni panteri, Angela Davis, protesty hippies proti vojne vo Vietname - a po vynesení rozsudku (vinná z prefíkaného šírenia západnej propagandy:))) museli uvedomelejší členovia nášho triedneho kolektívu moje braquovské koláže z nej odstrániť. Potom už som sa v názornej propagácii a agitácii nerealizovala:).

[patentovy zakon]

Našli jsme ji...až někdy v květnu 1991 v kabinetu civilní obrany, když se konalo poslední cvičení. ...byla naprosto netknutá )

V kabinete a nedotknutá? :)

Ja si zo ZŠ funkciu pionierskych vedúcich nepamätám, ale viem, že za sestry, ktorá je o 7 r. mladšia, už čosi také mali...možno pán Smolík si na idovopolitickú výchovu na ZDŠ pamätá lepšie:), tu u nás to šlo nejako mimo nás (a Pioniersky dom, to bolo kino zadarmo a pre niektorých aj záujmové krúžky, napr. leteckomodelárksy, čo mňa teda nezaujímalo:))... Ale v mojom asi treťom alebo štvrtom zamestnaní fungovala platená predsedníčka SZM a tá bola skopírovaná z Čiernej ovceRadošinského naivného divadla (videla som to v staršom srandovnejšom obsadení:))

[patentovy zakon]

Ina Čurikovová sa volala, hrala v mnohých veľmi dobrých perestrojkových filmoch:)

[M-train]

Tak na to koukám, vypadá Ina líp, než za mlada. Bohužel nemůžeme porovnat s naší molitanovou Marfušou, která se raději skrývá pod obrázkem krasavice, a jeji poslední srovnání je jen z báječného vystoupení v TV, kde pracovala v náročné roli kývačky hlavního protagonisty pořadu.

[Marcela*]

o par radku vyse pises, jaky s tim mas problem

Sorry za odmlku, odjeli jsme s rodinou do klidných končin a na abc diskuze nebylo ani pomyšlení .

No, já myslím, že buď jsi nepochopil, jak jsem to myslela, anebo jsem to napsala nesrozumitelně.

[M-train]

Taky je varianta, že jsi prostě blbá jak moje tágo.

Taky se nemeješ jako tvoje krajanky při toulkách Evropou? Ten smrad v lanovce minulý týden byl prostě děsivý, ale peněz máte v Rusku evidentně víc, než dost, když si můžete dovolit takové lyžařské dovolené.

[Petr Tomášek]

Ateisty mám radši než fanatiky.

To vzhledem k základním principům logiky není možné.

[JS1]

Mně víc vadí komunisti. Při krátké paměti mnohých našich spoluobčanů

Ano, lide maji kratkou pamet. Jenom jednu generaci, a tak klidne obhahuji zlociny jednech tim, ze za tech druhych (ktere si nahodou zrovna pamatuji) by to bylo horsi. Uhl ma pravdu.

Vys**te se, laskave, na minulost. A zijte pritomnosti. Co si nevydemonstrujete/nevystavkujete, mit nebudete, a to plati at uz jsou u moci modre straky nebo komuniste.

[Marcela*]

Britské listy ani Petra Uhla opravdu nemusím, to mi necpěte .

Ono by nebylo na škodu, kdyby si lidé pamatovali alespoň tu jednu generaci. Přinejmenším by netrpěli nostalgií k minulému režimu. Pak by nemohli lidé jako vy obhajovat KSČM a ignorovat, kdo jsou její představitelé, k čemu se hlásí a co dělali v nedávné minulosti.

Vys**te se, laskave, na minulost. A zijte pritomnosti

Nepoučit se z dějin způsobí to, že se budou chyby opakovat. Zajímat se o minulost nevylučuje žít přítomností. Tak nechte té demagogie.

[Miriam]

Ale Marcelko. To že jste blbá, za to my komunisté nemůžeme.

[M-train]

+ 1

[backinabag]

Hm, ja na to mam uplne opacny pohled. To co jsi zminoval pro me nejsou zasadni veci. Pro me je dulezite, ze lidovcum vic verim ze jim nejde o moc / penize. (Krome toho, kazda strana nejak omezuje svobodu - dane, drogy atd. A co se tyce lidskych prav - to je ciste umely konstrukt, neni to nic vic nez sada pravidel, na kterych se lidi dohodli.)

Myslim, ze u vetsiny lidovco-bijcu nejde o to, ze se udajne cpou do kazde vlady nebo ze vydiraji koalicni partnery. Pravy duvod je "krestanska" v nazvu, to na mnohe funguje jako cerveny hadr. Hypoteticka Konzervativni Strana s podobnym programem, ktera by se ale explicitne nehlasila ke krestanstvi, by nekterym lidem najednou prestala vadit.

[Randy_Sh]

Pro me je dulezite, ze lidovcum vic verim ze jim nejde o moc / penize.

To je totální naivita. Lidé jako Kalousek nebo Kopřiva byli předními členy po desetiletí a nikdo proti nim ani neceknul. Kdyby neodešli sami, tak by tam byli dodnes. V 90. letech se říkalo, že Mráz (lidovecký náměstek na vnitru) Kopřivu (lidovecký náměstek na obraně) nespálí. Nebo ta blamáž, když se předseda Svoboda soudil s katolickou charitou o dědictví.

ze se udajne cpou do kazde vlady nebo ze vydiraji koalicni partnery.

To není "údajně", to je prostě fakt. Lidovci byli v téměř každé vládě od roku 1921.

Hypoteticka Konzervativni Strana s podobnym programem, ktera by se ale explicitne nehlasila ke krestanstvi, by nekterym lidem najednou prestala vadit.

To je pravda. Když někdo lže a krade, tak mě to štve. Ale někdo lže, krade a ještě u toho mluví o křesťanské morálce, tak to mě štve podstatně víc.

[backinabag]

To je totální naivita. Lidé jako Kalousek nebo Kopřiva byli předními členy po desetiletí a nikdo proti nim ani neceknul. Kdyby neodešli sami, tak by tam byli dodnes. V 90. letech se říkalo, že Mráz (lidovecký náměstek na vnitru) Kopřivu (lidovecký náměstek na obraně) nespálí. Nebo ta blamáž, když se předseda Svoboda soudil s katolickou charitou o dědictví.

Neprijde mi naivni verit soucasnym lidovcum vic nez napriklad CSSD nebo ANO.

To není "údajně", to je prostě fakt. Lidovci byli v téměř každé vládě od roku 1921.

Ale to protoze to je mala stredova strana. A ne proto, ze by touzili po korytech vic nez ostatni. Takze bych to nenazyval cpanim se do vlady.

Ale někdo lže, krade a ještě u toho mluví o křesťanské morálce, tak to mě štve podstatně víc.

To chapu, ale prijde mi prehnany tohle tvrdit o lidovcich. Nemam dojem ze by kradli nebo lhali vic nez ostatni, ani ze by nejak kazali o moralce.

[Randy_Sh]

To chapu, ale prijde mi prehnany tohle tvrdit o lidovcich. Nemam dojem ze by kradli nebo lhali vic nez ostatni

Já netvrdím, že lidovci kradou víc než ostatní. Podle mě kradou v přibližně stejně (v přepočtu na velikost a vliv), což není dobré.

ani ze by nejak kazali o moralce.

Vybrané citace z jejich dokumentu: Křesťanskodemokratická, konzervativní strana položená na křesťanských hodnotách a principech. Desatero, evangelijní zvěst lásky k druhým a křesťanská sociální nauka jsou východisky našich politických kroků. ... Politika je pro nás služba bližním, nikoli zdroj obohacení některých vyvolených na úkor ostatních. ... Politická strana je pro nás společenstvím lidí, kteří se dobrovolně a nezištně chtějí podílet na budování našich obcí, regionů a této země

[backinabag]

Ja bych rek, ze u lidovcu je procentuelne rozhodne min karieristu a zlodeju nez u CSSD, ODS nebo KSCM, ale to je jenom muj dojem.

S tim kazanim o moralce - pravda, na druhou stranu, nevsim jsem si ze by to bylo soucasti jejich medialni retoriky (program jsem necetl). Taky je potreba odlisovat a) jedna osoba mluvi o moralce a pak krade b) nejaky lidovec mluvi o moralce a jiny krade.

[gtz]

ze u lidovcu je procentuelne rozhodne min karieristu a zlodeju nez

možná nyní, ale co takto bratr Kalousek? A když se podívám do minulosti tak co byli Lidovci? Strana, která byla "kam vítr tam i plášť", šli s každým proto, aby mohli být u vlády.

[Petr Tomášek]

ani ze by nejak kazali o moralce.

Vybrané citace z jejich dokumentu: Křesťanskodemokratická, konzervativní strana položená na křesťanských hodnotách a principech. Desatero, evangelijní zvěst lásky k druhým a křesťanská sociální nauka jsou východisky našich politických kroků. ... Politika je pro nás služba bližním, nikoli zdroj obohacení některých vyvolených na úkor ostatních. ... Politická strana je pro nás společenstvím lidí, kteří se dobrovolně a nezištně chtějí podílet na budování našich obcí, regionů a této země

Šmankote, to je podle tebe nějaké „kázání o morálce“? Vždyť pouze definují principy, ze kterých vycházejí. Není to o nic horší nebo lepší, když Svobodní napíšou, že vycházejí z toho, že „trh vyřeší vše“ a socialisti, že „je třeba si pomáhat.“ (Přečti si to znovu a uvidíš, že mluví o sobě a ne o tom, „co by jiní měli...“)

[Randy_Sh]

Vždyť pouze definují principy, ze kterých vycházejí. Není to o nic horší nebo lepší, když Svobodní napíšou, že vycházejí z toho, že „trh vyřeší vše“ a socialisti, že „je třeba si pomáhat.“

Proti principům nelze nic namítat. Problém nastává, když se strana podle těchto principů nechová. Abych pořád nevytahoval jen Kalouska, co třeba takový poslanec Šustr? Tam se křesťanské principy také nějak neprojevily.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co se tyce lidskych prav - to je ciste umely konstrukt, neni to nic vic nez sada pravidel, na kterych se lidi dohodli.)

Kazdopadne pro ty, kteri diky nim nesedi ve vezeni, nebo nevedou nekoncici obcanskou valku, je to konstrukt velmi dulezity, protoze definuje zakladni principy, na kterych se sekularni spolecnost shoduje.

[fri]

To já lidovcům posledně hlas dal. Jinak bych ho dal ČSSD, ale těm jsem to hodil posledně, tak zas někdy příště. Anebo, příště by to mohlo být i ANO, jestli se osvědčí. To zní dobře. Ale kdo ví, co bude  za týden, ne tak za pár let.

Co se týče politiky posledních měsíců, tak jediné, co mě pár dní sralo, bylo, když jsem slyšel/četl, že ten Bělobrádek kvůli tomu, do čeho se namočil Hašek, a v čem jej v novinách vymáchali, protože se novináři, politici a spol. cítili morálně na koni, a přesvědčovali o tom zbytek republiky (což je pochopitelné, jinak by to nedělali), už pro něj není důvěryhodný.

Tak toto se mi nelíbilo. Sice se říká "důvěřujm, ale prověřuj", ale taky se mohl projevit, jak bych si to sedě na své židli přál, jako člověk laskavý a důvěřující. No a to je politika, a ta o tomto způsobu reakcí na kameru, jak nám naši přátelé ukazují, stále je. Takže z mého pohledu v pohodě. Jen o Top09 a ODS toho není moc slyšet, nějak v novinách a televizi ztratili na síle.

[Aleš Kapica]

Haška si upekl Sobotka. Bělobrádek s tím nemá nic společného.

[fri]

Ve druhém odstavci mi kvůli lepší návaznosti vět v souvětí chybí: (Bělobrádek): řekl (o Haškovi), že už pro něj není důvěryhodný (nebo něco v tom smyslu - jako, že Hašek není ten, s kým by byl ochoten jednat). A zrovna v této konkrétní situaci, v ovzduší probíhající štvanice, ve mně tato poznámka vyvolala skřípání zubů o zuby. Fakt, potřebuju cíleně uvolnit napětí (to se pozná na tom, že jsem se přistihl, že jsem měl zaťaté pěsti).

[Aleš Kapica]

No jo. Ale to měl ovšem pravdu. Můžeme sice Haška politovat, že ze sebe udělal pitomce kvůli Sobotkova šmejda Chovance, který ho do toho navezl a ještě podrazil ale to je asi tak všechno. Důvěryhodným partnerem skutečně není, protože bůhví komu by skočil na špek příště.

Smutné je, že při podrobnějším pohledu mi byl názorově Hašek bližší než Sobotka. Po pravdě řečeno Sobotka svými názory představuje všechno to co mi na ČSSD vadí a proč bych ji nikdy nevolil.

[fri]

Vidíš, a přitom je to věc, páně Bělobrádkovo vyjádření, ať už to řekl, myslel jakkoli - já jsem myslel, pochopil jakkoli, Hašek myslel a dělal cokoli, která může ovlivnit hlasování - v mém případě, samozřejmě až se/jestli se příště zase bude o něčem hlasovat.

Není to samozřejmě jeho tak zvaná "vina", kterou je ochoten přisoudit mnohý včetně mě kdykoli, komukoli - stačí jen, aby měl malinko odlišný názor, a každý říká, co chce, i to co "nechce. A dopouštím se tady toho jednoho z psychologických omylů, že jsem dopustil, aby mě to nějak vzalo. Vlastně bych se tomu měl řehta. Ve smyslu: "Tak ty se Bělobrádku nechceš bavit s člověkem." "To je v pořádku. Kdybych si to občas nepřipomněl, tak bych na to už dávno zapomněl."

Správný křesťan si včas vzpomene na radu: "Nesuďte, abyste nebyli souzeni." Svobodu přemýšlet přitom máme vždy. Lze se záměrně vyhnout "příliš ostré kritice". Přece ti lidé nejsou žádní "zlouni", jak by se zdálo při pohledu na titulky novinových článků. V tomto smyslu se cítím dobře, když mi na tom ani onom, v tomto případě jde o politiku, nevadí vůbec nic. A jde mi to čím dál líp.

[pavlix]

Správný křesťan si včas vzpomene na radu: "Nesuďte, abyste nebyli souzeni."

Pak znám jen samé „špatné“ křesťany.

[omfg]

všichni kolem jsou špatní, pouze ty jsi ten dobrý!

[tomvec]

Všichni kolem jsou blázni, jenom ty jsi letadlo

[pavlix]

Z principu věci nemůžu být dobrým křesťanem.

[fri]

Ta rada platí i pro tebe. A věřím, že si na ni vzpomeneš.

[trekker.dk]

Musim rict ze nechapu kde se bere ta intenzivni nenavist nekterych lidi k lidovcum.

Jsou to prodejný děvky a jdou s každým už od roku 1948. U strany, která se nám tady pokouší rovnat morálku, je to nepřípustné samo o sobě. Plus to naznačuje preferenci koryt nad vlastními názory (nebo přinejmenším značnou nestabilitu názorů)

Jsou to zrádci, kteří vcelku pravidelně poslední rok volebního období hází vlastní vládě klacky pod nohy, protože už tuší, že příští volební období půjdou do postele strakovky s někým jiným. Nepřípustné ze stejných důvodů.

[Aleš Kapica]

Řekl bych, že ty prodejné děvky houfně přemigrovaly do TOP09, v čele se svým guru Miroslavem Kalouskem.

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, jak se lidovci hrnuli do vlády už v sobotu odpoledne, bych ani neřekl.

[Aleš Kapica]

Pokud si dobře pamatuji, tak nápad přibrat do vlády KDU-ČSL jsem prvně slyšel od Babiše, prakticky ihned poté co byly známy výsledky voleb. Což bylo mnohem dříve.

Jen tak pro zajímavost - doporučuji porovnat názory Pavla Bělobrádka z těsně předvolebního období. Také je zajímavé se podívat jak se situace jevila cca o měsíc nazpět.

Nevím jak vám, ale mě přijde Pavel Bělobrádek ve svých názorech konzistentní. Jím prezentované požadavky KDU-ČSL jsou od samého počátku jasné a není o čem debatovat - tři ministerská křesla a z toho jedno má být ministerstvo zemědělství.

Tanečky tady vyvolává ANO s ČSSD ruku v ruce. Lidovci nemají nic proti tomu, že by vedli i tzv. "ministerstva smrti", ovšem pouze za předpokladu, že bude splněn jejich primární požadavek, kterým je ministerstvo zemědělství. Není mi tudíž jasné co by chtěl ještě Sobotka vyhloubat. Ty průtahy tedy nezpůsobuje neústupná KDU-ČSL, ale Babiš & spol. co nejsou schopni hned a na rovinu říct: "V tom případě jděte do háje!"

Jen tak okrajová poznámka k Okamurovovi.

Nápad že by KDU-ČSL nahradil Úsvit, také patří mezi těšínská jablíčka. Okamura do vlády nevstoupí. Nechal se slyšet, že maximálně podpoří menšinovou vládu a to ještě výměnou za to, že přijme jeho návrh ohledně referenda. Je víc než jasné že si také nehodlá spálit ruce.

[JS1]

Je víc než jasné že si také nehodlá spálit ruce.

Ano, nebo je vic nez jasne, ze mu nejde o koryta. Kazdy si vybere podle sympatii.

[Aleš Kapica]

S takovým přístupem je pro tebe nejspíš ideálním politikem Adolf Hitler.

[xvasek]

Napadlo tě někdy se podívat, jestli by ty polistopadové kolice šly poskládat bez lidovců? Navíc strana, která nechce jít do vlády, neplní svou základní funkci.

[trekker.dk]

Navíc strana, která nechce jít do vlády, neplní svou základní funkci.

Důležité je to s každým. Taková strana totiž zřejmě nemá své vlastní hodnoty a její základní (a jedinou, na rozdíl od ostatních) funkcí je přihrát koryta členům.

[xvasek]

Jenomže ty si to představuješ jako nějakou válku - buď vyhrajeme, nebo prohrajeme. Podle mého je v politice (nebo spíš ve vládnutí) spíš důležité někam přijít a něco pořádně a dobře udělat.

Navíc pravolevé rozdělení politiky u nás už roky nefunguje, i když se všichni tváří, že o tom to je. Kdo naposledy zvyšoval daně a kdo má v připravované koaliční smlouvě jejich zmrazení? IMHO by u nás byla z funkčního hlediska - přes všechny proklamace - na vládní úrovni nejméně konfliktní koalice ČSSD a ODS, vždyť ty strany dělají v praxi úplně to stejné.

Takže to "s každým" mi přijde z mého pohledu, jako by sis vybíral mezi VW Polo a Hondou Jazz - přestože většina lidí bude zarytě tvrdit, že jedině to jedno a to druhé nikdy, nakonec na tom opravdu nesejde a jsou to oba stejné střepy.

[trekker.dk]

Podle mého je v politice (nebo spíš ve vládnutí) spíš důležité někam přijít a něco pořádně a dobře udělat.

... přičemž, pokud jde o lidovce, nezáleží na tom, co to bude. Když máme vládu "sociálních jistot", hlasují pro sociální jistoty, když máme "pravicovou" vládu, tak jsou rozpočtově odpovědní*. Vlastní hodnoty žádné, respektive žádná reflexe těch hodnot do činů ve sněmovně (spíš naopak.)

* samozřejmě než se blíží volby a změna rozložení sil...

[backinabag]

Vlastní hodnoty žádné

WTF? Mluvis o KDU-CSL?

[trekker.dk]

Za citovaným textem je čárka a další věta, bylo by tedy vhodné reagovat na celé vyjádření, nejenom na jeho vhodně vybranou část. Důvod, proč tomu tak je, pro názornost předvedu na předchozím příspěvku:

Mluvis

Ne, píšu.

[backinabag]

WTF?

[patentovy zakon]

bylo by tedy vhodné reagovat na celé vyjádření, nejenom na jeho vhodně vybranou část

Ale to by sa potom nedal na to nasadiť ten komentár " k veci". Najprv treba vždy vytrhnúť z kontextu, ktorá sa hodí na prekrútenie, aby to nadobudlo požadovaný zmysel. A potom už stačí len vyrieknuť čarovnú formulku: Palica von z vreca! :))

[patentovy zakon]

..z kontextu časť, ktorá sa hodí na prekrútenie (opr.)

[xvasek]

A kdo asi prosadil do připravované koaliční smlouvy "zmrazení" daní, co? A ještě jednou je podívej, kdo naposledy zvyšoval daně (tentokrát bez lidovců), aby sis udělal představu, jak nám např. tzv. "pravice" minimalizuje stát...

[Randy_Sh]

Jsou to prodejný děvky a jdou s každým už od roku 1948.

Omyl, ve skutečnosti již od roku 1921.

[backinabag]

To ale vubec neni vysledek nejake nadprumerne touhy po korytech. Je to jednoduse dane tim, ze to je mala stredova strana.